Diskussion:Gottesbeweis

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Gegenbeweis

gibt es auch ähnliche überlegungen, warum es gott nicht geben kann?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.177.103.197 22:01, 21. Feb. 2007 (CET) Nachtrag 2007-02-21 22:14 ←

Kommt darauf an, was man unter „Gott“ versteht:

• Versteht man unter „Gott“ jemanden, der allmächtig und zugleich sehr gütig ist, dann sehen viele Menschen im Theodizeeproblem einen Gegenbeweis (auch ich).
• Versteht man unter „Gott“ ein mächtiges Wesen, das will, dass alle Menschen es in bestimmter Weise verehren und sich an bestimmte Gebote halten – dann gibt es dagegen den Einwand: „Warum hat Gott die Menschen dann nicht in einer Weise darüber informiert, dass für jeden offensichtlich ist, dass er existiert und mächtig ist, und dass für jeden klar ist, was er will?“
• Versteht man unter „Gott“ einfach nur ein allmächtiges Wesen, dann hat man kaum eine Handhabe für einen Gegenbeweis: Schließlich kann man aus der Allmacht allein keine Schlüsse ziehen, was dies allmächtige Wesen wohl wollen mag. Man kann also nicht ausschließen, dass es genau die Welt wollen könnte, die tatsächlich existiert. Allenfalls kann man versuchen, den Begriff der Allmacht als in sich widersprüchlich zu erweisen; einige haben das versucht, aber ich bin da skeptisch.
• Versteht man unter „Gott“ den Schöpfer der Welt mitsamt der Lebewesen, so hat Richard Dawkins darauf hingewiesen, wie außerordentlich komplex ein Wesen mit solchen Fähigkeiten sein müsste, und wie unwahrscheinlich es deshalb sei, dass ein solches Wesen zur Existenz gelangt sein könnte, wenn es nicht aus einem Evolutionsprozess hervorgegangen sein soll.
• Versteht man unter „Gott“ etwas völlig anderes, dann kann die Sache wieder ganz anders aussehen. Wenn jemand den Pantheismus so weit treibt, dass er „Gott“ mit der Welt (oder vielleicht mit „der Natur“) gleichsetzt, dann kann er sich seinen Gott so zurechtdefiniert haben, dass ein Gegenbeweis nicht mehr möglich ist, ja, dass vielleicht sogar ein Existenzbeweis für diese Art von Gott erbracht werden kann: Schließlich existiert die Welt, und wenn Gott=Welt, dann existiert Gott. Der wichtigste Einwand gegen Gottesbegriffe dieser Art besteht in dem Argument, es sei nicht sinnvoll, das Wort „Gott“ in dieser Weise zu verwenden, weil das zu Begriffsverwirrung und zu Missverständnissen führe, da mit dem Wort „Gott“ ursprünglich etwas völlig anderes bezeichnet worden sei.

Einen Gegenbeweis halten viele Atheisten überhaupt nicht für notwendig. Ihnen genügt die Überzeugung, dass es keinen triftigen Grund gebe, an Gott zu glauben. -- Irene1949 02:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Heißt der Artikel nun Gottesbeweis oder nicht?

Es ist schon sehr, sehr restriktiv sogar in der Diskussion allein die Idee einer möglichen Beweisführung (mittels erfüllter Prophetie) zu löschen – wenn das alles ist was WP zu bieten hat, dann …! --DerSkeptiker 16:46, 22. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia ist ein Lexikon und kein Diskussionsforum. Umfassend über die Wikipedia informieren kannst du dich hier. Viele Grüße, --GottschallCh 18:39, 22. Feb. 2007 (CET)

Selbstverständlich gibt es diese Überlegungen und auch Beweisversuche der Nichtexistenz. Siehe z.B. en:Existence_of_God#Arguments_against_the_existence_of_God. --Neitram 15:37, 23. Feb. 2007 (CET)

Anmerkung

In diesem Artike wird oft der Begriff der "Existenz" verwendet. Nach dem in Wikipedia befindlichen Existenz Artikel unterscheidet der Begriff jedoch nicht zwischen materiell oder ideell. Auch die Aussage "wirklich existiert" hilft nicht weiter, da auch Gedanken auf die Ereignisse und Handlungen in einer angenommenen physischen Realität Wirkung zeigen. Das das Wort "Gott" und der individuelle Gedanke und die gesellschaftlichen Debatten über "Gott" auf die Menschen, ihre Handlungsweise ond somit auf die materielle Welt wirkt, ist unbestreitbar. Ein darüber hinausgehender Gottesbeweis muss also das Ziel haben, die materielle Existenz Gottes zu belegen. Bitte um Verständnisshilfe.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.134.141.67 14:42, 23. Feb. 2007 (CET) Nachtrag 2007-02-23 18:53 ←

Es ist klar, dass es hier nicht um die Existenz der Idee Gottes gehen kann - denn diese ist wohl unbestreitbar -, sondern um die Existenz einer mit dieser Idee real korrespondierenden Entsprechung (wobei es ausgerechnet bei „Gott“ ja das Problem gibt, dass er nicht notwendigerweise als „Seiendes“ aufgefasst werden muss). --Markus Mueller 14:50, 23. Feb. 2007 (CET)

Wie will man denn Gott als existent beweisen, wenn man „bestimmte“ Beweismittel gar nicht erst zulässt – z.B. Prophetie? Ist es nicht höchst erstaunlich, dass der Name des Gottes Abrahams, JHWH „ich werde mich als seiend erweisen“ bedeutet!? --DerSkeptiker 15:28, 23. Feb. 2007 (CET)

Warum sollte die Bezeichnung verwunderlich sein? Immerhin hat sich Gott noch nicht als zweifelsfrei seiend erwiesen (dann bräuchten wir den Artikel hier nicht), die Selbstbezeichnung trifft also die Quintessenz: man muss seine Existenz glauben, bis er sich zu erkennen gibt. Und Prophetie kann niemals ein „Beweismittel“ sein, insofern wird hier auch keines ausgeschlossen. --Markus Mueller 15:35, 23. Feb. 2007 (CET)

Und im übrigen, lieber Skeptiker: lass doch diese Allerweltsdiskutiererei hier. Wenn du findest, dass es in der Fachliteratur wichtige Punkte gibt, die im Artikel Erwähnung finden sollten, wäre es etwas anderes. Beweise, in denen Prophetie eine Rolle spielte, sind seit dem Ende des Extrinsezismus etwas aus der Mode gekommen und finden allenfalls bei Evangelikalen noch Interesse. Vielleicht baut mal jemand, der die betreffenden Primärtexte des 14.-17. Jh. kennt oder zumindest in guter Literatur sich dazu informiert, einen Abschnitt dazu ein. Persönliches Gutdünken und Herumraten hilft hier aber niemand weiter. Lies doch bitte erstmal unter den oben freundlicherweise von GottschallCh geposteten Links nach, worum es hier bei Wikipedia eigentlich geht. Ca$e 15:41, 23. Feb. 2007 (CET)

Habe die Wikipedia:Relevanzkriterien studiert ...

"Man kann Fragen stellen, Vorschläge machen," "Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden."

"Kriterien immer noch höchst subjektiv, Hilfestellung, nicht Anweisung"

... und befinde es um so wichtiger den Post zumindest in der Diskussion zu belassen - zum Nutzen aller an dem Thema „Gottesbeweis“ interessierter Personen. Darum meine dringende Bitte an Alle hier und Dich Benutzer:Markus Mueller: Hört auf zu löschen, nur weil Ihr es – in Ermangelung an Einsicht - nicht nachvollziehen könnt!

Die stichhaltige Argumente warum Prophetischer Gottesbeweis in der Artikel gehört habe ich mehrmals geliefert - Ihr habt sie wiederholt gelöscht!

Hat ER sich nicht bereits mehr als einmal „als seiend erweisen“ z.B. in Verbindung mit dem Erscheinen des Messias? Verschiedene Prophezeiungen aus dem – nachweislich über 100 Jahre älterem - Buch Jesaja erfüllten sich an einem Jesus aus Nazareth! Siehe z.B. Jesaja Kapitel 53. --DerSkeptiker 00:15, 24. Feb. 2007 (CET)

Der prophetische Gottesbeweis

Noch ein Nachtrag aus der Fachliteratur

Enzyklika von Papst Benedikt XV Ad Beatissimi Apostolorum (1. November 1914) [1]

3. But as soon as we were able from the height of Apostolic dignity to survey at a glance the course of human affairs, our eyes were met by the sad conditions of human society, and we could not but be filled with bitter sorrow. For what could prevent the soul of the common Father of all being most deeply distressed by the spectacle presented by Europe, nay, by the whole world, perhaps the saddest and most mournful spectacle of which there is any record. Certainly those days would seem to have come upon us of which Christ Our Lord foretold: "You shall hear of wars and rumours of wars - for nation shall rise against nation, and kingdom against kingdom" (Matt. xxiv, 6, 7). On every side the dread phantom of war holds sway: there is scarce room for another thought in the minds of men. The combatants are the greatest and wealthiest nations of the earth; what wonder, then, if, well provided with the most awful weapons modern military science has devised, they strive to destroy one another with refinements of horror. There is no limit to the measure of ruin and of slaughter; day by day the earth is drenched with newly-shed blood, and is covered with the bodies of the wounded and of the slain. Hervorhebungen im Text von mir.

Falls Der Vatikan keine Autorität darstellt, dann folgendes:

• Professor Robert Wohl bemerkt in dem Buch The Generation of 1914: „Wer den Krieg durchgemacht hatte, wurde nie wieder das Gefühl los, dass im August 1914 eine Welt geendet und eine andere begonnen hatte.“

• Der Leiter der Abteilung Psychohygiene der Weltgesundheitsorganisation, Dr. Jorge Alberto Costa e Silva, fügte hinzu: „Wir befinden uns in einer extrem schnelllebigen Zeit, was letztendlich so viel Angst und Stress erzeugt, wie es die Menschheit noch nie erlebt hat.“

• Dr. Walker Percy, schrieb im American Medical News, vom 21. November 1977: „Die ganze Welt geriet durch den Ersten Weltkrieg aus den Fugen, und wir wissen immer noch nicht, warum. Vorher dachten die Menschen, Utopia sei in Sicht. Es herrschten Frieden und Wohlstand. Dann ging alles in Rauch auf. Seitdem sind wir in einem Zustand der Bewusstlosigkeit (Ohnmacht) . . .“

Ja, 1914 begann eine schreckliche Epoche welche immer weiter und deutlicher in eine von Jesus prophezeite Richtung geht (nach Lukas Evangelium Kapitel 21 Verse 29-31 „Und er sagte ihnen ein Gleichnis: Seht den Feigenbaum und alle Bäume an: wenn sie jetzt ausschlagen und ihr seht es, so wisst ihr selber, dass jetzt der Sommer nahe ist. So auch ihr: wenn ihr seht, dass dies alles geschieht, so wisst, dass das Reich Gottes nahe ist.“ Jesus spricht hier nicht mehr vom glauben sondern vom wissen. Gottesbeweis mittels Prophetie.

Post von gestern

Zunähst ARD Sendung: tagesschau 17:00 Uhr - Sendungen vom 22.02.2007

Dramatische Zahlen über Klimawandel

Bericht von Griet von Petersdorff:

„Die Welt erlebt eine Klimakatastrophe wenn nichts passiert – da sind sich alle Wissenschaftler einig! … trotz der zunehmenden Naturkatastrophen, erfolgt das politische Aufwachen nur langsam.“

Susanne Holst im Interview mit Achim Steiner.

Susanne Holst: „Nur eine knappe Frist geben die Forscher der Menschheit noch – weniger als 15 Jahre um den Klimawandel aufzuhalten. Das kommt wie ein Paukenschlag daher. Warum eigentlich? Denn diese Entwicklung, die hat sich doch schon seit Jahren abgezeichnet!“

Achim Steiner: „In der tat und man muss sich manchmal wundern warum es immer wieder Paukenschläge braucht bis man sozusagen zu größeren Schritten bereit ist. Ich glaube dieses Jahr 2007 – ist nun wirklich ein Jahr in dem keiner mehr behaupten kann, dass entweder wissenschaftliche Zweifel oder in der Tat die Nichtmachbarkeit aus wirtschaftlichen Gründen in dem Vordergrund steht. Wir können es tun, wir müssen es tun, vor allem ist es inzwischen ein Generationskonflikt, denn jedes Jahr das wir nun weiter verschwenden wird auf Kosten unserer Kinder kommen – und zwar so teuer, dass es schwer zu bezahlen wird in der Zukunft. Heute kann man sich noch leisten etwas dagegen zu tun.“

Susanne Holst: „Auch die vorgeschlagenen Maßnahmen kosten viel Geld, sehr viel Geld – wie optimistisch sind Sie denn da, dass die Welt diese letzte Chance denn nun auch nutzen wird?“

Achim Steiner: „Gut, ich glaube die letzte Chance darf niemals sozusagen das Motto sein „Wir müssen mit dem Klimawandel leben, wir müssen mit ihm zurechtkommen. Ich glaube, was uns diese Berichte des IPCC immer weiter verdeutlichen ist, dass wir die Kosten des Handelns – des Umkehrens – indem wir sie verschieben, immer höher treiben! Wir haben gerade 2, 3 Jahren hinter uns, indem der Ölpreis von 20 auf fast 70 Dollar pro Beryl gegangen ist. Unsere Wirtschaft has es gut verdauen können. Was macht es nun so schwierig in diesem Bereich Klimawandel - der nun wirklich existenzielle Bedrohung hat - weiterhin so zu zögern!

Ob das in den Energieunternehmen ist, bei den Verkehrsunternehmen, Automobilhersteller? Ich glaube die Öffentlichkeit ist jetzt gefragt, hier mit ganz konkreten Kriterien auch an den Markt zu gehen.“

Und da keiner von uns hier bei WP den Einblick, geschweige dann das Feeling der damaligen Zeit hat, sollten wir den „Tag“ des Beginns dieser selbstzerstörerischen Epoche nicht gering schätzen.

Ich kann meinen Kindern auch nicht das Feeling einer Zeit ohne Internet, Handy oder gar TV vermitteln – die zucken vielleicht noch mit der Schulter und sagen „Na und“.

Was die Erdzerstörung angeht sagt keiner mehr „Na und“ außer es ist ihm egal, aber dann ist ihm wahrscheinlich auch egal was in der WP steht! Und für diese schreiben wir ja wohl nicht? --DerSkeptiker 01:27, 24. Feb. 2007 (CET)

Dieser lange Text hat nichts mit dem Artikel und noch nicht einmal etwas mit dem Artikelthema zu tun. --GottschallCh 01:44, 24. Feb. 2007 (CET)