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nur zu ... ich lege jedenfalls keine Hand daran, da ich nach wie vor die Doppelkategorisierung der Artikel für besser halte, wenn man denn nach Kontinenten unterscheiden will - Sven-steffen arndt10:44, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Letztendlich soll man sich doch im Artikel über den Ort informieren. Die Kategorien dienen als erstes doch als Suchhilfe, oder? Ich würde die indonesischen Kategorien nur zu Asien rechnen. Kontinentalgrenzen orientieren sich doch ohnehin oft nach sehr fragwürdigen Definitionen (siehe Europa). PNG wird ja auch erst in jüngerer Zeit zu Ozeanien gepackt. --J. Patrick Fischer11:06, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten
ach so ... dachte da zuerst an das Bildformat ;) ... nunja, nach Kontinent und dem hübschen Bild mit den Kontinentalplatten liegt aber ein kleiner Teil von Indonesien auf dem anderen Kontinent - mit der Doppelkategorisierung wäre das nun kein Problem gewesen, aber so müßen wir halt mit solchen doofen Kats leben - Sven-steffen arndt22:48, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Erst die heißen Eisen...
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, wie der ein odere andere von Euch vielleicht bemerkt hat, habe ich für zwei Kategorien mit geographischem Bezug
Löschanträge gestellt. Ich erachte die Klärung über das Schicksal und die Zuordnung dieser Kategorien als Vorbedingung für die sinnvolle Durchführung eines Meinungsbilds in Sachen Umgestaltung des (gemeinsam mit Benutzer:SteveK und anderen vorbereiteten) Geokat-Systems. Das MB-Projekt ist auf meiner lokalen Festplatte "versandfertig", und kann nach Klärung der Vorabfragen unmittelbar in eine MB-Vorlaufphase überführt werden. Gruß --Zollwurf21:19, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Sind politisch definierte Territorien geographische Objekte?
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren127 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Verstreute Diskussionen dazu wurden an verschiedenen 0rten geführt; um nicht alle Argumente doppelt und dreifach erörtern zu müssen, sind sie im folgenden zusammengetragen. Neue Diskussionsbeiträge bitte nicht in die alten, sondern unten drunter. -- 100120:31, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Dieses Sammelsurium gehört mE zu den chaotischsten Katetegorien der WP: Wie auf einem Trödelmarkt wird alles feilgeboten, was sich irgendwie "historisch" anhört. Und dieser Tand wird dann gar noch - zur Krönung - der Kategorie:Geographisches Objekt zugewiesen (?). Ich nehme mal wieder den Besen aus der Ecke, und fordere: Weg mit dieser vollends undurchdachten Kategorie... --Zollwurf23:46, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ist weder undurchdacht, noch Sammelsurium, die Erklärung steht auch drin:
Die Kategorie Historisches Territorium umfasst Artikel, die ehemalige politische Territorien jeder Art behandeln, die keine unabhängigen Staaten waren. Ehemalige subnationale Entitäten mit einheitlicher Rechtsordnung (z.B. Landkreise, römische Provinzen) sollten in einer eigenen Unterkategorie zusammengefasst werden.
Es ist natürlich exakter, wie für viele Fälle schon geschehen, separate Kategorien für einzelne Typen von Territorien anzulegen - aber die Anzahl der hier potentiell möglichen Typen ist ziemlich groß und unabsehbar angesichts der zahlreichen Formen von politisch-territorialer Gliederung im Laufe mehrerer Jahrtausender quellenmäßig belegter Geschichte, und für jeden Artikel über ein Territorium, das in keine vorhandene spezifische Unterkategorie passt, gleich eine eigenen Kategorie anzulegen, würde zu einer endlosen Vermehrung der Kategorien führen. - Ob die Kategorie in Kategorie:Geographisches Objekt gehört, hängt davon ab, ob man dort nur die gegenwärtige Geographie der Erde behandelt sehen will, oder auch die frühere; alle Elemente der Kategorie:Historisches Territorium sind heute nicht mehr existierende Objekte der Humangeographie (genauer: der politischen Geographie) früherer Epochen. -- 100123:55, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich sehe das - als LA-Steller - anders: Historische Territorien sind keine geographischen Objekte, sondern allenfalls historisch-politische Entitäten. Historische Territorien existieren heute nicht mehr mit der Folge, dass es allenfalls stringent wäre, diese Gebiete geographisch entweder einem Landgebiet(Kontinent) oder Meeresgebiet (Ozean) zuzuordnen. Daneben ist freilich eine geschichtliche Kategorisierung nach Land denkbar. --Zollwurf00:31, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Dass in der Wikipedia alle Geographie mit Physiogeographie gleichsetzen, daran hab ich mich ja schon gewöhnt. Aber das macht es nicht richtiger. Die Kategorie ist völlig ok, auf jeden Fall behalten. --AndreasPraefcke¿!00:47, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Vorschlag zur Güte: Zuweisung zu Kategorie:Geographisches Objekt wird entfernt, LA wird dann von mir zurückgezogen. Historische Gebiete können bzw. sollen ja nicht verloren gehen, auch im Verbund einer Kategorie nicht, aber eine Trennung zwischen heutigen und im Jura (übertrieben) vorhandenen Territorien sollte doch schon erfolgen, oder? --Zollwurf14:28, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Warum ein ehemaliger Staat kein geographisches Objekt sein soll, geht mir nicht ein, wenn Staat auch ein geographisches Objekt ist. Das wäre ja genauso, als ob jetzt Aristoteles auch nicht mehr in Kategorie Person fällt, nur weil er jetzt tot ist. --Sampi21:56, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
P.S. Ich frage mich auch, ob man konsequenterweise nicht alle toten Menschen aus der Kategorie:Person entfernen sollte?! Logisch ist der jetzige Zustand jedenfalls nicht.
WP:GGAA. Für die Entfernung der Überkategorie gab es keinen Konsens, wie Du siehst. Die Diskussion ging nämlich weiter; im Bearbeitungskommentar habe ich darauf verwiesen. 1001 und Ordnung sind begründet anderer Meinung. Du hast nicht mehr geantwortet, weshalb ich angenommen habe, dass Du nun auch unserer Meinung bist. Die Zuordnung zu subnationaler Entität war ein Fehler, die ich nicht beachtet habe, dass auch Protektorate (Staaten, aber nicht unabhängig) in diese Kategorie fallen können.
Wenn ich schon auf diese Diskussion hier verweise, wäre es nett, wenn Du auf die Argumente eingehst. Etwa könntest Du versuchen, zu erklären, warum historisch-politische Entitäten keine geographischen Objekte sind. Derzeit sehe ich einen performativen Selbstwiderspruch (vgl. WP:BNS), da Du vermutlich das Historismusargument bei der Kategorie:Person nicht verwenden würdest – glaube ich zumindest. --Sampi11:23, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Rücknahme des LA revidiert, da hier nach Entfernen des Löschantrags Änderungen vorgenommen wurden, die Voraussetzung für die diesseitige Rücknahme war. Dann diskutieren wir halt weiter; ich ziehe den Antrag allerdings kein zweites Mal zurück! --Zollwurf14:14, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Zusammenfassung: Da Du den LA zuvor zurückgezogen hast, nehme ich einmal stark an, dass Du diese Kategorie offensichtlich sinnvoll findest. Es geht ja nur noch um die Einordnung in die Überkategorie. Das ist IMHO kein Löschgrund, wenn die Kategorie an sich als sinnvoll erachtet wird. Ich arbeite auch nicht mit LAs, nur wenn es um die Klärung der Korrektheit einer einzelnen Passage geht. Der performativen Selbstwiderspruch in Deiner LA-Begründung besteht IMHO noch immer. Du hast noch immer keine Gegenargumente gebracht, die keinen performativen Selbstwiderspruch (vgl. WP:BNS) vermuten lassen. Ordnung hat etwa auf die Kategorie:Historische Stadt verwiesen. Es gibt überall historische Kategorien, auch innerhalb der Kategorie:Geographisches Objekt. --Sampi15:44, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
... und laut Territorium ist ein Territorium ein mit Gebiet gleichbedeutender geographischer Begriff. Die Sache ist doch hier wesentlich eindeutiger als beim Begriff "Staat", der auch als geographisches Objekt eingeordnet ist. Es gibt sogar eine Kategorie:Historischer Staat unter den geographischen Objekten. Außerdem eine Kategorie:Umstrittenes Territorium, das ebenfalls unter der Geographie eingeordnet ist (fehlt allerdings noch unter den Objekten). --Ordnung16:11, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wieso eigentlich ein LA, wenn es nur um die Einordnung der Kategorie geht? Das ist imho ein Missbrauch der LA-Seiten, man sollte so etwas auf den jeweiligen Diskussionsseiten klären - daher behalten. --NCC129119:29, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich hatte auf eine Anfrage von Benutzer:Ordnung schon auf meiner Diskseite geantwortet, ich bin so frei, und kopiere dieses Statement mal nach hier, um dem steten Vorhalt, ich hätte meinen LA nicht oder falsch begründet, zu begegnen:
<Zitat> " Ich setze mal voraus, dass Dir der Unterschied zwischen heutigen und einstigen Territorien bekannt ist. Unter dem Stuhl, auf dem ich gerade sitze, war vor Millionen von Jahren vielleicht mal ein See, ein Gebirge oder gar der Meeresgrund. Heute zählt dies Bodenstück zum Staatsgebiet von Deutschland, früher zu Germanien, vor nicht allzu langer Zeit auch mal zu einem amerikanisch-besetzten Sektor etc. pp. Während sich die absolute Position des Stück Bodens unter meinem Stuhl nie veränderte, waren die politischen Veränderungen (zumindest seit Menschengedenken) dramatisch... Was ich damit verdeutlichen will: Es gibt im Grunde gar kein historisches Territorium, sondern bestenfalls ein Gebiet, dessen Zuordnungen sich im Laufe der Zeit verändern. Können wir folglich jetzt die falsche Zuordnung zur Kategorie:Geographisches Objekt entsorgen? --Zollwurf 14:02, 5. Feb. 2007 (CET)" <Zitat Ende>. Kopiert von [3] --Zollwurf16:13, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ein See kann austrockenen - dann ist bzw. war er ein historischer (= ehemaliger) See. Eine Stadt kann verlassen werden, dann ist bzw. war sie eine historische Stadt. Ein Territorium kann aufgegeben werden, dann ist bzw. war es ein historisches (= ehemaliges) Territorium. Auch wenn es sie heute nicht mehr gibt, handeln die Artikel immer noch von Seen, Städten und Territorien, also geographischen Objekten, auch wenn sich heute vielleicht an der gleichen Stelle nur noch Dein Stuhl befindet.
Die Artikel beschreiben nicht Deinen Stuhl, sondern die Territorien, die sich früher einmal genau dort befanden, wo heute Dein Stuhl steht. Und wir ordnen die Artikel nach ihrem Inhalt ein und nach sonst nichts! So steht Gerhard Schröder heute immer noch in der Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland), obwohl er das heute nicht mehr ist. Das ist nämlich (auch) eine historische Kategorie, so wie fast alle Wikipedia-Kategorien. --Ordnung19:55, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Eine historische Karte − ein Paradoxon? Darstellung von ehemaligen römischen Provinzen mithilfe von Geodaten möglich, obwohl ehemalige Provinzen angeblich keine geographischen Objekte sein sollen Ich denke, wir diskutieren über zwei verschiedene Dinge: Ich subsumiere deshalb einmal schrittweise:
„In (die Unterkategorien) der Kategorie:Geographisches Objekt werden Artikel zu einzelnen geographischen Objekten eingeordnet.“ (Definition der Kategorie)
Geographische Daten sind dabei über Geodaten (Wikilink) definiert
Es gibt Geodaten zu politisch definierte Territorien, wie etwa Gemeinden oder Bezirke (z. B. im GIS[4])
Folglich sind (jedenfalls gegenwärtige) politisch definierte Territorien geographische Objekte gemäß der Definition, unabhängig davon ob sie ein physisch geographisches Objekt sind oder nicht (Anm.: Die Kategorie heißt ja auch nicht Physisch geographisches Objekt)
Selbst für historische Territorien (auch wenn kein Staat (vgl. Kategorie:Staat)) ist eine Erfassung der Geodaten − natürlich zu einem bestimmten Zeitpunkt (aber das gilt auch für den Aralsee, dessen Geodaten nicht konstant sind) − möglich: Man spricht dann von einer historischen Karte
Folglich sind auch sog. „historische (politische) Territorien“ Geobjekte gemäß der Definition
Nochmal: Eine sinnvoll definierte Kategorie Hist. Territorium kann es geben, nur so was gibt es derzeit nicht. Davon ab, reden einige an der Sache vorbei:
@Ordnung: Wenn man Deine jüngsten Ausführungen konsequent zu Ende denkt, dann ist aber auch jeder irgendwann mal gepflanzte oder gefällte Baum ein geographisches (historisches) Objekt, was sich bis auf Kieselsteine herunter brechen lassen könnte...
@Sampi: Du subsumierst zwar stylistisch schön, aber schon ab Punkt zwei (2.) Deiner Kette vermengst Du objektive Entitäten mit subjektiver Auslegung, was - sorry - Deine Kette zu einer unsachlichen "historischen Argumentations-Ruine" verfallen lässt...
...nach Ansicht von @Ordnung/@Sampi vermutlich schon, aber es kommt noch besser, da greife ich gar mal Deine "fiese Überlegung" auf: Bedeutet "Historie" als Synonym für Geschichte oder Vergangenes, damit nicht zugleich, dass eigentlich jede Beisetzungsstelle (Grab, Urne, Seebegräbnis etc.) per se ein "Historisches Territorium" sein muss, was höchst komplizierte WP-Relevanzkriterien bedingte - um den Kreis mal wieder zu schliessen? --Zollwurf18:50, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die tote Person selbst ist sicher keine geographisches Objekt, höchstens ihre Grabstätte inklusive der Gebeine. In der Praxis dürften allerdings höchstens monumentale Grabstätten, auffällige Einzelgräber oder ganze Friedhöfe als geographische Objekte gelten, was aber nichts mit materiellen Unterschieden zu tun hat, sondern damit, dass Geographie von Menschen betrieben wird, die Objekte, deren Ausdehnung sich in derselben Größenordnung wie die der menschlichen Körper selbst (oder gar in einer geringeren) bewegt und die sich dazu noch in der unmittelbaren Nachbarschft vieler anderer gleichartiger Objekte befinden (wie Grabstätten auf einem Friedhof), nicht mehr als relevante räumliche Charakteristika der sie umgebenden Erdoberfläche wahrnehmen. - Wenn die Geographie z.B. von Ameisen betrieben würde, sähe das ganz anders aus. - Aus demselben Grunde ist für Menschen z.B. ein Wald ein geographisches Objekt, aber nicht jeder einzelne Baum oder Busch, oder eine Strand, aber nicht jedes Sandkorn (auch wenn es in größerer Tiefe jahrzehntelang an einer Stelle liegt). -- 100120:19, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Es ist handelt sich um keine persönlich-subjektive Auslegung (=Willkür). Es handelt sich um eine historische Auslegung (rechtswissenschaftlich anerkannte Auslegungsmethode), wo es darum geht, den ursprünglichen Willen des Normgebers zu berücksichtigen. Die Wortfolge „geographischen Objekt“ ist dabei mit dem Artikel „Geodaten“ verlinkt. Wenn nun geographisches Objekt und Geodaten nicht zusammenhängen sollten, ergibt diese Verlinkung keinen Sinn. Schlussfolgerung: Geographischen Objekte sind über Geodaten definiert. Also verstehe ich den Vorwurf der Subjektivität nicht.
Nun das ganze Spiel mit externen Quellen:
Laut Geoinformatik-Lexikon der Universität Rostock ist ein Geographisches Objekt (engl.: Geographic feature) „ein benutzerdefiniertes raumbezogenes Phänomen, das modelliert oder dargestellt werden kann.“[5] Ein Staat, Bundesland oder sonst etwas kann als raumbezogenes Phänomen modelliert und dargestellt werden, wie man in meinem Atlas sehen kann (Politische Weltkarte). Ergo: Politische Entitäten sind zumindest gemäß dieser Definition geographische Objekte.
Staaten gelten übrigens auch explizit als geographische Objekte[6]
Laut Deutschem Glossar der topononimischem Terminologie stellt ein geographisches Objekt ein „topographisches Objekt auf der Erdoberfläche“ dar. Und administrative Einheiten, wie Gemeinden oder Bundesländer, sind auf topografischen Karten eingezeichnet. Menschen hingegen nicht. Selbst ein Schloss ist nach der Definition ein geographisches Objekt.
Keine der von Dir angeführten Fundstellen stützt die These, auch ein historisches Territorium sei ein geographisches Objekt, was es hier einzig zu beweisen gilt. Und, der Hinweis, in Deinen (oder älteren) Atlanten seien auch historische Gebiete georeferenziert, ist kein neues Argument sondern lediglich ein Zirkelschluß. sic --Zollwurf17:14, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Eine Zwischenfrage, damit wir nicht über Sachen diskutieren, über die wir uns einig sind: Politisch geographische Objekte (Bundesländer, Staaten udgl.) sind auch Deiner Meinung nach geographische Objekte; da siehst Du keinen Zirkelschluss, oder? Es geht Dir ausschließlich um historische Territorien, wie etwa ehemalige Staaten (z. B. DDR) oder sonstige ehemaligen subnationalen Verwaltungssprengel (z. B. römische Provinzen). Verstehe ich das richtig? --Sampi18:55, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Frage ist profan, zumal deren Beantwortung nichts zur Klärung dessen, was aus geographischer Sicht ein historisches Territorium ist, beiträgen würde. PS: Ich bitte von rhetorischen Frage-Antwort-Spielchen wie diesen abzusehen - bringt bei mir eh nix. --Zollwurf20:46, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wie soll ich sonst feststellen, wo genau der Dissens liegt? Ich stelle die Frage ja nicht zum Spaß. Wir haben das Problemfeld politisches Territorium ausgeklammert, da es eine eigene Diskussion zu dem Thema gibt (sinnvoll). Es wäre ja möglich, dass Dein Problem nicht am Begriff historisch liegt, sondern ausschließlich an der Einordnung politisch geographischer Objekte (wie z. B. Staaten). Wenn das so ist, dann könnten wir uns nämlich darauf einigen, dass wir die Diskussion zu Kategorie:Subnationale Entität abwarten. --Sampi21:23, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten
(Mal wieder Einrückung: 0): Was verstehtst Du (a) unter "historisch", (b) unter Territorium und (c) unter einem (a) + (b) (Historischen Territorium)? Dann klären wir den vermeintlichen Dissens doch mal von meiner Warte gesehenen... --Zollwurf21:43, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hallo, wie der ein odere andere von Euch vielleicht bemerkt hat, habe ich für zwei Kategorien mit geographischem Bezug
Löschanträge gestellt. Ich erachte die Klärung über das Schicksal und die Zuordnung dieser Kategorien als Vorbedingung für die sinnvolle Durchführung eines Meinungsbilds in Sachen Umgestaltung des (gemeinsam mit Benutzer:SteveK und anderen vorbereiteten) Geokat-Systems. Das MB-Projekt ist auf meiner lokalen Festplatte "versandfertig", und kann nach Klärung der Vorabfragen unmittelbar in eine MB-Vorlaufphase überführt werden. Gruß --Zollwurf21:19, 8. Feb. 2007 (CET)[9]Beantworten
Bei diesem LA geht es wohl in erster Linie um die Einordnung in die Kategorie:Geographisches Objekt, und damit die Unterordnung der Artikel in die Geographie (Zitat: Geographie erfasst, beschreibt und erklärt also die räumlichen Strukturen und Vorgänge an der Erdoberfläche sowie deren Auswirkungen auf den Menschen und die raumwirksamen Handlungen der Menschen.). Die Geographie befasst sich hauptsächlich mit dem Ist-Zustand und nicht mit der politischen Geschichte von Territorien. In dem Sinne ist die Kategorie für die Geographie uninteressant, Einordnung in die Kategorie:Geographisches Objekt sollte entfernt werden. Wenn der Fachbereich Geschichte, zum dem die Kategorie wegen der Einordnung in die Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung auch gehört, die Sammlung behalten will, dann kann die Kategorie gerne stehen bleiben. --SteveK?!09:23, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Geographie befasst sich hauptsächlich mit dem Ist-Zustand
Was hat dies mit der Berechtigung dieser Kategorie zu tun? Die historischen Informationen zu einem Gelände der Erdoberfläche stehen hier nicht zur Debatte, die Frage ist einzig und allein, ob es den Begriff "Historisches Territorium" (nebst hiesiger Kategorie:Historisches Territorium) begriffslogisch und geographisch überhaupt gibt. Mal paar Trivialitäten: Gibt es einen historischen Wald, ein historisches Meer oder gar eine historische Erde? Also in anderen Lexika findet sich dazu nix, und hier??? --Zollwurf13:18, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten
(BK) Die meisten Artikel sind ja auch keine reinen geographischen Artikel. Auch das ist gut so, aber darum geht es hier ja nicht. Gemäß WP:KAT sind die Fachbereiche, vertreten durch die Projekte, für die Kategorien aus ihrem Bereich zuständig. Bisher habe ich von den Mitarbeitern am Projekt Geographie nur ablehnende Stimmen gehört, so dass die Einordnung der Kategorie in die Kategorie:Geographisches Objekt entfernt werden sollte. Dann kann der Fachbereich Geschichte damit machen was er will und die Sache ist hier erledigt.--SteveK?!13:37, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten
100%ige Zustimmung; dies war übrigens - wie man dem Verlauf der Diskussion hier entnehmen kann - Basis für meinen obigen "Vorschlag zur Güte"... --Zollwurf15:34, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Gibt es einen historischen Wald, ein historisches Meer oder gar eine historische Erde
"historisch" = heute nicht mehr existent
Es gibt diese Objekte heute nicht mehr, aber es gibt heute immer noch Artikel über diese Objekte. So wie es Willy Brandt nicht mehr gibt, aber es einen Artikel über Willy Brand gibt, der selbstverständlich auch unter der Politik und nicht nur unter der Geschichte eingeordnet ist.
Habe ich Dir doch oben schon ausführlich erklärt. Es gibt Artikel über historische Städte, historische Seen, historische Territorien. Sicher auch über historische Wälder, womöglich über urzeitliche Meere. Die Erde haben wir bislang noch nicht klein gekriegt, und wenn die irgendwann mal Geschichte ist, ist vielleicht auch die Wikipedia nur noch historisch. Wir ordnen Artikel aus einem bestimmten Themengebiet immer unter diesem Thema ein, egal ob das in dem Artikel beschriebene Objekt historisch oder heute noch existent ist. --Ordnung13:35, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Dieser Container geistert nun schon seit einigen Jahren durch die WP, soll vermutlich Lemmata und Kategorien aufnehmen, die anscheinend sonst nirgendwo hingehören. Mal davon abgesehen, dass es wohl kaum jemanden gibt (außer dem Ersteller dieser Kategorie vielleicht), der nach subnationalen Entitäten im Kategoriebaum "Geographie" fahndet, ist diese Kategorie mE grober Unfug. Nur mal ein einfaches Beispiel: Saarland - Wie oft hätte man die politische Zuordnung dieser "subnationalen Entität" in den letzten 100 Jahren ändern müssen, und wie oft die geographische? --Zollwurf16:03, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
"wer sucht schon danach" ist kein Argument, "Unfug" auch nicht ... und das mit Saarland trifft nicht zu, da die Kategorie Subnationale Entitäten nach aktuellem politischen Zustand auflistet - Sven-steffen arndt16:18, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Es ist mir schon klar, dass diese Kategorie ein "heisses Eisen" ist, aber was bitte soll eine Kategorie im Grunde denn sein? Doch eigentlich (nur) ein Hilfsmittel für den Benutzer (den Leser) einer Enzyklopädie, um sich besser zurecht zu finden. Eine Kategorie "subnationale Entität" (bereits dieser Begriff ist grauselig) hilft allerdings nur dem, der sowohl weiß was subnational als auch und eine Entität ist. Freilich soll und darf sich die Wikipedia nicht an dem Ergebnissen der PISA-Studien orientieren, aber für wen schreiben wir hier eigentlich Artikel und legen Kategorien an? Doch nicht für Hochschulprofessoren, Genies und "Fachidioten", oder ? --Zollwurf16:43, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wenn man die Wikipedia DAU-tauglich machen möchte, bleiben höchstens Artikel für Biene Maja übrig – falls überhaupt. Da diese Kategorie auch Deiner Einschätzung nach zumindest Hochschulprofessoren, Genies und "Fachidioten" hilft, dann ist die Kategorie schon einmal erhaltenswert. Was soll eine Kategorie:Azoverbindung, wo noch viel weniger Leute wissen, was eine Azoverbindung ist? <sarcasm>Also viel Spaß mit LAs gegen so ziemlich alle Unterkategorien von Kategorie:Chemie!</sarcasm> --Sampi01:12, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich finde die Kategorie interessant und erkenne keinen Sinn in diesem Löschantrag. Wo sonst soll man sich einen Überblick über die Landesteile verschiedener Staaten verschaffen? Den Kategoriename finde ich allerdings unverständlich, daher: umbenennen in Kategorie:Landesteil oder Kategorie:Staatsteil. --Ordnung18:40, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Kategorie entspricht en:Category:Country subdivisions (die hieß früher mal "subnational entity" und wurde vor langem umbenannt). Systematisch ist eine Kategorie dieses Typs auf jedenfall erforderlich, es sonst sind "politische Untereinheiten von Staaten" nämlich nur unter dem jeweiligen Staat zu finden und und nicht als spezifischer Artikeltyp unter Geographie und Politik. Umbenennung ist natürlich beliebig möglich, aufgrund der vielfältigen unterschiedlichen Nomenklaturen gibt es da vermutlich keine ideale Lösung. In den Kategoriebaum der Kategorie:Geographie gehört eine solche Kategorie auf jedenfall hinein, sie umfasst einen großen Teil der einzelnen Objekte der politischen Geographie. -- 100100:27, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wenn "subnationale Entitäten" gesammelt werden sollen, dann gehören diese politischen Entitäten allenfalls unter ("sub") die jeweilige Klasse ("Nation"), der sie angehören. Das mag man im Rahmen der politischen Geographie für sinnvoll erachten, aber keinesfalls ist es sinnvoll, diese Entitäten mit der Kategorie:Geographisches Objekt zu verknüpfen. Mein obiges "Saarland-Beispiel" sollte nur zeigen, dass sich geographische Objekte nicht "bewegen" können, wo hingegen subnationale Entitäten durchaus "bewegte Zeiten" hinter sich haben... --Zollwurf01:04, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Was ist dann mit Kategorie:Staat? Auch kein geographisches Objekt? Kann es sein, dass die Welt ständig in Bewegung ist: Selbst der Neusiedler See (zweitgrößter See Österreichs) war im 17. Jahrhundert einmal weg, und der Aralsee schwindet. Sind Seen deshalb kein geographisches Objekt mehr? Also wenn Seen und Staaten geographische Objekte sind, dann auch subnationale Entitäten wie Bundesländer. --Sampi01:34, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Danke, denn Deine "See-Beispiele" bestätigen meine Ansicht: Geographische, georeferenzierbare Objekte können zwar ihre Eigenschaften verändern (Größe, Höhe, Tiefe etc.), aber niemals ihre fixe Geo-Position (mal von der Plattentektonik und einigen Sandverwehungen abgesehen). Ein Fels in Gallien steht auch heute noch an gleicher Position in Belgien; der Fels blieb, das historische Gebiet Gallien indes nicht... --Zollwurf01:54, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Der Gelbe Fluss hat aufgrund von Sedimentablagerungen in den letzten 3000-4000 Jahren 18 mal (im Schnitt alle 200 Jahre) sein Flussbett verlagert. Der Fluss ist also auch nicht mehr da, wo er einmal war. Übrigens: Interessant, dass beim Artikel Saarland sinnvolle Koordinaten genannt werden können. Das Bundesland Niederösterreich war in den letzten hundert Jahren georeferenzmäßig stabiler als der Aralsee. In jedem Atlas findest Du physische und politische Karten: Könnte man Staaten, Bundesländer udgl. nicht georeferenzieren, würde man sie nicht Atlanten auffindbar sein. --Sampi14:27, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Du unterliegst da einem Denkfehler: Staat und subnationale Entität sind geopolitische Begriffe, keine geographischen. Auf Karten und in Atlanten können und werden auch nur Staatsgebiete georeferenziert, da nur diese eine Fläche (Nord-Süd und Ost-West Ausdehnung) haben. Oder, Gegenfrage, wo liegt denn Deutschland, georeferentiell versteht sich... ---Zollwurf15:03, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Eine Entität (Politik) ist laut Artikel ein Teilstaat, ein automomes Gebiet o.ä., was auf die hier eingeordneten "Entitäten" aber in den meisten Fällen nicht zutrifft. Dazu kommt, dass "subnational" von Nation abgeleitet ist, ob wohl hier aber Teile von Staaten eingeordnet sind - das ist nicht das gleiche. Kategorie:Staatsteil wäre hier m.E. das kleinste Übel von allen. Sind nicht alle hier eingeordneten Kategorien auch jeweils unter einer Staatskategorie eingeordnet? --Ordnung01:58, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Kategorie gehört - zumindest - von der Kategorie:Geographisches Objekt getrennt, weil im engeren Sinne weder ein Staat noch eine "subnationale Entität" ein geographisches Objekt ist. Ein geographisches Objekt ist, salopp gesprochen, "unpolitisch": Ob ein Berg in den Alpen einem bestimmten Staat oder einer subnationalen Entität etwa von Österreich, der Schweiz oder Italien zugerechnet wird, ist geographisch ohne jegliches Interesse. --Zollwurf14:45, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wenn hier von Staat die Rede ist, dann kann damit auch Staatsgebiet gemeint sein. Diese beiden Themen sind so eng miteinander verknüpft, dass wir sie hier nicht nach Politik und Geographie auftrennen können. Das wäre zwar theoretisch wünschenswert, aber kaum praktikabel. Korrekterweise müssten wir von "Staat oder Staatsgebiet sprechen", also zum Beispiel Kategorie:Thema nach Staat oder Staatsgebiet. Der Einfachheit halber - und weil außer Zollwurf jeder weiß, wie diese Abkürzung zu verstehen ist - verwenden wir aber einfach nur den verkürzten Begriff "Staat". --Ordnung15:56, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Der Begriff ...national ist in der Tat im Deutschen polysem und deshalb im Kategorienamen nicht ideal. Die wörtliche Übersetzung des jetzigen englischen Kategorienamens Country subdivisions wäre (unter Berücksichtigung der hiesigen Singularregel) "Untergliederung eines Staates; das klingt auch etwas gesteltzt, was hier aber unvermeidlich zu sein scheint. - Eine Bezeichung wie Verwaltungsgebiet zu verwenden ist insofern problematisch, als dies für Gliedstaaten und auch autonome Gebietskörperschaften eine gewisse Degradierung beinhalten würde, auch wenn diese natürlich auch Verwaltungseinheiten sind. -- 100120:51, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Des Problemchens bin ich mir auch bewusst. Etwa haben Bundesländer in Österreich nur eine eigene Verwaltung, sondern auch eine eigene Gesetzgebung. Man kann ja in der Kategorienbeschreibung föderale Einheiten explizit hervorheben. Wenn es einen besseren Vorschlag als Verwaltungsgebiet gibt, bin ich dafür zu haben. --Sampi21:10, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ja, ein Umbenennen in Kategorie:Innerstaatliches Verwaltungsgebiet finde ich angesichts der Probleme mit den Begriffen "Nation" und "Entität" auch für sinnvoll. PS: Laut Artikel Staat ist das Territorium (Staatsgebiet) eines der drei kennzeichnenden Attribute von Staaten. Gleiches gilt also auch für Bundesländer, Gemeinden und Kantone. Im Atlas steht übrigens auch "Deutschland" und nicht "Deutsches Staatsgebiet", analog zu Berg XY statt Gipfel von Berg XY. --Sampi20:57, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wenn Ihr nen Namen braucht: „Subnationale Gebietskörperschaft“ ist in der deutschsprachigen Fachwelt allgemein verbreitet und klar definiert, umfasst jede rechtsfähige, territorial abgegrenzte (d.h. mit Gebietshoheit ausgestattete) Einheit des öffentlichen Rechts unterhalb des souveränen Nationalstaates. Also Bundesländer, Regionen, Autonome Gemeinschaften, Départements, Provinzen, Gemeinden und was einem sonst noch so vors Visier laufen mag. „Entität“ klingt eher nach einer unbeholfenen Übersetzung aus dem Englischen. --SCPS22:33, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Eine Gebietskörperschaft ist eine Organisation, ein Rechtssubjekt, das das jeweilige Gebiet verwaltet und bewirtschaftet. Den Begriff finde ich unpassend - es geht hier ja nicht nur um die Verwaltung, sondern auch um das verwaltete Territorium. "Verwaltungsgebiet" finde ich optimal, das umfasst beides. --Ordnung12:05, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Sowohl zynisch als auch inhaltlich. Ich würde mich bei Begriffsdefinitionen nicht auf Wikipedia verlassen. „Verwaltungsgebiet“ drückt m.W. aus, dass ein größeres staatliches Gebilde zum Zweck der Verwaltung aufgeteilt wird. Das ist aber in den drei genannten Fällen nicht der Fall gewesen und stellt auch nicht das staatsrechtliche Selbstverständnis dieser Gebiete wieder. In anderen Worten: stündest du in der bayrischen Staatskanzlei und würdest Bayern als deutsches Verwaltungsgebiet bezeichnen, wär die Antwort vermutlich soetwas ähnliches wie „hängt ihn! hängt ihn höher!“ ;-) Die politischen Dimensionen einiger Kategorien sind manchmal subtil, aber sie sind vorhanden. sebmol?!14:01, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Um was, wenn nicht um das Rechtssubjekt geht es denn in einem Artikel wie Baden-Württemberg? Dass das unter der Hoheit stehende Gebiet mit beschrieben wird, sollte sich von selbst verstehen. "Subnationale Gebietskörperschaft" ist jedenfalls der in Rechts- wie Politikwissenschaft gebräuchliche Begriff; alles andere riecht sehr nach TF. Beitrag von SCPS, Signatur wurde durch diesen Edit entfernt, --SCPS17:32, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Zu "Gebietskörperschaft": das passt nicht ganz, es gibt auch Verwaltungseinheiten, die keine Gebietskörperschaften sind - z.B. Regierungsbezirke in Deutschland mit Ausnahme Bayerns (soweit es sie noch gibt) oder Arrondissements in Frankreich. - Am exaktesten wäre "Politisch-territoriale Untergliederung eines Staates", aber das ist noch länger. Wenn "subnational" in der Wendung "subnationale Gebietskörperschaft" eindeutig definiert sein sollte, ist es vielleicht doch akzeptabel, nur muss man wie gesagt das Wort "Gebietskörperschaft" noch durch ein umfassenderes ersetzen. -- 100120:54, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten
OK, wenn Ihr die alle drin haben wollt, braucht man nen anderen Begriff, wobei mir dann fast nur noch "Gebiet" einfallen würde, meinetwegen auch "Territorialeinheit". Rangiert natürlich hart an der Beliebigkeitsgrenze, so dass man vielleicht die Definition dessen, was man drin haben will, noch mal überdenken sollte, sonst landet man irgendwann bei Stimmbezirken und Ähnlichem, die ja auch territoriale Einteilungen des Staates sind. Aber da werde ich mich raushalten. "Subnational" ist auf jeden Fall eindeutig definiert: Alles was sich unterhalb der Ebene des Nationalstaates befindet, wobei hier "Nationalstaat" nichts mit ethnisch-kultureller Homogenität o.ä. zu tun hat, sondern jeweils den souveränen Staat meint, also Deutschland genauso wie Indien. Es gibt dann noch die supranationale Ebene, also etwa die EU. --SCPS21:39, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Selbst die Niederösterreichische Gebietskrankenkasse ist eine Gebietskörperschaft, aber keine Untergliederung eines Staates. "Politisch-territoriale Untergliederung eines Staates" ist etwas lang, passt mir auch ganz gut. --Sampi21:34, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Dafür hätte ich gern einen Beleg. Wenn dem so wäre, wäre "Gebietskörperschaft" in AT etwas völlig anderes als in D, was mich dann doch sehr wundern würde. --SCPS21:42, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Gut, ich habe nachrecherchiert. Gebietskrankenkassen sind Selbstverwaltungskörper. Du hast recht mit Deinem Einwand. Gebietskörperschaft ist doch ein geeigneter Begriff. Ich habe im RIS auch recherchiert. „Die Gemeinde ist Gebietskörperschaft mit dem Recht auf Selbstverwaltung und zugleich Verwaltungssprengel.“ (Art. 116 Abs. 1 B-VG). Das Problem, das ich sehe: Gemeinden sind als Gebietskörperschaft ein politisches Objekte und als Verwaltungssprengel ein geographisches Objekt. In meinem schlauen Buch (Verfassungsrecht von Theo Öhlinger) habe ich noch nach geschaut. Da steht auch der Begriff Bezirksverwaltungssprengel (Bezirk entspricht Landkreis in D). Bundesländer werden als Gliedstaaten bezeichnet. Eine Möglichkeit ist daher: Kategorie:Gliedstaat oder Verwaltungssprengel, wobei mir das „oder“ nicht 100%-ig gefällt. Die Begriffe sind zumindest Gliedstaat und Verwaltungssprengel sind jedenfalls etabliert. Eine andere Möglichkeit wäre auch, die Kategorie aufzusplitten in Kategorie:Gliedstaat und Kategorie:Verwaltungssprengel. Allerdings wären dann schwedische Provinzen (Län) nicht mehr in der gleichen Kategorie wie Kanton oder Bundesland. --Sampi01:10, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wenn man die Kategorie nach unterschiedlichen Typen von Entitäten aufsplitten will, sollte man bedenken, dass es mehr als zwei gibt:
Gliedstaaten (z.B. deutsche oder österreichische Bundesländer, Schweizer Kantone)
Gebietskörperschaften (z.B. Gemeinden in D, AU, CH, Lankreise in D, Regionen, Departements und Gemeinden in Frankreich); dabei lassen sich zudem Gebietskörperschaften mit Gesetzgebungskompetenz (z.B. die spanischen Autonomen Gemeinschaften oder die italienischen Regionen) von solchen ohne diese (wie den im vorherigen Teilsatz genannten) unterscheiden - die letztgannten fehlt zum Status von Gliedstaaten nur noch der offizielle Staatscharakter
Verwaltungseinheiten einer innerhalb einer übergeordneten Einheit, die keine Gebietskörperschft sind (z.B. Regierungsbezirke innerhalb einiger Bundesländner in D, Arrondissements und Kantone innerhalb der Departements in F); dabei können auch noch Verwaltungssprengel dder Exekutive (wie die vorgenannten) von solchen der Judikative (Gerichtsbezirke) unterscheiden; einen weiteren Sonderfall bilden Wahlkreise für die Besetzung der Organe der übergeordneten Ebene (in den beiden letztgenannten Fälle gibt es allerdings meist keine eigenen Wikipedia-Artikel)
Schließlich gibt es Sonderfälle von territorien, die außerhalb des normalen Staatsaufbaues stehen, obwohl sie Teil des international anerkannten Staatsterritoriums sind - z.B. die Indianerreservationen in den USA und Kanada.
Aufgrund dieser - jeweils von Staat zu Staat in unterschiedlichem Maße vertretenen - Vielfalt an möglichen Typen ist eine Aufsplittung der Kategorie imho nicht besonders praktikabel; zumal der rein geographische Aspekt der Sache, nämlich ein spezifisches Teilgebiet im Rahmen der territorialen politischen Organisation eines menschlichen Staates darzustellen, immer derselbe ist. -- 100120:42, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Alle bisherigen Versuche (erneut auch in dieser Diskussion), die hiesige Kategorie:Subnationale Entität durch Umbenennung oder feinere Kategoriebeschreibung als eigenständige Geo-Objekt-Kategorie quasi zum Überleben zu "zwingen", sind mE fehlgeschlagen. Mal objektorientiert: Eine Kind-Objekt eines Staates oder eines vergleichbaren politischen Gebildes kann die Eigenschaften des Eltern-Objektes erben und zusätzliche Eigenschaften haben, aber niemals etwas völlig anderes wie das Eltern-Objekt sein. Wenn daher ein Staat - gemeint ist das politische Gebilde - (als Eltern-Objekt) kein geographisches Objekt ist, dann sind es von ihm abgeleitete Entitäten ebenfalls nicht. Nur wenn ein Staat (für sich geniommen) ein geographisches Objekt ist, was es zu beweisen gilt, hätten auch substaatliche bzw. subnationale Entitäten die Chance als geographisches Objekt anerkannt zu werden. Letzteres ist nicht gegeben, weshalb ich meinen Löschantrag nach wie vor als begründet sehe. --Zollwurf20:24, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wenn es darum geht, auch Staaten die Eigenschaft, geographische Objekte zu sein, abzusprechen, dann sollte man mit dieser Diskussion bei der Kategorie:Staat anfangen. Tatsächlich wurde jedoch unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Februar/3#Kategorie:Historisches Territorium zunächst eine Diskussion anhand der Kategorie:Historisches Territorium angezettelt, in der alle Fragen bezüglich des geographischen Charakters von politischen Territorien ausführlich erörtert wurden, nur damit der Antragsteller soeben überraschenderweise erklären könnte, dort sei die das Problem für ihn gar nicht die geographische, sondern die historische Dimension, die geographische sei woanders zu erörtern. Das wiederholt sich nun hier, wo der geographische Charakter von substaatlichen Einheiten infragegestellt und ausführlich erörtert wird, nur damit der Antragsteller am Ende erklärt, eigentlich gehe es ihm darum, nicht nur den substaatlichen Einheiten, sondern den Staates selbst die Eigenschaft abzusprechen, geographische Objekte zu sein. Imho ist diese scheibchenweise Darlegung dessen, worin (angeblich) das Problem besteht, nicht sehr hilfreich und schon gar nicht übersichtlich, deshalb plädiere ich dafür, die Anträge zu Kategorie:Historisches Territorium und Kategorie:Subnationale Entität und den vermutlich demnächst zu erwartenden Antrag zur Kategorie:Staat an einem Ort zu erörtern und nicht an zwei bzw. drei verschiedenen. Alles andere erzeugt ein extremes Ausmaß an Redundanz. -- 100121:33, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten
(Reingequetscht): Also gegen Deine völlig aus der Luft gegriffene Falschbehauptung, ich hätte aus welchen Gründen auch immer eine " eine Diskussion anhand der Kategorie:Historisches Territorium angezettelt ", verwahre ich mich. Ich erwarte wegen dieses infamen Vorhalts eine Entschuldigung Deinerseits! --Zollwurf13:48, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten
D'accord 1001: Die Diskussion gehört gesammelt. Es geht Zollwurf offensichtlich nicht um die Relevanz oder Verständlichkeit der Kategorie. Das Gleiche Thema hatten wir auch schon bei Kategorie:Historisches Territorium. Tatsache ist, dass es keine eindeutige Definition der Kategorie:Geographisches Objekt gibt. Das vor einem geplanten Meinungsbild über Löschdiskussion zu klären, wie Zollwurf offensichtlich vorhat [10], ist ein Missbrauch von Löschanträgen. Parallel-LAs sind das falsche Instrument. Für mich ist das ein typischer Fall der Kategorie WP:ELW Fall 2c. --Sampi23:37, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wieso ist es ein "Missbrauch von Löschanträgen", wenn ich eine Kategorie zur Löschung vorschlage? Wenn Du schon meinen jüngsten Beitrag in der Geo-Kat-Diskussion ([11]]) zitierst, dann hättest Du Dir aber auch mal die Mühe machen können, um Dich über den Gegenstand des geplanten MB richtig zu informieren. Das hast Du offenkundig nicht getan, so dass Dein jüngstes Statement völlig an der Sache vorbei geht. sic --Zollwurf13:34, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten
In der nachfolgend hieherkopierten Diskussion wurden bereits ausführlich dafür argumentiert, dass auch politische Territorien geographische Objekte sind. Bedauerlicherweise ist der Antragsteller darauf nicht eingegangen, sondern hat sich am Ende darauf zurückgezogen, dass es dort nur um die historische Dimension gehe. Insofern ist eine Grundlage für die Entfernung aller politischen Territorien aus dieser Kategorie nicht gegeben. -- 100120:08, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten
@Benutzer:1001: Bedauerlicherweise vergleichst Du Äpfel mit Birnen, denn die Diskussion, die Du hierher kopierst betrifft "Staat" nur am Rande. Auch in den Weltmeeren und in der Antarktis gibt es historische Territorien, die laut Völkerrecht bis heute keine "Staaten" sind. Was soll das also werden? --Zollwurf11:16, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Fortsetzung der Diskussion zu politischer vs. physischer Geographie
Wenn es das Hauptanliegen der derzeit mit den Objektkategorien im Bereich der physischen Geographie befassten leute sein sollte, die Kategorien für Artikel zu politisch definierten Territorien von denen für die von ihnen behandelten Objekte der physischen Geographie zu trennen, kann man einfach die Kategorie:Geographisches Objekt aufgliedern in Kategorie:Objekt der physischen Geographie und Kategorie:Objekt der politischen Geographie; hinzu kämen noch menschliche Siedlungen und andere Objekte der Humangeographie, die sich auch, aber nicht primär oder ausschließlich zur physischen Geographie rechnen lassen. Bei einer solchen Einteilung könnte die Kategorie:Objekt der physischen Geographie einer einheitlichen Systematik folgen, ohne sich um die politischen Territorien kümmern zu müssen. Denn eine vollständige Vereinheitlichung der Systematik für physisch-geographische und politisch-geographische Objekte ist in der Tat nicht sinnvoll da für sie unterschiedliche kriterien relevant sind - z.B. ist es sinnvoll, Flüsse nach Kontinent und nach Flusssystem zu ordnen, hinzukommen kann eine Ordnung nach Staatszugehörigkeit, diese ist aber unter dem Gesichtspunkt der physischen Geographie sekundär. Hingegen lassen sich territoriale Untereinheiten von Staates sinnvoll nur nach Staatszugehörigkeit ordnen, Zugehörigkeit zu Kontinenten ist hingegen nur in der begrenzten Zahl von Fällen relevant, in denen die betreffenden Gebiete weit vom "Mutterland" entfernt sind, und Ordnung nach Flussystemen, Gebirgssystemen o.ä. wäre hier kaum passend. - Das ändert aber alles nichts an der Tatsache, dass beide Arten von Entitäten in den Bereich der Geographie gehören und deshalb nicht einfach in andere Fachbereiche abgeschoben werde können. -- 100121:17, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Sind dann Kanäle und Stauseen Teil der Humangeographie oder der physischen Geographie? Zeigen Vegetationskarten, auf denen vom Menschen geschaffene Landschaften eingezeichnet sind humangeograhische Inhalte oder physische? ;-) --J. Patrick Fischer22:32, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich würde dazu sagen, in solchen Fällen gilt beides bzw. es handelt sich um einen besonderen Fall von Menschen geschaffener physisch-geographischer Strukturen bzw. Objekte. Ich wollte hier primär eine Lösung für die von Menschen administrativ (d.h. ohne unmittelbare physische Veränderung, wenn man von eventuellen Grenzsperranlagen etc. absieht) abgegrenzten Gebiete vorschlagen, denn dass diese allmählich aus der Kategorie:Geographisches Objekt verschwinden, ohne dass es eine Gesamtlösung für den Umgang mit ihnen gibt, trägt kaum zu einer sinnvollen Strukturierung der geographischen Kategorien bei. -- 100123:03, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich hatte schon mehrfach vorgeschlagen, sich unabhängig von der aktuellen Struktur, ein Konzept für eine Neuordnung zu erstellen. In dem Zusammenhang ist auch das MB, das Benutzer:Zollwurf angesprochen hat, zu sehen. Leider ist diese Konzeptdiskussion noch nicht über die Anfänge hinaus gekommen und dabei eingeschlafen. Die von Benutzer:1001 Trennung von physischer und politischer Geographie finde ich einen guten Ansatz. Die Kategorie:Geographisches Objekt krankt ja daran, das eine klare Abgrenzung fehlt. --SteveK?!09:10, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Nicht eingeschlafen, zumindest nicht in einen Tiefschlaf versunken, es ruht nur ;-) noch ein wenig... Ich habe die LA-Diskussionen zur Kategorie:Historisches Territorium und Kategorie:Subnationale Entität auch nicht "angezettelt", wie mir schon vorgehalten wurde, um das geplante MB vorab zu manipulieren. Gerade im Gegenteil - denn mir fiel auf, dass eine Neuordnung der geographischen Kategorien bedingt, solche Kategorien, die mit der Geographie bestenfalls politisch oder geschichtlich verwandt sind, zunächst auszusondern, statt diese Gebilde "irgendwie" im Konzept der Neuordnung "mitzuschleppen". Wenn es, da bin ich übrigens nicht der gleichen Ansicht wie Benutzer:SteveK, um eine sinnvolle Umgestaltung geht, sollte von Anfang an eine saubere Lösung versucht werden, statt im künftigen Meinungsbild Endlosdebatten zu führen, um zu klären wie man politische, historische und eigentliche Geographie auseinander zu dröseln hat. --Zollwurf11:03, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Dass Du eine künftige Endlosdebatte siehst, ist ja ein Zeichen dafür, dass Diskussionsbedarf gibt. Diese Diskussion nicht zu führen empfinde ich als Präjudizierung. Die LAs waren IMHO unangemessen, da es Dir ja offensichtlich nicht um die Löschung der Kategorie geht, sondern lediglich um die Einordnung als geographisches Objekt. Eine umstrittene Einordnung in eine Kategorie ist nämlich kein Löschgrund gemäß WP:LR. Aber diese Diskussion hier ist IMHO schon einmal das richtige Forum. --Sampi13:11, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Es geht um Zweierlei: 1. Gibt es ein Historisches Territorium und Subnationalen Entitäten, und 2. sind diese, falls überhaupt existent, geographische Objekte. Du versuchst stets und irrigerweise beide Themen miteinander zu verwursteln. Hast Du meine Fragestellungen der LAe nicht verstanden? --Zollwurf13:59, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Du hast Deine Wahrnehmung der Situation dargelegt. Die LAs sind erledigt. Ich denke, wir können uns jetzt völlig auf die inhaltliche Frage konzentrieren. --Sampi17:19, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich sehe darin auch einen guten Ansatz. Die Abgrenzung zwischen physischen und politischen Objekt ist ja relativ einfach. Darüber, was physische geographische Objekte sind, ist wahrscheinlich eh jedem klar (Gebäude, Naturdenkmäler udgl. kann man ja per Definition rausnehmen – dazu dürfte es ja wohl Konsens geben). Politische geographische Objekte sind administrative territoriale Einheiten. Die einzige Überschneidung, die mir einfällt, ist die Kategorie:Stadt als Kulturlandschaftsobjekt und Verwaltungseinheit. --Sampi13:25, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Kategorie:Stadt in ihrer derzeitigen Form gehört sowieso nicht in den Bereich der Kategorie:Geographisches Objekt, da sie nicht einzelne Städte, sondern allerlei Begriffe aus dem Bereich der Stadtgeographie enthält (vielleicht sollte sie deshalb auch entsprechend umbenannt werden, da es sonst zu Missverständnissen kommen kann, aber das ist eine andere Frage). Artikel zu einzelnen Städten gehören ja alle in die Kategorie:Ort, die in ihrer derzeitigen Verwendung identisch ist mit Objekt der Siedlungsgeographie.
Damit gäbe es:
Objekte der physischen Geographie im engeren Sinne, wie Insel, Kontinent, Berg, Fluss etc. (zuzüglich einiger von Menschen geschaffener, wie Stausee)
Objekte der politischen Geographie (politisch definierte Territorien jeglicher Art, wie Staat, subnationale Entität etc.)
Objekte der Siedlungsgeographie (sowohl Humangeographie als auch physische Geographie, sofern man die Überbauung etc. dazurechnet) - (fast) alle in der Kategorie:Ort (ein Paar gemeindeangehörige Siedlungen sind noch in der Kategorie:Siedlung, die schon vor längerem aus den geographischen Kategorien ausgegliedert wurde)
Hinzu kommen noch die bisher nicht weiter erörterten Kategorie:Region und Kategorie:Landschaft (die man mangels eindeutiger Abgrenzung auch zusammenlegen könnte, da ihre derzeitige Funktionen nicht klar getrennt sind; die rein physisch-geographisch definierten Landschaftsformen haben ja fast alle schon ihre separaten Kategorien bzw. sollten sie haben). Die hier gesammelten Artikel behandeln Gebiete, die zumeist durch eine Mischung aus physisch-geographischen und verschiedenen humangeographischen Kriterien charakterisiert sind, ohne dass sie sich durch ein einziges dieser Kriterium allein definieren ließen (wie hingegen z.B. Inseln durch physische und Provinzen etc. durch politische); ihr gemeinsames Merkmal ist, dass sie de facto entweder von der lokalen Bevölkerung oder bei der externen Beschreibung der jeweiligen Gebiete oder auch in beiden Fällen zur Raumstrukturierung eingesetzt werden.
Landschaftskunde halt, auch bezüglich der Genese von Naturlandschaften gibt es da zahlreiche überschneidungen, Stichworte wie Karst, Sahelzone, Alm - also Landschaftsformen, bei denen noch nicht ganz klar ist, ob sie „menschgemacht“ sind oder nicht, oder in welchem ausmaß.
imho geht der regionenbegriff aber über den der Landschaft hinaus, und umfasst eben auch Besiedlungs- oder Sprachregionen, Klimazonen, Naturreservate, oder Regionen der Meere, die man kaum als landschaft bezeichen kann, obwohl sie rein physisch klar vorliegen, Landschaft ist halt eine spezielle Sorte Region, ich würde also Kategorie:Landschaft speziell Naturlandschaften vorbehalten (auch wenn menschgemacht), und Kategorie:Region direkt unter Objekt, als eine spezielle Kategorie von geographischen Objekten, die nicht unbedingt einem bestimmten Fachgebiet zuordenbar sind -- W!B:12:46, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten
insgesamt gefällt mir das so auch schon besser. eine mehrfachzuordnung zu fachgebieten der geografie ist ja kein problem, natürlich gehören strassen sowohl - als physisches objekt - zur phys. G. wie auch zur Humang. (Verkehrsg.), natürlich Stauseen zur Hydrog. (Phys. G.) wie auch zur Wirtschaftsg. (Humang.), Gräberfelder - als physisches objekt - zur phys. G., wie auch zur historischen Siedlungsgeografie (und natürlich auch zur Kategorie:Archäologie), und natürlich gehören Historische Teritorrien zu Historische Geographie wie auch zur Geschichtsforschung -- W!B:12:46, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ihr habt ja zwischenzeitlich - dank eines gefügigen Admin - einen Zwischensieg errungen, My Congratulations - *applaus. Nach wie vor offen ist allerdings, ob und wie ein politisches bzw. administratives Gebilde (Staat, Region, Naturschutzgebiet etc.) geographisch eingeordnet wird. Hier hilft ein "Basta - erledigt" nicht wirklich weiter. --Zollwurf15:43, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten
PrimelnEntspanne deinen Körper und deinen Geist und lehne dich mal ein wenig zurück. Liebe Grüße, Sampi
Sebmol hat – wie auch Du ihm auch auf seiner Diskussionsseite eingeräumt hast – ordnungsgemäß entschieden. Also akzeptiere bitte die Entscheidung (vgl. WP:LP) und lass uns lieber über Inhalte diskutieren! Alles andere ist nur Frust und verlorene Zeit. --Sampi20:39, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das haben wir ja grundsätzlich vor. Zu beachten ist, dass offensichtlich für die Mehrheit innerhalb der Wikipedia Geographie mehr als nur physische Geographie bedeutet (Anm.: Kann man ggf. mittels MB überprüfen). Wenn dann die erste Kategorie, dann „geophysisches Objekt“, „physisches geographisches Objekt“, „Natürliches geographisches Objekt“ o. ä. heißt, bin ich dabei. --Sampi10:39, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Eine eindeutige Aufteilung zwischen physisch-geographischen und politisch-geographischen Objekten ist auch dann, wenn man für Ortschaften (Siedlungsgeographie) eine weitere separate Schublade aufmacht, durchaus nicht einfach. Nicht nur vermischen sich bei den Regionen oft zahlreiche Kriterien in wechselnder Gewichtung, auch bei den scheinbar rein physisch-geographischen Einheiten spielen oft humangeographische/politisch-geographische Kriterien mit herein. Bestes Beispiel sind die Kontinent, die zwar primär physisch-geographische Objekte sind, von denen es nach rein physisch-geographischen Kriterien aber nur sechs gibt, nicht sieben, wie in dem hier allgemein verwendeten Modell. Die Unterteilung Eurasiens in Europa und Asien ist ohne Einbeziehung von Gesichtspunkten der Humangeographie/politischen Geographie/"Geopolitik" nicht denkbar. Und man braucht nur zu suchen, dann findet man noch mehr solche Fälle. Ist Europa deshalb auch kein "geographisches Objekt"? -- 100118:42, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Sichtung: Fachgebiet-Objekt
Physiogeographie
Geomorphologie: Atoll Berg Bergmassiv Bucht Einschlagkrater Fels Fjord Fluss Flussdelta Gebirge Gewässer Geysir Gletscher Halbinsel Hochsand Höhle Insel Inselgruppe Kanal Kap Kliff Klippe Kontinent Korallenriff Lagune Marschland Meer Meerenge Meerestief Moor Oase Ozean Pass See Senke Steppe Strand Tal Tiefseegraben Wasserfall Untermeerischer Rücken Waldgebiet Wüste
Klimageographie bzw.Klimatologie: Eisberg Gebirge Gletscher Inselgruppe Meer Meerestief Oase Ozean See Senke Steppe Tal Waldgebiet Wüste
Vegetationsgeographie: Insel Korallenriff Gebirge Landschaft Marschland Meer Oase See Steppe Strand Tal Waldgebiet Wüste
Hydrogeographie: Gewässer: Ozean Meer See Fluss Bucht: Fjord Lagune Meerenge: Kanal Wasserfall Tal Senke Höhle Meerestief: Tiefseegraben Insel, Inselgruppe: Kontinent Atoll Kliff Korallenriff Hochsand Untermeerischer Rücke Halbinsel: Strand Kap Klippe Geysir Moor Marschland Oase Steppe Wüste Eisberg Gletscher
Biogeographie: Atoll Flussdelta Gebirge Gewässer Gletscher Höhle Insel Inselgruppe Korallenriff Marschland Meer Oase See Steppe Strand Tal Waldgebiet Wüste
Geoökologie bzw. Landschaftsökologie: Atoll Flussdelta Gebirge Gewässer Gletscher Höhle Insel Inselgruppe Korallenriff Lagune Marschland Meer Moor Naturschutzgebiet: Nationalpark Naturpark Oase Ozean See Steppe Tal Tiefseegraben Waldgebiet Wüste
Humangeographie
Wirtschaftsgeographie: Ort Oase Waldgebiet Wüste
Bevölkerungsgeographie: Ort Oase Tal Waldgebiet Wüste Kontinent Subnationale Entität Abhängiges Gebiet Enklave Exklave
Siedlungsgeographie: Ort Wüste Oase Tal Altstraße Pass Kontinent Subnationale Entität Abhängiges Gebiet Enklave Exklave Enklave
Verkehrsgeographie: Tal Pass Wüste Altstraße Kanal Meer Meerenge
Politische Geographie: Historisches Territorium Subnationale Entität Abhängiges Gebiet Enklave Exklave
Historische Geographie: Historisches Territorium Ort Subnationale Entität Abhängiges Gebiet Enklave Exklave Altstraße
Sozialgeographie: Ort Subnationale Entität Historisches Territorium Enklave Exklave Kontinent Naturpark Platz Oase Waldgebiet Wüste
Kulturgeographie: Ort Kontinent Historisches Territorium Subnationale Entität Abhängiges Gebiet Enklave Exklave
Regionale Geographie
Länderkunde: Subnationale Entität Ort Abhängiges Gebiet Enklave Exklave
Landschaftskunde: Bucht Fjord Flussdelta Halbinsel Hochsand Insel Inselgruppe Kontinent Lagune Landschaft Marschland Meer Meerenge Moor Naturschutzgebiet: Nationalpark Naturpark Oase Ozean Pass Senke Steppe Tal Waldgebiet Wüste
mal eine erste sichtung, meist alphabetisch, manches sortiert, manche fachgebiete wegelassen, weil ich mich da gar nicht auskenn - ich flehe Euch aber an, bitte jetzt nicht in details verbeissen.. es geht um die prinzipelle frage.. -- W!B:00:09, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wie genau definierst Du Regionale Geographie? Die übrigen Einteilungen finde ich im Prinzip einleuchtend, den letzten Abschnitt verstehe ich momentan nicht. -- 100116:29, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Regionale Geographie ist jener Teil, welcher sich idiographisch oder typologisch mit bestimmten Teilgebieten der Erdoberfläche (Geosphäre) beschäftigt. Im Mittelpunkt steht somit eine Region (z. B. Land, Landschaft), deren räumliche Strukturen, Prozesse und Funktionsweisen (Wechselwirkungen zwischen den Geofaktoren) erfasst und erklärt werden.Geographie#Regionale Geographie - Wikipedia
Meyers etwa sortiert die Länderkunde in die Kategorie:Landschaftskunde, bezeichnet also die Regionalgeographie als Landschaftskunde, und nimmt also (politische) Länder auch als eine Art Landschaft - wohl mehr der kontext von engl. region (dort auch netter überblick, was uns noch fehlt)
allgemein: Regionalwissenschaft, Erfassung und Erklärung räuml. Strukturen und Entwicklungen - dtv-Brockhaus
UB Salzburg etwa sortiert: Regionale Geographie
Welt und Grossregionen
Entwicklungsländer (allgemein)
Klimazonen: Welt und Großregionen; Arktis, Antarktis, Hochgebirge; Tropen, Subtropen, arider Raum; Gemäßigte Zone
Spezielle Regionalgeographie: nach Regionen wie Nord-, Mittel-, Südamerika, .., Nord-, Mittel-, West-, Ost-, Südeuropa & Mediterraneum, ..
Internationale sozioökonomische Geographie, Globalisierung
Nun denn, das Problem kennen wir ja, aber wäre es nicht sinnvoll, wenigstens auf die Stimmigkeit zu achten, da derzeit nicht jede europäische Insel/Inselgruppe (Atolle gibt es vermutlich erst nach den künftigen Klimaveränderungen in Europa) sowohl der Kontinent- als auch der Staat-Kat. zugeordnet ist? Eventuell ein Bot-Auftrag? --Zollwurf13:09, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten
wie soll ein Bot das entscheiden? - da ist eher Handarbeit angesagt, oder warte einfach ab, bei den Orten haben sich auch ein paar Leute gefunden, die die Kats wieder eigenordnet haben - Sven-steffen arndt14:02, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Können sie das nicht? Soweit ich mich erinnern konnte, kam auf die Sinnfrage der Kategorisierung nach Kontinenten bis jetzt noch keine Antwort. sebmol?!21:18, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich hab' da gerade mal (ich meine erstmalig) reingeklickt, und bin sofort auf eine "wunderschön sinnbefreite" Kat gestossen, die ich freilich der LA-Diskussion zuführte... --Zollwurf11:47, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hab es mal ins WP-Humorarchiv eingetragen, siehe [12], das konnte ich mir einfach nicht verkneifen. --13:24, 12. Feb. 2007 (CET)
Das geht jetzt aber zu weit. Da erstellt man die Kategorie, weil ein anderer Benutzer bereits Kategorie:Ort in Spanien (Europa) geschaffen hat, und dann erntet man Spott und Hohn von jemanden, der anscheinend noch nie etwas von Ceuta und Melilla gehört hat (dafür scheint er sich aber laut LA-Begründung mit dem Humorverständnis von ausländischem Geflügel auszukennen [13]). --NCC129118:46, 12. Feb. 2007 (CET) Undank ist der WP Lohn Beantworten
Mensch Zollwurf, du kannst so unmöglich sein. Da engagiert man sich - mit dir - gegen die unsinnigen generellen Kontinent-Kats, und dann schiebst du eine der Lösungsmöglichkeiten (Sonderbehandlung für die Länder, die defacto auf 2 Kontinenten liegen) ins Humorarchiv. Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, dass es Fakten gibt die du nicht kennst? Bremms dich! -- Frente19:25, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten
@Frente, bei allem Engagement Deinerseits, aber Spanien liegt halt nicht auf zwei Kontinenten. Wir reden hier nicht über Geo-Objekte der Türkei, von Russland oder sonstige geographische "Zwitter". Bei einer Kategorie:Ort in Spanien (Afrika) konnte ich mir das Lachen echt nicht mehr verkneifen, deshalb hab' ich das Dingens auch ins Humorarchiv kopiert. Du kannst es ja von dort wieder entfernen - it's a Wiki. --Zollwurf01:15, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Archiv 2?
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nur mal nebenbei, könnte man die erledigten Beiträge (etwa bis Ende 2006) nicht mal archivieren - hier verliert man langsam den Überblick, und ältere Rechner ächtzen womöglich... --Zollwurf20:41, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten
"Autoarchivierung"? Nie gehört in der Wikipedia(!) - gibt es die, und falls ja, wer kann diese Funktion wie aktivieren, jeder? Übrigens: Durch Archivierung zerstört man IMHO nichts, ist so wie beim Briefkasten - manches heften wir ab, manches gehört direkt in die Papiertonne... ;-) Gruß --Zollwurf11:28, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Sebmol hat dazu einen Bot geschrieben. Man hängt die Vorlage Autoarchivierung in die Seite und dann geht das Archivieren automatisch. --SteveK?!12:37, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Der Anstieg ab um 12 ist hauptsächlich auf Schüler und später Feierabend zurückzuführen. Ich habe 3 statt Mitternacht genommen, weil gerade viele RC-Wächter da noch wach sind und ihnen ArchivBot die Liste zerschießt. Auch ist der Vandalismus um Mitternacht viel höher als um 3, der durch die Archivierung unter Umständen gedeckt wäre. sebmol?!15:08, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Kategorie Ort auf einer Insel
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Würde eine derartige Kategorie denn akzeptabel sein? Denke, es wär schon interessant, wenn man diesen Parameter zusätzlich zum Sortieren hätte (in Verbindung mit nationalen Kategorisierungen). Zumindest in Kroatien oder Griechenland hätte es bestimmt einen Sinn. --Capriccio18:26, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Um Gottes Willen! Ich glaube nicht. Automatisch würden Orte wie Godthab, London, Antanarivo, Wellington oder Taipeh darunter fallen. Ich sehe keinen großen Sinn in dieser Kategorie. Was bringt es durch die Kategorie zu wissen, daß Heraklion auf einer Insel liegt und Thessaloniki nicht? --J. Patrick Fischer19:46, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Kanalinseln und die Isle of Man gehören nicht zum Vereinigten Königreich, sondern unterstehen bloß der britischen Krone. deshalb gehören die entsprechenden Ortskategorien auch nicht hier hinein.
Dasselbe gilt für sämtliche Überseegebiete, die bloß vom Vereinigten Königreich abhängig sind, aber nicht Teil desselben. Die dortigen Orte liegen also auch nicht im Vereinigten Königreich.
Die Einordnung der Kategorie in die Kategorie:Ort in Europa führt derzeit aufgrund der Überseegebiete zu systematischen Fehlern in der Kontinentzuordnung. Sobald die Überseegebiete wie erforderlich entfernt sind, íst dieses Problem aber behoben, da England, Schottland, Wales und Nordirland alle vollständig in Europa liegen.
Alle Staaten, die sich einst Kolonien leisteten, liegen meist weit von diesen Ländereien entfernt. Ein Ort auf den Falklandinseln ist weder ein Ort in Großbritannien, dem Vereinigten Königreich noch in Argentinien. Spanien gehört ebenfalls nicht zu Afrika, und die Antarktis gehört zu überhaupt keinem Staat. --Zollwurf21:11, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Abgesehen mal von den besonderen Fällen Kanalinseln und Isle of Man. Wie wäre denn sonst der Begriff, der sowohl Großbritannien und Nordirland, als auch seine Überseegebiete miteinbezieht? Ich würde auch bei Frankreich nicht auf die Idee kommen Cayenne zu entfernen oder die Orte auf Französisch-Polynesien. Auf die Besonderheit mit den Crown Dependicies könnte man in der Kategorie verweisen, drin lassen würde ich sie trotzdem als Unterkategorie, so wie es alle gedruckten Lexika handhaben. Man kann sich das Leben auch künstlich schwer machen. Um das kontinentale Problem zu lösen, könnte man nur die europäischen Unterkategorien Ort in Großbritannien und Nordirland zu Ort in Europa nehmen. --J. Patrick Fischer21:57, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich sehe gerade für andere Länder, wie Spanien und Frankreich gibt es bereits eigene Kategorien für die europäischen Orte, also kein großes Problem eine solche Unterkategorie für das UK zu schaffen und dorthin die entsprechenden Unterkategorien hinzuverschieben. Allerdings: Warum gibt es keine Kategorien, die die Unterkategorien der französischen Orte auf allen Kontinenten vereinigt? --J. Patrick Fischer22:04, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Cayenne liegt in Französisch-Guayana, das als Überseedepartement ein integraler Teil Frankreichs ist, ebenso wie die Kanarischen Inseln ein Teil Spaniens sind. Französisch-Polynesien ist ein Granzfall, insofern es zwar eine Vertretung im französische Parlament hat, aber kein integraler Teil Frankreichs ist. Den Unterschied sieht man z.B. darin, dass Französisch-Polynesien ebenso wie die Overseas Territories des Vereinigten Königreiches nicht Teil der EU ist, Französisch-Guayana und die Kanarischen Inseln hingegen sehr wohl (und auch nicht einfach separat austreten können).
Gedruckte Lexika klassifizieren keineswegs Städte in abhängigen Gebieten als Städte im jeweiligen "Mutterland", lediglich dort, wo die Staaten der Erde alphabetisch aufgelistet werden, werden die abhängigen Gebiete gewöhnlich unmittelbar im Anschluss an das "Mutterland" aufgeführt, ohne aber die Daten zu vermischen. Auch die Wikipedia vermischt diese sonst nicht - in der Liste der Städte im Vereinigten Königreich sind nur Städte aufgeführt, die tatsächlich im Vereinigten Königreich liegen, und in der englischen Wikipedia ist dies in en:Category:Cities in the United Kingdom und en:Category:Towns in the United Kingdom ebenso.
Ahja, aber wieso ist dann z.B. Ort in der Bretagne gleich in der Kategorie Ort in Frankreich und in Ort in Frankreich (Europa) statt letztere Kategorie als Unterkategorie der ersteren zu nehmen? --J. Patrick Fischer20:26, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich bin und bleibe ein Anhänger der Klammerungen: "Ort in XYZ" passt für Inseln und Inselgruppen überhaupt nicht, hört (liest) sich zudem als Kategorie-Lemma meist furchtbar. --Zollwurf10:05, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Halbinsel im Binnengewässer
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo??? Es geht mir doch nur um die Frage, ob man für Halbinseln in einem Binnengewässer eine eigene "Binnenhalbinsel"-Kategorie braucht. Freilich werden Inseln und Halbinseln nach wie vor getrennt gesammelt! --Zollwurf10:49, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
