Diskussion:Anthroposophie

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Ältere Diskussionsbeiträge sind hier zu finden:

• Diskussion:Anthroposophie/Archiv1
• Diskussion:Anthroposophie/Archiv2

Bitte die umfangreiche Diskussion "Beispiele für den Wahrheitsanspruch", wenn Bedarf besteht, direkt bei Diskussion:Anthroposophie/Archiv2#Beispiele für den Wahrheitsanspruch weiterführen, damit die aktuelle Diskussionsseite übersichtlicher bleibt. --Pjacobi 12:03, 12. Apr 2005 (CEST)

Super, danke! --GS 12:05, 12. Apr 2005 (CEST)

ToDo

Vielleicht sollte nach dem Aufräumen, als erstes geklärt werden, was konkret zu tun ist an diesem Artikel. --Pjacobi 12:03, 12. Apr 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht gibt es nichts wesentliches zu tun (außer kontinuierliche Verbesserung). Es gibt aber immer wieder Stimmen, die den Abschnitt "Kritik" nicht akzeptieren wollen, da er "falsch" sei. Da hier aber Positionen von Kritikern referiert werden, könnte höchstens die Wiedergabe der Position fehlerhaft sein. Es scheint mir, einige Befürworter der A. möchten nicht, dass den Positionen der Kritiker Platz eingeräumt wird. Das ist aber nunmal Usus bei Wikipedia und dient der Information. Der entsprechende Abschnitt wurde auch umfassend diskutiert und um jede Formulierung gerungen. An dieser Dikussion waren Befürworter, Kritiker und Neutrale gleichermaßen beteiligt. Gruß --GS 12:09, 12. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel ist viel zu lang, unübersichtlich, voll von zwischenzeiligen Meinungen. Der Sinn von Wikipedia ist Information des Lesers, nicht Diskussion über Richtigkeit. Zur Information gehört auch die Darstellung von allgemein vorhandenen Aussagen zu pro und contra, aber nicht als persönliche Meinungsdarstellung! Web-Links zu pro und contra sind gut und sinnvoll.
Ich würde folgendes tun:

• Einleitung mit heutiger Verwendung des Begriffes und dessen Herkunft.
• Das, was Steiner selbst geschrieben hat, ist extra darzustellen. Sinnvoll wäre eine Seite bezüglich "Philosophie der Freiheit" und eine andere Seite zur Schrift "Theosophie - Einführung in übersinnliche Welterkenntnis und Menschenbestimmung". Das sind zwei seiner bedeutenden Schriften, sie enthalten vollkommen verschiedene Inhalte. Wenn die Akasha-Chronik eine extra Seite in Wikipedia hat, dann ist es für diese beiden Werke wohl auch gerechtfertigt. Diese Inhalte können dann bei diesen Seiten durchaus mit pro und contra bewertet werden. Dann ist pro und contra auch auf diese Einzelthemen bezogen.
• Querverweis auf diese Seiten, Querverweis auch von der Steiner-Seite.
• Die Darstellung der Rassismus-Problematik mit pro und contra gehört auf die Steiner-Seite, ich denke nicht, dass die Anthroposophie rassistisch ist!!! Man bedenke aber auch den historischen kontext und wälze das Thema nun nicht so stark aus.
• Die 'Anthroposhische Gesellschaft' hat eine eigene Seite, deren Link man aber erst sehr weit unten findet, gehört gleich oben hin! Man sollte doch damit rechnen, dass jemand den Suchbegriff 'Anthroposophie' eingibt, weil er die A. Gesellschaft sucht!!!.
• Dann hätten auf dieser Seite die pro und contra platz, die sich auf die Anthroposohie selbst beziehen. Aber kurz und bündig und mit Web-Verweisen (wie jetzt schon vorhanden).

Das war eine Kurzdarstellung meiner Empfindung zu dieser Seite. Ich kann mich beim Schreiben beteiligen. Folgender Zeitablauf:

• erstmal hier Rückmeldungen abwarten
• dann die Seiten der Steiner-Bücher neu erstellen, vieles kann von hier kopiert werden.
• wenn obige gut sind, dann diesen Artikel hier radikal kürzen und übersichtlich machen. Das basteln an Details, getrieben von Meinungen, bringt nur mehr Verwirrung.

So in etwa? mfG -- HartmutS 11:39, 6. Sep 2005 (CEST)

Du wirst an dieser Stelle kaum Feedback erhalten, schlicht weil niemand den Eintrag findet. Es gibt gewisse Konventionen bei Wikipedia, mit denen Du Dich vielleicht vetraut machen solltest. Das gilt auch für die Artikelarbeit. Der Text ist mal ganz sicher nicht zu lang. Puncto Übersichtlichkeit kann man bestimmt kontinuierlich verbessern, das sind aber strukturelle, keine inhaltlichen Themen. Dass hier "getrieben von Meinung" an Details gebastelt wird, vermag ich nicht zu erkennen. Diese Einschätzung lässt mich nichts gutes vermuten, bezüglich dessen, was Du vorhast. Ich bin entschieden gegen die Auslagerung von Text. Du kannst gerne eigene Artikel zu einzelen Werken anlegen und hoffen, dass sie die Löschanträge überleben. Über Einzelheiten Deiner Kritik (z.B. Rassmisusdiskussion auf Steiner-Seite) kann man reden. Der Gesamtansatz scheint mir nicht sinnvoll. Ich lasse mich aber gerne durch kluge und geschickt gesetzte Verbesserungen am bestehenden Text eines besseren belehren. Schau doch z.B. auch mal in das Buch: "Der Mensch im Lichte von Okkultismus, Theosophie und Philosophie" ([ http://www.buch.de/buch/01690/677_der_mensch_im_lichte_von_okkultismus_theosophie_und_philosophie.html]) von Rudolf Steiner. Ich habe verstanden, Du willst eine Anthroposophie ohne Steiner etablieren, aber das habe ich immer noch nicht nachvollzogen. Also ich glaube, Deine semantische Sorge ist unbegründet, bin aber gespannt auf weitere Diskussionsbeiträge. Gruß --GS 11:57, 6. Sep 2005 (CEST)

Hallo GS, Danke für das schnelle Feedback, hat doch ganz gut geklappt. Eine mehrfach zu Anfang in Wikipedia lesbare Konvention sei mutig habe ich missachtet, sondern erstmal einen weiter hinten empfohlenen Stil, in der Diskussionsseite Konsens zu suchen, gewählt. Das als Antwort auf den Satz Es gibt gewisse Konventionen bei Wikipedia, mit denen Du Dich vielleicht vetraut machen solltest.

Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es sowohl Gegnern als auch Befürwortern ermöglicht, diese Beschreibung zu akzeptieren. - So bei Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Im Artikel Anthroposophie wird zwar in der Einleitung erwähnt: Im weiteren Sinne wird landläufig allerdings auch die Summe von Steiners Schriften und Vorträgen oder die Praxis der von ihm begründeteten Anthroposophischen Gesellschaft als Anthroposophie bezeichnet, der Begriff Anthroposophie wird aber direkt mit der beschriebenen Erkenntnislehre Steiners gleichgesetzt. Damit ist der Artikel für alle diejenigen nicht annehmbar, die den erwähnten esoterischen und okkulten Quellen kritisch ablehnend gegenüberstehen, einen Großteil der Steinerschen Schriften aber für beachtenswert finden. Dann würden beispielsweise auch alle Abiturienten aus der anthroposophisch orientierten Waldorfschule in die Ecke der okkulten Esotherik gestellt werden. In der Anthropophischen Gesellschaft wird durchaus kritisch mit Steiners Aussagen zu hellseherischen Fähigkeiten und einem vorhandenem Personenkult umgegangen. - So wie der Artikel jetzt gesetzt ist, ist er einseitig auf die als okkult markierte Erkenntnislehre bezogen. Das ist mein Eindruck, feststellbar an einigen Stellen.

Ich werde mich mit Änderungen aber vorerst zurückhalten, sondern erstmal diese Diskussion dazubeobachten. mfG -- HartmutS 14:40, 7. Sep 2005 (CEST).

Noch eine positive Kritik: Die Herkunft des Begriffes hat m.E. an Infogehalt gewonnen. Danke. ~~ ----

Hallo HartmutS, zunächst herzlich willkommen in der Wikipedia. Mit den Konventionen meinte ich vor allem auch den Usus, neue Beiträge immer an das Ende der Gesamtdiskussion zu stellen (also: zeitliche Abfolge vor thematischer Zuordnung). Zum Inhalt: es ist üblich unter einem Lemma genau das zu beschreiben, was das Lemma aussagt. Im hier verhandelten Fall ist die Sache klar: es wird die "Anthroposophie" Steiners behandelt (und nicht die Troxlers oder Fichtes). Daher ist zu fragen, was Steiner unter Anthroposophie versteht. Er versteht darunter eine Erkenntnispraxis und setzt den Begriff ausdrücklich synonym mit Geisteswissenschaft oder Geheimwissenschaft. Steiners Grundaxiom ist dabei, dass es eine verborgene (=okkulte) geistige Welt gibt, die aber durch Schulung erkannt werden könne. Da es sich so verhält, wäre es absurd, das hier nicht zu beschreiben. Wenn ich aber nichts über Anthroposophie wissen möchte, sondern über die Anthroposophische Gesellschaft, dann kann ich unter Anthroposophische Gesellschaft nachschlagen. Interessiere ich mich dagegen für die Waldorfschule, dann lohnt es sich, den Artikel Waldorfschule zu lesen. Ich verstehe den Punkt nicht recht, dass Waldorfschüler Anthroposophen seien und der Artikel sich daher nicht auf Steiners Erkenntnislehre mit dem Titel "Anthroposophie" beziehen solle. Wie man der "okkulten Esotherik" (sic! eigentlich ein Pleonasmus) ablehnend gegenüberstehen und "einen Großteil der Steinerschen Schriften aber für beachtenswert finden" kann, will mir noch weniger einleuchten, da die Vorstellung einer "geistigen Welt" (also einer Esoterik, d.h. einem inneren, innerlichen, verborgenen, geheimen Wissen) sich zu 100% durch sein Werk zieht. Du wirst mir nachsehen, dass ich auf der Basis einer solch unklaren Kritik den Artikel nicht in seiner Struktur verändern werde. Der neutrale Standpunkt ist übrigens peinlichst bewahrt. Nur aus Interesse: Kannst Du mir Quellen für einen kritischen Umgang mit Steiner in der Anthroposophischen Gesellschaft nennen? Der Personenkult wird übrigens von der Anthroposophischen Gesellschaft betrieben, weshalb sie Steiner zu Lebzeiten dreimal auflöste. Einen Anthroposophen, der Steiners anthroposophisches Grundaxiom ablehnt, ist mir noch nicht untergekommen. Es würde mich aber interessieren, wie Du Anthroposophie definieren würdest. Mach doch hier auf der Diskussionsseite mal einen Vorschlag. Gruß --GS 15:13, 7. Sep 2005 (CEST)

Hallo GS, Okay, ich nehme das Angebot an,

• nachzuweisen, dass es auch einen kritischen Umgang mit Steiner in der Anthroposohischen Gesellschaft gibt (ich habe in info3 Artikel gelesen, die ich aber wieder suchen muss, ich werden dass Gespräch innerhalb der Anthroposohischen Gesellschaft suchen, mit 'alten Hasen' von dort.
• darzustellen, wie Steiner auch nicht okkult zu verstehen ist.

Zwei Probleme dabei, erstens brauche ich etwas Zeit, zweitens gehört die Diskussion über die Sache nicht in die Wikipedia, nur die Diskussion zur Formulierung der Sache. Weiter unten in dieser Diskussionseite ist auch schon viel über die Sache, nicht deren Darstellung drin. Da wir (auch noch mehr Wikipedianer) offensichtlich ein Diskussionsinteresse haben, müssten wir uns dazu einen anderen Platz im Netz suchen. Wenn wir zu einem Ergebnis gekommen sind, könnten wir dann hier weiter über die Artikelgestaltung reden. Ich habe es bisher nicht geschafft, mir eine eigene Homepage zuzulegen, muss mal schauen, wie das bei t-online geht, oder einen anderen Distributer suchen ...

Ich verstehe das Lemma nicht als Anthroposophie bei Steiner, sondern als Anthroposophie als Begriff, insbesondere in der heutigen Bedeutung, die zwar sehr von Steiner geprägt ist, aber nicht nur. Steiner hat viel geschrieben. Anthroposophie bei Steiner gehört rein formell auf die Steinerseite, meine ich. Das scheint hier der erste wesentliche Differenzenknackpunkt.

Erstmal okay? Bis später und mit freundlichen Grüßen -- HartmutS 11:23, 8. Sep 2005 (CEST)

Hallo HartmutS, Info3 kenne ich. Du meinst z.B. Arfst Wagner oder Felix Hau. Von diesem habe ich einen Text bei Rudolf Steiner verlinkt, der mir sehr gefällt. Auch Jens Heisterkamp könnte man nennen. Ja, da gibt es kritische Stimmen, aber das ist nicht die Position der Anthroposophischen Gesellschaft. Zur Darstellung, wie Steiner auch nicht "okkult" zu verstehen ist (das geht übrigens nur, wenn man sich - wie Felix Hau - auf den "frühen", philosophischeren Steiner konzentriert, solltest Du diese Diskussionsseite verwenden. Ältere Beiträge lassen sich archivieren. Anthroposophie wird umfassend dargestellt (Troxler, Fichte, Hartmann...), aber das Lemma meint Anthroposophie bei Steiner. Schlag mal bitte in jedem x-beliebigen Lexikon unter Anthroposophie nach und sag mir, was schau, was dort unter dem Lemma verstanden wird. Es wird hier sicher nicht Anthroposophie bei einiger Redaktueren von Info3 dargestellt. Wikipedia geht es um Theoriedarstellung, nicht Theoriefindung. Nenn einen Autor von der Bedeutung Fichtes, Troxlers oder Steiners, der eine Theorie der Anthroposophie vorgelegt hat, der nicht im Text steht und ich nehme ihn auf. Ansonsten bitte ich darum, vor allem die lexikalische Form im Blick zu haben. Einer Diskussion hier auf der Benutzerseite bin ich allerdings noch nie aus dem Weg gegangen. In diesem Sinne würde ich mich auch über eine "nicht-okkulte" Deutung der Anthroposophie freuen (was ich für unmöglich halte, da Anthroposophie die Erkenntnis der geistigen Welt meint, übrigens auch schon vor Steiner). Gruß --GS 11:37, 8. Sep 2005 (CEST)

Hallo GS, Zwischenrückmeldung. Ich habe 2 kurze Gespräche mit Anthroposophen geführt, mit Fortsetzungsversprechen. Dabei kam unter anderem folgender Gedanke zur Sprache: Steiner selbst benutzt den Begriff okkult für seine Lehre. Aber so verstanden wie der Begriff original heißt: verborgen. okkult ist aber im heutigem Sprachgebrauch negativ besetzt. In der Wikipedia steht unter okkult einleitend die exakte Bedeutung aus dem lateinischen, danach aber sehr ausführlich die heutige negative Verwendung mit Beispielen. Bedeutet folgendes: Ein Anthroposoph, der okkult liest, denkt gegebenenfalls ja klar, richtig. Ein anderer Leser, der sich über Anthroposophie informieren will, liest okkult und denkt aha, dunkle Kräfte, Geisterglaube oder in ähnlicher Richtung. Damit ist der Artikel aber nicht neutral! Man kann ja behaupten, dass das stimme. Anthoposophie wird an vielen Stellen aber als ehrliche Suche nach dem, was nach der Wissenschaft kommt, verstanden, und auch so betrieben. Es gibt da sehr viele Fragen, die auch die krichlich traditionelle christliche Religion beantworten möchte, aber auch nicht besser kann. Von Anthroposophie bekommt der Leser hier einen ungerechtfertigten schlechten Eindruck. - Mit freundlichen Grüßen, werde mich später nochmal melden. -- HartmutS 10:37, 15. Sep 2005 (CEST)

Hallo HartmutS, dann kannst Du auch sagen, der Begriff "Esoterik" müsse rausgenommen werden, da Esoterik heute im Sprachgebrauch auch negativ besetzt ist, bis hin zu der Gleichung "Esoterik = Faschismus" von Jutta Ditfurth. Kennst Du: Rudolf Steiner Gesamtausgabe Bd.137 - Der Mensch im Lichte von Okkultismus, Theosophie und Philosophie ([1])? Okkultismus ist ein wichtiger Begriff für Steiner und daher wird das auch genannt. Über Formulierungen kann man reden, von mir aus auch über einen erklärenden Zusatz. Gruß --GS 10:49, 15. Sep 2005 (CEST)

Widerspruch im Artikel? Unter: Geschichte Steiner übernahm den Begriff "Anthroposophie" um 1895 von seinem Wiener Lehrer Robert Zimmermann, ...
Steiner spricht (1916) aber auch von Troxlers "Anthroposophie" (1835) Diskussion:Anthroposophie#Troxler. Hat Steiner nun tatsächlich um 1895 den Begriff "Anthroposophie" von R. Zimmermann übernommen? --ThomasN 06:59, 9. Aug 2005 (CEST)

Widerspruch war in der Formulierung vorhanden, Danke für den Hinweis. Ich habe das mal ausgeführt. Gruß --GS 08:56, 9. Aug 2005 (CEST)

Einleitung

Nun fehlt seit gestern eine Einleitung. Wikipedia: Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss (des Artikels (Lemma)) eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss. --ThomasN 19:28, 8. Aug 2005 (CEST)

Nein, im Vergleich zur früheren Version fehlt nur ein Satz, den ich gelöscht habe, da ich ihn für entbehrlich erachte: "Der Begriff ist nicht zu verwechseln mit Anthropologie (wörtlich Lehre vom Menschen)." --GS 22:01, 8. Aug 2005 (CEST)

GS, wir reden glaube ich aneinander vorbei. Wieso kommt nicht zu dir herüber, was ich mit diesem Zitat aus der "Wikipedia-Stilkunde" meine?: Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss (des Artikels (Lemma)) eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. In deinem Vergleich geht es ja nur um das Lemma, wobei es da aus zwei Sätzen anstatt aus einem besteht, wie in der "Wikipedia-Stilkunde" beschrieben: Der erste Satz sollte das Thema des Artikels Lemma definieren. Mir schwebt also nach dem Lemma ein Textabschnitt vor, der den ganzen Artikel kurz beschreibt/zusammenfasst. Die Artikelstruktur würde dann etwa so aussehen:
Überschreift: Anthroposophie
Lemma: Die Anthroposophie (wörtlich Die Weisheit vom Menschen)...
--->Einleitung: fehlt aktuell <---
Herkunft des Begriffs Anthroposophie: Der Begriff Anthroposophie wurde...
Anthroposophie bei Rudolf Steiner: Die Anthroposophie Rudolf Steiners versteht sich...
Was meinst du/die anderen Autoren? --ThomasN 06:25, 9. Aug 2005 (CEST)

Hallo Thomas, das dringt schon zu mir durch, ich finde es aber nicht so schön. Nach dem Motto: im Folgenden erwartet uns... Das ist wie bei den Ansagern im Fernsehen ;-) Gruß --GS 12:30, 9. Aug 2005 (CEST)

Begriff und Wirkung

Ich halte den letzten Satz des ersten Absatzes für entbehrlich und teilweise unsinnig:

Von diesem Ausgangspunkt her entwickelt Steiner in der Anthroposophie eine umfassende („kosmologische“) Lehre des Menschen, die auf der Vorstellung von Karma und Wiedergeburt fußt.

Es ist unklar, was als Ausgangspunkt gemeint ist. In welchem Sinn soll Anthroposophie auf der Vorstellung von Karma und Wiedergeburt "fußen"? - Als Inhalte der Anthroposophie werden Karma und Wiedergeburt weiter unten erwähnt, können hier also weggelassen werden. Und den Rest halte ich auch für entbehrlich, weil er kaum etwas enthält, was nicht bereits gesagt wäre.--Klaus Frisch 21:03, 6. Okt 2006 (CEST)

Der Satz sagt, was er sagt: Steiner entwickelt eine "umfassende Lehre vom Menschen", wobei er den Menschen kosmologisch, also über verschiedene, durch sein Karma determinierte, Inkarnationen betrachtet. Eine sehr wichtige Information. --GS 23:11, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich habe diese Stelle jetzt bearbeitet, bevor ich deine Antwort hier las. So ist es etwas kürzer und auch klarer (finde ich). Karma und Reinkarnation sind natürlich wichtige Aspekte der Anthroposophie, aber an dieser Stelle geht es erst einmal darum, ob Anthroposophie eine Lehre oder/und ein Erkenntnisweg ist, ob sie eine Wissenschaft ist usw. Inhalte gehören mE weiter unten hinein, und da tauchen sie ja auch wieder auf. - Was es bedeuten soll, dass Anthroposophie auf einer Vorstellung "fuße", hast du nicht beantwortet. IMHO impliziert so eine Formulierung, Anthroposophie sei ein zusammengesponnenes Gedankengebäude. Das kann ich als eine Interpretationsmöglichkeit gelten lassen, aber nicht als unwidersprochene Behauptung in einem Lexikon-Artikel. Die sehr umfangreichen Ausführungen Steiners über seine "Forschungsmethode" müsste man dann als Spinnerei oder dergleichen abtun.--Klaus Frisch 00:12, 7. Okt 2006 (CEST)

Den - momentan, nach meiner gestrigen Bearbeitung - zweiten Absatz dieses Kapitels, in dem es um Zweifel an der Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie geht, finde ich an dieser Stelle und in dieser Form deplaziert. Weiter unten im "kritischen" Teil des Artikels taucht es inhaltlich ja wieder auf, und da gehört es auch hin. Dass die behauptete Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie von Kritikern bezweifelt wird, sollte an dieser Stelle nicht verschwiegen werden, aber hier wird eine bestimmte (durchaus auch bezweifelbare) Meinung als abschließendes Urteil hingestellt. - Inhaltlich beanstande ich konkret folgendes:

1.) Es wird behauptet, der Anthroposophie würden kritisch-rationale Qualitätsmerkmale fehlen. Als Quelle wird hierzu ein Webartikel von Hansson genannt, in dem dieser ein Zerrbild der Anthroposophie entwirft, das bestenfalls mit sehr mangelhafter Kenntnis des Gegenstands zu entschuldigen wäre. Hanssons Behauptung, Anthroposophen müssten sich das kritische Denken abgewöhnen, ist schlicht Unsinn. Dazu gibt es seit 2002 einen Kommentar von mir, der hier in der Diskussion schon zitiert, aber inhaltlich offenbar ignoriert wurde. Richtig ist, dass die Anthroposophie viele kritiklos gläubige Anhänger hat. Aber hier geht es nicht um die Anhänger, sondern um Steiners Werk. Und das enthält reichlich kritisch-rationale Elemente.

2.) Steiner habe "seine Darlegungen explizit als Methoden" gekennzeichnet und deshalb eine feste Bezeichnung abgelehnt. Richtig ist, dass Steiner u.a. auch Methoden schilderte, aber das betrifft nur einen kleinen Teil seiner "Darlegungen". Die hier vorgenommene Verallgemeinerung ist somit sachlich unsinnig. Und der behauptete Zusammenhang mit Steiners Ablehnung einer festen Bezeichnung ist spekulativ konstruiert.

3.) "Er wollte damit dem Eindruck eines geschlossenen Lehrsystems entgegenwirken." Das ist eine haltlose Unterstellung. Als ob Steiner schon vorhergesehen hätte, was heute als Kriterium einer Pseudo-Wissenschaft gilt, und dem durch Wortgebräuche hätte begegnen wollen. Man könnte durchaus thematisieren, warum Steiner (auch sonst) allzu starre Bezeichnungen vermied. Aber das hier ist pure Spekulation und dazu noch verunglimpfend (wenn ich es richtig interpretiert habe).

4.) "Den Begriff „Geisteswissenschaft“ übernahm er von Wilhelm Dilthey." Das ist Unsinn. Dieses Wort hat bei Steiner eine ganz andere Bedeutung als bei Dilthey und auch sonst ausserhalb der Anthroposophie. Es handelt sich also um eine eigenständige Begriffsprägung. Dass Andere ein gleich lautendes Wort mit einem anderen Inhalt verwenden, tut nichts zur Sache bzw. sollte als mögliche Quelle von Missverständnissen gekennzeichnet werden. --Klaus Frisch 15:03, 7. Okt 2006 (CEST)

Inzwischen wurde ein Teil meiner gestrigen Bearbeitungen von GS wieder rückgängig gemacht, und auf meiner (gerade erst entdeckten) Beobachtungsliste finde ich die Aufforderung, das "ohne stilistische Verschlechterung" nochmals zu korrigieren. Was soll das? Wenn jemand stilistische Mängel konstatiert, dann soll er sie selber beheben oder zumindet konkret benennen. Zusammen mit der flapsigen Antwort oben: "Der Satz sagt, was er sagt ..." entnehme ich daraus, dass meine Mitwirkung hier von GS eher als Störung betrachtet wird. Unter Teamwork verstehe ich jedenfalls etwas anderes. --Klaus Frisch 15:34, 7. Okt 2006 (CEST)

Herkunft des Begriffs

In diesem Kapitel wird mE überwiegend Wortgeschichte betrieben, d.h. der Unterschied zwischen Wort und Begriff wird weitgehend missachtet. Es wird aufgezählt, wer wann das Wort "Anthroposophie" schon vor Steiner verwendete. Das sollte man besser "Herkunft der Bezeichnung" oder "... des Namens" nennen. Oder auch gleich "Wortgeschichte", denn "Herkunft" sollte sich sinngemäß auf die Frage beschränken, woher Steiner dieses Wort genommen hat. --Klaus Frisch 19:32, 7. Okt 2006 (CEST)

Geschichte der Anthroposophie

In diesem Kapitel habe ich gestern ein paar kleine Ergänzungen und Korrekturen vorgenommen. Hier nun zwei inhaltliche Einwände, die ich zur Diskussion stellen möchte:

1.) Die Behauptung, Steiner habe "wichtige Anregungen von seinem Wiener Lehrer Robert Zimmermann" übernommen und daraus die Grundzüge seiner Anthroposophie entwickelt, finde ich befremdlich. Gibt es dafür irgendwelche Quellen? Den Steiner-Biographien von Christoph Lindenberg ist zu entnehmen, dass Steiner von Zimmermann keine hohe Meinung hatte und sich nur ganz vereinzelt über ihn äusserte. Steiner selber hat in seinen Büchern und Vorträgen zahlreiche empfangene Anregungen gewürdigt. Robert Zimmermann ist mir in diesem Zusammenhang nie begegnet. Wenn es dennoch inhaltliche Übereinstimmungen zwischen Zimmermann und Steiners Anthroposophie geben sollte, dann müssten die aufgezeigt werden. Die bloße Verwendung des Wortes "Anthroposophie" durch Zimmermann ist jedenfalls kein hinreichendes Indiz.

2.) Die Anthroposophische Gesellschaft sei von Steiner "in ausdrücklicher Abstandnahme von der rational-wissenschaftlichen Aufklärung" gegründet worden. Worauf gründet sich diese Behauptung?

--Klaus Frisch 17:59, 7. Okt 2006 (CEST)

Anthroposophische Erkenntnispraxis

Hier fällt eine Diskrepanz zwischen Überschrift und Inhalt auf: Von "Praxis", also etwa dem anthroposophischen "Schulungsweg" oder von einer Forschungsmethode, ist kaum die Rede. Stattdessen werden recht breit gewisse Inhalte der anthroposophischen Lehre dargestellt. Solche Inhalte gehören sicher in diesen Artikel hinein, aber unter der Überschrift "Erkenntnispraxis"?? - Zu den dargestellten Inhalten wäre zu sagen, dass die "Gliederung" des Menschen nur eines unter diversen ähnlich wichtigen Hauptthemen der Anthroposphie ist, die im Artikel kaum oder gar nicht erwähnt werden. Auch ist es recht willkürlich, erst eine Viergliederung und dann eine Siebengliederung des Menschen anzuführen, ohne anzugeben, in welchem Zusammenhang die beiden stehen. Man könnte auch noch ein neungliedriges Schema und zwei ganz verschiedene "Dreigliederungen" des Menschen hinzufügen. Dieses "Gliedern" war eine Gepflogenheit bei den Theosophen, die Steiner aufgriff, weil sie seinem theosophischen Publikum geläufig war, dann aber ein Stück weit "auflöste", indem er die Schemata ineinander überführte. Ausgerechnet dieses "theosophische Erbe", das Steiner zu überwinden hatte, als typisch für die Anthroposophie darzustellen, ist irreführend (sicher nicht absichtlich). - Ich würde vorschlagen, diese "Wesensglieder" viel kürzer abzuhandeln und dafür z.B. Steiners Darstellung der "Weltentwicklung", der Reinkarnation und des Karma hinzuzunehmen. Und das alles eben nicht als angebliche "Praxis", sondern als Lehre betitelt. --Klaus Frisch 21:27, 7. Okt 2006 (CEST)

Zum ersten Absatz des Kapitels:

(...) Weitere Einflüsse sind Goethe, Hegel (Phänomenologie), Fichte (deutscher Idealismus), Nietzsche und Ernst Haeckel. Deren Lehren wurden von Steiner allerdings sehr selektiv, individuell bzw. eklektizistisch herangezogen und ausgelegt (s. insb. Wahrheit und Wissenschaft und Die Philosophie der Freiheit).

Hier werden Goethe, Hegel etc. erst als "Einflüsse" bezeichnet und dann deren angeblich nur selektive Heranziehung bemängelt, ja sogar Eklektizismus "konstatiert". "Eklektizismus" ist im allgemeinen eine herabwertende Bezeichnung, auch wenn GS das hier in der Diskussion bestritten hat. Und hier im konkreten Fall (mein Zitat) handelt es sich offenkundig um eine Herabwertung: Steiner wird keine originäre Eigenleistung zugesprochen, sondern nur eine selektive Heranziehung und Auslegung von "Einflüssen". Das ist eben die herabwertende Bedeutung von "Eklektizismus" (oder ist der diesbezügliche Wikipedia-Artikel falsch?). - Im Artikel zu Rudolf Steiner ist das besser und vor allem neutral gelöst: Steiners Eigenleistung wird kurz und ohne Wertung beschrieben. Danach wird - ebenfalls ohne subjektive Wertung - erwähnt, dass diese philosophischen Arbeiten Steiners von der Fachwelt wenig beachtet wurden. - Zu beanstanden ist hier weiter die Formulierung, Steiners Frühwerk sei "stärker philosophisch geprägt" (im Vergleich zu seinem Spätwerk). Es handelt sich um ein philosophisches Frühwerk, nicht nur um ein "philosophisch geprägtes". Steiner war promovierter Philosoph, seine Frühwerke waren eindeutig als philosophisch zu erkennen. GS' persönliche Meinung (hier in der Diskussion zu finden), Steiner sei "kein Denker" gewesen und sei eklektisch vorgegangen, ist - eine persönliche Meinung. --Klaus Frisch 13:23, 8. Okt 2006 (CEST)

Zitate

Ich habe nichts gegen die Ausbringung von Steinerzitaten zur Rassismusdebatte. Aber wenn wir hier sachlich darstellen wollen, müssen wir auch welche von ihm einstellen, in denen er sich gegen Rassismus und Antisemitismus ausspricht. Die momentane Darstellung ist sehr einseitig. Dann 16:39, 27. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht möchte der Urheber dieser Auswahl hier erklären, was er sich dabei gedacht hat. Drastische Änderungen ohne Erklärung gelten als suboptimal. -- Michael 18:22, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich bin gegen die Zitate, weil sie rein illustrativ sind, habe das auf meiner Benutzerseite auch so mit Andrax besprochen. Er hängt wohl nicht so daran, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Gruß --GS 19:30, 27. Apr 2005 (CEST)

d'accord und gelöscht. andrax 21:09, 28. Apr 2005 (CEST)

Die Zitate hier nochmal als Archiv. Denn, dass sie haarsträubend sind, darüber dürfte Einigkeit bestehen.

Zitate: ' - * Diese Schwarzen in Afrika haben die Eigentümlichkeit, daß sie alles Licht und alle Wärme vom Weltenraum aufsaugen ... Dadurch, daß er das tut, wirken über den ganzen Menschen hin die Kräfte des Weltenalls ... Der Neger hat also ein starkes Triebleben. (Steiner, aus dem RHEINISCHEN MERKUR vom 4. August 2000) - * Steiner katalogisiert die Rassen in Schwarze mit „Hinterhirn“ und „Triebleben“, in Gelbe mit „Mittelhirn“ und „Gefühlsleben“ und in Weiße mit „Vorderhirn“ und „Denkleben“. (RHEINISCHEN MEKUR vom 4. August 2000) - * Das Judentum als solches hat sich aber längst ausgelebt, hat keine Berechtigung innerhalb des modernen Völkerlebens, und dass es sich dennoch erhalten hat, ist ein Fehler der Weltgeschichte, dessen Folgen nicht ausbleiben konnten. (Rudolf Steiner, Robert Hamerling: Homunkulus, in: Gesammelte Aufsätze zur Literatur 1884–1902, GA 32, 2. Aufl., S. 145-155.) --GS 11:11, 29. Apr 2005 (CEST)

Lehre

Ich habe den Abschnitt leicht (aber wesentlich) verändert. 1. Der Monismus des frühen Steiner ist gerade kein ontologischer; er selbst hat ihn einen "erkenntnistheoretischen" genannt (entsprechend geändert). 2. Den wachsweichen Passus, nachdem Steiner später seine frühen Positionen "teilweise" verlassen habe, habe ich entsprechend dem Diskussionsstand innerhalb der anthroposophischen Bewegung umformuliert. 3. Der "ethische Individualismus" war in diesem Abschnitt überhaupt nicht erwähnt, gehört aber zu Steiner wie das Wasser zum Pastis. Bei dieser Gelegenheit habe ich auch angemerkt, dass dieser "ethische Individualismus" von Steiner selbst in der sehr nahen Nähe zum Anarchismus der Herren John Henry Mackay und Benjamin R. Tucker gesehen wurde. -- Cameron1970 00:35, 19. Mai 2005 (CEST)

Der Abschnitt ist durch die Änderungen m.E. richtiger und besser als vorher. Zu erkenntnistheoretischen Fragen wegen Monismus und Dualismus, ontologischem oder erkenntnistheoretischem Monismus und Erkenntnisgrenzen war bis vor wenigen Tagen eine Diskussion (ausgelagert in Diskussion:Anthroposophie/Archiv2#Erkenntnistheorie), die aber noch nicht zu Änderungen an dem Artikel geführt hat. Gruß -- Michael 14:34, 19. Mai 2005 (CEST)

Die Diskussion geht auch weiter ;-) Ich habe mal kleinere Ergänzungen vorgenommen. Der Monismus ist natürlich ontologisch - was sonst? - aber ich kann mit der jetzigen Fassung leben. Der Hinweis auf den Individualismus ist gut und gab mir endlich auch die Gelegenheit, den Verweis auf Stirner sinnstiftend unterzubringen. Zwischen Stirner und Akasha-Chronik liegen übrigens Welten, was den christologischen Bruch illustriert. Einen entsprechenden Hinweis habe ich aufgenommen. Gruß --GS 15:55, 19. Mai 2005 (CEST)

(1) Das Argument was sonst? verstehe ich nicht. Die Alternative zum ontologischen ist der erkenntnistheoretische Monismus. Rudolf Steiner geht vom Erkennen der Welt aus, nicht vom Sein der Welt, das bei ihm nur Ergebnis eines Erkenntnisprozesses sein kann.

(2) Der Ausdruck an ... angelehnt war klingt nach Anlehnungsbedürftigkeit im Gegensatz zu im ... Verwandtes findet. Letzteres erscheint mir passender (und neutraler).

(3) Zum zweiten Absatz Philosophisch bedeutet diese Wendung jedoch eine Kehre, deren Auswirkung auf das Gesamtwerk bislang nicht - oder nicht abschließend - reflektiert ist.: Genau das steht im krassen Widerspruch zu Steiners eigenen Bemerkungen in dieser Sache. Steiner ist nicht müde geworden, immer wieder darauf hinzuweisen, dass das Erforschen höherer Welten keinen Bruch mit seinem erkenntnistheoretischen Monismus bedeutet. Der Grund liegt m.E. in der Nichtexistenz einer absoluten Grenze zwischen den Welten, die erkenntnistheoretisch als eine gelten. (In gleichem Sinne gibt die Tatsache, dass wir mit den Augen eine visuelle, mit den Ohren eine auditive Welt wahrnehmen, keinen Anlass zu einem erkenntnistheoretischen Dualismus). Die Erkenntnisgrenzen sind für Steiner (und in Übereinstimmung mit meiner Erfahrung) immer persönliche, die von Mensch zu Mensch unterschiedlich liegen und zudem veränderbar sind. Gruß -- Michael 17:20, 19. Mai 2005 (CEST)

ad 1): Steiner entwickelt den Monismus insbesondere in Anlehung an Ernst Haeckel. Haeckel war Darwinist und bestritt jeden Dualismus zwischen Geist und Materie. Den Geist ordnete Haeckel unter die Phänomene des rein biologischen Lebens ein. Mit Verweis auf das allgültige Kausalitätsprinzip wies er das Freiheitsproblem zurück: "Es gibt keinen Gott, keine Unsterblichkeit und keine Freiheit der menschlichen Seele". Dieser seinsmäßige (ontologischen) Monismus wird heute in ähnlicher Form von Gehirnforschern vertreten. Das Sein der Welt ist Ergebnis des Erkenntnisprozesses? Das wäre radikaler Konstruktivismus. Der Monismus bezieht sich auf Geist und Materie.

ad 2): "Angelehnt" war so gemeint, wie es geschrieben wurde. "Verwandtes finden" klingt nach originärer Eigenleistung. Die ist nicht gegeben. Originalität wird von Steiner in dieser Phase nichtmal behauptet. Er nennt seine Vorbilder ja.

ad 3): Warum ist es kein Bruch, Nietzsches "Fluch des Christenthums" für eines der bedeutendsten Bücher zu halten und später zu Christus zu finden? Warum ist es kein Bruch, einen materiellen, an den Darwinismus angelehnten, Monismus zu bewundern und später mit höheren Welten (Plural!) quasi einen polyismus zu behaupten? Dass Steiner das rückblickend zu glätten versucht hat, ist bekannt. Was beweist es? Warum ist es kein Bruch wenn Steiner sagt: "Es ist allein des Menschen würdig, dass er selbst die Wahrheit suche, dass ihn weder Erfahrung noch Offenbarung leite. Wenn das einmal durchgreifend erkannt sein wird, dann haben die Offenbarungsreligionen abgewirtschaftet" (Rudolf Steiner, Goethes Naturwissenschaftliche Schriften, IV), um später selbst eine Offenbarung zu haben? Es gibt fast mehr trennende als verbindende Elemente zwischen dem frühen und späten Steiner. Warum ist das so schwer zu akzeptieren? --GS 15:42, 24. Mai 2005 (CEST)

Zu (1): Das habe ich falsch formuliert. Besser: Rudolf Steiner geht vom Erkennen der Welt aus, nicht vom Sein der Welt, dessen genauere Bestimmung (ontologischer Monismus oder Dualismus) bei ihm nur Ergebnis eines Erkenntnisprozesses sein kann.

Warum ist es kein Bruch? Keine Frage, wir gestehen es jedem Menschen zu, dass er sich entwickelt. Aber ein Bruch mit dem erkenntnistheoretischen Monismus wäre nur dann vorhanden, wenn es Grenzen zwischen den Welten gäbe, die genügend "hart" wären (wie beispielsweise bei Descartes), um einen Dualismus (Geist und Materie) oder Polyismus zu begründen. Kriterium für erkenntnistheoretischen Dualismus (oder Polyismus) ist das Vorhandensein von absoluten (durch nichts bedingten) Erkenntnisgrenzen. Entscheidend ist nicht, wieviele Welten es gibt, sondern ob absolute Erkenntnisgrenzen möglich (oder gar vorhanden) sind. Daraufhin müssen die verschiedenen Erkenntnisarten untersucht werden. Der springende Punkt ist: Das Denken hat bei den verschiedenen Erkenntnisarten jeweils die systematische Stellung, die es bereits bei der Erkenntnis der Sinneswelt einnimmt: Sowohl die Sinneserfahrungen als auch andere, nicht durch die Sinne vermittelte Erfahrungen werden durch das Denken in Zusammenhang gebracht und verstanden (s. Die Philosophie der Freiheit, 2. Zusatz zur Neuauflage 1918). Gruß -- Michael 00:24, 25. Mai 2005 (CEST)

noch nicht excellent

Der neue Versuch, etwas mehr Vernunft in den Rassismus-Absatz zu bringen, zeigt doch mindestens, dass dieser noch nicht excellent ist. GS schreibt: "Der Abschnitt ist sehr lange diskutiert worden". Der mühsam austarierte Kompromiss zwischen Rassismuskritikbefürwortern und Rassismuskritikgegnern ist eben ein Mittelwert von Meinungen. Die sehr lange Diskussion hat daran nichts ändern können. Information über Meinungen (wie beispielsweise auch die von Ernst Bloch) tragen nicht dazu bei, dass der Artikel informativer wird, nämlich über Anthroposophie informiert. Die mitgeschriebenen, mündlich vorgetragenen Aussagen, die Anstoß erregen, sind m. E. nicht relevant dafür, Anthroposophie zu erklären, sondern eher für ein Verständnis für die an dem betreffenden Vortrag beteiligten Menschen. -- In einer Enzyklopädie erwartet man in erster Linie Informationen von Kennern des jeweiligen Sachgebietes. -- Michael 01:04, 25. Mai 2005 (CEST)

"Vernunft" in den Rassismusabsatz? Da muss ich mich sehr wundern. "POV" in den Rasssismusabsatz wäre richtiger. Die Ergänzungen, die ich gelesen habe, versuchten die Kritik zu entkräften. Darum geht es aber nicht. Es wird eine Position von Kritikern referiert, ausdrücklich ohne sich deren Auffassung zu eigen zu machen. Der Abschnitt ist neutral (s. NPOV) formuliert und rein deskriptiv. Es ist nicht neutral zu schreiben, Kritiker meinen XY, das ist aber falsch. Das ist ein Point of View, der hier fehl am Platze ist. Zudem wurde der Abschnitt um Inhalte erweitert, die den Sachverhalt nur illustriert, nicht aber inhaltlich erweitert haben. Illustration sollte nicht zulasten der Prägnanz gehen. Zudem: Wenn der Rassismus für Steiner nicht entscheidend ist, wie der Abschnitt in Anschluss an die Kommission betont, warum ihm dann so viel Platz einräumen? Wir haben eine komprimierte Form gefunden, mit der bislang auch diejenigen Leben konnten, die für sehr viel weitergehende Formulierungen waren. Wenn jetzt jemand einen pro A. POV einbringt, wird das definitiv die contra POV auf den Plan rufen und der endlose Edit-War beginnt erneut. Wozu? Frage an Michael: Warum war das "Vernunft"? Zudem habe ich nichts gegen eine Änderung gesagt, sondern aufgrund des fragilen Kompromisses um eine vorherige Diskussion gebeten. Wohlgemerkt: Der Artikel hatte lange Zeit eine Neutralitätswarnung. Mit sowas sind einige hier schnell dabei. Sobald wieder eindeutige POV in den Artikel kommt, haben wir die wieder. Will das jemand? Also: Waren die Ergänzungen neutral und tatsächlich inhaltlich entscheidend? Wenn ja, bitte hier eine Vorschlagsversion einstellen, wir diskutieren dann darüber. Wenn Du Steiner auf sein geschriebenes Werk reduzieren willst, müssen wir wohl alles über Dreigliederung, Landwirtschaft, Christengemeinschft etc. herausnehmen. Sehen das andere auch so? Was muss dann alles raus? oder besser: was bleibt eigentlich? Sollten wir diskutieren. Mir scheint übrigens, dass inkriminierte Stellen auch aus seinem Werk stammen. Kann das jemand widerlegen? Die Auffassung, dass die jetzige Kompromissversion nicht informativ sein soll, kann ich nicht teilen. --GS 09:16, 25. Mai 2005 (CEST)

Meine volle Zustimmung, wenn Du sagst, die Ergänzungen waren nicht neutral (Kritiker meinen XY, das ist aber falsch). Mir fällt es auch schwer, da was neutrales zu schreiben: Die Art Kritik scheint mir unterhalb des Enzyklopädie-Niveaus. Du hast in fast allen Punkten recht, und vielleicht ist das Problem tatsächlich, wie Du schreibst, warum ihm (dem Abschnitt) dann so viel Platz einräumen?. Das etwas mehr Vernunft ist eher ein Ausdruck der Verzweiflung angesichts von so viel Unverstand (bzw. Verstand, je nach POV). Rudolf Steiner hat sich immer dafür eingesetzt, dass der Mensch nicht auf seine Tierheit oder sonst was reduziert wird. Er hat betont, dass jeder Mensch eine Gattung für sich ist, und dass es nicht angeht, ihn unter konventionellen Art- und Gattungsbegriffen zu fassen. Spricht er dann von Rassen, dann in dem Sinne, dass der Mensch auch Tier- und Pflanzenhaftes an sich hat. Mit Blick auf den eigentlichen Menschen ist Steiner so antirassistisch, dass er überhaupt keine Rassen-, Art- und Gattungs-Zuordnungen für angemessen hält. Die Zuhörer der Mitglieder- und "Arbeiter"-Vorträge" wussten das vermutlich; in öffentlichen Vorträgen drückt Steiner sich viel genauer aus. -- Vorschlag: die Kritiker-Aussagen nach ihrer Relevaz neu bewerten. Gruß -- Michael 15:24, 25. Mai 2005 (CEST)

Hallo Michael, der Abschnitt referiert strenggenommen nichtmal Kritiker, sondern eine Kommission aus anthroposophisch orientierten Wissenschaftlern. Der Raum, den der Abschnitt jetzt hat, steht ihm m.E. auch zu, da die Vorwürfe der Kritiker einen sachlichen Kern haben. Steiner hat einer ganzen Reihe von Persönlichkeiten breiten Raum in Werk und Vorträgen eingeräumt, deren Auffassungen sehr problematisch sind. Die Wurzelrassen-Theorie der Ariosophie ist da sicher am gravierendsten. Er hat aber auch über Moeller-van-den Bruck geschrieben, war ein früher Nietzsche-Bewunderer ("blonde Bestie", "Übermensch"), begeisterte sich für Haeckels Rassentheorien etc. In dem Organ der Konservativen Revolution, Deutsches Volkstum, von Wilhelm Stapel findet sich Anfang 1933 ein ganzseitiges Foto von Steiner. Die Wertschätzung in jungrechten Kreisen, ist sicher mit diesem Zug in Steiners Werk zu erklären. Zwar unterrichtete er an einer marxistischen Schule, viele seiner Themen und Quellen kommen aber aus dem rechtsnationalen Ideenfundus. Man lese mal das Buch über "Theodor Däublers Nordlicht" des jungen Carl Schmitt. Hier wird Steiner zwar nicht genannt, man spürt aber die thematische Verwandtheit. Zudem sind einige Zitate von Steiner überliefert, die heute schlicht unerklärlich sind. Man mag inhaltlich zu diesen Vorgängen stehen wie man will. Man wird aber nicht sagen können, dass die Kritik völlig haltlos ist. Zwölf strafbare Aussagen sagt doch beides: a) es ist nicht zentral für das Werk, b) er hat auch unfassbare Dinge gesagt, von denen 12 (!) heute sogar strafrechtlich relevant wären. Damit ist die Kritik bestätigt und zugleich relativiert. --GS 16:09, 25. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel ist wesentlich "weltlicher" als noch vor einiger Zeit. Bei der vorhergehenden Änderung ("Jedes Volkstum hat seinen eigenen Volksgeist.") ging mir die Frage durch den Kopf, was denn mit diesem Geist bei einer etwaigen Völkervermischung passiert. Danke für diesen Denkanstoß. --Stoerte

In einer Enzyklopädie erwartet man in erster Linie Informationen über das Stichwort. Wenn dieses etwas "Weltliches" bezeichnet, erwartet man natürlich "weltliche" Informationen. Einverstanden? @GS: "Vorwürfe" müssen relevant für die Sache sein, hier wären also Vorwürfe gegen die Anthroposophie relevant, nicht solche gegen Rudolf Steiner. Was nicht über das Stichwort informiert, ist unnötig und oft irreführend. Ist Newtons Gravitationstheorie falsch, weil Newton etwas Strafbares gesagt oder gar getan hat? -- Michael 00:30, 26. Mai 2005 (CEST)

Jetzt mal nicht spitzfindig werden, wir sind nicht vor Gericht ;-) Aber im Ernst: Die Wurzelrassentheorie ist Teil von Steiners Werk. Ich hatte immer angenommen, Steiners Lehren und die Anthroposophie wären identisch. Mir war nicht klar, dass es sich um eine wissenschaftliche Theorie handelt (analog Gravitationsgesetz). Dann wäre interessant, ob die Theorie sich als belastbar erwiesen hat, ob sie heute noch verwendet wird, oder ob sie gar weiterentwickelt wurde. Oder ist es gar eine Disziplin? Dann wäre die Analogie die theoretische Physik. Wenn das so ist, dann ist der Abschnitt wirklich falsch. Aber nicht nur das, der ganze Artikel ist es. Dann müssen alle Vertreter der Anthroposophie aufgeführt werden, alle Schulen, Lehrsätze etc. Wer forscht denn aktuell im Bereich der Anthroposophie. Dazu lesen wir garnichts. Wieviel Anthroopsophie-Lehrstühle gibt es, was sind aktuelle Forschungserfolge etc. Gruß --GS 13:24, 26. Mai 2005 (CEST)

Das Wort "Wurzelrassen" ist, soweit ich sehen kann, nicht in Gebrauch, außer in der Wikipedia und in alten, theosophischen Schriften. Rudolf Steiner hat es in seiner theosophischen Zeit verwendet, in seiner anthroposophischen nicht. Es bezeichnet, soweit ich es verstehe, Zeitepochen der Evolution (und nicht Rassen), wie auch "Alter Saturn", "Alte Sonne", "Alter Mond" Termini Technici für Zeitepochen der Evolution sind (und nicht Himmelskörper). Die Kritik im Zusammenhang mit diesem Wort kommt mir so vor wie eine "Kritik" an der modernen Elementarteilchenphysik wegen des Wortes "Quark". Was mit den Quarks gemeint ist, versteht man nicht, wenn man dabei immer an Quark denkt. Gruß -- Michael 14:15, 26. Mai 2005 (CEST)

Hallo Michael, wenn das stimmt, könnte ich mich damit anfreunden, den Text zu Rudolf Steiner zu kopieren. Gruß --GS 14:21, 26. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht auch manches Unnötige entfernen? Gruß -- Michael 14:41, 26. Mai 2005 (CEST)

Davon habe ich nichts gesagt, an meiner o.g. Argumentation ändert sich ja nichts. Oder ist der Steiner aus der theosophischen Phase eine andere Person? Es war übrigens ein Konditionalsatz oben. Dass es stimmt, steht für mich noch garnicht fest. Außerdem sind wir nicht allein. Stoerte z.B. würde das bestimmt wieder revertieren (guck Dir mal die alten Diskussionen an). Wir wollen ja auch nicht, dass eine Sicht sich durchsetzt, oder? Das ist eine neutrale Veranstaltung. Gruß --GS 14:48, 26. Mai 2005 (CEST)

Die theosophischen Termini Technici müssen m. E. nicht unbedingt in dem Artikel genannt werden. Steiner berichtet, dass er oft große Schwierigkeiten hatte, von seinen Zuhörern bzw. Lesern verstanden zu werden, und dass er mit seiner Wortwahl versuchte, soweit wie möglich auf die Menschen einzugehen. Ich glaube nicht, dass die Wikipedia-Benutzer hauptsächlich Theosophen von 1908 sind. Die moderneren Ausdrücke wie "Evolution", "Zeitraum", "Epoche" werden verstanden führen nicht dauernd zu Missverständnissen (was Kritiker ganz gewiss nicht beabsichtigen). Wenn hier andere sehr großen Wert auf die theosophischen Bezeichnungen legen, sollte man diese als solche kennzeichnen und ihre Bedeutung erklären. Gruß -- Michael 15:24, 26. Mai 2005 (CEST)

Also "Rasse", bezogen auf Menschengruppen, ist zunächst mal keine theosophischer Begriff und schon garkein Terminus Technicus. Zumal: In der Wikipedia werden neutral Auffassungen relevanter Personen oder Gruppen referiert. Die Wikipedia macht sich keine Sichtweise zu eigen. Eine anthroposophische Wissenschaftlergruppe hat die Gesamtausgabe Steiners auf rassistische Anschauungen hin durchgesehen. Wohlgemerkt: sein Werk, nicht seine private Korrespondenz. Und sie ist fündig geworden. Hast Du das gesamte Werk daraufhin durchgesehen? Ich vermute nein. Dann wirst Du mir zugestehen, dass ich mich bei meiner Meinungsbildung an die Wissenschaftskommission halte. Zumal einschlägige Textstellen in den Medien zitiert wurden. Einschränkend wirkt vielleicht der Umstand, dass die Wissenschaftler selbst anthroposophisch war. Aber ich unterstelle, sie sind neutral zu Werke gegangen, sonst hätte sie bestimmt nach drei Minuten überlegen festgelstellt: es gibt garnichts, wie das hier oft der Fall ist... So sah der Artikel übrigens früher aus. Guck Dir mal den Abschnitt "Rassismus" an... ;-) Gruß --GS 15:31, 26. Mai 2005 (CEST)

Das Wort "Rasse" ist allgemeinverständlich, aber das Wort "Wurzelrasse" nicht. Das ist eindeutig ein Terminus Technicus -- und anscheinend ein Reizwort, wenn in Ermangelung einer Erklärung, was es beinhalten soll, der Gleichklang mit "Rasse" den Inhalt bestimmt (Quark-Effekt). Die Theosophen von 1908 wussten, dass es sich bei "Wurzelrassen" um Zeitabschnitte der Evolution handelt, aber heutige Leser? Wie sollen die das erraten? Gruß -- Michael 00:27, 27. Mai 2005 (CEST)

Naja, die Sache ist schwierig. Steiner hat in "Von Seelenrätseln" die Ariosophie Guido von Lists als "absonderliche Rassenmystik" bezeichnet. Dennoch hat er in "Lucifer-Gnosis" über Lanz von Liebenfels berichtet. Und deren Theorien (Ariosophie und Theozoologie) sind weit mehr als absonderlich. Hier hätte man sich klarere Worte gewünscht. Eines der 12 von der Kommission als "strafbar" inkriminierten Steiner-Zitate lautet: "Soll der vollkommene Geist ebensolche Voraussetzungen haben wie der unvollkommene? Soll Goethe die gleichen Bedingungen haben wie ein beliebiger Hottentotte? So wenig wie ein Fisch die gleichen Voraussetzungen hat wie ein Affe, so wenig hat der Goethesche Geist dieselben geistigen Vorbedingungen wie der des Wilden. Der Geist in Goethe hat mehr Vorfahren als der in dem Wilden." Und es gibt weitere Aussagen: "Die blonden Haare geben eigentlich Gescheitheit. Geradeso wie sie wenig in das Auge hineinschicken, so bleiben sie im Gehirn mit ihren Nahrungssäften, geben ihrem Gehirn die Gescheitheit. Die Braunhaarigen und die Schwarzhaarigen und die Schwarzäugigen, die treiben das, was die Blonden ins Gehirn treiben, in die Augen und Haare hinein." Das ist schon schwer zu rechtfertigen. Hier zeigt sich auch, dass Steiner hier mit irgendeinem "Rassenkonzept" hantiert, das ihn zu diesen, anthropologisch völlig unhaltbaren, Äußerungen führt.

Zitat Ralf Sonnenberg: "Tatsächlich bediente sich ihr Urheber (=Steiner) recht ungeniert aus dem Repertoire theosophischer und anderer Rassentheorien (83), auch wenn der Behandlung des Themas "Rassen" – sofern dieser Begriff somatische Varietäten und nicht bewusstseinsgeschichtliche Etappen im Sinne theosophischer Terminologie meint – in Steiners umfangreichen Werk eine marginale Stellung einnimmt. (84) Als rassistisch muss aus heutiger Sicht Steiners Versuch gewertet werden, biologische "Rassen" mit dem Grad der mentalen "Entwicklungsreife" ihrer Angehörigen zu korrelieren und somit eine Hierarchisierung von Menschengruppen spirituell zu begründen, deren unterste Sprossen den – aufgrund ihrer physischen "Degeneration" zum Aussterben verurteilten – Indianern (85) sowie den von "Trieben" (86) und "Witterungen" (87) dominierten "Negern" vorbehalten bleiben. Die "arische" oder europäische hielt Steiner für die "zukünftige, da am Geiste schaffende Rasse". (88) Sie repräsentiert innerhalb seines Weltanschauungskosmos die "fünfte nachatlantische Kulturepoche", deren Anfang er auf den Beginn der frühen Neuzeit datierte. (89) Die rassistischen Implikationen dieses Stufenmodells hoffte Steiner durch eine eigentümliche esoterische Dialektik einzuholen, die er seinen rassenkundlichen Erörterungen vorschaltete: Die Reinkarnationsfolgen der menschlichen Individuen führten demnach durch die verschiedenen biologischen "Rassen" hindurch, so dass, "obgleich man uns entgegenhalten kann, dass der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteiligung" bestehe.(90)"

Man wird das aber in den Zusammenhang einbetten müssen. Daher habe ich auch den Abschlussatz der Kommission zitiert, der Steiner von dem Vorwurf eindeutig frei spricht. Es bleiben aber problemtatische Einzelzitate und damit die Berechtigung für den Abschnitt. Ich selbst würde Steiner auch keine rassische Haltung unterstellen, aber einen stellenweise sehr unreflektierten Umgang mit verschiedensten Konzepten. Ich habe die Entlastung durch die Kommission noch deutlicher herausgestellt. Besser? Was ich allerdings gut fände ist, wenn wir an dieser Stelle festhalten, dass solche und andere Zitate unsäglich sind. Eine solche für mich selbstverständliche Feststellung fällt Anthroposophen offenbar oft sehr schwer. Es gibt immer diesen Reflex alles zu erklären und zu rechtfertigen, was selbst einigen Anthroposophen aufgefallen ist... --GS 02:09, 27. Mai 2005 (CEST)

Was ich oben andeuten wollte, dass Rassismus eben dort Platz hat, wo die vermeintliche Entwicklungsgeschichte derart interpretiert wird, dass "Völkervermischung" (anthroposophische Termini sind mir egal) Rückschritt sei (welche Voraussetzungen fehlen, damit sowas bei geistig klaren ein Thema sein könnte will ich hier nicht weiter ausführen). Der Irrglaube Rassenreinheit einfach in "ethischen Pluralismus" umzubenennen und dann kein Rassist mehr zu sein ist derzeit ja in Mode.

BTW bei Religionen gibt es keine neutrale Position, auch dieser Ralf Sonnenberg ist nicht neutral, wenn auch ausnahmsweise mal Anthroposoph und anscheinend mal nicht--Stoerte

Mir geht es nicht so sehr darum, ob jemand neutral ist, sondern ob er sich neutral verhält ;-) --GS 18:56, 27. Mai 2005 (CEST)

Stimmt schon, um es wasserdicht zu machen: "der sich um eine objektive Sicht und ebensolche Darstellung bemüht". Neutraler Mensch wäre ein toter Mensch. Jedenfalls muten vermeintlich neutrale Positionen bei den Verweisen doch sonderbar an. Und bei seiner Darstellung stützt sich der Anthroposoph Sonnenberg seinerseits wieder auf anthroposophische Gewährsmänner, zB. beim Anschlag auf den heroischen Antifaschisten Steiner, niedergeschrieben von des Messias Hagiographen. --Stoerte

Sozialtherapie

Es gibt eine Vielzahl von Einrichtungen der anthroposophischen Sozialtherapie, in Deutschland oft in der Form einer Dorfgemeinschaft mit Schule, verschiedenen Werkstätten, Bäckerei, Gärtnerei und Landwirtschaft; Beispiel Weckelweiler bei Kirchberg an der Jagst. Adressenliste ist umfangreich. -- Michael 00:33, 15. Jun 2005 (CEST)

Danke für die Begründung. Gibt es Schriften oder Vorträge von Steiner zu "anthroposophischer Sozialtherapie"? Die Suchabfrage ""anthroposophische Sozialtherapie" +rudolf steiner ergibt zwei Treffer. Die verweisen auf Karl König und "Camphill". Camphill wird aber als Heilpädagogik bezeichnet. Ich habe Camphill mal aufgeführt. Da es sich um eine beispielhafte Aufzählung handelt, würde ich die Liste nicht unbegrenzt erweitern wollen. Sucht man nach Steiner +Sozialtherapie kommt man überwiegend auf Seiten in denen Sozialtherapie und Heilpädagogik in einem Atemzug genannt werden. Daher reicht m.E. die Erwähnung der Heilpädagogik bereits aus. Gruß --GS 08:31, 15. Jun 2005 (CEST)

Was ist denn mit der Literaturliste passiert?

Das war mal eine brauchbare Auswahl relevanter Schriften anthroposophischer und kritischer Standpunkte. Jetzt ist es ein unübersichtlicher Wust, der einen ganzen Bildschirm füllt - aber die Leute, die da gar nicht genug Bücher aufzählen können, liessen dabei seltsamerweise ausgerechnet die lange Zeit in der Liste stehende kritische Schrift "Achtung, Anthroposophie" der Ex-Anthroposophen Lydie und Andreas Baumann-Bay unter den Tisch fallen; und vom Buch Wurzelrassen, Erzengel und Volksgeister : die Anthroposophie Rudolf Steiners und die Waldorfpädagogik von Peter Bierl ist nur noch der Untertitel übriggeblieben. Eigenartig, dass ausgerechnet mit den beiden der Anthroposophie gegenüber am klarsten negativ eingestellten Werken aus der ursprünglichen Literaturliste so umgesprungen wurde, hm? Und mit einer Sortierung "Vorname Nachname" wirkt eine Liste dieser Länge konfus. Was soll das? Ich werde demnächst eine frühere Version der Literaturliste wiederherstellen, denke ich. Gestumblindi 02:47, 24. Jun 2005 (CEST)

Die Literaturliste wurde auf Bücher beschränkt und um solche erweitert, die für das Verständnis des behandelten Themas dienen. In dieser Liste steckt viel Arbeit und ich würde darum bitten, sie nicht zu vernichten. Gegen Verbesserungen habe ich nichts einzuwenden, Vorname Nachname ist allerdings durchaus üblich. --GS 09:13, 24. Jun 2005 (CEST)

Die Wikipedia ist genau so wenig eine Bibliographie wie sie ein Linkverzeichnis ist. Allgemeine Enzyklopädien beschränken sich in ihren Literaturangaben auf wenige wesentliche Werke. Ich wage zu behaupten, dass kein Wikipedia-Artikel eine ganze Bildschirmseite (bei einer Auflösung von 1024x768) an nackten Literaturangaben benötigt, wie wir sie hier gerade haben. 22 Werke! Selbst der Artikel Christentum kommt mit 12 Werken in der Literaturliste aus. Dass die Literaturliste in "Christentum" auch einen Bildschirm füllt, liegt daran, dass die Werke z.T. kurz erläutert werden - das fände ich auch hier begrüssenswert. Weniger Einträge, dafür jeweils ein paar Worte dazu, was für ein Buch aus welcher Warte einen erwartet. All zu viel Arbeit steckt in dieser Liste gewiss nicht, so fehlt z.B. oft die ISBN, welche doch beispielsweise über dnb.ddb.de ganz einfach zu ermitteln ist. Sollte die Liste unbedingt so lang bleiben müssen, wäre jedenfalls etwas Ordnung wünschenswert. "Vorname Nachname" mag bei einer Handvoll Angaben gehen, aber bei 22 fehlt so einfach die Struktur. Das sollte man umdrehen, und mindestens wieder die eigene Abteilung für kritische Werke einführen. Warum Baumann-Bay hier nicht relevant sein sollen, erschliesst sich mir nicht, und noch viel weniger, warum das Buch von Bierl seines Titels beraubt wurde. Gestumblindi 20:54, 24. Jun 2005 (CEST)

Da sich sonst noch niemand dazu geäussert hat, beschränkte ich mich nun mal darauf, die Liste lesbar zu gestalten und grobe Fehler zu beheben. Wenn sie schon so lang sein muss, dann bitte wenigstens lesbar, d.h.: ich habe sie nach Nachname, Vorname sortiert, abgesehen von den Werken Rudolf Steiners selbst, die ich über dem Rest stehen liess. Dabei ist mir aufgefallen, dass das als Wehr, Gerhard (Hg.): Texte zur Einführung in die Anthroposophie, 1998 ISBN 3466204356 verzeichnete Werk bloss eine weitere Zusammenstellung von Texten Rudolf Steiners ist, das entfernte ich daher (wir haben ja zuoberst den Link zur Werkliste und zwei weitere Einführungen Steiners). Weiterhin habe ich überall den Verlagsnamen angegeben, das war nicht immer der Fall, und die ISBN in der lesbaren Form mit den Bindestrichen zwischen ihren Bestandteilen (ISBN-Angaben wie "3466204356" funktionieren zwar, sind aber unschön und ein sicheres Zeichen für Amazon als Quelle ;-) ).

Zudem ist mir aufgefallen, dass man nicht nur dem Buch von Bierl den Titel weggenommen hatte: auch das Grandt-Werk heisst nicht etwa Rudolf Steiner und die Anthroposophen sondern Waldorf-Connection : Rudolf Steiner und die Anthroposophen. Das ist nun mal der Titel, auch wenn er irgendwelchen Leuten nicht passen mag. Korrigiert, wie auch das Buch von Baumann-Bay wieder eingefügt. Ein Titel raus, einer rein: die Liste ist also immer noch gleich lang, für meinen Geschmack zu lang, wie gesagt. Gestumblindi 22:53, 20. Jul 2005 (CEST)

Kritik-Kritik

Interessant sind die Wikipedia Artikel, deren Diskussionsseiten viel länger sind, als der Artikel daselbst ... (nachträglich ergänzt von Michael:) IP 217.245.5.21 00:45, 22. Jan 2006

Sollten wir sowas nicht zuerst diskutieren? Da wurde ein anonymer Beitrag (IP) sofort gelöscht, weil "irreführend". Ich habe ihn hierher kopiert und denke, er ist es wert, nochmal besprochen zu werden:
Methodologisch ist in diesem Zusammenhang allerdings zu bedenken, dass in der heutzutage üblichen Wissenschaftlichkeit, aus der heraus die umrissene Kritik erfolgt, Objektivität durch Formen der Subjekt-Objekt-Spaltung gesucht wird, auch im Umgang mit abstrakten Objekten. Sämtliche Ansätze auf dieser Basis enden aber bekanntlich ihrerseits in Unvollständigkeiten und Paradoxien. Eine Ganzheitserfassung und Sicherung von Gewissheit ist so nicht möglich (man denke etwa an die Gödelschen Nachweise der Unentscheidbarkeit, den unausweichlichen 'blinden Fleck' der Systemtheorie, Derridas 'différance', etc.). Die Subjekt-Objekt-Spaltung wurde zwar bisweilen kritisiert (z.B. von Francisco Varela, Heinz von Förster, oder Pierre Bourdieu), aber es sind in der üblichen Wissenschaftlichkeit noch keine Methodologien entwickelt worden, die das Problem prinzipiell zu lösen erlauben. Es besteht also eigentlich 'offiziell' noch keine letztlich sichere Grundlage, aus der heraus Steiners Intentionen und Ergebnisse mit Gewissheit kritisierbar wären. -- Was ist da irreführend? -- Michael 01:03, 2. Aug 2005 (CEST)

Scheint mir eher eine Trickserei zu sein, um zu versuchen, jeglicher Erwähnung von Kritik den Wind aus den Segeln zu nehmen, als in einem Artikel über die Anthroposophie wirklich hilfreich. Ausserdem in dieser Form zu essayistisch für die Wikipedia. Gestumblindi 02:15, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo Michael, erkläre mir das doch bitte in eigenen Worten, was in dem Abschnitt gesagt wird. Er ist aus zweierlei Gründen irreführend: erstens ist der Abschnitt "Kritik" dazu da, Kritik darzustellen. Die Kritik wird dann nicht, wie eine Gegendarstellung per Redaktionszusatz, bewertet. Auch dient Wikipedia ausdrücklich nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Wenn sich also irgendwo im Werk Derridas oder Varelas eine Aussage finden ließe, die Steiner Wissenschaftlichtlichkeit attestiert, könnte man anführen: "Anders als Hannsson bezeichnet XYZ die Anthroposophie vor dem Hintergrund neuster theoretischer Modelle als exakt wissenschaftlich". Alles andere ist irreführend. Insbesondere ist es irreführend zu sagen, es gäbe kein Fundament, von dem aus sich die A. kritisieren ließe. Zweitens: was in dreiteufelsnamen haben Derrida und Francisco Varela mit Rudolf Steiner zu tun??? By the way: Paradoxien sind gerade konstituierendes Element moderner Systemtheorien und entstehen immer dann, wenn Selbstreflexivität im Sinne einer zweiten Ordnung gegeben ist. Paradoxien sind also gerade keine Deffizienz im Sinne einer "Unvollständigkeit", sondern Merkmal der Umfassendheit des Theorieansatzes (die Theorie kommt in sich selbst vor). Was bedeuten diese selbst wieder angreifbaren Ausführungen für die Anthroposophie? Aus meiner Sicht war der Grund für die Löschung offensichtlich, wenn hier aber über alles und jedes diskutiert werden soll, dann bitte ich das hier darzulegen. --GS 09:15, 2. Aug 2005 (CEST)

Wenn von Kritik die Rede ist, muss doch geklärt werden, inwiefern die gewählte Position dazu taugt. Man kann z.B. Theologie aus der Position eines Chemikers nicht sinnvoll kritisieren. Vielleicht ist hier in Wiki nicht der Ort, dies zu klären, aber den adäquaten Ort dafür habe ich (Sascha, Autor des Einschiebsels) noch nicht gefunden. Bei den prinzipiellen Grenzen geht nicht nur um Paradoxien, sondern um einen Effekt, der sich in vielen Gestalten zeigt, also neben den erwähnten Symptomen etwa auch in Kants Problem mit dem 'Ding an sich', im Münchhausen-Trilemma der Begründung (bekannt seit Agrippa, von Hans Albert neu thematisiert), im 'écart' bei Merleau-Ponty, im 'différend' bei Lyotard, in Indeterminismus und Nichtlokalität der Quanten-Theorie, im letztlich fehlenden universellen Rahmen der Relativitätstheorie, usw., usw. Und etwas ist mir nicht klar an dem, was GS sagt: meint er dass immer da, wo eine Paradoxie auftritt, das sie erzeugende theoretische (und damit begriffliche) System besonders umfassend sei? Das Problem ist doch der prinzipielle 'blinde Fleck' in der heute als wissenschaftlich geltenden Denkweise, 'von aussen' an die Sache heranzugehen (beobachten, unterscheiden, beschreiben, messen, usw.), der nicht zu sehen erlaubt, dass man nicht sieht dass man nicht sieht. Es nützt nichts, wenn eine Theorie (z.B. Systemtheorie) solcher Art sich selbst enthält, weil damit der 'blinde Fleck' nicht aufgelöst, sondern eher dogmatisiert wird (eine der drei Möglichkeiten im Münchhausen-Trilemma). Mit Anthroposophie hat das alles insofern zu tun, als die Inhalte, die dort thematisiert werden, den Bereich des heute wissenschaftlich grundsätzlich Zugänglichen überschreitet, die heutige wissenschaftliche Position aber als Richtschnur zur Beurteilung der Anthroposophie verwendet wird. Diese Relativierung müsste mitdenkbar sein. Wenn jemand das Problem anders als essayistisch formuliert, ist das auch gut. Beifügen möchte ich noch, dass ich kein Anhänger der Anthroposophie bin, aber sie nicht prinzipiell ablehne, sondern neugierig betrachte und versuche, Anregungen daraus zu schöpfen, durch welche die heute üblichen Grenzen überschreiten lassen. Da sehe ich Lösungspfade – auf der Ebene der Klärung des Begrifflichen als Medium, dessen Eigengesetzlichkeit auslotend. Der in 'Versionen' erwähnte Artikel (Schaerer) zeigt einen solchen Pfad auf. Selbstreflexivität im Sinne einer zweiten Ordnung reicht nicht aus für eine prinzipielle Lösung, sondern schiebt nur den 'blinden Fleck' in Bereiche, die pragmatisch je nach Kriterium als weniger relevant erscheinen können. – Sascha

Hallo Sascha, dass der "blinde Fleck" bei Theorien höherer Ordnung mitverschoben wird, ist richtig. Man ist auf die Kategorie eines Letztbeobachters verwiesen, was aber theoretisch unsinnig ist. Hier ist man im Bereich der Theologie, der Prseudowissenschaft, oder der Kunst. Der Anthroposoph Christian Morgenstern hat das Problem der Beobachtung n-ter Ordnung recht hübsch in den Galgenliedern beschrieben ("Vice versa"): Ein Hase sitzt auf einer Wiese, / des Glaubens, niemand sähe diese. / Doch, im Besitze eines Zeißes, / betrachtet voll gehaltnen Fleißes / vom vis-a-vis gelegnen Berg / ein Mensch den kleinen Löffelzwerg. / Ihn aber blickt hinwiederum / ein Gott von fern an, mild und stumm." Dass Wissenschaftlichkeit das Kriterium der Intersubjektivität, oder der Überprüfbarkeit ceteris paribus, aufstellt, ist davon völlig unberührt. Lässt man dieses Kriterium außer acht, ist man bei der von Steiner vielgelobten Spekulation und dann relativ schnell bei Wurzelrassen, Christus und den Mysterien. Den theoretisch einschränkenden Satz könnte man, wenn man ihn für richtig hielte, bei jeder Pseudowissenschaft anbringen und etwa damit darauf hinweisen, dass man Scientology garnicht kritisieren kann, weil es ja auch in der Wissenschaft unterschiedliche Positionen gibt, ergo keine gesicherte Wahrheit. Wenn es keine Wahrheit gibt ist alles erlaubt. Anything goes, wie Paul Feyerabend das nennt. Sicher eine mögliche Art der Weltanschauung, die aber in einer Enzyklopädie keinen Ort hat. Hier auf der Diskussionsseite ist das was anderes. Wir können die Diskussion hier gerne führen. Gruß --GS 19:18, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo CS, das ist alles richtig in den Fällen, wo Intersubjektivität auf die ideelle Beobachtung von sprachlichen Strukturen reduziert wird. Aber Denken muss nicht nur immer ein solches Betrachten sein. Die Frage ist, wie man das Übrige begreift, das eigentlich das Entscheidende in den inhaltlichen Synthesen ist. Intersubjektivität kann weiter reichen als das. Die Überprüfung verläuft letztlich immer anhand der Sache, nicht der Worte darüber. Anthroposophie spricht die Möglichkeit von ideellen Entwicklungen und dadurch Grenzüberschreitungen an. Da ist man selbst betroffen, man kann nicht alles in Information 'da draussen' abhandeln. Man muss sich selber entwickeln, die eigenen Grenzen überschreiten. Man begreift dann dasselbe anders – und kann das auch intersubjektiv rational zugänglich machen. Beispielsweise gibt es explizite begriffliche Strukturen, die nicht objekt-bezogen funktionieren, sondern universell perspektiv-bezogen, also in allen Fällen dieser inhaltlichen Perspektive. Die Geltung wird dadurch frei vom einzelnen Objekt und damit vom Beobachter-Status. Beispiel: die aristotelischen Begriffe 'Form' und 'Stoff' sind auf absolut alle Veränderungen heuristisch sinnvoll anwendbar, um eine beliebige gegebene Veränderung zu begreifen. Analog kann mittels 'Wahrnehmung' und 'Denken' (Kant) jeder beliebige Fall des Erkennens begreifbar werden, oder mittels 'Bezeichnetes' und 'Bezeichnendes' jede beliebige Zeichenform (Saussure). Undsoweiter. Es ist eine begriffliche Struktur, wo die Auslotung eines Inhalts eine Polarität auftreten lässt (oder logische Negation; nicht der Name ist wichtig, sondern der Inhalt), die nötig ist, um den Inhalt rational intelligibel zu machen. Diese inhaltlichen Polarisierungen haben nichts Anthropozentrisches an sich, es ist eine Naturgesetzlichkeit des Mentalen relevant. Da derartige Begriffsstrukturen innerhalb ihrer Perspektive universell anwendbar sind, sind sie darin auch auf sich selbst anwendbar – in einer Form von Selbstbezüglichkeit, die sich systemtheoretrisch nie einholen lässt, weil sie das dafür relevante Objekt des Denkens, den inhaltlichen Gesamtzusammenhang, nicht handhaben lässt und man doch implizit immer auf solche Bezugnahmen rekurriert. Wenn die Intersubjektivität der Wissenschaftlichkeit sich nur auf ideelle Beobachtung abstützt, verdorrt sie und wird dem Gegenstand nicht gerecht. Es ist schon richtig, dass man mit nicht-formalen ideellen Mitteln leicht auf Abwege geraten kann. Aber das Gelingen ist eine Frage des Könnens. Man wird auch nicht alle Messer verbieten, bloss weil einige jemand Anderem den Hals abschneiden. Es ist ergiebiger, Menschen adäquat zu sozialisieren – auch in wissenschaftlicher Hinsicht. Auf der Suche nach einer Basis ist es nicht sehr ergiebig, Wahrheit nur im Zutreffen von Aussagen zu erblicken – was selbst mit Tarski noch problematisch ist, denn jede Metasprache ist aus einer anderen Perspektive wieder eine Objektsprache, während die Metasprache aller Metasprachen die Alltagsssprache ist. Auf der Basis des Beobachtens von Inhalten lässt sich der feste Grund gerade nicht finden. In Grundlagenfragen ist daher Wahrheit als regulatives Prinzip ergiebiger als Wahrheit in formallogischen Bezügen. Interessant ist ja auch, dass Logik nicht als Logik ganz allgemein beweisbar ist, sondern nur jede spezifische Logik für sich – während man ohne die allgemeine 'Hintergrunds-Logik' nirgends hinkäme; etwa das Ausdenken eines Beweises muss über die Grenze des jeweiligen Formalismus hinausgehen, sonst wäre der Beweis niemals auffindbar. Wo Intersubjektivität auf die Enge von formalen Systemen reduziert wird, wie im systemtheoretrischen (und allegmeiner wissenschaftlichen) Paradigma unserer Tage postuliert, kann das Eigentliche nie ganz zugänglich und nie ganz ihm gemäss begriffen werden. Es stellt sich immer die Frage, was man eigentlich will. – Sascha

Hallo Sascha: mach's mal konkreter. Warum glaubst Du, dass Steiners Christologie wissenschaftlich ist? Gruß --GS 00:21, 7. Aug 2005 (CEST)

Moment mal CS: Erstens behaupte ich nicht, Steiner sei in allen Äusserungen wissenschaftlich in dem Sinne, wie Wissenschaftlichkeit heute in der Regel aufgefasst wird. Ich schrieb doch: ich bin nicht ein gläubiger Anhänger der Anthroposophie. Aber ich bin auch kein gläubiger Anhänger der selbstbegrenzten Art von Wissenschaftlichkeit, wie sie heute den Mainstream ausmacht. Man muss doch klar sehen, dass ihre übliche Grundhaltung, von Grund-Annahmen auszugehen (Axiome, Definitionen, Hypothesen, Prämissen, usw.) - die immer eine Form des Aussagens sind, noch bevor ein Überblick über die Sache möglich war - unausweichlich eine Begrenzung im Begreifenkönnen Sache selbst als ganze nach sich zieht. Darum ist diese Art von Wissenschaftlichkeit für viele Bereiche nützlich, aber nicht für jene Versuche, wo versucht wird, im strengen Sinne die Ganzheit anzugehen. Beispiele für die Selbstbegrenzung nannte ich oben zur Genüge. Christus und die Christologie sind auch so ein problematischer Bereich, wo die Grenze wirksam wird. Ob die heutige wissenschaftliche Theologie für die Christologie das Entscheidende zu sicherzustellen vermag, ist auch keineswegs sicher. Man müsste also hier abklären, was eigentlich unter einer vollständig befriedigenden Wissenschaftlichkeit verstanden werden soll. Aber das ist nicht das Ziel einer Enzyklopädie, die ja nur den State-of-the-Art abbildet. Problematisch wird eine Situation allerdings, wenn ein begrenztes System auf eine Sache angewandt wird, die darüber hinaus reicht. Denn das ist dann nicht mehr Enzyklopädie, sondern Anwendung und dadurch Interpretation. Wenn da die Basis in Glaubenssätzen liegt, ist ein Pferdefuss unvermeidlich. Mit z.B. einem Glauben an paradoxale Grundstrukturen ist das Problem nicht rational gelöst. - Ich weiss also nicht genau, auf was Deine Frage nach der Christologie abzielt, wollte aber meine Position etwas klarer machen. - Sascha

Die Frage zielte auf Konkretheit, die Deine Antwort eingelöst hat. Dein Punkt ist: Die Anthroposophie kann nicht vom Standpunkt der Wissenschaft aus kritisiert werden, da die Wissenschaft sich selbst in ihrem Anwendungsbereich beschränkt. Diese Aussage ist natürlich selbst hochproblematisch, da sie Gefahr läuft, jeden Maßstab zu verlieren. Wenn Du Dich gegen Axiome, Definitionen, Hypothesen, Prämissen, usw. wendest, dann triffst Du m.E. nicht den Kern. Da Menschen nur sequentiell wahrnehmen können, ist ein gleichzeitiges Erfassen der "Ganzheit" garnicht möglich. Das ist eine Vorstellung des Idealismus. Kritisieren könnte man die starke Fixierung auf Kausalitäten, die die Physik in "die" Wissenschaft getragen hat. Von dieser Fixierung löst sich "die" Wissenschaft ja aber gerade ab, nicht zuletzt getrieben durch die Einsichten von Wissenschaftlern wie Förster und Maturana (komplexe adaptive Systeme). Auch die Physik selbst wendet sich spätestens seit Einstein und Planck zunehmend von der reinen Kausalitätsorientierung ab. Das alles heisst aber gerade nicht, dass die Anforderungen der Wissenschaftlichkeit aufgegeben werden. Im Gegenteil! Auf Steiner wird die Wissenschaftlichkeit daher angewendet, da er sie selbst proklamiert. Dabei ist die Sicht von Steiner eine klassische Pseudowissenschaft. Sie proklamiert Wissenschaftlichkeit, ohne die strengen Kriterien einzuhalten. Nun wird der Anthroposoph einwenden, das sei die beschränkte Sicht eines Verblendeten. Wie kann aber die Existenz einer Akasha-Chronik, von Christus oder Atlantis falsifiziert werden? Durch Erlangung hellseherischer Meisterschaft einiger weniger Weiser? Schön, mag sein. Aber das ist Religion. Nun kann man allen Parawissenschaften mit der Auffassung entgegentreten, es könne das alles ja durchaus stimmen, "die" Wissenschaft könne dazu ja nichts sagen. Das ist ein Mystizismus, der insbesondere die aufklärerischen Wurzeln der Wissenschaftlichkeit ignoriert. In diesem Sinne halte ich übrigens auch Theologie nicht für eine Wissenschaft, da sie Glaubensinhalte von der wissenschaftlichen Traktierung (Falsifikation, Überprüfbarkeit) ausnimmt. Was ist für Dich befriedigende Wissenschaftlichkeit? Intersubjektivität zugunsten der eigenen Erfahrung aufzugeben ist so eine Vorstellung des Irrationalismus. "Ganzheit" ist Thema der Lebensphilosophie. Heute wird das Problem der Ganzheit anders formuliert, nämlich als System und der dazugehörigen Systemtheorie. Du führst ja selbst Förster und Varela im Munde. Lass uns die Diskussion etwas fokussieren, wir könnten das Problem von "Ganzheit" und des "Erkennens" im Kontext des epistemologischen Konstruktivismus von Maturana, Varela, Förster, Bertalanffy u.a. diskutieren... Gruß --GS 12:15, 8. Aug 2005 (CEST)

Das Problem ist in einem gewissen Sinne doch das des gleichzeitigen Erfassens der Ganzheit, nämlich als Klärung der Frage, wie die Ganzheit in einer rationalen Art und Weise zugänglich werden kann (Hinweise zur Möglichkeit, dieses Problem grundbegrifflich bzw. kategorial zu lösen, gab ich oben; Details dazu bietet der unter "Versionen" als Quelle erwähnte Artikel von Schaerer; er zeigt wie man nicht Gefahr läuft, jeden Massstab zu verlieren, und er zeigt auch im Detail, weshalb das Ausgehen von Grundannahmen das zentrale Problem ist). Das Problem stellt sich letztlich immer (aber eben erst letztlich, sodass viele es ganr nicht erst bemerken), auch der heute üblichen, grundsätzlich objekt-fixierten Form von Wissenschaftlichkeit. Man merkst das allmählich auf vielen Gebeiten, von den Schwierigkeiten im Begreifen der Materie (schon der unbelebten, insbesondere aber der belebten Stofflichkeit) bis zur Unbegreiflichkeit der personalen Identität beim Menschen. Da spielt in der Tat die Fixierung auf Kausalitäten eine Rolle, weil in der heutigen Wissenschaftlichkeit sowohl das Prizip des "agens" ('Kraft') wie das der Ordnung ('Gesetz') nicht lückenlos bewältigt ist. Die kann man in der Tat nicht einfach weglassen, weil geordnete Veränderung sonst völlig unbegreiflich wird.

Die Schwierigkeit mit Steiner ist, dass er Wissenschaftlichkeit als grundsätzliche Möglichkeit einer rationalen Methodik meint, während Du und viele andere Wissenschaftlichkeit als das heute gängige Paradigma meinen wollen. Die beiden Standpunkte schliessen sich nicht aus, sollten aber jede aus ihrer Perspektive verstanden werden. Man darf nicht einfach die Wörter gleichsetzen, wie Du das tust. Das Problem, das Du dadurch schaffst, solltest Du also nicht anderen anlasten, und insbesondere nicht in einem derart polemischen Ton. Die "strengen Kriterien" der heutigen Wissenschaftlichkeit sind nur in einem Teilbereich streng, nämlich der Subjekt-Objekt-Spaltung, während diese Grundhaltung just jenen Teil abspaltet und dadurch unerreichbar macht, dessen resultierende Unbegreiflichkeit sodann der anderen Seite zur Last gelegt wird. Diese begrifflich-methodologische Knäuel ist nicht das Problem von Steiner. Und es wird ja nicht nur er unbegreiflich, sondern alles, was als "übersinnlich", "übernatürlich" usw. bezeichnet wird. Und dann wird alle Rede, und sei sie auch noch so rational (aber wohl in einer anderen Terminologie und Methodologie gehalten), zu etwas angeblich Unwissenschaftlichem oder Pseudowissenschaftlichem. Das ist nicht bloss Mystizismus, sondern zeigt einfach die Grenzen. Wie Du wohl als Popper-Kenner weisst, lassen sich nur Gesetze falsifizieren, die für Teilbereiche der Realität gelten, nicht aber universelle Ordnungen, also solche, die auf sich selber anwendbar sind. Die sind rein objekt-orientiert gar nicht fassbar. Auch die Erlangung einer Hellsichtigkeit (oder Hellhörigkeit), die übrigens immer in Stufen erfolgt, lässt sich nur so "von aussen" überhaupt nicht fassen und noch weniger bewirken (die Notwendigkeit einer Überprüfung der persönlichen Begriffstruktur hatte ich schon erwähnt; dieser Schritt ist nicht kompatibel mit der imperialistischen Grundhaltung, äusserlich bleiben und sich in allem vom Objekt abspalten zu wollen). Zu einer Religion kann das alles auch werden, muss es aber nicht. Die die aufklärerischen Wurzeln der Wissenschaftlichkeit sind nur solange lebendig, als sich die Wissenschaftlichkeit um streng vollständige Aufklärung ihrer eigenen Basis bemüht. Das ist nicht schon gleistet mit dem Verharren in Formen der Subjekt-Objekt-Spaltung, egal wie tief in die Details diese getrieben wird. Das ist die Crux des 'blinden Flecks'. Du solltest nicht so tun, als sei er im heutigen Paradima gelöst.

Zu Religion und Theologie wäre noch zu sagen, dass auch die hartnäckige Behauptung einer angeblichen Universalität des heutigen Wissenschaftsparadigmas nur eine Form des Glaubens ist, die durchaus zu einem Religionsersatz werden kann, während Theologie immer zwei Äste hatte: einen auf Offenbarung abgestützten (wo wohl zutrifft, was Du zu Recht ankreidest), und einen rein rationalen der Ganzheitsbetrachtung (seit Aristoteles).

In einer befriedigenden Wissenschaftlichkeit (wie z.B. ich das meine) ist der Denk-Prozess zu unterscheiden vom Kommunikations-Prozess. Wenn man das nicht tut und gar ersteren auf Formen des letzteren reduzieren will (getreu dem Mythos der Subjekt-Objekt-Spaltung, nun auf mentale Objekte angewandt), kann die gemeinsame Basis der Intersubjektivität nicht mehr in der Ordnung der Welt gefunden werden, sondern nur noch in irgend einer Anthropozentrik. Und dank dem 'blinden Fleck' (mit seinen Verschiebe-Möglichkeiten) kann man ganz gut und sehr lang existeren, ohne das Problem auch nur zu bemerken.

Wie Du vielleicht merkst, versuche ich immer wieder zu zeigen, warum sich Probleme nicht zu einem ganz befriedigenden Ende führen lassen, wenn man das jeweilige kategoriale System nicht in die Betrachtung mit einbezieht. Es wäre also nun - hinsichtlich Deines Vorschlags, wir sollten "das Problem von 'Ganzheit' und des 'Erkennens' im Kontext des epistemologischen Konstruktivismus von Maturana, Varela, Förster, Bertalanffy u.a. diskutieren", - zu prüfen, inwiefern dieses Paradigma tatsächlich zur Lösung dieser Problematik geeignet ist. Zu Deiner Entlastung kann gesagt werden, dass es jedenfalls im Rahmen der heutigen Denkgewohnheiten noch etwa das Beste ist, was zu haben ist. Aber auch die "fortgeschrittensten" Grundbegriffe aus der second-order Kybernetik tragen noch einen Rest-Anteil an first-order Bezugnahme an sich. Darum ist auch dieses Paradigma - allem guten Willen zum Trotz - noch etwas begrenzt. In Bezug auf diese Denkpfad möchte ich nochmals auf den erwähnten Artikel von Schaerer hinweisen, weil darin im ersten Teil diese Problematik erörtert wird - besser als es hier möglich wäre. Ist das für Dich sinnvoll? Ich könnte auch Teile des Artikels zitieren, oder versuchen ihn als Datei verfügbar zu machen. - Gruss, Sascha

Hallo Sascha, ja, mach mir den Beitrag von Schaerer mal zugänglich. Ich weiss grad nicht, wo Du ihn unter "Versionen" abgelegt hast. Ich war etwas überrascht darüber, dass Du mir polemischen Ton vorhältst. Das war nicht so gemeint. Für den Eindruck will ich mich entschuldigen. Dein Punkt ist also die "Ganzheit". Wie Hegel schon sagt ist das Ganze das Wahre. Nun ist Ganzheit ein schwieriges wissenschaftliches Problem, da Ganzheit zu Paradoxien und Zirkeln führt. Ein Zirkel tritt zeangsläufig immer auf, wenn es um das Ganze geht, weil man dann miteingeschlossen ist als Wollender in das Gewollte und als Denkender in das Gedachte. Worum es also geht ist Selbstbezüglichkeit, Selbstreferenz, Autopoiesis und Paradoxie. Dass allem Denken des Ganzen ein Zirkel zugrunde liegt, ist eine tiefe Einsicht. Hier ist aber die moderne Theorie, etwa die Systemtheorie, Du erwähnst die Secon Order Cybernetics, schon recht weit. Ein System ist ja gerade definiert als Ganzes, das mehr ist als die Summe seiner Teile. Nur wird das Problem jetzt auf einem adäquaten Abstraktions- und Komplexitätslevel erfasst, was in Idealismus und Irrationalismus nicht der Fall ist. Die Systemtheorie etwa baut bewusst auf Paradoxien auf und löst diese durch die Einführung der Zeitkategorie auf. Nun forderst Du eine Unterscheidung von Denken und Kommunikation. Da bin ich dabei. Denken ist die Systemoperation des Bewusstseins. Als autopoietisches System muss es fortwährend Gedanken an Gedanken reihen. Steiner möchte das Denken denken (=beobachten) und sich darin auf eine Ebene der Objektivität begeben. Tatsächlich handelt es sich wieder nur um einen Zirkelbezug, da Explanandum und Explanans ineins fallen. Zum adäquaten Problem- und Komplexitätsbewusstsein gehört jedoch dazu, zu verstehen, dass Denken nicht losgelöst von Kommunikation ("man kann nicht nicht kommunizieren" und so kann man auch nicht nicht denken) betrachtet werden kann und dass Denken auf Wahrnehmung angewiesen ist. Und die Sinnsysteme sind a) beschränkt und b) determinierend. Aus unserem Kopf kommen wir nicht hinaus und haben damit eine natürliche Erkenntnisgrenze. Ein Bewusstsein hat keine Möglichkeit, sich objektiv selbst zu erkennen, da es über keine Wahrnehmung als seine Wahrnehmung verfügt. Anders gesagt: man kann seine Beobachterperspektive der ersten Ordnung in der Selbstbetrachtung nicht verlassen und damit rein logisch nie das Ganze erkennen (die Systemtheorie nennt das "blinden Fleck"). Diese Relativität zu reflektieren ist eine Grundanforderung der Wissenschaftlichkeit. Sie zu ignorieren ist Kennzeichen der Religion. Ich hatte in Bezug auf das Erkennen der Ganzheit noch auf die Sequentialität hingewiesen. Das ist auch ein Punkt. Wenn die Wahrheit die Ganzheit ist, können wir nicht mal die Wahrheit eines Steins erkennen, da wir ihn a) nicht gleichzeitig von allen Seiten sehen und b) nicht gleichzeitig von außen und von innen. Davon ganz unabhängig ist aber die Beurteilung von Steiners Lehre. Interessant finde ich dabei, dass nichteinmal die massiven Widersprüche und Brüche dabei problematisiert werden. Steiner ist Individualist. Ohne ein eigenes Erweckungserlebnis kann man ihm nichtmal über seine Frühphase hinaus folgen. Denn dann wäre man ein reiner Adept und könnte sich nicht mehr auf eigene Wahrnehmung verlassen. Also: entweder man ist von Christus selbst erweckt oder man muss beim Nachvollzug von Steiner im philosophischen System des Monismus verharren. Nur so aus Interesse: wie bezeichnest Du eine Lehre, die auf einem Erweckungserlebnis und einer Christus-Schau beruht? Gruß --GS 16:25, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo CS, es freut mich, dass Du eigentlich nicht polemisch sein möchtest (manchmal habe ich wirklich diesen Eindruck). Umso konstruktiver können wir nun die sachlich relevanten Punkte angehen. Eine PDF-Datei des Beitrags von Schaerer habe ich aufgetrieben. Was mache ich jetzt damit? - Das Problem mit Ganzheit ist (wie ich schon mehrmals sagte), dass es sich nur dann ganz befriedigend lösen lässt, wenn man die Ganzheit von Denken und Bedachtem ins Auge fasst, also einschliesslich die kategoriale Struktur (die allerersten Entscheidungen im Weltbild), durch die der Prozess verläuft. Da sind Selbstbezüglichkeit, Selbstreferenz, und Autopoiesis also schon voll dabei. Zu Paradoxien kommt es nur, wenn die kategoriale Struktur irgendwo inadäquat ist. Wer sich die Ganzheit irgendwie dinglich vorstellt, auch etwa als Summe aller Aussagen über die Wirklichkeit - also nicht als Vollständigkeit aller Zusammenhänge rein ideell ("Bereich des Intelligiblen") -, hat sich schon den Weg zum Eigentlichen verbaut. Dann fallen in der Tat Explanandum und Explanans tatsächlich ineins und man muss Zirkel und Paradoxien hinnehmen. Wer alles objekt-fixiert sehen will, sieht auch sich selbst als Teil, ebenso wie das eigene Denken. Das wird in der Systremtheorie so gemacht. Es ist richtig, dass man dann auch miteingeschlossen ist als Wollender in das Gewollte und als Denkender in das Gedachte. Ja, es geht um Selbstbezüglichkeit, Selbstreferenz, Autopoiesis und Paradoxie. Die Crux ist aber, dass jede Auffassung, die das Denken nur als ein Beobachten und Kommunizieren sehen will, das Beste des Denkens entgleiten lässt. Dann zu sagen "Steiner möchte das Denken denken (=beobachten)" ist ein Verkennen dessen, was Steiner unter Denken und Idealismus versteht. Aber nicht erst Steiner. Schon Hegel wehrte sich gegen den "einseitigen schlechten Idealismus" (Phänomenologie des Geistes, §§ 230ff), der in der Tat leicht in einen Irrationalismus abgleiten kann (jedoch bringt Hegel andere Probleme mit sich - aber davon ein andermal).

Objektivität besteht nicht darin, das eigene Denken in quasi-göttlicher Weise ausserhalb der zu bedenkenden Sache hinzustellen, sondern darin, sämtliche Aspekte der Struktur zu bedenken. Dazu gehört auch die Erfahrung des eigenen Denkens, des Wollens der Motive im Denken. Damit wird eine 'innere' Empirie angesprochen - gegenüber der üblichen, nur äusserlichen. Um just diese 'innere' Empirie geht es auch Steiner. Das Denken ist nur insofern auf Wahrnehmung (Empirie) angewiesen, als es von einer Erfahrung ausgehen muss. Aber die Beurteilung der Erfahrung ist selber keine Erfahrung - während die Autopoiesis-Theorie diesen Kern-Akt aus ihrer Kategorialität heraus nicht streng allgemein fassen lässt, sondern immer nur wieder objekt-bezogen. Auch sie gelangt nicht zu Begrifflichkeiten, die in einer präzis gefassten Art und Weise streng universell anwendbar wären. Dann ist tatsächlich bereits die Wahrheit eines Steins unerfassbar - oder eben eines Versuchs wie jener von Steiner, den Leuten solche Fragen näher zu bringen. Er selber sagte oft, dass er ein Erweckungserlebnis gehabt habe, tue nichts zur Sache, weil er versuche, die Tatsachen so darzustellen, dass sie für jeden Menschen durch Denken erfassbar werden. Und er sagte auch zeitlebens, man solle ihm nicht glauben, sondern selber denken. Insofern vertrat er nicht eigentlich eine Lehre, sondern hat Anregungen gegeben, wie Tatsachen denkbar werden können. Die Epigonen haben daraus dann eine Lehre gemacht. Man darf Steiner nicht verwechseln mit "die Anthroposophie". Und Erweckungserlebnisse sind ohnehin eine spezielle Sache, weil sich derartige Erfahrungen nur bei Menschen einstellen, die sich an Grenzzustände herangewagt haben. Wer ideell unvorsichtig ist, kann dabei bös in die Tinte fallen. Aber bisweilen gelingen Erweckungserlebnisse - in letzter Zeit etwa bei Edgar Cayce, Daskalos, Sai Baba, usw.

Für jene, die am Artikel von Schaerer interessiert sind, gebe ich hier die Publikationsdaten: Schaerer, Alec A., [2004] "Kultur, Bildung oder Geist? Alle drei gemeinsam. Ein Mehrdimensionen-Ansatz zur integralen Erneuerung der Humanwissenschaften" in: R. Benedikter (ed.), Kultur, Bildung oder Geist? Skizzen zur Zukunft der europäischen Humanwissenschaften im 21. Jahrhundert, Innsbruck / Wien / München: Studienverlag

Hallo Sascha, Du kannst mir den Text zumailen. Dazu gehst Du auf meine Benutzerseite und klickst links unter Werkzeuge auf "email an diesen Benutzer". Ich werde den Text dann sorgfältig lesen. Vorab: Du hast Dich zum Punkte der Relativität nicht geäußert. Ich finde es nämlich schon wichtig, zu verstehen, dass das "Ich" ein soziales Konstrukt ist und keine "Erkenntnis" möglich ist, da der Mensch nicht aus seiner Haut herauskann. Eine Sache wundert mich aber schon: Du beziehst Dich offenbar eher auf Steiners philosophisches Frühwerk. Dazu habe ich übrigens bei Rudolf Steiner etwas geschrieben, was auch seinen Individualismus beschreibt. Daher ist Deine Kritik an dem Epigonentum willkommen. Warum aber stützt Du Dich auf Steiner und nicht z.B. auf Schelling, Fichte oder Jacobi? Der späte Steiner ist mit dem frühen nicht kompatibel. Seine post-erweckte gnostische Phase kann man ohne eigenes Erweckungserlebnis also bestenfalls mit ungläugigem Staunen quittieren. Was sagt Dir der späte Steiner? Gruß --GS 17:45, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo GS - ich wollte Dir den Text mailen, aber unter Werkzeuge erscheint bei mir kein "email an diesen Benutzer" (wieso?). Und ich muss nun einen anderen Computer benützen, weil auf meinem die Diskussions-Seite "Kritik-Kritik" keine weiteren Beiträge zulässt (> 30 kB). Der Glaube, dass das "Ich" nichts weiter als ein soziales Konstrukt sei, amüsiert mich immer wieder aus neue. Denn es kann so die Ordnung nicht fassbar werden, gemäss welcher aus dem Umfeld überhaupt etwas Menschlich-Ichhaftes entstehen soll und nicht etwas Tierisches oder Pflanzliches oder irgend etwas Verrücktes. Gewiss entsteht etwas unter dem Einfluss des Umfelds, aber wie das genau vor sich geht lässt sich durch den konstruktivistischen Ansatz nicht finden - wegen dem blinden Fleck darin. Was im Prozess ist Ursache, was notwendige Bedingung, was konstante Nebenerscheinung, usw? Im Paradigma der Selbstorganisation (Autopoiesis) wird gesagt, es entstehe etwas - aber es kann nie prinzipiell klar werden, was die Eigengsetzlichkeit des "Selbst" ist und jene von dem, was durch das Selbst "organisiert" wird. Man kann nur immer neue Erscheinungsformen davon aufzählen, aber nicht die Ordnung finden, gemäss welcher die Erscheinungen erscheinen, ihre Weile lang da sind, dann vergehen, während neue von derselben Art erscheinen. Die Erscheinungen selbst können die Ordnung (die etwa Kants "Ding an sich" entspricht) nie erkennbar werden lassen, weil Erscheinungen sich ja gemäss der jeweiligen Ordnung verhalten. Die Ordnung ist nur dem Denken zugänglich. Dass man dann sagt, es sei keine "Erkenntnis" möglich, sondern nur Formen der Zirkularität, ist eine Folge des blinden Flecks, aber nicht eine vollständig wirklichkeitstaugliche Einsicht. Aber selbstverständlich lässt sich trefflich daran glauben. Wenn andererseits keinerlei echte Erkenntnis möglich wäre, bräuchten wir auch keine Wissenschaft und so. Deine Frage, warum ich mich auf was abstütze (für was?), verstehe ich nicht ganz. Kannst Du die Frage präzisieren? Zwischen dem philosophischen Frühwerk und dem "späten Steiner" finde ich keine eigentliche Inkompatibilität, sondern zunehmende Erweiterungen, aber in einigem eine etwas schwierigere Ausdrucksweise. Gewiss kann man dem mit ungläubigem Staunen begegnen (weil man lieber etwas hätte, an das man glauben darf?), aber es ist m.E. ergiebiger, den eigenen Weg gründlich zu klären und Anregungen zu nehmen, wo sie eben grad zu finden sind. Da liegt natürlich auch ein Schelling, Fichte oder Jacobi drin. - Gruss, Sascha

Hallo Sascha, vielleicht musst Du einen Account anlegen. Weiss ich nicht genau. Aber da Du ja öfter hier vorbeischaust lohnt sich ein Account vor allem wegen der Beobachtungsliste. Also logge Dich mal ein und versuche es erneut. Das mit dem "Ich" ist übrigens nicht so schwierig. Das Gehirn bildet emergente Fähigkeiten aus, die zu der Ermöglichung von (Selbst-)Bewusstsein führen. Daraus entsteht ein naives Ich, das zunehmend durch soziale Kontakte in seinen Selektionsmöglichkeiten erweitert wird. Die moderne Gehirnforschung (Singer) hat das ganz gut dargestellt. In der Systemtheorie gibt es daher kein "Ich" und kein "Subjekt", sondern Kommunikationen. Daher auch keine Subjekt/Objekt-Spaltung. Mit dem Ich-Begriff zu operieren und ein handelndes Subjekt vorzustellen, ist unterkomplex. Gruß --GS 21:37, 14. Aug 2005 (CEST)

Hallo GS - Abgesehen davon, dass es nichts gibt, wovon eine streng vollständige Beschreibung möglich wäre, ist eine Beschreibung des Gehirns noch keine eigentliche Erklärung des Denkens, weil Denken ein Prozess ist und damit prinzipiell die Kategorie des Objekthaften und dadurch Beschreibbaren überschreitet. Damit will ich nicht leugnen, dass man glauben kann, detaillierte Beschreibungen seien Erklärungen. Zum Glaubensproblem kommt erschwerend dazu, dass im heutigen wissenschaftlichen Paradigma die Interpretationen der letztlichen Natur von Objekten auf Glaubenssätzen beruhen. Es besteht keinerlei objekthafte letztliche Gewissheit, von der ausgegangen werden könnte; dieser Pfad bietet kein sicheres Wissen. In dieser Lage darauf zu bestehen, Begriffe wie Autopoiesis oder Emergenz seien tauglich als letztliche Begriffsbasis - nur weil man sich ja etwas zum "top" einfallen lassen muss wenn man ihn "bottom-up" aus beschriebenen Teilchen synthetisieren will - ist auch wieder nur ein Glaubenssatz. Derartige Vorstellungsgeflechte taugen eine Weile lang zur Manipulation und Verwaltung von Dingen (nämlich bis sich die Irrtümer daran rächen), aber da ist nicht wirkliche Wissenschaft am Werk, sondern eigentlich nur Glaubenschaft. Die beiden sollten nicht vermischt oder gar verwechselt werden. Das zu tun ist allerdings noch immer weitherum üblich; Du hast es gut geschildert als "naives Ich, das zunehmend durch soziale Kontakte in seinen Selektionsmöglichkeiten erweitert wird". Die Auswahl aus vorliegenden Optionen ist ja just nicht das Eigentliche des Denkenkönnens - auch wenn noch so viele sich damit begnügen. Man kann natürlich auch das Ich auf Aspekte des Beschreibbaren reduzieren wollen. Aber damit erweist man dem Begreifen des Ich einen Bärendienst. Man fasst so den Ego-Aspekt (das Verwirklichte von Ichhaftem), aber nicht das Selbst (das Ordnungsprinzip von Ichhaftem und insofern menschlich-mentalem Dasein gegenüber z.B. sinnesorientiert-tierischem, oder wachstumsorientiert-pflanzlichem, das selbstverständlich unterschiedlich verwirklicht wird je nach den vorliegenden Bedingungen). Es wäre an der Zeit, unsachdienliche Vorstellungen zu überwinden, auch wenn sie noch immer als "wissenschaftlich" gelten. Insbesondere sind sie zu vermeiden, wenn ein Sachbereich beurteilt wird, der den Geltungsbereich überschreitet, der mit ihnen sicher beurteilbar ist. Insofern bieten Deine Bemerkungen noch lange nicht den sicheren Nachweis der Berechtigung, der nötig wäre, um das Ausgangsproblem dieser Diskussion zu lösen, das seit dem Einwurf von Michael besteht.

Hallo Sascha, zunächst herzlich willkommen in der Wikipedia! Vielleicht kannst Du mir jetzt den Artikel mal zuschicken. Zum Inhalt: wir sind da wohl selbst an einem Glaubenspunkt angelangt. Wir beurteilen Wissenschaft und Glaubenschaft völlig unterschiedlich. Glaubenschaft ist für mich eigentlich eine ganz gute Beschreibung von Steiners Herangehensweise. Zwar proklamiert Steiner strenge Wissenschaftlichkeit: die "Geisteswissenschaft" soll "über Nicht-Sinnliches in derselben Art sprechen, wie die Naturwissenschaft über Sinnliches spricht", dafür ist aber eine "Einweihung" erforderlich. Für diese Einweihung muss zunächst rationales Urteilen überwunden werden: "Jede Kritik, jedes richtende Urteil vertreiben ebenso sehr die Kräfte der Seele zur höheren Erkenntnis, wie jede hingebungsvolle Ehrfurcht sie entwickelt" (Steiner, Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten). Der nach Einweihung trachtende soll sich nicht "Verstandesarbeit" "von dem rechtem Wege abbringen" lassen. Er soll vielmehr "frisch, mit gesundem Sinne, mit scharfer Beobachtungsgabe in die Sinnenwelt sehen und dann sich seinen Gefühlen überlassen." (Ebd.). Für ein solches Herangehen finde ich den Begriff Glaubenschaft ganz passend, da es nicht um Rationalisieren geht, sondern um Spekulieren und Fühlen. Das ist bei dem Versuch, Antworten auf "letzte Fragen" zu finden, aber vielleicht auch ratsam. Wissenschaft dagegen ist rein rational, aufklärerisch, intersubjektiv und vor allem relativistisch. Sie stellt keine "letzten Fragen" und ist sich der Vorläufigkeit ihrer Versuche stehts bewusst. Entweder ich habe das mit der Subjekt/Objekt-Spaltung noch nicht ganz verstanden (denn im systemtheoretischen Paradigma ist das keine sinnvolle Unterscheidung), oder Du baust da ein Wissenschaftsbild auf, das ich nicht für adäquat halte. Welches ungelöste Ausgangsproblem meinst Du? Ich meine es gibt kein Problem, sondern zwei unterschiedliche "Glaubensfragen", die dann prinzipiell nicht argumentativ lösbar wären, da keine Kriterien formulierbar sind, die eine eindeutige Lösung des Problems indizieren würden. Also aus meiner Sicht müssen wir die Diskussion entweder operationalisieren, oder beide Positionen hier so stehen lassen. Nur zur Klärung: existiert für Dich ein "Ich"? Gruß --GS 16:06, 19. Aug 2005 (CEST)

Troxler, Eklektizismus

Einleitung. Ist Troxler so relevant/bedeutend, dass in der Einleitung so ausführlich eingegangen wird? Ist die Aussage: "Der Begriff Anthroposophie wurde von dem schweizer Arzt und Philopsoph Ignaz Paul Vitalis Troxler (1780-1866) geprägt" nicht irreführend? Wenn Troxler wirklich so wichtig ist, schlage ich zur Übersichtlichkeit folgenden Textbaustein vor: {{Dieser Artikel|...}}(Verweis am Artikelanfang auf einen anderen Artikel mit ähnlichem Lemma.)

Die Aussage: "Steiner, stark von Lebensphilosophie, Naturphilosophie und Irrationalismus beeinflusst, übernahm dieses Konzept der Anthroposophie, ..." ist doch ebenfalls irreführend, oder nicht?

Gruß --ThomasN 20:21, 6. Aug 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das ganz einfach: Troxler hat den Begriff erfunden, daher gehört er erwähnt. Wenn man sieht, was er damit meint, so wird auch deutlich, warum Steiner den Begriff übernimmt. Und zwar 1:1. Genauso, wie Steiner fast seine kompletten philosophischen Grundlagen von der Lebensphilosophie, dem Irrationalismus und dem Idealismus übernimmt. Was ist daran irreführend? Seit der theosophischen Phase kommt dann dieser spezifsche mystische Eklektizsimus hinzu. Man könnte daher eigentlich von zwei Phasen der steinerschen Lehre sprechen: Phase 1: "An die Stelle Gottes, den freien Menschen", stark von Nietzsche, Fichte und Stirner geprägte Freiheitsphilosophie, mit dem Menschen im Mittelpunkt. Phase 2: gnostische, ur-christlich-mystischer religiös-esoterischer Eklektizismus mit Focus auf menschliche Vervollkommung auf Basis wiederholter Erdenleben. Beides nennt Steiner Anthroposophie und Geisteswissenschaft, wobei er ersteren Begriff von Troxler hat, zweiteren von Dilthey. Steiner war kein großer Philosoph. Er übernimmt praktisch alles. Seine Innovation liegt auf dem Feld der sozialen Praxis. --GS 00:33, 7. Aug 2005 (CEST)

@GS in deiner nächsten Inkarnation wirst du sicher ein Anthroposoph! :-) Spaß beiseite, ich hab nun so einiges von deinen Diskussionen gelesen (mit Michael und Dan). Aber wo steht eigentlich der Beweis für dein Urteil mit Bezug auf Steiners Eklektizismus (E. ist Bezeichnung für Werke, bei denen anstelle einer Neuschöpfung und originärer Kreativität aus vergangenen Epochen das "Schönste" oder "Beste" ausgesucht und in das Werk eingefügt wird. Die Verwendung des Begriffs Eklektizismus erfolgt heute nicht selten in abwertender Weise, im Sinne von unschöpferisch, einfallsloser Zusammenstellung)? Du "spielst" so einwenig "Unruhegeist". Mit deiner Troxlereinleitung stellst du "dich" etwas zu weit über Steiner. In einer Ezyklopädie geht es ja nicht darum, dass "Kritiker" ihre eigene subjektive Ansicht für die richtige proklamieren. Wenn du meinst, dass Steiner keine eigene philosophische Leistung erbracht hat ist dies erst mal dein persönliches Urteil. Fakt ist, dass Rudolf Steiner den Begriff der Anthroposophie geprägt hat. Fakt ist, dass Troxler das Wort Anthroposophie erfunden hat. Aber warum muß dann der Artikel zur Anthroposophie mit so einem chaotischen Geplänkel (so nenn ich es mal) einegleitet werden? Und dann endet die Einleitung mit dem Satz: Unter Anthroposophie wird im Folgenden die Lehre Rudolf Steiners verstanden. Oh! Wie großzügig... GS, dass ist nicht dein voller Ernst mit der Einleitung wie sie da jetzt so steht, oder? ;-) --ThomasN 02:12, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Thomas, mir scheint, dass es gerade für ein Lexikon wichtig ist, sich nicht zu nah an seinen Gegenstand heranzubegeben. Das, was ich zu Troxler geschrieben habe, stimmt alles nachweislich. Ein Lexikonartikel muss das auch problematisieren, da es ja leser geben kann, die nach dem Eintrag Anthroposophie suchen, um über Troxler informiert zu werden. Dass Du es für chaotisch hältst, ist eine andere Sache. Das ist eine formale Kritik. Kannst Du die mal erläutern? Ansonsten für mich zum Interesse: Was ist die philosophisch originäre Leistung von Steiner? HAst Du DIch mal mit den von mir gennanten Referenzen auseinandergesetzt? Das findest Du alle Begriffe und Deduktionen. Gruß --GS 11:03, 7. Aug 2005 (CEST)

In einer Ezyklopädie geht es ja nicht darum, dass "Kritiker" ihre eigene subjektive Ansicht für die richtige proklamieren.

Ich finde die Einleitung auch ziemlich daneben. Vor ein paar Monaten fand ich den Artikel leidlich annehmbar, aber er beschreibt immer mehr eine Karikatur der Anthroposophie.

mir scheint, dass es gerade für ein Lexikon wichtig ist, sich nicht zu nah an seinen Gegenstand heranzubegeben.

Das ist richtig (und oft schwierig), aber das rechtfertigt nicht solche Behauptungen, wie sie seit ein paar Tagen in der Einleitung stehen. -- Quirin  ^d  14:14, 7. Aug 2005 (CEST)

Lieber GS, ich will mich mal schnell für die nächtliche Polemik entschuldigen und freue mich auf eine produktive Zusammenarbeit. Zwei Punkte:

1. Mich stört, dass diese Begriffsgeschichte der Anthroposophie in der Einleitung steht. (Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel/Begriffsdefinition und Einleitung) dort steht:
   
   1. Der erste Satz sollte das Thema des Artikels Lemma definieren.
   2. Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss.
2. Mich interessiert nun sehr diese Begriffsgeschichte der Anthroposophie, nachdem ich einige detaillierte Quellen dazu entdeckt habe. Es geht also hoffentlich nur noch darum, wo diese Begriffsgeschichte und -auseinandersetzung stehen soll. Und natürlich wie sie dann formuliert wird, aber dass ist ja der "Wikikick", sich in einem Artikel zu einigen... Ich sammle mal ein paar Dinge darüber und melde mich dann wieder hier. Gruß --ThomasN 18:39, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Thomas, kein Problem, wir können das aus der Einleitung rausnehmen und unter einen eigenen Punkt stellen. Umformulierung ist ebenfalls kein Problem. Auf die detaillierten Infos bin ich gespannt. Gruß --GS 21:26, 7. Aug 2005 (CEST)

Habe hier eine Stelle bei Rudolf Steiner gefunden, die darstellt, dass Troxler tatsächlich (auch im Sinne R. Seiners) den Begriff der Anthroposophie in seinem Werk anfängt zu entwickeln. Konnte ich vorher kaum glauben... Zitat aus (GA 65 "Aus dem mitteleuropäischen Geistesleben", Seiten:429/430):
...Auf solche Strömungen im deutschen Geistesleben macht Troxler aufmerksam. Und dann geht ihm der Gedanke auf, daß nunmehr eine besondere Wissenschaft ersprießen könnte, eine Wissenschaft, die Wissenschaft ist, aber die es zum Beispiel mit der Poesie gemeinschaftlich hat, daß sie entsteht aus der menschlichen Seele, indem nicht eine einzelne Seelenkraft, sondern die ganze menschliche Seele sich hingibt, um die Welt mitzuerleben.
Wenn man so von außen den Menschen anschaut, meint Troxler, so lernt man Anthropologie kennen. Anthropologie ist dasjenige, was entsteht, wenn man mit den Sinnen, mit dem Verstande untersucht, was der Mensch darbietet, was sich am Menschen offenbart. Damit findet man aber nicht das volle Wesen des Menschen. Was Troxler in dem charakterisierten Sinne nennt geistiges Hören, geistiges Tasten, geistiges Schauen, was er nennt übersinnlichen Geist, übergeistigen Sinn, das gehört dazu, um etwas Höheres am Menschen zu schauen. Eine Wissenschaft steht vor seiner Seele, welche entsteht nicht aus den Sinnen, nicht aus dem bloßen Verstande heraus, sondern aus diesem höheren Erkenntnisvermögen des Menschen heraus. Und über diese (Seite:429)
Wissenschaft spricht sich Troxler sehr charakteristisch in der folgenden Weise aus. Er sagt — 1835 sind die folgenden Worte Troxlers geschrieben "Wenn es nun höchst erfreulich ist, daß die neueste Philo­sophie, welche wir längst als diejenige anerkannt haben, die alle lebendige Religion begründet, und in jeder An­throposophie, also in Poesie, wie in Historie sich offenbaren muß, emporwindet, so ist doch nicht zu übersehen, daß diese Idee nicht eine wahrhafte Frucht der Spekulation sein kann, und die wahrhaftige Persönlichkeit oder Individuali­tät des Menschen weder mit dem, was sie als subjektiven Geist oder endliches Ich aufstellt, noch mit dem, was sie als absoluter Geist oder absolute Persönlichkeit diesem gegenüberstellt, verwechselt werden darf." (Seite:430)
Muß nun aber erst mal meinem proletarischen Arbeitsleben fröhnen, Fortsetzung folgt... --ThomasN 06:41, 9. Aug 2005 (CEST)

Nicht nur Troxler, sondern auch Fichte, Spicker und Zimmermann. Ich habe das im Text ausgeführt. Steiner übernimmt diese ganzen Ideen. Darauf hinzuweisen wird aber regelmäßig von Anthroposophen als Affront zurückgewiesen. Dabei zeigt eine Auseinandersetzung mit den Quellen, wie extensiv Steiner die Ideen anderer aufgreift und referiert. So stammt der Begriff "Geisteswissenschaft" von dem Lebensphilosoph Wilhelm Dilthey. Steiner übernimmt nicht nur den Begriff, sondern auch wesentliche Inhalte. Gleiches gilt für den Irrationalismus und die Naturphilosophie eines Jacobi und Schelling bzw. Karl Robert Eduard von Hartmanns oder des Idealismus Fichte und Hegels. Steiner war selbst kein großer Philosoph. Aber ein Goethe-Kenner und früher Nietzsche-Bewunderer. Leider gibt es immer diese Tendenz, Steiner mystisch zu überhöhen, was von einer historischen Verortung ablenkt. Steiner hätte zu solchen Menschen mit Nietzsche gesagt: "Hütet euch, dass ihr nicht von einer Bildsäule erschlagen werdet!". In einer Enzyklopädie geht es aber um historische Verortung, nicht um unhistorische Verehrung. In diesem Sinne danke für die Zitate. Ich bin bestrebt, Steiner zu kontextualisieren. Warum konntest Du das mit Troxler zunächst kaum glauben? Prüfe doch mal vorurteilsfrei meine anderen Referenzen. Gruß --GS 12:49, 9. Aug 2005 (CEST)

Das ist schon richtig, dass Steiner diese bestehenden Bezüge aufgreift. Aber es ist seltsam, ihm dies anzulasten. Wenn jemand heute dazu ansetzt, einen Gesichtspunkt zu erforschen, nimmt er ja auch zuerst die schon bestehenden Versuche auf, die auf diesem Gebiet schon bestehen, um konstruktiv daran anzuknüpfen. Und er wird davon jene Aspekte akzeptieren (und somit in einem gewissen Sinne davon ausgehen), die ihm sinnvoll scheinen. Sollte Dir gemäss nicht all das auch als unkritische Haltung und platten Eklektizismus kritisiert werden? - Gruss, Sascha

Mein Punkt ist, dass Steiner seinen Quellen wenig eigenes hinzufügt. Das ist eine Feststellung. Kein Vorwurf. Ich kritisiere diejenigen, die Steiner mystisch überhöhen, anstatt sich kontextualisierend mit seinen Quellen auseinanderzusetzen. Als eklektizistisch bezeichne ich vor allem das Spätwerk, da hier tatsächlich im Begriffssinn ("Eklektizismus ist eine Bezeichnung für Werke, bei denen anstelle einer Neuschöpfung und originärer Kreativität aus vergangenen Epochen das "Schönste" oder "Beste" ausgesucht und in das Werk eingefügt wird") eklektisch vorgegangen wird. Etwas Urchristentetum, etwas Buddhismus, etwas Hinduismus, etwas Islam (westöstlicher Diwan), etwas Theosophie usw. Man kann das auch als Synkretismus bezeichnen. Steiners Innovation ist die Praxis, die er daraus ableitet. Das kann man auch an seiner Arbeitsweise festmachen. Er hält Vorträge, engagiert sich in den Logen und ist als Stifter tätig. Für klassische Forschung bleibt da weniger Zeit. Bist Du der Meinung, dass Steiner tatsächlich sein Wissen aus der Akasha-Chronik hat? --GS 22:07, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo GS - es ist wohl schwierig zu entscheiden, was am Leben und Werk von jemand originär und kreativ ist und was nicht - insbesondere auf einem so heiklen Gebiet. Es ist leicht zu sagen "ein Bisschen von dem und ein Bisschen von jenem"; damit ist das Eigentliche noch nicht gefasst, nämlich die spezifische Integrationsleistung. Die richtet sich ja nach Kriterien, und die fallen so leicht unter den Tisch. Das Wissen, aus dem diese Kriterien gebildet werden, stammt sicher nicht aus der Akasha-Chronik. Ich denke es ist eher umgekehrt: durch Wissen solcher Art lässt sich erst ein Zugang zu Realitätsebenen wie die Akasha-Chronik finden. Ich hatte mal eine Verbindung zu jemand, die den Zugang auch hatte - wobei er im Einzelnen bisweilen ein wenig unterschiedlich sein kann, d.h. nicht alles ist für alle in gleicher Weise zugänglich, weil die Struktur der eigenen Persönlichkeit dabei eine Rolle spielt. Wie ich oben mal bemerkte, lassen sich nicht viele auf die innerliche Disziplin und die Grenzzustände ein, die für einen Zugang nötig sind. Man darf andererseits nicht vergessen, dass Steiner selbst durch Leute aus seinem direkten Umkreis unter einen gewissen Druck gestellt wurde. Er musste sich zeitlebens gegen die Art und Weise wehren, wie er aufgefasst wurde, und konnte auch deshalb vieles nicht so handhaben, wie er es gerne getan hätte. - Gruss, Sascha

Hallo GS, ich bin Dir noch eine Antwort schuldig: (Warum konntest Du das mit Troxler zunächst kaum glauben?). Mein Begriff der Anthroposophie hängt mit meiner Überzeugung zusammen, dass Rudolf Steiner ein Eingeweihter war. Und nun behauptet ein GS (Du) Steiner sei Eklektiker. Ich bin nicht in der "Philosophie" "bewandert" und habe erst einmal nachschauen müssen, was dieses Wort für einen Begriff haben könnte. Was ich dazu fand war zuerst ziemlich abwertend. (Eklektizismus: Die Verwendung des Begriffs Eklektizismus erfolgt heute nicht selten in abwertender Weise, im Sinne von unschöpferisch, einfallsloser Zusammenstellung.) Also war für mich Deine Aussage, dass Steiner von Troxler den Begriff Anthroposophie "übernommen" hätte, ziemlich eklektisch. ;-) Aber, dadurch wurde ich angeregt mal bei Steiner persönlich über Troxler nachzulesen und damit fing ja nun unsere gemeinsame Wikiarbeit an, als ich das informative Zitat aus (GA 65) fand. "Was Troxler in dem charakterisierten Sinne nennt geistiges Hören, geistiges Tasten, geistiges Schauen, was er nennt übersinnlichen Geist, übergeistigen Sinn, das gehört dazu, um etwas Höheres am Menschen zu schauen. Eine Wissenschaft steht vor seiner Seele, welche entsteht nicht aus den Sinnen, nicht aus dem bloßen Verstande heraus, sondern aus diesem höheren Erkenntnisvermögen des Menschen heraus. ..." Wenn dann Steiner noch sagt, dass dieses anthroposophische quasi "in der Luft" lag, "auf die Erde" wollte und ich die Information habe, dass Steiner das Wort Anthroposophie sicher nicht erfunden hat, sondern - und so sieht dann meine Interpretation aus - diese Anlage der Anthroposophie, nimmt und daraus in Jahrzehnten eine ziemlich umfangreiche Sache daraus macht, dann ist es für mich natürlich müssig, wenn jemand sagt, dass Steiner sein (Konzept...) von Troxler übernommen hat. Die ganze Angelegenheit hängt ja davon ab, ob Steiner nun diese "höheren Fähigkeiten hatte, "nicht bloß aus dem Verstande heraus", wie es so schön im Zitat heißt, oder eben doch nur "aus dem Verstande heraus", eklektisch seine A. unschöpferisch, einfallslos zusammenstellte. Und dann hängt es doch nur vom einzelnen ab, ob Steiner Eklektiker war oder nicht, oder? Beweisen wird man es nie können, weder das eine noch das andere, weder den Eklektiker noch den Eingeweihten. Wenn Du damit nur ein paar Steinergläubige provozieren willst ist es sicher OK. Aber in einer enzyklopädischen Form ist es doch eher - wie soll ich sagen? - unpassend, weil es ohne größeren Konsens, Deine persönliche Meinung ist. Oder gibt es einen größeren Konsens darüber, dass Steiner Eklektiker war? Gruß --ThomasN 22:15, 15. Aug 2005 (CEST)

Hallo Sascha und ThomasN, ja, es ist schwer zu entscheiden, welche Bestandteile eines Lebenswerkes originär sind und welche nicht. @ThomasN: als eklektizistisch und synkretisch wird vor allem sein Spätwerk bezeichnet. Das war bereits zu Steiners Zeit so. Zitat Steiner: "Es gibt manche, welche in ihr (=Geheimwissenschaft) nur eine Erscheinung sehen, welche darauf aus ist, Surrogate zu setzen an die Stelle bewährter Kräfte, oder welche in ihr nur einen Hang zum Synkretismus und Eklektizismus finden»" (Quelle). Diese Zuschreibung ist also so alt, wie die Lehre selbst. Und Du hast recht. Bei der Bewertung kommt es tatsächlich darauf an, ob man Steiner für einen Eingeweihten hält, oder nicht. Das ist der springende Punkt. Eine Enzyklopädie wird sich nicht auf den Standpunkt stellen, Steiner sei ein Hellseher gewesen. Der entsprechende Konsens ist also fast flächendeckend und daher halte ich die Apostrophierung für zutreffend. Sie ist auch neutral, da sie beschreibt, wie Steiner vorgeht. Übrigens will ich keine "Steinergläubigen" provozieren. Im Gegenteil: ich möchte unter Absehung von Gläubigkeit und Verdammung völlig neutral über den Menschen Steiner berichten. Das meine ich mit Kontextualisierung. Was Steinergläubige davon halten ist mir ziemlich egal. Sie haben Steiner ja nicht für sich gepachtet. Wohlgemerkt: ich bin zu diesem Artikel gekommen, weil er mit einer Neutralitätswarnung versehen war. Daraufhin habe ich mir vorgenommen, den Artikel neutral zu überarbeiten. Es ging mir um Wikipedia, nicht um Steiner oder seine Anhänger. Aber ein neutrales Berichten wird eben von Anhängern bereits als Provokation empfunden. Leider oft, ohne den Sachverhalt genau zu prüfen. Überleg dochmal, wie Du vorgegangen bist: Du bist von Deinem Weltbild ausgegangen und hast spontan gesagt: das kann nicht sein, was der da schreibt. Dann hast Du es geprüft und festgestellt: es stimmt ja doch. Nun greift wieder das Weltbild ein und versucht das in seinem Sinne zu deuten. Bei mir war das anders. Ich habe irgendwann recht früh (angeregt durch Familienmitglieder) angefangen Steiner zu lesen (das Frühwerk). Damals kannte ich mich noch nicht mit Philosophie aus und ließ die Ideen und Vorstellungen unmittelbar auf mich wirken. Ich habe die Erkenntnisse Steiner zugeschrieben und sie entsprechend in meinem Gedächtnis gespeichert. Als ich mich später stärker mit Philosophie beschäftigt habe (angefangen mit Hegels Phänomenologie des Geistes), merkte ich, dass die Ideen und Vorstellungen, die ich Steiner zugeschrieben hatte, alle bereits existierten. Also rückte Steiner für mich als philosophische Autorität in den Hintergrund. Ich habe mich mit seinen Quellen auseinandergesetzt. Steiner wollte aber auch nicht als Philosoph wirken. Er war ein Stifter, ein tätiger Veränderer. Kein Denker. Anthroposophie ist für ihn auch keine "Theorie", sondern eine "Praxis". Dennoch greift er (im Frühwerk) viele philosophische Lehren auf. Diese Beeinflussung stelle ich hier dar. Dabei war Steiner in seiner Rezeption durchaus innovativ. Er war einer der ersten, die Nietzsches Größe erkannten. Sein Buch über Nietzsche ist noch heute lesenswert. Für eine enzyklopädische Darstellung war Steiner ein Mensch, der in den Büchern seiner Universitätskollegen gelesen hat, kein Eingeweihter, der die Akasha-Chronik (Begriff und Konzept übernommen von Theosophie) studiert. Da sind wir uns einig, oder? --GS 11:11, 16. Aug 2005 (CEST)

Ja klar. In Wikipedia kann nicht stehen R. Steiner war ein großer Eingeweihter, aber eben auch nicht R.S. war ein Eklektiker, sondern eben immer in der Art wie: R.S. wird von (dieser, oder jener Gruppe/Person als Eingeweihter/Eklektiker) angesehen etc. So habe ich es bis jetzt verstanden. Aufgrund dieser Verbindung sehr unterschiedlicher Konzepte kann sie als synkretistische Weltanschauung bzw. als eklektischer Mystizismus betrachtet werden. (Anthroposophie bei Rudolf Steiner)
Irgendwie - ich weiß nicht mehr wie - dachte ich, Du behauptest Steiner sei Eklektiker... Gruß --ThomasN 21:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Wieso dachtest Du das? Ich habe in der Tat formuliert: "Aufgrund dieser Verbindung sehr unterschiedlicher Konzepte kann sie als synkretistische Weltanschauung bzw. als eklektischer Mystizismus betrachtet werden". So ist es auch. Kann oder kann nicht. Dass sie so betrachtet werden kann, zeigt Steiner ja selbst, wenn er sagt: "Es gibt manche, welche in ihr (=Geheimwissenschaft) nur eine Erscheinung sehen, welche darauf aus ist, Surrogate zu setzen an die Stelle bewährter Kräfte, oder welche in ihr nur einen Hang zum Synkretismus und Eklektizismus finden". Das war schon mit Bedacht formuliert. Ich habe das jetzt aber noch eindeutiger gefasst. --GS 21:59, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo GS, "Wieso dachtest Du das?". Also am Anfang bin ich (oder ist man wohl auch generell, wenn man neu zu Wikipedia kommt) nicht so damit vertraut mit diesem Neutralitäts-Blickwinkel die Artikel zu lesen. Zusätzlich verliert man wohl auch schnell den Artikel etwas aus den Augen bei einer Diskussion und bezieht sich dann schenll nur noch auf die Diskussion. Du hast Dich auch irgenwie nie zu dem Vorwurf geäußert, wenn ich Dir den Eklektizissmus-Vorwurf angehängt habe, so dachte ich Du hälst Steiner für einen Eklektiker, was Du ja vielleicht auch tust? ;-) Aber nun haben wir diese Dinge ja alle geklärt! Aufgrund dieser Verbindung sehr unterschiedlicher Konzepte wurde die Anthroposophie schon zu Steiners Lebzeiten als synkretistische Weltanschauung bzw. als eklektischer Mystizismus betrachtet. Gefiel mir beim ersten lesen. Aber dann stellte sich die Frage, wer betrachtet die Anthroposophie schon zu Steiners Lebzeiten als synkretistische Weltanschauung bzw. als Eklektizismus? Es klingt so, als wäre diese Ansicht allgemeiner Konsens, oder? Wikipedia:Wortwahl Man sollte auch nicht in die Rhetorik einer Partei verfallen. Beispiel: Die Achse des Bösen ist kein Faktum, sondern etwas, das man deutlich als politische Aussage einer Seite ausweisen sollte. Nicht: Schurkenstaaten sind z. B. Sudan, Iran und Libyen, sondern: Die US-amerikanische Regierung bezeichnet Sudan, Iran, … als Schurkenstaaten. Gruß --ThomasN 19:44, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich habe es nochmal geändert. Glaub mir, es ist neutral formuliert. Gruß --GS 20:01, 17. Aug 2005 (CEST)

Glaub mir, ... Ich glaub Dir, dass Du eine neutrale Formulierung suchst! Aber bevor Du Dich auf die Skeptiker bezogen hast, war es wie im Bsp. oben mit Die Achse des Bösen/US-Regierung, oder nicht? So sieht es ordentlich aus. (hab den Link intern auf Version vom 21:42, 17. Aug 2005; nicht hinbekommen) Gruß --ThomasN 21:50, 17. Aug 2005 (CEST)

Nein, Du bist nur besonders sensibilisiert, da Du ein Befürworter bist. Synkretismus ist sogar eine ganz objektive Beschreibung, wenn man Steiners Prämisse nicht teilt, dass er ganz unabhängig von anderen durch Mystische Schau zu diesen "ewigen Wahrheiten" vorgestoßen ist. Nicht nur Skeptiker bezeichnen das als Synkretismus. Genaugenommen ist diese Formulierung nicht neutral, da sie impliziert, dass jemand der nicht skeptisch, sondern neutral - also weder skeptisch noch befürwortend - wäre, Steiners Prämissen teilen müsse. Das ist POV. Aber sei's drum. Ich bemühe mich immer um Entgegenkommen. --GS 08:59, 18. Aug 2005 (CEST)

"Jein". Du mußt nicht sagen: "Skeptiker bezeichnen das..." Da stimme ich Dir zu, dieses geht über den neutralen Stanpunkt heraus. Aber Du kannst ja auch schlecht sagen, wenn man neutral ist, bezeichnent man das als Synkretismus.
Da stand aber vorher: "Aufgrund dieser Verbindung sehr unterschiedlicher Konzepte wurde die Anthroposophie schon zu Steiners Lebzeiten als synkretistische Weltanschauung bzw. als eklektischer Mystizismus betrachtet." Dieser Satz behauptet die Anthroposophie sei Synkretistismus. Wer sagt das? Wie beim Beispiel aus Wikipedia:Wortwahl Nicht: Schurkenstaaten sind z. B. Sudan, Iran und Libyen, sondern: Die US-amerikanische Regierung bezeichnet Sudan, Iran, … als Schurkenstaaten. Aber sei es drum. Du bemühst Dich immer um Entgegenkommen. Gruß --ThomasN 18:38, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das Zitat aus NPOV schon verstanden. Ich habe den NPOV-Artikel sogar mitgeschrieben ;-) Daher: nein, der Satz war auch vorher neutral. Er konstatiert, dass die Anthroposophie so betrachtet wird und wurde. Das ist nicht nur neutral, sondern auch nachweisbar richtig. Aber besonders wichtig scheint mir diese Frage nicht zu sein ;-) --GS 19:52, 18. Aug 2005 (CEST)

Dann wäre der Satz auch neutral: Schon im Jahr (x) wurden z. B. Sudan, Iran und Libyen als Schurkenstaaten betrachtet? Somit hätte ichs endlich kapiert. Dieses betrachtet macht es glaube ich so schwierig. Wikipedia:Wortwahl Zitat: Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren. Es gibt Autoren, die sich dessen nicht bewusst sind und Autoren, die diese Möglichkeit bewusst und gezielt einsetzen. Es gibt Leser, die zu wenig Sprachgefühl haben, um diese Nuancen zu spüren, Leser, die sich deutlich manipuliert fühlen, aber auch Leser, die manipuliert werden, ohne sich dessen bewusst zu werden. Mir scheint die Frage wichtig zu sein. --ThomasN 20:30, 18. Aug 2005 (CEST)

Statt "betrachtet", würde ich hier "bezeichnet" oder "eingeschätzt" schreiben, aber ja: der Satz ist neutral. Wenn Dinge dagegen nachweislich richtig sind, ist es auch neutral das zu schreiben, ohne dies als Aussage eines Dritten kenntlich zu machen. So ist etwa der Satz: "Porsche ist eine erfolgreiches deutsches Unternehmen", richtig und neutral. Da macht es keinen Sinn zu schreiben: "Porsche wird von Marktbeobachtern als erfolgreich betrachtet". Genauso verhält es sich auch mit dem Synkretismus von Steiner. Steiner hat ein synkretisches Weltbild, weil die Aspekte unterschiedlicher Religionen bewusst aufnahm und zu etwas Neuem formte. Das ist deskriptiv und nicht wertend. --GS 11:23, 19. Aug 2005 (CEST)

Link

Ich habe diesen Link einer IP entfernt, da er mir zu einseitig erscheint. Hier soll er aber zur Kenntnis gegeben werden. --GS 16:47, 17. Aug 2005 (CEST) Ziemlich anstrengend zu lesen, mit dieser kleinen Schrift, weiß auf schwarz... --ThomasN 19:44, 17. Aug 2005 (CEST)

• Septal-Rechner "APOCALC®" erlaubt im Siebener-Zahlensystem den Nachvollzug der "Zahl der Entwicklung 666". --ThomasN 22:22, 20. Aug 2005 (CEST)
• Radio Anthroposophie -- Quirin  ^d  14:54, 21. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, September 2005

Wie bei dem korrespondierenden Artikel Rudolf Steiner existierte hier lange eine Version, die mit einer Enzyklopädie schwerlich vereinbar war. In gemeinsamer Anstrengung, auch hier mit überproportionaler IP-Unterstützung und seitenfüllenden Diskussionen, wurde ein Stand erreicht, der dem schwierigen Thema aus meiner Sicht gerecht wird. Das war zunächst nicht zu erwarten, da sich die Meinungen von Befürwortern und Kritikern frontal gegenüberstanden. Einer wachsenden Kompromissbereitschaft auf beiden Seiten ist jetzt aber ein Artikel entstanden, der aus meiner Sicht durchaus lesenswert ist. --GS 09:41, 31. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Schwer verdaulich. In der Einleitung steht irgendwas von wegen Theosophie und Anthropologie. Aber wenn ich wissen will was das ist, verlange ich in der Einleitung wenigstenz die zentralen Thesen dieser geistigen Strömung. Hier muss ich bis zur Hälfte des Artikels runterblättern, bis ich auf den Absatz "Begriffe" stoße. Für mich hat es als unbedarften Leser den Anschein, als wüssten die Autoren selbst nicht so genau was Anthroposophie ist, da hier ellenlang über deren Geschichte und begriffliche Herkunft geschrieben wird, die Eigentliche Thematik aber nur einen (zu) kleinen Teil des Artikels ausmacht. --Zivilverteidigung 10:48, 31. Aug 2005 (CEST)

Einleitung wurde ausgebaut. --GS 12:34, 31. Aug 2005 (CEST)

Immer noch  Kontra! "Im weiteren Sinne wird auch die Summe der in Steiners Publikationen und Vorträgen geäußerten Ideen und Vorstellungen oder die Praxis der von ihm begründeteten Anthroposophischen Gesellschaft als Anthroposophie bezeichnet." Das ist reichlich unkonkret. Die geäußerten Ideen und Vorstellungen werden nirgends aufgeführt.

•  Pro Man muss sich auch auf ein Thema einlassen, wenn man sich informieren will. Die Anthroposophie scheint mir so unkonkret esoterisch wie sie beschrieben wird. Ich habe bei dem Artikel den Eindruck einer runden und guten Information. --Luha 16:20, 2. Sep 2005 (CEST)

Selbst Esotheriker haben irgendwelche zentralen Thesen die sie verbreiten, zum Beispiel die Existenz der Erdstrahlung oder die Idee des Kreationismus das die Evolution nicht existiert. --Zivilverteidigung 18:20, 2. Sep 2005 (CEST)

Sehr qualifizierter Beitrag ;-) --GS 20:20, 2. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra Ich stimme Zivilverteidigung zu. Die zentralen Thesen der Anthroposophie werden nicht ausreichend (wenn überhaupt) dargestellt. Wie die Kapitel „Anthroposophie bei Rudolf Steiner“, „Anthroposophie als "Erkenntnispraxis"“ und „Begriffe“ mit den zentralen Thesen zusammenhängen wird nicht klar. --Jan Arne Petersen 14:42, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich habe das nocheinmal in der Einleitung etwas erweitert. Letzlich wäre es aber schön, wenn Du mal selbst einen Vorschlag machen würdest, auf Basis dieser Quellen. Die o.g. Kriterien sagen übrigens zur Einleitung: "Bei allen Artikeln, auch bei stark fachspezifischen Themen, ist eine kurze Einleitung vorhanden, die zumindest klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang der Begriff verwendet wird." Das ist doch geschehen, oder? Aber wie gesagt, ich freue mich auf einen sehr konkreten definitorischen Vorschlag. --GS 10:04, 6. Sep 2005 (CEST)

"Sie schöpft aus esoterischen und okkulten Quellen und umfasst Elemente des Gnostizismus und des Rosenkreuzertums." Welche? Da würde eine sinnvolle Erweiterung des Artikels für mich anfangen. --Zivilverteidigung 14:53, 6. Sep 2005 (CEST)

Die zentralen Elemente sind: Reinkarnation und Karma. Das steht auch in der Einleitung. --GS 15:13, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich habe die Quellen leider nur sehr partiell verstanden und kann daher nicht viel zum Artikel beitragen. Mir fehlt irgendwie eine konkrete Definition dieser „Wissenschaftlichen Forschung“ durch Selbsterkenntnis, wenn es sie denn gibt. Vielleicht ist das auch einfach zu weit von meiner Vorstellung entfernt, als dass ich es verstehen könnte. Ich ändere deswegen mal meine Meinung nach  Neutral. --Jan Arne Petersen 15:31, 6. Sep 2005 (CEST)

•  Pro Ausgewogen und abgewogen, ich habe sehr viel gelernt. --Phi 20:31, 6. Sep 2005 (CEST)

Weblinks waren auch schon ausgewogener

Wenn ich das recht sehe, führt von den Links, die direkt unter "Weblinks" stehen, zur Zeit keiner zu einer neutral-informierenden Stelle; vielmehr sind das alles "offizielle" oder der anthroposophischen Bewegung nahestende Sites. Zusammen mit den "pro"-Links unter "Anthroposophie in der Diskussion" macht das also 12 Links, denen bloss 3 Links unter "contra" gegenüberstehen, und keine einzige einigermassen neutrale Quelle. Wie wäre es z.B. mit http://www.relinfo.ch/anthroposophie/info.html ? Könnte sogar schon mal drin gewesen sein, hab' die Versionsgeschichte jetzt nicht danach durchforstet. Allgemein sind die Ausführungen zu religiösen und esoterischen Organisationen auf relinfo.ch bemerkenswert zurückhaltend und kommen ohne Verurteilungen aus, obwohl es sich um eine evangelische Informationsstelle handelt. Gestumblindi 23:52, 12. Sep 2005 (CEST)

Weblinks + Literatur

Kürzt diese bitte bis Sonntag, sonst mach ich es! Hilfestellung: WP:WEB, Wikipedia:Literatur.--cyper 20:11, 13. Sep 2005 (CEST)

Die Auswahl der Weblinks für diesen Artikel ist eine ziemlich umstrittene, heikle Sache. Hast du Diskussion:Anthroposophie/Archiv1#Weblinks_Wucherungen und Diskussion:Anthroposophie/Archiv1#Weblinks_mal_wieder_.3B.29 (sowie Diskussion:Anthroposophie/Archiv1#Kritischer_Link:_Kidmed.de und andere Einzelfälle) schon gesehen? Zur Literaturliste siehe auch Diskussion:Anthroposophie#Was_ist_denn_mit_der_Literaturliste_passiert.3F, worin ich mich bereits darüber beschwere, dass sie zu lang ist ;-). Ich bin mir ziemlich sicher: wenn da jemand kräftig kürzt, gibt das wieder eine umfangreiche Diskussion. Aber es muss sein, da hast du recht, und ich mach's jetzt einfach gleich mal, in der Hoffnung, nur das Allerwesentlichste drinzulassen. Gestumblindi 01:25, 14. Sep 2005 (CEST)

So... gekürzt; immer noch etwas lang, aber die verbliebenen Einträge sind alle ziemlich wichtig, ich weiss nicht recht, was man da noch rausnehmen könnte/sollte. Ideen? Gestumblindi 01:41, 14. Sep 2005 (CEST)

Was ist das denn für ein komisches Ultimatum? Ich habe die Kürzungen von Gestumbli gesichtet und teilweise wieder rückgängig gemacht und dafür andere gelöscht. Hier geht es um Qualität. Gut gemeinte "Aufräumaktionen" hier also bitte stoppen und auf Aufmerksamkeit auf Artikel lenken, die Aufräumen nötig haben. --GS 10:05, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich arbeite immer so. Es sind außerdem noch zu viele Links. Nur in Außnahmefällen sollten es mehr als 5 sein, aber dann auch nicht Doppeltsoviele.--cyper 10:39, 14. Sep 2005 (CEST)

Hallo Cyper, dass dies umstritten ist, weisst Du, oder? Das Ziel Qualität verbindet uns. Nur haben wir andere Vorstellungen über den Weg. Ich beziehe mich auf Wikipedia:Ignoriere alle Regeln und möchte an den hier vorhandenen Links festhalten. Respektiere das bitte. Darf ich fragen, nach welchen Kriterien Du die Links gekürzt hättest? Gruß --GS 11:56, 14. Sep 2005 (CEST)

So geht das aber auch nicht, GS. Wird hier eigentlich jede sich bietende Gelegenheit genutzt, die beiden einzigen der Anthroposophie gegenüber gänzlich negativ eingestellten Werke aus der Literaturliste zu entfernen? (Baumann-Bay und Bierl). Wir müssen auch sowas berücksichtigen, sonst ist das Bild verzerrt. Ich habe sie mal wieder eingefügt und dafür eines der beiden Werke von Badewien entfernt; oder ist das so wesentlich? Auch den Hauer habe ich rausgenommen, da dieses Werk als Neuauflage eines Buches von 1923 zwar vielleicht von historischem Interesse ist, aber "Wesen und Werden der Anthroposophie" für 2005 gewiss nicht umfassend zeigen kann, dazu ist doch seither zu viel passiert. Raus auch mit den Büchern zur Waldorfpädagogik von Kiersch und Prange; wenn schon, dann passen die eher in den Artikel Waldorfschule. Gestumblindi 13:09, 14. Sep 2005 (CEST)

Bierl entferne ich, weil er im Konkret-Verlag publiziert. "Konkret" wird vom Verfassungsschutz NRW den Antideutschen zugeordnet (Quelle) und im inksextremistischen Spektrum verortet. Daher stört mich das. Ich würde genauso auf Publikationen aus dem Junge Freiheit Verlag reagieren. Nichts gegen Kritik, aber sie sollte seriös sein und nicht aus einer politischen Richtung argumentieren. Wegen dem reisserischen Charakter werde ich auch "Achtung Anthroposophie!" wieder entfernen. Gruß --GS 13:51, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich will keinen Editwar, daher möchte ich unsere Meinungsverschiedenheiten erstmal ausdiskutieren, bevor ich die Literaturliste wieder verändere. Du hast Hauer, den einen Badewien-Titel und Kiersch ohne nähere Begründung wieder eingefügt - in meinem obigen Beitrag steht, warum ich sie entfernte. Warum sind sie deines Erachtens von zentraler Bedeutung für die Literaturliste? Warum geht es nicht ohne sie? Bierl hast du gar nicht entfernt, sondern ans Ende der Liste verschoben. Was nun, stört dich sein linker Hintergrund etwa doch nicht so? Ich finde ihn jedenfalls gerade wichtig: man kann doch nicht allen Ernstes behaupten, Kritik an der Anthroposophie sei per se nicht seriös, wenn sie auf einem bestimmten politischen Fundament steht - im Gegenteil; wenn ein Kritiker ehrlich klar macht, aus welcher ideologischen Ecke er sich äussert, sind seine Aussagen und Thesen besser einzuordnen als bei mehr oder weniger gut simulierter "Neutralität". Was schliesslich "Achtung Anthroposophie!" von Baumann-Bay interessant macht, ist, dass es sich um einen Erfahrungsbericht ehemaliger Anthroposophen handelt. Ob reisserisch oder nicht, das ist relevanter Einblick, den andere Werke so nicht bieten. Gestumblindi 14:41, 14. Sep 2005 (CEST)

Gallo Gestumbli, ich will auch keinen Editwar. Wir können das sicher diskursiv lösen. Bierl habe ich eben deshalb nicht entfernt, da er Dir sehr wichtig zu sein scheint. Er behandelt aber ein Spezialthema (er gibt keine Einführung in die Anthroposophie, sondern klagt einen vermeintlichen Rassismus an) und daher gehört er zu den Spezialthemen. Zum Thema Rassismusvorwurf gibt es dort aber bereits andere, neutralere Titel. Daher ist das Buch aus einem sehr weit links stehenden Verlag (der VS spricht von linksextremistisch) das erste, was ich lösche. Aber sei's drum. Es scheint Dir ja wichtig zu sein. Zur Frage des politischen Fundaments kommen wir nicht überein. Auch bei den reisserichen Titeln nicht. Die anderen Bücher wären diskutabel, da sie aber einen Gesamtübeblick geben, halte ich sie für wichtig. --GS 15:52, 14. Sep 2005 (CEST)

Die Anthroposophie ist eine umstrittene Bewegung. Unsere Literaturangaben sollten dies reflektieren und daher repräsentativ und zugleich möglichst knapp weiterführen: zu den "offiziellen" Schriften, zu den erklärten Gegnern, den Verteidigern und zu Information, die sich um Neutralität bemüht. Wenn wir nur "neutrale" Schriften verzeichnen wollten, müssten ja die Werke von Rudolf Steiner selbst wie auch alles aus Dornach und dem Verlag Freies Geistesleben raus, da der Anthroposophie gegenüber von der anderen Seite aus nicht neutral. Somit: wenn Dornach, dann auch Bierl. Was Lydie und Andres Baumann-Bay anbelangt: ihr Buch mag einen aufälligen, "reisserischen" Titel haben, inhaltlich jedoch ist es kein oberflächliches Gehetze gegen die Anthroposophie, sondern durchaus fundiert. Die Autoren haben mehrere Jahre an der "Freien Hochschule für Geisteswissenschaft" in Dornach studiert und u.a. als Eurythmielehrer gearbeitet. Die Kritik solcher "Insider", die sich bewusst von der Lehre gelöst haben, an der Anthroposophie ist daher von besonderem Interesse. Ich werde mir erlauben, diesen Titel wieder in die Liste aufzunehmen, wenn du kein schlagenderes Argument dagegen vorbringen kannst, als dass dir der Titel nicht gefällt.

Damit sind wir aber auch wieder beim Ursprungsproblem: die Liste ist zu lang. Kiersch gehört hier meines Erachtens nicht rein, weil wir für die Waldorfpädagogik einen eigenen Artikel, Waldorfschule, haben (das Lemma Waldorfpädagogik leitet dorthin weiter). Bücher zu diesem Spezialthema gehören also in die Literaturliste des Spezialartikels, wenn es dort noch mehr braucht, und nicht hierhin. Bei Hauer, den ich jedoch nicht gelesen habe, zweifle ich die Eignung als Einführung in der heutigen Zeit an (da von 1923), wie oben gesagt, und frage daher nochmal: was macht ihn neben den anderen allgemeinen Einführungen, die es in diesem Abschnitt der Literaturliste gibt, so wichtig? Ich bin ja bereit, ihn zu akzeptieren, aber das würde ich gerne wissen. Das gleiche gilt für Badewien: ich habe seine beiden Bücher nicht gelesen und frage somit: warum braucht es beide? Den Titeln nach scheint es sich bei beiden um eine allgemeine Abhandlung über die Anthroposophie zu handeln. Gestumblindi 23:28, 14. Sep 2005 (CEST)

Alles diskutabel, nur noch zur politischen Orientierung: Bei Bierl heisst es: "Die Anthroposophie leistete und leistet ihren Beitrag zum rassistischen und antisemitischen Konsens und war durchaus kompatibel mit Symphatie und Mitgliedschaft in der NSDAP." Daraus schließen politisch Linke: "Die Machtübernahme der Nazis 1933 wurde von den Anthroposophen in einer offiziellen Stellungnahme begrüßt. Gemein sind Nazis und Anthroposophen, dass sie rassistische Ideologien verfolgen. Auch Steiner und seine Jünger machten gegen Juden und Kommunisten Propaganda." (Quelle). Das ist so offensichtlich unsinnig und falsch, dass man sich unweigerlich fragt, ob hier nicht das gleiche Schema am Werk ist, das auch in der liberalen parlamentarischen Demokratie nur faschistische Kräfte am Werk sehen kann. Hauer würde ich drin lassen, da für mich Kürze nicht das Hauptideal ist. Auch würde ich das Buch zur Anthroposophie und der Waldorfpädagogik drinlassen, da beides behandelt wird. Baumann-Bay, von mir aus, auch wenn ich es nicht toll finde. Dasselbe für Bierl, wobei mich das mit Konkret noch mehr stört als das reisserische. Den politische Neutralität ist ein NPOV-Gebot. Gruß --GS 10:35, 15. Sep 2005 (CEST)

"Hauer würde ich drin lassen, da für mich Kürze nicht das Hauptideal ist" - ich fragte jetzt schon zweimal, was für diesen Eintrag spricht, was dieses Buch wichtig macht; nicht danach, was nicht dagegen spricht, aber du antwortest immer noch nicht darauf. Die Literaturliste sollte keine überflüssigen Einträge enthalten. Nur "die Länge der Liste stört mich nicht" ist doch kein Argument für einen Eintrag! Statt ein drittes Mal auf eine hilfreiche Antwort zu hoffen, werde ich den Hauer jetzt also rausnehmen. Du kannst nicht sagen, ich hätte mich nicht bemüht. Beim Titel von Kiersch, Die Waldorfpädagogik : eine Einführung in die Pädagogik Rudolf Steiners, scheint mir eindeutig, dass er sich nicht der Anthroposophie umfassend, sondern eben der Waldorfpädagogik widmet, darum hast du ihn ja auch unter "Spezialthemen" eingeordnet; und darum muss er raus. Da du auf meine Frage zu Badewien auch keine Antwort zu haben scheinst, nehme ich den einen davon ebenfalls wieder raus. Du kannst ihn mit nachvollziehbarer Begründung gerne wieder einfügen. Baumann-Bay kommen wieder rein. Was schliesslich die politische Neutralität bzw. den NPOV anbelangt, so hast du meines Erachtens etwas missverstanden: unsere Neutralität in der Wikipedia bedeutet nicht, dass wir nicht aufzeigen dürfen, welche Standpunkte zu einem umstrittenen Thema existieren. Im Gegenteil, das müssen wir sogar. Unsere Darstellung muss aber neutral sein, wir pflegen den NPOV. Zu diesem gehört es auch, die Gegnerschaft einer Weltanschauung nicht zu verschweigen. Gestumblindi 03:53, 16. Sep 2005 (CEST)

Komisches Posting, aber wenn Dein Hauptinteresse an diesem Artikel die Literaturliste ist, sei es drum. Wenn Du Konkret-Verlag unbedingt drin haben willst, kann ich mich nur wundern. Die Kritik, die er äußert ist auch durch andere Titel abgedeckt, nur halt ohne spezifisch-politischen Bias. Hier geht es nicht darum, etwas verschweigen zu wollen, sondern was man aktiv empfehlen möchte. Politischen POV will ich halt nicht empfehlen, wiewohl Du auf meine diesbezogen Argumente einfach nicht eingehen willst... Ich hätte mich übrigens über ähnlich penible Unterstützung beim Schreiben des Artikels gewünscht. Die Literatur ist mir letzlich egal. Warum hast Du eigentlich das mit der Anthroposophie und der Medizin nicht herausgenommen? Aus dazu gibt es einen Artikel. --GS 09:46, 16. Sep 2005 (CEST)

Es ist gerade "der spezifisch-politische Bias", der Bierls Kritik zu einem erwähnenswerten Standpunkt macht. Sollte es auch ein vom anderen Ende des politischen Spektrums aus geschriebenes anthroposophiekritisches Buch geben, könnte sich das in der Liste ebenfalls gerade dadurch gut machen. Mich interessiert durchaus der ganze Artikel, aber ich trage eben da bei, wo ich mich am kompetentesten fühle, und dazu gehören, da ich Bibliothekar bin, natürlich Literaturlisten ;-) . Mit Stratmann, Zum Einfluß der Anthroposophie in der Medizin, hast du recht, ich werde ihn nun auch mal rausnehmen. Man könnte ihn in die Literaturliste von Anthroposophisch erweiterte Medizin einfügen; die ist allerdings auch schon recht lang und ich weiss nicht, wie wichtig Stratmann ist. Gestumblindi 03:56, 17. Sep 2005 (CEST)

Ups, Du bis Bibliothekar. Warum sagst Du das nicht gleich? ;-) Professioneller Kompetenz beuge ich mich immer ;-) Aber ich würde mich tatsächlich über Input zum Artikel selbst freuen, vor allem wurde ja bemängelt, die Anthroposophie werde nicht definiert. --GS 09:41, 17. Sep 2005 (CEST)

Entfernung eines Originalzitats

Hallo GS, ich finde es nicht richtig, wenn das Zitat bezüglich der Juden entfernt wird, gleichgültig zu welchen Urteilen die Kommission gekommen ist. Sollte es wirklich in einem relativierenden Zusammenhang stehen, kann das Zitat erweitert werden. Sollte sich Steiner noch anders über Juden geäußert haben, könnte das ergänzt werden. Einen guten Rutsch, alles Gute und viel Glück für das Neue Jahr wünscht --Anima 20:31, 31. Dez 2005 (CET)

Das wurde alles ewig diksutiert. Kompromiss war, dass die Kommission referiert wird. Wir wollen hier Beurteilungen wieder geben und nicht selbst urteilen. Guck Dir doch mal die Seitenlangen diskussionen an, dann weisst Du, warum dieser Kompromiss erhalten bleiben sollte ;-) Dir auch guten Rutsch!!! Gruß --GS 20:43, 31. Dez 2005 (CET)

Hallo GS, durch deinen Eintrag bin ich nochmal auf die Seite aufmerksam geworden. Bei umstrittenen Artikeln habe ich die Erfahrung gemacht, dass es für den Leser aufschlussreicher ist, kontroverse Positionen zur Kenntnis zu nehmen als mühsam Kompromisse auszuhandeln. Damit es nicht in der Versionsgeschichte verloren geht, stelle ich das Zitat mal hierhin.

Dem Bericht zufolge enthält die Anthroposophie keine Rassenlehre. Was bleibt, sind jedoch eine Reihe von sehr problematischen Äußerungen in Steiners Werk (wie z. Beispiel: "Das Judentum als solches hat sich aber längst ausgelebt, hat keine Berechtigung des modernen Völkerlebens, und dass es sich dennoch erhalten hat, ist ein Fehler der Weltgeschichte, dessen Folgen nicht ausbleiben konnten. Wir meinen hier nicht die Formen der jüdischen Religion alleine, wir meinen vorzüglich den Geist des Judentums, die jüdische Denkweise." STEINER 1888, Gesamtausgabe Band 32; Aus: Gesammelte Aufsätze der Literatur, Dornach 1971, S. 152 f, GA 32), die aber nicht als konstitutiv erachtet wurden. Ebenso wies die Kommission den Vorwurf des Antisemitismus zurück. Sie betonte, dass sich Steiner stets gegen Antisemitismus eingesetzt, dessen Verbreitung jedoch andererseits massiv unterschätzt habe.

Dieses Zitat von 1888 bedeutet ja nicht, dass die heutige Antroposophie antisemitisch ist. Originalzitate gehören m.E. in die Artikel, können dann im Kontext kommentiert usw. werden. Herzlichen Gruß --Anima 22:45, 18. Jan 2006 (CET) P.S. Den Gesamtartikel finde ich gut.

Anima, ich möchte Dir meine Standpunkt nocheinmal erläutern, ich habe das wohl nicht gut rübergebracht. Ob sich in Steiners Werk antisemitische und rassistische Elemente finden, ist eine strittige Frage. Unbestritten ist, dass es haarsträubende Aussagen gibt. Wie diese aber zu beurteilen sind, obliegt nicht uns. Wir geben Urteile berufener Instanzen wieder. In diesem Fall habe ich hier die Kommission als eine solche Instanz angesehen, da sie das komplette Werk untersucht hat. Die Kommission urteilt zu diesem Zitat: "Steiner war selbst betroffen, als dieser Artikel von seinem eigenen jüdischen Arbeitgeber Specht - dessen Kinder er als Hauslehrer unterrichtete - als für Juden verletzend erlebt wurde. Aus diesem Grund pflichtet die Kommission Steiners Biograph Christoph Lindenberg bei, der diese Stelle als »Entgleisung« qualifizierte. Sie selbst stellt fest, dass an der betreffenden Stelle eine »zu scharfe Formulierung« für den eigentlich gemeinten Standpunkt der Assimilation verwendet wurde. »Heute, nach dem Holocaust, kann diese Formulierung selbstverständlich nicht mehr in anständiger Weise verwendet werden. Für die Kommission ist diese Formulierung, wenn sie heute aktuell verwendet würde, ernsthaft diskriminierend gegenüber Juden« urteilt die Kommission im Wortlaut." Ob das so ist, oder nicht, will ich nicht entscheiden. Wenn es eine Kommission gibt, die gegenteiliges sagt, gehört das in den Artikel. Das Zitat ohne Einordnung der Kommission zu bringen, würde von der Linie abweichen, sich selbst zu enthalten und einen anderen Urteilen zu lassen. Das Zitat soll nicht verschwiegen werden. Es ist auch in den Links enthalten. Jeser interessierte kann dem gesamten Bericht der Kommission nachlesen und sich ein Urteil bilden. Wir liefern hier aber nur eine Zusammenfassung dieses Berichts. Und in eine Zusammenfassung gehört das Zitat nicht (oder nicht ohne Zusatz), da es sonst das Kommissionsergebnis nicht korrekt widergeben würde. Ich formuliere deshalb: "Es befänden sich zwar eine Reihe sehr problematischer Äußerungen in Steiners Werk, die allerdings für die Anthroposophie nicht konstitutiv seien. Den Vorwurf des Antisemitismus wies die Kommission zurück." Sehr problematische Äußerungen. Das ist aus meiner Sicht zutreffend. Wer wissen will, wie diese im Wortlaut sind, schaut in den Bericht. --GS 12:14, 19. Jan 2006 (CET)

Überarbeitungen

Hallo IP, Deine Überarbeitungen sind sinnvoll. Magst Du Dich nicht mal "outen" und Dich anmelden? Gruß --GS 09:05, 18. Jan 2006 (CET)

Sind Anthroposophen Christen?

Frag ich mich. Die Integration der von diversen anderen Elementen und die mehr als sonderbare Interpretation der Kreuzigung von Jesus lassen mich daran zweifeln. Wie sieht es denn mit der Anerkennung der Christengemeinschaft durch echte christliche Religionsgemeinschaften etwa die katholische, orthodoxe oder auch z.B. evangelische Landeskirchen oder protestantische Dachvereinigungen aus.DF 07:19, 1. Feb 2006 (CET)

Fragst Du Dich das, oder der evangelische Sektenbeauftragte? Die Antwort kennst Du ja dann, oder? --GS 16:08, 1. Feb 2006 (CET)

Nach der Einführung in die anthroposophische Religion die ich in einem Uniseminar gehört habe bin ich der gleichen Meinung wie der Sektenbeauftragte. Karma und Wiedergeburt besonders die Interpretation der Auferstehung und Person Jesus sind meiner Meinung nach unvereinbar mit normalen christlichen Interpretationen. Insofern würde ich auch die Geistlichen der Christengemeinschaft nie unter christliche Geistliche rechnen. Ist mir im Prinzip wurscht, nur ist es halt eine Frage der richtigen Einsortierung in Wikipedia. Und ich wollte wissen ob diese Position POV ist.DF 20:29, 1. Feb 2006 (CET)

Weder die christlichen Kirchen noch der Staat erkennen die Christengemeinschaft als eine weitere christliche Kirche an, einfach aufgrund der Gesetze (die Christengemeinschaft ist zu klein!).

Es gibt generell keine Anerkennung als "christliche Kirche" durch den Staat. Durch den Staat "anerkannt" werden in Deutschland Religionsgemeinschaften durch die Vergabe der Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts (KdöR). Hierbei ist auch die Größe einer Religionsgemeinschaft von Bedeutung. Die Christengemeinschaft ist durchgehend in den Ländern als KdöR anerkannt. -- Weiße Rose 00:32, 24. Mär 2006 (CET)

Mir ist das auch wurscht, ich pflege, Steiners Anschauung als Christologie zu bezeichnen, um zu kennzeichnen, dass es um eine Lehre geht, die ab einem gewissen Zeitpunkt Christus irgendwie im Mittelpunkt stehen hat. Ich meinte, es so auch im Artikel geschrieben zu haben. Steiner würde sich selbst übrigens nie als Gläubigen bezeichnen. Er bestand immer auf der "Wissenschaftlichkeit" seiner Aussagen. Insofern würde er sich wohl selbst nicht mit den Amtskirchen vergleichen wollen. Ließ doch ansonsten Christengemeinschaft, da steht, glaube ich, mehr. Wenn Dir das Thema egal ist, warum sprichst Du es dann an? --GS 13:55, 3. Feb 2006 (CET)

Hm, räusper: also aus meiner sicht müsstest du sie eher als "Jesuisten" bezeichnen, da sie ja Jesus durchaus nicht negieren, wohl aber die Glaubensformel Jesus Christus. Als Christen, die Jesus als den gesalbten Heiland ansehen kann man sie meines Erachtens nicht sehen. Allerdings verwenden sie bisweilen christliche Terminologie um es Neulingen leicht zu machen. 1.06 14:02, 3. Feb 2006 (CET)

Hm, das ist doch Unsinn, oder? Das Bekenntnisformel lautet, dass Jesus der Christus ist. Und genau das ist auch die Überzeugung Steiners, wie Du unschwer selbst hättest festellen können. Mich interessiert das Thema aber nicht, daher werde ich nicht weiterdiskutieren. --GS 14:20, 3. Feb 2006 (CET)

Lieber GS, Steiners Überzeugungen haben schon auch mit Jesus zu tun. Er glaubt aber letztlich in einem völlig anderem System. Habe umständebedingt mal eine ganze Menge von Steiner gelesen. Dir empfehle ich, wenn du magst, statt einer Diskussion einen Blick in das Lemma Aus der Akasha-Chronik und ggf. die verlinkten Orginaltexte. Gruß 1.06 14:24, 3. Feb 2006 (CET)

Das hängt davon ab, wie Du "Christ" definierst. Der kleinste gemeinsame Nenner ist imho der Glaube an Jesus Christus als Sohn Gottes und Erlöser. Das bedeutet, daß es durchaus möglich ist, im Sinne des Selbstbildes der Anthroposophen Anthroposoph zu sein und Christ im o.g. Sinn zu sein. Es ist aber nicht so, daß dies für alle Anthroposophen gilt. Deshalb kann man nicht generell sagen "Anthroposophen sind Christen.". YMMV, --Hank ^Diskussion 13:56, 3. Feb 2006 (CET)

Ich habe's nochmal nachgelesen. Ist im Artikel alles ganz gut beschrieben. Kein Handlungsbedarf. --GS 13:58, 3. Feb 2006 (CET)

Zur Christologie Steiners finde ich so gut wie gar nichts im Artikel. Dieses Thema unter Kritik abzuhandeln, wird der Bedeutung der Christologie in Steiners Werk meines Erachtens nicht gerecht. Hank stimme ich insofern zu, daß Anthroposophen sich nicht notwendigerweise als Christen verstehen müssen, weil das Bekenntnis zur Anthroposophie keine bestimmte konfessionelle oder religiöse Bindung voraussetzt oder ausschließt. Aber man wird hier unterscheiden müssen zwischen der fehlenden Forderung, sich als Anthroposoph zum Christentum bekennen zu müssen und der Frage, ob jemand, der ernsthaft Anthroposophie "betreibt", sich auch als Muslim, Jude, Atheist (oder auch als konfessioneller Christ) verstehen kann. Wer Mitglied der Anthroposophischen Gesellschaft wird, muß sicher nicht seinem bisherigen religiösen Glauben abschwören, aber es ist kaum vorstellbar, daß ein Anthroposoph weiterhin umstandslos Jude oder Muslim bleibt, weil Anthroposophie eben auch Steiners Christologie umfaßt. -- (Weiße Rose) 84.148.26.147 15:33, 3. Feb 2006 (CET)

Ist ja nicht schlimm. Einfach nochmal nachlesen. Musste ich auch tun. Man hat das ja nicht immer alles im Kopf. --GS 15:36, 3. Feb 2006 (CET)

Die Christologie Steiners ist bisher weder im Artikel Antroposophie, noch im Artikel Rudolf Steiner dargestellt. Das Thema ist also ein Desiderat (oder habe ich etwas übersehen bzw. überlesen?). -- (Weiße Rose) 84.148.26.147 15:55, 3. Feb 2006 (CET)

Ausgangspunkt für DFs Frage war sein Problem, Pfarrer der Christengemeinschaft als christliche Geistliche zu bezeichnen. Er hätte deshalb die Frage nicht hier, sondern unter Christengemeinschaft stellen sollen, denn für die Lösung seines Problems ist nicht entscheidend, ob die Anthroposophie, sondern ob die Christengemeinschaft christlich ist. -- (Weiße Rose) 84.148.26.147 16:04, 3. Feb 2006 (CET)

Das war der Ausgangspunkt. Aber in der Tat gibt es in Steiners Lehre eine Menge Elemente die ich für mit Christentum nicht vereinbar halte. Die ganze Entwicklung der Welt ist ja wohl auch - um einfach einen weiteren Punkt zu nennen - kaum mit der christlichen Schöpfungsgeschichte (selbst als methaphorische Geschichte) nur mit Mühe unter einen Hut zu bekommen und auch sonst muss alles mögliche verbogen, zurechtgebogen oder ignoriert werden. Wenn man das zu 'offen' sieht wird man auch Mormonen, die Moon-Sekte unter Christen packen müssen.DF 16:40, 3. Feb 2006 (CET)

Was hat das denn mit dem Artikel zu tun? --GS 16:41, 3. Feb 2006 (CET)

Ein reines Sortierproblem. DF 18:42, 3. Feb 2006 (CET)

Wenn man das zu 'offen' sieht wird man auch Mormonen, die Moon-Sekte unter Christen packen müssen - genau das macht übrigens das Open Directory Project in seinem Bemühen um Neutralität; alle Glaubensgemeinschaften, die sich selbst als christlich betrachten/bezeichnen, finden sich unter der Kategorie World/Deutsch/Gesellschaft/Religion_und_Spiritualität/Christentum/Glaubensrichtungen/, externe Kriterien werden keine herangezogen. Also auch die verschiedenen mormonischen Gemeinschaften und die "Vereinigungskirche" bzw. "Mun-Sekte". Ich halte das für einen guten Ansatz: als neutrale Instanz gar nicht erst versuchen, zu beurteilen, wer nun ein "echter" Christ ist, sondern nur das Selbstverständnis für die Sortierung benutzen. Gestumblindi 20:50, 14. Feb 2006 (CET)

Christengemeinschaft und Mormonen werden auch hier in Wikipedia als christliche Religionsgemeinschaften eingeordnet. (Ich sehe auch kein Argument dafür, es nicht zu tun.) -- Weiße Rose 84.148.59.222 21:58, 14. Feb 2006 (CET)

NPOV

• "In der modernen medizinischen Betrachtung muss man anhand der von Steiner geäußerten Erlebnisse davon ausgehen, dass er schon sehr früh an einer paranoiden Schizophrenie litt. Seine Erkenntnisse aus der "Akasha-Chronik" sind zweifelsfrei Wahnwahrnehmungen."

Hier wird nicht medizinische Forschung wiedergegeben (wofür Quellen benannt werden müßten), sondern eine Meinung geäußert. Deshalb ist der Grundsatz der Neutralität nicht erfüllt. -- Weiße Rose 00:25, 24. Mär 2006 (CET)

Bitte: wie möchtest Du es nennen, wenn ein einzelner Esoteriker in einem nicht real vorhandenen Buch sämtliche Wahrheiten der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft "liest" und dabei von wirren Äußerungen bis hin zu schlimmstem Rassismus alles von sich gibt ? Heute würde man dies als Wahn, naiv im esoterischen Kontext verniedlichend als "Channeling" beschreiben. Welche Quele möchtest Du denn dafür haben - die Kriterien im Wiki Schizophrenie reichen wohl nicht ? Steiner selbst bezeichnete die Akasha-Chronik als "geiststofflich" und "okkult geschaut". Bloß weil heute tausende Mitläufer an Steiner glauben,macht dies aus einer Wahnvorstellung kein Buch. Als Gegenfrage formuliert: hälst Du die Behauptung, ewige Wahrheiten aus einem nichtexistenten Buch gelesen zu haben für schlüssiger als die Erläuterungen unter Schizophrenie ? Zudem ist der Abschnitt eindeutig als Kritik markiert, das kann also im anthro-binnenkonsens niemals neutral sein - intern in der Anthroposophie ist Kritik unmöglich und wird unterdrückt. Näheres stets bei unabhängigen Fachleuten wie Christa Federspiel, Colin Goldner oder Ernst Bloch. TCrib 02:49, 24. Mär 2006 (CET)

Der Eintrag ist indiskutabel. Ich hielt ihn für einen Scherz, fürchte aber langsam, dass es ernst gemeint war. Du wirst diesen theoriebildenden POV hier nicht unterbringen. Am besten mal en:EP:V, en:WP:NOR und en:WP:NPOV verstehend lesen. --GS 09:16, 24. Mär 2006 (CET)

Das ist kein Scherz. Das ist ein sehr solider, historisch belegbarer Fakt. Offensichtlich hast Du Dich niemals mit der Anthroposophie beschäftigt. Ich seh aber mittlererweile, daß das besser bei Steiner reinpaßt, weil seine Geisteskrankheit zwar Ursache für die Anthroposophie war, aber im engeren Sinne nicht Teil der Anthroposophie ist. Also. Scherz leider nein, NPOV auch nicht - ich denke, daß man außer der Propagandamaschinerie der Anthroposophiekonzerne in der Wiki auch kritische Töne zulassen muß. Wer sich den Abschnitt über die "Seelen und Leiber" in diesem Wikiartikel durchliest ohne vorher schon Anthroposoph zu sein, der müßte den Einwand mit der Denkstörungen und Wahnvorstellungen auch verstehen. Oder ist es common sense unter Enzyklopädisten, geiststoffliche Bücher mit absoluten Wahrheiten darin als reale Nachschlagewerke zu sehen..... TCrib 21:07, 24. Mär 2006 (CET)

Steiner, Goldner, Schizophrenie

"Theoretische Erkrankung Steiners

Durch die Betrachtung einiger Äußerungen Steiners unter modernen medizinischen Gesichtspunkten äußern einige namhafte Kritiker die Vermutung, dass Steiner an einer schizoiden Persönlichkeitsstörung gelitten haben könnte. Seine Erkenntnisse aus der "Akasha-Chronik" weisen deutliche Merkmale eines Wahnes auf, Steiner selbst beschrieb, er habe sie "okkult geschaut". Weitere, möglicherweise als Wahn zu bezeichnende Inhalte erlebte Steiner als "Geistwesen" und "luziferische Mächte". Steiners neologismenreicher Schreibstil kann als weiterer Hinweis für eine schizoide Störung gesehen werden: "Wenn ein Mensch vor ihnen steht, so ist dieser Mensch durchaus dasjenige Wesen, von dem wir in den anthroposophischen Geisteswissenschaften sprechen. Wir sehen dasjenige was als physischer Leib vor uns steht, so wie es ist, nur deshalb, weil es durchdrungen ist vom Ätherleib, astralischen Leib und Ich. Dasjenige, das physischer Leib ist, das ist so lange wir leben zwischen der Geburt und dem Tode, Leichnam". (Steiner, R. "Hintergründe der Waldorfpädagogik") In der Klassifikation der Schizophrenie nach Schneider zeigt Steiner mehrere Schizophreniesymtome ersten Ranges, zu nennen wären leibliche Beeinflussungserlebnisse, Gedankeneingebung, Okkultismus und Wahnwahrnehmungen. Auch in der Klassifikation nach Bleuler zeigt Steiner mehrere Primärsymptome: zerfahrenes Denken, Begriffszerfall ("Geistselbst, Lebensgeist und Geistesmensch"), inadäquate Affektivität sowie die akzessorischen Symptome Wahn und Halluzination. Viele Äußerungen und Vorträge Steiners könnten als klassische Beispiele für ausgeprägte, systematisierte Wahngebäude gelten: "Die blonden Haare geben eigentlich Gescheitheit, geradeso, wie sie wenig in das Auge hineinschicken, so bleiben sie im Gehirn mit ihren Nahrungssäften, geben ihrem Gehirn die Gescheitheit. Die Braunhaarigen und Braunäugigen und die Schwarzhaarigen und Schwarzäugigen treiben das, was die Blonden ins Gehirn treiben, in die Augen und Haare hinein. Daher werden sie materialistisch, sehen nur auf dasjenige, was man sehen kann, und es muß durch geistige Wissenschaft ausgeglichen werden. Man muß also eine Geisteswissenschaft haben in dem Maße, wie die Menschheit mit der Blondheit die Gescheitheit verliert" (Steiner,R. "Die Geheimwissenschaften im Umriß"). Unabhängige Autoren wie z.B. Lange-Eichbaum, W. Kurth oder C. Goldner diskutieren die Erkrankung Steiners ( u.a. Lange-Eichbaum, W.Kurth, W.: "Genie-Mythos und Pathographie des Genies"). Da die Schizophrenie jedoch erst 1907 als eigenständiges Krankheitsbild erkannt wurde und eine Diagnose somit nur posthum aus schriftlichen Quellen möglich ist, bleibt die Diagnose und die Einordnung okkulter Eingebungen als Zeichen eines Wahnes oder als übersinnliche Erkenntnis umstritten."

Also. was ist daran nicht neutral ? Was ist "theoriebildend" ? wie viele Quellen muss ich bringen, damit ihr euch von eurem Zensurthron herabbegebt und euch mit der Theorie auseinandersetzt ? - es sind drei unabhängige, wissenschaftliche Autoren und Werke benannt, Kriterien und konkrete, offensichtliche Symptome die die Theorie untermauern sowie belegende Literaturzitate Steiners selbst. Äußert euch mal konstruktiv, die Theorie ist nicht von der Hand zu weisen und als Tatsache wird diese Theorie nicht präsentiert. TCrib 18:55, 25. Mär 2006 (CET)

ich habe aus der eigenen vergangenheit eine art "kontaktallergie" des "soforttyps" beim thema steiner, werde mich hüten mich in die entsprechenden artikel schreibend einzumischen. kenne auch colin goldners meinung, und verstehe sie gut. wenn man steiner liest, drängt sich der verdacht den tcrib nennt auf. allerdings darf man nicht vergessen dass es in der psychiatrie ein problem mit dem "religiösenen wahn" gibt. ein mönch der hartnäckig darauf besteht dass es eine "unbefleckte empfängnis" gäbe, muss nicht einem wahn verfallen sein. zum glück ist es auch so dass wir nicht alle äusserungen aller menschen mit der brille eines psychiaters sehen. soweit ich weiss gibt es keinen medizinischen befund zu steiner in der richtung, keinen klinikaufenthalt etc. was du machen könntest: belegte äusserungen die deine ansicht stützen zitierend einfügen. aber 2-3 sätze müssten genügen. und hier am besten vorbesprechen. michael Redecke 22:05, 25. Mär 2006 (CET)

Bitte, der vorgeschlagene text steht oben. Nicht nur C. Goldner, sondern auch andere Autoren äußern die Theorie der schizoiden Störung seit 1966. Ich erwarte ja nicht, daß diese Theorie in den Haupttext kommt, aber ich halte die Theorie aus medizinischer Sicht für berechtigt, habe Literaturstellen dazu, mehrere Expertenmeinungen incl. Originalveröffentlichungen und Originalzitaten, und ich halte schon allein C. Goldner für wichtig genug, diese These wenigstens im Kritikteil unterbringen zu können. Die Tatsache, daß seit 1966 mehrere Autoren diese These geäußert haben, widerlegt zusätzlich die Auffassung, es handele sich um eine "Theoriebildung". Und neutraler als "Verdacht auf schizoide Persönlichkeitsstörung" kann man den Verdacht eben nicht äußern - wobei wirklich jeder, der Steiners "Offenbarungen" mit medizinischen Augen liest, verstehen wird wieso Goldner et al. auf diese Verdachtsdiagnose kommen. Ich hab ja nichts gegen Steiner - meine Kinder gehen in den Waldorfkindergarten - aber in einen umfassenden Artikel gehört das einfach rein, ebenso der Rassismus. TCrib 22:25, 25. Mär 2006 (CET)

Solange Du nicht alle Textpassagen aus reputablen Werken zitiert hast, die die "Theorie der schizoiden Störung seit 1966" geäußert haben, brauchen wir nicht weiterzudiskutieren. Also konkret brauchen wir: volles Zitat, Buchtitel, ISBN-Nummer, Seitenzahl. Dann können wir uns ein Bild der Richtigkeit machen. Erst wenn dies erfolgt ist, kann man sich der Frage der Wichtigkeit zuwenden. Wichtig ist alles, was in führenden Darstellungen erwähnt wird. Hier wird nach Relevanz gewichtet. Du sagst zudem, der Rassismus gehöre in den Artikel. Welcher Rassismus denn? Du kannst das Wort NPOV vermutlich nichtmal aussprechen, oder? Rassismusvorwürfe werden im Artikel bereits erwähnt. Von Rassimus ist mir nichts bekannt. Ich zitiere den Forschungsstand, eine wissenschaftliche Kommission und Infosekta. Zu der Schizophrenie-Behauptung findet sich nichts im Internet ([2]), ([3]), ([4]), ([5]). Und irgendwelche krassen Außenseitethesen kämen sicher nicht in einen enzyklopädischen Artikel. --GS 22:35, 25. Mär 2006 (CET)

Soso. Na dann fang mal an mit textpassagen zu sämtlichen Astral- und sonstigen Leibern, zu Planetenzeitaltern, konkret mit vollem Zitat, Buchtitel, ISBN-Nummer und Seitenzahl. DU behauptest doch, promovierter Politikwissenschaftler zu sein - Du solltest Dir Beleidigungen und derartige Ausfälle wie "ich könne NPOV noch nicht mal aussprechen" ruhig sparen. Ich glaube gern, daß Dich die Theorie der Schizophrenie ärgert, aber ich habe mehrere Quellen mit Autor und Titel genannt. Wenn es die nicht im internet gibt sollte Dir als Promoviertem klar sein, daß es Quellen offline gibt. Colin Goldner ist zudem kein krasser Außenseiter, sondern eine, wenn nicht sogar DIE renommierte Koryphäe in der Esoterikkritik. Ein Bild über die Schizophrenie kann sich zudem jeder medizinsch halbwegs Gebildete anhand Steiner-Originalzitaten selbst machen. Und Rassismus, bittesehr: O-Ton Steiner: "Das Judentum als solches hat sich aber längst ausgelebt, hat keine Berechtigung innerhalb des modernen Völkerlebens, und dass es sich dennoch erhalten hat, ist ein Fehler der Weltgeschichte." oder "Neulich bin ich in Basel in eine Buchhandlung gekommen, da fand ich das neueste Programm dessen, was gedruckt wird: ein Negerroman, wie überhaupt jetzt die Neger allmählich in die Zivilisation von Europa hereinkommen! Es werden überall Negertänze aufgeführt, Negertänze gehüpft. Aber wir haben ja sogar schon diesen Negerroman. Er ist urlangweilig, greulich langweilig, aber die Leute verschlingen ihn. Aber ich bin meinerseits davon überzeugt, wenn wir noch eine Anzahl Negerromane kriegen, und wir geben diese Negerromane den schwangeren Frauen zu lesen, in der ersten Zeit der Schwangerschaft namentlich, wo sie heute ja gerade solche Gelüste manchmal entwickeln können - wir geben diese Negerromane den schwangeren Frauen zu lesen, da braucht gar nicht dafür gesorgt werden, dass Neger nach Europa kommen, damit Mulatten entstehen; da entsteht durch rein geistiges Lesen von Negerromanen eine ganze Anzahl von Kindern in Europa, die ganz grau sind, Mulattenhaare haben, die mulattenähnlich aussehen werden.» (R. Steiner, GA 348, Dornach 1983, S.188-189)" um nur mal die zwei bekanntesten Rassismen zu nennen, die ihr fein säuberlich aus der Kritik rauszensiert habt. TCrib 23:23, 25. Mär 2006 (CET)

Die Zitate sind bekannt, in den Links dokumentiert und ausführlich kritisch gewürdigt. Es wurden nicht nur diese zwei, sondern 16 rassistische Passagen in dem Gsamtwerk identifiziert. Und zwar von einer wissenschaftlichen Kommission. Lies Dir einfach mal die Diskussion zu dieser Seite etwas durch, dann wirst Du all das bereits finden. Das mit den Quellen hast Du schlcht nicht verstanden. Du sollst aus der Sekundärliteratur zitieren. Belege einfach mit Zitaten Deine Aussage, in der Sekundärliteratur sei es gängig, Steiner als schizophren zu bezeichnen. Dass mich diese Einschätzung ärgert, ist nichts als Spekulation. Warum sollte mich sowas ärgern? Das scheinst Du tatsächlich schlicht nicht zu verstehen. Bring Belege und dann kommt es in den Artikel. Vorher nicht. Und zwar Belege, dass diese Einschätzung in der Sekundärliteratur üblich ist. Und ist das wirklich so schwer? " Ein Bild über die Schizophrenie kann sich zudem jeder medizinsch halbwegs Gebildete anhand Steiner-Originalzitaten selbst machen". Niemand macht sich hier selbst ein Bild von irgendwas. Das wäre auch mehr als halbseiden. S. en:WP:NOR. Warum setzt Du den Schizophreniehinweis eigentlich nicht bei jedem Esoteriker? Und vielleicht auch beim Papst oder Jesus Christus? Jeder, der behauptet, Visionen zu haben, ist demnach kein Pseudowissenschaftler, wie hier kategorisiert, sondern ein Schizophrener. Naja. --GS 10:32, 1. Apr 2006 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

Als Anthroposophie, wörtlich die Weisheit vom Menschen, Menschenweisheit, wird eine von Rudolf Steiner (1861-1925) begründete weltweit vertretene spirituelle Weltanschauung mit europäischen Wurzeln bezeichnet. Die Anthroposophie wird von den ihr Nahestehenden als eine Erkenntnislehre angesehen, die zu eigenständiger Forschung auf geistigem Gebiet anleiten soll. Steiner betonte dabei die Freiheit des Menschen, der sich von allen Formen der Bevormundung, auch religiöser, emanzipieren solle, um einen individuellen, wenngleich systematischen Zugang zu Phänomenen der „übersinnlichen Welt“ zu erlangen.

 Pro --Cascari 13:55, 8. Mär 2006 (CET)

Contra, bitte erst ein umfassendes Review. Bereits in der Einleitung müsste die Umstrittenheit angesprochen werden, um einen individuellen, wenngleich systematischen Zugang zu Phänomenen der „übersinnlichen Welt“ ist ein wenig schwurbelig und unkonkret, Jahreszahlen müssen entlinkt werden usw usw.. --Nina 14:20, 8. Mär 2006 (CET)

Ich bin der Hauptautor dieses Textes. Er ist durch eine Lesenswert-Abstimmung durchgefallen (zu unrecht, wie ich finde) und hat sich seitdem nicht verändert. Er ist also schon formal kein Kandidat für einen exzellenten Artikel. Aber auch inhaltlich nicht. Ich hatte ihn damals bearbeitet, weil er heillos umstritten und Dauergast auf der Neutralitätswarnungsseite war. Ich halte es für einen großen Erfolg, dass er seither befriedet ist, exzellent ist er gleichwohl nicht. Ich würde dagegen irgendwann eine neue Lesenswert-Diskussion begrüßen. Die Punkte von Nina sehe ich übrigens nicht. Die Umstrittenheit muss nicht in den ersten Satz und das mit dem systematischen Zugang ist nicht schwurbelig, sondern eine Darstellung des Lehrinhaltes. --GS 14:27, 8. Mär 2006 (CET)

Der Artikel ist dank Deiner Überarbeitung in einem sehr vernünftigen Zustand, wenn nicht besser. Die Umstrittenheit muss nicht in den ersten Satz, aber in die Einleitung. Den Lehrinhalt würde ich einfach etwas klarer ausdrücken, so kann man sich alles oder nichts darunter vorstellen. Was hältst Du davon, den Artikel ins Review zu stellen? --Nina 14:32, 8. Mär 2006 ::(CET)

Die Umstrittenheit muss nicht in den ersten Satz, aber in die Einleitung. Nina, versuchst du immer noch in Artikeln herumzupfuschen, von deren Inhalt du nicht die geringste Ahnung hast? 217.83.125.108 13:32, 15. Mär 2006 (CET)

Mit dem Review habe ich mäßige Erfahrungen, da zuviele mitreden wollen. Die Leute, die so einen Artikel wirklich nach vorne bringen könnten, finden sich meist von selbst. Ich bin froh, dass der Artikel stabil ist. Ich würde ihn gerne inkrementell optimieren. Ob dafür ein Review das richtige Instrument ist, weiss ich nicht so recht. Die Umstrittenheit gehört nicht an den Anfang. Unter Esoterikern ist Anthroposophie nicht umstritten. Anthroposophie ist aus scientifistischer Perspektive eine Pseudowissenschaft, was aber für jeden Menschen durch die einleitende Beschreibung ersichtlich ist. Es wird auch in einem eigenen Abschnitt behandelt. --GS 14:39, 8. Mär 2006 (CET)

Nach meiner Erfahrung reden im Review oft mangels Beteiligung leider nicht sehr viele Leute mit, bei einem so kontroversen Thema mag das aber anders sein. Ich denke, dass es auf jeden Fall einen Versuch Wert wäre, und zur Exzellenz fehlt ja vielleicht gar nicht mehr so viel. --Nina 15:18, 8. Mär 2006 (CET)

Im letzten Review hatte ich fast alle, die hilfreich waren, selbst hinzugezogen. Das kann ich auch ohne Review machen. Ich meine, der Artikel wäre auch schon im Review gewesen. Du hast recht, die Beteiligung war überschaubar, wenn ich mich recht entsinne. Ich werde ihn also nicht selbst (wieder) einstellen. Ich bin aber auch nicht so scharf auf ein Bapperl. Die letzte Abstimmung eines meiner Artikel hat mir gezeigt, dass die Beurteilungswille und Beurteilungskompetenz in einer signifikanter Anzahl auseinanderfällt. Wenn jemand anderes einen Review initiieren wollte, stünde ihm das natürlich frei. Gruß --GS 15:24, 8. Mär 2006 (CET)

contra -- Später wurde ein expliziter Rassismusvorwurf erhoben, vor allem aus dem Umfeld linker Kritik, etwa in den Publikationen Konkret und Die tageszeitung. Wenn man es denn schon so konkret machen will, sollte man allerdings auch nicht verschweigen, das es Kritik auch aus anderen Richtungen gab/gibt. Erinnere mich z. B. an Beiträge in der eher nicht linkslastigen Rheinischen Post, die Steiners Vorbehalte gegen die Lektüre von "Negerromanen" durch deutsche Frauen zitierte. Und was hielten respektable Leute wie Dilthey von Steiners Adapation ihrer Konzepte, ist da was überliefert? Grüße SK 14:48, 8. Mär 2006 (CET)

• Contra. Geschwurbel ist wahrscheinlich bei so einem Lemma kaum zu vermeiden, sollte aber bei einem exzellenten Artikel nicht vorkommen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:13, 18. Mär 2006 (CET)

So fundiert, wünscht man sich die Abstimmungsvoten. Nur schade, dass man nicht weiss, wo Geschwurbel vorliegt. Am Ende sind Zitate der Anthroposophie selbst gemeint? In dem Fall würde ich zustimmen: In einem exzellenten Artikel sollte nichts vorkommen, was den Inhalt des Lemmas selbst betrifft. Schon garkeine Zitate... --GS 16:52, 21. Mär 2006 (CET)

Tja, Wikipedia ist eben der falsche Ort für Themen, die den geistigen Horizont des deutschen Bildungsbürgers übersteigen. Sobald auch nur das dem organisierten Wikipedia-Mob gerade noch geläufige Stichwort „Esoterik“ fällt, lassen die Missionare der „wissenschaftlichen Aufklärung“ nicht lange auf sich warten - wenn nicht gerade wieder einmal einer der schwachbrüstigen Wikipedia-Server ausfällt -, um sogleich den Inhalt eines entsprechenden Artikels unter lautem und intellektuell verbrämtem Gezeter anzuzweifeln ("Geschwurbel", "nicht neutral", etc.) und lächerlich zu machen. Ich finde den Artikel übrigens sehr gut gelungen und auch umfassend. 217.83.88.150 20:10, 23. Mär 2006 (CET)

Um festzustellen, wo Geschwurbel vorliegt, müßte man auch wissen, was Geschwurbel ist. Leider habe ich noch an keiner Stelle eine Erklärung dafür finden können. -- Weiße Rose 00:37, 24. Mär 2006 (CET)

Ja, es gibt Menschen, die neigen dazu, alles, was sie nicht verstehen, für Geschwurbel zu halten. Ich neige daher dazu, so eine Aussage als Mitteilung über den Urteilenden zu halten und nicht als Mitteilung über den Beurteilungsgegenstand. --GS 13:59, 24. Mär 2006 (CET)

• contra Der ganze Artikel ist eine Sammlung von verlinkten -ismen und Zitaten. Es werden ständig irgendwelche Parallelen gezogen, Personen genannt, ohne das wirklich etwas gesagt wird. (für einen der sich mit dem Thema stark auseinandergesetzt hat sicherlich toll) Für jemanden dem das Thema fremd ist absolut unlesbar.

->Als Exemplar nur : 1895 übernahm Steiner, stark von Lebensphilosophie, Naturphilosophie, Idealismus und Irrationalismus beeinflusst, den Begriff Anthroposophie von Zimmermann und stützte sich dabei auch maßgeblich auf die inhaltliche Ausprägung des Begriffs bei Troxler, Fichte und Spicker. - Na toller Satz 32 Wörter davon 5 verlinkte, nicht erklärte Begriffe, 4 Namen und absolut keine Aussage für den Leser. Der Zitate gibt es ebenfalls zu viele und es wäre toll wenn alle belegt wären (Fußnote). Fazit : Der Artikel gehört ins Review wo er aufgedröselt werden kann, nicht in die KLE. Mir tuts leid um die ganze Arbeit, die hier GS geleistet hat, aber der Artikel muss sprachlich und stilistisch nochmal überarbeitet werden. - Beste Grüße - Nasiruddin 20:37, 23. Mär 2006 (CET)

Ich bin zwar nicht der Autor, aber den von dir zitierten Satz verstehe ich trotzdem. Dieser Satz macht eine eindeutige Aussage zur Herkunft des Begriffes der Anthroposophie bei Steiner - so wie die Sektion, in der der Satz steht, es ankündigt. Wo genau liegt also dein Problem? 217.83.88.150 21:12, 23. Mär 2006 (CET)

-> Was mir in dem Satz fehlt ist ein klarer Zusammenhang zwischen dem Begriff selbst und der Theorie Steiners. Die Beeinflußung durch die zahlreichen Philosophien (das wär ja das interessante, warum hat der Kerl sich entschlossen seine Theorie zu schreiben?) bleibt nebulös, da die Begriffe dem Laien unbekannt sind und auch nicht erklärt werden. Wenn ein Satz mehr Fragen aufwirft als er beantwortet (vor allem wenn seine beantwortete Frage eher einen untergeordneten Charakter hat), dann ist es meiner Ansicht nach eine Hülse. Meiner Ansicht nach sollte man sich die Unterüberschrift zur Herkunft des Begriffs komplett sparen, das ganze auf 3 Zeilen zusammenstreichen und eher beleuchten wie Steiner denn zu seinem Werk gekommen ist. - Beste Grüße Nasiruddin 23:37, 23. Mär 2006 (CET)

Nochmal: es geht einzig und allein darum, wo bzw. bei wem Steiner den Begriff der Anthroposophie entlehnt hat ( = Herkunft). Wofür der Begriff nun bei Steiner steht, erfährt man im darauffolgenden Abschnitt. das ganze auf 3 Zeilen zusammenstreichen - Na klar, was man nicht versteht, muss natürlich zusammengestrichen werden. Für deine 21 Jahre bist du reichlich arrogant. 217.83.88.140 12:02, 24. Mär 2006 (CET)

Liebe anonyme IP. Es tut mir leid das ich kein Philosphie-Crack bin, nur der Artikel soll ist hier in der Exzellenz-Kandidatur und ich denke nicht, daß er z.Zt. als Aushängeschild der Wikipedia dienen kann (Eine Hauptkategorie der WP ist Laienverständlichkeit). Der nachfolgende Absatz bleibt für mich unverständlich da er nur mit verlinkten Fachbegriffen um sich wirft, eine Erläuterung dieser Begriffe aber nicht beinhaltet. Du kannst sicherlich eine andere Meinung haben, du kannst hier auch abstimmen. Dafür ist diese Seite ja da. Für persönliche Kommentare über den Charakter von Menschen (deren Seelenleben man durch die paar Zeilen Text, die man von ihnen gelesen natürlich vollkommen und sicher einschätzen kann) ist diese Seite nicht da und ich werde mich auf ein solches Niveau auch nicht begeben. - Beste Grüße Nasiruddin 13:26, 24. Mär 2006 (CET)

Dieser Artikel ist sehr gut recherchiert und - soweit es das Thema zuläßt - auch ausgezeichnet für den unbedarften Leser aufbereitet. Natürlich muss der Leser sich mit dem Thema beschäftigen wollen, um es verstehen zu können. Hast du schon einmal ein philosophisches Fachbuch von innen betrachtet? Solche Bücher und Fachaufsätze sind dem Laien unverständlich - aber doch nicht dieser Artikel. mit verlinkten Fachbegriffen um sich wirft, eine Erläuterung dieser Begriffe aber nicht beinhaltet - Was ist wohl der Sinn einer Verlinkung? Denk' mal darüber nach und verschone bitte dabei in nächster Zeit die Bewertungsseiten mit solcherlei dümmlichen Kommentaren. Deine liebe anonyme IP 217.83.88.140 14:04, 24. Mär 2006 (CET)

> Verlinkte Fachbegriffe : Nun, meiner Ansicht nach sollte jeder Artikel für sich selbst stehen können und nicht die weitere Lektüre anderer Artikel fordern um ein Verständnis herbeizuführen. Ein blauer Link genügt meiner Ansicht nach nicht als "Erklärung". Sorry das ist meine Meinung. - Nasiruddin 15:14, 24. Mär 2006 (CET) P.S.: Deine Tendenz persönlich abwertend zu werden trägt natürlich enorm dazu bei, daß ich meine Meinung fundamental überdenken werde. ;-)

wurde sie von Kritikern schon zu Steiners Lebzeiten etwa als synkretistische Weltanschauung, eklektischer Mystizismus oder Obskurantismus eingeordnet - So, hier haben wir einige von dir bemängelte Unverständlichkeiten. Hierzu möchte ich bemerken, dass es sich bei den Fremdwörtern sozusagen um Eigennamen handelt, die man besser nicht durch einfache Worte umschreiben sollte, da sonst erst recht der Lesefluss und auch die Lesbarkeit des Artikels verloren ginge. Diese Worte ersetzen zu wollen wäre einfach nur lächerlich, genauso lächerlich und unexakt wie General Custer durch "weißer Mann mit Schnauzbart" umschreiben zu wollen. Zu meiner Tendenz "abwertend" über dich zu schreiben: wenn jemand wie du sein Niveau dermaßen peinlich in der Öffentlicheit zur Schau stellt, darf er sich nicht wundern, wenn die faulen Tomaten auf ihn einprasseln. Oder mit einfachen Worten: mich kotzen Wikipedia-Klugscheißer und Wichtigtuer wie du einfach nur an. 217.83.82.33 17:38, 24. Mär 2006 (CET)

•  Neutral Obgleich ich in meinem bisherigen Leben des öfteren in Berührung mit verschiedenen Aspekten der A. kam, bin ich damit insgesamt zu wenig vertraut, um mir eine Bewertung des Textes im Hinblick auf Exzellenz zuzutrauen. Ich möchte jedoch meine Hochachtung vor GS zum Ausdruck bringen, der dieses zweifellos äußerst schwierige Thema in bewundernswert klarer und straffer Form gebündelt hat. Die lesenswert-Diskussion hatte ich leider verpasst, dort hätte ich auf alle Fälle mit pro gestimmt. Ich möchte eine erneute lesenswert-Kandidatur vorschlagen, falls die Exzellenz nicht erreicht wird, die damalige Kandidatur scheiterte wohl hauptsächlich an mangelnder Beteiligung! -Dominik Hundhammer 01:12, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Dominik, danke für den fairen Abstimmungsbeitrag. @Nasiruddin: Der Abschnitt mit der Herkunft des Begriffs, den Du zu löschen vorschlägst, ist übrigens einer der wichtigsten des Artikels. Da steckt viel Recherchearbeit drin. Das ist keineswegs common knowledge. Der Begriff Anthroposophie wird heute mit Steiner verbunden, er stammt aber nicht von ihm. Daher muss ein Lexikon der Artikel weiter bestimmen. Der Satz, den Du aus dem Kontext reisst, ist eine Zusammenfassung von Aussagen, die zuvor erläutert wurden. Ein Lexikon ist keine Nachtlektüre für Deine Oma, sondern ein Ort definitorischer Exaktheit. Ich gucke aber mal, ob ich den Satz etwas weniger voraussetzungsvoll gestalten kann. --GS 13:49, 24. Mär 2006 (CET) P.S. Sorry, habe nochmal geguckt. Der Satz ist genauso richtig und wichtig. Für Leser, die über das Themengebiet informiert werden wollen vor allem in Verbindung mit den weiterführenden Wikilinks eine zentrale Information.

Hallo, GS.

Sicherlich will ich dir deinen großen Aufwand und Recherche nicht absprechen. Nur was mir nicht gefällt ist der Stil des Artikels (z.B. dieser Satz) des Artikels insbesondere die mangelnde Erklärung von verlinkten Fachbegriffen. z.B. Dieser Absatz :

"Steiners Erkenntnisse entstammten nach seinen Angaben einer ihm seit seiner Kindheit bewussten und von ihm methodisch vertieften geistig-übersinnlichen Schau (s. z.B. Akasha-Chronik). In seinem stärker philosophisch geprägten Frühwerk entwickelte er einen erkenntnistheoretischen Monismus, der wesentlich auf einer Auseinandersetzung mit Kant („Kritik der reinen Vernunft“) und dem Neokantianismus beruht. Steiner plädierte für einen „ethischen Individualismus“, der in Max Stirner und dem Anarchismus von Benjamin R. Tucker oder John Henry Mackay Verwandtes findet. Weitere Einflüsse sind Goethe, Hegel (Phänomenologie), Fichte (deutscher Idealismus), Nietzsche und Ernst Haeckel. Deren Lehren wurden von Steiner allerdings sehr selektiv, individuell bzw. eklektizistisch herangezogen und ausgelegt (s. insb. Wahrheit und Wissenschaft und Die Philosophie der Freiheit)."

Da fallen mir (als philosophisch gänzlich ungebildetem) folgende Fragen ein :

a) Was ist Monismus?

b) was soll der Begriff geistig-übersinnliche Schau bedeuten ? (das Wort Schau erschließt sich mir nicht ganz und scheint mir etwas antiquiert

c) Den Begriff "ethischer Individualismus" verstehe ich einigermaßen, aber was soll ich unter dem Anarchismus von Benjamin R. Tucker und John Henry Mackay verstehen (wer waren diese beiden netten Leute überhaupt?)

d) Welche Einflüße übernahm übernahm er z.B. von Goethe (das wird im folgenden Artikel nicht erläuter) oder Hegel... Die Namen mit vielleicht einem Schlagwort in () anzugeben bringt mir hierbei kein Verständnis ein.

e) Was bedeutet eklektizistisch ? Da muss ich auch wiederum auf einen blauen Link klicken.

Wie gesagt ich habe die Ansicht, das jeder Artikel für sich selbst stehen muss, wäre es nicht möglich die jeweiligen Fachbegriffe in einem Nebensatz jeweils zu beschreiben oder unnötige Fachbegriffe deutsch zu umschreiben?

Das dir der Artikel vollkommen logisch, verständlich und klar erscheint ist mir bewußt. Denn wenn man in einem Thema als Hauptautor drin ist, weiß man selber soviel das man oft Verständnisprobleme anderer nicht versteht. Mir gehts mit meinen Artikeln genauso und ich brauche (bei ausführlichen) ein langes Review und oft noch viele Contras in diversen Kandidaturen, bis der jeweilige Artikel zurechtgeschliffen ist.

Beste Grüße - Nasiruddin 15:14, 24. Mär 2006 (CET)

P.S.: Das hier ist kein persönlicher Feldzug gegen die Esoterik, die Geisteswissenschaft oder sonstwas. Es soll auch kein persönlicher Angriff gegen dich, oder deine Fähigkeiten als Autor sein. Falls ich kein Interesse hätte, daß der Artikel besser wird hätte ich mich wie Carbidfischer äußern können (der hat nämlich das Kernproblem, wenn auch sehr salopp erfasst). Damit hätte ich mich die Zeit erspart das hier nochmal alles darzulegen.

Hallo Nasiruddin, Carbidfischer hat keinen Sachverhalt auf den Kopf getroffen, da er garnichts gesagt hat. Geschwurbel ist in dieser Allgemeinheit eine Nullaussage. Dein Punkt ist ja auch nicht die schwere Verständlichkeit, sondern die schwere Allgemeinverständlichkeit. Das ist ein Unterschied. Verständlich ist der Text nämlich sehr wohl und nicht nur das, er ist sogar präzise. Dass Präzision gelegentlich mit einem Mangel an Allgemeinverständlichkeit erkauft wird, ist ja keine neue Beobachtung. Ich entscheide mich allerdings im Zweifel immer für die Präzision. Das tun andere Lexika übrigens auch. Der Text darf nur nicht in einer Weise voraussetzungsvoll sein, dass er Leser ausschließt. Er darf dem Leser Mühe abverlangen, aber er muss grundsätzlich erschließbar sein. Diese Erschließbarkeit kann aber auch durch Verweise erfolgen. Denn der Artikel steht gerade nicht für sich selbst, sondern ist Teil eines Nachschlagewerkes. In einem Nachschlagewerk ist das Erfordernis des Nachschlagens nicht nur legitim, sondern sogar Programm. So wird der Monismus etwa in dem eng verwandten Artikel Rudolf Steiner ausführlicher erläutert. Und es gibt natürlich den Hauptartikel. Die Einflüsse von Hegel oder Goethe näher zu erläutern wäre sehr interessant, man müsste dann aber auch die Einflüssen von Nietzsche und Fichte näher erläutern. Man könnte hier noch erheblich ausführlicher werden. Mal sehen, vielleicht mache ich das irgendwann mal. Der philosophische Steiner interessiert mich auch persönlich mehr, was ich von dem esoterischen Steiner nicht behaupten kann. Die Verweise auf Tucker und Mackay stammen übrigens nicht von mir, sondern von einer IP, wenn ich mich recht erinnere. Sie sind hoch interessante Querverweise, die einen durchschnittlichen Text, wie er allerorts zu lesen ist, von einem wirklich interessanten unterscheidet. Mach Dir doch in diesen beiden Ausnahmefällen mal die Mühe auf den blau hinterlegten Text zu klicken. Es lohnt sich. Dazu noch etwas mit Nietzsche und Stirner beschäftigen und Du hast einen hochinteressanten Aspekt des Indivisualismus und der Freiheitsphilosophie von Steiner kennengelernt. Nur den Artikel bitte, bitte nicht in ein Review stellen. Entzieht ihm alle Bapperls, aber bitte veromarisiert ihn nicht zwanghaft (sorry, wieder ein blauer Link). Gruß --GS 17:41, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo, GS. Nun dann haben wir eben zwei verschiedene Ansichten wie hier geschrieben werden sollte und können uns darin einig sein, daß wir uns uneinig sind. Damit können wir diese Diskussion ja dann beenden und ich kann mich Dingen zuwenden, die mir produktiver erscheinen. Beste Grüße - Nasiruddin 17:57, 24. Mär 2006 (CET)

• Pro - erfüllt die Kriterien für die Exzellenz. --Markus Mueller 06:51, 27. Mär 2006 (CEST)

Bitte Kandidatur-Hinweis im Artikel entfernen

Der Artikel ist zur Zeit gesperrt, wie ich sehe; nunja, könnte dann bitte jemand mit entsprechender Berechtigung den "Dieser Artikel ist ein Kandidat..."-Hinweis entfernen, da die Kandidatur erledigt ist? Gestumblindi 02:15, 2. Apr 2006 (CEST)

Passiert, danke für den Hinweis. --GS 13:34, 3. Apr 2006 (CEST)

kunst - jetzt mal mit argumenten, vielleicht?

@user:GS & user:Michaël: vielleicht läßt sich das ganze ja doch auch einfach mal ausdiskutieren, bevor man hier ständig rum"revertiert". mein ansatzpunkt bei der sache war, daß ich ziemlich genau zu wissen glaube, daß borges kein "sympathisant" der a. war. was zweifel an dem rest der angeführten leute genährt hat. nun denke ich, daß

• man für solche behauptungen wie "anhängerschaft" belege bringen sollte. die angeführte dissertation hat - um mal dabei zu bleiben - zu borges nur ein zitat, indem er die steinerschen kosmogorien "erstaunlich" nennt. das kann genausogut heißen, daß er ihn für verrückt hielt...
• es nicht angebracht ist bzw. ein verfälschtes bild gibt, wenn man das herausgeben von ein paar gedichten oder die "rezeption in kritischer distanz" hier mit anführt. natürlich haben ein haufen leute mitbekommen, was steiner so gemacht hat, nur heißt das eben nicht, daß er einen überragenden einfluß auf die kultur seiner zeit (in der es jede menge weiterer esoterische lehren gegeben hat, die heute vielleicht nicht so bekannt sind) hatte. und falls man wirklich das ganze spektrum der reaktionen im "kulturleben" beschreiben will, müßte man dann nicht zur ergänzung noch erwähnen, daß z.b. musil und tucholski sich über ihn lustig gemacht haben, oder den abscheu, den bloch geäußert hat?

--von Korf 22:27, 15. Jun 2006 (CEST)

Es gibt für jeden der genannten Kulturschaffenden Belege. Die meisten stehen in der Dissertation. Ansonsten mal Google benutzen. Vielfach habe ich die Belege in die Zusammenfassung geschrieben gehabt. Einfach mal dort gucken. Ich bringe auch gerne zu jedem Einzelnen einen Beleg. Ich möchte bitten, dass das bis dahin so bleibt. Maximal könnten wir aus meiner Sicht diskutieren, ob Du Borges löschen kannst. Aber Du bringst ja selbst Belege für eine Rezeption. Die Dissertation führt den Einfluss dann aus. Das nenne ich interessant und wichtig. Du hattest doch den Absatz in einer früheren Fassung mal mit dem Kommentar gelöscht, "Kulurleben" sei POV, oder? Sind die jetzigen Reverts ähnlich motiviert? Ich habe den Artikel mehrheitlich geschrieben und bin der Meinung, dass das ein wichtiger Passus ist. Bloch steht übrigens im Artikel. Gerne kannst Du Zitate von Tucholski oder Musil bringen. Ich betreibe hier keine Hagiographie. Im Gegenteil, ich bin alles andere als ein Anhänger Steiners. Du scheinst mir aber ein - mit Verlaub - etwas verbissener Kritiker zu sein. Das ist POV und zwar ziemlich massiv. Ich würde Dich bitten, uns von diesem zu verschonen. Objektive Kritik gerne, Deine persönlichen Anthipathien nein danke. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Ich bin jetzt anderthalb Wochen im Urlaub. Würde mich freuen, wenn das solange so bleiben könnte. Gruß --GS 00:11, 16. Jun 2006 (CEST)

zur sache: kommt da noch was an belegen? Sie haben keine einzelbelege in irgendwelche zusammenfassungen geschrieben, sondern den abschnitt en bloc eingefügt; die einzige quelle ist bis jetzt das buch von fäth. das problem ist gar nicht, positives oder negatives über steiner zu schreiben, sondern das vermittelte bild zur entwicklung d. kunst im 20. jhd. da ist die behauptung eines enormen und vielschichtigen Einflusses Rudolf Steiners auf verschiedene Kunstrichtungen eine außenseiterposition (wie in der quelle sogar zugegeben), und für den umgang mit sowas gibt es hier Regeln.
zum umgang: wegen einer falschen assoziation (kulturleben klingt für mich halt altmodisch, die anthroposophen schreiben gern "goetheanisch", der satz klang nach lobhudelei – da war ich dann etwas schnell; hab das doch auch wieder zurückgenommen. gern aber nochmal: mea culpa, mea culpa, mea culpa maxima) einen fanatiker aus mir zu machen und mich über den zweck von wp zu belehren, empfinde ich als nahe am persönlichen angriff. irrtümer können ja jedem mal passieren, und, bei allem respekt für die erstellung des artikels, vielleicht ist ja auch aus lauter begeisterung über so schön viel neues material ein wenig gesundes mißtrauen gegenüber manchen quellen vergessen worden? könnte es nicht sein, daß ein autor mit dieser biographie in einem buch, das dieser verlag herausbringt, den einfluß steiners etwas höher gewichtet als "herkömmliche" kunsthistoriker? (mit Verlaub: mal Google benutzen...)
zum (artikel-)text: es sollte doch möglich sein, daß sowohl anhänger, als auch kritiker, als auch leser/autoren mit "interesse an steiners philosophischem frühwerk" mit dem artikel einverstanden sind. und da ist vor allem das wort anhänger schwierig, weil es – je nach perspektive – eine anerkennung/zuordnung/unterstellung/beleidigung darstellt, die nur gerechtfertigt ist, wenn steiner irgendwie relevant war für die leute. eine "rezeption" (in einer nebenbemerkung? – nein, die diss. führt den einfluß nicht weiter aus, borges wird nur dieses eine mal erwähnt) reicht da nicht. und die auflistung von entfernten kontakten ist imho nur sinnvoll, wenn man den umstrittenen "großen einfluß" suggerieren möchte. bin nach wie vor dafür, nur die bekennenden anhänger anzuführen, und vielleicht noch einen halbsatz zu gehry zu schreiben.
--von Korf 23:37, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich bin selbst Steiner Kritiker. Wenn ein Einfluss besteht, dann wird dieser aber dargestellt. Das ist NPOV. Es ist zwar gerade etwas anstrengend, da ich der Meinung bin, dass Du aus Prinzip Dinge bezweifelst (analog zu "Kulturleben"), aber eine Diskussion über Quellen ist immer richtig. Ich habe nicht soviel Zeit, aber ich fange gerne mal an, Quellen zu bringen: Beuys düfte klar sein, Kandinsky (Taber, Karen Teresa: Parallels, the anthroposophy of Rudolf Steiner and the works of Wassily Kandinsky. California State Univ., Fresno 1997), Marc, Morgenstern, Walter, Lüthy und Ende auch. Allein das belegt einen enormen und vielschichtigen Einfluss. Zu Mondrian (es gibt von ihm einen verehrenden Brief an Steiner) und LeCorbusier s. Artnet.com. Zu Jawlensky: Sammlung Im Obersteg. Zu Neutra: "Der Architekt Richard Neutra, seinerzeit Bürochef bei Erich Mendelsohn und später Pionier der Moderne in den USA, hatte in Wien Vorträgen Steiners beigewohnt, lud ihn in einem Brief zur Besichtigung des bekannten Einstein-Turmes ein und wünschte diese Baukunst mit Steiners allgemeiner »geistigen Bewegung in Beziehung zu bringen«. Da Neutra in jenem Brief vom 5.3.1923 das Brandunglück von Steiners erstem Goetheanum bedauerte, waren Neutra und wohl auch Mendelsohn mit Steiners Bau bekannt, der schon vor den ersten Skizzen zum Einsteinturm aufgerichtet war." (Diss Uni Konstanz). Zu Wright, Scharoun, Gehry, van de Felde ebd.: "Von Architekten, die das zweite Goetheanum besuchten, erhielt es Zuspruch und »Komplimente«: darunter von Henry van de Velde, Frank Lloyd Wright, Hans Scharoun und jüngst von Frank Gehry." Saarinen ebd S. auch Organische Architektur oder [6]. Der Einfluss Steiners auf die organische Architektur ist ja ein Geminplatz. So wer fehlt? Achso, Borges: Jorge Luis Borges and Margarita Guerreo, Einhorn, Sphinx und Salamander. Ein Handbuch der phantastischen Zoologie, trans. Ulla Herrera (Munich: 1964), p. 132: "The visionary and theosophist Rudolf Steiner has revealed that our planet, before it became the earth we know, had passed through a Sun stage and before that through a Saturn stage. Man is now made up out of a physical body, an etheral body, an astral body and an ego; at the start of the Saturn era or the Saturn state there was only a physical body. This body was invisible, not even palpable, because at that time on earth there were neither objects nor fluids nor gasses. Only radiating energy was there, there were energy objects. Constellations of light determined various forms in cosmic space; every human being was just a creature of energy. Before the Sun phase, fire ghosts or Archangeloi (arch angels) inspired the bodies of "man", who then began to sparkle and shine. Did Steiner dream these things? Did he, because they once happened, at the beginning of time? Anyway, it is certain that these things are more astounding than the Demiurges and snakes and bulls of other cosmogonies". University of California. Dort auch andere Belege für Einflüsse. Soviel in aller Eile. Es lässt sich mehr beibringen. Es dürfte aber die Richtigkeit ernsthaft nicht zu betreiten sein. Kann es sein, dass Dein Widerstand etwas reflexhaft und aus dem Bauch kommt (so wie bei "Kulturleben")? Mir scheint das alles recht emotional gefärbt, oder warum weist Du etwa auf die Biographie eines Autors hin? Seine Arbeit ist von der Universität Konstanz als Dissertation angenommen worden und trägt damit den Stempel dieser Institution. Da ist mir der Autor seine Lebensgeschichte herzlich egal. Gruß --GS 10:31, 4. Jul 2006 (CEST)

Baumann-Bay

Als ob wir nicht lange genug über die Literaturliste und auch dieses Buch diskutiert hätten... still und heimlich hat GS das Buch von Baumann-Bay am 29. Mai mal wieder rausgenommen. Man muss es nicht mögen. Aber es ist hier relevant und für eine ausgewogene Literaturliste wichtig. Immerhin sind die Autoren langjährige Anthroposophen, die an der "Freien Hochschule für Geisteswissenschaft" in Dornach studiert und u.a. als Eurythmielehrer gearbeitet haben, bevor sie aufgrund ihrer wachsenden Skepsis "ausstiegen". Es handelt sich bei ihrem Buch nicht etwa um eine Streitschrift auf "Bild"-Niveau, sondern tatsächlich um den kritischen Insiderbericht, den der Untertitel verspricht. Sie haben ihren Steiner gelesen und schreiben kenntnisreich. Es ist völlig unbegreiflich, wenn dieses Buch mit der albernen Begründung "Achtung Bild-Zeitung" aus der Literaturliste entfernt wird. Ich füge es wieder ein. Gestumblindi 01:51, 29. Jun 2006 (CEST)

Pseudowissenschaft

• "Aus kritischer Perspektive handelt es sich bei Steiners als synkretistisch verstandener Weltanschauung um eine Pseudowissenschaft bzw. eine Spielart der Esoterik." - Was ist mit "kritischer Perspektive" gemeint und wer vertritt diese (Namen wären hilfreich)? Wer konkret behauptet, Anthroposophie sei eine Pseudowissenschaft? In dem als Quelle angegeben Aufsatz von Sven Ove Hansson (Uppsala) kommt der Begriff nicht vor. Gibt es einen Beleg, wer diesen Begriff gebraucht, um das Wissenschaftsverständnis der Anthroposophie zu beschreiben? -- WR 01:17, 31. Jul 2006 (CEST)

Ist das Dein Ernst, Weiße Rose? Willst Du ernsthaft bestreiten, dass die Anthroposophie als Pseudowissenschaft bezeichnet wird? Das kann ich nicht glauben. Der zitierte Text von Hansson ist für die Anthroposophie übrigens noch ungünstiger. Hansson unterscheidet in einem anderen Aufsatz (Defining Pseudoscience, in: Philosophia naturalis 33, 1996, Heft 1, S. 169-176) folgende Kategorien der Beurteilung von Lehren und Denkansätzen: "wissenschaftlich", "unwissenschaftlich" (meint: schlechte Wissenschaft), "pseudowissenschaftlich" und "nicht-wissenschaftlich" (meint: reine Glaubenssätze). Pseudowissenschaft ist für Hansson eine Verbindung aus Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft. Pseudowissenschaften benutzen Elemente wissenschaftlicher Lehren, reichern diese aber mit festgefügten Glaubenssätzen an. Vor dem Hintergrund dieser Unterscheidung kommt Hansson in einem Aufsatz, in der er sich die Frage vorlegt: "Ist die Anthroposophie eine Wissenschaft?" (Conceptus XXV (1991), No. 64, pp. 37-49), zu dem Ergebnis, dass die Anthroposophie eine Nicht-Wissenschaft ist. Er stellt abschließend fest: "Es ist klar, daß aus der nichtwissenschaftlichen Natur der Anthroposophie nicht hervorgeht, daß sie völlig nutzlos ist. [...] Es soll ... zugegeben werden, daß die Anthroposophie nicht schlechter als die großen traditionellen Religionen ausgerüstet ist, um 'religiöse Bedürfnisse' zu erfüllen." Hansson stellt aber selbst fest, dass die Anthroposophie sich selbst nicht als Glaubenslehre versteht: "würde eine Verteidigung der Anthroposophie nach diesem Strickmuster ihren eigenen Lehren widersprechen, denn die Bewegung lehnt es ab, sich als eine Religion bezeichnen zu lassen." Das ist der springende Punkt. Man kann, wie Hansson das tut, die Lehre untersuchen und Nichtwissenschaftlichkeit diagnostizieren, man kann aber auch den Anspruch und das Selbstverständnis, nämlich Wissenschaft sein zu wollen, heranziehen und dann muss man feststellen, dass es sich nicht um Wissenschaft, sondern um Pseudowissenschaft handelt (eine Lehre nämlich, die vorgibt, wissenschaftlich zu sein, den Anspruch aber auf methodischer Ebene nicht einlöst). Das ist auch die häufigere Kategorisierung. So hat etwa ein auf Hansson antwortender Anthroposoph diesen Begriff selbst ins Spiel gebracht: "Aber was macht es für einen Sinn, so ein Urteil in so einer plakativen Weise einem Artikel voranzustellen, in dem es um die Wissenschaft (oder auch nur Pseudo-Wissenschaft) geht, die die betreffende Person damals begründet hat?" Klaus Frisch. Dieser Begriff der Pseudowissenschaftlichkeit lässt sich auf folgende Kurzformel bringen: "Pseudo-scientists want the mana of science but don't abide by the rules by which the scientific community earned its authority in the first place". Wer dieses Verständnis des Begriffes hat, der bringt in diesem Zusammenhang auch Rudolf Steiner (Sceptics.org). Weitere Beispiele: "Sarma wandte sich im dritten Beispiel Deutschland zu, wo z. B. Homöopathie und Anthroposophische Medizin als 'Besondere Therapierichtungen' anerkannt sind, was einer gesetzlichen Verankerung von Pseudowissenschaft gleichkomme." (GWUP.org); Ferner: pseudo-medecines.org; New York Review of Books. Die Kritik kommt sogar von der "Science Group of the Anthroposophical Society in Great Britain": "We believe we have answered it by pointing to a rigorous process that distinguishes pseudoscience from science – with a rejection of pseudoscientific ideas, however pivotal they may have been to Waldorf science education in the past. This includes removal of Rudolf Steiner and anthroposophy as sources of accurate scientific concepts, a separation of Waldorf science education from anthroposophy, specific attention to bringing the 'good ideas' of Waldorf into a secular environment, a critical review of Waldorf science resource materials and expungement of materials that don’t make the grade." (Science Group of the Anthroposophical Society in Great Britain - Newsletter). Auch Steiner selbst benutzt interessanter Weise den Begriff "pseudowissenschaftlich" ("pseudo-scientific"). Und zwar in Bezug auf sein Vorbild Giordano Bruno. Da Steiner hier die Synthese von Mathematik und Mystizismus lobt, kann der Begriff auch als selbstkritische Einschätzung gelesen werden: "Therefore although he described them so wonderfully, he did not follow the Copernican directions of thought in the manner of Copernicus, Galileo, Kepler, or Newton. [ 33 ] Instead, he tried to experience the cosmos in the old way, the way that was suitable when the world cosmos was experienced within one's being. But in order to do this, mathematics would have had to be also mysticism, inward experience, in the way I described yesterday. This it could not be for Giordano Bruno. The time for it was past. Hence, his attempt to enter the new cosmology through living experience became an experience, not of knowledge but of poetry, or at least partially so. This fact lends Giordano's works their special coloring. The atom is still a monad; in his writings, it is still something alive. The sum of cosmic laws retains a soul quality, but not because he experienced the soul in all the smallest details as did the ancient mystics, and not because he experienced the mathematical laws of the cosmos as the intentions of the spirit. No, it was because he roused himself to wonder at this new cosmology and to glorify it poetically in a pseudo-scientific form. Giordano Bruno is truly something like a connecting link between two world conceptions, the present one and the ancient one that lasted into the fifteenth century." (Der Entstehungsmoment der Naturwissenschaft in der Weltgeschichte u. ihre seith. Entwicklung, GA 326, Nur auf englisch frei zugänglich). Ich habe nur einige Beispiele gebracht. Es dürfte aber deutlich geworden sein, dass der Satz aus dem Artikel: "Aus kritischer Perspektive handelt es sich bei Steiners als synkretistisch verstandener Weltanschauung um eine Pseudowissenschaft bzw. eine Spielart der Esoterik" ganz hervorragend den Stand der Diskussion zusammenfasst. "Kritisch" meint dabei das, was der Begriff besagt: Kritik. Das ist der Kritische Rationalismus ebenso, wie Skeptiker und naturwissenschaftliche Kritiker. Aus diesem Verständnis heraus gibt zwei Einordnungen von Steiners Anthroposophie: Pseudowissenschaft oder Nicht-Wissenschaft (=Esoterik). --GS 10:00, 31. Jul 2006 (CEST)

Hallo GS, bevor ich mich hier inhaltlich äussere, ein kleiner Widerspruch bezüglich der Einordnung meiner Person als "Anthroposoph", die du oben vorgenommen hast. Ich bin schon lange nicht mehr in anthroposophischen Zusammenhängen tätig, und auf meiner Website finden sich auch sehr kritische Beiträge zur real existierenden Anthroposophie. - Zur Sache: Wenn Anthroposophie heute, nach Steiners Tod, als Wissenschaft auftritt, dann ist das in gewisser Weise ein Witz. Die Anthroposophische Gesellschaft ist im wesentlichen eine Glaubensgemeinschaft, und die GA ist ihre Mega-Bibel. Etwas anderes ist aber der von Steiner selbst erhobene Anspruch, bei seinen "geistigen Forschungen" wissenschaftlich vorgegangen zu sein. Das ist wie die Behauptung eines Mathematikers, irgendein Axiom - erst einmal für sich selbst - "bewiesen" zu haben. Für den Mathematiker würde die Hauptarbeit dann darin bestehen, diesen Beweis zumindest für die ihm am nächsten stehenden Kollegen verständlich zu publizieren. Etwas dem entsprechendes hat Steiner nie gemacht. Er trat also nicht mit dem Anspruch auf, seine Anthroposophie wissenschaftlich haltbar publiziert oder begründet zu haben. Kurz bevor er starb, hat er ja erst mal eine "Hochschule" ins Leben gerufen, um sich endlich brauchbare Mitarbeiter "heranziehen" zu können. - Das gesamte "anthroposophische" Werk Steiners (also fast alles nach der Jahrhundertwende) erhebt nicht den Anspruch, "wissenschaftlich" zu sein. "Wissenschaftlich begründet" soll es zu großen Teilen sein, aber eingelöst wurde dieses Versprechen nicht. Steiner publizierte nur "Populärwissenschaftliches" - allein schon deshalb, weil ansonsten niemand seine Schriften gelesen oder auch nur gedruckt hätte. Es gab einfach kein Umfeld für eine wissenschaftliche Begründung. Die setzt halt nun mal eine "Community" voraus. Eine solche hätte es für so ein Thema in Deutschland wohl frühestens um 1980 herum gegeben. - Das ist ähnlich wie bei der Rassismus-Debatte: Man (Anhänger wie Kritiker Steiners) kennt und berücksichtigt den historischen Kontext nicht. Wenn Steiner (zu den Bauarbeitern am Goetheanum, wenn ich mich recht entsinne) sagte: "Wir müssen auch den Neger als Menschen betrachten", dann klingt das für unbedarfte heutige Ohren unerträglich rassistisch. Aber wenn man weiss, wie sonst damals geredet wurde, dann erscheint Steiner plötzlich als kämpferischer Anti-Rassist. Und ähnlich auch die Sache mit den "Wurzelrassen". Das war ein Thema, das Steiner vorfand, als er von der Theosophischen Gesellschaft "berufen" wurde. Er wendete sich gegen dieses rassistische Dogma und ersetzte die Rassen durch Zeitalter. Das war revolutionär, und wegen solcher "Eigenmächtigkeiten" wurde er ja schließlich auch aus der Theosophischen Gesellschaft rausgeworfen. Ihm heute noch immer die "Wurzelrassen" anzudichten, ist schon eine ausserdordentlich dreiste persönliche Verunglimpfung. Oder es resultiert aus völliger Ahnungslosigkeit.--Klaus Frisch 01:56, 7. Okt 2006 (CEST)

Wurzelrassen

Benutzer GS: »Hast Du den Abschnitt mal gelesen, in den Du das eingefügt hast? Das spielt in dem Zusammenhang überhaupt keine Rolle. Auch wird nicht erläutert, was das bedeuten soll.So unbrauchbar.«

Der Satz in seiner Ausführlichkeit wäre besser auf der Diskussionsseite erschienen denn als Versionshinweis, schon um besser darauf antworten zu können. Im Artikel steht:

Eine zentrale Annahme in der Theosophie ist, die menschlichen Rassen seien Stufen einer Entwicklung von niederen zu immer höheren Stadien. Dieses Ideengebäude wurde später von der Ariosophie aufgegriffen, einer ideologisch geprägten Denkrichtung, die mit spekulativen Herleitungen eine Überlegenheit von Rassen vermeintlich germanischer Abstammung gegenüber allen anderen Völkern zu beweisen suchte und laut der die arische Heldenrasse die höchste Stufe zur Vollkommenheit darstelle.

Ich hatte diesem Eintrag nachgestellt:

Bei Steiner bezeichnet der Begriff "Wurzelrasse" vor allem die Aufeinanderfolge großer historischer Abschnitte: "polarisch", "hyperboräisch", "lemurisch", "atlantisch" und "nachatlantisch"; letzteres zuweilen auch als "arisch" bezeichnet.

Der Grund ist, dass in dem betreffenden Abschnitt der Eindruck erweckt wird (vor allem durch den höchst unpassenden Hinweis auf die Ariosophie), als ginge es in der Anthroposophie um eine Konkurrenz der Rassen. Und genau das wird durch meinen Zusatz entkräftet, denn die angesprochenen "Wurzelrassen" haben nie nebeneinander bestanden. -- Quirin 12:11, 8. Aug 2006 (CEST)

In der heutigen Anthroposophie ist das Wort "Wurzelrassen", soweit ich sehen kann, überhaupt nicht in Gebrauch, außer in der Wikipedia (und in den frühen, theosophischen Schriften) und offensichtlich dort, wo jemand sich über die Anthroposophie lustig machen will. Rudolf Steiner hat es in seiner theosophischen Phase verwendet (beispielsweise in GA 11), in seiner (späteren) anthroposophischen Zeit nicht mehr. "Wurzelrassen" ist ein Terminus Technicus und bezeichnet Zeiträume der Weltentwicklung, und nicht Rassen im üblichen Sinne. So sind beispielsweise auch "Alter Saturn", "Alte Sonne", "Alter Mond" Termini Technici für große Zeitepochen der Weltentwicklung, und nicht etwa Himmelskörper. Angesichts der seltenen Verwendung des Wortes und der naheliegenden Verwechslung mit "Rassen" im üblichen Sinne scheint mir eine Richtigstellung, dass es sich um einen Fachausdruck mit der Bedeutung "Zeitabschnitt" oder "Zeitepoche" handelt, angebracht. Das Entscheidende ist nicht primär, dass (so im Artikel) der Begriff "arische Wurzelrasse" in den 300 Bänden der Gesamtausgabe mit 89.000 Seiten an gerade 10 Stellen vorkommt, sondern dass die Bezeichnung ein Fachausdruck ist, mit dem nichts anderes als ein bestimmter Zeitabschnitt benannt wird. -- Michael 18:51, 8. Aug 2006 (CEST)

Öhm, und für eine Beschreibung der Antroposophie soll es unwesentlich sein, dass ihr Begründer einmal eine solche gequirlte ... wie diesen Mumpitz von den Atlantern, Hyperboräern etc. verzapft hat? Mit Verlaub, das ist schon eine relevante Information zur Beurteilung dieser "Denk"richtung. Wenn die "heutige Antroposophie" damit so überhaupt nichts zu tun hat, stellt sich wiederum die Frage, mit welcher Berechtigung sie sich eigentlich so nennt? --DemonDeLuxe :O) 19:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht ist die heutige Fassung ganz gut. Das von Quirin ausgeführte, wäre mir beim Lesen der Zeilen im Leben nicht eingefallen. Das dürfte auch anderen Lesern so gehen. Wir stützen uns lieber auf Zitate. Dass Steiner sich von dem Begriff Rasse recht bald wieder distanzierte, habe ich doch geschrieben. Dennoch gibt es rassistische Äußerungen, wie eine anthroposophische Kommission festgestellt hat. Ich sehe keinen Änderungsbedarf. --GS 21:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Genau genommen hat er sich nicht vom Begriff, sondern von der Vokabel distanziert. Den Begriff, der häufig an der Vokabel hängt, hatte er nie. (Jedenfalls ist er mir bei umfangreicher Lektüre nicht begegnet.) -- Quirin 22:04, 9. Aug 2006 (CEST)

Bitte aber nicht vergessen, dass eine Kommission Rassismen bei Steiner festgestellt hat. Auch nicht die abfälligen "Neger"-Kommentare unterschlagen. Das hat nichts mit Lemurenrassen zu tun, sondern war ein ganz konkreter Rassismus, für den man heute strafrechtlich belangt würde. --GS 11:14, 10. Aug 2006 (CEST)

Die Sache mit den Ausdrückenh für Neger, huch: Schwarze huch: Farbige, huch: Schwarzafrikaner, au Backe, wie sage ich es bloß, wo sind wir in der Euphemismus-Tretmühle angekommen ist so ein Problem. Den Freisinger Mohr vom Wappen Ratzingers darf man auch nicht mehr erwähnen.

Jedenfalls ist es ohne wenn und aber so, dass Steiner tatsächlich eine sonderbare Auffassung hatte: Er glaubte nämlich, Schwarze seien ursprünglich vor vielen Tausend Jahren Menschen gewesen wie du und ich und dann geissermaßen "zurückgeblieben". All das könnt ihr nach lesen in Aus der Akasha-Chronik. Grüßle Bertram 14:59, 10. Aug 2006 (CEST)

Genau, um dieses sonderbare, man kann auch sagen: "rassistische" Verständnis geht es. --GS 15:40, 10. Aug 2006 (CEST)

Wenn du dem Leser das vermitteln willst, würde ich die entsprechende Passage an deiner Stelle zitieren und zugleich über eine inline citation die gegen das Akasha-PDF linkt referenzieren. Bertram 09:53, 11. Aug 2006 (CEST)

Um auf die Überschrift zurückzukommen: Wir sollten festhalten, was Michael ausgeführt hat: "Wurzelrassen" ist ein Terminus Technicus und bezeichnet Zeiträume der Weltentwicklung. -- Quirin 11:01, 11. Aug 2006 (CEST)

Ist im Text nie anders behauptet worden. Abgesehen davon, dass wir reputable Instanzen referieren. --GS 12:37, 11. Aug 2006 (CEST)

Die anfangs zitierte Textstelle mit der Ariosophie ist schon ein ziemlich dicker Hund. Der Satz gehört einfach raus. -- Quirin 19:20, 11. Aug 2006 (CEST)

Habe nochmal Belege hinzugefügt. Das ist aller dokumentiert und ebenso fair wie umsichtig dargestellt, wenn ich das mal so sagen darf. Da gehört garnichts raus. Das ist Dein POV, der hier keine Relevanz beanspruchen kann. --GS 19:54, 11. Aug 2006 (CEST)

Okay, die beiden Zitate verdeutlichen die Sache etwas. (Den kleinen Druckfehler in Steiners Zitat werde ich an der Quelle korrigieren.) Den Historiker Eduard Gugenberger halte ich für schlecht informiert oder absichtlich inkorrekt; als "Beleg" würde ich seine Ansichten nicht bezeichnen. Aber da könnte ich eine Reihe weit deftigerer Zeitgenossen nennen, und daran gemessen ist die Wahl Gugenbergers tatsächlich "fair und umsichtig". – Ein Lexikon ist mit solchen Themen wohl einfach überfordert. -- Quirin 14:48, 12. Aug 2006 (CEST)

Eine Enzyklopädie stellt halt dar. Ja, es gibt viel Unsinn zu Steiner. Ich habe hier schon nach Reputanz gewichtet. Natürlich war solch rassistisches Gedankengut zu der Zeit nicht untypisch. Aber Fakt ist, dass Steiner dagegen nicht gefeit war. Im Gegenteil, man ist fast froh, dass er sich an einigen Stellen deutlich distanziert hat. Für selbstverständlich mag man das nicht halten. Auch ist klar, dass Steiner ein Kind seiner Zeit war. Er war ja schließlich kein Hellseher (auch wenn manche das ernsthaft glauben). Daher hat er viele Fehler seiner Zeit übernommen, in dem er andere unkritisch nachgebetet hat. --GS 15:44, 12. Aug 2006 (CEST)

Und das versuchst Du unvoreingenommen nachzuweisen? :-)   -- Quirin 11:28, 14. Aug 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 12:15, 22. Sep 2006 (CEST)

Was ist "Erkenntnispraxis"??

Dieses Wort taucht hier im Lemma und in einer Kapitelüberschrift auf. Ich weiss nicht, was es bedeuten soll. Auch Wikipedia "weiss" es nicht, es gibt keinen Artikel dazu. Und es gibt keinen Wikipedia-Artikel ausser diesem, in dem dieses Wort verwendet wird. Auch das Kapitel hier, in dessen Überschrift es vorkommt, hilft nicht weiter. Da werden einfach ein paar Elemente der Lehre Steiners erläutert. Ich schlage deshalb vor, dieses seltsame Wortgebilde durch etwas allgemein verständliches zu ersetzen. --Klaus Frisch 21:17, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich ergänze meinen Vorschlag: Das Kapitel "Erkenntnispraxis" deckt sich inhaltlich offenbar mit dem Kapitel "Die Anthroposophie bei Rudolf Steiner". Deshalb halte ich es für sinnvoll, letzteres inhaltlich entsprechend zu ergänzen und dann ersteres zu entfernen. Ausserdem erinnere ich an meinen weiter oben gemachten Vorschlag, die breite Schilderung der Wesensglieder erheblich zu kürzen und dafür andere Aspekte der Anthroposophie näher darzustellen. --Klaus Frisch 22:07, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hat sich teilweise erledigt: Ich habe eine Zwischenüberschrift eingefügt. - Da sich hier niemand zu Wort meldet, werde ich direkt am Artikel weiter arbeiten. --Klaus Frisch 21:04, 6. Nov. 2006 (CET)

Zu meinen aktuellen Änderungen

Ich habe allerlei vereinheitlicht, so wörtliche Zitate mit Anführungszeichen und nicht kursiv. - Bei Zitaten von Steiner macht es wenig Sinn, Seitenzahlen anzugeben, weil es jeweils mehrere Ausgaben mit ganz unterschiedlichem Seitenumbruch gibt. Stattdessen habe ich Jahreszahlen angegeben; die haben einen Informationswert. (Im Fall von Vortragsmitschriften ist es nicht das - meist nicht nachweisbare - Jahr der schriftlichen Erstveröffentlichung, sondern die ohnehin interessantere Angabe, wann der Vortrag gehalten wurde.) Ausserdem habe ich GA-Nummern durch Titel ersetzt. Es gibt auch Publikationen ausserhalb der GA. - Bei den Referenzen zum Thema "Kritik" habe ich ausnahmsweise mal einen Webartikel von mir selber angeführt (von 2002). Wenn hier eine Diskussion stattfände, dann hätte ich das erst zur Diskussion gestellt. So weise ich nur darauf hin für den Fall, dass das als problematisch angesehen wird. (Ich trete hier bewusst mit meinem realen Namen auf, damit solche möglichen Konflikte ganz offen sichtbar sind.) --Klaus Frisch 19:43, 19. Nov. 2006 (CET)

Vereinheitlichungen sind sehr sinnvoll. Wenn der Artikel inkrementell bearbeitet wird, leidet immer die Einheitlichkeit. --GS 18:35, 13. Dez. 2006 (CET)

Vorgeschichte der Anthroposophie

Der Abschnitt "4. Geschichte der A." fängt unvermittelt damit an, dass 1902 "Steiner die Leitung der deutschen Sektion der Theosophischen Gesellschaft übernahm und eine eigene Spielart der Theosophie auszuarbeiten begann." Steiner war damals aber bereits 41 Jahre alt, hatte vorher u.a. ein begeistertes Buch über Nietzsche geschrieben und war couragiert öffentlich für den "individualistischen Anarchismus" seines engen Freundes Mackay eingetreten. Da auf Steiners Bruch mit dieser Vergangenheit (und mit Mackay) unmittelbar seine Hinwendung zur Theosophie erfolgte (s. Rudolf Steiner), hielte ich es für angebracht, den Abschnitt "Geschichte der A." mit 1-2 Sätzen einzuleiten, die diese unmittelbare Vorgeschichte, deren krisenhafter Charakter eigentlich doch zur "Geburt" der A. gehört, einfangen. Meinungen dazu?

--Nescio* 17:45, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo Nescio, spricht nichts dagegen. Es darf nur keine Dopplung zum Artikel Steiner geben. Ansonsten eine sinnvolle Ergänzung. Feel free. Gruß --GS 18:34, 13. Dez. 2006 (CET)

Der Abschnitt ist ohnehin noch bearbeitungsbedürftig. Dass gleich im zweiten Satz die Sache mit Krishnamurti kommt, finde ich auch nicht gerade glücklich. Die momentane Fassung ist das provisorische Ergebnis etlicher Änderungen, die ich vorgenommen habe, als GS wochenlang verschollen war und auch sonst niemand sich zu meinen Vorschlägen äusserte. Also nur zu, this is a work in progress and you're welcome. --Klaus Frisch 20:05, 13. Dez. 2006 (CET)

Wie du es jetzt gelöst hast, Nescio, finde ich es in mehrfacher Hinsicht nicht befriedigend:

• Wer die Biographie Steiners nicht kennt, wird nicht genügend informiert, um die von dir geschilderte Krise einzuordnen. Wir können ja nicht voraussetzen, dass der Leser den Artikel über Steiner schon gelesen hat. Hier könnte man meinen, Steiner sei schon immer Anarchist gewesen.
• Es wird der Eindruck erweckt (wobei die Formulierung etwas ungenau ist), Steiner habe in der Theosophischen Gesellschaft eine neue geistige Heimat gefunden, und zwar bevor er seine eignen Spielart einer Theosophie entwickelt hatte. Das hieße, er wäre ein Anhänger der damals etablierten Theosophie geworden und hätte erst etwa zwei Jahre später angefangen, diese umzugestalten. Dafür sehe ich keinerlei Indizien. - Überdies finde ich „geistige Heimat“ hier ohnehin fragwürdig. Hatte Steiner davor denn eine gehabt? Ich sehe das nicht so. Und hier wird der Eindruck erweckt, Mackays und Stirners Anarchismus wären für Steiner eine solche Heimat gewesen. Das wäre eine kühne These, gehört aber nicht als scheinbar neutrale Darstellung in ein Lexikon.
• Auch dass Steiner ein neues Betätigungsfeld gesucht habe, finde ich zweifelhaft. Zu tun hatte er genug. Und die Initiative ging von den Theosophen aus, die ihn zunächst als Autor eines Nietzsche-Buches einluden und ihn dann noch zu allerlei anderen Themen hören wollten. Parallel dazu blieb er in diversen anderen Zusammenhängen aktiv, teils bis 1904.

Wir sollten hier nur darlegen, was klar belegt ist (historische Fakten, Inhalte von Primär- und Sekundärliteratur), keine eigenen Theorien entwickeln, so reizvoll das sein mag. Gruß --Klaus Frisch 17:13, 14. Dez. 2006 (CET)

OK, ich wollte es kurz machen + entsprechend GSs Empfehlung nichts doppelt zum Steiner-Artikel schreiben. Steiners ganze Vorgeschichte kann doch aber nicht dahin. Die Krise finde ich wichtig. Wie sehr Steiner vorher "unanthroposophisch" war, kommt in den meisten Darstellungen nicht zur Geltung, weil sie meist von Anthroposophen geschrieben werden, die auch seiner späteren Selbststilisierung folgen. Man merkt das oft bei den ja nicht seltenen Diskussionen zur "Philosophie der Freiheit" (a propos: habe dazu etwas eingefügt bei "Steiner"). Ich glaube schon, dass Steiner ab ca. Ende 1893 so etwas wie eine geistige Heimat bzw. einen Ort hatte, von dem er glaubte, dort richtig zu sein, auch wenn er nicht von Vielen bevölkert war. Das war die geistige Welt seines Hauptwerks, von dem er glaubte, es entspräche Stirners Ideen (zu denen er unabhängig gekommen sei) bzw. führe sie weiter. Dafür gibt es einige Zeugnisse: der von mir zitierte Bf an Mackay als erstes, dann andere Bfe, an Rosa Mayreder, und Artikel, Passagen im Nietzschebuch etc. Hat er nicht vor 1900 auch gegen Theosophen u.ä. Gruppierungen scharf Stellung bezogen? Diese Welt brach – wir wissen nicht warum; auch seine Angaben dazu sind vagest – um 1900 zusammen. – Im Prinzip sehe ich das schon so, wie ich es geschrieben habe. Es könnte freilich, wie du empfiehlst, etwas länger und genauer sein. Wie Steiner dann in die Welt der Theosophen hineinwuchs, habe ich nicht mehr so genau untersucht. – Was jedenfalls Belege für seine Stirner-Nietzsche-Mackay-Begeisterung angeht, sehe ich keine Schwierigkeit. Nur ist die Frage, ob man die in dem Artikel ausbreiten sollte. --Nescio* 18:01, 14. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich wüsste, wie man es besser darstellen könnte, hätte ich wohl schon einen konkreten Vorschlag gemacht. Jedenfalls sind wir uns zumindest weitgehend einig, was die Faktenlage angeht. Das ist schön und erleichtert die weitere gemeinsame Arbeit. Ich denke, das mit der Doppelung sollte man nicht zu eng sehen. Selbst innerhalb eines Artikels kann es sinnvoll sein, eine Sache zwei mal anzusprechen, wenn das der Verständlichkeit und leichteren Lesbarkeit dient. Gruß --Klaus Frisch 23:12, 14. Dez. 2006 (CET)

Die aktuelle Fassung dieses Kapitels nach Nescios massiven Änderungen ist zwar interessant und gut geschrieben, aber es handelt sich im Kern um eine These, also um einen Beitrag zur Theoriefindung, und das gehört nicht in ein Lexikon. Ich setze mal den Abschnitt, den ich meine, kursiv hier rein:

„Die Geschichte der Anthroposophie begann im Jahre 1900. Rudolf Steiner hatte an der Technischen Hochschule Wien verschiedene Natur- und Geisteswissenschaften studiert, 1891 in Rostock zum Dr.phil. promoviert und war für einige Jahre Herausgeber der naturwissenschaftlichen Schriften Goethes gewesen, als er im Alter von 33 Jahren sein opus magnum vollendete: Die Philosophie der Freiheit. Noch während der Drucklegung des Buches las er Max Stirners damals neu aufgelegtes Werk Der Einzige und sein Eigentum und stellte die "vollkommene Übereinstimmung" mit seiner Freiheitsphilosophie fest. [2] In seinem nächsten Buch, über Friedrich Nietzsche, bezeichnete er Stirner als "den freiesten Denker, den die neuzeitliche Menschheit hervorgebracht hat." Steiner befreundete sich mit dem Stirner-Biographen John Henry Mackay und trat öffentlich für dessen individualistischen Anarchismus ein. Über gut sieben Jahre in der Mitte seines Lebens war Steiner neben Mackay der publizistisch aktivste Anhänger Stirners, jenes Denkers also, der Feuerbach als "frommen Mann" verspottete und oft noch heute als der konsequenteste Atheist der Geistesgeschichte gilt. Um die Jahrhundertwende wurde Steiner jedoch, wie er es zwei Jahrzehnte später umschrieb, "mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen." [3] Die Errettung vor dem Sturz in diesem Abgrund war die Geburt der Anthroposophie. Steiner gab über diese entscheidende Lebenskrise und tiefe geistige Zäsur, über seine Abwendung von Stirner und Hinwendung zur Theosophie, die schliesslich zur Begründung der Anthroposophie führte, keine klare Auskunft. Ein Jahr nach dem Eintritt in die Theosophische Gesellschaft übernahm er die Leitung von deren deutscher Sektion und begann, eine eigene Spielart der Theosophie auszuarbeiten.“

Die wichtigsten Kritikpunkte (aus meiner Sicht) im einzelnen:

• Hier wird Steiners Verhältnis zu Stirner(s Werk) eine zentrale Bedeutung gegeben, die nicht als unter Steiner-Kennern allgemein bekannt oder als Konsens unter den Biographen etc. vorausgesetzt werden kann. In so einem Fall müsste dazugesagt und belegt werden, wer die hier vorgetragene Ansicht vertritt. Ist es nur Nescio und vielleicht sonst noch jemand und wurde das nicht in allgemein zugänglicher und zitierfähiger Form andernorts publiziert, dann handelt es sich um reine Theoriefindung und ist hier fehl am Platz.

Ich zitiere, beginnend 1893, eindeutige und deutliche Aussagen Steiners. Von denen gibt es bis incl. 1900 noch einige mehr, alle in die gleiche Richtung deutend. Es gibt keine Äusserungen Steiners bis 1900, die das relativieren. Wenn daraus eine zentrale Bedeutung Stirners für Steiner in diesen 7 Jahren spricht, so ist das doch keine "Theoriefindung". Problem ist allerdings, dass und warum Steiner-Kenner und -Biographen dies oft nicht so sehen wollten (es gibt andere am Rande der Anthroposophie: z.B. Ballmer, Storrer). Soll man dieses Problem im Artikel nennen / aufwerfen ? In Anmerkung ? --Nescio* 22:17, 17. Dez. 2006 (CET)

• Speziell die Aussage, Steiner sei 7 Jahre lang der neben Mackay publizistisch aktivste Anhänger Stirners gewesen, wäre zu belegen, aus den selben Gründen.

Das lässt sich belegen, und zwar ziemlich leicht, weil es trotz der Popularität Stirners nach 1893 (als die Reclam-Ausgabe des Einzigen erschien), kaum Anhänger Stirners gab und selbst der Hg. des Reclam-Bandes dies tat, um Stirner zu bannen. Das klingt reichlich paradox, ist aber gut belegt: Bernd A. Laska, Ein heimlicher Hit / Editionsgeschichte des Einzigen; ders.: Ein dauerhafter Dissident / Wirkungsgeschichte. Die Tatsache, dass Steiner sich gegen die vielen Stirner-Verächter zu Stirner bekannte, verstärkt dessen "zentrale Bedeutung" m.E. noch. --Nescio* 22:17, 17. Dez. 2006 (CET)

• Der zentrale Satz „Die Errettung vor dem Sturz in diesem Abgrund war die Geburt der Anthroposophie“ ist ebenfalls eine (gewagte) These und zudem in seinem Inhalt kryptisch: Was soll „Geburt der Anthroposophie“ bedeuten?

Ich finde des Satz nicht allzu kryptisch. Aber man kann den Vorgang auch, wie beim Steiner-Artikel, deskriptiv etwas elaborierter darstellen, so dass sich dem Leser dasselbe vermittelt. --Nescio* 22:17, 17. Dez. 2006 (CET)

Gruß --Klaus Frisch 19:25, 16. Dez. 2006 (CET)

Nescio spricht mir mit "Wie sehr Steiner vorher "unanthroposophisch" war, kommt in den meisten Darstellungen nicht zur Geltung, weil sie meist von Anthroposophen geschrieben werden, die auch seiner späteren Selbststilisierung folgen" aus dem Herzen. Dennoch muss ich auch den Bedenken von Klaus recht geben. Eine Quelle in der Sekundärliteratur wäre notwendig, wenn man es in dieser faktischen Weise schildert. Gibt es diese Quelle nicht, so muss man deutlich abschwächen. Dennoch ist die Krise ein Fakt und auch der Umstand des unanthropsophischen Frühwerks. Ich selbst halte auch die weiteren Punkte von Nescio für richtig, nämlich dass es fast nur anthroposophische Studien zu Steiner gibt und diese glätten, indem sie Steiners rückblickende Selbstauslegung für bare Münze nehmen. Die zentrale These sollte auch aus meiner Sicht umformuliert werden. Wenn ich Zeit finde, mache ich einen Vorschlag. Die Richtung von Nescio finde ich sehr gut. Sie nimmt Steiner als Mensch ernst. --GS 20:30, 16. Dez. 2006 (CET)

Steiners Frühwerk ist nicht anthroposophisch, und er erlebte 1900 eine schwere Krise. So weit haben wir Konsens. Aber selbst wenn es eine Quelle in der Sekundärliteratur gäbe, müsste die bisherige Formulierung relativiert werden. Denn die Behauptung, „anthroposophische“ Studien würden „rückwirkend glätten“, ist so pauschal wohl auch kaum zu belegen. Christoph Lindenberg, den ich übrigens persönlich kannte und auch als Historiker bei anderen Themen (z.B. NS) sehr schätzte, war zwar Anthroposoph, aber dass er Steiners Biographie „geglättet“ hätte, kann ich bisher in keinem Punkt erkennen. Er hat sich im Gegenteil massivste persönliche Anfeindungen eingehandelt, weil er Steiner als Menschen behandelte und Krisen in dessen Leben aufzeigte. Einer der aggressivsten Lindenberg-Gegner war in dieser Hinsicht Friedwart Husemann, der neuerdings selber eine Steiner-„Biographie“ vorgelegt hat. Die beiden kann man aber wirklich nicht in einen Topf werfen. Lindenberg schildert die Krise von 1900 und ihre Vorgeschichte sachlich und lässt offen, was man nicht weiss. Das sollten wir hier auch tun. --Klaus Frisch 21:42, 16. Dez. 2006 (CET)

Ja, das stimmt, Lindenberg ist für einen Anthroposophen differenziert. Gerhard Wehr auch. Dennoch gibt es keine wirklich unabhängige Biographie, soweit ich weiss. In dieser Frage dürfte sich aber leicht ein Konsens finden lassen. --GS 22:22, 16. Dez. 2006 (CET)

Lindenberg war so „unabhängig“, dass er größte Schwierigkeiten hatte, an das Material des Steiner-Archivs in Dornach heranzukommen, in dem Nescio anscheinend später recherchieren konnte. Was die Zeit bis 1900 anbelangt, sehe ich keinerlei Veranlassung, ihn nicht als neutral anzuerkennen. Wo er über Anthroposophisches schreibt, ist er allerdings 100 % Anthroposoph. Wer der Anthroposophie skeptisch gegenüber steht, dem muss das unangenehm aufstoßen. Leider ist es in anthroposophischen Kreisen kaum möglich, auch nur leise Zweifel an der unbedingten Wahrheit aller Äusserungen Steiners in Publikationen einfließen zu lassen. Oder war es das jedenfalls, als Lindenberg und ich selber da noch aktiv waren. Da war Info3 - heute erfrischend kritisch - die nach meiner Wahrnehmung übelste Plattform für Hetztiraden gegen Lindenberg. Weil er Steiner als Menschen ernst nahm und problematisierte. Eine unabhängigere Steiner-Biographie war bisher wohl technisch kaum möglich. - Gerhard Wehr habe ich bisher nicht zu den Anthroposophen gerechnet. Er rezipiert Steiner sehr emphatisch, aber die typischen „Duftnoten“, an denen man Anthroposophen erkennt, konnte ich bei ihm nicht entdecken. ;-) --Klaus Frisch 00:51, 17. Dez. 2006 (CET)

Hallo, Klaus, ich gehe oben direkt auf deine Kritkpunkte ein. --Nescio* 22:17, 17. Dez. 2006 (CET)

Auch nach deinen neuerlichen Änderungen am Artikel bleibt der Zusammenhang zwischen Stirner und der Anthroposophie vage und reichlich konstruiert. Im Steiner-Artikel ist das (was du dort geschrieben hast) am Platz, hier nicht, und schon gar nicht so prominent als Teil der Geschichte der Anthroposophie. Man könnte - gesondert von der Geschichte d.A. - problematisieren, wie A. sich in Steiners Biographie einfügt. Zur Vorgeschichte d.A. wäre dagegen eher die Geschichte der TG genauer zu betrachten, nicht thematisch ganz andere Dinge aus der Biographie Steiners. - Ob du von „Geburt“ oder von einem „Keim“ sprichst, der Zusammenhang bleibt spekulativ. - Auch was die Bedeutung Stirners in der Biographie Steiners anbelangt, sehe ich hier eine Überbewertung. Du schreibst ja selbst (im Artikel), dass Steiners Freiheitsphilosophie schon fertig war (im Druck), als er Stirner las. Stirner hatte also inhaltlich keinen Einfluss auf diese Philosophie. Und im Steiner-Artikel zitierst du von Steiner, worin sich sein Standpunkt von dem Stirners unterschied: Er hatte seinen ethischen Individualismus als „reines Innen-Erlebnis des Menschen“ entwickelt und begegnete dann bei Mackay und Stirner einem äusserlich, politisch agitierenden Individualismus, von dem er sich zeitweilig anstecken ließ. Der dann folgende Bruch mit Mackay war aber kein Bruch mit seiner eigenen Freiheitsphilosophie. Eine „neue geistige Heimat“, wie du es kürzlich im Steiner-Artikel geschrieben hattest, brauchte er also nicht. Auch war es ja nicht so, dass Steiner auf die Theosophen zuging, sondern diese engagierten ihn (den Nietzsche-Forscher) als Vortragsredner. Mitglied der TG wurde er erst am 17. 1. 1902 aus rein formalen Gründen und nicht auf sein eigenes Betreiben hin. - Dass Steiner sieben Jahre lang „neben Mackay der publizistisch aktivste Anhänger Stirners“ gewesen sei (wie du im Artikel schreibst), belegst du nicht. Du bringst in der Fußnote nur zwei Zitate, wonach Steiner ein prominenter Anhänger Stirners bzw. Mackays gewesen sei. - Und warum Steiner-Kenner und -Biographen Stirners Bedeutung allgemein nicht so hoch einschätzen wie du (und GS)? Weil sie halt nicht nur dieser einen These nachgehen, sondern auch die vielen anderen Sachen sehen, die Steiner in diesen Jahren gemacht hat. Wie er in dem einen Zitat ein „Stirnerianer“ genannt wurde, so galt er auch als Nietzscheaner, Haeckelianer, Goetheaner usf. Gruß --Klaus Frisch 13:26, 18. Dez. 2006 (CET)

Klaus, dass dir der Zusammenhang zwischen Stirner und der Anthroposophie zu vage ist, liegt vor allem an Steiner, der dazu nur vage Andeutungen machte – nachdem er sieben Jahre oft eher überschwengliche Worte für Stirner fand, jedenfalls kaum kritische. Das an sich ist schon sprechend. Aber weil im Artikel darüber nicht spekuliert werden soll, bleibt es beim reinen Beschreiben. Immerhin gibt es Steiners starkes Wort vom Abgrund – der jeden "Zusammenhang" sprengt.

Die Vorgeschichte der A. ist m.E. die Vorgeschichte Steiners, die im Steiner-Artikel ausführlicher ist, im A.-Artikel in dem von mir geschriebenen Absatz gerafft.

Richtig: Steiner ist offenbar zu seiner Freiheitsphilosophie gekommen, ohne Stirner gekannt zu haben. Umso grösser war seine Begeisterung, als er dann Stirner las. Nietzsche kam ihm dann noch ein bisschen in die Quere, auch sozusagen persönlich. Aber das kann/muss hier wegbleiben.

Du schreibst: "[Steiner]...begegnete dann bei Mackay und Stirner einem äusserlich, politisch agitierenden Individualismus, von dem er sich zeitweilig anstecken ließ." Mackay war kein Agitator (s. Steiner dazu, vor 1900). Hier und an anderen Stellen habe ich den Eindruck, dass du die "sieben Jahre Stirner" derzeit nicht gelesen hast, sondern hauptsächlich punktuell und aufgrund des von mir Zitierten argumentierst. Das ist aber nur der Extrakt. Einen wirklichen Eindruck über Art und Intensität des Verhältnisses Steiners zu Stirner erhältst du, wenn du mal alles vorbeidefilieren lässt. Ich denke, du hast die Schriften. Ich kann es jedenfalls weder hier noch im Artikel ausbreiten.

Du zielst dann auf einen "Bruch mit Mackay". Aber du wirst doch nicht abstreiten, dass Steiner primär mit Stirner brach. Mackay war sein enger Freund, Trauzeuge, Dichter etc., aber kein originaler Denker. Steiner selbst stellt es so dar. Brach er also um 1900 mit seiner eigenen Freiheitsphilosophie, deren grundsätzliche Übereinstimmung mit Stirner er ja oft betont hatte ? Die Frage ist logisch berechtigt. Sie kann hier und im Artikel nicht beantwortet werden. Steiner selbst schwieg sich aus. Wiederum an sich sehr sprechend. GA 4 a gibt Auskunft über die zahlreichen Eingriffe, die er nach 1900 am Text vornahm. Die Sache ist aber sehr viel komplexer. Wenn du die von mir genannte Wirkungsgeschichte des Einzigen von Laska liest, wirst du sehen, dass Stirner bei vielen Autoren, angefangen bei Feuerbach und Marx, über Hartmann und Nietzsche usw. sehr merkwürdige Reaktionen ausgelöst hat, Steiners merkwürdiger "Bruch" von 1900 damit in durchaus "honoriger" Gesellschaft ist.

Zu den Belegen: nachdem ich deinen Forderungen gerecht wurde, monierst du meine Belege. Denk' doch mal daran, wie Steiner in den Philosophiegeschichten generell behandelt wird; und dass fast nur Anthroposophen über ihn schrieben. Wenn ich zwei Zitate aus der nicht-anthr. Literatur beibringe, ist das an sich enorm. Wenn du überhaupt noch einen prominenten Stirnerianer neben Mackay und Steiner aus der Zeit 1893-1900 nennen kannst: nur zu !

Du schriebst am 14.12.: "Jedenfalls sind wir uns zumindest weitgehend einig, was die Faktenlage angeht. Das ist schön und erleichtert die weitere gemeinsame Arbeit. Ich denke, das mit der Doppelung [Steiner Art./Anthr. Art.] sollte man nicht zu eng sehen. Selbst innerhalb eines Artikels kann es sinnvoll sein, eine Sache zwei mal anzusprechen." – Siehst du das jetzt anders ?

--Nescio* 16:54, 18. Dez. 2006 (CET)

Was du am 14. hier geschrieben hattest, dem konnte ich weitgehend zustimmen. Was du dann aber in den Artikel hineingeschrieben hast, habe ich beanstandet. Lass uns doch mal festhalten: Der von dir hier behauptete Zusammenhang zwischen Steiners wechselhaftem Verhältnis zu Stirner und der „Geburt“ der Anthroposophie wurde in der etablierten Steiner-Sekundärliteratur so nicht beschrieben, und auch Steiner hat nichts konkretes darüber gesagt. Also handelt es sich um eine von dir hier neu aufgestellte Theorie, und das gehört definitiv nicht in die Wikipedia. Im Steiner-Artikel hast du einfach Steiners Krise um 1900 dargestellt und keinen Zusammenhang mit der Anthroposophie behauptet. Damit war ich einverstanden. Aber hier behauptest du einen Zusammenhang, auch wenn du nur vage andeutest, worin dieser denn (ausser in der zeitlichen Aufeinanderfolge) bestehen soll. Ich will dir persönlich deine Theorie ja gar nicht ausreden. Du kannst glauben, an was du willst. Aber wir schreiben hier ein Lexikon. Da muss auch ich mich zurückhalten und kann Vieles nicht schreiben, was ich zwar für richtig halte, aber nicht durch Primär- oder Sekundärliteratur direkt belegen kann. Du kannst deine These ja andernorts publizieren, und wenn diese Publikation den Anforderungen der Wikipedia genügt, kann sie mal hier als eine Meinung zitiert werden. Aber nicht wie momentan, dass der unkundige Leser den Eindruck bekommt, es handele sich um gesichertes Wissen. Selbst wenn du mich in der Sache überzeugen könntest, würde es nichts daran ändern, dass der NPOV nicht gewahrt ist. --Klaus Frisch 19:48, 18. Dez. 2006 (CET)

Was du als meine "Theorie" bezeichnest, kann doch, da ich mich wirklich bemüht habe, deskriptiv zu bleiben, nur in folgendem Absatz stecken, und zwar in dem durchgestrichenen Satz:

"Im Jahre 1900 wurde Steiner jedoch, wie er es zwei Jahrzehnte später umschrieb, "mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen."[4] In Steiners Selbstbefreiung aus diesem "Abgrund" lag der Keim zu seiner Anthroposophie. Steiner gab über diese entscheidende Lebenskrise und tiefe geistige Zäsur, über seine Abwendung von Stirner und Hinwendung zur Theosophie, die schliesslich zur Begründung der Anthroposophie führte, keine klare Auskunft."

Lassen wir ihn meinetwegen weg. Was  k o n k r e t  kritisierst du dann noch an meinem Text ?

--Nescio* 22:30, 18. Dez. 2006 (CET)

Wenn du diesen zentralen Satz weglässt, dann ist nicht mehr einzusehen, warum hier - im Anthroposophie-Artikel! - speziell Max Stirner so ein breiter Raum gegeben wird und warum die Geschichte d.A. ausgerechnet im Jahr 1900 beginnen soll. Oben (14. 12.) hast du geschrieben: „Die Krise finde ich wichtig. Wie sehr Steiner vorher "unanthroposophisch" war, kommt in den meisten Darstellungen nicht zur Geltung“. Steiners unanthroposophische Vorgeschichte kurz zu schildern, finde ich angebracht, aber nicht in dieser Verkürzung auf den Stirnerianer. So finde ich es nicht ausgewogen. Auch die Krise vor der Umorientierung ist erwähnenswert. Die Diskrepanz zwischen den beiden Lebensabschnitten könnte man sogar noch stärker hervorheben, indem Steiners schroffe Ablehnung der Theosophen wenige Jahre vorher zitiert wird (kann ich raussuchen). Als Überschrift dann vielleicht „Die Anthroposophie in der Biographie Rudolf Steiners“, womit das Problematische fast automatisch ins Blickfeld kommt. Und als Überschrift der ganzen Abteilung „Geschichtliches“, das passt dann stilistisch besser und rechtfertigt, dass im ersten Unterkapitel in Steiners Biographie zurückgeschaut wird und nicht einfach chronologisch die Geschichte d.A. konstatiert wird. --Klaus Frisch 08:21, 19. Dez. 2006 (CET)

Deinem Vorschlag, Steiners vor 1900 (oft auch polemisch) geäusserte Meinungen über Theosophen und ähnliche Geistesrichtungen zu zitieren, stimme ich gerne zu. Diese Meinungen basieren auf seiner damaligen (!) Freiheitsphilosophie, und diese sah er in "vollkommener Übereinstimmung" nur mit Stirners Philosophie. Deshalb ist Stirner in meiner gerafften Vorgeschichte nicht überbetont. (Warum er in den Darstellungen der A. regelmässig unterbetont wird – selbst von Lindenberg – wäre eine Diskussion wert, kann aber kaum in diesen Artikel). Es ist damit ja nicht gesagt, dass Steiner in den Jahren 1893-1900 nicht auch andere Autoren, wie z.B. Nietzsche, sehr schätzte (was hier der Ausgewogenheit halber in 1-2 Sätzen zu erwähnen wäre); aber Stirner steht – für ein Jahrsiebt – eindeutig und ohne Ambivalenz an der Spitze seiner Wertschätzung, was mit weiteren Zitaten leicht belegbar wäre. – Und dann der – "Abgrund".

--Nescio* 09:57, 19. Dez. 2006 (CET)

Du gibst erneut zu, dass deine Ansicht erheblich von dem abweicht, wie bisher im einschlägigen Schrifttum die Rolle Stirners in Steiners geistigem Werdegang dargestellt wurde. Das ist Theoriefindung und gehört nicht hierher. Ich zitiere aus WP:TF: „Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (kurz TF) oder Theorieetablierung (...). Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht. (...) Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. (...) Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang wird deshalb auch von Privattheorie gesprochen.“ --Klaus Frisch 10:55, 19. Dez. 2006 (CET)

Klaus, ich habe hier doch weder früher noch "erneut" je etwas "zugeben" müssen. Und WP:TF, worauf du mich "erneut" hinweist, war mir bekannt, bevor du es das erste Mal tatest. Leider gehst du gar nicht auf das Sachliche ein, das ich zuletzt schrieb.

Ich halte mich primär an Steiner, eine hier doch wohl erstklassige "verlässliche" Quelle. Ich wusste und weiss, dass die Literatur über Steiner die höchste Wertschätzung, die er in seinem reifen Lebensjahrsiebt 33-39 für Stirner hatte, gern übersieht oder bagatellisiert. Der Grund ist klar: Steiner tat es als Anthroposoph selbst, und über Steiner schreiben fast nur Anthroposophen und Anthroposophenfeinde (die meist noch voreingenommener sind), kaum philosophisch gebildete Autoren. Dieser Sachverhalt gehörte an sich wegen WP:NPOV im Artikel thematisiert. Stimmst du mir da zu?

Ein mir bekannter nicht-anthroposophischer Autor, der den Steiner der 1890er Jahre in ähnlicher Weise würdigt, wie ich es hier versuche, ist Laska in seiner Wirkungsgeschichte von Stirners Einzigem (a.a.O.). Es liesse sich also mein bisheriger Text, der sich auf Steiners Selbstzeugnisse stützt, formal auch zusätzlich als fundierte "Minderheitenmeinung" mit Bezug auf Laska einbringen. Diese Meinung brauchte sich neben der des (A.-)mainstreams nicht zu genieren.

--Nescio* 15:47, 19. Dez. 2006 (CET)

Es war ja anzunehmen, dass du WP:TF „kanntest“, aber du hältst dich nicht daran. Deshalb habe ich hier wörtlich daraus zitiert. Wenn du hier mit mir „über die Sache diskutieren“ willst (du bedauerst ja, dass ich nicht (mehr) darauf eingegangen bin), dann ist das Theoriefindung. Wenn du deine Ansicht in den Artikel schreibst, dann ist das Theorieetablierung. Und wenn du (wie du in gewisser Weise angeboten hast) auf die Formulierung einer Theorie verzichtest, aber die Auswahl dessen, was du „nur beschreibst“, in hohem Maß durch deine Theorie bestimmt wird, dann ist das POV. Du magst 10 oder 20 Steiner-Zitate bringen, in denen er sich Stirner-begeistert äussert, - das allein sagt aber gar nichts über den Stellenwert Stirners im Vergleich zu anderen Einflüssen. Einen solchen Stellenwert zu bestimmen, ist eine Aufgabe der biographischen und historischen Forschung. Und nur insofern diese stattgefunden hat und in Publikationen vorliegt, kann sie als bekanntes Wissen hier dargestellt werden. - Die Quellenlage mag problematisch sein. Es gibt eine erhebliche Polarisierung in der Sekundärliteratur. Aber das rechtfertigt nicht dein Vorgehen, diese Literatur weitgehend zu ignorieren bzw. pauschal als inhaltlich falsch abzutun. Es geht hier nicht darum, was wahr ist, sondern was bekannt ist. Und zwar bekannt, bevor du es hier behauptest. - Dein Argument: „Ich halte mich primär an Steiner, eine hier doch wohl erstklassige "verlässliche" Quelle“, lässt jegliches Bewusstsein der darin liegenden Problematik vermissen. Du zitierst Steiner ganz selektiv und machst dann sehr weitreichende Aussagen. Dass du dich da verrannt haben könntest, scheinst du gar nicht für möglich zu halten. Fast die gesamte Sekundärliteratur „übersieht oder bagatellisiert“, was du für offenkundig hältst. Und dir ist sogar der Grund dafür „klar“. Etwas überspitzt formuliert: Du hältst dich für den einzigen wirklichen Experten in diesem Punkt und würdest allenfalls noch Laska „zusätzlich“ heranziehen. Der „Mainstream“, den du in dem Zusammenhang dann noch erwähnst, hat aber für dich anscheinend hier nichts zu suchen. Siehst du nicht, dass du hier massiv gegen etliche WP-Regeln verstößt, oder ist dir das egal? --Klaus Frisch 17:51, 19. Dez. 2006 (CET)

Das Wichtigste, was ich zum Thema zu sagen habe, ist gesagt. Ich möchte es nicht (noch einmal) wiederholen. Und ich möchte mich auch nicht gegen deine nett verpackten Vorhaltungen verteidigen. Das fördert die Sache nicht.
Ich spüre in deinen Antworten zunehmend Abwehr, kaum noch Willen oder gar konstruktive Vorschläge zur Gestaltung des schwierigen Abschnitts. Du weisst wie ich, was von der biographischen Forschung von Anthroposophen zum voranthroposophischen Steiner zu halten ist. Du weisst auch, dass es hauptsächlich solche Forschung gibt. Dass daraus Probleme mit den Wiki-Richtlinien entstehen, wissen wir beide auch, so dass wir uns da nicht zu belehren brauchen.
Vielleicht sollten wir die Diskussion für ein paar Tage, evtl. bis ins Neue Jahr, unterbrechen.
Vielleicht melden sich ja auch noch andere Leser/Schreiber zu Wort.

--Nescio* 21:51, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte höflicherweise und in der Hoffnung auf eine konstruktive Zusammenarbeit darauf verzichtet, selber Hand an den Artikel anzulegen, und stattdessen mit dir zu diskutieren versucht. Die „Probleme mit den Wiki-Richtlinien“, die du jetzt im nachhineinen einräumst, hast du offenbar wissentlich in Kauf genommen und gar nicht als diskussionswürdig betrachtet. Wodurch diese Inkompatibilität einiger Stellen deines Textes mit den WP-Regeln zustande gekommen ist, sehe ich durchaus anders als du. Und auch was von der Forschung eines „Anthroposophen“ wie Christoph Lindenberg zu halten ist, sehen wir offenbar ganz unterschiedlich. Du behauptest da einen („selbstverständlichen“?) Konsens, von dem keine Rede sein kann. Jetzt verstehe ich, warum wir ständig aneinander vorbei debattiert haben. Du hieltest deinen Standpunkt (bezüglich der Berücksichtigung der Wiki-Regeln und fast sämtlicher Sekundärliteratur) für so „richtig“, dass meine Einwände gar nicht an dich herankamen und du meinen (eigentlich klar und ziemlich redundant vorgetragenen) Standpunkt gar nicht zur Kenntnis genommen hast. Anstatt auf meine Äusserungen sachlich einzugehen, „spürst“ du „Abwehr“ und „kaum noch Willen“. Auch hier wieder eine ganz subjektiv bewertende Haltung, wie auch gegenüber den historischen Fakten und aller relevanten Literatur. - Ich erwarte nicht, dass du diesem meinem Urteil zustimmst. Ich stelle nur fest, dass du nicht willens bist und anscheinend auch gar nicht vorhattest, hier Wiki-konform mizuarbeiten. Du wolltest nur deine Privattheorie einbauen. „Nett verpackt“, um deine eigenen Worte zurückzugeben. Wir können hier wohl keinen Konsens erzielen. Und dann gelten erst recht die etablierten Regeln der Wikipedia. Damit nicht Edit-Wars zwischen Anhängern verschiedener Privattheorien (die ich auch habe) das Erscheinungsbild der Wikipedia prägen, sondern möglichst verlässliche Informationen geboten werden. Falls du dich doch noch zu einer sachlichen, d.h. unsere beiden Standpunkte übergreifenden Diskussion entschließen solltest, bin ich dafür weiterhin offen. Der „Bestandsschutz“, den ich deinen Änderungen höflicherweise und mit Rücksicht auf deine offenkundige starke emotionale Involviertheit gewährt hatte, besteht aber nicht mehr, zumal du deswegen bei mir „kaum noch Willen oder gar konstruktive Vorschläge zur Gestaltung“ wahrzunehmen meinst. Du hattest deine Chance, ich hatte allerlei konstruktive Vorschläge eingebracht, du hast kaum etwas davon aufgegriffen, auch die Streichung des problematischsten Satzes nur angeboten, aber nicht durchgeführt, und jetzt willst du die Diskussion vertagen. Okay. Vielleicht tut dir eine Auszeit gut. Oder vielleicht bist du bei anderen Themen weniger in einer Privatmeinung festgefahren. Aber dann halte dich auch wirklich raus - bis du wieder(?) zu einer sachlichen Diskussion bereit bist. --Klaus Frisch 02:30, 20. Dez. 2006 (CET)

Klaus, dieser Diskussionsstil ist nicht hinnehmbar. Mir scheint, dass Du praktizierst, was Du mir vorwirfst: Du willst Deine Meinung im Artikel monopolisieren. Mit Nescio ist offensichtlich ein ausgewiesener Fachmann zu Wikipedia gestoßen, der sogar die Quellenlage persönlich einschätzen kann. Nescio arbeitet auch sehr wohl wiki-konform mit. Ich würde Nescio bitten, keine Auzeit zu nehmen, sondern sein Wissen weiter einzubringen. Das gilt natürlich auch für Dich, aber bitte mit mehr Kooperationsbereitschaft. Da die Diskussion mit Nescio nach dem selben Muster abläuft, wie die mit mir, vermute ich einen wesentlichen Teil der Kommunikationsprobleme auch auf Deiner Seite. Und nimm bitte zur Kenntnis, dass es keine "Regeln" bei Wikipedia gibt. Ließ einfach mal Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Inhaltlich läßt sich bestimmt leicht ein Konsens erzielen. Nescio war von anfang an kompromissbereit. Ich werde mir die Argumente sobald ich Zeit habe mal anschauen und mir eine Meinung bilden. Dann wird zu sehen sein, wo noch unterschiedliche Auffassungen vorliegen. Ich mache dann einen Vorschlag, wie man das lösen kann. Aber Wikipedia ist vor allem eines: eine Gemeinschaftsprojekt. --GS 09:07, 20. Dez. 2006 (CET)

Klaus hat meinen Text als "Privattheorie" klassifiziert und gelöscht. Am 14.12. schrieb er noch: "Jedenfalls sind wir uns zumindest weitgehend einig, was die Faktenlage angeht. Das ist schön und erleichtert die weitere gemeinsame Arbeit." Jetzt löscht er wutentbrannt und hält den alten Text vom 13.12. für besser:

Die Geschichte der Anthroposophie begann 1902, indem Rudolf Steiner die Leitung der deutschen Sektion der Theosophischen Gesellschaft übernahm und eine eigene Spielart der Theosophie auszuarbeiten begann...

Jetzt wird ziemlich klar, dass Klaus mich die ganze Zeit über mit einer Scheindiskussionsbereitschaft nur hingehalten hat. Flexible Taktik, um starre Haltung zu verdecken. Kein konstruktiver Vorschlag. In den letzten Mails dann nur noch Abwehr und Projektion (um mich zurückhaltend auszudrücken). Und ein Verschanzen hinter "Vorschriften". –
Die Auszeit empfahl ich deshalb für ihn. Vielleicht stelle ich ihm aus meinen Unterlagen noch eine Literaturliste darüber zusammen, was Anthroposophen über Steiners "Stirner-Jahrsiebt" geschrieben haben. Er kennt offenbar selbst dies nicht, denn sonst hätte er zwecks WP:NPOV etwas daraus zu meinen Text gestellt. Oder kennt er es und findet es selbst nicht zitierfähig. Schon Steiners eigene Äusserungen kamen ihm ja sehr ungelegen.

--Nescio* 11:45, 20. Dez. 2006 (CET)

@GS: Es gibt sehr wohl Regeln in der Wikipedia. Siehe z.B. hier. Wenn es keine gäbe, wäre die Aufforderung, sie zu ignorieren, ja auch Unsinn. Inwiefern Nescio ein „Fachmann“ ist, ist bisher schwer zu beurteilen. „Ausgewiesen“ ist er als solcher jedenfalls nicht. Vor allem aber: Meine Meinung steht im Artikel gar nicht drin. Ich arbeite hier an einem Lexikon-Projekt. Da müssen die Privat-Meinungen draussen bleiben. Wie du zu dem Eindruck kommst, ich wolle meine Meinung „im Artikel monopolisieren“, ist mir schleierhaft. Mir geht es darum, dass Wiki-Leser finden, was sie erwarten: belastbare Informationen, aber nicht Privattheorien, die nirgendwo sonst zu finden sind. Deshalb habe ich Nescios Änderungen wieder rausgenommen, nachdem ich eine ganze Woche lang erfolglos versucht hatte, darüber zu diskutieren. Und jetzt wirfst du mir mangelnde Kooperationsbereitschaft vor. Wie stellst du dir denn „Kooperation“ vor? --Klaus Frisch 11:56, 20. Dez. 2006 (CET)

@ Nescio: Ich war und bin keineswegs wutentbrannt. Die Fassung vom 13. 12. war ein vorläufiger Kompromiss. Sie enthält nur unstrittige Informationen. Deine um strittige Behauptungen bzw. tendenziös ausgewählte Details erweiterte Fassung habe ich eine Woche lang stehen lassen. Nachdem du die Diskussion quasi abgebrochen hast, habe ich provisorisch die alte Fassung wieder reingestellt. Deine Formulierungen bleiben ja in der Versionsgeschichte erhalten. Jetzt kann Jeder konsensfähige Vorschläge machen oder auch gleich am Artikel weiter arbeiten. - Deine weiteren Unterstellungen und Spekulationen machen es allerdings schwer vorstellbar, wie hier noch eine Zusammenarbeit zustande kommen soll. Dass wir offenbar sehr unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was Wikipedia sein soll und was nicht, konnte ich noch hinnehmen. Dass du darüber nicht diskutieren wolltest, sondern nur über das, was ich deine Privattheorie nenne, war das Ende unserer Verständigungsversuche. Aber jetzt redest du von „Scheindiskussionsbereitschaft“, flexibler Taktik, Verschanzen hinter Vorschriften und fantasierst, mir wären irgendwelche Steiner-Zitate „sehr ungelegen“ gekommen. Kannst du nicht einfach für möglich halten, dass ich schlicht versucht habe, im Sinne dessen, was ich erklärtermaßen als Ziel des WP-Projekts sehe, mit dir zu einer Verständigung zu kommen? Du stellst schon wieder eine Art Theorie auf, anstatt dich an das zu halten, was ich konkret geschrieben habe. - Was das mit der Literaturliste soll, kann ich nur erahnen. Es wäre aber wohl besser, wenn du es selber erläuterst. --Klaus Frisch 12:31, 20. Dez. 2006 (CET)

Lasst uns das doch in aller Ruhe besprechen. Im Grunde ist die Situation doch sehr positiv. Während ich bislang weitghend alleine an den Artikeln gewerkelt habe, gibt es jetzt zwei Kenner der Materie, die sich dazugeschaltet haben und inhaltliche Beiträge bringen. Wir sind sicher alle zwischendurch genervt, aber im Grunde ist das doch wirklich nur positiv. Zu den Regeln: nein, es gibt tatsächlich keine Regeln. Nur Policies & Guidelines (die Formulierung: "Ignoriere alle Regeln" ist tatsächlich falsch, weil es keine Regeln gibt, was ich mehrfach moniert habe). Die Policies & Guidelines umfassen allerdings NPOV, Verifizierbarkeit und Keine Theoriefindung, das ist schon richtig. Ich halte diese Policies auch immer hoch. Daher hätte ich an den Einfügungen von Nescio auch etwas zu kritisieren gehabt. Aber er sagt ja selbst, dass er eine Literaturliste zusammenstellen kann. Das wäre sehr hilfreich. Wenn das geschehen ist, haben wir es jedenfalls nicht mit Original Research zu tun. Dann müssen wir über die Darstellung sprechen. Die Einfügung von Nescio war mir zu persönlich (im Sinne von bezogen auf Steiner selbst). Das gehört eher in den Steiner-Artikel. Die Lebenskrise Steiners als "Geburt" der Anthroposophie gehörte jeoch durchaus hier her. Vielleicht spielte Mackay hier ja tatsächlich eine Schlüsselrolle. Dazu sollten wir zunächst, wie von Nescio vorgeschlagen und auch von Klaus schon praktiziert, die Literatur sichten. Allerdings muss man bedenken, dass es keine wirklich unabhängige Literatur gibt. Zu Steiner wird, soweit ich weiss, fast nur von solchen publiziert, die eine persönliche Verbindung zu seiner Lehre oder seinem Umfeld haben, oder die ihn kritisieren, weil sie heutigen Ausflüssen seiner Lehren kritisch gegenüberstehen. Das ist ein zentrales Problem. Am einfachsten wäre es, wir könnten uns auf eine neutrale Referenzquelle einigen und würden diese dann in Streitfragen als maßgeblich konsultieren. Das wird es aber so nicht geben. Daher spielt das "Editorial Judgement" eine erheblich stärkere Rolle, als sonst von Wikipedia unterstellt. Und in eben diesem Judgement haben wir ein Problem, weil die Grundprämissen unterschiedliche sind. Sehr deutlich geworden sind diese unterschiedlichen Prämissen meines erachtens beim Steiner-Artikel in den Hypothesen zur möglichen Hellsichtigkeit. Aber auch hier haben wir durchaus gemeinsame Leitplanken: Kontextualisierung, Steiner als Mensch ernst nehmen, glaubensfragen offen halten. In diesem Sinne sollten wir uns an eine Sichtung der Fakten machen. Das Thema selbst scheint ja eine zentrale Stelle des Artikel-Lemmas zu berühren. Klaus, dass Du Dich auf die Wikiepdia-Richtlinien berufst, finde ich gut. Ich tue das auch. Bist Du aber mit mir einer Meinung, dass Wikipedia sich auf den heutigen Stand der Forschung stützt und dabei nur reputable Quellen zulässt? "Forschung" meint dabei universitäre Forschung. Gruß --GS 12:37, 20. Dez. 2006 (CET)

Zur Frage von GS: Viele WP-Artikel stützen sich nicht auf Forschung, weil es gar keine gibt. Z.B. wenn es um Rockbands oder PC-Spiele geht. Wo es Forschung gibt, muss diese nicht ausschließlich universitär sein. Es gibt ja auch viele nicht-universitäre Forschungseinrichtungen. Und es gibt z.T. auch Privatgelehrte, die durchaus reputabel sein können. Wie es umgekehrt auch Elaborate von Uni-Professoren geben kann, die nicht einmal als Minderheitenmeinung ernst zu nehmen sind. - Dass die Sekundärliteratur zu Steiner und der Anthroposophie weitgehend in zwei Lager auseinanderfällt, ist wahr und für die Arbeit hier ein ernstes Problem. Aber es gibt in beiden Lagern wieder Differenzierungen. So betrachte ich Lindenberg, obwohl Anthroposoph, in vielen Belangen als eine sehr verlässliche Quelle. Und es gibt auch Autoren wie Gerhard Wehr, die weder Anthroposophen noch deren Feinde sind. - Deinen Vorschlag, die Sache in Ruhe zu besprechen, finde ich gut. Wir beide haben ja schon einige Konflikte konstruktiv gelöst. Das sollte auch zu dritt möglich sein. Gruß --Klaus Frisch 13:42, 20. Dez. 2006 (CET)

OK, einverstanden. Wir müssen bei außeruniversitärer Forschung aber über die Reputation jeweils seperat diskutieren. Indikator ist etwa der Publikationsort oder Rezensionen in relevanten Periodika. Zum Inhalt selbst wird sich eine Lösung finden lassen. Am besten, wenn die Literaturliste von Nescio vorliegt. Gruß --GS 17:52, 20. Dez. 2006 (CET)

Hallo, GS, wenn ich sehe, wie Klaus im Artikel nach seiner Löschaktion zum grossen roll back ansetzt, dann vergeht mir alle Lust, hier weiter Arbeit und Zeit zu investieren. Ich bin weder Ex-Anthroposoph noch sonstwie Gegner der A., sondern über Laskas erwähntes Stirnerbuch auf Steiner aufmerksam geworden, der mir vorher nur als A. bekannt war. Ich habe dann selber nachrecherchiert, u.a. im Steiner-Archiv in Dornach und im Ballmer-Archiv in Aarau, und bin zu einer m.E. doch gut fundierten Auffassung der Vorgänge um 1900 gekommen. Klaus tritt dagegen mit einer in der Wikidiskussion oft missbrauchten Formel – TF – auf, lehnt prägnante Steiner-Zitate als "selektiv gewählt" ab etc. (s.o.). Er selbst schreibt aber munter, ohne jeden Beleg, eine recht unplausible Story auf, wonach Steiner, der gerade noch als militanter Gegner von Theosophie, Christentum u.ä. publiziert hatte, plötzlich von Theosophen umworben wird und diese Werbung auch annimmt. Ts, ts, ts

Ich halte das Gelöschte, was ich in wenigen Sätzen vorgeschaltet hatte, für unverzichtbar, wenn hier nicht nur wieder der anthroposophische POV reproduziert werden soll. Der Übergang zu den Theosophen sollte natürlich dargestellt werden, aber nicht so naiv wie er jetzt dasteht. Es kann natürlich auch gesagt werden, was Steiner später über sein Jahrsiebt von 1894-1900 als luziferische / ahrimanische Erfahrung sagte...usw. Aber was er damals schrieb, gehört erst recht hinein.

Was ihr in euren letzten beiden Beiträgen über die Bewertung von Quellen etc. ventiliert habt, gehört ausgearbeitet und unbedingt und ausdrücklich im Artikel oder in einer langen Fussnote klargestellt.

--Nescio* 14:14, 21. Dez. 2006 (CET)

Was ich gerade in den Artikel eingefügt habe, ist bekanntes Wissen, u.a. in den biographischen Arbeiten Lindenbergs ausführlich beschrieben. Insbesondere Ls „Chronik“ (1988) ist sehr detailliert und meines Wissens als Materialsammlung weithin anerkannt. Erst wenn dieser Zeitraum etwas konkreter dargestellt wird als bisher, wird es doch vom Aufbau des Artikels her überhaupt vertretbar, auch die Vorgeschichte in irgendeiner Weise auszubreiten. Was ich jetzt mache, wäre also so oder so dran gewesen. Wir hatten uns in letzter Zeit halt auf den Steiner-Artikel konzentriert, weil wir da leichter vorankamen. GS erwartet jetzt ja eine Literaturliste zu „Steiner und Stirner“. Und er meint wie ich, dass das eher in den Steiner-Artikel gehört, wo es ja auch schon thematisiert ist und wir uns recht gut verständigen konnten. --Klaus Frisch 14:45, 21. Dez. 2006 (CET)

OK, "bekanntes Wissen": ich finde es auch nicht gut, einen Artikel mit Quellenangaben zu überfrachten. Aber da fehlt Entscheidendes, wie ich vorhin sagte, damit Steiners plötzliche Liaison ausgerechnet mit den Theosophen nachvollziehbar wird. OK auch, dass der betreffende Zeitraum genauer – wie gesagt: noch nicht genau genug – dargestellt wurde. Aber warum musste dann mein Text ersatzlos gelöscht – nicht korrigiert, erweitert oder verbessert – werden?

--Nescio* 15:52, 21. Dez. 2006 (CET)

Wir konnten uns eine Woche lang nicht einigen, diskutierten offenbar auf zwei verschiedenen Ebenen, und dann hast du die Diskussion abgebrochen. Ich hätte deine Änderungen auch sofort auf die Diskussionsseite verschieben können, was ja durchaus auch üblich ist. Stattdessen habe ich eine Woche gewartet und so lange auf jede eigene Änderung am Artikel verzichtet. - Ansonsten finde ich es besser, wenn in einem Artikel wichtige Aspekte fehlen, als wenn hochgradig strittige Behauptungen so da stehen, als wären sie gesichertes Wissen. Der Artikel war und ist an vielen Stellen unvollständig. Einige Lücken habe ich gerade mal noch etwas vorläufig gefüllt, andere schon in den letzten Monaten. Nur ein geringer Teil meiner Einfügungen wurde beanstandet, manches stillschweigend verbessert. Das kommt auch daher, dass ich mich auf allgemein bekannte bzw. wenig aufregende Inhalte beschränkt habe, wie es sich halt für ein Lexikon „gehört“. Problematischere Sachen - meine Meinung - schreibe ich auf meine Website. So was in der Art hab ich dir ja auch geraten, wenn deine Ansichten nicht in zitierfähiger Form schon irgendwo publiziert sind. Wikipedia kann und darf keine Plattform für unsere persönlichen „Erkenntnisse“ sein, und seien die auch noch so „wahr“ und für uns selbst evident. Wenn das allgemein zugelassen werden würde, dann hätten wir in ganz vielen Artikeln nur noch andauernde Grabenkämpfe. Dafür gibt es Diskussionsforen und andere Gelegenheiten. Wenn du aber, wie GS hofft, reputable Sekundärliteratur für deine Sichtweise beibringen kannst, dann werden wir uns wohl schon einigen können, wie und in welchem Artikel das einzubringen wäre. Passende Steiner-Zitate reichen leider nicht als Beleg für so eine weitreichende These. Steiner war für sehr Vieles zu begeistern. Da bedarf es leider eines erheblichen Aufwandes, den Stellenwert eines Themas im Vergleich zu anderen zu bestimmen. Lindenberg z.B. hat viele Jahre breit und aufwändig recherchiert und dabei viele neue Aspekte aus Steiners Leben und Schaffen aufgedeckt. Gerade den jungen Steiner hat er im rororo-Bändchen ganz erfrischend neu aufleben lassen. Während der Vorarbeiten dazu (Mitte der 80er) habe ich an diversen Seminaren mit Lindenberg und Anderen teilgenommen, in denen zahlreiche „neue“ Quellen über Steiners erste Lebenshälfte ausgewertet wurden. Es war dieser junge, unkonventionelle, freche Steiner, auf den ich mich dann einlassen konnte. Eine zeitweilige Begeisterung für Stirner passt da durchaus hinein. Aber den Stellenwert, den du dem beimisst, müsste man schon gründlich belegen. Und die Beweislast liegt bei dir. Du kannst nicht im Ernst erwarten, dass ich Laska lese und alles andere „Passende“ an mir vorbeidefilieren lasse, wie du geschrieben hast. Letzteres ist eben gerade keine geeignete Methode, eine Sache einzuordnen. Doch selbst wenn ich dich in dem Punkt falsch verstanden haben sollte, wäre es doch Theoriefindung, die du betreiben willst, oder? Dieser Frage bist du bisher ausgewichen, sie ist aber die entscheidende. Weil WP nur funktionieren kann, wenn wir darauf verzichten. --Klaus Frisch 16:58, 21. Dez. 2006 (CET)

Klaus, du erklärst mir wieder lang und breit Dinge, die ich kenne und akzeptiere. Auf meine Frage, wie es nachvollziehbar dazu kam, dass Theosophengegner Steiner zu den Theosophen fand, und die zu ihm, gehst du vielleicht – das hoffe ich – im Artikel direkt ein. Und was sagst du dazu, dass man die generelle Quellensituation (d.h. die "Eigenart" des Grossteils der Sekundärliteratur) ausführlich darzustellen hätte? So wie du Lindenberg für eine gute Quelle hältst (da sind wir uns übrigens einig), könnte jemand kommen und belegen, von wievielen Autoren Lindenberg abgelehnt wird (du erwähntest das oben irgendwo selbst). Also: wir haben hier ein ganz besonderes Lemma, und alles, was man tun kann, ist diese Besonderheit möglichst genau und umfassend zu beschreiben. Danach kann der Leser den wohl immer umstritten bleibenden Text und die Quellen, auf die dort rekurriert wird, einigermassen beurteilen.

Ich möchte aber noch einmal versuchen, eine konkrete Diskussion zur Rolle Stirners in Steiners Werdegang hinzubekommen und eröffne dafür hier ein eigenes Kapitel.

--Nescio* 19:35, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich habe bisher nicht den Eindruck, dass du akzeptierst, was ich geschrieben habe. Du weichst wieder aus, ohne klipp und klar zu sagen, was du akzeptierst und was nicht. - Wie es dazu kam, dass Steiner zu den Anthroposophen kam, habe ich im Artikel kurz geschildert. Du hast das als „eine recht unplausible Story“ kommentiert und erwartest jetzt, dass ich sie doch noch - für dich - „nachvollziehbar“ mache. Eine seltsame Forderung. Für mich als Wissenschaftler ist es (ebenso wie für Lindenberg) ganz normal, dass wir viele Fakten erst einmal einfach nur hinnehmen können, ohne eine Erklärung dafür zu haben. Erst recht sollte das für Autoren eines Lexikons gelten, die eben keine Wissenschaft zu treiben, sondern bekanntes Wissens zusammenfassend darzustellen haben. Wenn etwas besonders paradox erscheint, kann das für den Wissenschaftler ein Anlass für intensivere Nachforschungen sein. In einem Lexikon kann so eine Situation Anlass sein, die Paradoxie oder das Erstaunliche besonders hervorzuheben. Das habe ich im konkreten Fall gemacht, wobei ich versucht habe, ein vernünftiges Maß zwischen der fortlaufenden Schilderung und der Problematisierung der einen Wendung einzuhalten. Wie ich schon schrieb: Erst wenn der Rahmen in entsprechender Ausführlichkeit dargestellt ist, macht es Sinn, einzelne Probleme zu vertiefen. Deswegen habe ich jetzt viele Stunden dem gewidmet, was dir als Roll Back erschien. ;-)

Zur Problematisierung der Sekundärliteratur: Darüber sollten erst einmal wir als „Team“ uns verständigen. Nach meiner Kenntnis ist Lindenberg bislang der eine „maßgebliche“ Biograph. Es gibt neuere Hagiographien von anderen Anthroposophen, und was vor Lindenberg war, hat er fast völlig entbehrlich gemacht. Kritisiert wurde Lindenberg nach meiner Wahrnehmung von zwei Seiten: Fundamentalistische Hagiographen griffen ihn massiv persönlich an, weil er Steiner (vor allem) als Menschen behandelte und nicht als eine unter vielen Inkarnationen eines der größten Eingeweihten der Menschheit. Das können wir getrost beiseite lassen. Von nicht-anthroposophischer Seite wurde (z.B. in einer Rezension in der NZZ) bemängelt, dass Lindenberg etliche Aspekte von Steiners Leben mehr oder weniger aussparte und gegenüber dessen Anthroposophie eine völlig unkritische Haltung einnahm. Diese Kritik ist berechtigt, und das schränkt die Verwertbarkeit von Ls Werken erheblich, aber auch in konkret eingrenzbarer Weise ein. Ich verstehe diesen „Mangel“ Lindenbergs als entstehungsgeschichtlich fast unvermeidbar. Er recherchierte im sehr schwierigen anthroposophischen Milieu und durfte es sich deshalb mit möglichst wenigen Leuten verderben. Die äusserst heftigen Reaktionen schon auf sein rororo-Bändchen zeigen, dass er diesbezüglich schon hart an die Grenze ging, was die Zumutbarkeit für weite Teile der Anthroposophenschaft betrifft. L hat gemacht, was unter diesen Verhältnissen möglich war, und ich finde seine Bücher sehr beeindruckend, gerade im Vergleich zu dem, was es vorher gegeben hatte. Jetzt müsste quasi komplementär jemand ähnlich ernsthaft und umfassend Steiner und die Anthroposophie aus neutraler Sicht bearbeiten. Das größte Hindernis ist da nach meiner Einschätzung, dass das extrem umfangreiche Werk Steiners noch so wenig ernsthaft-kritisch aufgearbeitet, ja nicht einmal adäquat editiert ist (angesichts einer rund 100 Jahre alten Patina). Deshalb teile ich die hier schon öfter geäusserte Meinung, dass mit einer wirklich „kompletten“ Biographie in absehbarer Zeit nicht zu rechnen ist (jetzt meine Worte, in der Diskussion hier habe ich wesentlich pessimistischere Einschätzungen gelesen). - Ob wir das dann auch im Artikel erörtern sollten? Hm, erst mal eher nicht. Der gewöhnliche WP-Leser interessiert sich nicht für die Problematik der Quellenlage, sondern sucht leicht verdauliche und verlässliche Infos. Diese zu bieten, betrachte ich hier als meinen Job. Unsere Probleme bei diesem Job sind erst einmal - unsere Probleme. :-) Mein Eindruck ist: Du überschätzt und überforderst „den Leser“.

Das mit dem neuen Kapitel ist echt eine gute Idee. Ich meine nur nach wie vor, dass das eher zum Steiner-Artikel gehört als hierher. Grüße --Klaus Frisch 22:20, 21. Dez. 2006 (CET)

Stirner und Steiner

Ich habe vor kurzem folgenden Absatz in den Artikel an den Anfang der Geschichte der A. gestellt. Er wurde ca 1 Woche hier (voriger Abschnitt) diskutiert und dann von Benutzer:Klaus Frisch als "Privattheorie" bezeichnet und ersatzlos gelöscht. Jetzt beginnt die Gesch. d. A. damit, dass Theosophen und Theosophengegner Steiner sich aus nicht heiterem, sondern sehr düsterem Himmel plötzlich ohne ersichtlichen Grund umwerben...

Das wird so nicht stehen bleiben können, und deshalb schlage ich vor, dass der Anfang der Gesch.d.A., wie ich ihn darzustellen versucht habe, noch einmal – natürlich gern kritisch – betrachtet wird.

Die Geschichte der Anthroposophie

Zu Lebzeiten Rudolf Steiners

Die Geschichte der Anthroposophie begann im Jahre 1900. Rudolf Steiner hatte an der Technischen Hochschule Wien verschiedene Natur- und Geisteswissenschaften studiert, 1891 in Rostock zum Dr.phil. promoviert und war für einige Jahre Herausgeber der naturwissenschaftlichen Schriften Goethes gewesen, als er im Alter von 33 Jahren sein opus magnum vollendete: Die Philosophie der Freiheit. Noch während der Drucklegung des Buches las er Max Stirners damals neu aufgelegtes Werk Der Einzige und sein Eigentum und stellte die "vollkommene Übereinstimmung" mit seiner Freiheitsphilosophie fest. In seinem nächsten Buch, über Friedrich Nietzsche, bezeichnete er Stirner als "den freiesten Denker, den die neuzeitliche Menschheit hervorgebracht hat." Steiner befreundete sich mit dem Stirner-Biographen John Henry Mackay und trat öffentlich für dessen von Stirner abgeleiteten individualistischen Anarchismus ein. Über gut sieben Jahre in der Mitte seines Lebens war Steiner neben Mackay der publizistisch aktivste Anhänger Stirners, jenes Denkers also, der Ludwig Feuerbach als "frommen Mann" verspottete und oft noch heute als der konsequenteste Atheist der Geistesgeschichte gilt.

Im Jahre 1900 wurde Steiner jedoch, wie er es zwei Jahrzehnte später umschrieb, "mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen." In Steiners Selbstbefreiung aus diesem "Abgrund" lag der Keim zu seiner Anthroposophie. Steiner gab über diese entscheidende Lebenskrise und tiefe geistige Zäsur, über seine Abwendung von Stirner und Hinwendung zur Theosophie, die schliesslich zur Begründung der Anthroposophie führte, keine klare Auskunft.

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Quellen:

Ich bitte Klaus darum, Satz für Satz durchzugehen und kurz und knapp zu sagen, was er wo als falsch ansieht; wie er meint, dass es richtiger wäre; worin er eine "Theoriefindung" meinerseits erblickt. Wo gehe ich über reine Deskription hinaus? Wo bin ich verzerrend "selektiv"?

Seinen Generaleinwand hat er freilich oben schon genannt: Stirners Einfluss wäre überbetont; Steiner sei für viele Autoren begeistert gewesen; es sage wenig, wenn man Steiners Aussagen über Stirner aneinanderreihe.
Das ist nicht richtig: "vollkommene Übereinstimmung" mit seinem Hauptwerk PdFr attestiert Steiner keinem anderen Autor. Neben Stirners "kristallklaren Gedanken", sagte Steiner damals, seien Nietzsches Aphorismen ein "blosses Stammeln" (GA 5, 96). Andere Autoren haben für Steiner in dieser Zeit ohnehin niederen Rang. Diese Hochschätzung Stirners (über die Nietzsches und erst recht anderer) durch Steiner ist während seines Lebensjahrsiebt 1894-1900 durchweg belegbar ("defilieren lassen" ;-) vorhanden (was auch Lindenberg sagt: romono, 59). Sie hier wegzueskamotieren ist extrem POV, auch wenn dies durch Berge von Sekundärliteratur gedeckt werden kann. Es geht auch nicht an, zu sagen, das stehe schon im Steiner-Artikel. Es gehört hierhin, zum Verständnis der Anfänge von Steiners Anthroposophie, ohne dass auch nur ein Funken Spekulation über seine Befindlichkeit am "Abgrund" nötig wäre.

Ich bin gern bereit, meinen Text aufgrund von Argumenten zu korrigieren bzw. korrigieren zu lassen.

Aber eine Streichung mit dem Kommentar, das alles sei "Theoriefindung", werde ich nicht hinnehmen.

--Nescio* 19:35, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich korrigiere erst mal deine Darstellung dessen, was hier bisher passiert ist: Bereits in meiner ersten Reaktion auf deinen Text, in dem du einen Zusammenhang zwischen der Anthroposophie und Steiners Stirner-Rezeption herzustellen versuchtest, habe ich geschrieben, dass ich das zu erheblichen Teilen für eine Privattheorie (eigene Theorie) halte. Anstatt den Artikel sofort zu revertieren, habe ich aber eine Woche lang versucht, mit dir darüber zu diskutieren, bis du die Diskussion abgebrochen hast. Dann habe ich deinen Text nicht „ersatzlos gelöscht“, wie du hier behauptest, sondern zunächst das Kapitel in den Zustand vor deiner Bearbeitung versetzt (was ich schon eine Woche früher hätte tun können) und es dann gründlich überarbeitet und ergänzt, gerade auch im Hinblick auf die erstaunliche Wende in Steiners Biographie, die du spekulativ zu erklären versuchtest. Schon die Einleitung deines Diskussionsvotums hier ist eine Verdrehung der Vorgeschichte, vorwurfsvoll gegen mich gewendet. Kein guter Einstieg in einen neuerlichen Versuch einer Diskussion.

Danach bewertest du meine Darstellung des historischen Ablaufs mit den Worten: „Jetzt beginnt die Gesch. d. A. damit, dass Theosophen und Theosophengegner Steiner sich aus nicht heiterem, sondern sehr düsterem Himmel plötzlich ohne ersichtlichen Grund umwerben...“ und meinst, das könne (deiner Meinung nach) nicht so stehen bleiben. Du willst den historischen Ablauf, der gewiss einigermaßen erstaunlich ist, nicht akzeptieren, problematisierst ihn sogar noch künstlich, indem du von einem „sehr düsteren Himmel“ und von einem gegenseitigen „Umwerben“ sprichst. Zuvor hast du ihn schon als eine „recht unplausible Story“ abqualifiziert, andererseits aber auch durchblicken lassen, dass du dich mit dieser Angelegenheit noch nicht näher befasst hättest, sondern nur mit Steiners Verhältnis zu Stirner. Und das möchtest du jetzt unbedingt hier in den Anthroposophie-Artikel einbringen. Korrigiere mich bitte, wenn ich da etwas missverstanden haben sollte.

GS hatte ja vorgeschlagen, das ganze in Ruhe zu dritt zu diskutieren, sobald er Zeit dafür finden würde. Und er schlug vor, dass du als Grundlage für diese Diskussion erst einmal die Literaturliste vorlegen solltest, die du erwähntest. Damit, so hofft GS, könntest du belegen, dass du keine Privattheorie (er schrieb „Original Research“) vorbringst. Wie steht es damit?

Jetzt erwartest du von mir, dass ich deinen Text Satz für Satz kommentiere. Ich meine aber, wir sollten erst einmal grundsätzlich klären, inwiefern Steiners Verhältnis zu Stirner überhaupt etwas mit der Entstehung der Anthroposophie zu tun hat und ob das also überhaupt hier zum Anthroposophie-Artikel gehört. Dieser Zusammenhang mit der Anthroposophie ist der Kern. Merkwürdigerweise führst du aber gar nicht aus, worin dieser Zusammenhang bestehen soll. Du sprichst nur rätselvoll von einem „Keim“. In der ursprünglichen Fassung deines Textes warst du konkreter, behauptetest, Steiner hätte eine neue Heimat gesucht und hätte diese bei den Theosophen gefunden. Nachdem ich diese These bezweifelte, hast du sie herausgenommen, und seitdem ist halt rätselhaft, was Stirner überhaupt noch im Anthroposophie-Artikel zu suchen haben soll. Da wäre es müßig, deinen Text Satz für Satz durchzugehen. - Ist es vielleicht möglich, hier mal die heisse Luft rauszulassen und uns in Ruhe über das wesentliche zu verständigen?

Auf einen Punkt deiner Argumentation gehe ich aber schon mal ein: Du behauptest, Steiners Hochschätzung Stirners (höher als alle anderen Autoren) sei von 1894 bis 1900 durchweg belegbar vorhanden und auch Lindenberg schreibe das in seiner rororo-Monographie. Letzteres trifft gewiss nicht zu. Lindenberg beschreibt da allerlei und erhebt Stirner keineswegs in den Rang, den du ihm beimisst. Und wenn du schreibst, das sei dennoch belegbar, dann impliziert das wohl, dass es noch nicht belegt ist, sondern nur deine persönliche Überzeugung. Das aber nennt man „Privattheorie“ (GS' „Research“ wäre wohl zu hoch gegriffen). Können wir uns darüber vielleicht mal verständigen, ohne dass du gleich wieder eine Breitseite gegen mich abfeuerst? --Klaus Frisch 10:34, 22. Dez. 2006 (CET)

Klaus, ich wäre dir dankbar, wenn du dich in Zukunft kurz fassen und auf die Sache beschränken würdest. Ich werde mich gegen deine Anschuldigungen nicht verteidigen. Wer mag, kann ja alles hier nachlesen.

Zur Sache:
Lindenberg, romono Steiner, S. 59: "Steiner ging zeitweilig in seiner Stirner-Begeisterung so weit, dass er Stirner wegen der kristallenen Klarheit seiner Gedanken und des Mutes zur Freiheit weit über Nietzsche stellt."
Erstaunlich für einen Anthroposophen - aber: man beachte aber das Wörtchen "zeitweilig".
Es handelt sich, wie von mir gesagt, um das Jahrsiebt 1894-1900.
Dazu als "Handreichung" eine Liste der Stirner-Stellen (chronologisch) bei Steiner für die Zeit bis zum "Abgrund" 1900 :

• GA 32, 166-168
• GA 39, 143, 184-186
• GA 5, 96-100
• GA 6, 93f, 207
• GA 32, 211-218, 219-223
• GA 33, 50f, 115f
• GA 30, 390, 116, 143-148
• GA 32, 329-331, 353-356
• GA 30, 431
• GA 18, 307-316 (hier ist der Text ggü der Originalfassung von 1900 zT geändert, also diese zu nehmen)

Wenn du das gelesen hast, schau dir bitte noch einmal an, was ich geschrieben habe.

--Nescio* 17:32, 22. Dez. 2006 (CET)

Damit brichst du zum zweiten Mal die Diskussion ab. Was ich von einer bloßen Auflistung „passender“ Steiner-Zitate halte, habe ich ja geschrieben. Auch das Lindenberg-Zitat muss man im Kontext lesen, das heisst das ganze Kapitel oder besser das ganze Buch. Dass Steiner zeitweilig von Stirner begeistert war, bestreitet hier niemand, und im Steiner-Artikel war das auch schon deutlich herausgestellt, bevor du dich eingeschaltet hattest. Dass Stirner aber eine herausragende Bedeutung für Steiner in den betreffenden Jahren hatte, wie du behauptest, ist damit nicht belegt. Lindenberg erwähnt das eher nur am Rande, und Laska, den du als weitere Sekundärquelle angeführt hast, beschreibt nicht Stirners Bedeutung für Steiner, sondern Steiners Rolle bei der Rezeption Stirners. Und auch da taucht Steiner nur am Rand auf, als „ein prominenter“ Stirner-Protagonist in einer Zeit, in der sich sonst niemand (ausser Mackay) für Stirner interessierte. (Seine erste Renaissance hatte Stirner laut Laska nach der Jahrhundertwende.) Die deiner Meinung nach ganz ausserordentliche Äusserung Steiners, Stirners Hauptwerk befände sich in „vollkommener Übereinstimmung“ mit seiner eigenen Freiheitsphilosophie, geschah nicht öffentlich, sondern in einem Brief an Mackay, der einem Exemplar der PdF beilag, die Steiner Mackay auf diese Weise schmackhaft machen wollte. Anderen Autoren, denen Steiner deiner Meinung nach in diesen Jahren generell wenig abgewinnen konnte, widmete er ganze Bücher oder (wie bei Haeckel) umfangreiche Kampfschriften. Das mal so weit zur Primärliteratur.

An Sekundärliteratur hast du anscheinend ausser Lindenberg und Laska, zu denen ich mich gerade äusserte, nichts anzubieten. Die wiederholten Aufforderungen, nachdem GS deine Äusserungen über eine mögliche Literaturliste entsprechend gedeutet hatte, hast du übergangen. Stattdessen schriebst du, meine Zweifel an deiner These (bezüglich der Bedeutung Stirners für Steiner) seien „extrem POV, auch wenn dies durch Berge von Sekundärliteratur gedeckt werden kann.“ Das ist wohl so zu deuten, dass dir Sekundärliteratur total schnuppe ist, wenn sie nicht wenigstens andeutungsweise (wie Laska und Lindenberg) deine These zu unterstützen scheint. Du trittst hier auf wie Stirner persönlich: Du bist der Einzige, dessen Meinung relevant ist. :-)

Was das alles mit Anthroposophie zu tun haben soll, willst du offenbar partout nicht erläutern. Ich fasse zusammen:

• Es ist nicht erkennbar, was dein Beitrag mit Anthroposophie zu tun haben soll. Somit hat er in diesem Artikel nichts zu suchen.
• Es handelt sich um eine rein private „Überzeugung“, die nicht einmal als Theorie durchgehen kann, weil sie den behaupteten Bezug zur Anthroposophie nur höchst dunkel andeutet.
• Diskussionen über diese Überzeugung lehnst du vehement ab (nur bezüglich Formulierungen deutest du Gesprächsebereitschaft an), und Zweifel nennst du „extrem POV“.

Für mich ist das Thema damit erledigt. Ich betreue diesen Artikel seit Oktober und wache über die Qualität. Wer hier konstruktiv mitmachen will, kann das ohne Umschweife tun. Wer aber nur seine ganz persönliche fixe Idee einbringen will und die Diskussion verweigert, hat hier nichts zu suchen. Vielleicht gelingt es GS noch, eine Diskussion zu dritt zu organisieren. Bis dahin verteidige ich die Qualität und Integrität des Artikels. Ich hoffe, du zwingst mich nicht zu einem Edit-War. --Klaus Frisch 21:19, 22. Dez. 2006 (CET)

Erschütternde Dokumente, die du hier präsentierst, Klaus.
Es war nicht meine Absicht, dich zu diesen Selbstenthüllungen zu provozieren.

--Nescio* 21:58, 22. Dez. 2006 (CET)

Theoriefindung liegt seitens Nescio nicht vor. Er hat die Bedeutung Stirners für Steiner an der Sekundärliteratur belegt. Sein Satz "Sie hier wegzueskamotieren ist extrem POV, auch wenn dies durch Berge von Sekundärliteratur gedeckt werden kann", ist allerdings zurückzuweisen. Wir betreiben hier einen Sekundärliteratur-Positivismus. Wendet man diese Sekundärliteratur-Positivismus auf die Stirner-Rezeption an, so muss man feststellen, dass Nescio hier einen klaren Beleg erbracht hat. Lindenberg sagt: "Steiner ging zeitweilig in seiner Stirner-Begeisterung so weit, dass er Stirner wegen der kristallenen Klarheit seiner Gedanken und des Mutes zur Freiheit weit über Nietzsche stellt." Helms nennt Steiner einen "Prominenten unter den Stirnerianern", Laska einen "prominenten Protagonisten" des von dem Stirnerianer John Henry Mackay damals begründeten "individualistischen Anarchismus". Diese Zitate in der Sekundärliteratur kann man nicht mit der pauschalierenden und nicht sekundärliteraturbewährten Aussage wegwischen, Steiner sei von vielen Autoren begeistert gewesen. Hier handelt es sich offenkundig um eine besondere Form der Begeisterung. Der Hinweis, dass es kein eigenes Bucht zu Stirner gibt, ist interessant, aber nicht stichhaltig. Zumal nicht aus der Sekundärliteratur zitiert. Was aber offenbar der eigentliche Kern des Streites ist, ist die Frage, ob in Steiners Verhältnis zu Stirner der "Keim" der Anthroposophie stecke. Diese Formulierung mit dem Keim gefällt mir übrigens schon stilistisch nicht. Was man klären muss ist, wie die Formulierung "mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen" eigentlich bedeutet. Mir ist das nicht klar. Was sagt denn die Sekundärliteratur? Nur als Hinweis an Dich Klaus, Dein Diskussionsstil erinnert mich frappierend an die Auseinandersetzungen mit mir. Denke mal bitte einen Augenblick darüber nach, was es bedeuten kann, wenn Du mit zwei völlig unterschiedlichen Personen in sehr ähnliche Auseinandersetzungen gerätst. Ich will Dir nicht den schwarzen Peter zuschieben, aber bestimmte Diskussionsmuster scheinen dem Austausch nicht sehr förderlich zu sein. Das schließt nicht aus, dass es auch auf der anderen Seite keine Diskussionsfehler gibt. Ich bin auch immernoch der Meinung, dass die Stirner-Passagen im Steiner-Artikel ausgebaut werden sollten. Hier interessiert ja das Prä-Anthroposophische Werk nicht, da es nur um die Anthroposophie geht. Was aber natürlich schon wichtig und interessant ist, ist der Umstand, dass die Anthroposophie auf einer Zäsur ("Abgrund") und auf einem Erweckungserlebnis beruht. Lässt sich dieser Bruch in der Sekundärliteratur mit Stirner verbinden? Den Text von Nescio finde ich außer dem "Keim"-Satz sehr gut. Wie man sich darüber derart aufregen kann, will mir nicht einleuchten. Das kann eigentlich nur aus einer großen emotionalen Nähe herrühren. --GS 23:09, 22. Dez. 2006 (CET)

Dass Steiners Hinwendung zur Theosophie eine besondere Zäsur in seiner Biographie war, habe ich ja gerade in den Artikel eingefügt, allerdings ohne Spekulationen. Auf der Steiner-Seite ist das ausführlicher behandelt und wohl auch noch ausbaufähig. Hier aber geht es um Anthroposophie. Ob deren Ursprung etwas mit dem „Abgrund“ zu tun hat, den Steiner erwähnte, wäre zu klären. Dass es da ein „Erweckungserlebnis“ gegeben habe, wie du schreibst, ist mir nicht geläufig, das könnte man aber prüfen. Vielleicht wird es sich ergeben, dass es sinnvoll wäre, Stirner hier zu erwähnen, bislang sehe ich das allerdings nicht. - Steiners zeitweilige Stirner-Begeisterung wollte ich hier nicht wegdiskutieren. Die von dir noch einmal erwähnten Zitate aus der Sekundärliteratur erkenne ich natürlich an (wobei Helms und Laska wenig hergeben). Nicht aber die daraus von Nescio gezogenen Folgerungen bezüglich des Ursprungs der Anthroposophie. Darüber zu diskutieren, war bisher nicht möglich, und das fand ich auf Dauer schon ärgerlich. Gruß --Klaus Frisch 09:49, 23. Dez. 2006 (CET)

@ GS: Ich stimme dir zu, dass das mit dem "Keim" nicht die beste Formulierung ist. Vielleicht fällt dir eine treffendere ein. Ich hatte ja schon gesagt, dass wir das meinestwegen auch weglassen und wirklich rein deskriptiv bleiben könnten.
Klaus' Fassung, wie sie jetzt da steht, ist als "Anfang" der A. jedenfalls nicht genug.
In meine geraffte Vorgeschichte müsste noch hinein, dass Steiner 1894-1900 nicht nur der (mit Stirner, partiell auch Nietzsche) konsequenteste Diesseitsdenker war, sondern auch polemisch gegen alles Dunkelmännertum, gegen das Christentum und eben auch gegen die Theosophen geschrieben hat.
Dann kam der "Abgrund" – über den Steiner nur wenig und eher verschleiernd Auskunft gab.
Dann war er plötzlich bei den Theosophen (wenn er auch beteuerte, sie hätten ihn gerufen – aufgrund seiner früheren Attacken ? – so nahm er den Ruf doch an), "verchristete" und schuf die A.

Dies gehört gerafft an den Anfang der Geschichte der A., wenn man sie – ergänzt durch Details des Steiner-Artikels – redlich und mit NPOV darstellen will. Wir sind ja hier nicht eine Anthroposopedia oder Esopedia.

Du fragtest nach meiner angebotenen Literaturliste.
Was Steiner schrieb, habe ich oben aufgelistet.
Ausserhalb der A. kenne ich nicht viele, die Steiner als Philosophen ernst genommen haben. Speziell zu seinem Stirner-Bezug nannte ich bereits Helms und Laska.
Jetzt will ich dir aus meinem Archiv noch ein paar anthroposophische Autoren heraussuchen, die sich mit Steiners Verhältnis zu Stirner befasst haben und wohl im Netz (dort gibt's natürlich auch was) nicht zu finden sind:

• Christoph Lindenberg habe ich schon genannt
• Helmut Läubin (Stirner war schon Thema in seiner Diss 1941: Studien zum Irrationalismusproblem)
  • Rudolf Steiner und John Henry Mackay. In: Das Goetheanum, 9. Jan. 1955
  • Über dogmatische und sophistische Denkungsart. In: Was in der anthroposophischen Gesellschaft vorgeht. Beilage zu "Das Goetheanum". 34. Jg., Nr. 27 (7. Juli 1957)
  • Freiheitsimpuls und Christologie. In: Was in der anthroposophischen Gesellschaft vorgeht. Beilage zu "Das Goetheanum". 34. Jg., Nr. 28 (14. Juli 1957)
  • Rudolf Steiner und Friedrich Nietzsche. In: Das Goetheanum, 29. Mai 1966
• Friedrich Hiebel: Christian Morgenstern. Wende und Aufbruch unseres Jahrhunderts. Bern: Francke 1957, S. 94, 110-120
• Karen Swassjan: Nachwort: Hommage à Max Stirner zu Max Stirner: Das unwahre Prinzip unserer Erziehung. Dornach: Rudolf Geering Verlag 1997, S. 38-46

S. 43: "...dass sich die werdende Anthroposophie nicht weniger ohne Stirner denken lässt als ohne Goethe."

Das dürfte für die Feiertage (und für unsere Zwecke hier auch) reichen ;-)

--Nescio* 18:03, 23. Dez. 2006 (CET)

Zwei wichtige Autoren möchte ich noch nachtragen: Karl Ballmer Max Stirner und Rudolf Steiner und Willy Storrer (müsstest du mal im Netz suchen), Anthroposophen, die in den 1920er Jahren ihre Probleme nicht so sehr mit Steiner selbst, aber um so mehr mit "orthodoxen" Anthroposophen hatten.

--Nescio* 23:02, 23. Dez. 2006 (CET)

Sehr interessante Literaturhinweise. Kannst Du das etwas paraphrasierend im Text einarbeiten? Wäre ein sehr gute Ergänzung. Auf Ballmer bin ich auch schon gestoßen, das Bändchen ist aber nicht mehr erhältlich. Einer Rezension entnehme ich aber bei aller Kritik eine rein anthroposophische Grundhaltung. Daher auch keine neutrale Quelle. Vielen Dank aber für die interessant klingenden Literaturverweise. Ich hoffe auf Deine paraphrasierende Verwertung, da ich die Artikel leider nicht werde nachschlagen können. Gruß --GS 19:44, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich habe gerade den Anfang der Geschichte der A. neu formuliert.

Alle oben genannte Literatur stammt von Anthroposophen, mehr oder weniger dissidenten. Neutrale Quellen sind dünn gesät, insbesondere zu den philosophischen Ursprüngen Steiners, weil man ihn – m.E. zu Unrecht – als Philosophen bisher kaum wahrgenommen bzw. gewürdigt hat. Es lohnte sich schon, die o.g. Literatur einzuarbeiten, aber dann doch wohl eher in den Artikel Rudolf Steiner und in einem separaten Abschnitt. Hier im A.-Artikel kann eigentlich nur kurz auf die Anfänge der A. eingegangen werden, so, dass nicht der Eindruck entsteht, Steiners A. sei sozusagen im Jahre 1900 vom Himmel gefallen. Swassjan, der als Philosophieprofessor und Anthroposoph ein kompetenter Beurteiler ist, hat das Wesentliche in der zitierten Stelle m.E. gut eingefangen.

--Nescio* 22:40, 28. Dez. 2006 (CET)

Ja, sehr gut. Das Zitat von Swassjan ist in der Tat der direkte Beleg aus der Sekundärliteratur, der bislang noch fehlte. Habe aber noch umformuliert. Deine Fassung kam m.E. nicht schnell genug auf den Punkt, so dass nicht gleich klar war, worum es bei dem Abschnitt geht. Inhaltlich dürfte nichts verloren gegangen sein. Die Punkte zu Stirner sollten unbedingt in den Steiner-Artikel eingearbeitet werden. Die philosophische Frühphase ist in der Tat allgemein unterbelichtet, was in dem Umstand begründet liegt, dass sich nur Anthroposophen noch für ihn interessieren. Diese rezipieren Steiner mit den Mitteln seiner eigene rückblickenden Kohärenz-Deutung. Für unabhängige Chronisten ist Steiner vermutlich durch seinen theosophischen Ansatz diskreditiert. Es ist ja in der Tat kaum möglich, den frühen und den späten Steiner zusammenzubringen. Es ist eine Schande, dass diese interessante Frage durch die hagiographische Steiner-Literatur mehr zugedeckt als ernsthaft behandelt wird. Selbst bei Wehr ist das so, obwohl dieser sich erkennbar darum bemüht. Gruß --GS 01:14, 29. Dez. 2006 (CET)

Was in deiner Fassung untergeht: was Steiner studierte, dass er ein veritabler akademischer Philosoph und vor allem Goethe-Forscher war (Swassjan: Goethe + Stirner). Vielleicht kannst du das noch nachtragen.

Zu Wehr: ich kam heute per Zufall auf einen neueren Artikel von ihm über die Ph.d.Fr., im Blauen Reiter Nr. 22. Recht gelehrt geschrieben. Im Text geht die beiläufige Bemerkung unter, "dass er Nietzsche ... nahe gekommen ist [und] Stirner ... gut heißt [!!!], will im Kontext mit bedacht sein." Und dann, husch-husch, schnell weiter. Nichts weiter zu Nietzsche oder gar zu Stirner, geschweige denn Mackay und dem "Abgrund". Ob er's im Kontext bedacht hat ? Gewiss, aber wie, das sieht man nur indirekt, als Lücke, und die bemerkt man nur, wenn man's schon weiss. Omertà !

A propos Mackay: die Freundschaft war wirklich -> eng. Mackay, ein scheuer einzelgängerischer Typ, war auch einziger Trauzeuge bei Steiners Eheschliessung. Aus tiefster Enttäuschung über Steiners Abbruch der Beziehung äusserte er sich leider später nicht darüber.

--Nescio* 22:28, 29. Dez. 2006 (CET)

Soll hier jetzt im Ernst ein kryptischer Halbsatz eines Anthroposophen aus dem Nachwort einer Publikation des anthroposophischen Rudolf Geering Verlags (Dornach) als der „Beleg aus der Sekundärliteratur“ für eure Spekulationen herhalten? Der Halbsatz sagt ja fast nichts, deshalb hier mal zwei deutlichere (weil ausführlichere) Swassjan-Zitate:

• Die alte Genesis-Welt ist aufgehoben und auf das Nichts reduziert. Von nun an steht das alte Geschöpf Mensch vor der Wahl, entweder im Nichts als nichts auf das Nichts hin zu vegetieren, oder aber zum Schöpfer aus dem Nichts zu werden ... Die Frage der Fragen: Wer unter den Lebenden füllt diese Vakanz aus? ... Seit 1882 ... fängt der 21jährige Student Rudolf Steiner an ... die geistige Welt ex nihilo zu erschaffen. ... Das Weltgeschehen ist Bewußtsein ... ein konkretes menschliches Bewußtsein ... Nimmt der Einzige diese Vakanz ein, dann bedeutet das: das Weltgeschehen ist mit seinem Bewußtsein eins geworden. ... Die Welt geschieht, ereignet sich ... in diesem individuellsten Bewußtsein. Zu der Zeit, als Zarathustra geschrieben wurde, war der Einzige schon da ... mit Vollmacht ausgestattet. Dieses Bewußtsein ist das - Rudolf Steiners. (Aus „Nietzsche - Versuch einer Gottwerdung (1994)“, zitiert nach Ravagli. Weitere aufschlussreiche Zitate und Kommentare dort.)
• Anthroposophie ist nicht doktrinär, sondern impulsiv, allerdings immer nur bewußt impulsiv, was bedeutet: in ihr koinzidieren sonst durchaus inkompatible Pole wie Bewußtsein und Instinkt als Bewußtwerden des Instinktes. Ihre absolute Erkenntnis-Orientiertheit ruht nicht in sich selbst, sondern sie hat die tätige Regenerierung nekrotischer Kulturgebiete zum Zweck. Die Kultur kann im anthroposophischen Sinne nur als gegenwärtig und erschaffbar gelten. Alle Versuche, sie auf die Tradition zurückzuführen, sie also in der Tradition begründet zu sehen, sind schon allein deswegen unzulässig, weil nicht die Kultur in der Tradition liegt, sondern die Tradition von der Kultur Gnaden existiert. Die Wirklichkeit eines anthroposophisch (etwa anhand von Tradition und Geschichte) denkbaren Geistes ist deshalb nicht im Automatismus einer Wiedergabe, sondern ausschließlich produktiv gegeben; Geist ist Geistesgegenwart, ein immerwährendes Heureka seiner selbst; deswegen kann man der Tradition, im streng anthroposophischen Sinne, nicht anders folgen, als wenn man die Tradition selbst im voraus schafft, das heißt, sie nicht in den Totenmasken des Gewesenen, sondern in der Vergegenwärtigung ihrer Energeia nimmt. (Aus „Was ist Anthroposophie?“, Dornach 2001.)

Swassjan hat auch eine Steiner-Biographie geschrieben, die kam 2005 heraus - in Dornach natürlich. Ich verbuche sie unter Hagiographien. Und jetzt wird hier ausgerechnet Swassjan als der Einzige Gewährsmann in der Sekundärliteratur herangezogen, während ansonsten alle in irgendeiner Weise „anthroposophische“ Literatur von vornherein als „nicht neutral“ abgetan wird.

Zu den sonstigen Literaturhinweisen Nescios wäre zu ergänzen, dass "Was in der Anthroposophischen Gesellschaft vorgeht" kein Publikationsorgan ist, sondern ein internes Mitteilungsblatt für Mitglieder der Anthroposophischen Gesellschaft. Auch die uralten „Goetheanum-Artikel“ dürften nur in wenigen Exemplaren per Fernleihe öffentlich zugänglich sein. Es war offenbar nicht Nescios Absicht, GS mit Lesestoff zu versorgen. Das war nur gegen mich gemünzt, wie ursprünglich angekündigt: „Wahrscheinlich kennt er nicht einmal das.“ In keinem Fall referiert Nescio, was in diesen Artikeln drinsteht. Er behauptet lediglich, dass darin Steiners Verhältnis zu Stirner behandelt werde. So ist das ohne jede Relevanz für den Artikel hier. --Klaus Frisch 23:22, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo Klaus, Du irrst Dich, wenn Du sagst, der Satz von Swassjan werde als der Beleg aus der Sekundärliteratur betrachtet. Er wird als ein Beleg betrachtet und nur als solcher auch im Text behandelt. Kryptisch ist der Satz übrigens nicht, er ist eigentlich glasklar und weder interpretierbar noch misszuverstehen. Auch ist der Satz durch und durch anthroposophisch gedacht, da er Stirner wieder für die anthroposophische Phase vereinnahmen und damit den "Bruch" zudecken möchte. Der Satz zeigt aber auch, dass sich die Bedeutung Stirners für Steiner auch für einen Anthroposophen nicht leugnen lässt. Wichtiger in diesem Zusammenhang ist eigentlich das Zitat von Steiner selbst, auch wenn es sich um eine Äußerung ex post handelt: "Das Schicksal hatte nun mein Erlebnis mit J. H. Mackay und mit Stirner so gewendet, daß ich auch da untertauchen mußte in eine Gedankenwelt, die mir zur geistigen Prüfung wurde. Mein ethischer Individualismus war als reines Innen-Erlebnis des Menschen empfunden. Mir lag ganz fern, als ich ihn ausbildete, ihn zur Grundlage einer politischen Anschauung zu machen. Damals nun, um 1898 herum, sollte meine Seele mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen werden." Dieser Satz ist zwar eher - steinertypisch - kryptisch gehalten, aber die Grundaussage ist klar: Die Hinwendung zu Stirner und Mackay hatte Steiner in einen geistigen Abgrund geführt. Dass Steiner mit Mackay brach und Stirner seitdem als Symbolum einer untergehenden Weltanschauung bezeichnete, bestätigt die rückblickende Einschätzung. Das habe ich versucht, darzustellen. Dabei ist mir die Wortwahl durchaus nicht einfach gefallen. Wenn es also formulierungstechnische Vorschläge gibt, bin ich dankbar. Der Sachverhalt selbst dürfte nicht umstritten sein, oder? Gruß --GS 12:11, 30. Dez. 2006 (CET)

Mein Punkt hier war: Es ist unklar, was das alles mit der Anthroposophie zu tun haben soll. Swassjan war der eine Beleg aus der Sekundärliteratur, in dem so ein Zusammenhang behauptet wird. Aber worin dieser Zusammenhang bestehen soll, geht nicht daraus hervor. Das meinte ich mit „kryptisch“. --Klaus Frisch 19:45, 16. Jan. 2007 (CET)

Edit War

Ich habe den Artikel halbgesperrt, nachdem eine IP trotz wiederholter Aufforderung nicht diskutieren will. Bitte vor weiteren Änderungen hier einigen. Aus meiner Sicht, das nur in Parenthese, bläht die Einfügung der IP in die Lemmadefinition diese unnötig auf. Ich habe auf Kritik durch Umformulierungen zu reagieren versucht. Die IP präsentierte als Quelle die polnische Wikipedia. Mittlerweile gibt es zwar eine bessere Quelle (ein Buch Steiners), der Grund der Einfügung selbst ist nun aber noch unklarer als zuvor. Die Sperrung selbst hat aber nichts mit dem Inhalt, sondern der Form zu tun. Bitte vorher diskutieren und WP:Q beachten. Sobald die IP eine reputable Quelle der Sekundärliteratur beibringt, die ihre Einfügung stützt, wird der Artikel entsperrt. Ich baue das auch gerne selbst ein. Eine kurze Google-Recherche erbrachte allerdings keine einschlägigen Treffer. --GS 17:47, 16. Jan. 2007 (CET)

Das Problem ist nicht das Fehlen einer Quelle, sondern dass der Satz nicht in den Text passt und ziemlich schwurbelig ist. Mir wird nicht klar, welche Information er sinnvollerweise dem Text zufügen soll. „Okkult“ ist verwandt mit dem schon vorhandenen Begriff „gnostisch“. Letzteres ist aber treffender, finde ich. Und alles übrige erscheint mir als überflüssiges Geschwafel. --Klaus Frisch 19:33, 16. Jan. 2007 (CET)

Sehr geehrter Herr GS, ich danke Ihnen für das Entgegenkommen, mit dem ich leben kann. Nur in Ihren Kommentaren der letzten Monate habe ich immerhin den Anklang eines Bemühens um Objektivität verzeichnet. Das ist das erste und letzte Mal, daß ich mich an dieser Stelle an einer Disskussion beteilige. Die Inkonsistenz der Argumentation der anderen (zuerst war ich ein Troll, dann fehlten die Quellen, dann waren sie nicht gut genug etc.), das Beschimpfen (Troll, Geschwurbel, Vandale etc.)und nichtzuletzt die Willkürliche Ablehnung meiner Argumente ("...dieser Satz ist überflüssig...", "... so gefällt es mir nicht...", "...das finde ich zu lange oder unpassend..."), haben mir die Lust am Disskussion verdrossen. Wo keine Argumente sondern - um es milde auszudrücken - pirmäre Persönlichkeitsmerkmale zum Vorschein treten, da erstickt jegliche Verständigungsbereitschaft im klebrigen Brei einer Ideologiesuppe. Ich beteilige mich grundsätzlich nicht an solchen sophistischen Wortspielereien. Falls also der eine oder andere Zensor auf die Idee kommen sollte, etwas zu löschen, was ihm "so in dieser Form nicht gefalle" (übrigens eine sehr wisenschaftliche Argumentationstechnik, mit der manch ein begabter Astronom bewiesen habe, daß der Mond doch quadratisch sei und nicht rund), dann sehen wir uns gezwungen, die Kohl'sche Taktik des Aussitzens anzuwenden. Ich wünsche Ihnen alles gute, IP.

Liebe IP, ich habe von Anfang an gesagt, dass ich nicht den Inhalt, sondern die Form abgelehnt habe. Du hast keine Belege gebracht, sondern stur wiedereingestellt. Hättest Du von anfang an Deinen Standpunkt argumentativ vertreten, wären auch die Reaktionen andere gewesen. Gruß --GS 20:58, 4. Feb. 2007 (CET)

Stirner und die Begründung der Anthroposophie

Ich greife dieses Thema noch mal auf, unter Bezug auf die aktuellen Formulierungen (von GS) am Beginn von „zu Lebzeiten Rudolf Steiners“. Es wird aber nicht bei „formulierungstechnischen“ Einwänden bleiben, zu denen mich GS zuletzt einlud. Hier zunächst eine Liste meiner wichtigsten inhaltlichen Einwände, wobei ich jeweils die betreffende Textpassage kursiv voranstelle:

• Im Jahre 1900 war Steiner in eine tiefe Sinnkrise verfallen. Er wurde, wie er es zwei Jahrzehnte später umschrieb, "mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen." An der zitierten Stelle aus "Mein Lebensgang" schrieb Steiner „um 1898 herum“. Das bezieht sich auf ein paar Jahre, eine Beschränkung auf das Jahr 1900 kann sich hierauf nicht berufen.
• Diese Krise brachte die entscheidende geistige Zäsur in Steiners Leben: seine Abwendung von dem "ethischen Individualismus" und Hinwendung zur Theosophie. Eine Abwendung vom ethischen Individualismus kann ich nicht erkennen. A.a.O. (Lebensgang, S. 372) schreibt Steiner, „nach der Prüfung“ sei er (e.I.) „wieder am richtigen Orte“ gestanden, d.h. aus dem Abgrund gerettet. (Wir kommen darauf zurück.)
• In der rückblickenden Einschätzung hatte Steiner seine Lebenskrise ausdrücklich in Verbindung mit den radikal-individualistischen Denkern John Henry Mackay und Max Stirner gebracht. Die Lehren Stirners und Mackays standen demnach für eben jenen ethischen Individualismus, mit dem Steiner in seinen geistigen "Abgrund" geraten war. Als Quelle wird ein Webartikel von Sylvain Coiplet zitiert, in welchem sich die Bemerkung findet, dass „Steiner auf Anfrage von Mackay den ethischen Individualisten mit dem individualistischen Anarchisten gleichsetzt“. Das bezieht sich offenbar auf Steiners Bekenntnis im Magazin für Litteratur (wörtlich zitert bei Lindenberg, romono, S. 60), wonach das Wort "individualistischer Anarchist" auf ihn selbst anwendbar sei. Die Anwendbarkeit dieses Etiketts impliziert aber keineswegs eine Gleichsetzung der Lehren. Und zudem ging es dabei nur um die Position Mackays ("i.A."), nicht um die Stirners. Für eine Gleichsetzung von Steiners ethischem Individualismus mit den Lehren Stirners und Mackays gibt es also keinen Beleg. Ich halte das schlicht für ein Missverständnis (das vermeidbar wäre, wenn man Steiners e.I. kennen würde).
• In seinem Frühwerk war Steiner als Anhänger des konsequenten Atheisten und Diesseitsdenker Max Stirner hervorgetreten. Hier geht „Anhänger“ gewiss zu weit. Wie wäre es mit „Sympathisant“?
• Im Mittelpunkt von Steiners individualistischer Freiheitsphilosophie stand aber der radikale und vielbekämpfte Hegelschüler Max Stirner. Das ist, gelinde gesagt, eine sehr kühne Behauptung. In Steiners Philosophie der Freiheit kommt Stirner überhaupt nicht vor. Erst nach ihrer Fertigstellung nahm Steiner in dem Brief an Mackay erstmals auf Stirner Bezug (im Artikel im nächsten Satz zitiert).
• Für ein Jahrsiebent in der Mitte seines Lebens war Steiner neben Mackay, mit dem er persönlich befreundet war, derjenige Autor, der sich öffentlich am klarsten für den als skandalös empfundenen Stirner einsetzte. Das ist nicht belegt. In den zitierten Quellen wird Steiner lediglich als „ein prominenter Stirnerianer“ und als „prominenter Protagonist“ des individualistischen Anarchismus Mackays bezeichnet. Dass er als Stirnerianer irgerndwie herausgeragt hätte, geht daraus nicht hervor, und das „Jahrsiebent“ auch nicht. Das sind Behauptungen des Benutzers Nescio (siehe weiter oben), von deren Richtigkeit er überzeugt sein mag, die aber nicht belegt sind. Und es müsste ein Beleg aus der Sekundärliteratur her, denn es wird ja eine vergleichende Behauptung aufgestellt.
• Nach seiner Krise, in die er mit seinem "ethischen Individualismus" geraten war, wandte sich Steiner schroff von Stirner ab, was die Annahme einer geistigen Zäsur bestätigt. Gibt es eine Quelle für die „schroffe Abwendung“? Angeführt wird nur ein Zitat von 1919, also 19 Jahre später.

So weit mal für's erste. --Klaus Frisch 22:19, 2. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: In seinem „Lebensgang“ äußert sich Steiner rundum positiv über Mackay, distanziert sich in keiner Weise (S. 370-372). Nur dass Mackay seine Ansichten als „Anarchismus“ bezeichnet hatte, bezeichnet Steiner als „bedenklich“, weil deshalb „in der Öffentlichkeit nur schiefe Urteile über Mackays Ideen sich bilden konnten“. Stirner behandelt er davon ganz abgesondert als geistigen Antipoden Hegels im 19. Jh. (S. 368-370). Er warf die beiden keineswegs in einen Topf. Mackay wird zwar als „bedeutender Stirner-Kenner“ eingeführt, aber dann ganz für sich gewürdigt. Ebenso sollten wir den „frühen“ Steiner von den beiden unterscheiden und hier keinen Eintopf kochen. ;-) --Klaus Frisch 00:04, 3. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Klaus, da du mich als Urheber der Stirner-Steiner-Diskussion – zu den Art. Steiner und Anthroposophie – namentlich erwähnst, will ich mich noch einmal kurz zu Wort melden. Meine Sicht der Dinge habe ich hier vor einiger Zeit gründlich dargestellt und belegt. Viele Details, die seither hier diskutiert und in den/die Artikel mit aufgenommen wurden, halte ich für ideengeschichtlich sekundär, lebensgeschichtlich oft eher verwirrend in einer Kurzdarstellung. – Warum kommen wir betr. Stirners Einfluss auf Steiner nicht zusammen? Ich vermute, dass das an deiner Meinung über Stirner liegt, die ich allerdings nur indirekt als eine eher abschätzige kennengelernt habe. Es hätte wohl wenig Sinn, die Diskussion erneut aufrollen zu wollen. Aber vielleicht bringst du Zeit und Interesse auf, um einen Artikel zu lesen, der soeben im Februar-Heft des MERKUR erschienen ist: Rudolf Burger, Nihilistische Ethik? Vielleicht ändert der Artikel deine Meinung über Stirner. Vielleicht kommst du danach auch zu der Auffassung, dass jenes "Jahrsiebent" im Leben des reifen Steiner keines war, dessen sich zu schämen weder er oder sonstwer Anlass haben.

--Nescio* 14:44, 3. Feb. 2007 (CET)

Meine Meinung über Stirner spielt hier keine Rolle. Es geht hier um die Anthroposophie. Damit hat Stirner eigentlich gar nichts zu tun. GS hat Steiners Verhältnis zu Stirner jetzt hier als eine Art „Symptom“ für die Lebenskrise hingestellt, die der Hinwendung zur Theosophie voranging. Das halte ich für ziemlich willkürlich, aber vielleicht noch vertretbar. Es stehen aber etliche konkrete Behauptungen darin, die so nicht belegt sind und deren Richtigkeit ich bezweifle. Das war doch vor etlichen Wochen deine Forderung an mich, Nescio: Ich solle Satz für Satz (deines damaligen Textes) durchgehen und bei der Sache bleiben. Die Sache ist hier aber die (Vor-)Geschichte der Anthroposophie, nicht Stirner. --Klaus Frisch 16:13, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich meine, dass sich Deine Sorge zerstreuen lässt, Klaus. Die Aussagen sind eigentlich soweit gut belegbar. An einigen Stellen sollte man umformulieren. Ich gehe im Einzelnen auch Deine Punkte ein:

• Im Jahre 1900 war Steiner in eine tiefe Sinnkrise verfallen. Er wurde, wie er es zwei Jahrzehnte später umschrieb, "mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen." An der zitierten Stelle aus "Mein Lebensgang" schrieb Steiner „um 1898 herum“. Das bezieht sich auf ein paar Jahre, eine Beschränkung auf das Jahr 1900 kann sich hierauf nicht berufen.

Antwort: Es ist üblich, die Krise Steiners auf die Jahrhundertwende zu datieren. So auch Steiner selbst: "Vor dieser Jahrhundertwende stand die geschilderte Prüfung der Seele. Auf das geistige Gestanden-Haben vor dem Mysterium von Golgatha in innerster, ernstester Erkenntnis-Feier kam es bei meiner Seelen-Entwicklung an." (Mein Lebensgang, S. 184). Wir können 1900 gerne auf Jahrhundertwende ändern. Inhaltich ändert das ohnehin nichts.

• Diese Krise brachte die entscheidende geistige Zäsur in Steiners Leben: seine Abwendung von dem "ethischen Individualismus" und Hinwendung zur Theosophie. Eine Abwendung vom ethischen Individualismus kann ich nicht erkennen. A.a.O. (Lebensgang, S. 372) schreibt Steiner, „nach der Prüfung“ sei er (e.I.) „wieder am richtigen Orte“ gestanden, d.h. aus dem Abgrund gerettet.

Antwort: Du schreibst, Du könntest keine Abwendung erkennen. Das ist aber nicht ausschlaggebend. Du brauchst eine einschlägige Quelle, die diese Sicht vertritt. Der Steiner-Kenner Vögele schreibt: "Über diese Prüfung verrät er (=Steiner) nur, dass sein bisher vertretener 'ethischer Individualismus' in Gefahr geriet, zur Grundlage einer politischen Theorie im Sinne von Mackays individuellem Anarchismus zu werden." (S. 78). Steiner hatte sich also von seinem ethischen Individualismus, der neben Stirner auf Nietzsche gegründet war, abgewendet. Beide, Stirner und Nietzsche waren für Steiner nun Symbole des untergehenden Bürgertums und der Inbegriff für ahrimanische Wesen des Materialismus selbst. Wer hier eine Kontinuität behaupten will, muss massiv Fakten ausblenden. Wenn Steiner seine Auffassung nach der christlichen Konversion immer noch als "ethischen Individualismus" bezeichnet (tut er nur an dieser einen Stelle, oder?), so hat das nicht viel anderes zu heißen, als dass Steiner in der autobiographischen Rückschau eine folgerichtige Entwicklung beschreiben wollte. Das ist ja auch bekannt. Der Abschnitt sollte so bleiben. Steiner schreibt selbst in Bezug auf Mackay und Stirner, dass er mit dem ethischen Individualismus in einen Abrung geraten sei.

• In der rückblickenden Einschätzung hatte Steiner seine Lebenskrise ausdrücklich in Verbindung mit den radikal-individualistischen Denkern John Henry Mackay und Max Stirner gebracht. Die Lehren Stirners und Mackays standen demnach für eben jenen ethischen Individualismus, mit dem Steiner in seinen geistigen "Abgrund" geraten war. Als Quelle wird ein Webartikel von Sylvain Coiplet zitiert, in welchem sich die Bemerkung findet, dass „Steiner auf Anfrage von Mackay den ethischen Individualisten mit dem individualistischen Anarchisten gleichsetzt“. Das bezieht sich offenbar auf Steiners Bekenntnis im Magazin für Litteratur (wörtlich zitert bei Lindenberg, romono, S. 60), wonach das Wort "individualistischer Anarchist" auf ihn selbst anwendbar sei. Die Anwendbarkeit dieses Etiketts impliziert aber keineswegs eine Gleichsetzung der Lehren. Und zudem ging es dabei nur um die Position Mackays ("i.A."), nicht um die Stirners. Für eine Gleichsetzung von Steiners ethischem Individualismus mit den Lehren Stirners und Mackays gibt es also keinen Beleg. Ich halte das schlicht für ein Missverständnis (das vermeidbar wäre, wenn man Steiners e.I. kennen würde).

Antwort: Das ist die allgemeine Deutung der Aussage aus dem Lebensgang. Vögele habe ich zitiert. Wie will man das auch sonst deuten? Wenn Steiner sich als "individualistischer Anarchist" bezeichnet, so ist dies die Explikation dieser Lesart. Dass dies keine Gleichsetzbarkeit der Lehren bedeute, ist eine unbelegte Behauptung. Wird doch eben diese Gleichsetzbarkeit durch die Bezeichnung eindeutig gemeint. Steiner selbst bezieht den Abgrund ausdrücklich auf Stirner und dessen "Jünger" Mackay. Da herumdeuteln zu wollen, halte ich für unhaltbar. Du bringst auch keinerlei Beleg für diese Ansicht. Dafür, dass Steiner ein Anhänger des ethischen Anarachismus gewesen sei, gibt es Belege aus der Sekundärliteratur. Etwa: "Doch der stark angelsächsisch geprägte individualistische Anarchismus fand in Deutschland nur wenige Anhänger (prominentester war der junge Rudolf Steiner - bevor er "Anthroposoph" wurde" (Lexikon der Anarchie).

• In seinem Frühwerk war Steiner als Anhänger des konsequenten Atheisten und Diesseitsdenker Max Stirner hervorgetreten. Hier geht „Anhänger“ gewiss zu weit. Wie wäre es mit „Sympathisant“?

Sympathisant ist viel zu schwach. Steiner hing den Ideen Stirners an. Mit einer im Steiner-Artikel vielfach belegten Emphase. Er wollte gar sein "Hauptwerk" so umarbeiten, dass der Zusammenhang mit den Werken Stirners sichtbar werde.

• Im Mittelpunkt von Steiners individualistischer Freiheitsphilosophie stand aber der radikale und vielbekämpfte Hegelschüler Max Stirner. Das ist, gelinde gesagt, eine sehr kühne Behauptung. In Steiners Philosophie der Freiheit kommt Stirner überhaupt nicht vor. Erst nach ihrer Fertigstellung nahm Steiner in dem Brief an Mackay erstmals auf Stirner Bezug (im Artikel im nächsten Satz zitiert).

Antwort: Ja, das scheint mir auch nicht ganz richtig. Die Philosophie der Freiheit nennt Stirner nicht. Da muss man eine andere Formulierung finden.

• Für ein Jahrsiebent in der Mitte seines Lebens war Steiner neben Mackay, mit dem er persönlich befreundet war, derjenige Autor, der sich öffentlich am klarsten für den als skandalös empfundenen Stirner einsetzte. Das ist nicht belegt. In den zitierten Quellen wird Steiner lediglich als „ein prominenter Stirnerianer“ und als „prominenter Protagonist“ des individualistischen Anarchismus Mackays bezeichnet. Dass er als Stirnerianer irgerndwie herausgeragt hätte, geht daraus nicht hervor, und das „Jahrsiebent“ auch nicht. Das sind Behauptungen des Benutzers Nescio (siehe weiter oben), von deren Richtigkeit er überzeugt sein mag, die aber nicht belegt sind. Und es müsste ein Beleg aus der Sekundärliteratur her, denn es wird ja eine vergleichende Behauptung aufgestellt.

Antwort: "Prominenter Stirnerianer" reicht mir als Beleg. Man kann das gerne etwas umformulieren, klar ist aber, dass sich Steiner tatsächlich sehr früh und sehr klar für Stirner und Nietzsche einsetzte. Das gibt der Satz gut wieder.

• Nach seiner Krise, in die er mit seinem "ethischen Individualismus" geraten war, wandte sich Steiner schroff von Stirner ab, was die Annahme einer geistigen Zäsur bestätigt. Gibt es eine Quelle für die „schroffe Abwendung“? Angeführt wird nur ein Zitat von 1919, also 19 Jahre später.

Antwort: Quelle aus der Sekundärliteratur gibt es: "Rudolf Steiner, ursprünglich ein engagierter, aufklärerischer Publizist, war spontan von Stirner begeistert, sah sich jedoch bald von diesem "vor einen Abgrund" geführt und wandte sich zur Theosophie." DIE ZEIT, Nr. 5, 27. Januar 2000, Seite 49.

Alles in allem kann man kleinere Umformulierungen machen, der Sache nach sehe ich aber keine Notwendigkeit für Korrekturen. Die Aussagen sind gut belegbar und belegt. Auch Gerhard Wehr nennt Stiner einen "erklärten Vertreter eines ethischen Individualismus, selbst des individuellen Anarachismus (Stirner; Mackay)" (S. 175). --GS 16:38, 3. Feb. 2007 (CET)

Du siehst nur Formulierungsfragen, wo ich behauptete Sachverhalte sehe. Sei's drum. Ich gehe wieder Punkt für Punkt vor:

• a) Datierung der Krise: Da haben wir jetzt zwei Angaben von Steiner: „um 1898“ und „vor der Jahrhundertwende“. Damit ist sowohl „im Jahr 1900“ (wie du es im Artikel geschrieben hast) als auch die Umschreibung „Jahrhundertwende“ falsch. Es mag „allgemein üblich“ sein (wie du schreibst), es da nicht so genau zu nehmen, aber „im Jahr 1900“ sollte nun wirklich nicht stehen bleiben.
• b) Abwendung vom ethischen Individualismus: Hier habe nicht ich etwas zu belegen, sondern du. Du behauptest ja positiv, dass das geschehen sei. Ich konstatiere nur das Fehlen eines Belegs. Das Vögele-Zitat, das du hier bringst und das nur eine Umschreibung einer Stelle in Steiners Lebensgang ist, belegt keine Abwendung Steiners von seinem eigenen ethischen Individualismus. Steiner schrieb, dass dieser „in Gefahr geriet“, aber danach „wieder an seinem richtigen Orte“ war (Lebensgang, S. 372). Auch trifft es nicht zu, dass Steiners ethischer Individualismus „neben Stirner auf Nietzsche gegründet war“, wie du schreibst. Steiner hatte ihn in seiner Philosophie der Freiheit ganz unabhängig von diesen beiden Autoren entwickelt. Danach kam die „Prüfung“, der „Abgrund“. Er wendete sich Stirner und Nietzsche zu - und distanzierte sich später wieder von ihnen. Sein eigener ethischer Individualismus, Inhalt der zweiten Hälfte der Philosophie der Freiheit, blieb davon aber unberührt. Dass er sich davon distanziert hätte, wäre zu belegen. Du bringst hier offenbar einiges durcheinander, was passieren kann, wenn man Steiners eigene Schriften nicht kennt. Ich will die Krise ja gar nicht ableugnen, wie du immer wieder argwöhnst. Lass uns das doch bitte mal festhalten und abhaken. Hier geht es nur um den ethischen Individualismus Steiners, nicht um „Krise oder Nicht-Krise“.
• c) Das Etikett „individualistischer Anarchist“: Ob das eine Gleichsetzung der Lehre bedeutet, ist keine Frage von Belegen, sondern der Logik. Wenn ich bekenne, dass die Bezeichnung „Kommunist“ auf mich anwendbar wäre, dann heisst das noch lange nicht, dass meine eigenen Ansichten mit denen irgend eines anderen „Kommunisten“ gleichzusetzen wären.
• d) Anhänger oder Sympathisant Stirners: Das lass ich mal so stehen.
• e) Stirner als „Mittelpunkt von Steiners individualistischer Freiheitsphilosophie“: Für dich eine Frage der Formulierung, für mich ein weiteres Beispiel für deine Ignoranz bezüglich Steiners Freiheitsphilosophie. Du behauptest, Steiner „als Mensch ernst nehmen“ zu wollen. Das bringst du aber nur da vor, wo es um die Darstellung seiner Schwächen geht. Von seinen Büchern hast du offenbar kein einziges gelesen, auch nicht dieses „Hauptwerk“. Dazu zwingt dich auch niemand. Aber sei dann doch auch bitte so ehrlich, dir keine weitergehende Kompetenz anzumaßen. Auch ich bin kein „Profi“ in dieser Hinsicht. Aber ich kenne Steiners wichtigste Publikationen nicht nur per Internet-Recherche und kann daher manches besser einordnen als du. Schade, dass du das fast immer unter „feindlicher Kämpfer“ verbuchst und entsprechend parierst.
• f) "Prominenter Stirnerianer" reicht mir als Beleg. Als Beleg für „derjenige Autor, der sich öffentlich am klarsten für den als skandalös empfundenen Stirner einsetzte“?? Das kann nicht dein Ernst sein! Das ist keine Frage der „Formulierung“.
• g) „wandte sich Steiner schroff von Stirner ab“. Als „Beleg“ dafür bringst du ein Zitat aus der ZEIT, das überhaupt nichts neues bringt. Die von dir behauptete schroffe Abwendung von Stirner kommt darin überhaupt nicht vor. Normalerweise sollte ich das als Verarschung verbuchen. Ich halte aber mal als Möglichkeit offen, dass du in deiner - bisherigen? - Unbedarftheit einfach keinen Unterschied zwischen „Hinwendung zur Theosophie“ und „Abwendung von Stirner“ sehen kannst. Vielleicht können wir darüber diskutieren. --Klaus Frisch 23:59, 3. Feb. 2007 (CET)

Mache doch einfach mal Formulierungsvorschläge. Aus meiner Sicht sind das keine wesentlichen Änderungen in der Sache. --GS 21:37, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich hätte gern auf das geantwortet, was du hier geschrieben und wieder gelöscht hast. Ich meine, wir beide hätten wirklich ein paar Sachen grundsätzlich zu klären. Es gibt eine ganze Menge „Formulierungen“ hier und im Steiner-Artikel, mit denen ich nicht einverstanden bin. Meine Erfahrung ist aber, dass gewisse Formulierungen, die dir besonders wichtig sind, nur mit großer Mühe korrigiert werden können, und dass Kritik auch umgekehrt dazu führen kann, dass der Text ('dein Text!) danach eher noch schlechter ist als davor. Direkt am Text etwas zu ändern, wo ich weiß, dass dir das wichtig ist, das hab ich mir schon ganz früh abgewöhnt. Deshalb verspüre ich jetzt wenig Neigung, deiner Aufforderung Folge zu leisten. Stelle du dich der Diskussion! Es geht hier nicht nur um Formulierungen! --Klaus Frisch 01:40, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo Klaus, ich meinte Formulierungsvorschläge auf der Diskussionsseite. Aber vielleicht hast Du recht, wir gehen sehr unterschiedlich an die Texte heran, so dass das möglicherweise auch nicht zu einem Erfolg führt. Was kann man tun? Vielleicht schreibst Du die Formulierungen, die Dir nicht gefallen einfach mal hier auf. Ohne direkte Aufforderung zur Änderung und ohne Vorwürfe und Kraftausdrücke. Einfach als Deine subjektive Meinung. Dann ist das zumindest mal dokumentiert. Dann kann man gemeinsam schauen, wo vielleicht Annäherungen möglich sind (war ja bei diesen Vorschlägen auch der Fall). Wo keine Annäherung möglich ist, könntest Du die Beiträge in zwei Kategorien aufteilen: "nice to have" und "need to have". Für das "need to have" stellen wir die Positionen gegenüber (quellengestützt) und wenn keine Einigung möglich ist, suchen wir Mediatoren. Dass der Konflikt so schwelt und sich (wie ich finde) auch an Nebensächlichkeiten entzündet, ist ja wenig sinnvoll. Achso: Du kannst meinen gelöschten Text gerne wiederherstellen, um darauf zu antworten. Du hast aber recht, es gibt einen grundsätzlichen Dissens, der immer wieder Anlässe für Konflikte liefern wird. Aus meiner Sicht (wie gesagt, meine Sicht) ist dieser Dissens folgender: War Steiner ein Eingeweihter, der zwar bestimmte Krisen durchleiden musste, aber einer konsequenten Entwicklung folgte (die Eigensicht Steiners und der Anthroposophen) oder war Steiner ein widersprüchlicher Mensch mit einer radikalen Entwicklung, der aus verschiedesten Quellen und Einflüssen in seiner zweiten Lebenshälfte eine erstaunliche Kreativität entfaltete (die Sicht von Zeitgenossen und Nicht-Anthroposophen). Ich vertrete letztere Ansicht, Du scheinst mir ersterer nahezustehen (mit Abstrichen). Die Perspektive der unsachlichen Kritiker und Polemiker wollen wir beide nicht. Die unterschiedlichen Grundpositionen wirken sich erheblich auf die Textgestaltung aus. Du möchtest die hermeneutische Perspektive, ich die kritisch-rekonstruierende. Bitte aber auch bedenken, dass letztere dem Wesen einer Enzyklopädie entspricht. Die Eigensicht kann zwar dargestellt werden, aber nur in begrenztem Rahmen. --GS 14:56, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo GS, ich rolle es mal von hinten auf. Dass wir Beide verschiedene Perspektiven einnehmen, ist prinzipiell richtig, und wir haben ja auch schon versucht, uns darüber zu verständigen. Dein aktuelles Engagement auf der Neger-Seite zeigt mir mal wieder, dass du wirklich guten Willens bist und oft mit erstaunlicher Geduld für eine Verbesserung von Seiten kämpfst, deren Thema dir eigentlich egal ist. Bei Anthroposophie und Steiner erlebe ich es halt subjektiv oft anders, und das hängt offenbar damit zusammen, dass es sich um außerordentlich komplexe und problematische Lemmata handelt. - Ich möchte sowohl die hermeneutische wie die kritisch-rekonstruierende Perspektive im Artikel haben. Dem Leser sollen die wesentlichen Aussagen der Anthroposophie vorgestellt werden (da weicht Wikipedia ja durchaus von konventionellen Lexika ab). Das ist bisher noch sehr unbefriedigend gelöst. Es soll aber auch der Zusammenhang mit vorangegangenen, zeitgenössischen und jüngeren Anschauungen dargelegt werden. Wobei „kritisch-rekonstruierend“ aber meinen sollte, dass man nicht nur Steiner, sondern auch eigenen Vermutungen und den Behauptungen Dritter über jedwede Einflüsse kritisch gegenüberstehen sollte. Da warst du mir vielfach zu naiv, - und das schreibe ich jetzt nicht, um wieder Streit anzufachen, sondern um diesbezügliche Emotionen, die dich gewiss schon öfter genervt haben, zu begründen. Ich bin mit erheblichen Teilen beider Artikel nicht glücklich, auch wenn ich die kritisch-rekonstruierende Perspektive einnehme. Aber meine Versuche, in dieser Perspektive die Artikel zu verbessern, haben halt mehrfach dazu geführt, dass sie danach (aus meiner ganz persönlichen Sicht) noch schlechter waren. Beispiele (jetzt wirklich ganz ohne Vorwurf gemeint): Im Steiner-Artikel sind jetzt das Verhältnis zum Alkohol und das zu Haeckel für mein Empfinden viel zu sehr aufgebläht, und das als Reaktion auf meine Versuche, diese Punkte ohne ungehörige Aufbauschung einfach anders darzustellen. Deshalb gebe ich mich - für mein Empfinden - gar zu oft mit Kompromissen zufrieden, mit denen ich auf Dauer nicht zufrieden sein kann. Daher die Diskrepanz, die du (im von dir selber wieder gelöschten Text hier) zwischen meinen „Dramatisierungen“ und den dann resultierenden Änderungen im Artikel feststellst. Das also als Erläuterung zu dem bisher Passierten. Ich bin jetzt wieder guten Mutes, dass wir konstruktiv zusammenarbeiten können. --Klaus Frisch 23:41, 6. Feb. 2007 (CET)

@ GS: Weiter zum Grundsätzlichen. Du hast geschrieben: es gibt einen grundsätzlichen Dissens, der immer wieder Anlässe für Konflikte liefern wird. Aus meiner Sicht (wie gesagt, meine Sicht) ist dieser Dissens folgender: War Steiner ein Eingeweihter, der zwar bestimmte Krisen durchleiden musste, aber einer konsequenten Entwicklung folgte (die Eigensicht Steiners und der Anthroposophen) oder war Steiner ein widersprüchlicher Mensch mit einer radikalen Entwicklung, der aus verschiedesten Quellen und Einflüssen in seiner zweiten Lebenshälfte eine erstaunliche Kreativität entfaltete (die Sicht von Zeitgenossen und Nicht-Anthroposophen). Ich vertrete letztere Ansicht, Du scheinst mir ersterer nahezustehen (mit Abstrichen). Und weiter (danach gelöscht, mit deinem Einverständnis wieder hergestellt): Laut Steiner gab es keinen Bruch. Nur einen Abgrund und dann war alles wie zuvor. Wie oft soll ich noch sagen, dass dies eine ex post glättende Perspektive ist, die nicht mal anthroposophische Biographen für zutreffend halten?

Dass nach dem Abgrund alles wie zuvor gewesen sei, lese ich bei Steiner keineswegs heraus. Wehrs Rede von einem „Damaskuserlebnis“ erscheint mir durchaus kompatibel mit dem, was Steiner selber geschrieben hat. Steiner leugnet die Zäsur ja nicht (wie auch Wehr - von dir zitiert - konstatiert). Danach war nach seiner Darstellung Vieles anders, aber nicht Alles. Und die Krise begann nach seiner eigenen Darstellung (Lebensgang) früher und war komplexer, als du es (zugespitzt auf Stirner) dargestellt hast. Schon auf S. 316 (tb-Ausgabe) beschreibt er einen „tiefgehenden Umschwung“ in seinem seelischen Erleben gegen Ende der Weimarer Zeit, ein „einschneidendes Erlebnis“. Die Überschrift des Kapitels lautet „In und mit Gegensätzen leben können“. Darin beschreibt er sich selbst als den „widersprüchlichen Menschen“, den du im vermeintlichen Widerspruch zu Steiners Selbstdarstellung hervorhebst. Auch in den folgenden Kapiteln ist von Widersprüchen, Unvereinbarkeiten und Prüfungen die Rede, von denen die Sache mit Mackay und Stirner nur eine ist. Das zieht sich über fast hundert Seiten hin. Das kann man nicht komplett als „glättende Perspektive“ abtun und ignorieren. - BTW: Das Buch hab ich mir erst jetzt wegen unserer Diskussion beschafft, es hatte mich bisher nicht interessiert.

Mir scheint, du konstruierst hier Gegensätze (zwischen Steiners Eigensicht und der Realität z.B.), die so nicht wirklich vorliegen. Steiner hat nicht behauptet, schon als Eingeweihter geboren worden zu sein. Er stellte sich selbst als Suchenden dar, der sich durch Krisen und Wendungen hindurch entwickelte und für den Widersprüche oder Gegensätze zum realen Leben hinzugehörten. Im Rückblick mag er in manchem Detail geirrt haben. Aber wessen Memoiren sind fehlerfrei? Dass handfeste Fehler nachgewiesen wurden, mag viele Anthroposophen in Aufregung versetzen, aber es berechtigt umgekehrt nicht dazu, diese Autobiographie so weitgehend zu ignorieren, wie du es tust. Deine Meinung über Steiner, die du neulich auch mal so formuliertest, Steiner sei „kein originaler Denker“ gewesen und hätte im Grunde alles von Anderen entlehnt, steht allerdings in scharfem Kontrast zu dem, was du immer wieder seine „Selbststilisierung“ nennst. Hier taucht sie in den Worten wieder auf, er hätte seine Kreativität aus verschiedensten Quellen und Einflüssen heraus eintfaltet. Auf der Grundlage dieser Meinung (POV) interessieren dann natürlich nur noch die Quellen und Einflüsse. Aber das ist gewiss kein neutraler Standpunkt. Und daran störe ich mich grundsätzlich. Da geht es nicht nur um Formulierungen.

Ein Beispiel ist deine Gleichsetzung von Steiners Freiheitsphilosophie mit den Ideen Stirners und Nietzsches. Im Steiner-Artikel hast du dazu ja vor allem die letzteren zitiert und Steiner nur Kommentare zugebilligt. Und hier hast du geschrieben: Der ethische Individualismus wird in der Regel mit dem individualistischen Anarchismus in eins gesetzt und als die Position aus Steiners Frühwerk betrachtet. Diese Position änderte sich grundlegend, obgleich Steiner immer Kontinuität behauptete und auch die PdF weiter als sein Hauptwerk betrachtete. In Steiners Philosophie der Freiheit wie in seinem Lebensgang finde ich den ethischen Individualismus ganz klar als Bezeichnung für seine eigene Freiheitsphilosophie und für nichts anderes. Deine Behauptung, er werde in der Sekundärliteratur „in der Regel“ mit Mackays individualistischem Anarchismus gleichgesetzt, müsstest du belegen. Lindenberg setzt die beiden nicht gleich, obwohl er die beiden Steiner-Zitate, auf die sich deine Argumentation stützt, anführt. Im zweiten Band seiner Biographie von 1997 vergleicht er mehrere Seiten lang Steiners Position in seinem Frühwerk mit dessen revidierter Haltung „nach 1903“ und fasst zusammen: (...) obwohl er manche Akzente nach 1903 anders setzte, blieb das Grundkonzept seiner Werke unverändert (bezieht sich u.a. auf die Neuauflage der PdF 1918). Weiter schreibt L. (1997, S. 633), dass Steiner die Grundlagen, die er in seinen philosophischen Werken gelegt hat, nie verlassen hat. Diesen Tatbestand wird derjenige notwendigerweise verkennen, der nicht Steiners philosophische Fragestellungen im Blick hat, sondern sich auf jene, für die Probleme Steiners eher marginalen, Äußerungen stützt, die sich aus der Stimmung des frühen Steiner oder aus Stellungnahmen zu damaligen Verhältnissen ergeben, und in diesen Nebenbemerkungen das Wesentliche festzuhalten meint. Für Lindenberg ist klar: die philosophischen Grundwerke Steiners (...) enthielten das gedankliche Rüstzeug für eine wissenschaftliche Vertretung der Anthroposophie. (a.a. O.)

Dem könnte man nun andere Sekundärliteratur entgegenhalten, die (wie du) nur einen radikalen Bruch in Steiners Leben und Werk sieht. Das könnte dann eine neutrale Darstellung werden. Und dann könnte man sich mal darüber verständigen, inwiefern dieses Thema überhaupt etwas im Anthroposophie-Artikel zu suchen hat. Gruß --Klaus Frisch 11:24, 14. Feb. 2007 (CET)

Da GS sich nicht äußert, folge ich seinem Vorschlag, noch einmal aufzulisten, was mir "nicht gefällt", obwohl das wesentliche schon seit zwei Monaten hier dokumentiert ist.

• Grundsätzlich finde ich den Aufbau des Kapitels verkehrt. Die "Geschichte der Anthroposophie" beginnt mit einer recht breiten Darstellung einer Krise in Steiners Leben. Das ist befremdlich und wird nicht ausreichend begründet. Dass es sich damals um eine ausserordentliche Wende in Steiners Leben handelte, wird ja etwas später noch einmal gesagt, und das halte ich in diesem Zusammenhang für völlig ausreichend. Will man partout die Vorgeschichte breiter darstellen, dann sollte auch die bisherige Entwicklung der Theosophie und der TG geschildert werden. Beides (Steiner und sein neues Umfeld) gemeinsam bildet ja erst die Voraussetzung für die "Geburt" der Anthroposophie.
• Im Speziellen finde ich die Zuspitzung auf Stirner und Mackay willkürlich. Steiners Verhältnis zu diesen Personen bzw. ihren Lehren wird eine überragende Bedeutung beigemessen, die weder in der Sekundärliteratur noch in seiner Autobiographie so beschrieben ist. Die Begründung, Steiner betreibe Selbststilisierung und es gebe keine "neutrale" Sekundärliteratur, rechtfertigt keine Theoriefindung durch Wikipedianer.
• Die Formulierung, "tatsächlich" ließe sich an diesem Beispiel "am ehesten die geistige Zäsur nachvollziehen", nimmt eine Sachkenntnis und Souveränität des Autors für sich in Anspruch, die ich nur als anmaßend betrachten kann. So kann ein anerkannter Biograph schreiben, aber kein Wikipedianer, der mit Steiners Werk nur ansatzweise vertraut ist.
• Auch die Datierung der Krise auf 1900 ist willkürlich. (Hier ist GS zu einer Änderung bereit.)
• Die Darstellung dieser biographischen Krise nimmt fast die Hälfte des Kapitels "Geschichte der Anthroposophie - Zu Lebzeiten Steiners" ein.
• Es wird von einem "ethischen Individualismus" gesprochen, ohne dem Leser zu erläutern, was das sein soll.
• Die Behauptung, Steiner habe sich von diesem ethischen Individualismus abgewendet, ist offenbar ein Missverständnis. Es handelt sich um eine Bezeichnung Steiners für seine Freiheitsphilosophie, und von der hat er sich nie distanziert, sondern sich auch nach 1900 vielfach zu ihr bekannt.
• Es wird eine Gleichsetzung der Lehren Stirners und Mackays mit diesem ethischen Individualismus behauptet. Auch das ist ein Missverständnis. Das von GS hier gebrachte Argument Auch Gerhard Wehr nennt Steiner einen "erklärten Vertreter eines ethischen Individualismus, selbst des individuellen Anarchismus (Stirner; Mackay)" belegt übrigens, dass Wehr diese Lehren eben nicht gleichsetzt, sondern unterscheidet.
• Indem Steiner als Anhänger des "Diesseitsdenkers" Stirner bezeichnet wird, wird der Schluss nahegelegt, Steiner sei damals auch ein Diesseitsdenker gewesen - und später nicht mehr. Dabei wird unterschlagen, dass dies von Steiner selbst und zumindest von einem Teil der Biographen keineswegs so dargestellt wird. In ähnlicher Weise wird Steiners Verhältnis zum Christentum überspitzt und simplifizierend beschrieben.
• Dass Stirner "im Mittelpunkt" von Steiners Freiheitsphilosophie gestanden habe, ist eindeutig falsch. Er kommt in dieser überhaupt nicht vor.
• Steiners Bedeutung als Stirner-Rezipient ("am klarsten") ist so nicht belegt.
• Es wird Swassjan zitiert, der einen Zusammenhang Stirners mit der Anthroposophie behauptet, ohne dass ersichtlich ist, worin dieser Zusammenhang bestehen soll. Das ist der einzige Beleg aus der Literatur, in dem überhaupt ein solcher Zusammenhang behauptet wird. Und erst die allgemein anerkannte Existenz eines solchen Zusammenhangs könnte in meinen Augen rechtfertigen, Steiners Verhältnis zu Stirner hier überhaupt darzustellen.
• Dass Steiner sich "schroff" - also plötzlich - von Stirner abgewendet habe, wird nicht belegt. Es wird nur eine distanzierte Äußerung über Stirner fast 20 Jahre später angeführt. Und das soll dann noch die "Annahme einer Zäsur" bestätigen, - Theoriefindung! (Dass es eine Zäsur gegeben hat, bestreite ich übrigens nicht. Es gab etliche in Steiners Leben.)

--Klaus Frisch 08:36, 16. Feb. 2007 (CET)

Die Punkte sind absolut diskutabel. Im übrigen ist ja die Differenz offenbar nicht sehr groß. Du zitierst selbst Steiner mit Aussagen, die die Lesart des Artikels unterstützen. Auf dieser Grundlage dürften sich die Einzelfragen einvernehmlich ändern lassen. Aus meiner Sicht ist das meiste aber eine Frage der Formulierung und Darstellung. In der Sache gibt es aus meiner Sicht nur eine wirkliche Differenz. Diese liegt in der Zäsurfrage. Du relativierst die Zäsur, in dem Du sagst, es gäbe derer gleich etliche. Das ist nicht belegt und in der Literatur aus meiner Sicht auch nicht ernsthaft vertreten. Wir können gerne die anthroposophischen Relativierungen, wie Du sie von Lindenberg zitierst, erwähnen. Nicht mit mir reden lassen würde ich aber bezüglich Deiner Annahme (POV und Theoriefindung) mehrerer gleichwertiger Zäsuren. Es gibt einen offensichtlichen Bruch zwischen Früh- und Spätwerk. Der wird auch von Anthroposophen gesehen (z.B. Felix Hau). Früh- und Spätwerk sind nicht kompatibel, wenngleich es auch Anknüpfungspunkte gab (z.B. versucht Steiner einen Freiheitsaspekt auch in seiner christlichen Reinkarnationslehre zu bewahren und er hält an einer monistischen Rhetorik auch in der dualistisch geprägten Beschreibung höherer Welten fest). Was daran simplifizierend ist, wenn wir Steiners Abscheubekundungen gegen das pathologische Christentum zitieren und feststellen, dass er wenig später selbst zum Christen konvertiert, will mir nicht einleuchten. Für Lindenberg, das nur als Anmerkung, sollte durchaus schwierig sein, zu erläutern, warum das Christentum kein wesentlicher Bestandteil von Steiners Lehre gewesen sein soll. Felix Hau hatte das in Info3 mal versucht, ist aber auf heftigen Widerspruch von anderen Anthroposophen gestoßen. Zurecht, wie ich meine. Dafür, dass Steiner im Frühwerk ein Diesseitsdenker war und später nicht mehr, habe ich zahlreiche Belege geliefert. Aus Primär- wie aus Sekundärliteratur. Das mag Dir nicht gefallen, aber es ist ein Fakt. Ansonsten können wir gerne Einzelheiten der Darstellung korrigieren und relativieren. --GS 11:29, 16. Feb. 2007 (CET)

Ob Früh- und Spätwerk kompatibel sind oder nicht und ob das Spätwerk dualistisch oder monistisch ist, ist umstritten und sollte auch so dargestellt werden. Du legst dich da jeweils persönlich fest, in den Artikeln sollte es aber neutral dargestellt werden, d.h. mit Gegenüberstellung der konträren Positionen (wobei ich für die Dualismus- und Inkompatibilitätsthese ad hoc keine Quellen habe, aber die lieferst du bestimmt gern :-). - Meine Erwähnung, dass es in Steiners Biographie noch andere Zäsuren gab, war nur geringfügig relativierend gemeint. Ich behaupte nicht, dass sie alle gleichwertig waren. Die Hinwendung zur Theosophie war zumindest äußerlich die gravierendste, und das habe ich so ähnlich ja selber in den Artikel geschrieben.

Deine sonstige Zuversicht bezüglich einer Einigung hier erstaunt mich einigermaßen, aber ich nehme dich mal beim Wort. :-) Lass uns mal mit den beiden Punkten anfangen, die nicht nur Einzelheiten betreffen: der Aufbau des Kapitels und das quantitative Verhältnis seiner Teile. Da wäre mein Vorschlag, Steiners Krise nicht an den Anfang zu stellen, sondern wie in der früheren Fassung mit der Einladung des Nietzsche-Forschers durch die Theosophen zu beginnen und dann das Erstaunliche der dadurch ausgelösten Entwicklung anzusprechen. Wie ich das selber schon kurz gemacht habe, finde ich persönlich es in diesem Artikel eigentlich ausreichend, aber ich verstehe, dass Andere das ausführlicher problematisieren wollen. Und wenn dann noch konträre Positionen zu Wort kommen sollen, wird es noch umfangreicher. Da habe ich dann halt ein erhebliches Problem damit, dass diese eigentlich Steiners Biographie betreffende Problematik in diesem Kapitel ganz unverhältnismäßig viel Raum einnimmt. Dafür sehe ich zwei Lösungsmöglichkeiten: Entweder wir verlegen das Biographische weitgehend in Fußnoten, oder wir bauen die eigentliche Geschichte der Anthroposophie entsprechend weiter aus, damit sie nicht wie ein bloßer Anhang einer Lebenskrise erscheint. Tertium datur: beides in einem vernünftigen Verhältnis kombiniert. Können wir uns erst mal über diese Punkte verständigen? --Klaus Frisch 14:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Erstmal nur kurz, später mehr: Ja, können wir so machen. Das kam ja eher von Nescio, ich habe es nur aufgegriffen. Fang doch mal sukzessive an, umzubauen. Ich kommentiere dann schon. Gruß --GS 14:26, 16. Feb. 2007 (CET)

Sukzessiv wird das kaum gehen. Ich muss dann schon komplett die ersten drei Absätze rausnehmen, den vierten als Anfang formulieren und die rausgenommenen Inhalte in den momentan fünften Absatz einarbeiten, teils in Fußnoten verlagern und sinnvollerweise auch gleich in Richtung auf einen Konsens hin umformulieren und ergänzen. Da du es offenbar nicht machen willst, mache ich es offline, um dann eine wieder publizierbare Version komplett einstellen zu können. Inhaltliche Änderungen können wir ja parallel hier diskutieren, falls das zeitlich hinhaut. Ich lasse mir bei solchen Arbeiten gern Zeit, bin kein Schnellschreiber und werde vielleicht auch diverse Quellen zurate ziehen. Gruß --Klaus Frisch 15:28, 16. Feb. 2007 (CET)

Klingt gut, am Wochenende habe ich auch Zeit. --GS 15:31, 16. Feb. 2007 (CET)

Ist jetzt doch schneller gegangen. Da niemand die Zäsur bestreitet, können wir uns vielleicht doch wesentlich kürzer fassen, als ich befürchtet hatte. Aber diese erste Vorlage ist natürlich noch ausbaufähig. Ich plädiere allerdings dafür, das Biographische hier so knapp wie möglich zu halten, weil es dafür ja den Steiner-Artikel gibt. --Klaus Frisch 18:55, 16. Feb. 2007 (CET)

Sehr gut! --GS 19:52, 16. Feb. 2007 (CET)

Weil die Diskussion hier unter „Stirner und die A.“ läuft, ein paar kurze Bemerkungen.

• Ich finde auch, dass der gestraffte Text eine deutliche Verbesserung darstellt.
• Stirner steht aber jetzt nur als „gleichberechtigt“ neben Nietzsche, Haeckel u.a. Einflüssen, was mE nicht korrekt ist, wenn man berücksichtigt, was RS selbst dazu geschrieben hat (Stirner glasklar, Nietzsche Gestammel, etc - ihr kennt das ja alles). Auch Lindenberg schreibt (in der Chronik), dass Stirners Einfluss auf RS in den 90ern „kaum zu überschätzen“ (!) sei. Ich fände es deshalb angemessen, diese beiden Punkte durch je ein Zitat in den Text einzuarbeiten – evtl. in den Anmerkungen ergänzt um weitere prägnante Äusserungen (etwa die vom „Abgrund“) – so dass die Gewichtung stimmt.

--Nescio* 22:37, 16. Feb. 2007 (CET)

Mach doch einen Vorschlag auf Basis der Zitate. Ich finde aber, dass das eher in den Biographie-Artikel gehört. Oder behauptet jemand einen Einfluss Stirners auf das anthroposophische Spätwerk? --GS 00:03, 17. Feb. 2007 (CET)

Eigentlich sollte Stirner höchstens gleichberechtigt neben Nietzsche und Haeckel stehen. So wird es in der Sekundärliteratur gehalten, ebenso in Steiners Autobiographie, und in seinem Werk kamen Nietzsche und Haeckel sogar wesentlich stärker zur Geltung als Stirner. Ich habe stattdessen Stirner schon stärker herausgestellt als die anderen beiden. Noch weiter sollte man das mE nicht treiben. Man könnte in Fußnoten alle drei Einflüsse noch ein wenig verdeutlichen. Aber ich finde, die derzeitigen Andeutungen genügen, und im Steiner-Artikel ist ja alles ausführlich dargelegt. --Klaus Frisch 08:59, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich geh' mal wieder ganz nach links.

Ihr wisst ja, dass ich immer für eine konzise Darstellung bin. Das erfordert einen Blick für das Wesentliche und den Willen, dies hervorzuheben und Marginales wegzulassen. Was ich für wesentlich bei Steiners Wende/Zäsur halte, habe ich gestern hier, aber auch schon früher gesagt und mit Zitaten aus Steiner und Sekundärliteratur belegt. GS schien eine Zeit lang durchaus damit einverstanden. Die lange Diskussion hier noch einmal aufzurollen, wäre unproduktiv.

In der jetzigen Fassung stimmen mE die Gewichtungen nicht. So steht dort: Erst recht hatte er der stark orientalisch beeinflussten Theosophie ablehnend gegenüber gestanden. Ein paar Zeilen weiter: Der Theologe Georg Otto Schmid greift Steiners autobiographische Schilderungen auf, wonach er schon seit seiner Kindheit Wahrnehmungen einer "geistigen" Welt hatte, und meint, dass Steiner durch seine Hinwendung zur Theosophie einen weltanschaulichen Rahmen gefunden habe, "in welchen er seine Wahrnehmungen in der Geisteswelt einbringen und sie deuten kann. Die Theosophie liefert Steiner eine ausgebaute Geographie der Geisteswelt, eine geistige Welt, die bevölkert ist von geistigen Wesen aller Art, die seine Ahnungen und Wahrnehmungen plausibel deuten kann." Diesen Theologen würde ich ganz streichen, denn er klärt nicht auf, warum Steiner 1897 verächtlichst öffentlich über die Theosophie schreibt und wenig später dort seine geistige Heimstatt suchte/fand. Den Platz könnte man sinnvoll für das verwenden, was ich vorgeschlagen habe.

@GS: Um „einen Einfluss Stirners auf das anthroposophische Spätwerk“ geht's doch nicht, aber mE prinzipiell darum, dass die Anthroposophie primär als Steiners Reaktion auf das, was er als sein drohendes „Versinken“ im „Abgrund“ empfunden hat, entstanden ist. Und für diesen Abgrund steht Stirner weit mehr als Nietzsche oder gar Haeckel. Ein Problem unserer Diskussion scheint in einer unterschiedlichen Wahrnehmung der Rolle Stirners gerade in den 1890er Jahren und im Zusammenhang mit Nietzsche, auch Hartmann, zu sein. Laska, den ich früher auch schon mal erwähnte bzw. als Beleg heranzog, hat da Erstaunliches aus verstreuter Literatur und verschiedenen Archiven ans Licht gebracht (z.T. im Netz lesbar), auch – übrigens – zu dem von dir ja auch hier „betreuten“ Carl Schmitt und seinem Verhältnis zu Stirner. Wenn du mit dem Stirner, wie er in Philosophie-Handbüchern steht, als verpönte Randfigur, operierst, erscheint die Rolle, die ich ihm im Werdegang Steiners zuordne, tatsächlich übertrieben. Steiner aber hatte die Souveränität und den Mut, Stirner anders als die akademische Welt zu beurteilen und zu seinem Urteil öffentlich zu stehen. So gesehen besteht kein Anlass, Steiner vor der Anschuldigung in Schutz zu nehmen, dass er sich in jenem „Jahrsiebt“ zu sehr mit diesem „Ahriman“ eingelassen hat.

--Nescio* 14:17, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo Nescio, ich bin im autobiograpischen schon bei Dir. Aber, dass die A. eine Reaktion auf Stirner und den Abgrund sei, ist eine Deutung, für die es so keine Quelle gibt. Stirner ist wichtiges Element der Krise, aber nicht das alleinige. Die Hinwendung zur A. deute ich voll aus der Erfahrung mit der Theosophie. Das ist auch Konsens in der Literatur. Und zur T. kam Steiner eben - eher per Zufall - über Nietzsche. Zu Laska: das, was im Netz zugänglich ist, habe ich gelesen. Auch zu Carl Schmitt. Gruß --GS 15:48, 17. Feb. 2007 (CET)

GS, du kennst ja selbst alle relevanten Quellen gut genug, vor allem Lindenberg (s.gestern), auch Swassjan u.a., vor allem Steiner selbst. Ich meinte, dass Steiners Reaktion auf den Abgrund seine Wendung zur Theosophie gewesen sei, indirekt also die Anthroposophie. – Stirner war natürlich nicht alleiniges Moment, doch das prägnanteste und ausschlaggebende. Er sollte deshalb nicht einfach in eine Reihe gestellt werden mit Nietzsche, Haeckel. Es ist Steiner nicht hoch genug anzurechnen, dass er die Sonderstellung Stirners erkannt hat (und ihn über den glanzvollen Nietzsche stellte), auch wenn er es mit ihm auf Dauer nicht aushielt.

Und dann der viele Platz für den ominösen Theologen Schmid, der auf Geschichten aufbaut, die Steiner später über Wahrnehmungen in seiner Kindheit erzählt hat. Was soll das? Oder die „Bekehrung“? Das „Damaskus-Erlebnis“? Worin bestand es? Von wo nach wo wurde Steiner „bekehrt“? Das verdiente mehr als nur Andeutungen, und zwar auch hier im A.-Artikel, der ja – zu Recht – auch auf den Anfang der A. eingeht.

Eine Frage, die sich der Leser der jetzigen Version auch stellt: Wie kam es eigentlich, dass Theosoph Brockdorff gerade Steiner engagiert hat, der kurz zuvor noch öffentlich als Theosophenfeind aufgetreten war?

Zu Laska: Über CS und Stirner steht wohl im Netz nicht so viel, weil er dazu ein Buch geschrieben hat. Spannender noch finde ich sein Buch über die Wirkungsgeschichte: Ein dauerhafter Dissident. Kann ich nur empfehlen. Ich stecke gerade mitten drin (in der LSR-Story) und habe deshalb auch wenig Zeit, hier intensiver mitzumischen.

--Nescio* 17:05, 17. Feb. 2007 (CET)

Nescio, zu deiner Information: Der „ominöse Theologe“ Schmid ist Mitarbeiter der Evangelischen Informationsstelle Kirchen-Sekten-Religionen in der Schweiz. Sein Job ist es, Erscheinungen wie die Anthroposophie aus kirchlicher Sicht zu beurteilen. Das Zitat hat kürzlich GS auf der Steiner-Seite eingefügt, ich habe es nur (gekürzt) hier rübergeholt. Nicht weil es mir gefällt, sondern weil es eine relevante Quelle ist und eine bestimmte Interpretation der Kehrtwendung Steiners repräsentiert. Ich habe hier wirklich versucht, einen Kompromiss zu finden, und jetzt kommst du wieder und willst deine ganz persönliche Meinung, die sich in der Literatur über Anthroposophie offenbar nirgends findet, zum Maßstab für die Gewichtung im Artikel machen. Meine Argumente hast du wieder einfach ignoriert, wie schon seit über zwei Monaten. Was du hier willst, ist deutlich, das brauchst du nicht immer wieder zu wiederholen: Du willst deinem Stirner die größtmögliche Geltung verschaffen, und ansonsten interessiert dich dieser Artikel hier offenbar nicht. Wie ich schon schrieb: Ich habe Stirner in meiner letzten Fassung schon ein größeres Gewicht hier eingeräumt, als das in der relevanten Literatur sonst gemacht wird. Das ist schon ein weites Entgegenkommen. Ich habe sogar darauf verzichtet, einen dezidiert anthroposophischen Autor (außer Steiner selbst) zu Wort kommen zu lassen, weil ich das hier momentan nicht für konsensfähig halte. Wenn jetzt das Theater mit deiner privaten Theoriefindung wieder losgeht und du wieder nur mit GS diskutieren und mich kaltstellen willst, dann kann ich mich nur entschieden davon distanzieren. Dies ist kein Diskussionsforum für Stirner-Fans. Hier geht es um einen Lexikonartikel über Anthroposophie. Und meiner eigenen Meinung nach sollte Stirner hier (im Artikel) gar nicht erwähnt werden, weil er mit Anthroposophie schlicht nichts zu tun hat. Es wäre noch vieles an diesem Artikel zu tun, die Darstellung der Anthroposophie ist durchaus noch unbefriedigend. Aber wenn sich hier solche Privattheorien breitmachen können, verspüre ich sehr wenig Neigung, daneben an einer profunden Kurzeinführung in die Anthroposophie zu arbeiten. --Klaus Frisch 20:07, 17. Feb. 2007 (CET)

Deine Ausbrüche verstehe ich immer nicht. Nescio hat doch Deinen Text ausdrücklich gelobt. Dann hat er zwei Zitate gebracht, die gerne als solche dargestellt werden können, wenn sie sich direkt auf das Lemma beziehen (sonst gehören sie zum Biographie-Artikel). Diskutieren ist doch erlaubt. Woher immer diese Aggression? --GS 20:17, 17. Feb. 2007 (CET)

Was für Ausbrüche? Ich finde Nescios Theoriefindung hier deplaziert, und es ist selbstverständlich mein Recht, meinen Unmut darüber zu äußern, mit welcher Hartnäckigkeit er das immer wieder hier einbringt. Es ist offenkundig, dass er sich nicht um die Quellenlage schert, sondern nur seine ganz persönliche Ansicht hier durchdrücken will. Und eine Bereitschaft zum Konsens kann ich bei ihm nicht feststellen. Im Grunde hat er mit mir von Anfang an gar nicht diskutiert. Auf meine Argumente ist er kaum eingegangen, auch jetzt wieder. Das lasse ich mir auf Dauer nicht stillschweigend bieten.

Ich habe im Artikel versucht, einen Konsens zwischen uns beiden zu formulieren, GS. An der Diskussion davor hat sich Nescio ja nicht beteiligt. Und jetzt breitet er wieder nur seine ganz persönliche Theoriefindung aus. Das habe ich schon vor über zwei Monaten zurückgewiesen. Dann hast du einen „Kompromiss“ (war jedenfalls so angekündigt) formuliert, mit dem du dich fast völlig auf Nescios Seite gestellst hast, indem du Stirner ganz groß herausgestellt hast, während ich persönlich meine, dass er in einem Artikel über Anthroposophie dieses Umfangs keiner Erwähnung wert wäre. Seither ist meine Motivation, hier noch konstruktiv mitzuarbeiten, ziemlich im Keller. Aber ich bin derjenige, der hier mit seinem realen Namen in gewisser Weise dafür geradezustehen hat, was im Artikel steht. Ich bekomme Mails von Leuten, die meine Sachkompetenz kennen und sich wundern, wofür ich mich hier hergebe. Und ich weiß, dass es sehr viele Leute gibt, die so etwas wie die Anthroposophie suchen, und dass die hier bislang nicht in befriedigender Weise informiert werden. Mir ist das Lemma nicht egal wie dir. Wie es einem Botaniker, der seinen Beruf ernst nimmt, nicht egal sein kann, wenn etwas Botanisches hier ziemlich inadäquat dargestellt wird. Und vor allem sind mir die Menschen nicht egal, die sich für Anthroposophie interessieren. Denen gegenüber fühle ich eine gewisse Verantwortung, wenn ich diesen Artikel mit gestalte. Und wenn hier Sachen ablaufen, die ich total daneben finde, dann sind mir die Befindlichkeiten der Leser hier allemal wichtiger als die eines Stirner-Fans, der hier offenbar nur seine ganz persönlichen Interessen zur Geltung bringen will.

Jetzt schreibst du, GS, die von Nescio vorgeschlagenen Zitate könnten gerne gebracht werden, wenn sie etwas mit dem Lemma zu tun hätten. Gilt das auch für Zitate, die ich anbringe und die nicht Stirner betreffen? Ich könnte die Steiner-Gesamtausgabe komplett „zitieren“ und dann noch die Werke einiger mir besonders lieber anthroposophischer Autoren. Hätte garantiert alles mit dem Lemma zu tun. Gegenüber dem IP-Troll, der mindestens seit August 2006 immer wieder das Lemma „ergänzen“ wollte und dessen Einfügungen von mindestens fünf Wikipedianern immer gleich wieder entfernt wurden, hast du dich zuletzt ganz ähnlich geäußert und schließlich sogar selber eine „Quelle“ für das Wort „okkult“ besorgt und das Geschwurbel der IP eingefügt. Meine Argumente hier auf dieser Seite hast du dagegen ignoriert. - Ich habe mir große Mühe gegeben, eine ausgewogene Formulierung des Textes zu finden, den wir hier diskutieren. Ausgewogen als Kompromiss zwischen uns beiden (mit zusätzlichen Konzessionen an Nescio, den du ja schon mal ausdrücklich als „Mehrheitsbeschaffer“ hier hinzugezogen hast), ausgewogen aber auch bei der Auswahl, was in welchem Umfang genannt wird. Wenn dir das aber egal ist und nur das Vorhandensein einer Quelle zählt, dann bringe ich gern noch allerlei ein, das belegt ist und zum Lemma gehört. Oder ich kapituliere vor dem Wildwuchs und beschränke mich künftig auf ätzende Kommentare. ;-) --Klaus Frisch 21:38, 17. Feb. 2007 (CET)

Klaus, was du gerade wieder und schon mehrmals zuvor – immer, wenn ich mich gelegentlich mal kurzgefasst zu Wort meldete – gemacht hast, ist ziemlich genau das, was man Projizieren nennt. Du beschuldigst mich permanent dessen, was du mir gegenüber machst. Auch jetzt, wie früher, gehst du nicht auf meine – sachbezogenen, konzise formulierten – Argumente und Fragen ein, sondern lieferst nur wieder einen deiner langatmigen, bisweilen vom Aggressiven und Beleidigenden ins Weinerliche kippenden Kommentare, jetzt sogar mit Ausfällen gegen GS, der in wirklich bewundernswerter Geduld hier seit vielen Monaten versucht, die Artikel (RS, A) zu verbessern. Ich stelle deshalb deine Verdienste um die Artikel nicht in Abrede, aber du konterkarierst sie infolge deiner Verbohrtheit in manchen Punkten, die sich leider auch in Verbalexzessen äussert, die ich nicht akzeptieren kann.

--Nescio* 22:43, 17. Feb. 2007 (CET)

Lieber Nescio, aus meiner Sicht sind deine Beiträge halt überhaupt nicht „sachbezogen“. Hier geht es um Anthroposophie. Da hast du überhaupt nichts beigesteuert. Für dich ist immer nur Stirner „die Sache“, und wenn ich darauf nicht eingehe, wirst du persönlich. Du kannst bei „Max Stirner“ und „LSR“ schreiben, was du willst. Aber bei „Anthroposophie“ den Stirner so hineinpressen zu wollen, empfinde ich als total unsachlich, ja destruktiv. Ich bin ganz offen für eine sachliche Diskussion darüber, was in diesen Artikel hineingehört und in welchen quantitativen Relationen. Meine Meinung dazu habe ich geäußert. Von dir kam dazu nichts - außer: Stirner sei viel zu wenig gewürdigt. Und das immer und immer wieder. Das nervt auf Dauer gewaltig - wenn einem das Lemma nicht so egal ist wie dir und GS. Ich bin hier offenbar seit längerem der Einzige ;-), der mit hinreichender Sachkenntnis an diesem Artikel mit zu gestalten versucht. Diskutiert wird seit Monaten praktisch nur die Bedeutung Stirners für die Anthroposophie, und die existiert nach Auskunft sämtlicher Fachliteratur (außer Swassjan) offenbar überhaupt nicht. Wir sind hier weitab von einer vernünftigen Arbeit an diesem Artikel. --Klaus Frisch 23:24, 17. Feb. 2007 (CET)

Du warst es, Klaus, der am 2. Februar hier erneut das Thema aufgeworfen hat: Stirner und die Begründung der Anthroposophie. Ich habe, nach längerer Pause, mich in der also von dir eröffneten langen Diskussion jeweils nur kurz zu Wort gemeldet, und zwar sehr sachlich, wie oben nachzulesen ist. Du hast, wie schon in deinen früheren Beiträgen, meine Argumente und Fragen ignoriert und stattdessen mir vorgeworfen, ich ignorierte dich. Dieses dein stereotypes Projizieren, zuweilen verbunden mit peinlicher Larmoyanz, ist es, was hier „nervt“. Dass du dich jetzt trotzdem hier als „Einziger ... mit hinreichender Sachkenntnis“ aufbläst, das nervt zwar auch, ist aber vor allem hinderlich für eine kollegiale Zusammenarbeit an dem Artikel.

Ich habe niemals Kompetenz in Fragen der Anthroposophie behauptet, wohl aber in Fragen der Philosophie des 19. Jahrhunderts, des späten insbesondere, die eben dann relevant ist, wenn man die Entstehung der A. nicht als aus göttlicher Eingebung entstanden darstellt, sondern als eine aus diesseitigen Vorgängen erklärbare Hervorbringung des Philosophen Rudolf Steiner. Nachdem du selbst am Anfang des Artikels die Zäsur in Steiners Vita und ihre Vorgeschichte kurz resümiert hast, habe ich mit klaren Argumenten (s.o.) Stellung bezogen. Natürlich ging es dabei wieder um Stirner. Das liegt aber an deiner Tendenz, ihn aus der Vorgeschichte „hinauspressen“ zu wollen. Deine Behauptung, Stirners Bedeutung existiere „offenbar überhaupt nicht“, ist schlicht absurd. Ich habe oben einige Quellen genannt: Steiner selbst (aus 1893-1900), Lindenberg, Swassjan, wenn du schon nichtanthroposophischen, wie Helms oder Laska, mit Misstrauen begegnest.

--Nescio* 14:20, 18. Feb. 2007 (CET)

Nach diesem neuerlichen Ausbruch [von Klaus | erg. v. Nescio* ;-)] ist meine Neigung, hier kollaborativ zu arbeiten, wieder nahe dem Nullpunkt angelangt. Diese absurden Anschuldigungen, etwa mir sei das Lemma egal, muss ich mir nicht anhören. Wenn mir das Lemma egal wäre, hätte ich kaum Tage meines Lebens in die Ausarbeitung investiert. Klaus, Du scheinst immer kritische Distanz mit Interessenlosigkeit zu verwechseln. Du dagegen identifizierst Dich in einer Weise mit dem Lemma, die es schwer macht, mit Dir zu arbeiten. Ein Ausbruch folgt auf den nächsten, eine sachliche Diskussion ist unmöglich. Aber eines sei mit aller Deutlichkeit gesagt: es ist völlig egal von wem Du e-mails bekommst, weil Du mit Klarnamen an diesem Artikel arbeitest. Diese e-mails, mutmaßlich von Anhängern der Anthroposophie, werden keinerlei Auswirkung auf den Artikel haben. Wir halten uns hier an Quellen, nicht an Gläubige. Wenn Dich die e-mails stören, dann schreibe halt nicht unter Klarnamen. "Vernünftige Artikelarbeit" scheint für Dich dann zu bestehen, wenn Antrhoposophieanhänger mit dem Text einverstanden sind. Das ist nicht mein Kriterium für einen guten Artikel. Dass Nescio Zitate bringen kann, wie ich oben sage, ist eine blanke Selbstverständlichkeit. Ich fordere Dich auf, wieder zu normalen Umgangsformen zurückzukehren. Entscheide Dich, ob Du mitmachen, oder Dich auf ätzende Kommentare beschränken willst. Derzeit machst Du beides. --GS 15:07, 18. Feb. 2007 (CET)

GS, du hast dich über meine Emotionen gewundert, ich habe den Hintergrund geschildert. Den kann ich leider nicht ändern. Das „Lemma egal“ war von mir missverständlich formuliert. Ich meinte deine wiederholten Äußerungen, dir seien Steiner und die Anthroposophie eigentlich egal (und du seist deshalb neutral). Der Artikel hier ist dir natürlich nicht egal.

@ Nescio: „Sachkenntnis“ bezog sich natürlich auf das Thema hier, Anthroposophie. Außer mir hat dazu in letzter Zeit kaum jemand inhaltlich etwas beigesteuert. Wenn das anders wäre und/oder wenn der Artikel diesbezüglich nicht so mängelbehaftet wäre, dann hätte ich mich wohl schon längst wieder verabschiedet. --Klaus Frisch 15:43, 18. Feb. 2007 (CET)

Na gut, machen wir weiter. Wir waren ja auf dem richtigen Weg. Bitte kontrolliere Deinen Emotionen etwas besser, niemand will hier jemandem etwas böses. Solange es auf einer argumentativen Ebene bleibt, sind verschiedene Sichtweisen hilfreich, weil sie helfen, die Dinge von verschiedenen Seiten zu beleuchten. --GS 20:52, 18. Feb. 2007 (CET)

In welcher Weise ich mich hier weiter beteiligen werde, weiss ich momentan nicht. Ich sehe das Hauptproblem hier darin, dass jemand sich als „Hauptautor“ etabliert hat, der eine feste Meinung zum Thema hat, sich aber trotzdem für neutral hält und einen extremen Argwohn gegenüber Mitautoren hegt, die Anthroposophie nicht „selbstverständlich“ für Humbug halten. Die Unterstellung, ich wolle hier Anthroposophie als nicht hinterfragbare Wahrheit etablieren, muss ich mir am laufenden Band bieten lassen, seit ich hier aktiv bin. Was ich unter einer vernünftigen Arbeit an Artikeln halte, demonstriere ich seit Monaten nahezu täglich, indem ich es tue. Da ist es völlig inakzeptabel, wenn mir schon wieder unterstellt wird, ich würde einen Artikel anstreben, mit dem Anthroposophieanhänger einverstanden wären. Ich habe es absolut satt, mir das bieten zu lassen. Diesen Punkt hatten wir schon zigmal, GS. Du hast da ein Problem, nicht ich. Als du neulich mal einen ganzen Monat Wikipause gemacht hattest, konntest du doch sehen, was ich hier mache, wenn du mir nicht ständig auf die Finger klopfst. „Deine“ Position (du nennst sie selber die des kritischen Rationalisten) ziehe ich immer mit in Betracht, wenn ich an „unseren“ Artikeln arbeite. Aber daneben auch andere.

Was meine Emotionen anbelangt: Vielleicht habe ich sie bisher zu sehr hier herausgehalten. Du, GS, bist in der komfortablen Position, mit praktisch allem, was in dem Artikel (und in dem über R.S.) steht, einverstanden sein zu können. Davon bin ich weit entfernt. Und es ist oft hochgradig mühsam, das bezüglich einzelner Textstellen zu ändern. Wäre es wirklich richtig, das für mich zu behalten und so zu tun, als wäre hier alles ganz easy? Und wie ihr beide mich hier (mal wieder) an den Pranger stellt, kann ich auch nicht einfach stehen lassen. Ich habe nicht den Eindruck, dass ihr emotional weniger befangen wäret als ich. Ihr habt nur viel weniger Gelegenheiten, euch aufzuregen. :-)

Zu Nescio: Dass wir beide uns nicht verständigen können, wurde ja schon im Dezember nach einigen Tagen Aneinandervorbei-Argumentierens deutlich. Ich gehe nur auf einen Punkt noch mal ein, weil er besonders schön zeigt, wo das Problem liegt. Ich hatte geschrieben, dass „nach Auskunft sämtlicher Fachliteratur (außer Swassjan)“ eine Bedeutung Max Stirners für die Anthroposophie nicht vorliege. Den Verweis auf die Fachliteratur hat Nescio (wie üblich) ignoriert. Er rezipierte es als eine Behauptung von mir. Und die bezeichnet er als „schlicht absurd“, weil er angeblich das Gegenteil bewiesen hätte. Was mich in dem Zusammenhang am meisten erstaunt, ist die Art, wie GS solche Merkwürdigkeiten begleitet.

Und was die erwähnten E-Mails anbelangt: Die stören mich keineswegs. Sie erinnern mich nur daran, dass die Welt nicht nur von „kritischen Rationalisten“ bevölkert ist. Das hatte ich zur Illustration erwähnt. Sehr befremdlich finde ich die aggressiv abwehrende Reaktion von GS: „Diese e-mails, mutmaßlich von Anhängern der Anthroposophie, werden keinerlei Auswirkung auf den Artikel haben.“ Eine von zahlreichen Situationen, in denen GS geradezu allergisch reagiert, wenn auch nur der Anschein aufkommt, „Anhänger der Anthroposophie“ könnten Einfluss auf den Artikel nehmen. So langsam wundere ich mich kaum noch darüber, wie inadäquat hier Anthroposophie dargestellt ist. Jegliche Sachkompetenz wird gleich weggemobbt, wenn sie in Konflikt mit der Ideologie des „Hauptautors“ zu geraten droht. Der meint es bestimmt nicht „böse“. Er steckt nur in dem typischen Dilemma der Diktatoren, die im Kampf für das „Gute“ und „Richtige“ entscheidende Machtpositionen errungen hatten und dann die Attitüde des Kämpfers nicht aufgeben konnten. Entspann dich, GS! Hier droht keine feindliche Übernahme. Aber die Sichtweise der Anhänger und Sympathisanten ist natürlich zu berücksichtigen.

--Klaus Frisch 00:05, 19. Feb. 2007 (CET)