Diskussion:Joseph Beuys

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Archiv

Jahresarchive 2003-2006 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ende Review?

abgesehen von dem kleinen Absatz (s. vorher) scheint mir der Artikel nunmehr ziemlich gründlich durchforstet zu sein. Er liest sich wesentlich neutraler, ist konzentrierter. Er ist allerdings nach wie vor natürlich sehr umfangreich. Ich habe das Gefühl, daß wir im gezielten Durcharbeiten zu einem Ende kommen. Wie sieht es bei euch anderen aus - Thot1, Zita und Hendrike und Henrike? Habt ihr noch grundsätzliche Probleme, Ideen, Fragen? Ich werde die nächsten Tage mir noch einmal die Struktur ansehen, habe aber das Gefühl, daß auch diese jetzt wesentlich runder ist als zu Beginn des Reviews.

Wenn keine großartigen Änderungspläne mehr vorhanden sind, würde ich mich dann demnächst vom Acker machen... Grüße --Arnis 16:57, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich denke auch, daß wir da, trotz der Kompexität und der Schwierigkeit des Themas, eigentlich ganz ordentlich was hinbekommen haben. Die Länge des Artikels würde ich so belassen - möglichst - und kürzer geht es ja auch nicht. Nur die Kapitel Materialsprache, Einflüsse und Inspirationen und Beuys und die Kunstakademie sollten noch etwas ausführlicher werden, denke ich. Das wird aber die Zukunft bringen. Probleme bereiten mir ein wenig die Prettytables, denn die verlinkten Seiten geben leider teilweise falsche Titulierungen der Arbeiten von Joseph Beuys wieder. Das sind aber nur Kleinigkeiten, die ich akzeptieren kann, da nicht zu ändern. --Thot 1 17:32, 2. Feb. 2007 (CET) PS: Von meiner Warte aus gesehen, sind keine größeren Änderungen mehr vorgesehen. Warte aber die anderen Autoren noch ab - natürlich! Und - Danke für Deine Hilfe - schade, daß Du Dich demnächst dann "vom Acker" machen willst!

 Pro ende des reviews, von meiner seite ist auch alles gesagt...wenn noch kleine ergänzungen sind, kann man die ja stets verbessern...und einflechten. zu den prettytables: tja das sind externe links..."i feel pretty" fühle ich mich damit nicht. gruß -- die hendrike ♒ 05:16, 3. Feb. 2007 (CET)

ps @ Arnis danke für die mitarbeit! (das sagt man in der WP nämlich leider viel zu selten) der "lotse" geht also von bord? eines tages wird der artikel ohnehin wieder total anders sein. tja das ist WP: „leidenschaft ist, was leiden schafft.” gruß von bord und bis bald auf einer anderen baustelle! (wie wäre denn es mit Andy Warhol?). kleiner wink mit dem zaunpfahl... gruß -- die hendrike ♒ 05:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Freut mich, daß Du meine Mitarbeit zu schätzen weißt. Ich werde mich hier demnächst etwas rar machen, weil ich "nebenbei" selbst künstlerisch aktiv bin und seit geraumer Zeit mit einem sehr zeitaufwendigen Verfahren kämpfe, zugleich aber gern in der Wkipedia auch mal ein anderes Thema bearbeite. Ob Du es glaubst oder nicht: es wird die Volkswagen AG sein. Grüße --Arnis 08:43, 3. Feb. 2007 (CET)

na denn viel vergnügen bei VW... hihi -- die hendrike ♒ 09:49, 3. Feb. 2007 (CET)

Review erledigtErledigt

dat dingen lief mind. einen monat wenn nicht länger durch den rev. nu sammel ich meine bauklötze ein. wer mutig ist kann das lemma ja in die "exzellentatur" einreichen...ich mach's nicht...ich hab mir schon einmal die fingerchen dran verbrannt. gruß -- die hendrike ♒ 11:27, 3. Feb. 2007 (CET)

Wohl doch eigentlich noch nicht ganz, oder? Arnis hat zunächst einmal die Frage nach Beendigung des Reviews gestellt! Und außerdem hatte Zita noch nicht die Gelegenheit sich zu äußern! --Thot 1 11:35, 3. Feb. 2007 (CET)

Joseph Beuys Biographie

Die Beuys-Biographie im Rowohlt Verlag scheint schon erschienen zu sein!

• Reinhard Ermen: Joseph Beuys; Rowohlt (2007), ISBN 3-499-50623-8

Ist von "Unbekannt" in die Literatur eingefügt worden! --Thot 1 09:34, 3. Feb. 2007 (CET)

wie jetzt?¿? irgendwas kapier ich jetzt gerade nicht? also ich hab nix eingefügt!¡! -- die hendrike ♒ 09:51, 3. Feb. 2007 (CET)

ps) weißte ja: ich bin blond und wohne in hammerfest /norwegen und haben keine ahnung...-- die hendrike ♒ 09:53, 3. Feb. 2007 (CET)

nu kapier ich das: dann muß da aber (vorrausichtl. 2007) stehen, wenn's noch nicht erschienen ist -- die hendrike ♒ 10:15, 3. Feb. 2007 (CET)

Archivierung Review Januar/Februar 2007

Nach gescheiterter Exzellenz-Kanditatur: Um den Artikel von einem "lesenswert" zum exzellenten Artikel auszubauen bedarf es nun quasi eines Reviews...mit Bitte um Mithilfe + konstruktiver Kritik. Danke -- hendrike ♒ 10:47, 13. Dez. 2006 (CET)

Eine kleine Bitte hierzu. Bitte nur Beiträge auf der Basis der fachlichen Rezeption des Werkes hier eintragen. Persönliche Meinungen zu Beuys helfen nicht weiter. --Arnis 11:45, 13. Dez. 2006 (CET)

• Nach einem ersten Querlesen stellt sich für mich als Grundproblem in der Überarbeitung des Artikels dar, daß etliche Darstellungen, die natürlich auch kunsthistorische Bewertungen enthalten, in der sicherlich langen Entstehungsgeschichte des Artikels ohne Quellenangabe eingearbeitet worden sind. Diese jetzt nachträglich mit Quellen zu belegen, scheint mir nahezu unmöglich. Hier wird der Artikel wohl immer ein Defizit haben.

• Die ausführliche Biografie ist für das Verständnis seiner künstlerischen Entwicklung wichtig, deshalb sollte sie meiner Meinung nach so bleiben - ein einführender Hinweis auf diese Verknüpfung zum Werk ist aber wohl sinnvoll. In weiteren Einzelabschnitten können einzelne Sätze ("schon als Kind gern Pudelmützen" oder so ähnlich) sicherlich gestrichen werden, ohne daß etwas wirklich Wichtiges verloren geht. Der Hinweis auf die anfängliche kritische Rezeption in der Öffentlichkeit sollte mit ausführlichen Zitaten und Quellen so dargestellt werden, daß dieser Abschnitt nicht nur aus Gründen der Ausgewogenheit pro Forma Teil des Artikels ist. Ich sehe mal nach, ob ich noch den Band von Hans Platschek "Über die Dummheit in der Malerei" habe, in dem nach meiner Erinnerung auch eine Kritik an Beuys enthalten ist. --Arnis 13:17, 13. Dez. 2006 (CET)

O.k. - ich habe mal einen kleinen Anfang (Platschek...) gewagt. Es fehlt im neuen Abschnitt "Beuys und die Kunstkritik" noch die genaue Jahreszahl der Badewannen-Meldungen (Ich kann mich noch gut daran erinneren, wie z.B. die Frankfurter Rundschau diese Meldung und den folgenden Rechtsstreit ausgekostet hatte.) Bitte ergänzen. Kürzungen im Artikel werde ich die nächsten Tage mal versuchen. --Arnis 18:31, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich arbeite mich derzeit abschnittsweise durch den Artikel... dauert noch ein paar Tage. --Arnis 16:13, 14. Dez. 2006 (CET)

...und ein paar Tage länger. Das Durcharbeiten der einzelnen Abschnitte ist mühseliger, als ich dachte. Es fehlt doch im Detail oft die Distanz zum großen Meister (wie ja in der Exzellenz-Diskussion schon kritisiert worden ist). --Arnis 17:50, 15. Dez. 2006 (CET)

Ein wenig mehr Distanz kann wirklich nicht schaden, insbesondere in den Aussagen die Du bereits auf ihn zugemeistert hat, die bisher eher als allgemeine Meinungen formuliert waren. Danke + Grüsse, --Zitat ^§ 09:05, 18. Dez. 2006 (CET)

Stand 19.12.06: Grundsätzliche Überlegungen/Kürzungen im Artikel? / Ich pausiere zunächst einmal: s. Disk Artikel. --Arnis 09:05, 19. Dez. 2006 (CET)

Anmerkungen, Kommentare, Kritik und Verbesserungen weiterhin erwünscht! --Zita ^§ 11:14, 5. Jan. 2007 (CET)

Nachdem die Hauptautoren zwischenzeitlich noch einige größere Umbauten am Artikel vorgenommen haben, werde ich ab ca. 14.1. mit dem Durcharbeiten der Details fortfahren. Ansonsten kann ich mich nur Zita anschließen. --Arnis 09:23, 8. Jan. 2007 (CET)

Seit gestern ist mir der Artikel leider zu werbelastig geworden - Bilder vom FIU-Verlag - und deshalb werde ich bis auf weiteres nur noch bei groben Sachfehlern in den Artikel eingreifen. --Thot 1 07:59, 13. Jan. 2007 (CET)

ja die Objektivität ist in der Tat etwas zweifelhaft zumal nach meinen Informationen die Freie Internationale Universität bzw. FIU zwei Jahre nach Beuys Tod 1988 aufgelöst wurde und ich sehe hier nur eine Vermarktung durch Rappmann. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung -- die hendrike ♒ 08:28, 13. Jan. 2007 (CET)

Die Bilder sind nicht vom FIU-Verlag und Werbung ist dies auch nicht, denn diese zeigen weder den FIU-Verlag noch dessen Produkte, sondern nur die Person Joseph Beuys! Im Abschnitt über die FIU, die Freie Internationale Universität, wird der FIU-Verlag inhaltlich behandelt denn dieser führt die Idee der FIU weiter und somit wird er der Logik zur Folge auch im Artikel genannt! --Zita ^§ 08:44, 13. Jan. 2007 (CET) PS: Im übrigen wurde nur der Verein aufgelöst und nicht die Idee als solches, sowie auch nicht dessen Notwendigkeit es ideologisch in Form eines Verlags, als Instrument für den Informationstransport, weiterzuführen! Vielleicht besteht nun die Möglichkeit, sich wieder inhaltlich mit dem Artikel zu befassen, nach diesem, aus meiner Sicht, absurden Vorwurf.

Gerne bin ich bereit mich inhaltlich wieder mit dem Artikel zu befassen! --Thot 1 09:46, 14. Jan. 2007 (CET)

de facto kann ich von mir nur sagen, dass das lemma auf einem status quo angelangt ist...diverse unterartikel verweisen auf weiterreichende Informationen zum thema beuys...bilder sind auch drin, deren © gecheckt sind/werden...was soll man noch tun? stillstand? kleine korrekturen und ergänzungen fänd ich gut. ist das fett endlich fest geworden? getretener quark wird breit nicht stark...darf ich das review-legosteinchen wegnehmen? nach grober einschätzung sind 14 tage ins land gegangen ohne das wesentliche verbesserungen geschehen sind...gruß an alle beteiligten -- die hendrike ♒ 10:37, 16. Jan. 2007 (CET)

Es gibt hier eine Hierarchie und Joseph Beuys ist zur Zeit noch auf Platz 10! Michael Schumacher ist auf der Pole-Position! Wenn Beuys auf Platz 1 angelangt ist wird das Review beendet! --Zita ^§ 11:09, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich bin leider im RL ziemlich ausgelastet, werde mich aber heute abend (versprochen!) wieder daran setzen, den Artikel Kapitel für Kapitel weiter durch zu arbeiten. Mindestens bis zum Ende dieser Durchforstung sollte der Review-Hinweis drinbleiben --Arnis 12:32, 16. Jan. 2007 (CET)

Viel zu viel drum herum! Den Abschnitt bei Leben würde ich ganz rausnehmen. Der ergibt irgendwie nix her. Die künstlerische Entwicklung des Joseph Beuys sind auf vielfältige Weise mit der Biografie verknüpft. Beuys selbst hatte seinen „Lebenslauf/Werklauf“ erstmals 1961 [1] und ab 1964 in erweiterten Fassungen formuliert. Beuys zog damit eine Parallele indem er niederschrieb: „Leben=Kunst“: Auf der einen Seite die Biografie, auf der anderen Seite, als Pendant, die Arbeiten. [2]. Er erklärte in „Lebenslauf/Werklauf“ sein Leben zum Kunstwerk und projizierte diese These auf das Leben aller Menschen, die gestalten können. Auch Deutsche Studentenpartei würde ich auf zwei Sätze kürzen, dort wird mehr die Partei erläutert und die Person selbst tritt in den Hintergrund. Lieber 2 Sätze zur Partei und zu den ganzen anderen Organisationen und dann auf den weiterführenden Link hinweisen. -Armin P. 17:51, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich habe auch auf Deine Anregung hin den Absatz zur Deutschen Studentenpartei umgebaut. Ich halte aber eine gewisse Ausführlichkeit im Detail für notwendig, um die Beuyssche Herangehensweise an Politik und Kunst nachvollziehen zu können. Recht hast Du damit, daß die ganze Polit-Passage von hohlen Politformeln nur so strotzt. Auf den von Dir genannten Absatz ("Leben") zu Beginn des Beuys-Artikels möchte ich später eingehen - ich arbeite mich derzeit wie eine Wühlmaus durch die Details des Artikels, von vorn nach hinten, will dann noch mal versuchen, einen grundsätzlichen Blick auf den Aufbau des Artikels zu werfen. Schau Dir die Veränderungen, die ja auch von den bisherigen Autoren aus ja immer noch laufen, doch mal weiter an. --Arnis 18:28, 20. Jan. 2007 (CET)

Hallo, bei Punkt eins stimme ich zu, Details sind notwendig um Gesamtzusammenhang besser darzustellen. Allerdings verstehe ich nicht was du mit "Polit-Passage von hohlen Politformeln nur so strotzt" meinst. Vielleicht kannst du hier ein paar Beispiele geben. Danke + Grüße, --Zita ^§ 18:35, 20. Jan. 2007 (CET)

Hinweis: Zu diesem Komplex gibt es inzwischen auf der Beuys-Diskussionseite eine kleine Debatte, die ins Grundsätzliche geht.... --Arnis 14:12, 21. Jan. 2007 (CET)

Das kann man wohl sagen! Habe einen ersten Versuch einer Verbesserung gewagt. --Thot 1 19:08, 21. Jan. 2007 (CET)

Bevor hier jemand diesen Artikel hier hinauswirft: Der Review-Prozeß läuft und wenn es auch länger als 8 - 10 Wochen dauert. Ist halt bei diesem Artikel etwas mühselig. Wer sich nicht hieran beteiligt, sollte diesen Überarbeitungsprozeß dann bitte auch nicht stören... Grüße --Arnis 21:45, 27. Jan. 2007 (CET)

Was sprciht dagegen, die Diskussion auf der entsprechenden Disk. des Artikels weiterzuführen? Hier sind seit Einstellen am 13.12.2006 doch offenbar ein paar sehr gute Mitarbeiter "geworben" worden. Ich denke, dass damit dem Zweck des Reviews Genüge getan ist. Andernfalls quillt diese Seite hier völlig über, denn: Wann ist ein Review beendet? Grüße vom Klugschnacker 21:52, 30. Jan. 2007 (CET)

ab jetzt beende ich den review. es werden ohnehin nur noch kleinigkeiten umgebaut. danke an alle + lieben Gruß -- die hendrike ♒ 10:49, 3. Feb. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Prince Kassad  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Beuys_im_Krieg.jpg

nsd, nld: PD-because reason invalid;

-- DuesenBot 19:23, 7. Feb. 2007 (CET)

Tschüß

So, mir fällt zur Struktur des Artikels nichts mehr ein. Ich denke, er ist jetzt gut gegliedert. Zu den von Thot1 genannten Punkten, die man noch detaillierter oder treffender darstellen kann, kann ich im Moment nichts beitragen, da mir die Literatur fehlt. Ich werde mich deshalb hier jetzt erst einmal verabschieden (hoffe, daß Du, Zita, an den Punkt (s.o.) denkst). Es war ja nicht immer einfach in der Zusammenarbeit, hat sich aber gelohnt. --Arnis 16:56, 8. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für Deine Mitarbeit, Arnis!

Wie gesagt gibt es jetzt eine neue Monographie zu Joseph Beuys.

* Reinhard Ermen: Joseph Beuys; Rowohlt (2007), ISBN 3-499-50623-8

--Thot 1 18:34, 8. Feb. 2007 (CET)

Diskussion XYZ

(Neueinfügungen bitte weiter unten (>2)!)

(Zur Chronologie der Diskussion: Dies war mal der Punkt "Kandidatur zum Exzellenten Artikel", bevor die Diskussion durch einandergebracht wurde. = Nachträglicher Einschub von: --Arnis 20:31, 11. Feb. 2007 (CET) )

Der Artikel steht wieder zur Wahl zum exellenten Artikel! Folgend werde ich Kritikpunkte der Diskussion zusammenfassen und diese zur Diskussion bereitstellen. PS: Dies ist nur eine Diskussion über die Kritikpunkte! --Zita 14:00, 11. Feb. 2007 (CET)

Sprachlich nicht überzeugend

Stullkowski [1] findet den Artikel sprachlich noch nicht überzeugend. An vielen Stellen fallen ihm Sätze auf wie z.B. Beuys selbst gab Kleve als seinen biografischen Geburtsort an, wo er aufgewachsen war oder Die Aktionskunst war ein bedeutender Teil und bildete den Kern des Werks. An einigen Stellen ist der Artikel für ihn noch zu detailverliebt und trennt nicht klar genug Wichtiges von Unwichtigem. --Zita 13:59, 11. Feb. 2007 (CET)

Zwischenbemerkung: Ich halte die Kandidatur für verfrüht. Sinnvoll wäre auch eine vorherige Abstimmung unter den Autoren gewesen, zu denen ich mich inzwischen auch zähle. --Arnis 14:32, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich bin auch total gegen eine so frühe Kandidatur! So etwas kann man auch nicht über den Hals brechen oder vorschnell erzwingen! Der Artikel müßte auch eine Weile so stehen bleiben, wie er ist - ein viertel Jährchen vielleicht. Natürlich ist ein weiterarbeiten, sprich, eine Verbesserung immer erwünscht. Ein wenig fühle ich mich auch hintergangen - als Mitautor. --Thot 1 14:53, 11. Feb. 2007 (CET)

niente, nada, rien...noch nicht

...noch gibt's von mir keine Exzellentlorbeeren ... das reicht mir so nicht → siehe meinen Kommentar unter Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Joseph_Beuys. Sorry...aber das muß überlegt sein... und zur QS müssen doch noch ein paar Standards der WP eingebaut werden. Gruß -- die hendrike ♒ 15:03, 11. Feb. 2007 (CET)

Von meiner Warte läuft da auch nichts. Bin sauer, weil das nicht vorher abgesprochen und ausdiskutiert wurde! --Thot 1 15:08, 11. Feb. 2007 (CET) Immer diese Hektik!

Ab hier Trennung der Diskussion in zwei Themen: (Nachträglich eingebaut von Arnis, um die Chronolgie der Diskussion wieder herzustellen, pardon!)

Diskussion exellenter Artikel

Arnis, hast du dich nicht ein paar Zeilen zuvor bereits verabschiedet? Wie kannst du zugleich aktiver Autor sein? --Zita 16:04, 11. Feb. 2007 (CET)

Was das Review betrifft bin ich im übrigen auch noch nicht zu Wort gekommen. Da dieser nun beendet ist sehe die Wahl zum exellenten Artikel als Verlängerung der Qualitätsverbesserung, auch mit Hinblick auf der bisher konstruktiven Kritik ist dies hoffentlich sehr fruchtbar. Eure Argumentation ist für mich im Gegensatz dazu eher unveständlich! Im übrigen erinnere ich daran das die letzte Wahl zum exellenten Artikel daran gescheitert ist das kein Bildmaterial vorhanden war, das ich nun ja bereits geliefert habe. --Zita 15:59, 11. Feb. 2007 (CET)

Auch ich war irritiert, daß der Review einseitig beendet worden war von Hendrike. Genauso bin ich über die verfrühte und nicht diskutierte Kandidatur (offenbar durch Zita) irritiert. Ich kann euch Mitautoren nur dringend ans Herz legen, doch bitte grundlegende Dinge mit anderen abzustimmen. @Zita: Ich habe mich verabschiedet aus dem Review des Artikels. Dies heißt nicht, daß ich den Artikel nicht weiter beobachte und bei wichtigen Fragen (hoppla, da war ja schon gleich eine) wieder melde. Grüße --Arnis 18:32, 11. Feb. 2007 (CET)

Wie auch immer, Thot und Hendrike haben sich auch schon ein paar mal verabschiedet etc. das nächste mal einfach bitte nicht so ein Chaos innerhalb der Diskussion anrichten. Im übrigen bin ich ein Autor keine Autorin. --Zita 20:01, 11. Feb. 2007 (CET)

Auch hier die Anmerkung: das Chaos hast Du angerichtet...--Arnis 20:33, 11. Feb. 2007 (CET)

Chronologie der Diskussion

Eine Autorin namens Zita hatte mal die Chronologie der Diskussion wieder hergestellt. Ich habe es ihr nachgetan, weil sonst suggeriert würde, daß hier erst über die Frage ob und dann erst über das Ergebnis der Exzellenz-Kandidatur diskutiert würde. --Arnis 18:27, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich würde Dir dringen raten das nächste mal nicht ungefragt meine Beiträge nach Deinen Vorstellungen umzuändern, wie Du dies auch bereits schon im oben genannten Beitrag getan hast! Das Regelwerk der Wikipedia sollte bekannt sein. --Zita 19:48, 11. Feb. 2007 (CET) PS: Wenn ich ein Beitrag von mir lösche solltest du diesen nicht wieder herstellen. Wie du sehen kannst mache ich das nicht ohne Grund! Danke!

Dieser dringende Rat gilt für Dich selbst. Du hast Dich hier nicht an das Regelwerk der Wikipedia gehalten und die Reihenfolge der Beiträge geändert und damit den Salat verursacht. Im Interesse des Artikels und des Betriebsklimas: Sieh bitte fortan davon ab, die Diskussionsbeiträge anderer ordnend zu verschieben. Danke! --Arnis 20:27, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich laß jetzt den neuerlich Salat so, wie er ist, um das Chaos nicht noch zu vergrößern. --Arnis 20:29, 11. Feb. 2007 (CET)

Die Regelwerk besagt u.a. keine Beiträge von anderen Benutzern zu verändern. Dies hast du mit einem Zwischenbeitrag getan. Ich werde weiterhin meine Beiträge löschen, verändern und gestalten, sofern dies von Vorteil für die Qualität des Artikels ist. Aus diesem Grund hatte ich die Kritik, die Du aus dem Kontext gerissen hattest, an das Ende des Artikels gestellt und Deinen Beitrag stehen gelassen. Ende der Diskussion! Grüsse, --Zita 21:35, 11. Feb. 2007 (CET)

Dann wird es weiter Konflikte geben, wenn Du Deine Beiträge verschiebst (und damit die Chronologie durcheinander bringst), nachträglich veränderst u.a. Ich hatte Dir geschrieben, Du kannst von mir aus auf deiner Diskussionsseite soviel löschen und schieben wie Du möchtest, aber bitte nicht auf den Seiten eines Artikels. Grüße --Arnis 21:54, 11. Feb. 2007 (CET)

Weitere Infos dazu findest du in den Konventionen der Diskussionseiten. Wichtig ist hier insbesondere der erste Punkt, gegen den Du verstossen hast und zudem Punkt vier, den Du genau durchlesen solltest um weitere Diskussionen zu vermeiden. Danke! --Zita 22:55, 11. Feb. 2007 (CET)

Verweis auf Hauptartikel

hallihallo, ich bin eh kurzsichtig und hab mir erlaubt den verweis auf die jeweiligen hauptartikel auf's aktuelle WP design umzustellen dat jeht so: {{Hauptartikel|XYZ}} und schaut so aus:

→ Hauptartikel: XYZ

weitere aktuelle textbausteine finden sich übrigens stets auf meiner baukastenseite...ich bin ja so richtig freundlich + hilfsbereit heute abend...-- die hendrike ♒ 19:09, 11. Feb. 2007 (CET)

Danke hendrike! Ich kann mich hier nicht mehr zurechtfinden. Wo fängt Was an und wo hört Was auf? --Thot 1 19:15, 11. Feb. 2007 (CET)

alles halb so wild...weisste doch die WP ist Fluxus *hihi* -- die hendrike ♒ 19:19, 11. Feb. 2007 (CET)

Rezeption

Ich halte die Joseph_Beuys/Rezeption inhaltlich und strukturell für den unwissenden Leser der sein Wissen aus dem Hauptartikel bezieht für sehr verwirrend. Eine klare Struktur wäre hier angemessen. Bereits der Eingangssatz ist kein aureichender Hinweis auf folgenden Versuch oder auch Entschuldigung für eine gute oder schlechte Rezeption. Bisher ist vieles inhaltlich grob angeschnitten aber nichts mit Sorgfalt ausgearbeitet. Als Orientierung möchte ich hier nochmals auf meine Rezeption und dessen persönlicher Hintergrund der Sozialen Plastik, sowie auch gesammelte Beuys Zitate zur Materialsprache verweisen, die ich nun bereits zu einem Teil in die Rezeption eingearbeitet habe. --Zita 22:20, 11. Feb. 2007 (CET)

Wahl zum exellenten Artikel

Der Artikel steht wieder zur Wahl zum exellenten Artikel! Folgend werde ich Kritikpunkte der Diskussion zusammenfassen und diese zur Diskussion bereitstellen. PS: Dies ist nur eine Diskussion über die Kritikpunkte! --Zita 14:00, 11. Feb. 2007 (CET)

Sprachlich nicht überzeugend

Stullkowski [2] findet den Artikel sprachlich noch nicht überzeugend. An vielen Stellen fallen ihm Sätze auf wie z.B. Beuys selbst gab Kleve als seinen biografischen Geburtsort an, wo er aufgewachsen war oder Die Aktionskunst war ein bedeutender Teil und bildete den Kern des Werks. An einigen Stellen ist der Artikel für ihn noch zu detailverliebt und trennt nicht klar genug Wichtiges von Unwichtigem. --Zita 13:59, 11. Feb. 2007 (CET)

"Ich gebe immer Kleve an, weil die Geburt in Krefeld rein zufällig war." (Reinhard Ermen: Joseph Beuys, Rowohlt, S. 9). --Thot 1 16:18, 11. Feb. 2007 (CET)

Leben = Kunst

Armin P. [3] findet es eventuell besser den Abschnitt unter Leben rauszunehmen, da er keinen Informationsgehalt darin sieht. --Zita 16:08, 11. Feb. 2007 (CET)

paßt eventuell eher in die Joseph Beuys/Rezeption ?¿? -- die hendrike ♒ 22:12, 11. Feb. 2007 (CET)

Leben

ich habe den gedanken von Armin P. aufgegriffen und mir erlaubt den anfang der rubrik ==Leben== in die Joseph Beuys/Rezeption zu stellen; OK? somit "entschlankt" sich der artikel etwas und beginnt gleich mit der puren biografie. gruß -- die hendrike ♒ 06:30, 12. Feb. 2007 (CET)

Dieser Anfangssatz hatte ja u.a. den Sinn, die lange Biografie als notwendig zum Werkverständnis zu erklären. Ich würde ihn deshalb nicht ganz entfernen, nur umformulieren. (Auch für mich gab es hier problematische Formulierungen...) Wenn Konsens besteht, hier eine kurze einleitende Passage bestehen zu lassen, würde ich mich an die Umformulierung und diese wieder einfügen. --Arnis 08:16, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo Arnis! Das wäre ganz prima, wenn Du das machen könntest. Ich bin da nämlich jetzt was überfordert, was die Formulierung betrifft. --Thot 1 08:34, 12. Feb. 2007 (CET) PS: Mach einfach und warte nicht mehr auf Konsens - ich werde hier auch nicht mehr großartig rumdiskutieren!

yo ich "führe wieder etwas zurück..." ach ich liebe streß am morgen... -- die hendrike ♒ 08:37, 12. Feb. 2007 (CET)

Den Punkt oben: Sprachlich nicht überzeugend habe ich versucht zu verbessern. Vielleicht schaut sich das jemand noch mal an. Danke --Thot 1 08:45, 12. Feb. 2007 (CET) PS: Diesen Teil der Kritik habe ich versucht zu verbesern: Beuys selbst gab Kleve als seinen biografischen Geburtsort an, wo er aufgewachsen war.

Das Anliegen von Stullkowski war wohl mehr die Notwendigkeit dieser Information. Denn jede künstlerische Entwicklung ist, sofern der Künstler kein Romanheld oder eine Maschine ist, immer mit der Biografie, dem Lebenslauf oder dessen Beschreibung verknüpft. Also ohne Entwicklung der Persönlichkeit, die ja in einer Biografie festgehalten wird, gibt es keine künstlerische Entwicklung! Der Verweis auf dem Sinnzusammenhang Lebenslauf=Werklauf halte ich daher im Eingangssatz auch für nicht nowendig, denn dieser wirft einfach zu viele Fragen auf. Also wie schrieb Beuys dies nieder? Was für ein Gleichnis? Wie sah dieses Kunstwerk aus? Welche Projektion? --Zita 09:21, 12. Feb. 2007 (CET)

Als ich diesen Absatz damals in einer anderen Formulierung eingeführt hatte, warst Du von dieser Idee überzeugt. Wie sonst soll man die unglaublich lange Biografie erklären? Ich versuche mach mal daran, vielleicht überzeugt es Dich ja wieder. --Arnis 09:52, 12. Feb. 2007 (CET)

Vergesse doch bitte auch hier Deine persönliche Kritik an meiner Person! Meinungen ändern sich ja zum Glück! Die Biografie steht für sich selbst und kann unmöglich in einem Satz ausreichend erklärt werden. Bewerten wir doch einmal genau den eingehenden Absatz des Lebens aus der sich des unwissenden Lesers. Hier wird der eingehende Satz ("Die künstlerische Entwicklung des Joseph Beuys ist auf vielfältige Weise mit seiner Biografie verknüpft.") nicht ausreichend beantwortet, dass Beuys eine Parallele zog, in dem er das Gleichnis „Leben=Kunst“ bzw. „Leben=Werk“ niederschrieb. Zweite Frage ist wie er im „Lebenslauf/Werklauf“ sein Leben zum Kunstwerk erklärt hat und dies projizierte auf das Leben aller Menschen, die gestalten können? --Zita 09:59, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich habe nichts gegen Dich als Person, beziehe mich nur auf frühere Äußerungen. Schau Dir die neue Formulierung an, vielleicht trägt sie ja auch Deinen Bedenken Rechnung. Ich habe jetzt keine Zeit mehr. Bis später. --Arnis 10:04, 12. Feb. 2007 (CET)

Soweit ich mich erinnern kann, fand ich einen eingehenden erklärenden Satz gut, nicht der Bezug zum Lebenslauf=Werklauf den in einer Enzyklopädie eben auch nicht an den Anfang stellen würde, eben aufgrund bereits genannten Gründen. Ich halte es für besser den Lebenslauf=Werklauf in der Zeit der Formulierung dessen unterzubringen ... also 1961 bzw. ab 1964. Bis später! Danke + Grüsse --Zita 10:22, 12. Feb. 2007 (CET)

an dem aspekt von zita ist wohl was dran...ich kann leider nicht verifizieren wann beuys seinen "Werklauf=Lebenslauf" bzw. "Lebenslauf=Werklauf" erstmalig niedergeschrieben hat. gruß -- die hendrike ♒ 10:27, 12. Feb. 2007 (CET)

Na Leute - steht doch im Artikel - 1961! Gruß --Thot 1 10:38, 12. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn wir dies sicher verifizieren können, sollten wir uns doch klar machen warum wir dem Leser diese Information als erklärenden Hinweis geben sollten und ob dieser dies auch in der Form verstehen kann? Aus meiner Sicht stellen wir damit zuviele ungeklärte Fragen auf und es wirkt fast wie eine Entschuldigung für den Umfang des Artikels, was zu Stullkowskis zweiten Kritikpunkt führt. --Zita 10:40, 12. Feb. 2007 (CET)

¿no entienda? im moment bin ich überfragt...was meint ihr? worauf wollt ihr hinaus? oder kapier ich dumme kuh mal wieder was nicht? gruß -- die hendrike ♒ 10:57, 12. Feb. 2007 (CET)

ps) das war ja ursprünglich mein grund bzw. intention, das in die rezeption zu packen...der artikel besitzt genügend unterverweise um den leser weiterzuleiten -- die hendrike ♒ 11:01, 12. Feb. 2007 (CET)

Folgende Fragestellungen können aus der Sicht des Lesers entstehen: Eine künstlerische Entwicklung ist auf vielfältige Weise mit der Biografie verknüpft. Zum Verständnis des Werks ist deshalb eine detaillierte Darstellung dieser Biografie hilfreich ^{Entschuldigung für den Umfang? Warum?}. Beuys selbst hatte einen „Lebenslauf/Werklauf“ erstmals 1961 und ab 1964 in erweiterten Fassungen formuliert. ^{Wie hat er dies formuliert und warum?} Hierin hatte er sein Leben selbst zum Kunstwerk erklärt. ^{Wie sah diese Erklärung aus? Wie kann ein Leben ein Kunstwerk sein?} --Zita 11:08, 12. Feb. 2007 (CET)

Gut, jetzt diskutieren wir wieder an der Sache. Jedes künstlerische Werk ist irgendwie mit der Biografie verknüpft, der geänderte 1. Satz (Version Zita) macht so jetzt keinen Sinn mehr, ist ein Allgemeinplatz. Bevor ich weiteres ändere und auch auf Dich, Zita, eingehe, werde ich erst noch ein wenig lesen. Ich habe mich bisher ja nur auf eure Texte und auf mein allgemeines Wissen über Beuys gestützt. Ich versuche zu dieser Frage mal den Ermen quer zu lesen. Bis die nächsten Tage! --Arnis 11:47, 12. Feb. 2007 (CET)

Bearbeitungskonflikt - : Man kann natürlich jeden Punkt eines Lebens hinterfragen - nach dem Motto - warum hat er gerade dies Kunstwerk so gemacht und nicht so oder so oder vielleicht ein Jahr später oder früher. Ich meine, in einer Biographie gibt es auch Fakten, die sind halt so wie sie sind. Ich stimme zu, daß diese irgendwie erläutert werden müssen aber alle Fragen kann man dem Leser nicht nehmen. Ich sage für mich immer - je mehr ich über etwas Bescheid weiß, desto weniger weiß ich darüber. --Thot 1 11:51, 12. Feb. 2007 (CET) PS: Dies hätte über Dir stehen sollen, Arnis.

Also der Eingangsatz beschreibt ja nun mal kein Kunstwerk im eigentlichen der Mehrheit bekannten Sinne, sondern nach Aufassung von Beuys das Leben als Kunstwerk. Dies wird bisher noch nicht klar genug formuliert und ich halte dies auch in einem erklärenden Eingangsatz auch für nicht für notwendig, da es generell zu viele Fragen an den Leser stellt, die wir nur sehr umfangreich erklären können, bzw. dies sich dem Leser nach dem Lesen des Artikel besser verständlich wird. Zudem sollte man sich auch Fragen, ob dies von Beuys überhaupt so gewünscht sein könnte, also ob er auf den Lebenslauf=Werklauf soviel Wert gelegt hat, sodass dies schon eher die Voranstellung des Satz berechtigen würde, allerdings weniger in der Wikipedia, denn hier geht es um einen neutralen Standpunkt. Wenn dies dennoch der Fall sein sollte, also wenn Beuys darauf soviel Wert gelegt hätte, ist die Frage auch ob wir als "geschichtsschreibende" Autoren dafür Partei ergreifen dürfen. Daraufhin müsste man einmal zuerst beschreiben was überhaupt eine künstlerische Entwicklung von Beuys ist? Dies wird ja auch nicht jedem Leser klar. Beuys Entwicklung setze ich einmal in die Zeit der Moderne in der er sein Lebenswerk vollbracht hat und sich aufgrund von Lebensumständen, geprägt durch den Krieg, Umwelt oder Natur, einen zyklischen Verlauf seiner künstlerischen Enwicklung hin zur Auffassung entwickelt hat, das selbst das Leben ein Kunstwerk ist. Also Fazit man sollte es im Bereich der 60 unterbringen und entsprechend hervorheben, das zu diesem Zeitpunkt selbst das Leben für ihn zum Kunstwerk wurde. --Zita 12:23, 12. Feb. 2007 (CET)

@ Zita: Ich habe nichts gegen Personen, die ich via Internet ja nicht kennenlernen kann. Ich habe aber etwas gegen Verhaltensweisen, die eine vernünftiges zusammen arbeiten erschweren: Nachträgliches nicht gekennzeichnetes Ändern von Diskussionsbeiträgen; Verschieben von Diskussionsbeiträgen (auch fremden) mit dem Effekt, daß die Chronologie durch einander gebracht wird; eigenmächtiges Ändern bzw. Löschen von gerade erfolgten Beiträgen der Mitautoren, ohne sich vorher mit diesen abzustimmen; detaillierte Disk-Stellungnahmen zu Beiträgen im Artikeltext, zu denen ein Mitautor gerade auf der Diskussionseite angekündigt hat, daß er dabei ist, sie ändern; Herausnehmen des Artikels aus der Qualitätssicherung oder Hineinstellen, ohne sich mit den Mitautoren abzustimmen... Prima Klima. --Arnis 13:48, 12. Feb. 2007 (CET)

Also nochmal ganz von vorne: Die bisher sehr erfolreiche und teilweise auch konfliktreiche Zusammenarbeit hier, basiert überwiegen auf Diskussion oder Selbstinitiative, für mich persönlich bevorzuge ich leider mitlerweile die Selbstinitiative (siehe auch hier das Archiv). Du hattest Dich nun bereits zum zweiten mal verabschiedet, aufgrund der mangelnden Kentnisse oder Interesse ("Bis die nächsten Tage!" "Tschüß"!). Nun nach meinem Wunsch der Vorführung der Verbesserung im Rahmen der Wahl zum exellenten Artikel, hast du meine Zusammenfassung der Kritik mit einem Zwischenbeitrag unterbrochen und ich habe diesen nachträglich wieder in den Ursprung versetzt um den Leser nicht zu verwirren und dadurch den Fokus auf das Wesentliche zu legen. Nun behauptest du mehrfach das ich eine Chronologie durcheinander bringen würde! Entscheide Dich ersteinmal was du nun eigentlich machen willst, dann lese Dich doch bitte ein wenig in die Thematik ein und schon haben wir auch hier eine bessere Grundlage miteinander vernünftigt und argumentativ zu diskutieren. --Zita 14:07, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich hatte bereits darauf hingewiesen, daß mein "Tschüß" ein Ende meiner kontinuierlichen Mitarbeit aus dem Review-Prozeß bedeutet... Bei wichtigen Fragen bin ich weiter dabei. Da Du dies offensichtlich nicht liest, auch noch einmal zu Erklärung der offenbar für Dich nicht verständlichen Worte: Mein "Bis die nächsten Tage" bezieht sich, wie der Leser unschwer erkennen sollte, auf die Diskussion eines Artikel-Absatzes nach Lesen eines Buches, in der Hoffnung, daß dieser Absatz bis dahin damit erst einmal so bleibt... Alles weitere habe ich oben bereits erklärt. Wer was wie durcheinandergebracht hat, läßt sich in der Versionsgeschichte nachlesen. Mein Beitrag, eingefügt nach dem letzten vorhandenem Beitrag, fing an mit "Zwischenbemerkung" und hat damit klar gemacht, daß ich Deinen neu angelegten Abschnitt nicht abbrechen wollte. Bevor die Sache hier endgültig eskaliert, werde ich demnächst (ich bitte, dies abzuwarten...) einen Vorschlag zur Zusammenarbeit unter uns Autoren machen. --Arnis 15:13, 12. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Du hast keinen "Wunsch" auf "Vorführung" des Artikels in der QS eingebracht, Du hast dies einfach gemacht...--Arnis 15:15, 12. Feb. 2007 (CET)

Wie auch immmer, weiterhin fehlt eine logische Begründung warum wir denn nun den Eingangssatz stehen lassen sollten. Wenn Du ein paar Tage brauchst um Dich in die Thematik einzulesen ... Du hast alle Zeit der Welt. Aber erwarte nicht das ich darauf warte bis Du irgendwann soweit bist oder ich Dich nach Deiner Meinnung frage, insbesondere dann nicht nachdem ich einen grossen Teil ohne Deine Hilfe verfasst habe. Nichts für ungut! Aber Dein Wunsch nach einer demokratischen Wahl für ein bis zwei Sätze ist ncht angemessen. Gerne kann man darüber diskutieren, ob richtig oder falsch, nur wenn dann die Argumente fehlen und Du nur auf Dein Recht plädierst dann verlangst du leider einfach zu viel. --Zita 17:08, 12. Feb. 2007 (CET)

Abstimmung über Änderungen

Den von Zita gelöschten Eingangssatz zum Kapitel Leben habe ich wieder hergestellt, weil diese Meinung eine ist, aber bislang nicht die des Konsenses. Bis zu weiteren Änderungen bitte ich alle Beteiligten abzuwarten und zu diskutieren. S. mein Beitrag weiter oben.

Also eine Abstimmung sollte hier leider nicht ausreichend sein, denn bisher vermisse ich noch eine sinnvolle Begründung! Zudem kannst du es ja schon vorab sehen, das dies zum einen bereits von Stullkowski kritisiert wurde, ich unterstütze es, Hendrike hält dies für berechtigt, Thot findet das man nicht alles erklären sollte und Du findest es gut. Also worüber willst du dann abstimmen? Kennst du den Film Manderlay? Die stimmen irgenwann über die Zeit ab, weil sie sich nicht einigen können wieviel Uhr es sein soll! --Zita 13:04, 12. Feb. 2007 (CET)

Interessanterweise hast Du, bevor hier eine Abstimmung über das Verfahren läuft, diesen Eingangssatz bereits wieder - kraft Deiner Sichtweise - geändert, genau wie Du ihn vorher komplett gelöscht hast. Ist dies ein abgestimmtes Verfahren? Ich hatte immerhin s.o. bevor ich diesen Satz bearbeitet hatte, gefragt, ob Interesse daran besteht. Und es bestand. Hendrike hat sich dann später zu einem bestimmten Punkt der ursprünglichen Version geäußert ... Ich sagte bereits, daß ich vor einer grundsätzlichen Entscheidung/Diskussion Zeit brauche. Solange hier kein Konsens herrscht, kommt man nur mit Abstimmungen weiter. Es gibt zwei Varianten und ich bitte darüber abzustimmen:

• Den Satz (meinetwegen in der jetzigen Version, ich bin da nicht pingelig): "Zum Verständnis der künstlerischen Entwicklung von Joseph Beuys ist eine detaillierte Darstellung der Biografie notwendig. Beuys hatte in seinem „Lebenslauf/Werklauf“ erstmals 1961 [1] und ab 1964 in erweiterten Fassungen sein Leben selbst zum Kunstwerk erklärt." so belassen, bis wir dies ausdiskutiert haben: JA: --Arnis 13:40, 12. Feb. 2007 (CET)

• Diesen Absatz vorerst ganz streichen: JA:

Ich bitte um JA / NEIN werte Mitautoren! --Arnis 13:40, 12. Feb. 2007 (CET)

Die Kraft meiner Sichtweise beruht auf dem Konsens um ein hin und her und eine Sperrung zu vermeiden! Gerne können wir darüber abstimmen, aber wie bereits genannt, solltest Du Dir schon selbst erklären können, das aufgrund der fehlenden Argumentation von euch dies zu keinem sinnvollen Ergebnis führen wird. --Zita 14:10, 12. Feb. 2007 (CET)

So wie der Satz jetzt verstümmelt da steht besser streichen! Am liebsten wieder so herstellen, wie Du Arnis es heute morgen geschrieben hattest.

Die künstlerische Entwicklung des Joseph Beuys ist auf vielfältige Weise mit seiner Biografie verknüpft, erklärt sich oft erst aus dieser. Zum Verständnis des Werks ist deshalb eine detaillierte Darstellung dieser Biografie hilfreich. Beuys selbst hatte einen „Lebenslauf/Werklauf“ erstmals 1961 und ab 1964 in erweiterten Fassungen formuliert. Hierin hatte er sein Leben selbst zum Kunstwerk erklärt.

Und dann bitte vernünftig ausdiskutieren. --Thot 1 17:11, 12. Feb. 2007 (CET)

Hier im übrigen der Lebenslauf=Werklauf, auf diesen beziehen wir uns nun im eingehenden erklärenden Satz, der Biografie vorangestellt? Hier mischte er biografische Angaben mit einem Ausstellungsverzeichnis, in das er wiederum Erinnerungen aus Kindheit, Jugend und Soldatenzeit als fiktive "Ausstellungen" einfließen ließ. Beuys machte so selbst aus seiner Biografie ein "Kunst-Werk". Richtig? --Zita 17:12, 12. Feb. 2007 (CET)

Richtig! Aber nur die rechte Spalte auf dieser Seite ist original Joseph Beuys. Die linke Spalte stammt nicht von Beuys. --Thot 1 17:32, 12. Feb. 2007 (CET) PS: Fiktiv waren diese Ausstellungen aber nicht - er hat sie ausgestellt.

Danke. Begründung dagegen siehe unten oder oben. MFG, --Zita 17:47, 12. Feb. 2007 (CET)

Liebe Zita! Nochmal. Es geht doch nicht darum, ob Du dagegen oder dafür bist, sondern darum ob und wie wir das jetzt machen. Ich habe meinen Vorschlag getätigt. --Thot 1 18:00, 12. Feb. 2007 (CET)

Natürlich geht es darum ob wir das jetzt so machen und genau aus diesem Grund muss man sich die Frage stellen warum wir das machen sollten? Ohne Grund kein Handeln! Und keine Handlung ohne vernünftige Begründung! --Zita 19:26, 12. Feb. 2007 (CET)

Contra Zita

Begründung:

• Der Eingangsatz beschreibt ja nun mal kein Kunstwerk im eigentlichen der Mehrheit bekannten Sinne, sondern nach Aufassung von Beuys das Leben als Kunstwerk. Dies wird bisher noch nicht klar genug formuliert und ich halte dies auch in einem erklärenden Eingangsatz auch für nicht für notwendig, da es generell zu viele Fragen an den Leser stellt, die wir nur sehr umfangreich erklären können, bzw. dies sich dem Leser nach dem Lesen des Artikel besser verständlich wird. Zudem sollte man sich auch Fragen, ob dies von Beuys überhaupt so gewünscht sein könnte, also ob er auf den Lebenslauf=Werklauf soviel Wert gelegt hat, sodass dies schon eher die Voranstellung des Satz berechtigen würde, allerdings weniger in der Wikipedia, denn hier geht es um einen neutralen Standpunkt. Wenn dies dennoch der Fall sein sollte, also wenn Beuys darauf soviel Wert gelegt hätte, ist die Frage auch ob wir als "geschichtsschreibende" Autoren dafür Partei ergreifen dürfen. Daraufhin müsste man einmal zuerst beschreiben was überhaupt eine künstlerische Entwicklung von Beuys ist? Dies wird ja auch nicht jedem Leser klar. Beuys Entwicklung setze ich einmal in die Zeit der Moderne in der er sein Lebenswerk vollbracht hat und sich aufgrund von Lebensumständen, geprägt durch den Krieg, Umwelt oder Natur, einen zyklischen Verlauf seiner künstlerischen Enwicklung hin zur Auffassung entwickelt hat, das selbst das Leben ein Kunstwerk ist. Also Fazit man sollte es im Bereich der 60 unterbringen und entsprechend hervorheben, das zu diesem Zeitpunkt selbst das Leben für ihn zum Kunstwerk wurde. --Zita 12:23, 12. Feb. 2007 (CET)
• Folgende Fragestellungen können aus der Sicht des Lesers entstehen: Eine künstlerische Entwicklung ist auf vielfältige Weise mit der Biografie verknüpft. Zum Verständnis des Werks ist deshalb eine detaillierte Darstellung dieser Biografie hilfreich ^{Entschuldigung für den Umfang? Warum?}. Beuys selbst hatte einen „Lebenslauf/Werklauf“ erstmals 1961 und ab 1964 in erweiterten Fassungen formuliert. ^{Wie hat er dies formuliert und warum?} Hierin hatte er sein Leben selbst zum Kunstwerk erklärt. ^{Wie sah diese Erklärung aus? Wie kann ein Leben ein Kunstwerk sein?} --Zita 17:27, 12. Feb. 2007 (CET)

Zusammenfassung: Verständlichkeit, Konzentration auf das Wesentliche war hier leider nicht gegeben, daher plädiere ich voresrt auf die aktuelle Version [4]. Siehe auch: Wie schreibe ich gute Artikel, Neutraler Standpunkt und Theoriefindung --Zita 17:48, 12. Feb. 2007 (CET)

Zita, Du mißverstehst meinen Vorschlag: Ich wollte ein einfache Abstimmung über den Status quo. Die Diskussion über die endgültige Formulierung kann dann in ein paar Tagen erfolgen. Aber danke, daß Du am Ende zu einem Ergebnis gekommen bist. - Ich selbst bin Zweifel natürlich für meine ursprünglich Version. Warten wir mal, was Hendrike sagt. Grüße --Arnis 18:11, 12. Feb. 2007 (CET)

Du vestehst mein Anliegen ebenfalls nicht! Eine Abstimmung erfordert ersteinmal eine solide Grundlage, worüber man denn überhaupt abstimmt, dies erfordert eben eine schlüssige Argumentation. Das ist ungefähr so wie wenn eine Partei gewählt werden will und kein Programm vorlegt was diese eigentlich vertritt. In einem erweiterten Sinn muss Du als Partei ersteinmal begründen warum und wass du eigentlich möchtest! --Zita 18:34, 12. Feb. 2007 (CET)

Diskussionsstil hier und...

... im Artikel Soziale Plastik - allmählich wird es ungemütlich. Ich hatte darum gebeten, daß meine Vorschläge auch zur Zusammenarbeit abgewartet werden, stattdessen schreibst Du, Zita: " Wenn Du ein paar Tage brauchst um Dich in die Thematik einzulesen ... Du hast alle Zeit der Welt. Aber erwarte nicht das ich darauf warte bis Du irgendwann soweit bist oder ich Dich nach Deiner Meinnung frage, insbesondere dann nicht nachdem ich einen grossen Teil ohne Deine Hilfe verfasst habe. Nichts für ungut!" . Diese Art der "Diskussion" verletzt einfach die Wikiquette. Immerhin bin ich ja beruhigt, daß es nicht unbedingt an mir liegen muß, da andere Leute parallel ähnliches mit Dir, Zita, erleben. Bitte: komm auf den Boden einer Sachdiskussion. --Arnis 18:18, 12. Feb. 2007 (CET)

Genau durch solche hier überflüssigen Beiträge machst du es ungemütlich! Nochmals Glückwunsch! Siehe auch: Wikipedia:Diskussionsseiten --Zita 18:36, 12. Feb. 2007 (CET)

Das kann ich verstehen, Zita, daß Dir ungemütlich wird, wenn ich Dir nachweise, daß Du hier auf den Diskussionsseiten die Wikiquette mißachtest. Weiter oben in Deinen heutigen Beiträgen finden sich weitere Beispiele "aufgrund mangelnder Kenntnisse...". Die billigste Methode der Verteidigung, den Spieß einfach umzukehren, solltest Du besser nicht verwenden. Noch einmal: Ich bin für Deeskalation und werde einen Vorschlag zur Zusammenarbeit machen...--Arnis 20:32, 12. Feb. 2007 (CET)

Arnis solangsam reicht es mir mit Deinen unsachlichen Vorwürfen! Der Einwurf der Ungemütlichkeit kam von Dir und ich habe diesen aufgegriffen! Durch die Weiterführung dieser Diskussion unterstreichst du im Grunde nur Deine eigenen Stil mit Hinblick auf die Wikiquette und nachgewiesen hast du somit nur das Du im Moment nicht fähig bist das Thema sachlich zu diskutiern, sondern nur einen persönlichen Konflikt weiter ausführen möchtest! U.a. indem Du andere Benutzer darauf aufmerksam machen willst, das innerhalb der sozialen Plastik auch diskutiert wird! Die von Dir genannte billige Methode beruht auf solchen Sätzen: da mir die Literatur fehlt. [5] oder Ich habe mich bisher ja nur auf eure Texte und auf mein allgemeines Wissen über Beuys gestützt. Ich versuche zu dieser Frage mal den Ermen quer zu lesen. Bis die nächsten Tage! [6] Dies bedeutet für mich das Dir im Moment das notwendige Wissen fehlt! Kein Vorwurf sondern nach Deinen Worten eine Tatsache! --Zita 21:16, 12. Feb. 2007 (CET)

Wozu sind Diskussionsseiten gut?

Der Zweck von Diskussionsseiten ist immer die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite, sei es ein Artikel oder eine Seite im Wikipedia-Namensraum. Man kann Fragen stellen, Aussagen im Artikel bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter.

Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!

Siehe auch:

• Was Wikipedia nicht ist und Wikiquette.
• Für allgemeine bzw. Themenfragen „Wikipedia:Auskunft“.
• Diskussionsseitenbaustein „Vorlage:Keine Auskunft“. --Zita 18:41, 12. Feb. 2007 (CET)

Gut Zita, dann halte Dich bitte an die allgemeinen Regeln, dann haben wir hier alle keine Probleme. --Arnis 20:23, 12. Feb. 2007 (CET)

Lebenslauf/ Werklauf

Hier vielleicht mal zum Grundverständnis, was der Lebenslauf/ Werklauf für Joseph Beuys bedeutet.

Dieser Lebenslauf ist nicht irgendwie zustande gekommen, sondern er ist als ein Kontrastprogramm entwickelt worden zu den allgemeinen Lebensläufen, die man anfordert, wenn Künstler irgendwo auftreten und in wichtigen Ausstellungen sozusagen "Lebensläufe" abliefern müssen. Ich habe auch den Kunstbegriff anders gedacht und ich habe gemeint, ich müßte ihn auf mein Leben beziehen und ich müßte ihn auf meine Individualität beziehen, aber nicht auf mich allein, sondern auf die Individualität aller Menschen als Wesen, die gestalten können. Also habe ich das Leben zum Kunstwerk erklärt, durch solche Bilder. Das sind nicht kryptische Dinge, sondern es sind Bilder. Zum Beispiel, "eine mit Heftpflaster zusammengezogenen Wunde" ist nicht kryptisch, sie ist ein Bild." (aus: Adriani, Konnertz, Thomas: Joseph Beuys, S. 6)

--Thot 1 19:28, 12. Feb. 2007 (CET)

Danke! Dies müßte man dem Leser also verdeutlichen und da dies in einer Einleitung aus oben mehrfach genannten Gründen nicht sinnvoll ist, halte ich es weiterhin im Bereich der 60er - 80er Jahre für besser aufgehoben. --Zita 19:38, 12. Feb. 2007 (CET)

Einleitungssatz vorerst mal rausgenommen

Ich nehme den Satz jetzt mal heraus! Wenn dieser formuliert ist, eindeutig ist usw. kann man ihn ja reintun oder auch nicht. So wie er jetzt ist, ist er mies. Und was die Länge der Biographie betrifft, so finde ich die nicht zu lang. Der Nächste wird kommen und fragen - was hat Beuys 1974 gemacht? - wenn man die Biographie kürzt und beispielsweise das Jahr 1974 streicht. --Thot 1 19:56, 12. Feb. 2007 (CET) PS: Entschuldige Arnis.

Dies ist in der Tat eine wenig sinnvolle Aktion, Thot1, da ich gerade versuche, einen Konsens über den Status quo per Abstimmung zu Stande zu bringen. Ich werte Deine Aktion demnach als NEIN zur gestellten Frage und warte weiter auf Hendrike. --Arnis 20:35, 12. Feb. 2007 (CET)

Kann ich ja verstehen mit der Abstimmung - aber so wie der Satz eben jetzt verstümmelt dastand, nach Zitas Aktion, konnte er so auch nicht stehen bleiben. Stell Dir vor, ein Künstler müßte darüber abstimmen lassen, ob er dieses oder ein anderes, oder überhaupt ein Kunstwerk machen darf. Dann würde er nie eins machen können, weil alle dagegen sind. In der Kunst gibt es keine Demokratie. Natürlich machen wir hier keine Kunst, wohlgemerkt im klasischen Sinne - trotzdem ist es aber auch eine Kunst. --Thot 1 20:46, 12. Feb. 2007 (CET) PS: Was die Abstimmung betrifft. Gerne stelle ich Deinen Satz von heute Morgen wieder rein!

Also in ein Kunstwerk kann man gerne Fragen an die Gesellschaft stellen und beliebig interpretieren , aber hier wollen wir für eine Enzyklopädie möchglichst nichts unbeantwortet lassen, sodass aus oben genannten Gründen der Satz mit Bezug auf den Lebenslauf=Werklauf zuviele Fragen stellt, die der Leser im besten Fall erst verstehen wird, wenn er den gesamten Artikel gelesen hat. Weiterhin vermisse ich eine Begründung von euch warum der Satz seine Berechtigung hat. --Zita 21:21, 12. Feb. 2007 (CET)

Das ist ja einer der Gründe, warum ich ihn auch rausgenommen habe - vorerst - wegen dieser ganzen Geschichten hier in der Diskussion, die ja nun keine mehr ist. Deshalb habe ich Mutwillig gehandelt und ihn entfernt. Und schau Dir bitte die Kandidatur zum exzellenten Artikel an. Benutzer Ribberlin ist auch nich glücklich damit und macht den Vorschlag ihn an anderer Stelle unterzubringen. So habe ich mit Löschung dieses Satzes schon mal die Hälfte der Arbeit erledigt. Und nochmal. Ich habe jetzt die Infos in den Artikel getan und den rest dürft ihr mal weitermachen. Ich habe keine Lust mehr hier weiterzumachen. Der eine so, der andere so - keiner weiß was er will, keinem kann man es recht machen. Ich bin jetzt echt überfordert. --Thot 1 21:39, 12. Feb. 2007 (CET)