Diskussion:Schwangerschaftsabbruch

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fehlerhafte / unlogische Gliederung

Der Abschnitt

"Die so genannte „Pille danach“ verhindert oder verzögert nach neueren Erkenntnissen lediglich den Eisprung, ist also ein Ovulationshemmer. Wird sie nach dem Eisprung eingenommen, ist sie wirkungslos. Früher wurde auch eine Behinderung der Einnistung vermutet, weshalb die „Pille danach“ (fälschlicherweise) auch als Nidationshemmer bezeichnet wurde. Obwohl diese neue Erkenntnis bereits etwa seit 2004 in Fachzeitschriften und auf Kongressen veröffentlicht wurde, steht in vielen Dokumenten immer noch die veraltete Vermutung. Nachzulesen ist der Wirkungsmechanismus, incl. Hinweis auf die Fachartikel bei der WHO: http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs244/en/"

steht fehlerhaft unter der Überschrift "Nidaditonshemmer".

Er gehört statt dessen ausgegliedert unter die eigentständige Überschrift "Pille danach". Ansonsten widersprechen sich Überschrift und (vermeintlich) 'zugehöriger' Text. Auch die Subsummierung unter die (gegenwärtig) übergeordnete Überschrift "Methoden des Schwangerschaftsabbruches" ist sachlich falsch, da , wie im fraglichen Abschnitt dargeleget, die Pille danach eine Schwangerschaft und damit die notwendige Bedingung eines Schwangeerschaftsabbruchs bereits im Vorfeld verhindert.

(Solche simplen Verstöße gegen die Logik ließen sich durch aufmerksames Lesen von jedem denkfähigen Menschen sofort mit wenigen Handgriffen korrigieren, wäre dieser Artikel nicht fragwürdigerweise gesperrt. Man darf gespannt sein, wie lange es dauert, bis die verantwortlichen Zensoren die Sperrung aufheben oder (ob sie) den offensichtlichen Fehler (noch) eigenmächtig zu korrigieren belieben...) 80.149.16.69 02:28, 8. Feb. 2007 (CET)

Beschwerde von Asterix57

Cascari, woher nimmst du dir das Recht, hier die Spielregeln zu bestimmen?? Es ist ja schon schlimm genug, dass du ohne Begründung den Artikel massiv änderst und anderen, die damit nicht einverstanden sind, drohst, sie als Vanadalen sperren zu lassen. Jetzt möchtest du auch noch gerne Diskussionen verbieten, die deiner Meinung nach nicht angemessen sind. Wie soll man denn einen Artikel über die Abtreibung schreiben, ohne beispielsweise zu überlegen, wer davon betroffen ist???

Deine Ankündigung, Beiträge, die deinen Vorstellungen nicht entsprechen, ohne weiteren Hinweis zu löschen, ist der Gipfel der Intoleranz... Dementsprechend hast du ja schon die gesamte vorherige Diskussion ins Archiv verfrachtet, wohl in der Hoffnung, die dort diskutierten Fragen damit zu erledigen. Aber andere Nutzer haben auch Rechte und viele dieser Fragen sind keineswegs beantwortet. Ich habe mir deshalb erlaubt, zumindest die letzten, noch offenen Aspekte wieder zurück zu kopieren und schlage vor, die Diskussion darüber weiter zu führen.

--Asterix57 18:43, 4. Mai 2006 (CEST)

Diese Tafel ist eine gängige Vorgehensweise hier in der WP mit vieldiskutierten Artikeln umzugehen, siehe Seite Diskussion:Völkermord an den Armeniern. Ich würde Dich bitten diese Regeln ernstzunehmen. Sie sind allgemein gültig und nicht von mir erstellt. Wenn Du ein Problem damit hast, steht es Dir immer noch frei ein Wikipedia:Meinungsbild anzuregen, wie in dieser Frage verfahren werden soll. Im übrigen will ich Dich noch einmal auf Deinen Diskussionston hinweisen, wir sind hier in einer Enzyklopädie und nicht in einem Streitforum. Mit freundlichem Gruß --Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 21:13, 4. Mai 2006 (CEST)

Formal mag das ja sein, dass solche Tafeln gängig sind. Aber wo steht bitte, dass einzelne Wiki-Benutzer anderen Vorschriften machen dürfen, was in einer Diskussion gesagt werden darf und was nicht und dass sie das Recht haben, bei Verstößen gegen die selbstherrlich aufgestellten Regeln ohne Vorwarnung zu löschen??? Wenn das zu den Regeln von Wikipedia gehört, dann sollte man das ganze Projekt begraben. Zu einer Diskussion gehört schließlich, dass jeder ohne Zensur Beiträge leisten und auf diese Weise sein Wissen einbringen kann. Nur so ist es möglich einen Artikel im Diskurs zu verbessern.

Deshalb jetzt meine Version der in Wikipedia "gängigen Tafeln":

Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Schwangerschaftsabbruch gedacht.

Sie ist nicht dazu gedacht:

• bestimmte Aspekte dieses Themas von vorneherein aus der Diskussion auszuschließen
• anderen Benutzern den Mund zu verbieten
• die Beiträge anderer Benutzer ohne Begründung abzuqualifizieren, beispielsweise als "bibelfeste Bearbeitung"
• die Beiträge anderer Benutzer ohne Begründung willkürlich zu löschen
• Benutzern, die von anderen nicht erwünschte Meinungen zu vertreten, unter Hinweis auf angeblichen Vandalismus die Sperrung ihrer IP anzudrohen

--Asterix57 12:47, 6. Mai 2006 (CEST)

Asterix57, bitte überlege noch einmal Dein Verhalten hier. Wenn das so weitergeht, habe ich kein Problem Dich sperren zu lassen. Du verstößt langsam sehr massiv gegen die Wikipedia:Wikiquette. Diese Tafel mit dem Regelwerk hat ihren Sinn um die Diskussion in geordnete Bahnen zu lenken. Ich würde Dich bitten, "Deine" Tafel zu löschen, damit andere ernsthaft an einer Diskussion interessierten Personen nicht davon verwirrt werden. Mit freundlichem Gruß --Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 20:48, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich wüsste nicht, warum mein Beitrag eine Sperrung rechtfertigen sollte. Ich habe lediglich einige Regeln aufgeschrieben, die mir wichtig sind und an die sich in der vergangenen Diskussion leider nicht alle gehalten haben. Auch meine Tafel mit dem Regelwerk hat deshalb den Sinn, die Diskussion in geordnete Bahnen zu lenken und ich sehe folglich keine Veranlassung sie zu löschen - es sei denn, Cascari erklärt sich bereit, ihre Tafel ebenfalls zu entfernen. Außerdem hätte ich gerne immer noch eine Erklärung für meine angeblich "bibelfeste Bearbeitung" und die ausdrückliche Zusage, dass die von mir zu Recht kritisierten Verhaltensweisen in Zukunft unterbleiben. Es ist einfach absurd, andere Nutzer in dieser Form zu behandeln und wirklich höfliche Beschwerden dagegen dann als "massiven Verstoß gegen die Wikiquette zu bezeichnen.

--Asterix57 12:20, 8. Mai 2006 (CEST)

Umgang mit den Weblinks

Als bislang Außenstehender kann ich die Bemerkungen von Redmaxx und CBeebop über die Auswahl der Weblinks mit Stellungnahmen für und gegen ein liberaleres Abtreibungsrecht (aktuell im zahlenmäßigen Verhältnis von 2:10) nachvollziehen. Auf den ersten Blick (absichtlich ohne bisher die Weblinks angeklickt zu haben) wirkt das auf mich POV.

Da der Artikel gegenwärtig gesperrt ist, sollte für eine evtl. Änderung zunächst hier eine Einigung erzielt werden. Spontan sehe ich zwei Möglichkeiten:

Alle "Stellungnahme"-Weblinks entfernen Ausgewogenes Verhältnis herstellen (z.B. 2:2). Meinungen dazu ? Gruß JHeuser 07:45, 23. Apr 2006 (CEST)

um wieder zum thema zurückzukommen: ich kann mich der meinung von JHeuser nur anschliessen. ein verhältnis 2:2 fände ich gut. stellungnahmelinks sind in der tat nicht sehr sinnvoll... seiten wie zum beispiel tim lebt haben in einer seriösen wikipedia nichts zu suchen...! lg --Redmaxx 12:33, 25. Apr 2006 (CEST)

volle Zustimmung - 2:2 Links und nach Möglichkeit auch einen "neutralen" falls es so etwas gibt!? --Benutzer:MAK @ Grundsätzlich kann man festhalten, dass es an dem Wunsch die Anzahl der Links zu begrenzen bzw. die Stellungnahmen komplett herauszunehmen nichts auszusetzen gibt. Die Stellungnahmen, wenn sie denn unbedingt drinbleiben müssen(2:2), sollten dann von großen Institutionen sein... Das aber wiederum, würde die Frage der Neutralität aufwerfen. Wieso nicht also komplett rausnehmen? --CBeebop 17:31, 25. Apr 2006 (CEST) [Bearbeiten] Finde ich in Ordnung. --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 11:41, 23. Apr 2006 (CEST) Hoffentlich gedeiht hierzu mal eine ordentliche Diskussion! Nachdem man über Dinge wie 'Bilder ja Bilder nein' ja ganze Bücher gefüllt hat... Links sind bei Wikipedia (zumindest für mich) sehr wichtig. Ich sehe mir Links zu einem Artikel meistens an, daher sollte man sich bemühen dass diese dem Niveau einer Enzykopädie gerecht werden. So bleibt es mir nur mit dem Kopf zu schütteln und mich zu wundern, wer hier eigentlich die Fäden zieht. Ich bin für Punkt 1. Sollte man die Links behalten, finde ich, sollten es so wenig wie möglich sein, und das sollte dann auch so bleiben! --CBeebop 13:27, 23. Apr 2006 (CEST)

Wer hier über schwerwiegende Änderungen ohne vorherige Absprachen lamentiert, sollte sich mal anschauen, was Benutzerin Cascari alias Juliana da Costa José vor der Sperrung so alles nicht nur ohne Absprache, sondern sogar ohne Begründung geändert hat! Aber dafür werde ich - wie schon mehrfach gesagt - von ihr wohl nie eine Erklärung bekommen. Es gibt offensichtlich Leute bei Wikipedia, die dürfen so etwas...!

Aber nun zur Sache: Wenn wir die Links auf den Prüfstand stellen, dann alle. Nicht nur die Links unter Stellungnahmen sind nämlich "parteiisch", sondern mehr oder wenige alle. Die "Vereinigung von Fachkräften zu Schwangerschaftsabbruch und Kontrazeption" ist wohl kaum eine neutrale Stelle, ebensowenig wie http://www.abtreibung-avortement.info/, auch wenn dieser Link unter "Weiterführende Informationen" steht. Also wenn Links geändert werden sollen, dann müssen wir alle prüfen und evtl. auch neu kategorisieren.

Selbst die Beratungsstellen sind weltanschaulich geprägt. Pro Familia ist erklärtermaßen Befürworterin einer vollständigen Freigabe der Abtreibung. Die Birke e.V., deren Link ich aus Neutralitätsgründen dann auch gerne drin hätte (www.birke-ev.de), vertritt die entgegengesetzte Richtung. Außerdem sind nur zwei Links von deutschen Organisationen vertreten, es fehlen z.B. Caritas, Diakonie, Donum Vitae etc.

Asterix57 15:03, 23. Apr 2006 (CEST)

Rein zufällig "fehlen" da also ein paar christlich-religiöse Links? Ähm. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Reli-Unterricht, und schon erst recht nicht konfessionell gebunden. Korrigiere mich bitte, falls ich da irren sollte. --DemonDeLuxe 01:40, 14. Jun 2006 (CEST)

Warum wurde der Verweis auf www.pro-leben.de gelöscht? Ist m.E. nach eine hervorragende Seite die über die Gefahren einer Abtreibung aufklären möchte. Wenn pro-Seiten aufgeführt werden, dann bitte auch im gleichen Verhältnis contra Seiten.

Textänderung

Weiterer Änderungswunsch: Im Artikel selbst steht: "Mit Embryo (griechisch für „ungeborenes Lebewesen“) bezeichnet man die Frucht ab Empfängnis/Zeugung. Ab dem dritten Monat spricht man auch vom Fötus (lateinisch für „ungeborenes Kind“)." Dagegen heißt es weiter oben: "Bei einem Schwangerschaftsabbruch, auch Abtreibung oder in der Medizin Interruptio (lateinisch für Unterbrechung) genannt, wird der Fruchtsack oder sofern bereits ausgebildet, der Embryo respektive der Fötus aus der Gebärmutter abgesaugt..."

Diese beiden Abschnitte widersprechen sich eklatant. Wenn ab der Zeugung ein Embryo existiert, kann er bei einer Abtreibung in der 6.SSW nicht nur evtl. abgesaugt werden - er wird immer abgesaugt! Also schlage ich vor, dass wir den Satzteil "sofern bereits ausgebildet" ersatzlos streichen. Alles andere wäre unlogisch!

Asterix57 15:03, 23. Apr 2006 (CEST)

Statististische Beispieldaten für Deutschland

Hatte in dem Artikel einige konkrete Zahlen erwartet. Schlage vor, folgendes aufzunehmen:

Beispieldaten Bundesrepublik Deutschland

Das Statistische Bundesamt hat für 2001 folgende Zahlen veröffentlicht:

Rund 135 000 gemeldete Schwangerschaftsabbrüche stehen 734 475 lebend Geborenen gegenüber (Verhältnis 1:5,44). 47 % der Frauen war im Jahr 2001 zum Zeitpunkt des Eingriffs verheiratet. 97 % der gemeldeten Schwangerschaftsabbrüche wurden nach der Beratungsregelung vorgenommen. Mit medizinischen bzw. kriminologischen Indikationen wurden 3 % der Abbrüche begründet.

--Seekircher 07:01, 1. Mai 2006 (CEST

Ich fände auch gut, wenn mehr Daten aufgenommen würden. --Johannes Götte 22:56, 4. Jun 2006 (CEST)

Biologische Aspekte

Ich habe diesen Abschnit noch mal aus dem Archiv hierher kopiert, weil dem Artikel der biologische Grundlage des Schwangerschaftsabbruchs noch fehlt.

Dieser Punkt muß noch in den Hauptartikel - auch ohne Sperrung wäre ich dafür meinen Vorschlag ggf. hier zu verbessern, ehe er dann eingestellt wird.

Biologische Ursachen des Schwangerschaftsabbruchs

Schwangerschaftsabbruch ist bei vielen Tierarten beekannt. Auch beim Menschen ist der natürliche Schwangerschaftsabbruch eine Tatsache und wird aber selten diskutiert (ca. 50% der Zygoten - die befruchtete Eizelle - werden verloren, ca. 10% der Schwangerschaften sind als Zwillingsschwangerschaften angelegt, aber nur ca. 1,2% der Geburten sind Zwillingsgeburten, der zweite Fruchtsack ist oft noch bei der Geburt zu sehen). Außerdem ist die Austragungsrate bei feindlicher Einstellung der Mutter auch erheblich geringer.

Die eigentliche Diskussion betrifft den gewollten Schwangerschaftsabbruch, der mit rationeller Überlegung veranlaßt wird - und deswegen nach Meinung Einiger auch durch Überlegung verhindert werden könne. Das ist aber nicht so, da die rationelle Überlegung sehr stark durch das Unterbewußtsein gesteuert wird - man spricht dann von Zwangshandlungen.

Warum kommt es nun gerade beim Schwangerschaftsabbruch zu dieser Handlung? Die Fortpflanzung gehört zum Leben wie die Nahrungsaufnahme. Nach dem Grundsatz "Überleben der Geeignetesten" haben sich im Lauf der Evolution starke Mechanismen herausgebildet, die den Fortpflanzungserfolg bei minimalen Investitionen garantieren. Und auch der Mensch kann sich nur selten den biologischen Zwängen entziehen. Man denke nur an die geringe Beteilung bei Hungerstreiks. Diesem Zwang- und Belohnungssystem als Folge der Evolution ist auch beim Menschen sehr ausgeprägt. Z.B. sollten sich Raucher nicht zum Schwangerschaftsabbruch äußern, denn sie können sich dem Zwang zur Zigarette nicht entziehen - und handeln doch rational.

Für die biologische Grundlage des Schwangerschaftsabbruchs spricht auch, daß die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche unter allen Kulturen etwa gleich bleibt, nur bei gewollter Verringerung der Zeugung werden Schwangerschaftabbrüche vermieden, weil der sonst innerlich bei der Mutter geforderte Schwangerschaftsabbruch nicht kommt.

Das Schwangerschaftsabbruch ein evolutionäres Erbe ist, zeigt der Blick ins Tierreich: Löwinnen brechen z.B. in der Regel die Schwangerschaft ab, wenn das Rudel ein neuer Löwe übernimmt. Eine Austragung der Schwangerschaft wäre im Sinne der Investition sinnlos, weil der Löwe die Kinder seines Vorgängers in der Regel tot beißt. Daran ändert sich auch nichts, das die Löwin ihr Junges mit großer Investition verteidigt - da sie in der Regel unterliegt.

Bei den Kaninchen hat der Evolutionsdruck in ca. 200 Jahren auch zum Schwangerschaftsabbruch geführt. In Europa ist für Kaninchen wegen der Raubfauna zahlreiche Nachkommenschaft ein Evolutionsvorteil, in Australien ist das wegen nicht vorhandener Feinde ein Nachteil. Deswegen brechen Kaninchenmütter die Schwangerschaft ab, wenn erkennbar (besser erfühlbar) ist, das wegen Nahrungsmangel ein Erfolg der Investition nicht eintritt. Kängurus brechen die Schwangerschaft nicht ab, sondern lassen die Schwangerschaft ruhen, bis sich ein Investitionserfolg abzeichnet.

Beim Menschen tritt der Schwangerschaftsabbruch sowohl passiv (siehe 50% der Zygoten) als auch aktiv ein (Engelmacherinnen oder Ärzte). Dabei sind wohl die Ärzte den Engelmacherinnen vorzuziehen.

Auch noch ein Aspekt der engen Bedeutung der Biologie: In einem - auch gut geführtem - Kinderheim ist die Neugeborenensterblichkeit höher als z.B. die Neugeborenensterblichkeit von Kindern, die von ihren Müttern im Gefängnis betreut werden.

Sowohl viele Schwangerschaftsabbruchbefürworter als auch viele Schwangerschaftsabbruchgegner haben eine Schwierigkeit bei der biologischen Einordnung. Sie sehen nicht bzw. wollen nicht sehen, daß z.B. der Schwangerschaftsabbruch einer Löwin und der Schwangerschaftsabbruch einer Frau zu dem gleichen biologischen Entwicklungsmuster gehören. Die erhöhte Rate spontaner Schwangerschaftsabbrüche bei feindlicher Einstellung gegen ein Kind wird ja noch als biologisches Erbe akzeptiert, aber der Besuch beim Arzt sei doch "etwas ganz anderes", da würde die Schwangere doch rational handeln. Die moderne Forschung entzieht dieser Trennung die Grundlage: Zwangshandlungen sind "rationelle" Handlungen, die durch das Unterbewußtsein bestimmt werden. Und in die Entscheidungen des Unterbewußtseins fließen sowohl das biologische Erbe (Minimierung von Fehlinvestionen (z.B. bei Löwinnen)) und modernes Wissen (Reinigungszwangshandlung wegen Bakterien) ein. Zu dem modernen Wissen gehört eben das Wissen, daß es "rationelle" Möglichkeiten des Schwangerschaftsabbruches gibt, zum biologischen Erbe gehört ggf. die Notwendigkeit des Schwangerschaftsabbruchs.

Unter dem Gesichtspunkt der optimalen Investition ist auch die aufopfernde Pflege des Neugeboren durch die Mutter eine Folge der Evolution: die bisher getätigten Investitionen sollen nicht umsonst gewesen sein.--Physikr 13:17, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich habe von diesen Thesen und Forschungsergebnisse auch gelesen. Kannst Du entsprechende Quellen benennen? Interessant wäre es auch genaueres über die Weise des natürlichen Abbruchs zu erfahren. Ist es mechanisch oder hat das Weibchen die Möglichkeit gezielt Hormone auszuschütten? In Sperma ist ja ein geburtsförderndes Hormon drin, welches in hohen Dosen für den hormonellen Schwangerschaftsabbruch hergenommen wird. Siehe Artikel. --Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 13:32, 3. Mai 2006 (CEST)

So auf die Schnelle: [1]--Physikr oder [2] 15:37, 3. Mai 2006 (CEST)

Das macht so keinen Sinn, wenn Du eine Artikelveränderung haben möchtest, bitte verfasse den Absatz entsprechend artikelgerecht und gib unten dann die Quellen an. Ich werde das dann an entsprechender Stelle einfügen. --Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 18:24, 3. Mai 2006 (CEST)

Textbeispiel bitte in den Kasten setzen

--Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 18:28, 3. Mai 2006 (CEST)

Biologische Ursachen des Schwangerschaftsabbruchs

Schwangerschaftsabbruch ist bei vielen Tierarten bekannt. Auch beim Menschen ist der natürliche Schwangerschaftsabbruch eine Tatsache, wird aber selten diskutiert (ca. 50% der Zygoten - die befruchtete Eizelle - werden verloren, ca. 10% der Schwangerschaften sind als Zwillingsschwangerschaften angelegt, aber nur ca. 1,2% der Geburten sind Zwillingsgeburten, der zweite Fruchtsack ist oft noch bei der Geburt zu sehen) und im Zusammenhang mit dem gewollten Schwangerschaftsabbruch gesehen.

Deshalb betrifft die eigentliche Diskussion oft nur den gewollten Schwangerschaftsabbruch, der mit rationeller Überlegung veranlaßt wird - und deswegen nach Meinung Einiger auch durch Überlegung ebenso verhindert werden könne, wie z.B. Kindstötungen, die gesellschaftlich geächtet sind. Das ist aber nicht so, da die rationelle Überlegung sehr stark durch das Unterbewußtsein gesteuert wird - man spricht dann von Zwangshandlungen.

Das Fortpflanzungssystem hat im Laufe der Evolution vielfältige Maßnahmen entwickelt, damit das Verhältnis zwischen Investitionen in die Nachkommens und Erfolg der Investitionen optimal wird. Bei der Fledermaus z.B. erfolgt die Energieeinsparung durch Verzögerung. Bei den Kängurus wird die Entwicklung ebenfalls verzögert. Der Energieaufwand für die Nachkommenschaft ist bei Beutelsäugern und anderen Säugetieren etwa gleich.

Im Tierreich sind Handlungen kaum rational gesteuert, der Mensch hat Möglichkeiten rationaler Steuerung seiner Handlungen - aber dem Umfang dieser Steuerungen sind Grenzen durch das biologische Erbe der Evolution gesetzt. Dabei sind diese Grenzen von Gebiet und von Individuum zu Individuum fließend.

Bei der Fortpflanzung sind diese Grenzen relativ eng, denn die Fortpflanzung gehört zu den Grundlagen des Leben wie die Nahrungsaufnahme. Nach dem Grundsatz "Überleben der Geeignetesten" haben sich im Lauf der Evolution starke Mechanismen herausgebildet, die den Fortpflanzungserfolg bei minimalen Investitionen garantieren. Und so kann sich auch der Mensch nur selten starken biologischen Zwängen entziehen. Man denke nur an die geringe Beteilung bei Hungerstreiks. Diesem Zwang- und Belohnungssystem als Folge der Evolution ist auch beim Menschen sehr ausgeprägt. Z.B. sollten sich Raucher nicht zum Schwangerschaftsabbruch äußern, denn sie können sich dem Zwang zur Zigarette nicht entziehen - und handeln doch rational.

Zu den Grundlagen der Zwänge gehören die Aussichten auf den Erfolg der Investition. Diese voraussichtliche Erfolgsrate wird durch die zu erwartenden Lensumstände beeinflußt. Das zeigt sich sowohl in ungewollten als auch in gewollten Schwangerschaftsabbrüchen. Z.B. ist die Austragungsrate bei feindlicher Einstellung der Mutter auch erheblich geringer.

Für die biologische Grundlage des Schwangerschaftsabbruchs spricht auch, daß die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche unter allen Kulturen etwa gleich bleibt, nur bei gewollter Verringerung der Zeugung werden Schwangerschaftabbrüche vermieden, weil der sonst innerlich bei der Mutter geforderte Schwangerschaftsabbruch nicht kommt.

Das Schwangerschaftsabbruch ein evolutionäres Erbe ist, zeigt der Blick ins Tierreich: Löwinnen brechen z.B. in der Regel die Schwangerschaft ab, wenn das Rudel ein neuer Löwe übernimmt. Eine Austragung der Schwangerschaft wäre im Sinne der Investition sinnlos, weil der Löwe die Kinder seines Vorgängers in der Regel tot beißt. Daran ändert sich auch nichts, das die Löwin ihr Junges mit großer Investition verteidigt - da sie in der Regel unterliegt.

Bei den Kaninchen hat der Evolutionsdruck in ca. 200 Jahren auch zum Schwangerschaftsabbruch geführt. In Europa ist für Kaninchen wegen der Raubfauna zahlreiche Nachkommenschaft ein Evolutionsvorteil, in Australien ist das wegen nicht vorhandener Feinde ein Nachteil. Deswegen brechen Kaninchenmütter die Schwangerschaft ab, wenn erkennbar (besser erfühlbar) ist, das wegen Nahrungsmangel ein Erfolg der Investition nicht eintritt. Kängurus brechen die Schwangerschaft nicht ab, sondern lassen die Schwangerschaft ruhen, bis sich ein Investitionserfolg abzeichnet.

Dabei ist manchmal die Abgrenzung zwischen evolutionärem Erbe und kulturellen Einflüssen nicht ganz einfach. Hilfreich sind dabei Verhaltensweisen genetisch sehr nahestehender Tierarten (98%-Übereinstimmung der Gene Schimpanse/Mensch ist) und Verhaltensbeoachtungen bei kulturell sehr unterschiedlichen Völkern.

Deswegen gehört weder das Verhalten der Kaninchen (die Entwicklungslinien von Kaninchen und Menschen haben sich vor weit mehr als 200 Jahren getrennt) noch das Verhalten der Löwinnen zum biologischen Erbe des Menschen.

Beim Menschen tritt der Schwangerschaftsabbruch sowohl passiv (siehe 50% der Zygoten) als auch aktiv ein (Engelmacherinnen oder Ärzte). Dabei sind wohl die Ärzte den Engelmacherinnen vorzuziehen.

Die Bedeutung der Umwelt für den Erfolg der Investition in die Nachkommenschaft zeigen z.B. auch die Unterschiede bei Unfäällen: [3]

Auch noch ein Aspekt der engen Bedeutung der Umwelt: In einem - auch gut geführtem - Kinderheim ist die Neugeborenensterblichkeit höher als z.B. die Neugeborenensterblichkeit von Kindern, die von ihren Müttern im Gefängnis betreut werden.

Sowohl viele Schwangerschaftsabbruchbefürworter als auch viele Schwangerschaftsabbruchgegner haben eine Schwierigkeit bei der biologischen Einordnung. Sie sehen nicht bzw. wollen nicht sehen, daß z.B. der Schwangerschaftsabbruch einer Löwin und der Schwangerschaftsabbruch einer Frau zu dem gleichen biologischen Entwicklungsmuster gehören. Die erhöhte Rate spontaner Schwangerschaftsabbrüche bei feindlicher Einstellung gegen ein Kind wird ja noch als biologisches Erbe akzeptiert, aber der Besuch beim Arzt sei doch "etwas ganz anderes", da würde die Schwangere doch rational handeln. Die moderne Forschung entzieht dieser Trennung die Grundlage: Zwangshandlungen sind "rationelle" Handlungen, die durch das Unterbewußtsein bestimmt werden. Und in die Entscheidungen des Unterbewußtseins fließen sowohl das biologische Erbe (Minimierung von Fehlinvestionen (z.B. bei Löwinnen)) und modernes Wissen (Reinigungszwangshandlung wegen Bakterien) ein. Zu dem modernen Wissen gehört eben das Wissen, daß es "rationelle" Möglichkeiten des Schwangerschaftsabbruches gibt, zum biologischen Erbe gehört ggf. die Notwendigkeit des Schwangerschaftsabbruchs.

Unter dem Gesichtspunkt der optimalen Investition ist auch die aufopfernde Pflege des Neugeboren durch die Mutter eine Folge der Evolution: die bisher getätigten Investitionen sollen nicht umsonst gewesen sein.

Die Bedeutung biologischer Zwänge zeigt auch ein Komplex, der auch zur Fortpflanzung gehört: die Homosexualität. Genau wie es im Tierreich einzelne Fälle von Homosexualität gibt, gibt es auch bei den Menschen Homosexualität (ca. 3%?). Der homosexulle Mensch handelt auch rational - aber angetrieben von den Emotionen bzw. dem Unterbewußtsein. Und dementsprechend konnte Homosexualität wenig unterdrückt werden (mit Todesstrafen usw.) - wie alles was mit der Fortpflanzung zusammenhängt. Aber wegen der nur langsam kommenden Einsicht in die Zusammenhänge hat es lange gedauert bis § 175 gefallen ist.

Diskussion zu Abschnitt Biologie

Ich habe den Anfang für den obigen Abschnitt verfaßt und wir können den verbessern.--Physikr 15:18, 8. Mai 2006 (CEST)

Für diese in meinen Augen abstrusen Thesen von Physikr fehlt bisher jeder Beweis. Es genügt sicher auch nicht, dass vielleicht ein Aufsatz dazu zitiert wird - wenn überhaupt, scheint mir die von ihm genannte Theorie eine Einzelmeinung zu sein, aber keineswegs allgemein anerkanntes wissenschaftliches Wissen. Problematisch an der ganzen biologischen Deutung ist vor allem, dass - selbst wenn man ihre Richtigkeit unterstellt - hier einfach angenommen wird, der Mensch sei nicht mehr als ein Angehöriger des Tierreiches und unterliege in seinen Handlungen ausnahmslos evolutionsbedingt gesteuerter Fremdbestimmung. Das ist eine höchst strittige Ansicht, die meines Wissens nicht von der Mehrheit der Wissenschaft geteilt wird. Man könnte also - sofern ausreichende Argumente gebracht werden - die Sache allenfalls als eine unter verschiedenen Thoerien im Artikel einbringen, aber keinesfalls als gesicherte Tatsache.

Philosophisch und ethisch gesehen (und das sind der Biologie sicher gleichwertige Sichtweisen) ist es Unfug, den gewollten und bewusst herbeigeführten Schwangerschaftsabbruch mit den von der "Natur" vorzeitig beendeten Schwangerschaften auf eine Ebene zu stellen. Es macht nun einmal einen großen Unterschied, ob der Embryo bzw. Fötus stirbt, weil er krank oder nicht lebensfähig ist, oder ob das Leben eines gesunden Kindes im Mutterleib gewaltsam beendet wird. Wenn man wie Physikr den Menschen auf die Biologie reduziert, wäre es beispielswiese folgerichtig, behinderte und nicht ohne Hilfe lebensfähige Menschen zu töten, weil das in der Natur schließlich auch geschieht. Das ist zwar keine neue, aber eine in ihren Konsequenzen furchtbare Idee: zu Beginn des 20.Jahrhunderts nannte man das Sozialdarwinismus, etwas später betrieb man systematisch die Tötung "lebensunwerten" menschlichen Lebens. Auf solche Zusammenhänge müsste man dann wohl auch im Artikel hinweisen....!

--Asterix57 12:47, 6. Mai 2006 (CEST)

@Asterix57. Dir sind verschiedene Tatsachen nicht bekannt. Was "krank" oder "nicht lebensfähig" ist, hat eine ganz große Spannweite. Das reicht von "unbedingt nicht lebensfähig" bis "bedingt lebensfähig". Durch bessere ärztliche Kunst haben sich die Grenzen ganz gewaltig verschoben. Bei nicht lebensfähig gehört auch der Einsatz der Mutter nach der Geburt dazu. Wenn eine Mutter diesen Einsatz nicht zeigen will, dann sind viele Neugeborene auch potentiell nicht lebensfähig - wie vergleichende Untersuchungen zur Sterbensrate von Neugeborenen zeigen.

Ausnahmslos Fremdbestimmung ist Blödsinn. Oder hat es z.B. noch nie Raucher gegeben, die mit dem Rauchen aufgehört haben? Oder Alkoholiker, die das Trockenstellen aus eigener Kraft geschafft haben oder die nach dem Trockenstellen nie wieder rückfällig wurden, usw. Die Liste liese sich beliebig fortsetzen. Aber aus Einzelerfolgen (auch beim Schwangerschaftsabbruch) eine Muß für alle machen zu wollen - das ist es, um das es geht.

Der Mensch hat gewaltige Unterschiede zum übrigen Tierreich - aber auch viele Gemeinsamkeiten (und wenn es nur die 98%-Übereinstimmung der Gene Schimpanse/Mensch ist). Alle Wesen (einschließlich Mensch) nehmen Nahrung zu sich, atmen, pflanzen sich fort usw. Und genau wie es im Tierreich einzelne Fälle von Homosexualität gibt, gibt es auch bei den Menschen Homosexualität (ca. 3%?). Offensichtlich gehört Homosexualität auch zu Sexualität/Fortpflanzung und da wird auch rationell gehandelt - angetrieben von den Emotionen bzw. dem Unterbewußtsein. Und das konnte genau so wenig unterdrückt werden (mit Todesstrafen usw.) wie alles was mit der Fortpflanzung zusammenhängt - es hat nur lange gedauert bis § 175 gefallen ist.

Aus der Tatsache, daß der Schwangerschaftsabbruch biologisches Erbe ist, eine Schlußfolgerung zu ziehen wie "wäre es beispielswiese folgerichtig, behinderte und nicht ohne Hilfe lebensfähige Menschen zu töten, weil das in der Natur schließlich auch geschieht." - das ist furchtbar - weil das zwar im Tierreich vorkommt - und da auch nur selten - aber ganz sicher nicht zu dem Erbe hochentwickelter Lebewesen gehört. Bei diesen kommt es zwar vor, das solche Wesen wegen mangelhafter Unterstützung beispielsweise verhungern - aber es gibt genau so (und mehr) Fälle, wo behinderte Herdenmitglieder von den anderen mitversorgt werden.

Eher ist dieses Kaltlassen benachteiligter Menschen ein heutiges Verhalten - das dem biologischen Erbe weitgehend widerspricht.

Nur in einem hast Du Recht - es ist nicht Konsens aller Wissenschaftler. Unter den Wissenschaftlern gibt es auch Anhänger von Intelligent Design, aber deswegen gehört wird die Evolutionstheorie nicht verschrottet. Es gibt eben Wissenschaftler, die nicht über ihren eigenen Schatten springen können und dem Unterbewußtsein bei sich und anderen keinen Platz einräumen wollen.--Physikr 19:03, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich verstehe wirklich nicht genau, worauf du hinaus willst, Physikr. Zuerst hast du geschrieben, der Schwangerschaftsabbruch einer Löwin und der Schwangerschaftsabbruch einer Frau gehörten zu dem gleichen biologischen Entwicklungsmuster. Jetzt erklärst du, meine Schlussfolgerung sei nicht zulässig, weil dies nicht zum Erbe "hochentwickelter Lebewesen" gehört. Auch ansonsten empfinde ich deine Auslassungen zum Teil widersprüchlich und verwirrend. Bevor ich jetzt aber ins Detail gehe, würde ich dich bitten, einfach einen konkreten Textvorschlag für den Artikel zu machen und die entsprechenden Belege beizubringen, dass deine Theorie allgemein wissenschaftlich anerkannten Fakten entspricht. Dass nur Vertreter des "Intelligent Design" den Schwangerschaftsabbruch anders bewerten, bezweifele ich ganz erheblich. Im übrigen ist zwischen gewissen, unbestreitbaren Einflüssen des Unterbewusstseins und der von dir suggerierten biologischen Notwendigkeit (Zwangshandlungen!) ein wesentlicher Unterschied. Aber vielleicht erklärst du noch einmal genau, was du mit "Schwangerschaftsabbruch als biologisches Erbe" meinst und welche Schlussfolgerungen sich daraus ergeben.

--Asterix57 14:18, 8. Mai 2006 (CEST)

Das Entwicklungsmuster bezieht sich auf den Zusammenhang Investition/Schwangerschaftsabbruch. Das das Verhalten von Kaninchen oder Löwen 1:1 auf den Menschen übertragbar ist, habe ich nicht gesagt. Auch habe ich nur den Zusammenhang "Intelligent Design" und Evolution genannt, nicht "Intelligent Design" und Schwangerschaftsabbruch. Ansonsten evtl. Diskussion zum obigen Kasten.--Physikr 15:18, 8. Mai 2006 (CEST)

Tut mir leid, Physikr, ich halte das Ganze für ziemlich wirres, spekulatives Zeug ohne wirkliche Belege. In einem Satz zusammengefasst das, was bei mir angekommen ist: Es gibt einzelne Biologen, die der Meinung sind, dass der Schwangerschaftsabbruch zumindest teilweise ein Erbe der Evolution ist (wobei für manche Biologen ja alles evolutionäre Ursachen hat!!), ohne dass es ernstzunehmende Beweise dafür gibt. Die Vergleiche mit dem Tierreich sind offensichtlich wenig hilfreich, da der Mensch mit Kaninchen und Löwen eben nicht vergleichbar ist. Ich werde mich daher bis auf weiteres aus dieser m.E. wenig hilfreichen Diskussion zurückziehen, bis eindeutige wissenschaftliche Fakten auf dem Tisch liegen. Ich habe nichts gegen ein oder zwei Sätze zur Biologie, aber die müssen Hand und Fuß haben!

--Asterix57 17:04, 8. Mai 2006 (CEST)

Niedrigste Abtreibungsquote Europas?

Es steht im Artikel: "Die niedrigste Abtreibungsquote Europas hat die Schweiz mit 6.8 [pro Tausend] (2003)." Ich nehme an, hier ist gemeint, "unter den Ländern, in denen Abtreibung legal ist", oder? Denn die Quote in Irland und Nordirland beträgt ungefähr 0. (Dass irische Frauen im Ausland abtreiben ist ja freilich ein anderes Thema). Sollte der Satz neu formuliert werden?--Dub8lad1 03:50, 29. Mai 2006 (CEST)

Die Abtreibungsquote sollte eigentlich auch Abbrüche von Frauen im Ausland einschließen. So werden z.B. in Holland sehr viele Abbrüche von Frauen aus Nachbarländern durchgeführt, vorallem aus Deutschland und Frankreich.

Nach Auskunft des Britischen Gesundheitsministeriums kann man dokumentieren, daß jedes Jahr etwa 7.000 Frauen von der Insel Irland nach England, Wales und Schottland kommen um einen Abbruch durchzuführen. D.h. diese Frauen geben als Wohnsitz Irland an. (Der Abbruch ist sowohl in der Republik Irland, als auch in Nordirland verboten. In Nordirland gilt zwar das Britische Gesetze, allerdings nicht das Gesetz zum Abbruch.) Dazu kommen jedoch noch eine ungewisse Anzahl von Frauen, die zwar aus Irland kommen, jedoch fälschlicherweise einen Wohnsitz in England, Wales oder Schottland angeben. - Ähnlich ist auch die Situation in Portugal, wo es entlang der Grenze auf spanischer Seite mehrere Kliniken gibt, die für Frauen aus Portugal eingerichtet sind. - Schwieriger ist die Situation in Polen, weil das Land größer ist und viele Leute sowenig Geld haben, daß sie nicht ausreisen können. Allerdings hat sich dort ein gut ausgebautes Netz an illegalen Abbrüchen ausgebildet. Auch viele Ärzte führen diese durch und verdienene sich so ein zusätzliches Einkommen, das sie nicht einmal versteuern müssen. Wer sich weiter informieren möchte kann dies auf der folgenden Seite tun: http://www.federa.org.pl/?lang=2

Es ist ein ziemliches Drama, daß diese Seite seit dermassen langer Zeit gesperrt und auch für inhaltliche Änderungen nicht mehr zugänglich ist. Damit haben die religiös motivierten Diskussionteilnehmer, die ja keine berufliche oder persönliche Erfahrung mit dem Thema haben erreicht, daß auch andere nicht mehr an einer Verbesserung der Informationen arbeiten können. Es ist ein sehr trauriges Ergebnis für Wikipedia, daß Teilnehmer, die religiös motiviert sind, alle anderen erfolgreich an einer konstruktiven Arbeit hindern können. --Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 15:41, 4. Jun 2006 (CEST)

Ach Herr Dr., wann hören Sie endlich auf, die Argumente anderer schlecht zu machen, indem sie auf eine angebliche religiöse Motivation hinweisen. Den Beweis dafür ist Cascari seit Wochen schuldig und sie hat ihn deswegen nicht beigebracht, weil es ihn nicht gibt. Umgekehrt könnte man Ihnen als Abtreibungsmediziner ja auch unterstellen, dass Sie aus naheliegendem wirtschaftlichem Eigeninteresse schreiben, weil Sie ja schließlich mit der Abtreibung Ihr Geld (und das dürfte sicher nicht wenig sein!) verdienen. Letztlich kommt es auf die richtigen Fakten an und nicht darauf, wer sie vorbringt. Deshalb sollten wir an der Sache diskutieren und nicht über irgendwelchen angeblichen oder wirklichen Motive, die solange nicht relevant sind, wie sie nicht zur Verzerrung der Wahrheit führen. Und dies kann ich bei den von Ihnen und Ihren Mitstreitern als "religiös motiviert" diffamierten Beiträgen nun wirklich nicht erkennen! --84.58.221.26 19:40, 4. Jun 2006 (CEST)

Wieso wird "religiös motiviert" eigentlich als diffamierend verwendet und erkannt? Das ist doch Schwachsinn! --84.154.99.209 00:19, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich wollte doch eigentlich nur vorschlagen, dass der Satz mit der "niedrigsten Abtreibungsquote Europas" modifiziert werden könnte/müsste. Werbung für polnische Abtreibungsbefürworter habe ich nicht gesucht, eine kurze Geschichte der Abtreibung in Irland und Nordirland ebenfalls nicht (bin als Ire schon bestens informiert, aber vielleicht sollten wir den Artikel um einen Irlandabsatz ergänzen?). Es geht nur um die Genauigkeit des Artikels. Wenn deine erwähnten Abbrüche von deutschen und französischen Frauen in den Niederlanden unter D und F gezählt werden, und nicht unter NL, gibt es wahrscheinlich keinen Grund, den Satz zu ändern (insofern, dass die "irische", "polnische" oder "portugiesische" Auslandsabtreibungsquote nicht außergewöhnlich hoch oder niedrig ist). Wenn aber nur wichtig ist, IN welchem Land die Abtreibung durchgeführt wird, und nicht woher die Frau stammt oder wo sie ihren Wohnsitz hat (was ja sowieso schwer auszufinden ist: die Schätzung, wie viele Irinnen jedes Jahr im Ausland abtreiben, schwankt zwischen 1.000 und 10.000!), sollte doch ein "unter den Ländern, in denen Abtreibung legal ist" hinzugefügt werden. Meint ihr nicht?--Dub8lad1 04:02, 5. Jun 2006 (CEST)

Links

Ich verlange hiermit nocheinmal, dass die Links entlich im verhältnis 1:1 bzw. 3:3 stehen sollen! Vorschlag:

Stellungnahmen für ein liberales Abtreibungsrecht

• Österreichische Hochschülerschaft: Abtreibung ist Frauenrecht! 2005 (PDF)
• http://www.die-abtreibung.at.tf /Mit vielen Informationen über den religiös motivierten Widerstand gegen einen legalen Abbruch
• Sozialistische LinksPartei: Gegen den Terror militanter AbtreibungsgegnerInnen - Abtreibung ist Frauenrecht! 2004 (PDF)

Stellungnahmen gegen liberales Abtreibungsrecht

Löscht A) unseriöse Sachen, wie Tim lebt, lasst einfach nur 3 Links. Danke! --Redmaxx 12:50, 2. Jun 2006 (CEST)

Wie so ist "Tim lebt" unseriös?? Und wieso ist "Gegen den Terror militanter AbtreibungsgegnerInnen - Abtreibung ist Frauenrecht!" seriös, obwohl es doch ganz offensichtlich eine Seite ist, die einseitig Partei bezieht?? --benutzer:84.58.248.190 13:11, 3. Jun 2006 (CEST)

Selbstverständlich beziehen Seiten die unter "Stellungnahmen" stehen Partei. Abgesehen davon, gab es keinen Widersand gegen den Beschluss die Links fair und sinnig zu gestalten: Diskussion:Schwangerschaftsabbruch#Umgang_mit_den_Weblinks Aber da tut sich nichts, da kann man noch tausend mal fordern und abstimmen... --CBeebop 23:11, 3. Jun 2006 (CEST)

dann beschwere ich mich eben noch tausend mal, ich will dass ein admin das regelt! "tim lebt" ist unseriös punkt. die website bezieht den selben standpunkt, wie die neun anderen links. und: wird jetzt für jeden säugling eine website erstellt und bei wikipedia eingetragen? wie gesagt, mehrere user waren derselben meinung, eine änderung wäre nur demokratisch.--Redmaxx 14:33, 4. Jun 2006 (CEST)

Mein Kommentar war keine Kritik für unsere Standhaftigkeit, sondern für die Politik dieses Artikels... ;) Ich bin doch auch deiner Meinung. In keiner Enzyklopädie käme so eine Seite auch nur in Betracht aufgenommen zu werden... Gruß --CBeebop 20:40, 4. Jun 2006 (CEST)

Seit wann kann über die Richtigkeit einer Sache demokratisch abgestimmt werden?? Meines erachtens zählen in einem Diskurs die Argumente und nicht irgendwelche Mehrheiten. Die Begründung, warum "Tim lebt" unseriös ist, ist ja wohl mehr als dürftig ("tim lebt" ist unseriös punkt) und erinnert an die Basta-Logik unseres Ex-Kanzlers! --84.58.221.26 19:32, 4. Jun 2006 (CEST)

Über etwas offentsichtliches zu diskutieren, halte ich für wenig sinvoll... Sie können ja versuchen die Mehrheit der User (einschl. eines Admins) vom Gegenteil zu überzeugen... Das Sie sagen sie sei seriös, gibt der Seite auch keine Qualität. Oder eine Berechtigung sie auch nur irgendwo aufzuführen. (Unter der Voraussetzung, dem Leser Wissen und keine Propaganda beizubringen.) Keiner käme auf die Idee die Bild Zeitung als seriös darzustellen, aber diese Seite schießt den Vogel ab. Da hift auch keine rosa Brille. MFG --CBeebop 20:40, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, die Seite sei seriös, sondern nach der Begründung gefragt, warum sie angeblich unseriös oder ungeeignet für die Linkiste ist. Die steht jetzt immer noch aus, denn die Aussage, dies sei "offensichtlich" und der inhaltlich nicht einmal ansatzweise ausgeführte Vergleich mit der Bild-Zeitung eignen sich ja wohl kaum als sachliche Begründung. "Tim lebt" thematisiert an einem tatsächlichen Fall mit nachprüfbaren Fakten das Problem der Spätabtreibungen, zweifellos aus einer eindeutigen Pro-Life-Perspektive, die aber für jedermann deutlich erkennbar ist. Dagegen verweisen z.B. alle drei Links unter der Überschrift "Informationen zum Abbruch" auf Seiten von klaren Befürwortern der Abtreibung, so dass das Verhältnis insgesamt durchaus als ausgewogen angesehen werden kann. Wirklich neutrale, d.h. nicht position-beziehende Links dürfte es bei diesem Thema ohnehin nicht geben, so dass es m.E. sinnvoll ist, die konträren Positionen gleichgewichtet abzubilden. Mit subjektiven Einschätzungen wie "ich halte diese Seite für offensichtlich unseriös" kommen wir jedenfalls nicht weiter! --84.58.227.150 20:53, 4. Jun 2006 (CEST)

Dem Grunde nach, ging es von Anfang an nur darum, die Links in ein ausgewogenes Verhältnis zu bringen. Dazu kommt auch die Entscheidung darüber, welche Links weg sollten und welche nicht... Ich möchte offengesagt nicht in eine Diskussion geraten, in der ich nicht mitreden kann: Die anderen Links habe ich ehrlich gesagt nicht alle angeguckt und die die ich gesehen habe, ist schon ne Weile her. Aber ich verstehe Ihren Widerstand; Behauptungen ohne Begründung sind im Allgemeinen nicht viel wert. Nur wie gesagt, die Seite ist nicht "gut"; Aufmachung, Emotionalisierung,... Nur weil andere auch nicht besser sind, macht es diese nicht besonders. Es geht wie gesagt ganz allgemein darum, die Links auszumisten / sie gerechter zu machen. Da kann es ruhig auch "Opfer" auf der anderen Seite geben... --CBeebop 22:28, 4. Jun 2006 (CEST)

1. sollte es bei einem so kontrovers diskutierten Thema ohne EINDEUTIGE, weit mehrheitliche herrschende Meinung eine reine Selbstverständlichkeit sein, dass eine der neutralen Wissensvermittlung verpflichtete Enzyklopädie die Quellenangaben möglichst ausgewogen verteilt. Der ggw. Zustand der Linkliste ist peinlich.

2. Erschließt sich der emotionslastige Propagandacharakter von "Tim lebt" bereits aus der optischen Aufmachung der Site. Wer so ostentativ auf das Kindchenschema setzt, hält sachliche Argumentation offenkundig nicht für zugkräftig genug. Das mag eine effiziente Technik sein, aber als lexikalische Quellenangabe ist derlei untauglich.

3. Ist es reichlich selbstverständlich, dass zum Thema "Abbruch" Quellen angeführt werden, die sich auch tatsächlich mit diesem befassen und nicht mit 1000erlei Gründen, und seien sie noch so valide, warum man diesen lassen sollte. Unter Links zum Thema "Zubereitung von Rindsrouladen" gehören ja auch keine Veganervereine. --DemonDeLuxe 02:12, 14. Jun 2006 (CEST)

Tippos

wer machts? gebährfähigen, akzpektieren, daß->dass (4x), Prozeß (2x), therapeuthischen, muß, Anlaß, Bestimmungung -- Cherubino 16:29, 4. Jun 2006 (CEST)

nicht ok

Im Abschnitt "Altertum" stimmt auch was nicht: " Frauen, die Kinder abtrieben, hielten damit ihrem König potentielle Soldaten vor." muss heißen "enthielten Kinder vor", von vorenthalten Florib, 23. Jul 2006

Rechtslage Deutschland

Unter Rechtslage in Deutschland fehlen Angaben zur Finanzierung der Schwangerschaftsabbrüche. Außerdem empfehle ich einen Link zu den Richtlinien des Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen: http://www.g-ba.de/cms/front_content.php?idcat=100

HDeinert2002 22:49, 23. Jun 2006 (CEST)

Euphemismus „Schwangerschaftsabbruch“

Ich empfinde den Begriff Schwangerschaftsabbruch als Euphemismus, da er die Tatsachen nicht beschreibt und zudem der Begriff Abtreibung viel gängiger ist. Gäbe es Einwände gegen eine Verschiebung? Stern 18:09, 26. Jun 2006 (CEST)

Ja, „Schwangerschaftsabbruch“ ist am neutralsten. --Nina 18:20, 26. Jun 2006 (CEST)

"Abbruch" beschreibt sehr exakt das, worum es geht. "Abtreibung" ist deutlich unsachlicher. --DemonDeLuxe 18:34, 26. Jun 2006 (CEST)

Findet Ihr wirklich? Für mich klingt "Schwangerschaftsabbruch" so, als ob man den Vorgang auf Deubelkommraus mit irgendwelchen netten Wörtern in Zusammenhang bringen: Schwangerschaft, Abbruch. Das klingt, also würde man auf der Waschmaschine den Stopp-Knopf drücken: "Waschprogramm abgebrochen". Das ist ja nun aber bei einer Abtreibung etwas ganz anderes. Abtreibung ist ein gängiger Begriff, der bei Google die doppelte Trefferanzahl hat. Wir müssen hier nichts beschönigen und auch nichts schlimmer machen als es ist. Aber ich denke, dass wir einerseits dem Sprachgebrauch folgen sollten, andererseits den Vorgang der Abtreibung nicht mit einem Wortungetüm verharmlosen sollten. Im Artikel ist ja deutlich zu lesen, wie eine Abtreibung vor sich geht und welche Folgen dies für Mutter und Kind hat. Das hat mit einer Stopp-Taste wenig zu tun. Am neutralsten wäre vermutlich "Fötusabtötung", leider nicht sehr verbreitet, daher auch nicht mein Vorschlag. Stern 18:54, 26. Jun 2006 (CEST)

Stern, dem "üblichen" (nicht immer sachlich korrekten) Sprachgebrauch wird durch die Umleitung Genüge getan: Wer "Abtreibung" eingibt, landet bei "Schwangerschaftsabbruch". Dieser Terminus ist hier zweifellos vorzuziehen, da er auch in den entsprechenden Gesetzen Anwendung findet (die eher nicht der "Verharmlosung" bezichtigt werden können). Vgl. § 218 StGB: "Wer eine Schwangerschaft abbricht" - und eben NICHT "Wer abtreibt". --DemonDeLuxe 19:59, 26. Jun 2006 (CEST)

Man muss sich bei Begriff in erster Linie mit dem werdenden Kind befassen und nicht mit der Schwangerschaft oder der Mutter. Es ist doch unsachlich zu sagen, die Schwangerschaft wird abgebrochen, wenn quasi "nebenbei" noch ein Fötus totgespritzt und ausgeschabt wird. Die Schangerschaft ist dann zweifelsohne vorbei aber eben auch die Entwicklung des Fötus. Der wurde abgetrieben. Man könnte sogar sagen, es handelt sich hierbei um zwei Begriffe, die in engem Bezug stehen, die aber im Kern etwas anderes beschreiben. Die Abtreibung bezieht sich auf die Fötusvernichtung, also auf das werdende Kind, der Schwangerschaftsabbruch auf die Beendigung des "dicken Bauchs", also auf die Mutter. Aus reiner Muttersicht ist also Schwangerschaftsabbruch korrekt, aber wenn man das Kind mit einbezieht (und um das sollte es doch bei diesem Vorgang vor allem gehen), dann ist es Abtreibung. Stern 23:04, 26. Jun 2006 (CEST)

• Der Gesetzestext ist NPOV. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, sich in erster Linie mit dem werdenden Kind zu befassen. Falls Du Deine private Meinung zu zu Fragen des Schwangerschaftsabbruchs loswerden willst, ist das hier der falsche Ort. Sorry. Gruß --Lung (?) 23:11, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich würde nicht so weit gehen, Gesetzestexte als NPOV zu bezeichnen (denkt nur an den "Wissenschaftspluralismus"). Aber wer sagt, dass man sich bei dem Begriff in erster Linie mit dem werdenden Kind befassen muss? Die Frau ist schließlich nicht unbeteiligt- um es mal vorsichtig zu formulieren. --Nina 23:29, 26. Jun 2006 (CEST)

Stern hat natürlich völlig recht: Abtreibung ist ein absolut gängiger, in der Medizin und in der Umgangssprache regelmäßig verwendeter Begriff, der das Geschehen viel besser wiedergibt als "Schwangerschaftsabbruch". Aber es ist wie immer bei diesem Thema in Wikipedia: die selbsternannten Hüter der "political correctness" in Sachen Abtreibung bezeichnen ihre Meinung immer als NPOV, die der anderen als "religiöse Bearbeitung", Privatmeinung oder sonstige vernachlässigbare Position! Also leider nichts Neues bei Wiki - sogar Nina und Juliana da Costa José sind wieder aus der Versenkung aufgetaucht....! --84.58.203.151 00:34, 27. Jun 2006 (CEST)

• Na das war doch endlich mal ein sachlicher Beitrag! --Lung (?) 00:52, 27. Jun 2006 (CEST)
• Jau, prima Idee, direkt 'mal ganz sachlich von "political correctness" zu schwadronieren, das hilft wirklich weiter. Denkanstoß: Auch "Kacke" ist ein gängiger Begriff, und dennoch steht der entsprechende WP-Artikel unter "Kot". Warum wohl? WENN es schon eine Richtlinie in Form von amtlichem Sprachgebrauch gibt, dann ist eine Enzyklopädie wohl beraten, auch genau diese primär zu verwenden. Sobald der §218 umgeschrieben wird auf "Wer abtreibt", ändert sich die Sachlage. Bitte also für evtl. Titeländerungswünsche beim Gesetzgeber vorstellig werden. --DemonDeLuxe 04:06, 27. Jun 2006 (CEST)

Leider war der Beitrag wirklich sachlich - wer die Vorfälle um den Artikel im letzten Jahr verfolgt hat, wird das bestätigen können. Der Vergleich mit der Kacke ist ziemlich lächerlich: Abtreibung ist kein Vulgärbegriff, der anstelle des Hochdeutschen verwendet wird, sondern ein sowohl umgangssprachlich als auch in der Wissenschaft und in den Medien sehr häufig benutztes Wort, das von daher dem Begriff "Schwangerschaftsabbruch" mindestens gleichwertig ist. Historisch gesehen ist "Schwangerschaftsabbruch" ein junges, künstlich neu geschaffenes Wort. So kennt der "Große Herder" aus dem Jahre 1931 diesen Begriff überhaupt nicht, hat aber einen längeren Artikel zur "Abtreibung". Als Synonymbegriff für Abtreibung wird noch "Schwangerschaftsunterbrechung" genannt, aber dieses Wort wird ja nicht ohne Grund heute praktisch nicht mehr verwendet, weil selbst absolute Abtreibungsbefürworter zugeben müssen, dass eine Schwangerschaft nach dieser Art von Unterbrechung nicht mehr fortgesetzt werden kann. Also ich bleibe dabei: Stern hat Recht, aber so wie es ist, darf es nach der in Wikipedia herrschenden Meinung nicht sein! --84.58.251.80 14:11, 27. Jun 2006 (CEST)

• IP, es spielt keine Rolle, welche Auffassung Du von der "herrschenden Meinung in Wikipedia" hast. Wenn Du 'mal genau liest, wirst Du merken, dass Stern und noch sehr viel mehr Du mit persönlichen Einschätzungen des Begriffs hantieren, während die Gegenstimmen an dieser Stelle reichlich emotionslos auf den offiziellen Sprachgebrauch verweisen (Du KENNST unseren Standpunkt zum Thema selbst nicht einmal - und *SO* sollte es in einer Enzyklopädie sein!). Du läufst so lange gegen die Wand, wie Du POV gegen NPOV durchzusetzen versuchst, und je heißer Du Dich einsetzt, desto deutlicher machst Du klar, dass es Dir lediglich um die Darstellung Deiner Sichtweise geht und nicht um sachliche Information. Es bleibt dabei: Wenn Du "Abtreibung" bevorzugst, dann rege eine Änderung des Gesetzestextes an. Es ist ganz sicher nicht Aufgabe der WP, hier am offiziellen Gesetzestext vorbeizuschlaumeiern, erst recht nicht auf der POV-Basis "was man betonen sollte" (sonst haben wir bald die nächsten hier, die den Artikel "Fötenmord" nennen wollen). --DemonDeLuxe 14:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Wo bitte habe ich mit "persönlichen Einschätzungen" argumentiert? Ist das Herder-Lexikon eine solche? Ist es der Hinweis auf die häufige Verwendung des Wortes Abtreibung in Medien und Wissenschaft??? Gesetzestechnische Formulierungen sind doch nur ein eher untergeordneter Aspekt unserer Sprache oder verwendest du immer juristische Begriffe im Alltag? Und der Hinweis auf den Fötenmord ist absurd, weil dieser Begriff gerade nicht allgemeingebräuchlich ist, sondern eine bestimmte Einstellung beinhaltet. Sollte jemand diesen Begriff vorschlagen, kannst du deine Argumente ja noch mal bringen, aber im Hinblick auf "Abtreibung" sind sie wenig überzeugend. --84.58.244.181 15:59, 27. Jun 2006 (CEST)

• IP, diese Diskussion ist extrem müßig. Es gibt einen offiziellen Sprachgebrauch, und dieser ist Richtschnur für eine Enzyklopädie. Dass es darüberhinaus Altenativbegriffe gibt, ist gut und schön, und diese werden ja auch genannt. Was willst Du mehr? Und was genau interessiert hier ein Sprachgebrauch von 1931? Warum der große Widerwille gegen einen Begriff, der für uns alle qua Gesetz verbindlich ist? Ich kapier's nicht, wirklich. Für mich ist das Thema damit erledigt. --DemonDeLuxe 16:08, 27. Jun 2006 (CEST)

Die Wikipedia sollte sich nicht zum Handlanger der Gesetzestextformulierer machen, sondern dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen. Und der vermeidet Euphemismen wie Schwangerschaftsabbruch und sagt Abtreibung. Das zeigt ja auch der Google-Vergleich. Für mich ist ein Euphemismus nicht neutral und widerspricht doch den Grundsätzen der Wikipedia. Wir können hier doch nicht nur den Wunsch der Mutter nach Ende der Schwangerschaft, sondern müssen zumindest auch die Abtötung des Fötus nennen. Wir können nicht das Brutale ausblenden, nur weil es nicht mehr politisch korrekt, auch über das tote Kind zu sprechen. Wir sollten dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen und nicht dem Sprachgebrauch einer Subgruppe, die sich für den freien Umgang mit Abtreibungen einsetzt, auch wenn ein Mensch überhaupt nicht in der Lage ist und sein kann, wann Leben ist und wann noch nicht. Wir machen uns zu Handlangern der Verharmloser und Ausblender. Genauso wie wir uns zurecht für den neutralen Begriff Suizid statt dem wertenden Selbstmord entschieden haben, sollten wir hier nicht werten und sagen, eine Abtreibung sei nur das Ende der Schwangerschaft. Es ist faktisch mehr, nämlich auch das Ende eines potenziellen Lebens. Dies beides wird durch das neutrale und sachliche Wort Abtreibung vereint, das sachlich schildert, was passiert. Stern 21:28, 27. Jun 2006 (CEST)

• Die Meinungen darüber, welcher der Begriffe eine unerwünschte Wertung enthält und welcher nicht, gehen hier aber offensichtlich auseinander. So wie ich das sehe, vertrittst Du hier gerade die Mindermeinung. Sorry. Gruß --Lung (?) 21:32, 27. Jun 2006 (CEST)

Handlanger der Gesetzestextformulierer ... Sprachgebrauch einer Subgruppe, die sich für den freien Umgang mit Abtreibungen einsetzt ... Handlangern der Verharmloser und Ausblender. Hallo? Wenn ich mich richtig erinnere, sind die Gesetzestextformulierer (man sagt auch schon mal Legislative), nicht von irgendeiner menschenfeindlichen Diktatur eingestzt worden. Die subgruppe wie du sie nennst, vertritt den berühmt berüchtigten Wählerwillen. Das nennt man Demokratie. Schon mal gehört? Und, lieber Stern, guck mal auf deine Benutzerseite (Was ich hier mache/Dritter Absatz/Erster Satz) --217.231.52.184 22:35, 27. Jun 2006 (CEST)

@Stern. Mit der selben Berechtigung, wie Du schreibst "Wir machen uns zu Handlangern der Verharmloser und Ausblender" können andere sagen "Du machtst Dich zum Handlangern der Übertreiber und Verteufeler." Wie etwas bewertet wird (und Wortwahl hat mit der Einstellung zu tun), ist immer eine Sache der Einstellung. Wie schizophren das werden kann sieht man in den USA. Da ermorden Menschen mit der Begründung gegen Babymord zu sein andere Menschen. Bei einer Krebsoperation wird menschliches Gewebe getötet - bist Du auch wie einige Menschen deshalb gegen Operationen oder wieder andere gegen Blutspenden? Warum ist gerade die Grenze, die Du für richtig hälst die einzig Wahre? Oder ist ein verhungerndes Kind weniger wert als ein Fötus? Ein Mensch wird nur ein richtiger Mensch, wenn er mit der nötigen Sozialbindung aufwächst - ich erinnere an Kinder, die von Tiermüttern aufgezogen wurden. Und ein ungeliebtes Kind hat in der Regel eine schlechte Sozialbindung. Wenn man Deinen Maßstab anlegt, dann wäre das Sprichwort anwendbar: "Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende." Die Folgen eines Tuns oder Lassens auszublenden ist allerdings unter Ökonomen (was Du ja bist, soweit ich weiß) leider sehr weit verbreitet. Da wird z.B. unter Makroökonomie oft Mikroökonomie verstanden und Zusammenhänge ausgeblendet (Lohnsenkung zur Anhebung der Kaufkraft - und ausblenden, daß die Löhne ja gerade die Kaufkraft sind - oder auch umgekehrt). War nur mal ein Ausflug - hier geht es um Schwangerschaftsabbruch - und damit um Beide, denn zu einer Schwangerschaft gehören nun mal Beide: Mutter und Fötus. Beim Tod spricht man auch von Exitus = Ausgang. Also was richtig ist, hat jeder eine etwas andere Sichtweise. --Physikr 22:59, 27. Jun 2006 (CEST)

Stimmt, in Ausschwitz dachten bestimmte Typen ja auch, sie hätten es nicht mit Menschen zu tun... - Die Diskussion währe vermutlich ähnlich verlaufen - einschließlich Krebsbeispiel. Hauptsache der Staat legitimiert die fragliche Handlung. MV (nicht signierter Beitrag von 217.224.12.3 (Diskussion) 13:13, 21. Nov. 2006)

Was soll das Totschlagargument? Willst Du den Themenkreis weiter ausweiten? Im Irak werden die toten Amerikaner gezählt, nicht die Iraker. Ist ein Iraker weniger wert als ein Amerikaner? Was sollen Kinder, die später tot geschossen werden? --Physikr 17:01, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich finde das Lemma Schwangerschaftsabbruch durchaus sinnvoll. Allerdings sollte sich dann jemand die Mühe machen den Begriff auch im Artikel durchzusezetzen. Der Artikel verwendet nämlich den Begriff "Abtreibung" fast drei mal so häufig wie "Schwangerschaftsabbruch".
Es gibt aber ein formales Argument für "Abtreibung" und gegen "Schwangerschaftsabbruch". Die Wikipedia:Namenskonventionen zur Wahl eines Lemmas sehen vor, dass für Sachverhalte mit mehreren möglichen Bezeichungen die geläufigste gewählt werden soll. (Googeln bringt übrigens ein ganz ähnliches Ergebnis wie der Artikel, etwa 1,2Mio : 500k treffer) Die offizielle Referenz zur Wahl des richtigen Lemmas stellt das (Wortschatz-Lexikon) der Uni Leipzig dar und dort ist das Ergebis ebenfalls ganz eindeutig: Das Lemma sollte hier objektiv nach der Verbreitung im deutschen Sprachraum Abtreibung heißen. --WerWil 13:46, 21. Jan. 2007 (CET)

Rechtschreibfehler

Kann ein netter Admin mal im Abschnitt Religiöse und philosophische Standpunkte zur Abtreibungsfrage einige "ß" zu "ss" machen? Einfach die Rechtschreibprüfung aktivieren, dann findet man die leicht. TZM DEB 19:31, 26. Jun 2006 (CEST)

Kategorisierung

Ich würde den Artikel gern in die Kategorie Medizinrecht aufnehmen, da er einen großen juristischen Abschnitt enthält. Leider ist der Artikel aber gerade gesperrt. Kann das einer der Admins übernehmen? --Saefken 19:38, 6. Jul 2006 (CEST)

Erledigt. Bin zwar kein Admin, aber jetzt ist er ja bloß noch auf Halbsperre...--Bassaar 01:38, 3. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag eines Zusatzes zur Historie

Ich möchte vorschlagen, in den Abschnitt "Die Entwicklung des deutschen Abtreibungsrechts" den Prozess von Memmingen (1988-1989) mit aufzunehmen, da er für die politische Meinungsbildung in Deutschland zu dieser Zeit sehr wichtig war und wohl auch ein Grund für die gefundene Neuregelung des §218 nach der Wiedervereinigung ist. Zu diesem Prozess gibt es inzwischen einen Artikeln (Memminger Prozess), auf den ich in der diesem Abschnitt gerne verlinken würde.

Diesem Vorschlag schließe ich mich an. --194.95.177.101 13:37, 11. Aug 2006 (CEST)

SVG

Please replace Image:Mifepristone.gif with Image:Mifepristone.svg. Thank you.

Erledigt. --Bassaar 01:38, 3. Sep 2006 (CEST)

Diverse Statements

Zu folgendem Abschnitt:

"Männerrechtsbewegung

Durch das im Zuge der voranschreitenden Gleichberechtigung entstandene Bedürfnis, auch die Rechte der Männer durchzusetzen, sind in jüngster Vergangenheit neue Gesichtspunkte vermehrt aufgetaucht. So fordern Männer nunmehr nicht aus traditionellen oder patriarchalen Gründen sondern zur Durchsetzung der Gleichberechtigung ein gesetzlich geregeltes Mitspracherecht der Väter zum Schwangerschaftsabbruch der Frau. Demnach dürfe die Entscheidung über die Abtreibung nicht unter Ausschluss der Väter stattfinden, da es sich nicht allein um die Entscheidung einer Frau über ihren Körper sondern auch um eine Entscheidung über das Schicksal der gemeinsamen Leibesfrucht handele, durch die also auch der Vater und das ungeborene Kind direkt betroffen seien. Zwar wird zumeist eingeräumt, dass Mütter wesentlich stärker von der Entscheidung betroffen sind, zumindest in Fällen, in denen die Entscheidung jedoch nicht auf medizinischen sondern rein sozialen oder wirtschaftlichen Überlegungen basiert, sollte es dem Vater möglich sein, durch verstärkte Übernahme der Verantwortung für das Kind und die schwangere Mutter die Abtreibung ihres gemeinsamen Kindes zu verhindern.

Da die für Gleichberechtigung kämpfende Männerrechtsbewegung noch in den Kinderschuhen steckt haben sich diese Ansichten zwar noch nicht durchgesetzt. Im Zuge der steigenden gesellschaftlichen und vor allem rechtlichen Verwirklichung der Gleichberechtigung ist jedoch zu erwarten, dass auch diese Ansichten in den kommenden Jahrzehnten Einfluss auf die Abtreibungsdebatte haben könnten."

ist jedoch anzumerken, dass Mütter definitiv stärker durch eine Schwangerschaft und Geburt, sowie die Wochen danach und meist auch weitreichende gesundheitliche Folgen (ausgeleiert/vernarbt sein, lebenslange Harninkontinenz, Bandscheibenvorfälle, ... beispielsweise) betroffen sind, als die Männer. Eine Entscheidung für oder gegen ein Kind ist also ergo IMMER eine medizinische Entscheidung. Und da davon die Frau betroffen ist, UND NUR DIE FRAU, da sie sich diesen ungewissen Geschehnissen bei Austragung eines Kindes nicht entziehen kann (gegebenenfalls Aufschneiden des Körpers!!!), was dem Mann möglich ist, liegt die letzte Entscheidung eben wegen dem Körper, wegen der gesundheitlichen Integrität, IMMER !!! bei der Frau. Alles andere ist - wenn es gegen den Willen der Frau geschieht - Vergewaltigung von innen!!! Und somit psychischer und körperlicher Mißbrauch allergemeinster Art, 9 Monate lang, mit sau-Schmerzen und lebenslangen Folgen, die nicht verdrängbar sind!!!

Dass eine Frau, der man so etwas antut, ein solches Kind NIE lieben können wird und selbstverständlich auch keine sinnvolle Beziehung zu dem Erzeuger des Kindes aufgebaut werden kann, ist sicher nicht weiterer Erklärungen nötig.

Wir haben bereits zu viele vernachlässigte Kinder, zu viele Kinder, die ausgesetzt oder gequält werden von den eigenen Eltern - und hier meine ich durchaus genauso die Väter!!! - und ebenso zu viele Kinder, die dadurch umkommen, als dass wir uns eine Dikussion in diese Richtung, in eine Richtung, in der Männer auch wieder nur ansatzweise über den Körper der Frauen mitbestimmen können dürfen sollen, leisten können. Vielmehr braucht es Männer, die bereit sind, komplett zu Hause zu bleiben und sich ganz um Kinder, Küche und Kochen zu kümmern, damit heutige Frauen wieder vermehrt bereit sind, Kinder auszutragen, denn heutigen Frauen ist klar, dass sich in unserer derzeitigen Gesellschaft die größte Last von Kindern nach wie vor auf Ihren Schultern abspielt und dass wollen sie verständlicherweise - und hier wären wir wieder bei der Gleichberechtigung !!! - nicht und akzeptieren sie auch nicht mehr!!!

Wenn eine Frau NEIN zu einem Kind sagt, dann meint sie auch NEIN!

Und dennoch hat sie genauso wie Männer sowohl ein Recht auf Sex im gegenseitigen Einverständniss mit einem von ihr gewünschten Partner, als auch auf einen Lebensentwurf ohne Kind, oder ohne Kind zu einem bestimmten Zeitpunkt, oder unter bestimmten Gegebenheiten, denn Lebensbedingungen haben immer auch Auswirkungen auf die Psyche - lebe ich so, wie ich möchte? - und die Psyche selbstverständlich hat Auswirkungen auf die Gesundheit und damit sind wir wieder bei der Medizin.

Es kann durchaus passieren, dass eine Frau sogar doppelt verhütet und dennoch ungewollt schwanger wird: Pille und Kondom - Durchfall -> Wirkung Pille fällt weg, Kondom ist zusätzlich leicht beschädigt, was aber von dem Paar nicht wahrgenommn wird, daher keine Pille danach ...

Würde man versuchen, mich unter oben genannten Bedingungen zu einem Kind zu zwingen, so würde ich diesen Mann hassen, dieses Kind hassen und mich vermutlich so extrem besaufen, dass die Sache eh dadurch gelöst würde.

Sollte ich mich je freiwillig mit dem richtigen Hintergrund - und wie der zu sein hat, dass bestimmte schon noch ich für mein Leben selber - zu einem/mehreren Kindern entschließen, so würde ich dafür selbstverständlich einige Stunden mehr die Woche arbeiten gehen, damit meine Kinder und mein Mann daheim auch alles haben, was sie brauchen und es uns allen auch wirtschaftlich gut geht.

Nie jedoch könnte ich auf einen Vollzeitjob außer Haus verzichten und mir die Nächte mit Geschrei und Windeln wechseln um die Ohren schlagen. Das finde ich absolut grässlich und völlig indiskutabel!!! Wenn ich persönlich mich selber für wieder fit genug empfinden würde, um nach der Geburt wieder arbeiten zu gehen, dann würde mir die Decke auf den Kopf fallen, wenn ich zwangsweise - Mutterschutz!!! - noch länger daheim gefesselt wäre und nicht endlich wieder in die Arbeitswelt rauskäme.

Ich hasse Haushalt und ich liebe meine Freiheit und würde wohl nie im Leben auf die Idee kommen, in einem Hauhalt längere Zeit mehr zu verrichten, als meine eigenen Dinge. Mein Selbstbild entspricht einfach nicht einem Leben mit eigenen Kindern, so gerne ich Kinder auch mag, aber ich brauche einfach ausreichend Zeit für mich alleine und völlig unabhängig von anderen, ich brauche Mobilität und Flexibilität und möchte noch sehr viel erst selber erleben und sehen von der Welt, bevor ich mich in größerem Umfang "niederlasse" und möglicherweise häusliche Eigenschaften irgend einen Reiz auf mich ausüben könnten. Mit Kindern würde mir in meinem Privatleben einiges viel zu ewig dauern, wäre viel zu umständlich und zu organisationsaufwendig.

Vermutlich bleibe ich kinderlos und es geht mir sehr gut damit!

Eine Frauenrechtlerin (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.216.56.181 (Diskussion • Beiträge) 03:24, 25. Jul 2006)

Obwohl im Ergebnis das Gleiche: mich stört die Begründung. Es wird so getan, als sei die Frau eine Rechenmaschine ohne Emotionen. Natürlich kann bei einer Entbindung etwas schiefgehen, auch beim Schwangerschaftsabbruch kann etwas schiefgehen. Geht man auf die Straße kann man überfahren werden usw. Mögliche Komplikationen als Grund anzugeben halte ich für Blödsinn. Aber das Unterbewußtsein einer Frau fällt für diese (genau wie auch wie bei Männern) weitreichende Entscheidungen. Und weil die Entscheidung zum Schwangerschaftsabbruch weitgehend vom Unterbewußtsein getroffen wird, ist einem anderen (ganz gleich ob Vater oder irgendeein Berater) kein rationelles Mitspracherecht einzuräumen. Wenn der Vater Interesse am Kind hat, kann er durch liebevolles Verhalten usw. der Frau Sicherheit geben - und dann entscheidet sich das Unterbewußtsein bedeutend eher für das Kind. --Physikr 10:59, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Physikr,

Gerade gegoogelt: Bei Entbindungen geht statistisch gesehen mind. 3 mal so häufig etwas für die Gesundheit der Mutter schief, als dies bei einem Abbruch der Fall ist. Für mich persönlich sind lebenslange körperliche Folgen sehr wohl ein Grund, mir sehr genau zu überlegen, ob ich überhaupt ein eigenes, leibliches Kind möchte, denn meine körperliche Integrität ist mir sehr wichtig. Für Blödsinn halte ich diese Überlegung überhaupt nicht, denn ich habe leider die Erfahrung machen müssen, was es heißt, mit einem Bandscheibenvorfall zu leben, und wie dies das KOMPLETTE Leben einschränkt. Vielleicht wußte auch mein Unterbewußtsein schon Dinge wie diese hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Postpartale_Stimmungskrisen (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.216.56.181 (Diskussion • Beiträge) 16:12, 25. Jul 2006)

Kann schon sein. Vom evolutionären Erbe her, sagt das Unterbewußtsein nein zur Schwangerschaft, wenn der Erfolg (das die Kinder wieder Kinder bekommen können) unwahrscheinlich ist, weil das eine sinnlose biologische Investition wäre. Und wenn der Bandscheibenvorfall so schlimm ist, dann könnte auch die Pflege eines Kindes darunter erheblich leiden. --Physikr 18:32, 25. Jul 2006 (CEST)

Im Prinzip geht es aber einfach darum, dass ich seit dem Alter von 14 Jahren weiß, dass ich keine eigenen Kinder bekommen möchte und sich daran auch nichts geändert hat, sowie mich niemand dazu zwingen kann - es gibt ja noch die Stricknadel-used-by-your-self-Methode, falls hier die Gesetze zu beschi.... geändert werden sollten und es je dazu kommen sollte, dass jemand anders das letzte Wort über meinen Körper haben soll. Hier soll dies nach Willen einiger Patriarchen scheinbar dem Ehemann zugebilligt werden. Von so einem würde ich mich doch sofort scheiden lassen. Er darf gerne in ruhigem Ton argumentieren, mit mir abwägen, aber auf keinen Fall meinen, mir Vorschriften zu machen ... (wer hier laut wird, hat schon verloren, der würde so nämlich auch regieren, wenn das Kind nicht nach seiner Pfeiffe tanzt!!!)

Jedenfalls kann mich keiner - und schon garnicht ein Mann - dazu zwingen, ein Kind zu bekommen. Es muß hier mal so krass gesagt werden, damit einige Leute aufwachen:

Wir haben viel zu viel ermordete Babies und Kleinkinder. Erst heute habe ich wieder zwei (!!!) solche Meldungen gelesen. Sollten Frauen gezwungen werden, Kinder auszutragen, so wird sich deren Zahl extrem erhöhen!!! Das ist ja wohl bitteschön wesentlich schlimmer, als eine Abtreibung!!!

Und an alle Männer: Ihr könnt nur überzeugen, indem Ihr Euch freiwillig mehr an den Arbeiten mit den Kindern und im Haushalt beteiligt. Allein finanzielle Absicherung zählt nicht mehr. Wir leben im 21. Jahrhundert! Wacht auf!!! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.216.55.90 (Diskussion • Beiträge) 17:01, 3. Aug 2006)

Teil 2: Dennoch habe ich natürlich das Recht, meine Sexualität zusammen mit einer/m PartnerIn im gegenseitigen Einverständnis zu genießen, selbst, wenn dadurch mal etwas schiefgehen sollte. Verhütung ist selbstverständlich, aber eben nicht 100-prozentig. Doch wer nicht anfangen darf, seine Sexualtiätt zu entdecken und zu genießen, der wird nie ein gutes Verhältnis dazu bekommen können und auch nie freiwillig Kinder bekommen können.

Meine Vermutung: Es haben solche Thesen wie die dieses "Männerrechtlers" extrem viel mit der derzeitigen Demographie-/Biologismusdebatte zu tun und es existiert in einigen Köpfen der Wunsch, möglichst alle (deutschen/europäischen) Frauen zu einer Mindestanzahl "Kind" zu zwingen.

               LEUTE, DAS ERINNERT AN DAS DRITTE REICH!!!!

Kinder gibt es nämlich genug auf dieser Welt, was man daran sieht, dass viel zu viele von Ihnen verhungern und verdursten müssen!!!

Gebt z.B. den Familien aus Afrika, die Ihr Leben riskieren, um hierher zu flüchten, eine Wohnung und Arbeit und Platz und Bildung für Ihre Kinder, dann habt Ihr mehr Kinder, als Ihr unter gleichen Bedingungen von einer Europäerin statistisch erwarten dürft. Und könnt Ihr Euch vorstellen, wie sehr sie diese Chance nutzen werden? In Afrika laufen nämlich teils die wenigen Kinder, denen es ermöglicht wird, viele, viele Kilometer barfuß zur Schule, während Kinder hier oft einfach nur frech, unverschämt und vorlaut zu Ihren Lehrern sind, anstatt sich auf den Hosenboden zu setzen und zu pauken!!!

Ich habe ein solches Flüchtlingskind im Rahmen eines Schullandheimaufenthalts mit einer Brennpunktschule kennenlernen dürfen - das vorbildlichste Kind von allen!!! Mit RIESEN Abstand!!! Erwachsener, verständiger und engagierter als viele 20-30-jährige Studis aus deutschen Familien!!!

Es geht ja wohl kaum um die absolute Anzahl an Kindern, sondern mehr um das Potential, was diese in einigen Jahren auf dem Arbeitsmarkt zu leisten im Stande sind. Und dazu ist es nunmal notwendig, dass die Chance auf Bildung wieder mehr wertgeschätzt wird. Und zwar besonders von den Kindern selber!!!

Wenn Eltern wahres Interesse an Ihrem Kind haben - und zwar beide Eltern - dann fühlt sich dieses Kind wertgeschätzt. Es schätzt daher auch andere eher wert und es schätzt Möglichkeiten eher wert, zeigt eher Interesse und Ausdauer. Nur diese kinder sind es, die diesem Land etwas bringen, bzw. nur diese Eltern bringen mit Ihren Kindern diesem Land etwas. Wer ein Kind nur bekommt, weil der Staat es scheinbar derzeit gerne von ihm sehen würde und es halt nunmal grade auch unterwegs ist, es aber nicht aus vollem Herzen liebt und fördert, der wird immer Entwicklungspotentiale dieses Kindes ungenutzt lassen, wenn nicht gar dem Kind schaden!!!

Mein Appell daher: Leute sollten nur dann Kinder bekommen, wenn sie dies auch wirklich 100-Pro wollen und sich da ganz sicher sind!!! Solange man das nicht weiß, lieber lassen und erst mal einige Jahre ehrenamtlich in der Arbeit mit Kindern engagieren, um festzustellen, ob man dies wirklich auf Dauer, jahrelang, Tag und Nacht möchte und kann, denn letztendlich kommt es auf das Können an, nicht auf das Wollen!!!.

Mir geht es so, dass ich sehr gerne mal ein paar Wochen als Mitarbeiterin auf eine kleine Freizeit mitgehe, also 24h zuständig bin, sollte etwas sein. Dann brauche ich aber auch wieder Abstand und das Wissen, nicht ständig auf Abruf zu sein, die Möglichkeit, zu entspannen und zu regenerieren, meine Ressourcen aufzufüllen. Dies ist mir absolut nicht möglich, wenn ich damit rechnen muß, jederzeit aufspringen und lossprinten zu müssen. Unter solchen Umständen komme ich von einem - auf Dauer - zu hohen Stresslevel nicht runter. Ansonsten unterrichte und berate ich Kinder und Eltern, was ich sehr gerne tue und mich dabei auch voll reinhänge und immer mein Bestes gebe. Dafür ist aber dann auch ein klares Ende dieser Aufgabe und eine Zeit der "Nicht-Zuständigkeit" nötig, weil ich sonst ausbrenne - schreibe aus Erfahrung und hätte damals fast dieses Tätigkeitsfeld komplett geschmissen. Heute weiß ich zum Glück, wo meine Grenzen sind und schreite ein, bevor sie überschritten sind ...

Änderungen bei den Weblinks - Begründung

Ich habe auch die drei noch verbliebenen Links zum Thema "Informationen zum Abbruch" gelöscht, weil sie ebensowenig neutral sind wie die zuvor gelöschten: 1. http://www.abtreibung.at/ ist unseriös, weil kein Impressum vorhanden ist. Der Inhalt lässt aber vermuten, dass der Autor der Abtreibungsklinik Gynmed in Wien zuzuordnen ist - alles andere als eine in Sachen Abtreibung neutrale Stelle

2. http://www.abtreibung-avortement.info/ tritt bereits auf der Titelseite für ein Recht auf Abtreibung ein und wird von der Schweizerischen Vereinigung für Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs (SVSS) verantwortet, ist also eindeutig eine politische Seite und keine eine neutrale Informationsquelle!

3. http://www.abtreibung-web.de/ macht ebenfalls keine Angaben über den Herausgeber und bezieht klar pro Abtreibung Position.

Ergo: Wir müssen, wenn wir strikt auf Neutralität achten wollen, andere Seiten finden! Die Löschungen von Juliana da Costa Jose haben die Einseitigkeiten einseitig beseitigt ;-) das kann auch keine Lösung sein! --Asterix57 20:00, 28. Aug 2006 (CEST)

Pro Abtreibung zu sein ist erstmal völlig legitim. Kommt dann immer drauf an, wer dahinter steht. Wenn das nicht klar ist oder es offensichtlich eine unseriöse Gruppe ist dann ist es richtig, die Links rauszunehmen. --Barb 22:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Einleitung

Ist ist bedauerlich, dass die Einleitung wieder gekürzt wurde. In einem Lexikon sollte eine Einleitung mit einer Definition beginnen, was überhaupt ein Schwangerschaftsabbruch ist, nicht gleich mit der Methode, wie er vorgenommen wird. Gruß Sebastian Huber 21:51, 29. Aug 2006 (CEST)

"Agnostizismus" in "Ethische Standpunkte" umbenannt und dementsprechend umformuliert

Nach der Diskussion im Review ( WP:RVN#Schwangerschaftsabbruch ) habe ich den Anfang gemacht und den Abschnitt jetzt überarbeitet, folgend zitiert die Diskussion aus dem Review:

Ich habe mehrmals angemahnt, den Abschnitt "Atheismus" (jetzt "Agnostik") zu löschen. Die Tatsache, dass jemand nicht an Gott glaubt, hat keinerlei direkten Zusammenhang zu seiner Haltung zur Abtreibung. Mittlerweile erkennt der Abschnitt das offenbar ebenfalls zum Teil an:

"Da die Agnostik keine einheitliche Richtung [?] ist, können grundsätzlich alle Standpunkte von agnostischen Vertretern vorgebracht werden. Im Folgenden werden die möglichen Bewertungen aufgelistet, wenn das Töten von Menschen ethisch verurteilt wird."

Es folgen allgemein gehaltene Ausführungen, deren Bezug zum Agnostizismus naturgemäß sehr vage bleibt ("Ein agnostischer Standpunkt kann es aber auch sein...").

"In Frage gestellt wird dabei, ab wann von einem Menschen die Rede sein kann. Extreme agnostische Standpunkte gehen davon aus, dass dies erst mit der Entstehung des individuellen Selbstbewusstseins der Fall ist. Dies tritt aber erst mit ca. 2-3 Jahren ein."

Bereits in einer früheren Kandidatur hat dazu Benutzer:Heliozentrik folgendes geschrieben (Zitat): Klingt für mich wie die subtile und verleumderische Unterstellung des Textschreibers, Atheisten würden die Tötung von Kleinkindern gutheißen. Das ist ungeheuerlich.

"Ein Unterschied zu religiös fundierten Standpunkten ist, dass agnostische Vertreter weniger dazu tendieren, ihren besonderen Standpunkt zum moralischen und strafrechtlichen Maßstab aller Menschen zu machen"

Das ist eine unbelegte Behauptung.

"Nach der Meinung einiger Agnostiker ist die strafrechtliche Relevanz der Abtreibung in ihrer heutigen Fassung ein Verstoß gegen das Grundgesetz"

Das ist richtig, aber nicht spezifisch für Agnostizismus.

Der Absatz hat keine Daseinsberechtigung. Ich appelliere erneut, ihn ersatzlos zu streichen. --Phrood 21:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Streichen ist für mich nicht die Lösung, da in dem Abschnitt doch einiges steht, was durchaus seine Daseinsberechtigung hat. Allerdings sollte man ihn umbenennen und dementsprechend auch umformulieren Der Versuch, hier die verschiedenen Sichtweisen auf religiös und agnostisch zu reduzieren ist wohl von vornherein zum Scheitern verurteilt. Wie wäre es denn mit "Ethische Standpunkte" - der gesamte Abschnitt heisst ja auch "Religiöse und philosophische Standpunkte zur Abtreibungsfrage".

Ich habe in den letzten Tagen auch noch einige Änderungen an dem Artikel vorgenommen- redundante und sachlich falsche Informationen gestrichen, eine Tabelle mit statistischen Daten zu Abtreibungszahlen in Deutschland eingefügt und einige Quellen ergänzt. --Bassaar 01:30, 3. Sep 2006 (CEST)

Tendentiell eher für Streichen des Abschnitts, oder aber (die schwierigere Variante) #Agnostik entrümpeln und in die verschiedenen nicht-theistischen Moralphilosophien differenzieren. Das Kleinkindertötenwollen dann gezielter dem Utilitarismus zuschreiben mit <ref></ref> auf das Singer-Buch. --Pjacobi 13:42, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe das wie Bassaar. Natürlich hat der Inhalt dieses Abschnitt eine Daseinsberechtigung, aber am besten unter anderen Titel bzw. Herangehen (ohne Agnostik). Wie wär es mit Verschiebung dieses Abschnitts ans Ende von "Religiöse und philosophische Standpunkte zur Abtreibungsfrage" und der Titel ein allgemeines "Andere Standpunkte". --Jan R 13:52, 4. Sep 2006 (CEST)

Der Anfang ist gemacht. Hoffentlich gibt es jetzt keinen Editwar... --Bassaar 15:29, 6. Sep 2006 (CEST)

Korrektur medizinischer Details

Jetzt ist der Artikel endlich wieder freigegeben worden und promt fühlen sich diejenigen berufen massive Änderungen zu machen, die zwar selbst keine Abbrüche durchführen, aber trotzdem ganz genau zu wissen glauben, worum es dabei geht. Dieses Fehlen eigener Qualifikation wird kompensiert durch Vorwürfe, Fachkräfte, die Abbrüche durchführen seien einseitig, bzw. nicht glaubwürdig, da sie ja mit Abbrüchen Geld verdienen.

Es ist schon eindrucksvoll, wie die Welt von einigen auf den Kopf gestellt wird, wenn sie ihre eigene Weltanschauung zum Abbruch verteidigen. Bei keinem anderen Thema wird es geduldet, dass Leute, die sich offensichtlich nicht auskennen derart zu Wort melden und bei keinem anderen Thema gibt es ähnliche Versuche Fachkräfte aus der Diskussion zu verdrängen. Es kann deshalb nicht überraschen, dass viele der Änderungen inhaltlich falsch sind, bzw. wichtige Informationen und weiterführende Links gelöscht wurden. Es spricht für sich, dass die meisten Änderungen ohne oder mit oberflächlichen Begründungen durchgeführt wurden.

Folgende Änderungen waren deshalb notwendig:

Medikamentöser Abbruch: Das Bild der chemischen Struktur von Mifepriston ist für den medizinsichen Laien unerheblich und hat für den/die LeserIn keinerlei Informationswert. Deshalb habe ich es gelöscht. Auch war die Beschreibung der Methode etwas redundant, deshalb kleinere Änderungen.

Spätabbruch: dieses Kapitel war umgestellt und medizinisch vollkommen falsch, bzw. der Autor hat offensichtlich keine Spätabbrüche durchgeführt und nur ein geringes Verständnis des Vorganges. Deshalb wurde die frühere Version wieder eingespielt, da sie fachlich korrekt ist.

Das Kapitel: Instillation/Salzlösung wurde gestrichen. Dies ist eine Methode, die seit Jahrzehnten nicht mehr angewendet wird. Auch wurde sie falsch beschrieben. So treten z.B. keine Verätzungen beim Fötus auf. Das ist ja absurd. Sonst würde ja auch die Gebärmutter verärzt werden.

Nidationshemmer: Hier waren einige Änderungen gemacht. Offensichtlich hat der Autor der Änderungen die Fachpulikationen zur Wirkungsweise von Spirale und Pille danach nicht selbst gelesen und bezieht seine Information deshalb von Sekundärquellen. Der Hinweis auf die Profamilia Seite ist eine solche. Die Tatsache, dass Profamilia ihre Seite zur Pille danach nicht aktualisiert, ist kein Argument für die veraltete Wirkungsweise. Deshalb war die Information zu korrigieren. U.a. ist jetzt ein Link zum aktuellen Fact sheet der WHO eingespielt. Fachartikel sind auch einzusehen auf der Homepage: www.pubmed.gov

Die Psychischen Auswirkungen wurden korrigiert.

Bei der Entwicklung der Gesetze wurde der denkwürdige Prozess von Memmingen eingefügt, wie weiter oben in der Diskussion bereits vorgeschlagen.

Im Kapitel Abtreibung weltweit: wurde der Hinweis, dass Krankenschwestern kein Medizinstudium haben gestrichen. Da dies wohl implizit klar ist.

In der Bücherliste wurden zwei Bücher ergänzt, in denen Frauen nach einem Abbruch zu Wort kommen.

Die Links wurden korrigiert. Es ist eindrucksvoll, dass 3 Links, die weitergehende Informationen zum Abbruch enthalten gelöscht wurden, weil sie angeblich "nicht neutral" seien. Mit diesem Argument könnte man schlichtweg alle Links löschen, bei allen Themen. Weil sich immer jemand findet, der einige Links nicht neutral findet. Konkret geht es um 3 Links, die Frauen weiterführende Informationen und Adressen geben. Es ist absurd, derartige inhaltliche Informationen vorzuenthalten. Hingegen wurde der Link auf den Pränatalen Vaterschaftstest gestrichen, da dies kaum etwas mit dem Thema zu tun hat. Dafür wurde ein Link zu einem Verzeichnis mit Filmen über den Abbruch hinzugefügt. Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 00:07, 8. Sep 2006 (CEST)

Weitere Korrekturen

Auch wenn Dr.Fiala hier den Eindruck zu erwecken versucht, sind nicht alle Leute, die persönlich keine Abtreibungen durchführen, diesbezüglich unwissend. Deshalb habe ich begonnen, seine doch umfangreichen Änderungen teilweise wieder zu korrigieren:

a) Die erste entscheidende Frage bzgl. Abtreibung ist natürlich die nach dem Status des Embryos: Mensch oder nicht, Würde oder nicht, Lebensrecht oder nicht. Daran schließt sich dann die Frage an, wer gegebenenfalls das Recht hat, über das Leben des Kindes zu entscheiden. Deshalb habe ich die Reihenfolge vertauscht.

b) Darstellbaren Herzschlag (das Herz schlägt tatsächlich schon viel früher!) und Größe des Embryos isoliert anzugeben, macht hier keinen Sinn. Wer sich über die Embryonalentwicklung umfassend informieren will, sollte dies im entsprechenden Artikel tun. An dieser Stelle erweckt der Einschub (wohl nicht unbeabsichtigt) den Eindruck, es könne sich hier ja noch nicht um einen Menschen handeln. Die Antwort auf diese Frage macht sich aber definitiv nicht an Größe und darstellbarem Herzschlag fest.

c) Spätabtreibungen werden tatsächlich mitunter aufgrund einer Verdachtsdiagnose durchgeführt (nicht alle Diagnosen sind sicher!!), was immer wieder dazu führt, dass völlig gesunde Föten abgetrieben werden. Auch das Adjektiv "schwer" ist irreführend, weil dieser Begriff subjektiv ist und im §218 StGB deshalb auch nicht in Bezug auf den Embryo vorkommt. Es gibt Spätabbrüche wegen Hasenscharte, Down-Syndrom und anderen absolut mit dem Leben vereinbaren Erkrankungen...!

d) Dr.Fiala möge bitte erklären, was genau an der bisherigen Beschreibung des Spätabbruchs falsch war. Sein Hinweis auf das ersparte qualvolle Sterben ist ein ethisches Argument, das ebensowenig an diese Stelle gehört wie der Satz mit der unsinnigen Lebensverlängerung, da es um die Methode geht. Der von´ihm gestrichene Passus mit gegenwärtiger und zukünftiger Gesundheit steht so im Gesetz und hat dazu geführt, dass man Abbrüche wegen Behinderung mit der psychischen Lage der Mutter rechtfertigt. Dass nur Kinder getötet werden, die nicht überlebensfähig sind, ist schlicht falsch. Es gibt nachweislich auch Abbrüche wegen leichterer Behinderungen wie dem Down-Syndrom (zu über 80 Prozent!)

--Asterix57 15:04, 8. Sep 2006 (CEST)

zu c): Gibt es gesicherte Zahlen in Form von Statistiken? Falls ja, wäre es nett, wenn sie dazu Quellen angeben würden.

zu d): "Es gibt nachweislich auch Abbrüche wegen leichterer Behinderungen wie dem Down-Syndrom."
Ist es nicht sehr verharmlosend, beim Down-Syndrom von leichter Behinderung zu sprechen?

Im Artikel gibt es bei Spätabbruch einen separaten Abschnitt "Spätabtreibung durch die Prostaglandin-Hormon-Methode", dort heisst es "Veraltete Methode, die kaum noch angewendet wird: Die alleinige Gabe des Hormons Prostaglandin löst Wehen und damit eine Geburt aus." - wie passt das mit der allgemeinen Beschreibung unter Spätabbruch davor zusammen: "Dabei leitet das wehenstimulierende Prostaglandin eine 3 bis 10 Stunden dauernde künstliche Fehlgeburt ein,..." - diese Beschreibung gehört dann doch auch unter die veraltete Methode?

Zur Vermeidung eines Editwars und einer erneuten Sperre wäre es doch sinnvoll, wenn Änderungen mit Quellen belegt werden.

Dieser Artikel befindet sich zur Zeit im Review. Die Diskussion dazu findet hier statt:
        WP:RVN#Schwangerschaftsabbruch

--Bassaar 16:38, 8. Sep 2006 (CEST)

Hallo Bassaar, ich bin froh dass Sie sich um den Artikel kümmern, weil ich den Eindruck habe, dass das mit der nötigen Neutralität und Fairness geschieht, was früher nicht immer der Fall war!

Zur Sache:

a) Es ist schwierig an Zahlen zu kommen, weil es keine gesetzliche Pflicht gibt hier Statistiken zu führen und die Betroffenen verständlicherweise nicht daran interessiert sind dies zu tun. Ich weiß aber z.B. aus einem Vortrag von Prof.Mallmann, dem Leiter der Universitätsfrauenklinik Köln, die selbst eines der wenigen Zentren in Deutschland ist, die Spätabbrüche machen, dass praktisch alles gemacht wird, was die Eltern wünschen und dass es sich eben keinesfalls immer um schwerste Behinderungen handelt.

d) Das Down-Syndrom habe ich nicht als leichte, sondern als leichtere Behinderung bezeichnet, gemessen an dem von Dr.Fiala fälschlicherweise als normal hingestellten Fall des nicht lebensfähigen Kindes.

Was die Methoden betrifft, so ist das Hormon Prostaglandin zweifelsfrei wehenauslösend - auch in Kombination mit Mifegyne. Das Mifegyne führt "lediglich" zu einem Abbau der Ernährung des Kindes, aber nicht unmittelbar zu dessen Tod, was ja die Fälle derjenigen Kinder gezeigt haben, die nach einer solchen Abtreibung lebend zur Welt kamen - was auch Fiala nicht bestreitet. Wenn sie sterben, dann eben an dem künstlich eingeleiteten Geburtsvorgang, den sie nicht überleben, weil sie noch zu schwach sind. Wenn Fiala das bestreitet, soll er erklären, wie es denn andes funktioniert bzw. was den Tod des Fötus auslöst.

--Asterix57 19:07, 8. Sep 2006 (CEST)

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Ich habe nie behauptet, dass Leute, die keine berufliche Erfahrung haben "unwissend" sind. Auch ich habe ein gewisses Wissen, ausserhalb meines Berufes und erlaube mir ein Urteil z.B. beim Automechaniker, bezüglich Religion oder Medien usw. Die Frage ist vielmehr, wie sich eine Diskussion gestaltet zwischen jemandem der tagtäglich eine bestimmte Tätigkeit ausübt und jemandem der sich dafür interessiert und etwas darüber gelesen hat. Problematisch wird es, wenn ein Laie auf einem Gebiet meint, er wisse Dinge besser als jemand, der tagtäglich damit zu tun hat. Und das gilt für alle Lebensbereiche. Asterix57 wird diese Erfahrung vermutlich in seinem Beruf genauso machen, wie alle anderen Leser.

Und für die Qualität der Beiträge in Wikipedia ist wichtig, dass Leute schreiben, die aus eigener Erfahrung über das Thema Bescheid wissen. Ansonsten werden Nichtgläubige über religiöse Themen schreiben, Leute ohne Führerschein über den Strassenverkehr und alle die schon mal etwas über ein Thema gelesen haben werden auch noch ihre Meinung dazu geben.

Beim Abbruch gilt das genauso. Wir hatten vor einiger Zeit die Diskussion über die Berechnung des Schwangerschaftsalters. Dazu hatte er eine falsche Vorstellung und wollte diese unbedingt in Wikipedia etablieren. Offensichtlich inzwischen gelernt, wie die Berechnung gehandhabt wird. Aber dazu hätte er seine falsche Meinung nicht zuerst in Wikipedia stellen brauchen.

Nun wiederholt sich dieses Spiel mit der Feststellung der Herzaktivität und dem Spätabbruch. Offensichtlich hat Asterix57 diesbezüglich keinerlei eigene Erfahrung, sondern bezieht sein Wissen aus 2., 3. oder 4. Hand. Seine Arroganz besteht darin, dass er sein angelesenes Wissen als Tatsächliches verkauft und glauben macht. Eine Diskussion ist unter anderem deshalb schwierig, weil meine Argumente auf realen Erfahrungen beruhen, seine jedoch auf Phantasien über das, was er gelesen oder gehört hat.

Ich mache jeden Tag Ultraschalluntersuchungen in der Frühschwangerschaft. Aus dieser jahrelangen Erfahrung habe ich die Aussage gemacht, ab wann ein Herzschlag darstellbar ist: etwa ab der 6. Schwangerschaftswoche plus 2 Tage (44 Tage) oder anders ausgedrückt, ab der 4. Woche plus 2 Tage gerechnet ab der Befruchtung. Ein Ultraschallbild von der 6. Schwangerschaftswoche plus 0 Tage ist im Netz unter: http://www.gynmed.at/images/FS_6woche_US2.jpg Darin sieht man den sog. Dottersack als kleinen weissen Kreis im Fruchtsack (schwarz). Ein Embryo und damit eine Herzaktivität ist noch nicht darstellbar. Etwa 3 Tage später misst der Embryo etwa 3mm und die Herzaktivität ist darstellbar. Asterix57 hat offensichtlich noch nie eine Ultraschalluntersuchung in der Frühschwangerschaft gemacht und fühlt sich trotzdem berufen, meine Erfahrungen als falsch zu bezeichnen. Ich wäre ihm dankbar, wenn er mir einmal ein Bild einer Ultraschalluntersuchung schicken würde, welches seine Behauptung untermauert.

Der Hinweis auf die Größe des Embryo ist ein Fakt. Asterix57 unterstellt mir: "An dieser Stelle erweckt der Einschub (wohl nicht unbeabsichtigt) den Eindruck, es könne sich hier ja noch nicht um einen Menschen handeln." Es ist einigermassen absurd und anmassend, Hinweise auf Fakten mit einer derartigen Unterstellung zu löschen. Mit einer derartigen Vorgangsweise könnten wir alle Fakten löschen. Auch ist die Unterstellung an sich völlig abwegig. Die Größe eine Embryos hat ja nichts damit zu tun ob es sich um einen Menschen handelt.

Deshalb habe ich den Hinweis wieder eingefügt.

Ähnlich ist es beim Spätabbruch. Asterix57 hat keinerlei eigenes Wissen, sondern wiederholt nur, was er irgendwo gehört hat. Er kann sich offensichtlich nicht einmal vorstellen, wie ein Spätabbruch medizinisch durchgeführt wird. Und mit diesem angelesenen Wissen wirft er mir vor, meine Angaben wären falsch. Das ist einigermassen absurd und eine schwer auszuhaltende Arroganz.

Es stimmt ja nicht, dass Spätabbrüche lediglich aufgrund eines Verdachtes durchführt werden. Das Problem ist vielmehr, dass häufig auch dann kein Abbruch durchgeführt wird, wenn eine schwere Fehlbildung vorliegt. Vielfach besteht eine schwere Fehlbildung, die behandelnden Ärzte lehnen jedoch einen Abbruch ab. Deshalb sind jedes Jahr etwa 1.100-1.200 Frauen aus Deutschland gezwungen nach Holland für einen Spätabbruch zu fahren. http://www.stisan.nl (Die Zahlen aus England und Spanien sind da noch gar nicht eingerechnet.) Spätabbrüche werden lediglich bei diagnostizierten schweren Fehlbildungen durchgeführt. Dies ist so. Nicht weil es im Gesetz steht, sondern weil kein Arzt dies aus einem anderen Grund durchführt. Auch wenn Asterix57 vom Hörensagen ein anderes Bild vermitteln möchte.

Das Adjektiv "schwer" ist nicht irreführend sondern wird so im medizinischen Kontext gebraucht. Es gibt Fehlbildungen, die mit dem Leben vereinbar sind, aber trotzdem als schwer zu bezeichnen sind. In einigen dieser Fälle möchte die betroffene Frau einen Abbruch. Das ist die Situation. Deshalb war der Hinweis auf vermutete Fehlbildungen zu entfernen.

Zu den medizinsichen Aspekten: Wie soll man mit jemandem diskutieren, der grundlegende Dinge nicht kennt und nicht bereit ist diese zu lernen. Mein Beitrag war medizinisch korrekt.
- U.a. werden bei Mifegyne plus Prostaglandin eben keine starken Wehen ausgelöst. Deshalb ist die Methode auch schmerzärmer und schonender.

- Es ist eben in Deutschland so, dass man Abbrüche wegen Behinderung mit der psychischen Lage der Mutter rechtfertigt. Auch wenn Asterix57 dies nicht weiss oder nicht zur Kenntnis nimmt.

- ich habe nie behauptet, dass Spätabbrüche nur bei fehlender Lebensfähigkeit erfolgen.

- einige Leser von Wikipedia waren der Meinung, es sollte erklärt werden, dass der Fötus vor einem Spätabbruch nach der 22. Woche mit einer Spritze getötet wird. Wenn diese Information in dem Artikel stehen soll, so scheint mir wichtig zu erklären warum das gemacht wird. Es ist deshalb kein sinnloser ethischer Aspekt, sondern erklärt das Vorgehen. Wenn Asterix57 diese Erklärung nicht möchte, müsste man auch den Hinweis entfernen, dass der Fötus vor einem Spätabbruch nach der 22. Woche getötet wird.

- Die Methode mit Mifegyne gefolgt von einem Prostaglandin ist schneller, schmerzärmer und sicherer als die alleinige Gabe von Prostaglandin, wie es früher üblich war. U.a. weil Mifegyne den Muttermund öffnet und damit die Ausstoßung rascher erfolgt.

- Wenn Asterix57 schreibt: "Das Mifegyne führt "lediglich" zu einem Abbau der Ernährung des Kindes" unterstreicht dies nur, wie wenig er von der Sache versteht und wie wenig er sich dazu eingelesen hat. Mifegyne führt in keiner Weise zum Abbau der Ernährung des Kindes. Das ist absurd. Erstens handelt es sich um einen Embryo und nicht um ein Kind. Zweitens hat Mifegyne keinerlei Auswirkungen auf den Embryo. Und ich darf in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass meine Informationen nicht aus zweiter Hand sind, sondern ich selbst Untersuchungen an der Universitätsklinik in Stockholm dazu mache. http://diss.kib.ki.se/2005/91-7140-458-9/

Es tut der Qualität von Wikipedia nicht gut, wenn dauernd derartige falsche und unqualifizierte Meinungen in den Artikel genommen werden. Asterix57 hat im Log ja eine eindrückliche Anzahl an Änderungen hinterlassen. Diese zu korrigieren ist mühsam, zeitaufwendig und man setzt sich dabei auch noch absurden Vorwürfen aus. Vielleicht wäre es möglich, medizinische Aspekte vorher in der Diskussion zu besprechen, bevor wieder falsche Dinge im Artikel stehen. Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 01:26, 9. Sep 2006 (CEST)

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@Asterix57: Damit hier keine Missverständnisse aufkommen- ich bin kein Admin, die Bemerkung mit der Sperre war nur allgemein gemeint, da sie absehbar ist, wenn hier wieder ein Editwar ausbricht- der Artikel war ja schon einige Monate gesperrt.

Daher sollten strittige Punkte bei Änderungen unbedingt durch belastbare Quellen belegt werden - alles andere führt zu nichts.

"Ich weiß aber z.B. aus einem Vortrag von Prof.Mallmann..." 

ist keine solche Quelle, ich würde so etwas daher nicht in einen Artikel schreiben. Auch Formulierungen wie "Das Kind wird also regelrecht "zu Tode geboren"." sind alles andere als Neutral und angemessen.

Mein einziger Edit zu medizinischen Fragen betraf ausgerechnet einen offensichtlichen Widerspruch im Abschnitt zur Nidationshemmenden Wirkung der Pille danach – nachdem ich auf 3 anderen Seiten, auch in dem Artikel zur Pille danach, in früheren Versionen und bei mehreren Beratungsorganisationen (leider auch ProFamilia) nachgelesen hatte, das sie auch nach dem Eisprung noch wirksam sei, liess ich mich dazu verleiten, den Widerspruch im Text zu beseitigen und gab ProFamilia als Quelle an. Mein Fehler, es passiert mir bestimmt kein 2. Mal – meine anderen Edits betrafen keine medizinischen Details, sondern nur die Form des Artikels, statistische Daten für Deutschland und Ergänzung von Quellen für eher unkritische Textstellen. Ich bin kein Mediziner.

Asterix57 – sie schreiben, sie nehmen keine Schwangerschaftsabbrüche vor – wie ist ihre medizinische Qualifikation?

@Dr. Fiala – Zum medikamentösen Abbruch habe ich noch eine Frage: Durch Mifegyne erfolgt eine Ablösung von Plazenta/Gebärmutterschleimhaut und Öffnung des Muttermundes, daher stirbt der Embryo wegen Sauerstoffmangel ab – ist das so richtig?

Es wäre nett, wenn sie auch den Artikel zur Pille danach durchsehen und in Bezug auf die nicht vorhandene Nidationshemmende Wirkung korrigieren würden. Das ist ja scheinbar noch eine sehr weit verbreitete Fehleinschätzung.

Meine Intention für die Mitarbeit an diesem Artikel ist es übrigens nur, ihn inhaltlich korrekt zu halten und – wo es mir nötig erscheint und möglich ist – Angaben durch Quellen zu belegen und zu ergänzen, da mich das Thema allgemein interessiert. --Bassaar 03:58, 9. Sep 2006 (CEST)

Ziemlich heftig, wie Dr.F. hier Wiki-Mitarbeiter beschimpft: "Seine Arroganz besteht darin, dass er sein angelesenes Wissen als Tatsächliches verkauft und glauben macht. Eine Diskussion ist unter anderem deshalb schwierig, weil meine Argumente auf realen Erfahrungen beruhen, seine jedoch auf Phantasien über das, was er gelesen oder gehört hat." Er spricht von "anmassend", "schwer auszuhaltender Arroganz" und "Unterstellung" und behauptet: "Asterix57 hat keinerlei eigenes Wissen...". Ist dies neuerdings die Umgangsweise in Wikipedia?? Ich würde mich freuen, wenn andere Wikipedianer hier mithelfen würden, einen anderen Umgangston anzumahnen...!

Dr.F. hat zuletzt zahlreiche Änderungen im Artikel vorgenommen, die m.E. falsch sind und von denen ich deshalb einige wieder korrigiert habe. Ich werde in den nächsten Tagen, soweit ich die Zeit finde, auch die Belege hierfür bringen und dann wird sich zeigen, dass es andere Quellen als die von ihm zitierten gibt und dass diese so ziemlich das Gegenteil aussagen. Solange werde ich seine Version stehen lassen, um keinen Editwar zu provozieren. Und vielleicht finden sich ja auch noch einige andere kompetente Leute, die mithelfen, das Choas zu beseitigen...!

--Asterix57 18:10, 10. Sep 2006 (CEST)

Betrifft: Herzschlag des Embryos

Dr.F. behauptet, der Herzschlag sei ab der 4.Woche plus 2 Tage ab Befruchtung im Ultraschall darstellbar. Unter http://www.uni-mainz.de/FB/Medizin/Anatomie/workshop/Embryology/Tag22.htm heißt es aber beispielsweise in der Beschreibung des 22.Tages der Embryonalentwicklung: "Der noch primitive Herzschlauch beginnt mit den ersten rhythmischen Kontraktionen, wodurch der Blutkreislauf und damit eine deutlich bessere Versorgung des Embryos mit Sauerstoff und Nährstoffen beginnt. Noch sind die Kontraktionen peristaltischer Natur, erst gegen Ende der 4. Woche kommen besser koordinierte Kontraktionen und ein wesentlich effektiverer Blutstrom zustande." Wenn wir also etwas darüber in den Artikel schreiben, dann bitte korrekt den Tag, an dem erste Herzschläge nachweislich existieren und nicht den Zeitpunkt, an dem sie im Ultraschall darstellbar sind. Hier schlägt dann eben doch wohl seine beschränkte Sichtweise als Abtreibungsmediziner durch, der den Embryo wohl in erster Linie durch die verengte Optik des Ultraschallgerätes betrachtet.

--Asterix57 18:30, 10. Sep 2006 (CEST)

@Asterix57: "Dr.F. behauptet, der Herzschlag sei ab der 4.Woche plus 2 Tage ab Befruchtung im Ultraschall darstellbar." Präzise: Die Aussagen zum Herzschlag widersprechen sich auch nicht. Die detaillierte Beschreibung auf der Workshopseite der Mainzer Uni richtet sich garantiert nicht nach einer Ultraschalldarstellung.

Und: "Ich werde in den nächsten Tagen, soweit ich die Zeit finde, auch die Belege hierfür bringen" – bitte erst belegen, dann ändern. --Bassaar 22:52, 10. Sep 2006 (CEST)

@bassaar: Ich habe auch nicht behauptet, dass sich das widerspricht, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass diese Information herein muss - wenn wir schon etwas zum Thema Herzschlag reinschreiben. Und Änderungen werde ich, wie angekündigt, nicht ohne Belege bzw. Begründung vornehmen. Asterix57

@Fiala: Sie behaupten, Mifegyne habe "keinerlei Auswirkungen auf den Embryo". Das ist - sorry - haarsträubender Unsinn!! Selbst die SVSS (Schweizerische Vereinigung für den Schwangerschaftabbruch) beschreibt die Wirkungsweise von Mifegyne wie folgt: "Das vom weiblichen Körper produzierte Hormon Progesteron verändert die Gebärmutterschleimhaut so, dass sich die befruchtete Eizelle einnisten und entwickeln kann. Es ist unentbehrlich für die Erhaltung der Schwangerschaft. Mifegyne (Abtreibungspille mit dem Wirkstoff Mifepriston) ist ein dem Progesteron ähnlicher Stoff, jedoch mit entgegengesetzter Wirkung, ein Anti-Progesteron. Es blockiert die Zellen in der Gebärmutterschleimhaut, an die sich das Progesteron "andockt" (Rezeptoren) und verunmöglicht so, dass das Hormon seine Wirkung entfalten kann. Die Entwicklung des Embryo wird gestoppt, die Gebärmutterschleimhaut löst sich und wird - wie bei einer Regelblutung - abgestossen. Um die Wirkung der Abtreibungspille zu verstärken, wird zusätzlich eine geringe Dosis des Hormons Prostaglandin verabreicht. Es bewirkt, dass sich die Gebärmutter zusammenzieht (Kontraktionen) und beschleunigt den Vorgang." (http://www.svss-uspda.ch/de/facts/mifegyne.htm) Darüberhinaus lassen sich jede Menge Belege dafür im Internet finden, dass das Gestagen Mifepristeon (Wirkstoff in Mifegyne) die Versorgung des Embryos unterbricht und seine Lösung aus der Gebärmutterschleimhaut zur Folge hat (z.B. http://www.netdoktor.de/medikamente/100011220.htm oder www.akdae.de/20/20/Archiv/1999/199907301.pdf, letzteres eine Stellungnahme der Bundesärztekammer!!) Angesichts dessen fragt es sich wirklich, wer hier unqualifizierte Informationen in den Artikel einbringt - das sage ich ohne jede Polemik, sondern zumindest in diesem Fall wohl für jedermann nachvollziehbar! Asterix 57

Zur Nidationshemmung der "Pille danach":

Auf der offiziellen Website der Schering AG heißt es wörtlich:

"Wirkung der neuen Pille danach

Das in der Pille danach enthaltene Hormon Levonorgestrel verhindert - abhängig vom Zyklustag der Einnahme - entweder den Eisprung, den Transport der Eizelle im Eileiter oder die Einnistung der Eizelle in der Gebärmutter. Da sie vor der Einnistung der befruchteten Eizelle in der Gebärmutter wirkt, handelt es sich nicht um eine Abtreibung." (http://www.die-pille-danach.com/html/index_pille.html)

Damit dürfte klar sein, dass eine nidationshemmende Wirkung zumindest eine von mehreren Wirkmöglichkeiten der "Pille danach" ist, wenn der Hersteller selbst dies offiziell einräumt. Ich werde den Text dementsprechend ändern. Asterix 57

Begründung von Änderungen

Die Aspekte "ob die Einengung der Entscheidungsfreiheit der Frau zu einer geringeren Rate an ungewollten Schwangerschaften, bzw. Abbrüchen führt oder andere Vorteile mit sich bringt" oder "ob die versuchte Einengung der Entscheidungsfreiheit der Frau nicht dazu führt, dass statt legaler Abbrüche illegale Abbrüche erfolgen, die oft schlimmen Folgen haben (Sterilität, Komplikationen, Todesfälle)" setzen voraus, dass es diese Entscheidungsfreiheit der Frau gibt - genau das ist aber selbst eine strittige Frage. Wenn diese Aspekte rein sollen, müssten sie also umformuliert werden, z.B. ob die Strafbarkeit der Abtreibung solche Auswirkungen hat oder nicht.

Was Lebens- und Empfindungsfähigkeit des Embryos mit der Abtreibung zu tun haben, wird aus den diesbezüglichen Fragen nicht deutlich - sie können also ebenfalls so nicht stehen bleiben. Oder sollen die Fragen suggerieren, dass diese Dinge etwas mit der Menschenwürde und dem Lebensrecht zu tun haben? Dann gehören sie aber als Unteraspekt zu diesen Begriffen in die ethische Debatte und nicht zu den grundsätzlichen Dissens-Fragen.

--Asterix57 19:40, 11. Sep 2006 (CEST)

Hallo!

Bevor der Streit weiter eskaliert, wäre es sinnvoll:

• mal einen Tag eine Pause einzulegen.
• in Ruhe zu verhandeln.
• guten Willen zu unterstellen.

Ihr wisst, das es im Zweifelsfall eine Artikelsperre gibt und das wäre schade. Wenn große Meinungsunterschiede auftreten findet sich in der Wikipedia:Redaktion Medizin oder im Review ggf. die Möglichkeit einer Vermitttlung. Liebe Grüße -- Andreas Werle d·c·b 11:32, 11. Sep 2006 (CEST)

Linkempfehlung zum Thema an den Admin

www.tim-lebt.de (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.58.6.203 (Diskussion • Beiträge) Bassaar 09:19, 16. Sep 2006 (CEST))

Es gibt hier nicht "den Admin", der speziell für diesen Artikel verantwortlich ist. Der Fall ist bekannt, im Artikel wird unter Spätabtreibungen auch auf den Wikipedia-Artikel Oldenburger Baby verwiesen. --Bassaar 09:19, 16. Sep 2006 (CEST)

Asterix57

Es ist kein Problem, dass Asterix57 offensichtlich keinerlei berufliche Erfahrung des Schwangerschaftsabbruchs hat und sich sein Wissen aus 2., 3. oder 4. Hand angelesen hat.

Es ist auch kein Problem, dass er grundlegende Begriffe, wie z.B. die Berechnung der Schwangerschaftswoche nicht versteht (siehe sein Zitat: "In der 4.SSW (sehr wohl nach der Empfängnis gerechnet!)" im Archiv2 der Diskussion unter Punkt 19 Revert im Absatz "Körperliche Risiken"). Und erst nach langen mühsamen Diskussionen das Basiswissen akzeptiert, dass die SSW (Schwangerschaftswoche) ab dem 1. Tag der letzten Regel gezählt wird und nicht ab der Befruchtung.

Es ist allerdings ein Problem, wenn er weiterhin seine falschen Behauptungen als Realität verkauft, im Artikel willkürliche Änderungen und Kürzungen vornimmt und mir "haarsträubender Unsinn!!" unterstellt, wenn ich Fakten in die Diskussion einbringe. Ich glaube, dass hier langsam auch ein Admin gefragt ist zur Klärung nach welchen Gesichtspunkten Themen dargestellt werden sollen.

Ein Versuch zur Versachlichung: Meine Angaben basieren auf: mehr als 15-jähriger ärztlicher Erfahrung, inkl Betreuung von Frauen mit ungewollter Schwangerschaft, Durchführung von Abbrüchen, eigenen Studien zum medikamentösen Abbruch an der Universitätsklinik Karolinska in Stockholm (http://diss.kib.ki.se/2005/91-7140-458-9/), sowie der publizierten Fachliteratur, die nachzulesen ist unter: http://www.pubmed.gov

Es wäre hilfreich, wenn in der weiteren Diskussion soweit wie möglich Primärquellen, d.h. Fachpublikationen angegeben werden, anstatt zu zitieren, was wer auf welcher Homepage gesagt oder behauptet hat.

Im einzelnen:

Unter den Links "Informationen zum Abbruch" hat er 3 Links eingefügt. Es würde zu weit führen, alle dort enthaltenden Inhalte aufzuführen. Zusammenfassend sei nur gesagt, dass die Seiten im wesentlichen emotional aufbereitete Fehlinformationen enthalten und in keiner weise sachliche Informationen. So steht u.a. zu Abtreibungsmethoden auf http://www.abtreibung.de/absaug.htm: "Firmen bieten Verbrennungsöfen unterschiedlicher Leistung und Größe an." Was sollen derartige absurde Phantasien? Und was will uns Asterix57 sagen, wenn er derartigen Schwachsinn als "Information" in Wikipedia kopiert? Wo soll man da anfangen sachlich zu diskutieren? - Die drei Links waren deshalb zu löschen.

Die Fakten, wie groß ein Embryo in der 6. SSW ist, hat er einfach gelöscht, weil seiner Meinung nach: "Diese Information ist hier absolut nicht relevant!" - Seit wann sind denn Fakten nicht relevant. Es steht in dem Artikel seitenweise alle möglichen theoretischen Überlegungen und religiöse Stellungnahmen von Leuten, die wirklich nicht betroffen sind von einer ungewollten Schwangerschaft. Diese Stellungnahmen sind für die betroffenen Frauen tatsächlich nicht relevant. Aber Fakten dürfen auf Wikipedia nicht vorkommen? Oder wie ist das zu verstehen?

Wie groß ist der Embryo in welcher Woche: Offensichtlich gibt es da einige Missverständnisse. Zunächst wird bei vielen derartigen Angaben ab der Befruchtung gezählt und nicht in Schwangerschaftswochen. Deshalb sind dabei 2 Wochen dazuzuzählen. - Die Seite der Uni Mainz. Die ist ja sehr gut aufbereitet und für jeden gut nachvollziehbar. Leider fehlt jeder wissenschaftliche Hinweis, auf welchen Untersuchungen die Angaben beruhen. Somit sind die Angaben nicht zu überprüfen und als Quellenangabe nicht zu brauchen. Eine Zusammenstellung der bisher publizierten diesbezüglichen Studien findet sich hier: http://radiology.rsnajnls.org/cgi/reprint/182/2/501.pdf Dort sind in Tabelle 1 und 2 alle bisherigen Studien zusammengefasst, die untersucht haben, wie groß ein Embryo/Foetus in welcher Schwangerschaftswoche ist. Dabei gibt es geringfügige Unterschiede. Auf diese Untersuchungen beziehen sich alle anderen Angaben.

Herzschlag: Hier schreibt Asterix57: "Wenn wir also etwas darüber in den Artikel schreiben, dann bitte korrekt den Tag, an dem erste Herzschläge nachweislich existieren und nicht den Zeitpunkt, an dem sie im Ultraschall darstellbar sind. Hier schlägt dann eben doch wohl seine beschränkte Sichtweise als Abtreibungsmediziner durch, der den Embryo wohl in erster Linie durch die verengte Optik des Ultraschallgerätes betrachtet."

Die Entwicklung geht oft langsam und schrittweise und ist nicht ein einfaches Ein- oder Ausschalten, wie sich Asterix57 das vorstellt. Eine rhythimische Bewegung, die als Herzschlag bezeichnet wird ist im Ultraschall nachweisbar, sobald der Embryo etwa 2 mm groß ist und das ist etwa am Beginn der 6. Schwangerschaftswoche oder 4 Wochen nach der Befruchtung der Fall. - Der Ultraschall ist nicht eine "verengte Optik" sondern erlaubt überhaupt erst das Beobachten. Vielleicht erzählt Asterix57 wie er denn sonst den Herzschlag sehen möchte.

Und warum jemand, der Routine in einer Sache hat eine beschränkte Sichtweise haben soll ist nicht nachvollziehbar. Soll dieser Vorwurf nun an alle Fachkräfte gehen und nur die Laien kennen sich wirklich aus?

Mifegyne und der Wirkungsmechanismus: Mifegyne blockiert die Rezeptoren für das Gelbkörperhormon Progesteron. Diese finden sich im wesentlichen in der Gebärmutter. Ansonsten hat Mifegyne keine Wirkung und insbesondere keine direkte Wirkung auf den Emboryo oder Foetus. Das ist ja u.a. einer der Gründe dafür, dass der Foetus beim Spätabbruch mit Mifegyne häufig lebend geboren wird. Es ist nicht richtig, dass durch die Blockierung der Progesteronrezeptoren die "Entwicklung des Embryos" gestopt würde oder dass es die "Versorgung des Embryos unterbricht und seine Lösung aus der Gebärmutterschleimhaut zur Folge hat". Mifegyne leitet eine Loslösung der Gebärmutterschleimhaut ein, jedoch nicht in dem Sinne, dass sich diese tatsächlich loslöst. Die Kombination von Mifegyne mit einem Prostaglandin ist ja deshalb notwendig, weill sich die Schwangerschaft sonst in einem hohen Prozentsatz normal weiterentwickeln würde, trotz Gabe von Mifegyne. - wenn Asterix57 so überzeugt ist, dass Mifegyne eine negative Auswirkung auf den Embryo hat, so möge er doch bitte eine Studie aus einer Fachzeitschrift zitieren, die das gezeigt hat. Allgemeinverständliche Websites, die komplexe Vorgänge vereinfacht darstellen, sind keine Quellenangaben in einer fachlichen Diskussion.

Im Absaatz Spätabbruch war eine Wiederholung zu löschen. Ebenso der Hinweis, dass der Foetus durch die angeblich starkten Kontraktionen nicht überleben würde. Das ist inhaltlich falsch.

Pille danach: Auch hier hat Asterix57 keine einzige Fachpublikation oder Studie gelesen, sondern beruft sich auf auf die Zulassung oder andere Sekundärliteratur. Leider berücksichtigt er nicht, dass sich Wissen ändert und häufig einige Zeit benötigt, bis es auch überall angekommen ist. Dies dauert nicht immer 400 Jahre, wie bei der Anerkennung des Heliozentrischen Weltbildes durch den Papst, aber eben häufig einige Jahre. - Der von Asterix57 angegebene Wirkungsmechanismus ist veraltet. Die Tatsache, dass es einige Websites und Organisationen gibt, die diese überholte Sichtweise immer noch vertreten ist kein Beweis dafür, dass sie stimmt. Dies belegt nur, wie lange es dauert, bis sich neues Wissen auch etabliert. - Insbesondere gibt es keine Studie, die eine Behinderung der Einnistung durch das Gelbkörperhormon gezeigt hat, welches in der Pille danach vorhanden ist. Es ist nicht verwunderlich, dass der Hersteller diese neuen Erkenntnisse nicht geändert hat. Eine Korrektur des Wirkungsmechanismus wäre eine Änderung der Zulassung, die etwa 2 Jahre dauert und viel Geld kostet. Warum sollte Schering dies tun? Deshalb ist der Hinweis auf die Schering Homepage nicht zielführend. Die WHO hat in ihrem Factsheet die aktuellen Daten bereits eingearbeitet. Andernfalls kann jeder auf www.pubmed.gov die medizinischen Studien dazu nachlesen.

Ist es zuviel verlangt, dass Asterix57 seine Erkenntnisse zuerst im Forum diskutiert, anstatt gleich den Artikel zu ändern? - Und vorallem, mit welchem Recht löscht er Hinweise auf Fakten, wie den Link auf das Fact Sheet der WHO und fügt dafür Links mit Hinweisen auf Verbrennungsöfen ein? - Und wenn er großspurig behauptet: "Damit dürfte klar sein, dass eine nidationshemmende Wirkung zumindest eine von mehreren Wirkmöglichkeiten der "Pille danach" ist." möchte ich Ihn bitten, zumindest eine Studie zu zitieren, in welcher gezeigt wurde, dass ein Gelbkörperhormon die Einnistung verhindert. Und obwohl ich viele Studien dazu gelesen habe und mit vielen Ärzten und Forschern gesprochen habe, die in diesem Bereich arbeiten, gibt es sie meines Wissens nicht.

Wirkungsmechanismus der Spirale: Das Kupfer in der Kupferspirale und das Hormon (Gestagen) in der Hormonspirale wirken sehr effizient und verhindern eine Befruchtung. Deshalb sind auch Eileiterschwangerschaften bei Frauen mit Spirale eine sehr große Seltenheit. Es ist richtig, dass eine Kupferspirale auch die Einnistung verhindern kann, wenn sie nach der Befruchtung gelegt wird. Allerdings kommt dieser Mechanismus in der Praxis nicht zum tragen, da eben die Befruchtung so wirksam verhindert wird.- Der entsprechende Hinweis war deshalb zu löschen.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 14:52, 17. Sep 2006 (CEST)

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Es steht Asterix57 ja frei, konkrete sachliche Argumente gegen seine Änderungen des Artikels als: "völlig zu Unrecht erhobenen Vorwürfe" zu empfinden. Ob ein Argument zu Unrecht besteht oder nicht, kann sich jedoch nur in einer Diskussion herausstellen. Deshalb ist es einigermaßen unbefriedigend, wenn er sich weigert auf meine Argumente einzugehen, jedoch ankündigt, seine inhaltlich falschen Änderungen wieder in den Artikel zu stellen.

Wie soll denn eine Diskussion auf Wikipedia ablaufen, mit einer solchen Einstellung?

In meinem Kommentar vom 17. September habe ich keine Angriffe auf "andere Wikipedia-Mitarbeiter" erhoben, sondern lediglich konkret aufgezeigt, wo und warum die Änderungen von Asterix57 falsch und irreführend sind, sowie seine teilweise arrogante Art der Diskussion aufgezeigt.

Für eine sachliche Diskussion wäre es vielleicht hilfreich, wenn Asterix57 erzählen würde, auf welcher beruflichen oder privaten Erfahrung sein Engagement zum Abbruch besteht.

Der Vorwurf, ich würde Wikipedia zur Werbung nutzen ist ebenfalls nicht zutreffend. Die Seite www.abtreibung.at enthält eine sehr lange Liste an Adressen von Ärzten und Krankenhäusern die Abbrüche machen in Deutschland, Österreich und der Schweiz und ist somit nicht geeignet für eine bestimmte Institution Werbung zu machen.

Trotz seiner Diskussionsverweigerung gehe ich im Folgenden auf seine Punkte ein:

zu 1. Die drei gelöschten Links sind inhaltlich falsch, irreführend und emotional aufbereitet. Deshalb waren sie zu löschen. Asterix57 möchte sie in die Linksammlung einfügen, um "die Neutralität herzustellen". - Hier geht es jedoch nicht um eine politische Diskussion, sondern um die möglichst korrekte Darstellung von Fakten. Die drei Links sind für dieses Ziel etwa so hilfreich, wie der Hinweis auf den Glauben an das geozentrische Weltbild in einer Diskussion zum Planetensystem. - Irreführende und falsche Behauptungen sind nicht geeignet eine "Neutralität" herzustellen.

zu 2.: Der Betreiber der Seite der Uni Mainz hat möglicherweise sorgfältig recherchiert. Das kann man jedoch nicht beurteilen, weil er dazu keine Angaben macht. - In der Medizin ist es ein selbstverständlicher Standard, dass für Aussagen Quellen angebeben werden, so dass jeder diese nachvollziehen kann. Es ist unklar, warum auf dieser Seite keine Angaben dazu gemacht werden. Somit sind die Daten auf der Seite nicht nachvollziehbar. - In der Diskussion ist es unerheblich, ob Asterix57 oder jemand anderes davon ausgeht, "dass er sorgfältig recherchiert hat". Dies muss nachvollziehbar sein. Und solange die Herkunft der Daten nicht nachvollziehbar ist, ist diese Seite als Quelle nicht verwendbar.

zu3: Die Angabe der Größe des Embryo in der 6. SSW hat sehr wohl einen Sinn. Erst zu diesem Zeitpunkt ist ein Embryo im Ultraschall überhaupt darstellbar, da der Embryo vorher kleiner als 1mm und in keiner Weise geformt ist. Wenn man einen Ultraschall macht, ist lediglich ein Fruchtsack darstellbar. Das ist für die betroffenen Frauen erfahrungsgemäß eine wichtige Information. - Ihr Verdacht ist eine Unterstellung und führt uns nicht weiter. Es ist zweifellos ein wichtiger Schritt in der Entwicklung, wenn der Embryo zu sehen ist. Und das ist in der 6. SSW der Fall.

zu 4: Ich habe Änderungen dort vorgenommen, wo sie inhaltlich falsch waren. Einiges davon war schlichtweg haarsträubender Unsinn, weil offensichtlich der/die AutorIn keine Erfahrung in der Betreuung von Frauen mit einer ungewollten Schwangerschaft, sowie der Durchführung von Abbrüchen hat. Ich habe alle Änderungen ausführlich auf der Diskussionsseite erläutert. Aber auf diese konkreten Angaben will Asterix57 ja nicht eingehen.

zu5: Mifegyne hat keine Wirkung auf den Embryo. Wenn Asterix57 anderer Meinung ist, so sollte er bitte eine Quelle angeben. Aber nicht eine Homepage, wo jemand etwas erklärt, sondern eine Primärquelle, wo dieser Aspekt tatsächlich untersucht wurde. Diese sind zu finden unter: www.pubmed.gov

Mifegyne und die Loslösung der Gebärmutterschleimhaut: Es gibt offensichtlich Grenzen, was man jemandem einleuchtend erklären kann, der nicht weiß wovon die Rede ist. Und vielleicht sollte Asterix57 seinen vorwurfsvollen Ton zurückhalten, wenn er/sie medizinische Details nicht versteht. - Ich versuche es trotzdem nochmal: Normalerweise ist die Gebärmutterschleimhaut recht fest an der Wand der Gebärmutter angewachsen. Unter Mifegyne bleibt die Schleimhaut an der Wand haften, jedoch nicht mehr so stark wie vorher. D.h. sie kann sich leichter lösen z.B. bei Kontraktionen der Gebärmutter.

Der Embryo stirbt beim medikamentösen Abbruch genau am gleichen Zustand, wie bei einem spontanen Abgang der Schwangerschaft. Er wird ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr ausreichend mit Sauerstoff versorgt. Diesen Zeitpunkt kann man jedoch nicht exakt angeben, da dies nicht immer gleich abläuft. Meist ist dies jedoch erst ab der Ausstoßung der Fall.

Es ist schwierig, wenn Asterix57 Informationen aus 2. oder 3. Hand als Quellen angibt und offensichtlich die Primärquellen nicht zur Kenntniss nimmt, wie weiter oben ausgeführt. Die Arzneimittelkommision, die den von Asterix57 zitierten Artikel geschrieben hat, führt ja keine Studien zum Wirkungsmechanismus von Mifegyne durch, sondern informiert über gewisse Entwicklungen. Der Artikel wurde anlässlich der Einführung von Mifegyne 1999 geschrieben und ist kein Fachartikel über die Wirkungsweise von Mifegyne. Damals gab es in Deutschland noch gar keine Erfahrungen zu dem Medikament und die Autoren haben vereinfachend formuliert, was ihnen aus anderen Ländern bekannt war.

Ist es zuviel verlangt, dass sich auch Asterix57 Quellenangaben genau ansieht, bevor er sie hier zitiert? Anstatt mir etwas zu unterstellen, was ich nie gesagt habe?

zu 6: Offensichtlich hat Asterix57 keine Kenntnis von den Abläufen in der Medizin. Dabei ist es nicht hilfreich, wenn er mir in seinem üblichen aggressiven Ton Dinge unterstellt, die ich nicht gesagt habe.

Ich habe der Firma Schering nicht unterstellt, dass sie bewusst Falschmeldungen verbreitet, sondern lediglich erklärt, dass die Angaben zum Wirkungsmechanismus der Pille danach auf der Homepage von Schering veraltet sind und es viel Geld und Zeit kosten würde diese zu ändern. Auch gibt es keine gesetzliche Verpflichtung dazu. Deshalb ist nachvollziehbar, warum Schering dies bisher noch nicht gemacht hat.

Offensichtlich fehlt Asterix57 auch ein gewisses Verständnis wie Wissenschaft funktioniert. Fakten sind nicht eine Mehrheitsentscheidung, sondern müssen belegbar sein. Wenn neue Erkenntnisse gewonnen werden, braucht es immer eine gewisse Zeit, bis sich diese durchgesetzt haben. Es wäre absurd, den Wahrheitsgehalt von neuen Erkenntnissen danach zu beurteilen, wieviel Menschen davon wissen und wieviele noch den alten Wissensstand haben. Das Fact Sheet der WHO beinhaltet die neuen Erkenntnisse deshalb, weil es kürzlich überarbeitet wurde. Die Angaben zum Wirkungsmechanismus sind nicht strittig. Sondern es werden die neuen Erkenntnisse nur nicht überall gleich schnell zur Kenntnis genommen. Wenn Asterix57 glaubt, dass die Pille danach auch die Einnistung behindert, so braucht er ja nur eine Studie zu zitieren, die dies untersucht und gefunden hat.

zu7: wie gesagt, kommt es nur sehr selten zu einer Befruchtung bei Frauen, die eine Spirale tragen. Der von Asterix57 gemachte Hinweis mag in einer ideologische Diskussion wichtig sein. Allerdings muss man dann auch darauf hinweisen, dass etwa jede 2. befruchtete Eizelle im frühen Entwicklungsstadium spontan abgeht. Mit anderen Worten, eine Frau, die nicht verhütet nimmt mehr Spontanabgänge einer Schwangerschaft in Kauf, als eine Frau, die mit der Spirale verhütet.

Was soll der Hinweis, das Asterix57 von "Medizinern immer wieder gesagt" wurde. Sind wir hier am Stammtisch, wo jeder zum Besten gibt, was er irgendwo gehört hat? Wenn er von gewissen Medizinern gehört hat, dass diese nicht wissen, wie Verhütungsmittel funktionieren, so zeigt das höchstens, wie wenig diese sich informiert haben und wie schlecht sie als Informationsquelle geeignet sind.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 01:59, 25. Sep 2006 (CEST)

Fiala

Es ist einer Enzyklopädie unwürdig, was Sie hier an persönlichen Angriffen auf andere Wikipedia-Mitarbeiter von sich geben. Ich werde mich nicht auf dieses Niveau begeben und deshalb auf die von Ihnen völlig zu Unrecht erhobenen Vorwürfe nicht eingehen. Ich werde mich auch nicht mehr darüber wundern, dass Sie in Wikipedia immer wieder Reklame für Ihr Wiener Abtreibungsambulatorium machen - z.B. über den von Ihnen selbst eingefügten Link http://www.abtreibung.at/, hinter dem sich offensichtlich eine von Ihnen selbst herausgegebene Seite verbirgt. Ich werde mich stattdessen, auch wenn es schwerfällt, weiterhin um eine sachliche Argumentation bemühen.

1. Die von mir eingefügten Links sollten die Neutralität wiederherstellen, nachdem Sie die aus guten Gründen gelöschten Links unter "Informtionen zum Abbruch" (Begründung siehe oben) einfach wieder eingefügt haben. Es kann nicht sein, dass solche politisch einseitig orientierten Seiten, die z.T. nicht einmal ein Impressum aufweisen, in einem Lexikon stehen. Da Sie dies aber offensichtlich erzwingen wollen, sollten dann wenigstens andere hinzukommen. Im übrigen ist das mit den Verbrennungsöfen gar nicht so abwegig - oder wohin kommen die bei Ihnen anfallenden Embryonen nach der Abtreibung?? Doch sicher nicht in den Hausmüll...?

2. Dass Sie die Internet-Quelle "Uni-Mainz" als unbrauchbar bezeichnen, ist nicht akzeptabel. Wenn ein Wissenschaftler einer solchen Einrichtung Fakten dieser Art ins Netz stellt, gehe ich davon aus, dass er sorgfältig recherchiert hat und er seine Aussagen auch durch Studien belegen kann. Wer das anzweifelt, sollte bitte selbst Belege bringen und das haben Sie bisher bzgl. des Herzschlages nicht gemacht. Im übrigen ist es nicht entscheidend, ob die angegebenen Daten durch Belege nachvollziehbar sind, sondern ob sie richtig sind. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie dem Embryologen Dr. Jastrow von der Uni Mainz allen Ernstes vorwerfen wollen, er verbreite grundlegend falsche Dinge im Internet.

3. Bezüglich der Entwicklungsangaben zum Embryo habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass es willkürlich ist, die Ultraschalldarstellung des Herzens und die Größe in der 6.Woche anzugeben. Der Artikel insgesamt betrifft die Abtreibung von Ungeborenen zwischen der ca. 5. und 28. SSW - welchen Sinn hat da Ihre Angabe?? Wenn wir etwas über die Entwicklung des Kindes schreiben, dann müsste vieles mehr erwähnt werden und zwar über den gesamten relevanten Zeitraum. Das würde aber den Rahmen sprengen und daher wäre ein Link auf den Artikel zur Embryonalentwicklung sinnvoller. Wer darauf beharrt, nur diese beiden Fakten zur 6.Woche einzufügen, muss sich fragen lassen, warum gerade diese. Und hier habe ich in der Tat den Verdacht, dass es darum geht, beim Leser den Eindruck zu erwecken, es handele sich beim Embryo noch nicht um irgendetwas von Bedeutung!

4. Sie werfen mir vor, meine Erkenntnisse nicht erst zu diskutieren, sondern direkt Änderungen vorzunehmen. Haben Sie vergessen, dass Sie schon zweimal den Artikel in einem Aufwasch erheblich verändert haben, ohne vorher auch nur eine einzige Änderung zur Diskussion zu stellen?

5. Zu Mifegyne: Nachdem Sie zunächst geschrieben hatten, Mifegyne habe "keinerlei Wirkung auf den Embryo" sprechen Sie jetzt davon, es habe "keine direkte Wirung". Das sind zwei verschiedene Aussagen und ich wüsste gerne, welche indirekte Wirkung es denn haben soll. Auch sonst sind Ihre Aussagen dazu alles andere als einleuchtend: "Mifegyne leitet eine Loslösung der Gebärmutterschleimhaut ein, jedoch nicht in dem Sinne, dass sich diese tatsächlich loslöst." Wie soll man das denn bitte verstehen?? Und wenn Sie schreiben, ohne Prostaglandin würde sich die Schwangerschaft trotz Mifegyne in einem hohen Prozentsatz normal weiterentwickeln, so bleibt eben ein restlicher Prozentsatz, wo dies nicht so ist. Außerdem sollten wir dann konkret angeben, woran denn der Embryo stirbt, wenn das Mifegyne nicht dafür verantwortlich ist. Im übrigen halte ich es für vermessen, dass Sie die zahlreichen, durchaus seriösen Quellen, die meine Position stützen, einfach als veraltet vom Tisch wischen. Wieso sollten eigentlich alle anderen falsch liegen und nur Sie richtig? Selbst eine Aussage der Bundesärztekammer (!) ist für Sie scheinbar nicht relevant...!?

6. Pille danach: Sie schreiben: "Es ist nicht verwunderlich, dass der Hersteller diese neuen Erkenntnisse nicht geändert hat. Eine Korrektur des Wirkungsmechanismus wäre eine Änderung der Zulassung, die etwa 2 Jahre dauert und viel Geld kostet. Warum sollte Schering dies tun? Deshalb ist der Hinweis auf die Schering Homepage nicht zielführend." Damit unterstellen Sie der Firma Schering, aus finanziellen Erwägungen öffentlich bewusst Falschmeldungen zu verbeiten. Ich fordere Sie auf, für diese ungeheuerliche Behauptung entweder Beweise zu bringen oder sie zurückzunehmen. Mit solchen Begründungen kann man jede Quellenangabe diskreditieren. Vielleicht liegt ja die WHO falsch oder beruft sich nur auf einige Studien, während andere zu anderen Ergebnissen gekommen sind. Es wäre schließlich nicht das erste Mal, dass Forscher zu unterschiedlichen Aussagen gelangen. Dann müsste das im Artikel aber zumindest als strittig hingestellt werden. Rein zahlenmäßig ist die Anzahl der seriösen Quellen, die eine Nidationshemmung als Wirkung angeben jedenfalls viel größer als diejenigen, die das bestreiten.

7. Spirale: Sie schreiben: Deshalb sind auch Eileiterschwangerschaften bei Frauen mit Spirale eine sehr große Seltenheit. Dies bedeutet aber eindeutig, dass es sie gibt. Und daraus folgt, dass die Spirale eben nicht immer und in jedem Fall die Befruchtung verhindert. Also war mein Hinweis absolut korrekt und müsste wieder eingefügt werden. Im übrigen wurde mir von Medizinern immer wieder gesagt, dass es praktisch unmöglich sei, bei den meisten Verhütungsmitteln wirklich zu ermitteln, wie sie letzten Endes gewirkt haben.

8.Spätabtreibung: Sie haben den Passus gelöscht, wonach der Fötus bei der Spätabtreibung "zu Tode geboren wird", weil er die starken Kontraktionen nicht überlebt. Gleichzeitig behaupten Sie, Mifegfyne habe keine Auswirkungen auf den Fötus. Wie aber kommt es dann zum Tode des Kindes?? Da der Fötus eine Spätabtreibung in der Regel nicht überlebt, muss es eine Ursache für seinen Tod geben - diese bitte ich eindeutig zu benennen!

Soviel fürs Erste. Um keinen Editwar heraufzubeschwören, werde ich den Artikel zunächst einmal nicht verändern, sondern Reaktionen abwarten. Sollten meine Fragen und Einwände allerdings nicht geklärt werden, müssten entsprechende Konsequenzen im Artikel gezogen werden.

--Asterix57 21:48, 19. Sep 2006 (CEST)

Review August/September 06

Sollte vielleicht mal auf Neutralität kontrolliert werden. Gruß --Cascari → Mexico 14:42, 28. Aug 2006 (CEST)

Was meinst du denn speziell? Die Wortwahl in einem Satz des Abschnitts zum Spätabbruch ist mir etwas aufgefallen: "Zum einen wird ihm dadurch das qualvolle Sterben nach der Geburt an Unreife oder den Folgen seiner Behinderung erspart." - sollte man vielleicht etwas neutraler formulieren, aber der Rest des Artikels ist doch recht ausgewogen- wobei ich bei dem Thema aber auch absoluter Laie bin. Ich habe einen Abschnitt zur Rechtslage in Polen etwas umformuliert und die im Text verstreuten Weblinks teilweise in Fußnoten übertragen- leider werden diese jetzt unten doppelt angezeigt, keine Ahnung, wie es dazu kommt, ich sehe den Fehler nicht. Es wäre nett, wenn sich das mal jemand anschaut bzw. falls es sich nicht korrigieren lässt wieder revertiert- sonst mache ich es morgen selbst. --Bassaar 23:34, 28. Aug 2006 (CEST)

Das mit der doppelten Anzeige der Quellen hat sich erledigt, scheinbar hatte mein Browser da ein Cacheproblem - anders kann ich es mir nicht erklären. --Bassaar 09:27, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich seh das wie Bassaar. Der Artikel ist ziemlich gut, wo fehlt denn die Neutralität im speziellen? --Jan R 14:14, 31. Aug 2006 (CEST)

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Ich habe mehrmals angemahnt, den Abschnitt "Atheismus" (jetzt "Agnostik") zu löschen. Die Tatsache, dass jemand nicht an Gott glaubt, hat keinerlei direkten Zusammenhang zu seiner Haltung zur Abtreibung. Mittlerweile erkennt der Abschnitt das offenbar ebenfalls zum Teil an:

"Da die Agnostik keine einheitliche Richtung [?] ist, können grundsätzlich alle Standpunkte von agnostischen Vertretern vorgebracht werden. Im Folgenden werden die möglichen Bewertungen aufgelistet, wenn das Töten von Menschen ethisch verurteilt wird."

Es folgen allgemein gehaltene Ausführungen, deren Bezug zum Agnostizismus naturgemäß sehr vage bleibt ("Ein agnostischer Standpunkt kann es aber auch sein...").

"In Frage gestellt wird dabei, ab wann von einem Menschen die Rede sein kann. Extreme agnostische Standpunkte gehen davon aus, dass dies erst mit der Entstehung des individuellen Selbstbewusstseins der Fall ist. Dies tritt aber erst mit ca. 2-3 Jahren ein."

Bereits in einer früheren Kandidatur hat dazu Benutzer:Heliozentrik folgendes geschrieben (Zitat): Klingt für mich wie die subtile und verleumderische Unterstellung des Textschreibers, Atheisten würden die Tötung von Kleinkindern gutheißen. Das ist ungeheuerlich.

"Ein Unterschied zu religiös fundierten Standpunkten ist, dass agnostische Vertreter weniger dazu tendieren, ihren besonderen Standpunkt zum moralischen und strafrechtlichen Maßstab aller Menschen zu machen"

Das ist eine unbelegte Behauptung.

"Nach der Meinung einiger Agnostiker ist die strafrechtliche Relevanz der Abtreibung in ihrer heutigen Fassung ein Verstoß gegen das Grundgesetz"

Das ist richtig, aber nicht spezifisch für Agnostizismus.

Der Absatz hat keine Daseinsberechtigung. Ich appelliere erneut, ihn ersatzlos zu streichen. --Phrood 21:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Streichen ist für mich nicht die Lösung, da in dem Abschnitt doch einiges steht, was durchaus seine Daseinsberechtigung hat. Allerdings sollte man ihn umbenennen und dementsprechend auch umformulieren Der Versuch, hier die verschiedenen Sichtweisen auf religiös und agnostisch zu reduzieren ist wohl von vornherein zum Scheitern verurteilt. Wie wäre es denn mit "Ethische Standpunkte" - der gesamte Abschnitt heisst ja auch "Religiöse und philosophische Standpunkte zur Abtreibungsfrage".

Ich habe in den letzten Tagen auch noch einige Änderungen an dem Artikel vorgenommen- redundante und sachlich falsche Informationen gestrichen, eine Tabelle mit statistischen Daten zu Abtreibungszahlen in Deutschland eingefügt und einige Quellen ergänzt. --Bassaar 01:30, 3. Sep 2006 (CEST)

Tendentiell eher für Streichen des Abschnitts, oder aber (die schwierigere Variante) #Agnostik entrümpeln und in die verschiedenen nicht-theistischen Moralphilosophien differenzieren. Das Kleinkindertötenwollen dann gezielter dem Utilitarismus zuschreiben mit <ref></ref> auf das Singer-Buch. --Pjacobi 13:42, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe das wie Bassaar. Natürlich hat der Inhalt dieses Abschnitt eine Daseinsberechtigung, aber am besten unter anderen Titel bzw. Herangehen (ohne Agnostik). Wie wär es mit Verschiebung dieses Abschnitts ans Ende von "Religiöse und philosophische Standpunkte zur Abtreibungsfrage" und der Titel ein allgemeines "Andere Standpunkte". --Jan R 13:52, 4. Sep 2006 (CEST)

Der Anfang ist gemacht: Ich habe den Abschnitt in "Ethische Standpunkte" umbenannt und dementsprechend umformuliert. Hoffentlich gibt es jetzt keinen Editwar... --Bassaar 15:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Danke, meine Einwände sind damit ausgeräumt --Phrood 18:42, 6. Sep 2006 (CEST)

Web-Link zu Pro-Conscientia

Habe die Startseite des hier verlinkten Vereins mal überflogen. Auf Grund des deutlichen fundamentalistischen Hintergrundes und des Schwerpunktes auf Sexualmoral (nicht Abtreibungen, die kommen nur am Rande vor), würde ich vorschlagen, den Link zu entfernen und durch einen sachlicheren zu ersetzen oder mit einem Hinweis auszustatten. Nicht nur, dass auf der Seite hauptsächlich um christlich-fundamentalistische Vorstellungen zur Sexual-Moral geht und Abtreibung nur als Folge einer "falschen" Vorstellung von Sexualität gesehen wird, die Seite ist in ihrer Argumentation komplett unsachlich... Bibel-Zitate sind für theologische Sachverhalte sicherlich sinnvoll, für eine wissenschaftliche/gesellschaftliche Argumentation sind sie untauglich. --DenAdel 21:12, 12. Okt. 2006 (CEST)

Web-Links

Zahlreiche Links, die bisher unter "Informationen zum Abbruch" oder "Weiterführende Informationen" standen, sind eindeutig POV-Seiten, die einseitig Partei für ein angebliches "Recht auf Abtreibung" ergreifen. Sie gehören deshalb unter die Rubrik "Stellungnahmen für ein liberales Abtreibungsrecht". Da dadurch hier ein klares Übergewicht entsteht, sollten unter "Stellungnahmen gegen ein liberales Abtribsungsrecht" noch weitere Links aufgenommen werden.

--Asterix57 10:51, 14. Okt. 2006 (CEST)

So nun hat Asterix57 wieder zugeschlagen. Er ist zwar auf keine der viele oben angeführten Fragen eingegangen. Keine einzige. Und hat damit deutlich gezeigt, was er von diesem Diskussionsforum hält. Deshalb ist es auch unmöglich nachzuvollziehen, wieweit er inhaltlich mit dem Thema vertraut ist, abgesehen davon, dass er den Abbruch grundsätzlich ablehnt.

Nun sollen Links, die über den Abbruch informieren angeblich einseitig sein. Offensichtlich hat Asterix57 keine berufliche Erfahrung mit der Durchführung von Abbrüchen. Die Links, die er verschoben hat, informieren über den Abbruch, so wie er ist. Berichte über die Durchführung des Abbruchs sind keine Frage der "Einseitigkeit". Bei der Beschreibung von Fakten geht es nicht darum ein Gleichgewicht herzustellen. Das wäre etwa so, als ob man die Frage wo die Sonne aufgeht nur dann ausgewogen darstellen könnte, wenn gleich viele Stimmen zu Wort kommen, die Osten vertreten, wie solche, die Westen vertreten.

Demgegenüber stehen die Links mit verschiedenen Stellungnahmen. Diese informieren nicht primär über die Durchführung des Abbruchs sondern aus einem anderen Blickwinkel, bzw. sind politisch oder religiös motiviert.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 20:21, 17. Okt. 2006 (CEST)

Spanien - Portugal

Neines Wissens nach hat Spanien ein liberales Abtreibungsrecht, wie in Belgien/Frankreich/Niederlande. Auf CNN wurde berichtet, dass 2007 im benachbarten Portugal ein Bevölkerungsreferendum über ein liberaleres Abtreibungsrecht stattfindet.GLGerman 14:37, 20. Okt. 2006 (CEST)

Review Oktober/November 2006

Ich denke hier muß mal gründlich sowohl medizinisch, wie auch neutralitätswahrend durchgepustet werden. Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 12:06, 14. Okt. 2006 (CEST)

Kannst du das etwas präzisieren? Immerhin hast du mal selbst für diese [4] Version lesenswert gestimmt. Seitdem sind i.w. die ethisch-religiösen und psychischen Teile erweitert und die Quellen ergänzt worden. Auch "dein" Review vom 28. Aug 2006 hat keine nennenswerte Änderungen (außer Überschrift Atheismus entfernt) ergeben. Vielleicht wäre es besser auf der Disk konkrete Punkte anzusprechen und/oder erst wesentliche Erweiterungen/Änderungen vorzunehmen bevor man ein Review macht, oder? -- Tamás 10:10, 15. Okt. 2006 (CEST)

• Medizinische Aspekte kommen IMO zu kurz. Genauere Beschreibung der Methoden; Geschichte auch aus medizinischer Sicht. Moralische und medizinische Aspekte stärker trennen.

• Wikipedia:Weblinks: Die Liste der Weblinks ist viel zu lang. Stellungsnahmen international unbedeutender und wenig bekannter Organisationen (ÖH) für oder gegen Abtreibung sollten raus; Ebenfalls entfernt werden sollten die einzelnen Beratungsstellen (außer es ist auf deren Websites vertiefende Information zu finden) eine Übersichtsliste über Beratungsorganistionen reicht vollkommen. Stattdessen wären Links zu vertiefender Medizinischer oder historischer Information wünschenswert.

• Wikipedia:Literatur: 14 Literaturangaben sind zu viel. Alle Bücher durchgehen und nur vom feinsten nehmen.

• Wikipedia:Quellen mittels <ref>, Zitate im Fließtext, Weblinks im Fließtext: Vereinheitlichen. Ich empfehle: Weblinks aus dem Fließtext rausnehmen, Zitae ersetzen durch Quellenangaben oder Kurzitate (wenn das Werk in der gekürzten Literaturliste vorkommt).
• Liste in der einleitung wirkt sehr ungewohnt -> Fließtext

--Harald Mühlböck 10:18, 15. Okt. 2006 (CEST)

Nach kurzem Überfliegen hätte ich folgende Anmerkungen:

• Im Abschnitt Die Entwicklung der deutschen Gesetzgebung zur Abtreibung gibt es nur eine Liste mit Daten, kann man daraus nicht Fliesstext machen?
• Da sind noch einige Weblinks im Text, beispielsweise auf Urteile des Bundesverfassungsgerichts. Daraus könnte man Fussnoten mit 'ref' machen.
• Man sollte den Text nochmal nach Schachtelsätzen wie dem folgenden filzen: Zwar wird zumeist eingeräumt, dass Frauen wesentlich stärker von der Entscheidung betroffen sind, aber zumindest in Fällen, in denen die Entscheidung nicht auf medizinischen, sondern rein sozialen oder wirtschaftlichen Überlegungen basiert, sollte es dem Partner möglich sein, durch verstärkte zukünftige Übernahme der Verantwortung für das geborene Kind im Entscheidungsprozess präsent zu sein.
• Die Assoziativen Verweise ('Verwandte Themen') könnten noch entfernt werden. Schwangerschaftskonfliktberatung, Schwangerschaft, Geburt, Empfängnisverhütung, Engelmacherinnen und Fehlgeburt tauchen bereits im Text auf und sollten dort verlintk werden. Lebensrechtsbewegung taucht noch nicht im Text auf, verdient aber meiner Meinung nach einen Halbsatz. Ansonsten ist die Wichtigkeit beim Thema Schwangerschaftsabbruch begrenzt. Wenn die Links im Text gesetzt werden und Lebensrechtsbewegung ergänzt wird kann dieser Abschnitt entfernt werden.
• Die Gliederung wirkt uneinheitlich, manche Abschnitte sind länger, andere umfassen nur einen Absatz. Kann man die kürzeren nicht erweitern oder mehrere kürzere zusammenfassen, für eine einheitlichere Gliederung? -- Dishayloo + 14:42, 29. Okt. 2006 (CET)

Christentum - Neuzeit - Humanae Vitae 14/15

Ich war bisher eigentlich der Meinung, dass sich die aktuelle kirchliche Position sich wesentlich auf die Enzclica Humanae Vitae stützt. Insebsoondere Absatz 14 (Unerlaubte Wege der Geburtenregelung) und 15 (Erlaubtheit therapeutischer Mittel) aus Humanae vitae online scheinen mir relevant. Fehlt ein Hinweis auf dieses Dokukment, bzw. dessen Auslegeung, wann nach Kirchenlehrmeinung Absatz 15 bzw. 14 anzuwenden ist, mit Absicht, da doch nicht so relevant wie ich als Kirchenrechtsleie meinte? --Hetzi 11:41, 21. Nov. 2006 (CET)

Tatbestand nicht erfüllt

§218a StGB:

(1) Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn

 	1. 	die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durch eine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 nachgewiesen hat, daß sie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen,
 	2. 	der Schwangerschaftsabbruch von einem Arzt vorgenommen wird und
 	3. 	seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind."

Wenn der Tatbestand nicht verwirklicht ist, wie soll es dann weiter rechtswidrig sein? Siehe auch de.soc.recht.strafrecht ... /me ist verwirrt ... JensMueller 01:13, 29. Nov. 2006 (CET)

Worin soll das Problem liegen? § 218 definiert Schwangerschaftsabbruch generell als strafbar, §218a legt die Ausnahmen dieser generellen Strafbarkeit fest. -- Hetzi 01:24, 29. Nov. 2006 (CET)

Rechtswidrig und straffrei ist zweierlei, zur Rechtswidrigkeit von Schwangerschaftsabbrüchen nach Beratungsregelung (§ 218a StGB Abs. 1) siehe BVerfGE 88,203, insbesondere Leitsätze 4 und 15, http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv088203.html . Vgl. auch die ausdrückliche Erwähnung "nicht rechtswidrig" in Abs. 2 des Paragraphen.

Aber wenn in der Ausnahme des Absatz 1 schon der Tatbestand ausgeschlossen werden soll, kommt man doch gar nicht mehr zu einer evtl. Rechtswidrigkeit?! JensMueller 17:41, 29. Nov. 2006 (CET)

Rechtswidrigkeit und Strafbarkeit sind in § 218 bezeichnet, in § 218 a geht es "nur" um Ausnahmen davon. Zum Verständnis siehe auch die gängigen Kommentare zum Strafgesetzbuch, z. B. Leipziger Kommentar zum StGB, Schönke/Schröder, SK-StGB, Tröndle/Dreher. Zur Diskussion der Formulierung der §§ 218 ff StGB gibt es zahlreiche Publikationen, u. a. von der Juristenvereinigung Lebensrecht, http://www.juristen-vereinigung-lebensrecht.de.

manipulative Behauptungen entfernen würde besser helfen als Bearbeitungssperren

Warum muss in dem Artikel von "die wenigsten Frauen" die Rede sein, die psychische Probleme haben? Hat das wer nachgeprüft? Wenn ja, dann muss das so ein Typ gewesen sein, wie jener in dem Film, der die Gedanken der Frauen hört. Das ist nicht behaupt- oder widerlegbar, dass das die wenigsten sind. Und eine Quelle, die das zu belegen glaubt, ist von vornherein unglaubwürdig, weil ja nur zählbar ist, wie viele explizit deswegen z.B. psychologische Hilfe gesucht haben (falls es darüber überhaupt Aufzeichnungen gibt).

"katholische Morallehre"

Anregung: im letzten Abschnitt über das Christentum wird der Begriff "katholische Morallehre" verwendet. Ich würde gerne Anregen, diesen Begriff durch "kirchliche Morallehre" zu ersetzen, das wäre korrekter, denn 1. bezeichnet der Begriff "katholische Morallehre" nicht unbedingt notwendigerweise nur(!) die kirchliche Lehre in vatikanischen Dokumenten, die hier offenkundig gemeint ist, sondern auch die "katholische Moraltheologie", die nicht nur unter diesem Überbegriff eingeschlossen ist sondern 2. auch mit diesem Begriff verwechselt werden könnte. Da die Positionen der "katholischen Moraltheologie" andere sind als die der "kirchlichen Morallehre" finde ich den Überbegriff "katholische Morallehre" zu ungenau. In einer späteren Ausbauphase würde sich eine Berücksichtigung der Moraltheologie empfehlen, wozu ich leider nicht gewillt bin, etwas beizutragen, da ich mit einem einzigen kurzen Blick auf die Entsperrungsdiskussionen gemerkt habe, dass sich am Benehmen der hiesigen Moderatoren immer noch nichts gebessert hat. Leider. --131.130.141.7 19:28, 29. Nov. 2006 (CET)

Habe die beiden letzten Diskussionsbeiträge nach unten verschoben --Biblelover 17:25, 30. Nov. 2006 (CET)

ar:إجهاض

medizinisch einwandfrei durchgeführter Abbruch

Benutzer Salzburger hat am 14.12. eine Änderung vorgenommen, weil er meinte Abbrüche könnten nicht "medizinisch einwandfrei" durchgeführt werden, sondern nur hygienisch einwandfrei. Offensichtlich hat Salzburger noch nie eine Frau leiden und sterben sehen, die einen medizinisch nicht einwandfreien Abbruch hatte. Das war bei uns bis vor 40 Jahren an der Tagesordnung und ist heute noch so, in Ländern in denen der Abbruch verboten ist. Auch, wenn das heute in Mitteleuropa kaum mehr vorstellbar ist.

Vielleicht kann sich Benutzer Salzburger das nächste Mal zuerst informieren, bevor er derart zynische Kommentare verbreitet und Dinge im Artikel ändert, von denen er keine berufliche Erfahrung hat.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 18:04, 3. Jan. 2007 (CET)

Ein Krebsgeschwür kann man vielleicht „medizinisch einwandfrei“ oder „gut“ entfernen. Bei der Tötung ungeborenen Lebens ist es wohl reichlich sarkastisch, von „medizinisch gut“ zu sprechen. An dieser Stelle die Verbindung zur Legalität herzustellen ist gewiss nicht ernst zu nehmen! --Biblelover 18:30, 3. Jan. 2007 (CET)

--

Kein Problem damit, dass sich "Biblelover" auch Gedanken über Dinge macht, in denen er sich offensichtlich nicht auskennt. Aber glücklicherweise sind die Zeiten vorbei, in denen die wesentliche Qualifikation in weltlichen Dingen war, die "Bibel zu lieben".

Die Aussagen und Änderungen von "Biblelover" sind nicht nur medizinisch falsch, sondern auch noch frauenverachtend und zynisch. Wenn sich "Biblelover" informieren möchte, wie medizinisch nicht einwandfrei durchgeführte Abbrüche ausgehen, so kann er sich das u.a. auf folgender Homepage ansehen: http://www.sapphireblue.com/25years. Der beschriebene Fall ist nur einer von unzäligen Fällen. Der ganze Horror illegaler (und damit medizinisch falsch durchgeführter) Abbrüche in Europa und Nordamerika ist in historischen Dokumenten ausreichend dargelegt. Und diese Zustände sind immer noch eine beschämende Wirklichkeit in Ländern, in denen der Abbruch verboten ist. Aber offensichtlich interessieren ihn Fakten gar nicht. Es geht einzig und alleine um ideologische Interpretationen.

In Zentralafrika z.B. stirbt eine von 16 Frauen an einer schwangerschaftsbedingten Komplikation. Ein großer Teil dieser Müttersterblichkeit ist eine direkte Folge des Verbots des Schwangerschaftsabbruchs, da in diesen Ländern noch die mittelalterlichen Gesetze der ehemaligen Kolonialmächte gelten. Vielleicht sollte "Biblelover" dort einmal hinfahren und sich die Zustände ansehen. Ich habe dort gearbeitet und selbst miterlebt, was das bedeutet. Es ist einfach unvorstellbar. Das Verbot bewirkt ja nicht dass weniger Abbrüche gemacht werden. Es bewirkt nur, dass die vielen Abbrüche von medizinisch nicht ausgebildeten Leuten und medizinisch nicht korrekt durchgeführt werden, meist von den betroffenen Frauen selbst oder Engelmacherinnen. Dies erklärt auch die häufigen Komplikationen, an denen die Frauen oft elendiglich sterben. Ich habe selbst z.B. Frauen mit einer durchbohrten Gebärmutter nach solchen "medizinisch falschen" Eingriffen operiert. Natürlich ist die fehlende Hygiene auch ein Problem. Aber es geht eben auch darum, dass die Eingriffe häufig "medizinisch falsch" gemacht werden und es dann zu Komplikationen kommt, wie Durchstechen der Gebärmutter, des Darms und von Blutgefässen. Und genau diese Zustände waren auch in Europa und Nordamerika "normal" bis der Abbruch legalisiert wurde. In den Industrieländern ist ein Abbruch heute einer der sichersten chirurgischen Eingriffe, weil er eben medizinisch korrekt durchgeführt wird. Wenn "Biblelover" sich all diesen Horror nicht vorstellen kann, sollte er sich zumindest informieren, bevor er den Artikel auf wikipedia ändert und derart weltfremde Äusserungen macht.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 23:01, 6. Jan. 2007 (CET)

Noch mal zur Verdeutlichung: "... stirbt eine von 16 Frauen an einer schwangerschaftsbedingten Komplikation." heißt nicht, sie stirbt am Schwangerschaftsabbruch, sondern daran, daß kein Schwangerschaftsabbruch durchgeführt wurde - obwohl die Durchführung eines Schwangerschaftsabbruchs das Leben der Frau gerettet hätte. Wenn es so um Erhaltung von Leben geht, die Zahlen mal anders: von 100 Frauen oder 200 Leben (Frau + jeweils ein Fötus) leben anschließend 12 weniger. Mit Schwangerschaftsabbruch würden vielleicht 4 davon leben. Nicht alle 6 hätten einen Schwangerschaftsabbruch gemacht, vielleicht nur 5. Dazu kommt die Frauen: haben eine soziale Bindung (Eltern, Ehemann, Freund, vorher geborene Kinder usw.), denen durch den unnötigen Tod der Frauen oft großes Leid zugefügt wird. Zu den Föten bestand keine soziale Bindung. Und ein Mensch ist nun mal ein soziales Wesen - ohne Sozialbindung ist ein Wesen kein Mensch - nur in der Gedankenwelt einiger Unbelehrbarer. Man denke nur an Alexander Selkirk, daß Vorbild für Robinson Crusoe. Obwohl es nur wenige Jahre waren. Oder an die Kinder, zu denen keine ausreichende Sozialbindung besteht, was sich bei einigen dann im Tod durch Mißhandlung und Vernachlässigung zeigt. --Physikr 11:49, 7. Jan. 2007 (CET)

Die Müttersterblichkeit schließt den Tod als Folge eines meist unsachgemäß durchgeführten Schwangerschaftsabbruchs mit ein. Der Anteil der Todesfälle als direkte Folge eines unsachgemäßen Abbruchs ist von Land zu Land verschieden, geht aber bis zu 30% der Müttersterblichkeit in den Ländern in denen der Abbruch verboten ist. Dabei ist noch zu berücksichtigen, dass es eine hohe Dunkelziffer gibt. Schließlich wird eine Schwangerschaft, bzw. ein heimlicher Abbruch in diesen Umständen oft nicht bekannt gegeben. Alle diese Todesfälle sind leicht zu verhindern, wenn der Abbruch legal und sicher möglich ist. Andere Ursachen von Müttersterblichkeit sind Blutung, Infektion, sog. Schwangerschaftsvergiftung, Komplikationen bei der Geburt etc. Auch ein Teil dieser Todesfälle wäre zu verhindern, wenn der Abbruch legal wäre, wie von Physikr dargelegt.

Zum Verbot des Abbruchs: es gibt keinen Hinweis, dass ein Verbot die Häufigkeit von Abbrüchen senkt. Die Abbrüche werden dann nur heimlich oder im Ausland durchgeführt. Insofern ist ein Verbot ein vollkommen ungeeignetes Instrument. Ein Verbot führt jedoch zu einem unnötigen Sterben und Leiden von Frauen. - Die einzig wirksame Massnahme um Abbrüche zu senken, ist die Häufikeit von ungewollten Schwangerschaften zu reduzieren. Im Wesentlichen ist dies möglich durch einen leichten Zugang zu sicheren Verhütungsmitteln.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 13:38, 7. Jan. 2007 (CET)

Bezüglich der neuen Streichungen von Benutzer "Biblelover": er sollte zur Kenntnis nehmen, dass die Regeln auch für ihn gelten. - Er hat Änderungen in dem Artikel gemacht mit der Begründung, es sei nicht ausreichend belegt, das der Abbruch durch die Legalität sicherer wird. Dazu hat er auf die Diskussion verwiesen. In der Diskussion findet sich jedoch kein Beitrag von ihm und auch keine Begründung. Das ist auch nicht verwunderlich. Die Legalität ist eben eine unbedingte Voraussetzung für einen sicheren Abbruch. Nur, wenn der Abbruch legal ist, kann man Fachkräfte, Ärzte, BeraterInnen, Krankenschwestern/pfleger ausbilden. Nur dann kann man die entsprechenden Instrumente herstellen und verkaufen, oder sogar verbessern. Nur so lässt sich die Gesundheit und das Überleben von Frauen sichern.

Schließlich hat er noch den Link zu einer Seite gestrichen, die betroffene Frauen darüber informiert, wo sie Informationen über Abbrüche bekommen, bzw. wo diese durchgeführt werden. Einer derartige Zensur ist nicht akzeptabel. - Nocheinmal für Benutzer "Biblelover": die Zeiten, in denen religiöse Menschen anderen vorschreiben konnten, was sie wissen dürfen sind vorbei.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 22:55, 19. Jan. 2007 (CET)

Seltsame Begründung

Mit dieser Begründung,

Zum einen wird ihm dadurch das qualvolle Sterben nach der Geburt an Unreife oder den Folgen seiner Behinderung erspart.

ließe sich die Tötung jedes Embryos und jedes Menschen überhaupt begründen. Jeder Mensch wird nach seiner Geburt ein oft als Qualvoll empfundenes Sterben erleiden. Viele werden auch eine Behinderung erleben. Und dies oft über viele Jahre, denn schließlich sind chronische Kranheiten in einer immer älter werdenden Gesellschaft fast der Normalfall einer Biografie. Die Aussage erweckt den Anschein von Objetivität, ist aber eine die Betrachtung verengende Außenbetrachtung und Projektion. Wir wissen fast nichts darüber, wie qualvoll das Sterben dieser Kinder für diese selbst ist. Richig wäre zu bemerken, dass das Sterben der Kinder von der Umwelt als (unerträglich) qualvoll erlebt wird und man sich dies ersparen möchte.--WerWil 08:01, 18. Jan. 2007 (CET Dem kann man nur zustimmen! Hier offenbart sich ein eugenisches Denken, das in fataler Weise an längst vergangene Zeiten erinnert. Im Grunde genommen handelt es sich hier um "aktive Sterbehilfe" ohne Zustimmung des Betroffenen, um eine Tötung aus "Mitleid", wobei Mitleid jedoch in erster Linie die Unfähigkeit der Außenstehenden meint, das Leid dieser Kinder wirklich mitzutragen. Mit exakt der gleichen Argumentation hat Goebbels seinerzeit in dem Film "Ich klage an" die Tötung schwerstbehinderter propagandistisch vorbereitet. Was danach kam, ist hinreichend bekannt... Es ist beschämend, dass solche "Argumente" von angeblichen "Fachleuten" über lange Zeit unwidersprochen in Wikipedia stehen bleiebn. Ich bin für eine ersatzlose Streichung dieses Passus!

--84.59.10.91 19:38, 18. Jan. 2007 (CET)

Schön, dass hier zwei Benutzer einer Meinung sind, die offensichtlich noch nie in der Situation eines Spätabbruchs bei schwerer Fehlbildung waren, geschweige denn eine berufliche Erfahrung dazu haben. Da fallen die fachlichen Fehler und der Zynismus in den Aussagen nicht auf und man kann wunderbar eine "ersatzlose Streichung" verlangen.

Zur Sache: Es gibt Fehlbildungen, die sind mit dem Leben nicht vereinbar, werden aber häufig erst nach der 12. Woche festgestellt: z.B. ein nicht angelegtes Gehirn, siehe: http://veteriner.selcuk.edu.tr/veteriner/Patoloji/genelpatoloji/anomaliler/11.jpg oder http://www.lfp.cuni.cz/histologie/arch/embr_atlas/node34.html Diese Embryonen haben keinerlei Überlebenschance nach der Geburt. Hier ist deshalb ein Spätabbruch sinnvoll, sofern und sobald die betroffene Frau dies wünscht. In diesem Fall ist auch ein Herzstich sinnvoll, wie in dem entsprechenden Beitrag beschrieben. Die Meinung von Unerfahrenen ist zu respektieren, auch in derartig schwierigen Fragen. Aber warum können die sich nicht zuerst informieren, bevor diese eine Diskussion beginnen, die weit weg ist von der Realität und darüberhinaus noch eine ersatzlose Streichung verlangen?

Der Hinweis auf das Dritte Reich im Zusammenhang mit dem Abbruch ist einigermassen unpassend, sowie einseitig. Damals wurden Leute, die Abbrüche machten (meist Frauen) hingerichtet, bis zur bitteren Neige. Todesurteile gegen "Engelmacherinnen" wurden noch im Jahr 1945 vollstreckt.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 22:30, 19. Jan. 2007 (CET)

Und Sie sind wohl ernsthaft der Meinung, bei Spätabbrüchen ginge es nur um Kinder, die ohnehin schon zum Tode verurteilt sind. Dass Sie als "Fachmann" fürs "sichere" Abtreiben (sicher für wen?) so etwas schreiben, zeugt doch von einer gewissen Unredlichkeit. Vgl. Darf eine Hasenscharte zum Abtreibungsgrund werden?, "Wie ein Schock" traf es sie, als die Ärztin ihr mitteilte, dass ihr Kind an der auch Trisomie 21 genannten Behinderung litt. Für ihre Gynäkologin schien die Konsequenz klar: Abtreibung. --Benedikt 00:28, 20. Jan. 2007 (CET) (Der froh ist, dass seine Mutter genügend weltanschauliche Sicherheit besaß, um damals ihrem Frauenarzt die Stirn zu bieten.)

Benedikt verwechselt einige Dinge:

Erstens geht es beim Abbruch nicht um Kinder sondern um einen Embroyo oder Fötus. Sonst könnte man ja gleich von jungen Greisen reden, wenn man Kinder meint, Erwachsene sind plötzlich große Kinder etc und alle Begriffe werden ad absurdum geführt.

Zweitens geht es in der Diskussion in diesem Kapitel lediglich um die Sinnhaftigkeit des Herzstiches beim Spätabbruch. Dies wird aber meist erst bei Abbrüchen nach der 20. Schwangerschaftswoche gemacht. Und Abbrüche in dieser späten Schwangerschaft wiederum werden nur in sehr wenigen Fällen, bei sehr schweren Fehlbildungen gemacht. Insofern ist meine Argumentation zutreffend für diesen Teilaspekt. Es ist richtig, dass damit nicht alle Aspekte des Spätabbruchs abgedeckt sind. Aber das ist auch nicht der Inhalt dieses Kapitels in der Diskussion. Die anderen Aspekte stehen im Artikel oder wurden teilweise früher bereits diskustiert.

Drittens: Ich bin Facharzt und setze mich für sichere Abbrüche ein. Und zwar nicht nur in Anführungszeichen. Ein derartiges Engagement ist notwendig, wenn wir die Gesundheit und das Überleben von Frauen sicherstellen wollen. Wenn Frauen keinen Zugang zu sicheren Abbrüchen haben, findet der ganze Horror statt, den wir vor der Legalisierung des Abbruchs hatten und der in anderen Teilen der Welt immer noch an der Tagesordnung ist. Wenn Benedikt diesen unvorstelllbaren Horror des illegalen Abbruchs nicht aus eigener Erfahrung kennt, so könnte er sich zumindest informieren, Bücher darüber lesen oder Filme dazu ansehen, bevor er gegen den legalen und sicheren Abbruch auftritt. (Vera Drake z.B. ist der neueste Film dazu.)

Gratulation für seine Mutter. Und es gibt einige Frauen, die sich ähnlich entscheiden. Aber die Mehrzahl entscheidet sich eben aus ganz persönlichen Gründen für den Abbruch. Das ist zu respektieren und diesen Frauen ist die beste medizinische Behandlung zur Verfügung zu stellen. Dazu gibt es keine vernünftige Alternative.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 13:45, 20. Jan. 2007 (CET)

Man merkt ja schon, dass Sie zwischenmenschliche Defizite haben. Wenn man sich mit Menschen unterhält, spricht man sie gewöhnlich an, und redet nicht von ihnen in der dritten Person.

Vielleicht sind Ihre zwanghaften Rechtfertigungen und Verteidigungen Anzeichen dafür, dass Sie zweifeln. Was durchaus zu begrüßen wäre. Originell ist übrigens Ihre semantische Verteidigungsstrategie. Das habe ich bisher noch nicht erlebt. Kind ungleich Fötus ungleich Embryo. Da passiert Ihnen allerdings ein sprachlich-logischer Fehler. Denn wenn man davon spricht, dass ein Mutter sich für ihr Kind entscheidet (in was für einem Zusammenhang auch immer), so spielt keine Rolle, wie alt das Kind ist. Kind ist das Kind als Nachkommen der Frau. Sprich: Es spielt in dem Zusammenhang keine Rolle, ob das Kind bereits 3 oder auch 35 Jahre "an der frischen Luft" lebt oder erst 10 Tage in der Gebärmutter.

Nun noch eines zum "sicheren" Abbruch. Wie schon angedeutet, ist der Abbruch zwar sicherer für die Frau, für das Kind bleibt er jedoch genauso unsicher wie zuvor. Nun, natürlich wäre es auch sicherer für manchen Drogenabhängigen, wenn er seine gefüllte Spritze in der Apotheke bekäme - am besten gleich auf Krankenversicherung. Das würde eine Reihe von Risiken beträchtlich senken (HIV-Übertragungsgefahr, um nur eines zu nennen.) Es würde jedoch nicht helfen, da Legalität zu gesellschaftlicher Akzeptanz führen würde. Wenn man derlei Bereiche auf andere strafbare und moralisch schlechte Handlungen übertragen würden (mit Ihrer Argumentationsfigur scheinen Sie ja zu implizieren, eine Abtreibung sei ein moralisches Übel), könnte man das Strafgesetzbuch gleich ganz abschaffen.

Wie sie sehen, bin ich als persönlich Betroffener sehr engagiert. Bitte verzeihen Sie mir mein Ungestüm, aber das Bewusstsein, in einer Gesellschaft zu leben, die ein solches Übel akzeptiert, bereitet mir oft Kopfzerbrechen. --Benedikt 18:08, 20. Jan. 2007 (CET)

@Benedikt ohne es zu merken hast Du die Notwendigkeit eines legalen Schwangerschaftsabbruchs bestätigt. Es hat sich nämlich gezeigt, daß bei schwer Drogenabhängigen die kontrollierte Abgabe von Drogen die sinnvollste Therapie ist. Damit fallen menschenunwürdiges Leben und Beschaffungskriminalität weg. --Physikr 19:36, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme Benedikt in vollem Umfang zu. Das Problem bei Fiala ist, dass er vielleicht medizinischer Experte für die Durchführung von Abtreibungen jeglicher Art ist. Das qualifiziert ihn aber keineswegs zur umfassenden Beurteilung der vielschichtigen Problematik, die neben den medizinischen auch juristische, politische, philosophische, ethische und religiöse Aspekte enthält. Deshalb ist es wirklich schwer erträglich, mit welcher Arroganz er andere immer wieder als angeblich einzig Wissender abkanzelt und ihnen sogar "Zynismus" unterstellt.

Zur Sache: keine schwangere Frau spricht jemals von "meinem Embryo" oder "meinem Fötus", sondern immer von "meinem Kind". Embryo und Fötus sind medizinische Begriffe zur Kennzeichnung bestimmter vorgeburtlicher Lebensphasen eines Menschen - wenn Benedikt und andere von "Kind" reden, wollen sie genau das betonen: dass es sich hier bereits um einen Menschen handelt!

Im übrigen ist es nun wirklich falsch zu behaupten, Spätabbrüche - auch solche, bei denen die Kinder totgespritzt werden - fänden nur bei schweren, mit dem Leben unvereinbaren Behinderungen statt. Ich weise nur auf die hohe Abtreibungsrate bei Down-Kindern hin, einer Erkrankung, die in keiner Weise lebensbedrohlich ist.

Der Vergleich mit der Nazi-Euthanasie ist nicht "unpassend" (wofür Fiala jede Begründung schuldig bleibt!!), sondern hinsichtlich der Argumentation und der Folgen (der aktiven Tötung behinderter Menschen) absolut zutreffend. Dass damals auf Abtreibungen gesunder deutscher Kinder die Todesstrafe stand, ist eine völlig andere Sache, die allerdings ebenfalls zeigt, wie wenig den Nazis ein Menschenleben wert war. Gerade deshalb sollten wir ja aus der Geschichte gelernt haben und die Tötung unschuldiger Menschen in keinem Fall (!!!) mehr zulassen. Aber das ist jetzt wieder ein nicht-medizinischer Aspekt, für den Fiala offensichtlich wenig aufgeschlossen ist. --84.59.24.47 19:53, 20. Jan. 2007 (CET)

Für die Bemerkung der "zwischenmenschlichen Defizite" erhält Benedikt 24h Sperre gemäß WP:KPA. Grüße, --Nina 20:17, 20. Jan. 2007 (CET)

Zur Sache: @Nina, Deinen Satz "keine schwangere Frau spricht jemals von "meinem Embryo" oder "meinem Fötus", sondern immer von "meinem Kind"." sagen Frauen, die sich auf Ihr Kind freuen, die andern haben alle möglichen anderen Begriffe wie Balg usw.

Bei biologischen Sachverhalten hat es einfach keinen Sinn, anders als pragmatisch zu handeln. Die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche sinkt nur gering, wenn die Abbrüche nicht legal sind - also ist die Folge des Verbots der Schwangerschaftsabbrüche hauptsächlich eine größere Zahl toter Frauen. Ist das das Wollen derjenigen, die Schwangerschaftsabbrüche angeblich reduzieren wollen? Das ist analog dazu, als wollte jemand eine andere biologische Notwendigkeit verbieten: die Nahrungsaufnahme - dieses Verbot wäre genau so wenig durchsetzbar wie ein Abtreibungsverbot, aber es gäbe trotzdem Hungertote. --Physikr 20:53, 20. Jan. 2007 (CET)

@Physikr: der Satz stammt nicht von mir. --Nina 01:04, 21. Jan. 2007 (CET)

Aus der Faktenlage, dass Schwangerschaftsabbrüche durch ein Verbot nur geringfügig weniger werden, wenn es ein Abtreibungsverbot gibt (wobei mir auch hier nicht klar ist, wie gut belegt diese Aussage überhaupt ist), zu schliessen dass es sich deswegen bei der Abtreibung um eine biologische Notwendigkeit handeln würde, halte ich für nicht zulässig! Soziale Faktoren, welche eben gerade nicht biologisch fixiert sind, haben bei der Entscheidung ob Abtreibung oder nicht den grössten Einfluss! -- Hetzi 02:01, 21. Jan. 2007 (CET)

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, daß geglaubt wird, daß alles, was eine aktive Handlung zur Durchführung erfordert auch durch Überlegung abgestellt werden kann. Ich nenne hier nur das Rauchen, Alkoholismus und Drogen. Wieviele Raucher, Alkoholabhängige oder Drogensüchtige hassen sich selbst dafür, daß sie so "schwach" sind, nicht von ihrem Laster lassen zu können, obwohl sie es gerne lassen würden. Und dann kommen scheinbar rationale Sprüche wie "Räucherware hält sich länger" und ähnlicher Unsinn. Manche waschen sich die Hände blutig, um die Bakterien wegzuschrubben. Das fällt sehr oft unter den Begriff Zwangshandlung. Bestenfalls könnte jemand, der mit Rauchen dauerhaft aufgehört hat, evtl. über die Lage einer Frau reden, die abbrechen will. Allen anderen fehlt einfach dafür jedes Verständnis - und doch glauben Manche, doch darüber sachkundig reden zu können.

Das Unterbewußtsein "zwingt" die Frauen einfach zu den aktiven Handlungen - und als biologisches Erbe gehen in die Entscheidung des Unterbewußtsein sehr viel Faktoren ein. An erster Stelle dürfte dabei die Aussicht stehen, ob die Wahrscheinlichkeit, daß die Kinder wieder Kinder bekommen hoch oder niedrig ist. Da gehen Bevölkerungsdichte usw. ein. Infolgedessen wirken auch moderne Umgebungsbedingungen über das Unterbewußtsein ein, wie: Kindergarten, Schulbildung, Arbeitslosigkeit, Karrierechancen usw.

Und deswegen haben auch Gebärprämien usw. kaum Einfluß auf die Abbruchrate. Wenn es nur Wunschkinder geben würde, gäbe es auch kaum gewollte Schwangerschaftsabbrüche - an der Zahl der ungewollten Schwangerschaftsabbrüche ändert sich dadurch kaum etwas und ungewollte Abbrüche werden meistens sehr bedauert - soweit überhaupt wahrgenommen wird, daß ein ungewollter Schwangerschaftsabbruch stattfand. --Physikr 17:02, 21. Jan. 2007 (CET)

Im Reslutat stimme ich ihnen in ihrem Schluss aus dem Posting vom 20:53, 20. Jan. 2007 zu, nur die Begruendung, dass diese eine bioligische Notwendigkeit sei, nicht. Soziale Einflussfaktoeren sind auch nicht gleichbedeutend, dass man diese einfach aendern koennte. z.B wenn eine zerbrochen Beziehung Grund fuer eine Abtreibung ist, so ist das fuer mich ein sozialer Faktor, aber deswegen noch lange nicht durch staatliche Massnahmen direkt beeinflussbar. -- Hetzi 19:38, 21. Jan. 2007 (CET)

@Nina: Bitte Fiala ebenfalls für 24 Stunden sperren, weil er ohne jede Begründung anderen Benutzern "Zynismus" vorgeworfen hat. Das widerspricht ebenfalls den Grundprinzipien von Wikipedia, denn es stellt eine respektlose Beschimpfung anderer Wikipedianer dar. Aus Gerechtigkeitsgründen ist also die gleiche Konsequenz angebracht. --84.58.197.180 21:44, 20. Jan. 2007 (CET)

@84.58.197.180 einen Kommentar als zynisch zu bezeichnen ist kein persönlicher Angriff. --Nina 01:05, 21. Jan. 2007 (CET)

Nun, da hast du mit der Sperrung wegen der "zwischenmenschlichen Defizite" aber auch gleich ziemlich scharf geschossen. Aber seis drum, mit einer Verrohung des Tons ist ja niemandem gedient. Dazu nur noch soviel, dass ich unterhalb der "juridizierbaren" Schwelle den Beitrag, der zu der Bemerkung über die zwischenmenschlichen Qualitäten Dr. Fialas geführt hat, als arrogant und mich persönlich herabsetzend empfunden habe. Herr Dr. Fiala weiß über mich und meine Qualifikation nichts, maßt sich aber ein sehr weitreichendes Urteil an. Auf meinen Beitrag geht er dabei im wesentlichen nicht ein.

Es ging nicht darum, ob er ("Hier ist deshalb ein Spätabbruch sinnvoll ...") oder ich eine Abtreibung für sinnvoll halten, sondern wie der Abbruch begründet wird. Die von mir beanstandete Formulierung ist schlicht und ergreifend logisch falsch. Das hat Herr Dr. Fiala in seinen folgenden Beiträgen im Grunde genommen demonstriert, wenn er davon spircht, dass "... sofern und sobald die betroffene Frau dies wünscht..." und "... die Mehrzahl [der Mütter] entscheidet sich eben aus ganz persönlichen Gründen für den Abbruch ..."; und nicht von den Leiden des Kindes. Damit wird deutlich, dass es um die Befindlichkeit der Mutter und ihre Bewertung der Situation geht. Das kann und wird ja im Artikel auch ausgesagt (?). Der von mir beanstandete Satz suggeriert aber, dass es Gründe für den Abbruch gibt, die im Kind liegen, dessen Interessen entsprechen und dies ist nicht der Fall.

Dass auf diese Feststellung eine so heftige und emotionale Reaktion erfolgt, sollte die entsrechenden Personen zur Ursachenforschung bei sich selbst animieren.
Es sollte, wie ich finde auch im Interesse der Position von Herrn Dr. Fiala, eine tragfähige Formulierung gewählt werden. Mehr habe ich nicht gefordert--WerWil 13:08, 21. Jan. 2007 (CET)

Bei der Diskussion in diesem Kapitel wird wieder offensichtlich, wie viele Emotionen das Thema auslöst und wie schwierig es ist eine sachliche Lösung zu finden. Andererseits ist eine Lösung nur möglich, wenn sie auf sachlichen Argumenten beruht. Ebenso bedingt eine Lösung, dass die betroffenen Frauen einbezogen sind. Maßnahmen, die von den ungewollt schwangeren Frauen abgelehnt werden, sind nicht durchsetzbar. Deshalb funktioniert auch ein Verbot nicht. Es führt lediglich zu einem Abtreibungstourismus oder illegalen und damit gefährlichen Abbrüchen. Das mag für manche schwer zu akzeptieren sein, ändert jedoch nichts an der Tatsache. Leider erinnern sich heute nur noch wenige Menschen an den Horror des Abtreibungsverbotes.

Meine Beiträge basieren nicht nur auf einer möglichst guten und sicheren medizinischen Durchführung von Abbrüchen, sondern vor allem auf der langjährigen Betreuung von Frauen mit einer ungewollten Schwangerschaft, bzw. auf der Begleitung von Frauen vor, während und nach einem Abbruch. Ebenso habe ich in verschiedenen Ländern und Kulturen in diesem Bereich gearbeitet. Es ist beeindruckend und für mich schwer nachvollziehbar, wie einige Diskussionsteilnehmer diese Erfahrung ignorieren oder schlecht reden und dafür ihre eigene Überzeugung als wahr darstellen, auch wenn sie keine tatsächliche Erfahrung dazu haben. In keinem anderen Lebensbereich würde dies akzeptiert werden.

WerWil möchte eine tragfähige Formulierung. Soweit ich den Sinn dieser Diskussion verstehe, geht es genau darum. - Es ist in der Medizin ein häufiger Vorgang, dass man nach guter Abwägung im besten Sinn für einen Patienten entscheiden muß. Das ist auch bei der schwierigen Frage des Herzstiches der Fall. Darüber herrscht bei denen, die involviert sind weitgehend Einigkeit. Aus meiner praktischen Erfahrung halte ich es für eine falsche Unterstellung zu behaupten, die Ärzte und die betroffene Frau würden die Entscheidung für den Herzstich treffen, weil sie selbst sich nicht dem qualvollen und langsamen Tod des Kindes aussetzen möchten. Ferner ist es eine unrichtige Verallgemeinerung, es liese sich mit der gleichen Begründung jeder Embryo töten. Hier geht es um eine ganz konkrete schwierige Situation. Und wenn sich WerWil in seiner Qualifikation zu diesem Thema falsch verstanden fühlt, steht es ihm ja offen, diese kurz zu erwähnen und richtig zu stellen.

Es ist nachvollziehbar, dass die Diskussion des Spätabbruchs für Benedikt schwer auszuhalten ist. Aber trotzdem ist es keine Lösung des Problems, Frauen mit einer ungewollten Schwangerschaft dazu zwingen zu wollen, diese auszutragen. Insofern war es eine reine Alibiaktion, die eugenische Indikation in Deutschland abzuschaffen. Damit hat man ja das zugrunde liegende Problem in keiner Weise gelöst oder verändert. Nun werden diese Abbrüche offiziell wegen unzumutbarer psychischer Belastung der Frau durchgeführt. (Es lebe die Doppelmoral.) - Abgesehen davon ist unbestritten, dass Behinderte in unserer Gesellschaft besser akzeptiert werden sollten. Aber dies kann man doch nicht dadurch erreichen, dass mann Frauen zwingt eine Schwangerschaft mit einer schweren Fehlbildung auszutragen.

Warum entscheiden sich Frauen zu einem Abbruch: in den meisten Fällen sind soziale Faktoren vernachlässigbar. Sonst könnte man ja die Frauen einfach durch soziale Hilfestellungen oder finanzielle Zuweisung zum Austragen überreden. Aber das funktioniert eben nicht. Alle derartigen Versuche sind fehlgeschlagen. Weil die Ursachen eben andere sind. Meist sind es Probleme mit dem Partner oder der Beziehung. Oft ist ein Kind zu dem Zeitpunkt aufgrund der Gegebenheiten nicht möglich. Und überraschend häufig war bei der Entstehung der Schwangerschaft Gewalt im Spiel. All diese Hintergründe entziehen sich einer einfachen mechanischen Lösung.

Häufigkeit von Abbrüchen bei Verbot: Natürlich ist es schwer, dazu genaue Zahlen zu erheben. Aber es ist möglich ungefähre Daten zusammenzustellen. So fahren jedes Jahr etwa 7.000 Frauen aus Irland nach GB, um einen Abbruch durchzuführen. Das wird dort registriert und die Zahlen sind zugänglich. - Auch Holland hat seit vielen Jahren recht genaue Daten über Abbrüche von Frauen aus den Nachbarländern. Die kann man einsehen. Und schließlich gibt es viele historische Dokumente, die zeigen wie unglaublich häufig früher Komplikationen nach einem illegalen Abbruch waren und wie diese plötzlich verschwunden sind, nachdem der Abbruch erlaubt wurde. All das ist auch verständlich. Schließlich betrift ein Abbruch fast immer eine ungewollte Schwangerschaft. Je weniger die Menschen verhüten, umso mehr ungewollte Schwangerschaften und damit Abbrüche gibt es und umgekehrt. - Aber man/frau muss diese Dokumente eben lesen.

Schließlich nochmal ein Aufruf an alle, die die Häufigkeit von Abbrüchen senken wollen: bitte engagiert euch in der Vorbeugung von ungewollten Schwangerschaften. Nur so kann man das Problem lösen. Und das funktioniert tatsächlich. So hat z.B. Holland die niedrigste Rate an Abbrüchen und zwar ohne Zwangsberatung und anderen Hürden. Warum wird die Prävention in diesem Bereich immer so vernachlässigt, während sich alle endlos in angeblich moralischen Diskussionen erschöpfen?

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 14:00, 21. Jan. 2007 (CET)

Es gibt trotz vieler gegenteiliger Behauptungen überhaupt keinen sicheren Beweis dafür, dass eine Legalisierung der Abtreibung die Zahl der Abbrüche insgesamt senkt. Wenn Fiala glaubt, einen solchen Beweis zu haben, soll er ihn bitte vorbringen. Die offiziellen holländischen Abtreibungsstatistiken weisen u.a. deshalb so niedrige Zahlen auf, weil sehr viele Abbrüche unter anderem Namen (z.B. "Ausschabung") durchgeführt und registriert werden. Im übrigen weiß man beispielsweise aus den USA, dass die angeblich hohen Zahlen von Abtreibungen zur Zeit der Strafbarkeit von Pro-Choice-Befürwortern schlicht und ergreifend gefälscht worden sind - so etwa die Aussage von Dr.Nathanson, der selbst jahrelang führend in der NARAL, der führenden Pro-Choice-Organisation, tätig war.

--84.59.25.119 15:14, 21. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion läuft hier völlig aus dem Ruder.

Es geht mir der ich diesen Tread eröffent habe hier überhaupt nicht um die Sinnhaftigkeit oder Schuldhaftigkeit oder sonst irgend etwas in dieser Richtung. Es geht um eine fehlerhafte Begründung im Text. Hier noch mal die Textpassage:

Nach der 22. Schwangerschaftswoche kann es vorkommen, dass Föten Abtreibungen mit dieser Methode überleben, meist jedoch mit schweren oder sehr schweren Behinderungen. Das in Deutschland bekannteste Beispiel ist der als Oldenburger Baby bekannt gewordene Junge Tim. Um Lebendgeburten zu vermeiden, wird deshalb bei möglicherweise gegebener Lebensfähigkeit des Fötus dieser meist vor der Geburt durch eine Kaliumchlorid-Injektion, die einen Herzstillstand auslöst, getötet. Zum einen wird dadurch dem Fötus ein qualvolles Sterben nach der Geburt an Unreife oder den Folgen seiner Behinderung erspart.... (Hervorhebung durch mich)

Schon rein textimmanent wird in diesem Abschnitt der logische Bruch der Argumentation deutlich. Es wird ein bekanntes Beispiel genannt für ein Kind, dass trotz Behinderung und Vernachlässigung nach der Geburt überlebt hat und dann wird die Injektion ins Herz damit begründet dem Fötus solle ein qualvolles Sterben nach der Geburt erspart werden. Bilde ich mir das ein oder ist das in dieser Abfolge nicht ziemlicher Unsinn?

Daneben ist das Argument dem Kind Qual ersparen zu wollen vielleich in der Intention - dem "Wollen" - richtig, so wie es hier steht als ein "Sein", ist es aber eine gefährliche Projektion und in vielen Fällen offensichtlich falsch. Die Herzinjektion wird ja auch und gerade in den Fällen durchgeführt wo eben kein qualvolles Sterben zu erwarten ist, sondern ein Überleben des Kindes oft sogar ohne große Qual, immerhin ist die häufigste Indikation für eine Spätabtreibung die Trisomie 21.

Bitte jetzt nicht wieder ausrasten. Es geht nicht darum, ob das erlaubt sein soll oder ob das ganz schrecklich ist, sondern darum, dass diese Begründung falsch ist.

Wie Dr. Fiala ja richtig schrieb müssen Ärzte bei Äußerungsunfähigen Patienten immer wieder, wie die Mediziner es gerne nennen "im wohlverstandenen Interesse" und wie die Juristen es nennen "entsprechend des mutmaßlichen Willens" des Betroffenen handeln.

Sie, Herr Dr. Fiala nehmen für sich und andere in diesem Problemfeld stehende in Anspruch, dass sie keinesfalls nur im eigenen und vielleicht egoistischen Interesse der Mutter entscheiden (da verstehe ich Sie doch richtig?). Das will ich gerne annehmen. Auch dass es einen gewissen Konsens in der Medizin gibt, wann eine Tötung im Mutterleib angemessen ist. Das Ausmaß des zu erwartenden Leidens für das Kind ist wohl ein Kriterium, aber leider ist es oft eine Selbsttäuschung davon auszugehen, das noch nicht geborene Kind hätte ein Interesse daran, vor der Geburt getötet zu werden, damit es nach der Geburt nicht leiden muss.

Über die Interessen des ungeborenen Kindes können wir nur spekulieren und darum ist die Formulierung "... wird dadurch dem Fötus ein qualvolles Sterben nach der Geburt ... erspart ..." in dieser Verallgemeinerung einfach nicht richtig. In wessen Interesse die ultimative Vermeidung dieses Leidens ist darf hier nicht im Dunkel bleiben.

Die Abtreibung schützt hoffentlich die Interessen der Mutter und nachgeordnet der Gesellschaft, das sollte ausgesagt werden.

Und lieber Herr Dr. Fiala ich fühlte mich nicht in meiner "Qualifikation zu diesem Thema falsch verstanden", sondern ich empfinde ihre in völliger Unwissenheit über meine Qualifikation gegründete Ignoranz meiner vorgebrachten Argumente als anmaßend. Diesen Eindruck verstärken Sie mit ihrer Forderung (sinngemäß) ich solle doch jetzt erst mal darlegen, dass ich ihnen einigermaßen ebenbürtig bin. Vorher ist das was ich vorbringe also nicht bedenkenswert?!--WerWil 20:22, 21. Jan. 2007 (CET)

@WerWil Schwangerschaftsabbruch ist prinzipiell eine biologische Angelegenheit, die erst durch zunehmendes menschliches Wissen zusätzlich einen moralischen Aspekt bekommen hat. Beim Entfernen eines Tumors fragt ja auch keiner nach dem mutmaßlichen Willen eines Tumors. In frühen Schwangerschaftsstadien ist nur im Aussehen, aber nicht im Prinzip ein Unterschied zwischen Fötus und Tumor vorhanden. Deshalb hat der Fötus auch noch keine eigene Rechtspersönlichkeit - deswegen greift obige Argumentation nicht. Die Abgrenzung ab wann eine eigene Rechtspersönlichkeit entsteht wird sehr von der eigenen Einstellung zu dieser Abgrenzung abhängen. Eine sehr pragmatische Abgrenzung ist eben die Geburt. Ein nicht ausgetragener Fötus kann sich auch später nicht zu dem Problem äußern. Da ist die Frage bei einem Retortenbaby noch problematischer - wie ist denn dessen Frage zu beantworten, ob es so oder überhaupt gezeugt werden wollte? --Physikr 20:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Deine Argumentation geht an meinem Argument vorbei. Die Rechtsnatur des Ungeborenen ist für die Frage ob die vorgebrachte Begründung für das Handeln der Ärzte konsistent ist, hier gar nicht von belang.

es geht darum dass

1. Die Herzspritze entgegen der verallgemeinernden Aussage oft dazu dient ein Überleben zu verhindern und nicht ein (qualvolles) Sterben. (Ich hoffe die Paradoxie der umgekehrten Annahme fällt auf)

2. Der Anschein erweckt wird die Tötung diene einem höherwertigen Interesse des Ungeborenen an der Vermeidung von Qualen nach der Geburt. Dies ist in einem Maße spekulativ, dass man darüber keine Aussage treffen kann.

Du setzt eine Schwangerschaftsabbruch mit einem Spontanabort gleich? oder der was soll das mit der "biologischen Angelegenheit"?

Auf den ziemlich sinnlosen Vergleich eines Fötus mit einem Tumor will ich nicht weiter eingehen. Er ist auch in frühen Stadien des Schwangerschaft wenig hilfreich in diesem Teil der Diskussion geht es um Spätabtreibung. Ich denke da kommst du durch eigene Überlegung drauf.--WerWil 21:13, 21. Jan. 2007 (CET)

@ WerWil: Zur Richtigstellung: Ich bin allen Argumenten gegenüber grundsätzlich aufgeschlossen, unabhängig davon von wem sie kommen, vorausgesetzt sie sind in sich schlüssig und basieren auf Fakten. Leider sind hier oft Diskussionen geführt worden, wo jemand beharrlich immer wieder die gleichen inhaltlich falschen Argumente vertreten hat. - Ich stimme WerWil zu, dass die Argumentation einen Bruch hat. Das erklärt sich zum einen mit der Historie, wie der Text entstanden ist und dass verschiedene Textblöcke von verschiedenen Autoren geschrieben wurden. Ferner entsteht der (falsche) Eindruck, dass der Herzstich bei einem Abbruch z.B. bei Trisomie 21 angewendet wird. Beim Spätabbruch muß man unterscheiden Abbrüche vor der 22-24. Woche und danach, wobei die Grenze nicht scharf ist. Diese Grenze stellt in etwa eine mögliche Überlebensfähigkeit dar. (Wobei Geburten vor der 25. Woche eine sehr geringe Überlebensfähigkeit haben und dann meist mit schweren Komplikationen. Aber das ist ein anderes Thema.) Ein Herzstich wird meist bei Abbrüchen nach der 22.-24. Woche angewendet. Diese Abbrüche sind jedoch sehr selten, wie in der Statistik im Artikel angeführt. Und in diesen Fällen liegt eine sehr schwere und meist mit dem Leben nicht vereinbarende Fehlbildung zugrunde. Die meisten Spätabbrüche werden jedoch vor der 20. Woche durchgeführt, z.B. wegen Trisomie. Zu diesem Zeitpunkt wird meist kein Herzstich angewendet. - Allerdings halte ich es für wichtig zu diskutieren ob man nicht auch vor der 22.-24. Woche in allen Fällen eines spontanen oder eingeleiteten Abbruchs einen Herzstich anwenden sollte, eben um das qualvolle Sterben zu ersparen. Und das Sterben an Unreife ist langsam und qualvoll. Möglich, dass Sie dass nur für eine Projektion halten. Aber da wäre es interessant, wenn Sie Ihre eigene Erfahrung mit uns teilen würden.

Zur Frage warum ein Herzstich überhaupt angewendet wird: Natürlich ist man auf Interpretationen angewiesen und kann nicht nachfragen. Man kann höchstens noch Analogien machen, wie Erwachsene, die langsam sterben dies erleben. Jedenfalls kann ich aus eigener Erfahrung und bestem Wissen die Sinnhaftigkeit des Herzstiches nur bestätigen.

Zu Benutzer:84.59.25.119: Ich habe nicht gesagt, die Legalisierung würde die Zahl der Abbrüche senken. Abbrüche finden statt unabhängig davon, ob sie erlaubt oder verboten sind. Die Häufigkeit von Abbrüchen ist davon abhängig, wie viele ungewollte Schwangerschaften entstehen, weil im wesentlichen nur die abgebrochen werden. Deshalb gibt es weniger Abbrüche in Ländern, wie zB in Holland, die eine gute Sexualaufklärung und einen einfachen Zugang zu wirksamen Verhütungsmitteln haben. Wenn Sie die Statistik von Holland genau ansehen, werden Sie sehen, dass jedoch nur die in Holland geborenen Frauen eine niedrige Rate haben. Die Immigrantinnen haben eine wesentlich höhere Rate, weil sie noch die ungenügende Verhütungstradition von ihrem Ursprungsland beibehalten haben.

Zu Statistiken: Es ist richtig, dass einige Abbrüche durchgeführt und fälschlicherweise als Ausschabung deklariert werden. Allerdings ist die Häufigkeit abhängig davon, welchen Vorteil die Betroffenen haben. In Ländern in denen der Abbruch verboten oder schwer erreichbar ist, ist er auch teuer. Dort haben Ärzte und die betroffenen Frauen einen Anreiz dies offiziell als Ausschabung zu deklarieren. Hingegen gibt es in Ländern, wie in Holland überhaupt keinen Anreiz dies zu tun. Der Abbruch wird unkompliziert in vielen Kliniken durchgeführt und von den Krankenkassen bezahlt. Die Behauptung die Zahlen in Holland seien falsch ist deshalb nicht nachvollziehbar. Auch ist der Hinweis darauf, was Dr. Nathanson gesagt haben soll, ist wenig geeignet als verlässliche Quelle zu gelten. Tatsache ist, dass es aus vielen europäischen Ländern, in denen der Abbruch verboten war, genügend historische Dokumente gibt, die über eine hohe Anzahl an Abbrüchen berichten. Und in den USA, in GB und auch in Rumänien ist der Rückgang der Müttersterblichkeit mit der Legalisierung des Abbruchs dokumentiert. Und wenn Sie die historischen Dokumente und persönlichen Schilderungen nicht glauben, möchte ich Ihnen empfehlen nach Afrika zu gehen oder in andere Länder in denen der Abbruch verboten ist und sich dort die Notfälle auf der Gynäkologie selbst anzusehen. - Sie werden glauben in einem Kriegszustand zu sein.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 22:12, 21. Jan. 2007 (CET)

Daraus schließe ich, dass der Artikel an dieser Stelle präzisiert werden sollte.--WerWil 00:27, 22. Jan. 2007 (CET)

@Fiala: Warum haben die Aussagen von Nathanson als "wenig verlässliche Quelle zu gelten"?? Sie argumentieren immer wieder damit, dass andere angeblich inkompetent sind, keine Ahnung haben oder unglaubwürdig sind. Nathanson hat in der NARAL lange Zeit vehement für eine Legalisierung der Abtreibung gekämpft und selbst zehntausende von Abbrüchen durchgeführt. Der Mann weiß wovon er redet... Ich bestreite Ihnen nicht Ihre Erfahrungen aus Afrika, aber diese alleine verleihen Ihnen mitnichten das Recht, sich hier in einer solchen Form als einzig Wissender aufzuspielen.

--84.166.81.47 10:26, 22. Jan. 2007 (CET)

Ergänzend zum Thema einer angeblichen Senkung der Abtreibungszahlen und Todesfälle bei illegalen Abbrüchen durch eine Legalisierung der Abtreibung folgendes Zitat von Dr.Nathanson: "Wir fälschten die Zahl der illegalen Abtreibungen, die jährlich in den USA gemacht wurden. Wir wußten, daß die Gesamtzahl der illegalen Abtreibungen in den USA jährlich etwa 100.000 betrug. Die Anzahl aber, die wir wiederholt an die Öffentlichkeit und an die Medien weitergaben, war 1 Million... Wir wußten ebenfalls, daß die Zahl der Frauen, die in den USA jährlich bei illegalen Abtreibungen starben, zwischen 200 und 250 lag. Die Anzahl, die wir beständig wiederholten und an die Medien weitergaben, war 10.000." (aus einem Vortrag von Dr. Bernard Nathanson anlässlich der Verfassungsänderung in Irland) (nicht signierter Beitrag von 84.59.2.84 (Diskussion) 19:59, 29. Jan. 2007)

Sperrung

Der Text zur Sperrung des Artikels ist falsch. Der Artikel ist ja ganz gesperrt und nicht nicht nur für neue/unangemelete Benutzer.
Wird der Text mal wieder für Änderungen freigegeben? Oder wird ein Admin mal die hier gesammelten und diskutierten Änderungswünsche einarbeiten?--WerWil 13:32, 27. Jan. 2007 (CET)

Sperrung aufheben! 80.149.16.69 02:11, 8. Feb. 2007 (CET)

Berechnung der SSW.

ich bitte darum, die Angaben zur Berechnung der SSW. zu präzisieren. Vereinfacht wird es zwar (vielerorts) dargestellt, dass sie nach dem 1. Tag der letzten Periode bestimmt wird, dies ist aber auf die definitiv falsche und irreführende Annahme zurückzuführen, dass jede Frau im 28-Tage-Zyklus ovuliert und das immer genau zur Mitte des Zyklusses. Zyklen sind mitunter wesentlich länger als 28 Tage. Nach dieser vereinfachten Darstellung der SSW. hätte ich z.B. in der 11. SSW abgetrieben, de fakto war es aber nach HCG-Bestimmung und Ultraschallauswertung maximal die 5. SSW, also die 3. Woche p.c. Die Angabe "ab dem 1. Tag der letzten Regel" führt somit bei Frauen zu gravierenden Fehleinschätzungen zum Fortschritt ihrer Schwangerschaft. Richtig(er) wäre etwas in der Art:

Die SSW. bestimmt sich ausschliesslich über den feststellbaren Fortschritt der Schwangerschaft. Dabei wird mittels HcG-Wert-Bestimmung im Blut und Ultraschallaufnahmen auf den Befruchtungszeitpunkt zurückgeschlossen.

Aufgrund einer historischen Rechenidee(?) werden noch 2 Wochen hinzuaddiert. D.h. 6.SSW entspricht einer seit 4 Wochen bestehenden Schwangerschaft.

Diese zwei hinzuaddierten Wochen dienten der Vereinfachung in dem man vom 1. Tag der letzten Menstruation an rechnete, da sich die meisten Frauen an diese erinnern können, die Befruchtung selbst aber nicht bewusst wahrnehmen.

Fälschlicherweise geht dieses Modell aber davon aus, dass Frauen ihren Eisprung am 14. Tag eines Zyklusses haben. Der Zyklus und somit der Zeitpunkt des Eisprungs unterliegt jedoch großen Schwankungen und kann sowohl früher als auch wesentlich später stattfinden.

.. So oder so ähnlich.. Bestimmt kann das jemand besser formulieren. "In der Medizin wird die Dauer einer Schwangerschaft grundsätzlich vom 1. Tag der letzten Regelblutung an berechnet,(...)" ist aber inhaltlich und faktisch falsch. Für den Artikel ist es insofern relevant, dass sich die Angaben in den Gesetzesregelungen auf die tatsächliche Dauer der Schwangerschaft (nach Empfängnis) bezieht, also bis zur 14.SSW (medizinisch) und mit Sicherheit nicht auf das Datum der ausgebliebenen Periode.

Desweiteren ist der Text wohl auch nochmal auf Inkonsistenzen bez. der Angaben in SSW. oder post conceptionem (p.c.) zu überprüfen. So wird zwar der Entwicklungsstand in p.c. beschrieben, aber nicht explizit darauf hingewiesen, dass es sich nicht um die SSW. handelt! Das stiftet nur Verwirrung und Fehlinformationen und dient gewiss nicht dem eigentlichen Sinn von Wikipedia. Gerne wird es dann an anderer Stelle wie folgt übernommen: Anfang der 4.SSW ist bereits der Blutkreislauf nachweisbar. (nicht signierter Beitrag von 82.82.68.179 (Diskussion) 08:40, 29. Jan. 2007)

Nochmal Rechtslage

Der Abschnitt zur Rechtslage in Deutschland ist schlecht. Er erweckt den Eindruck, die Abtreibung in den ersten 12 Wochen erfülle zwar den Tatbestand des § 218, sei aber aus nicht erläuterten Gründen straffrei, und § 218a betreffe die medizinische Indikation. Tatsächlich betrifft § 218a auch die frühe Abtreibung und legt fest, daß diese den Tatbestand des Schwangerschaftsabbruchs gerade nicht erfüllt. Ich würde folgende Formulierung vorschlagen:

Der Schwangerschaftsabbruch ist in Deutschland nach Vorlage:Zitat-dej des Strafgesetzbuches im Allgemeinen rechtswidrig. Er ist jedoch nach Vorlage:Zitat-dej StGB in einer Reihe von Ausnahmefällen zulässig. Diese sind:

1. Die Schwangere verlangt den Abbruch und kann nachweisen, dass sie an einer Schwangerschaftskonfliktberatung teilgenommen hat. Dies ist nur innerhalb der ersten zwölf Wochen nach der Befruchtung (d.h. 14 Wochen gerechnet ab dem ersten Tag der letzten Regelblutung) zulässig.
2. Es besteht Grund zu der Annahme, dass die Schwangerschaft Folge einer Vergewaltigung oder einer vergleichbaren Sexualstraftat ist (die so genannte kriminogene Indikation). Auch dies ist nur innerhalb der ersten zwölf Schwangerschaftswochen zulässig.
3. Es besteht eine Gefahr für das Leben oder die körperliche oder seelische Gesundheit der Schwangeren, welche nur durch eine Abtreibung verhindert werden kann (die so genannte medizinische Indikation). Dieser Fall ist nicht an eine zeitliche Frist gebunden.

In jedem Fall darf die Abtreibung nur mit Einwilligung der Schwangeren und nur von einem Arzt ausgeführt werden.

Tabelle und Rest des Abschnitts können so bleiben wie bisher. --Sebastian Koppehel 03:55, 3. Feb. 2007 (CET)

Weltkarte

Bild:AbortionLawsMap.png gibt an, daß Abtreibung in Deutschland "illegal, but unenforced" sei. Ungeachtet der ungeschickten Formulierung soll das wohl heißen, das Gesetz verbiete Abtreibung, Verstöße würden aber nicht verfolgt. Ist diese Behauptung richtig? --Sebastian Koppehel 03:59, 3. Feb. 2007 (CET)

Jein, der Abbruch ist zu jedem Zeitpunkt verboten, jedoch bis zur 12 Woche straffrei, wenn er nach einer Beratung erfolgt. Danach muss ein medizinischer Grund vorliegen. --Nina 09:44, 3. Feb. 2007 (CET) Hast Du doch direkt drüber genau beschrieben? Versteh ich Deine Frage irgendwie falsch? --Nina 09:46, 3. Feb. 2007 (CET)

Der Schwangerschaftsabbruch ist (unter den Bedingungen: 12 Wochen, Beratung) keineswegs "verboten, aber straffrei", sondern einfach nicht verboten. Jedenfalls kann ich den Wortlaut des § 218a StGB nur so interpretieren. Das zieht ja schon mal die Feststellung "illegal" in Zweifel. Meines Wissens ist es auch nicht so, daß bei einer illegalen Abtreibung allgemein davon ausgegangen werden kann, daß die Straftat nicht verfolgt wird. Meine Frage ist so zu verstehen, daß ich die Kartendarstellung für falsch halte, mir aber nicht sicher bin, ob ich sie richtig interpretiere ;) --Sebastian Koppehel 10:29, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich habe jetzt halbwegs verstanden, was Du meinst- ich denke, Du hast recht. Eine Übersetzung für Fristenregelung muss ja es ja eigentlich geben, ich habe bisher nur keine gefunden, das wäre dann die bessere Beschriftung. --Nina 10:35, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich fürchte jetzt legt ihr euch das aber ein wenig zurecht. In Deutschland gilt keine reine Fristenregelung, denn dann stünde die Abtreibung einfach bis zum Tag x in der bliebigen Entscheidung der Frau. Soweit ich mich erinnere hat auch das Verfassungsgericht ausdrücklich auf diese Akzentuierung Wert gelegt. Das ist zwar einem Normalmenschen kaum zu verklickern, aber eine Abtreibung ist nach nach 218 grundsätzlich eine Straftat gegen das leben und amit rechstwidrig - das entspricht glaube ich recht gut dem englischen "illegal". Nach 218 a ist der Straftatbestand dann dann unter bestimmten Umständen nicht erüllt (Gefahr für Mutter, Kriminologische Indikation) und das was als Fristenregelung gelten könnte ist ausdrücklich nur strafffrei gestellt.--WerWil 23:08, 4. Feb. 2007 (CET)

Stimmt eben nicht. Wie es aussieht ist es genau so, wie Sebastian sagt: § 218a StGB "Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn" sagt, dass nach einer Beratung der Abbruch in den ersten 12 Wochen legal ist. Musste ich mir auch erst erklären lassen, aber die weit verbreitete Ansicht "generell verboten" ist offenbar falsch. Daher ist auch "illegal" falsch --Nina 23:17, 4. Feb. 2007 (CET)

Das Bundesverfassungsgericht hatte 1993 entschieden, dass man den beratenen Abbruch – im Gegensatz zum indizierten Abbruch – nicht für "nicht rechtswidrig" erklärt darf (BVerfGE 88, 203). Würde man den Abbruch andererseits als rechtswidrig, aber straffrei erklären, hätte das einen unerwünschten Einfluss auf andere Bereiche (Behandlungskostenerstattung, Sozialhilfe). Daher hat der Gesetzgeber die Frage der Rechtswidrigkeit des beratenen Abbruchs offen lassen wollen. So heißt es im Gesetzentwurf (BT-Drs. 13/285):

"Tatbestandsausschluß bedeutet: Wenn seine Voraussetzungen vorliegen, wird keiner der am Schwangerschaftsabbruch Beteiligten bestraft. Es besteht kein strafrechtliches Verbot. Dies sagt nichts darüber aus, ob das Verhalten im Sinne der gesamten Rechtsordnung rechtmäßig oder rechtswidrig ist."

Zu der Frage, wie der Gesetzestext nun auszulegen ist, gibt es verschiedene Meinungen. Laut Albin Eser handelt es sich hier um einen "Tatbestandsausschluss eigener Art" (Schönke/Schröder, § 218a, Rn. 17); die Widersprüche im Gesetz seien zu überwinden, indem man den Tatbestandsausschluss de facto als Rechtfertigungsgrund deutet und den Abbruch daher – entgegen dem Willen des Gesetzgebers – als rechtmäßig ansieht. -- kh80 •?!• 01:13, 5. Feb. 2007 (CET)

Nennt man sowas nicht auch Realsatire? --WerWil 03:14, 5. Feb. 2007 (CET)

Danke für diese ausführlichen Informationen. Ich sehe allerdings auch keine andere mögliche Interpretation als die der Rechtmäßigkeit. Wenn eine Abtreibung nicht den Tatbestand des § 218 StGB erfüllt, dann sagt das in der Tat zunächst nicht viel aus. Allerdings erfüllt sie regelmäßig auch keinen anderen Tatbestand (darüber, daß die Tötungstatbestände nicht erfüllt sind, herrscht wohl Einigkeit), und damit verbieten [sic ;)] sich Ausdrücke wie rechtswidrig, illegal, verboten, unzulässig usw. --Sebastian Koppehel 03:38, 5. Feb. 2007 (CET)

In Deutschland gilt keine reine Fristenregelung, denn dann stünde die Abtreibung einfach bis zum Tag x in der bliebigen Entscheidung der Frau. Die Einschränkungen der Fristenregelung ragen allerdings über das Niveau bürokratischer Schikanen nur wenig heraus. Darum geht es mir freilich auch nicht. Ich störe mich an der Bezeichnung "illegal". --Sebastian Koppehel 03:38, 5. Feb. 2007 (CET)