Diskussion:Kapitalismus

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www.Kapitalismus.de - Das Blog des Kapitalismus

Ich kann gut verstehen, daß der Beitrag gesperrt wird. Ich bekomme an www.kapitalismus.de auch ständig Post von irgendwelchen Gehirnschonern, deren Argumentation gegen die freie Wirtschaftsordnung sich in "Scheiß Kapitalismus!" erschöpft. Bei Gelegenheit stelle ich mal eine List der schönsten Leserbriefe zusammen.

Ach ja, wäre nett, wenn ihr das Blog in die Linkliste aufnehmt. In erste Linie will ich darin neue Geschäftsideen vorstellen.

http://www.kapitalismus.de

--Karl Friedrich Weiland 19:46, 21.02.2006

Historische Entstehungsgeschichte wird komplett ausgeblendet

Nach der Durchsicht elbst älterer Artikel zum Thema ist mir eklatant aufgefallen das keine einzige gute historische Betrachtung zur Entstehung und Etablierung des Kapitalismus gibt. Ich denke das dies auch nicht gewollt war von einigen Schreiberlingen hier. Es gibt sehr gute Artikel zum Merkantilismus und zum Verlagsystem etc.. Dieser gesamte Entstehungsprozess sollte einmal im Gesamtzusammenhang dargestellt werden. Genauso ist es äusserst dürftig, das z.B. die zur Verbreitung des Kapitalismus notwendige Ideologie, der Liberalismus in keinem Worte erwähnt wird. Es ist auch sehr lustig zu sehen wie hier einige Leute in manchen Diskussionbeiträgen, genauso argumentieren, wie die Vorreiter der klassischen Aufklärung (des Liberalismus) zur Verbreitung des Kapitalismus. Wenn ihr wirklich einen guten Artikel schreiben wollt und ihn auch in den historischen Gesamtzusammenhang stellen wollt, dann bezweifle ich das dieser sich nur auf den Kapitalismus beziehen wird.

Ein Beispiel möchte ich euch geben und zwar mit (http://de.wikipedia.org/wiki/Bernard_Mandeville ) Mandeville zum Schulsystem :

»Als nächstes müssen wir gutes Benehmen und Höflichkeit in Betracht ziehen, die den Armen in den Armenschulen beigebracht werden sollen. Ich bekenne, daß es nach meiner Meinung völlig un- nütz, wenn nicht gar schädlich ist, diese Eigenschaften in irgendeinem Maße zu besitzen; zumindest gibt es für die arbeitenden Armen nichts Überflüssigeres. Was wir von ihnen haben wollen, sind nicht Komplimente, sondern ihre Arbeitskraft und ihre Dienstbeflissenheit« (a.a.O., 254).

Das ist es in Wahrheit, was hinter der glatten liberalen Stirn immer gedacht wird, und Mandeville kommt das Verdienst zu, es freimütig ausgesprochen zu haben. Noch viel mehr gilt dies für seine messerscharfen Ausführungen über die Schulbildung als Luxus oder Notwendigkeit:

»Aus dem Gesagten wird klar, daß in einer freien Nation, wo Sklaven nicht erlaubt sind, der sicher- ste Reichtum in einer großen Zahl arbeitsamer Armer besteht; denn abgesehen davon, daß sie einen nie versiegenden Nachwuchsquell für Flotten und Armeen bilden, gäbe es ohne sie kein Vergnügen, und kein Produkt irgendeines Landes könnte einen Wert haben. Um die Gesellschaft glücklich und die Menschen unter den bescheidensten Umständen zufrieden zu machen, ist es erforderlich, daß eine große Anzahl von ihnen nicht nur arm, sondern auch unwissend ist [...] Gedeihen und Glück jedes Staats und Königreiches erfordern daher, daß die Kenntnisse der arbeitenden Armen auf den Bereich ihres Berufes beschränkt bleiben und niemals über das hinausgehen (in bezug auf sichtbare Dinge), was mit ihrer Tätigkeit verbunden ist. Je mehr ein Schäfer, Pflüger oder sonstiger Land- mann von der Welt weiß und von Dingen, die seiner Arbeit oder Beschäftigung fremd sind, um so weniger wird er geeignet sein, ihre Strapazen und Härten heiter und zufrieden zu ertragen. Lesen, Schreiben und Rechnen sind sehr notwendig für jene, deren Tätigkeit eine solche Qualifikation ver- langt, aber wo der Lebensunterhalt der Leute von diesen Künsten nicht abhängt, verderben sie die Armen, die ihr täglich Brot mit ihrer täglichen Arbeit verdienen müssen. Nur wenige Kinder ma- chen Fortschritte in der Schule, wären aber sehr wohl in der Lage, in dieser Zeit einer produktiven Beschäftigung nachzugehen, so daß jede Stunde, die Kinder armer Leute über ihren Büchern zu- bringen, ebensoviel verlorene Zeit für die Gesellschaft ist. Schulbesuch, verglichen mit Arbeit, ist Müßiggang, und je länger Knaben diese bequeme Art von Leben fortsetzen, um so ungeeigneter werden sie zu wirklicher Arbeit, sowohl in bezug auf Kraft als auch Neigung, wenn sie heranwach- sen. Menschen, die bis ans Ende ihres Lebens in einer arbeitsreichen, ermüdenden und entbehrungsvollen Stellung verbleiben sollen, werden sich um so geduldiger und dauerhafter damit abfinden, je früher sie diesen Bedingungen unterworfen werden [...] Ein Mann, der etwas Bildung genossen hat, mag sich den Beruf eines Landwirts erwählen und bei der schmutzigsten und schwer- sten Arbeit fleißig sein; er muß es aber dann in seinem eigenen Interesse tun [...] Er wird aber kein guter Lohnarbeiter werden und für ein erbärmliches Entgelt Dienst bei einem Farmer leisten; zu- mindest ist er dafür nicht so gut geeignet wie ein Tagelöhner, der schon immer mit dem Pflug und Mistkarren umgegangen ist und sich nicht daran erinnert, jemals anders gelebt zu haben. Wenn Er- gebenheit und niedere Dienste erforderlich sind, werden wir stets feststellen, daß sie niemals so bereitwillig und freudig geleistet werden wie von Niederen gegenüber Höheren; ich meine Niedere nicht nur in Besitz und Rang, sondern ebenso in Kenntnissen und Verstand. Ein Diener kann keinen ehrlichen Respekt vor seinem Herrn haben, sobald er klug genug ist zu bemerken, daß er einem Narren dient [...] Kein Geschöpf unterwirft sich zufrieden seinesgleichen; und wäre ein Pferd so klug wie ein Mensch, so möchte ich nicht sein Reiter sein« (a.a.O., 274ff.).

Glaubt ihr das solche Aussagen nicht auch in den Gesamtkontext dazugehören? So nun lasst euch das erst einmal durch den Kopf gehen.... --Patrick Stahl 15:01, 20.01.2006

Zur versuchten Verschleierung des Kapitalismus durch Gewinnmaximierungsbefürworter

"Der Kapitalist bekommt durch die Rendite seines Eigenkapitals das Risiko, das er mit dem Einsatz seines Kapitals auf sich genommen hat, sowie den vorläufigen Verzicht auf das investierte Kapital abgegolten." - Wieso soll der Kapitalist denn etwas dafür erhalten, dass er sich die Möglichkeit schafft, das Kapital auch zu einem späteren Zeitpunkt vollständig konsumieren zu können (hier wird das "vorläufiger Verzicht" genannt)? Man kann über die Ursachen der Kapitalrendite ja unterschiedlicher Ansicht sein, aber diese Ursachen gehören keinesfalls zur Definition des Begriffs Kapitalismus.

Bitte die pseudowissenschaftlichen Ausführungen im Abschnitt "Nähere [sic!] wirtschaftswissenschaftliche Betrachtung" streichen!

-- Cs32 00:51, 7. Aug 2006 (CEST)

Bitte füge neue Diskussionsthemen künftig unten an. --129.187.254.11 02:21, 14. Aug 2005 (CEST)

Sehr deutlich ist an älteren Vers. des Artikels zu erkennen, dass in der Erklärung versucht wird, das Wort Kapitalismus so zu erklären, als wäre der Kapitalismus richtig und gut. In Form von verdeckter Propaganda im Artikel. Die Gründe liegen wohl auf der Hand: Gewinnmaximierungsbefürworter wollen unter allen Umständen verhindern, dass es Kapitalismusgegener geben soll. So soll schon gleich hier im Artikel dass Wort im Keim erstickt werden.

Gegen eine sachgemäße Neutralisierung hätte ich nichts einzuwenden. --129.187.254.11 02:21, 14. Aug 2005 (CEST)

Das hier ist die richtige Definition von Kapitalismus, wie sie auch Marx erkärte. "...Kapitalismus von Kapital wird allgemein eine Wirtschaftsordnung verstanden, welche mit Kapital ( Geld ) als universelles Tauschmittel in jeglicher Form handelt. Als Kapitalismus, wird der Zahlungsverkehr und jegliche Verbindungen zum Zahlungsverkehr, wie Marketing und Wertpapierhandel (Börse), in einer Wirtschaft insgesamt bezeichnet. Das Gegenteil von Kapitalismus ist der Sozialismus. Der Begriff Kapitalismus, wird oft als negativer Ausdruck von Ausbeutung gebraucht und erklärt sich an folgendem: Unternehmen oder Privatleute, die über Grosskapital verfügen, also über grosse Mengen an Reserven vom universellen Zahlungsmittel Geld, mit welchem sie neue Investitionen tätigen, sind dadurch in den Vorteil versetzt, das Kapital ( Das Vermögen oder Die Geldreserven ) als Machtinstrument gegenüber jeden, der weniger Kapital besitzt ( auch Privatleuten), auszuschöpfen. Das Kapital kann zur Bezahlung von nahezu allem, auf der Erde existierendem verwendet werden. Daraus ergibt sich die Formel: (K) > (K) = > [M] Je mehr Kapital, desto grösser dass Machtpotenzial des Besitzenden von Kapital. Da der Handlungspielraum mit wachsendem Kapital ebenfalls wächst. Somit kann sich das Kapital auf wenige grosse Unternehmen oder Millionäre verteilen, was diese dann in die Lage versetzt, je nach Gewissen weniger Vermögende auszubeuten, um gegebenenfalls von diesen noch mehr Kapital zu erlangen...."

Das hast Du Dir nun so ausgedacht. Bevor Du es wieder in den Text einfügst, könntest Du mal ein paar Belegstellen anführen, daß Marx z.B. Kapital mit Geld als universellem Tauschmittel gleichgesetzt hat, oder den Kapitalismus so definiert hat, wie Du es tust? Oder kannst Du ein paar Belegstellen aus der wissenschaftlichen Literatur anführen wo Kapitalismus so definiert wird: Als Kapitalismus, wird der Zahlungsverkehr und jegliche Verbindungen zum Zahlungsverkehr, wie Marketing und Wertpapierhandel (Börse), in einer Wirtschaft insgesamt bezeichnet. --129.187.254.11 02:21, 14. Aug 2005 (CEST)

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Man lese nur diese Sätze! so einen Blödsinn habe ich selten gelesen...

Zitat: "....Als kapitalistisch wird weiterhin eine Gesellschaft bezeichnet, wenn die durch den Markt geregelte Arbeitsteilung dominierendes und strukturierendes Prinzip dieser Gesellschaft ist......"

Das gleiche gilt auch in Nichtkapitalistischen Systemen. Warum sollte es keine Arbeitsteilung und Organisation auch ohne Kapital geben, wenn diese durch Logistik gelenkt wird?

--Pflichte Dir bei. Hier nun eine andere Definition: K. ist eine ökonom. Gesellschaftsformation, die auf dem privatkap. Eigentum an den Produktionsmitteln, der privaten Aneignung der Ergebnisse der Produktion und der Ausbeutung der Lohnarbeiter beruht. --HorstTitus 11:44, 13. Jun 2006 (CEST)

Das hier ist der Hammer:...

"....Produktionsweisen, die auf Sklaverei, bäuerlicher Subsistenzwirtschaft oder feudalen Arbeitsverpflichtungen gegründet sind, werden daher nicht als kapitalistisch bezeichnet...."

Wenn sie nicht als kapitalistisch bezeichnet werden, wie konnten sie dann aus dem handeln mit Kapital entstanden sein? Beispiel: Sklaven konnte es nur geben, weil dadurch ein Vorteil für den Sklavenherren entsteht. (Kein Vorteil durch eine Sache, dann braucht man die Sache auch nicht) Der Herr über den Sklaven, lässt den Sklaven nur deshalb arbeiten, weil er von dieser Arbeit einen Profit bekommt. Dieser Profit, fliesst in Form von Geld in die Taschen des Sklavenherren. Mit diesem Geld wiederum, kann er ein Stammkapital aufbauen. Ebenso ist es mit Arbeitsverpflichtungen und Feudalismus.

".....Der Kapitalismus begann mit dem Fernhandel im ausgehenden Mittelalter und löste in Europa den Feudalismus und die bürgerlich-handwerkliche Stadtwirtschaft ab. Zur Entfaltung kam der Kapitalismus mit der Industrialisierung...."

Kapitalismus gibt es seit der Erfindung des Geldes. Erst mit der Erfindung des Geldes konnte Geld gesammelt und angespart werden, um dadurch ein Stammkapital zu erhalten, welches dem Kapitalhalter ermöglichte, grössere Investitionen zu tätigen. z.b Aufstocken durch Kauf einer Schaafherde von 2 Schaafen, auf 100 Stück.

Kannst Du mal ein paar wissenschaftliche Autoren anführen (ich lasse Marx gelten), die behaupten, Kapitalismes gebe es seit Erfindung des Geldes? Und bevor Du das tust, könntest Du den Artikel in Ruhe lassen? Danke. --129.187.254.11 02:21, 14. Aug 2005 (CEST)

Generell zur Struktur

Mich stört am jetzigen Artikel

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man den Kapitalismus "neutral" darstellen kann. Entweder man ist für den Kapitalismus oder man ist gegen ihn. Eine "neutrale" Lösung der "Darstellung" des Begriffes Kapitalismus gibt es eben nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man den zentralen Begriff "Profit" jemals anders denn als Mehrwert bezeichnen kann. Das was der Kapitalist als Profit bezeichnet, ist nichts anderes als gestohlenes Eigentum dessen, der es erarbeitet hat. Profit ist also Aneignung von Arbeit, was demjenigen gehört, der diesen Mehrwert erarbeitet hat. Es ist also ein Raub dessen, der sich Kapitalist nennt. Dass ein Räuber ohne Not sich selbst nicht einen Räuber nennt, kann man ihm nicht verdenken. Aber genau so kann man es einen Ausgebeuteten nicht verdenken, dass er zu der Erkenntnis kommt, dass er beraubt wird und daraus Schlußfolgerungen ziehen muß, die dem Räuber nicht gefallen. Noch weiter: Wenn es in dem räuberischen System zu dem kommt, dass man dem Ausgebeuteten nicht mehr mal das zugesteht,was ihm zum Lebenserhalt auf der Stufe des Kapitalismus (Imperialismus)zustehen muß, nämlich, dass er nicht einmal mehr wenigstens einen Teil seiner Arbeitskraft auf dem Markt verkaufen kann, weil das kapitalistische System (von Anfang an so angelegt durch das Profitsystem)ihm damit bestenfalls noch zum Pauper degradieren läßt, wenn er (aus reinem Selbsterhaltungstrieb)dagegen rebelliert, welche Form diese Rebellion auch annehmene mag. Es ist bekannt, dass die Massenarbeitslosigkeit solche für das Kapital lebensbedrohliche Ausnahme angenommen hat und das im chronischen Ausmaß, dass das lebensbedrohlich geworden ist, nicht nur für den Einzelnen sondern für das System. Ganz gleich, was dem Kapitalismus nachfolgt, der Abtritt des Kapitals ist im vollen Gange. Da ja die Naturgesetze über all diesen menschlichen Ereignissen und Gesellschaftsordnungen stehen, ist keineswegs gewährleistet, dass bei einem Überleben der Menschheit nach dem Kapitalismus eine Weiterexistenz gesichert ist. Nur eines ist auch absolut klar: Eine Weiterexistenz des Kapitalismus gewährleistet eine weitere Existenz der Menschheit nicht. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche und hat gar nichts mit weltanschaulichen Dingen zu tun. Die Zerstörung unseres Lebensraumes ist auch nicht "neutral": Sie richtet sich nämlich gegen eine weitere Existenz unserer Art. Das ist heute des Pudels Kern, alles andere ist Geschwätz.Astarte, Juni 13,05, 15.00

a.) dass er Kriterien des Kapitalismus munter mit der Kritik der Kapitalismusgegner vermischt, also die Kritik schon bei den Kriterien einfließen lässt - das ist nicht NPOV b.) dass nur Gegenargumente, nicht aber Stimmen pro Kapitalismus/Marktwirtschaft zu Wort kommen - das ist nicht NPOV und nicht ausgewogen.

Eben das meine ich ja, statt kritische Anmerkungen zum Kapitalismus rauszustreichen sollte man formulieren "die Kritik am Kapitalismus setzt dort und da an, Befürworter des Wirtschaftssystems meinen aber. Das verstehe ich unter dem Anspruch an eine Enzyklopädie, nicht einen Editwar der einen mit der anderen Anschauung.Malula 23:03, 7. Apr 2004 (CEST)

Was im letzten Edit War rausgestrichen wurden, waren keine kritischen Anmerkungen, sondern platte Versuche, den Kapitalismus zu diskreditieren. Kritik ist was anderes; sie muß auf jeden Fall eine analytische Komponente haben. Und sie muß objektiv sein - es geht nicht an, gebetsmühlenartig Kapitalismus und Faschismus gleichzusetzen oder als zwei Seiten einer Medaille darzustellen, und dabei zu unterschlagen, daß faschistische Staaten mit sozialistischen Staaten mehr Gemeinsamkeiten haben als mit parlameals ntarischen Deomkratien. Das ist schon allein deswegen unenzyklopädisch, weil es dem Leser wichtige Ereknntnisse vorenthält. --Skriptor 17:10, 7. Apr 2004 (CEST)

Eben das meine ich ja, statt kritische Anmerkungen zum Kapitalismus rauszustreichen sollte man formulieren "die Kritik am Kapitalismus setzt dort und da an, Befürworter des Wirtschaftssystems meinen aber". Das verstehe ich unter dem Anspruch an eine Enzyklopädie, nicht einen Editwar der einen mit der anderen Anschauung. Es ist mir ein Rätsel, warum skriptor meint einen neutralen Standpunkt zu haben.Malula 23:03, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich meine nicht, unbedingt einen neutralen Standpunkt zu haben. Das schließt aber nicht aus, daß ich eindeutig unneutrale Änderungen erkennen kann.

Im übrigen würde ich mich freuen, wenn wir dies auf der Sachebene diskutieren können, nicht auf der persönlichen. Ich habe Argumente für meine Löschungen gebracht, auf die man eingehen kann - entweder mit sachlichen Gegenargumenten (wobei sich wörtliche Wiederholungen IMHO nicht so gut machen) oder mit Anerkennung ihrer Richtigkeit. --Skriptor 23:32, 7. Apr 2004 (CEST)

Bevor du jedoch Edit-Wars betreibst, solltest du eine konstruktive Diskussion führen, bis man sich geeinigt hat, ansonsten bist du nicht besser, als irgendein dahergelaufener Kleindiktator. 213.221.69.45 23:39, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich kann auch unneutrale Äußerungen erkennen, skriptor, daher mache ich ja unablässig den Vorschlag, dass beide Sichtweisen dargestellt werden sollen. Wie wäre es wenn Wir jemanden finden, der/die die unterschiedlichen Sichtweisen darstellen kann und nicht nur rumzensiert und edid wars betreibt? Malula 00:04, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich erwarte von Kritik nicht, dass sie neutral und objektiv zu sein hat. Nur müssen wir einmal sauber trennen zwischen NPOV in der Darstellung der Kriterien (die haben allgemein akzeptiert zu sein) und der Kritik, die wir dann aber ihren Quellen zuordnen und klar als solche (durch indirekte Rede und Einschränkungen) kennlich machen müssen ("Die marxistische Kritik geht davon aus, dass der Kapitalismus dem Untergang geweiht sei. Dafür machen Karl Marx und seine Schüler die vermeintlichen systembedingten Widersprüche verantwortlich, in dem der Kapitalismus sich 'zu Tode siegen' werde" usw.) Diese kenntlich gemachte Meinung braucht niemand zu teilen, solang sie nicht als Tatsachenbehauptung daherkommt! Joerch 17:31, 7. Apr 2004 (CEST)

Die marxistische These, dass der Kapitalismus früher oder später untergeht, hat sich ja bewahrheitet: Die deutsche Witschaftsstruktur heißt seit Jahrzehnten nicht mehr Kapitalismus sondern (soziale) Marktwirtschaft. Oder ist das etwa doch nur ein Tarnname ? Na wenn schon, auch das Attribut Kapitalismus würde nicht mehr eigentlich zutreffen, sondern eher Faschismus, Monopolkapitalismus und gleichzeitig Imperialismus wie auch in den USA, England, Frankreich und anderen "1.Welt"-Staaten. 213.221.69.45 23:30, 7. Apr 2004 (CEST)

Zu Deinem ersten Satz: Das ist ein Punkt, wo ich Klärungsbedarf sehe. Ist Kapitalismus heute noch ein wertfreier Begriff? Ich habe das Gefühl, dass der Gebrauch des Wortes schon impliziert, dass man dagegen ist. Das einzige Beispiel für eine positive Verwendung, das mir begegnet ist, war das letzte Merkur-SOnderheft "Kapitalismus oder Barbarei", da wird aber entschieden augenzwinkernd mit dem Antikapitalismus und seinen Slogans gespielt. Wenn Kapitalismus im heutigen Sprachgebrauch nicht mehr neutral verwendet wird, müssen wir das im Artikel erwähnen.

Zu Deinem zweiten Satz möchte ich mich inhaltlich nicht äußern. Mit einer NPOV halte ich ihn jedenfalls für unvereinbar.

- Joerch 09:07, 8. Apr 2004 (CEST)

Nichtmarxistische Kapitalismuskritik

Die fehlt übrigens weitgehend. Mir fallen da die nicht-marxistischen Globalisierungsgegner ein (gut, deren Ansatzpunkte sind diffus, aber erähnt werden sollten sie), die Ökologiebewegung (kapitalistisches Wachstumsdenken versus Kreislaufökonomie) und auch die konservative Seite, die die Entfremdung hervorhebt und eher für persönlich-patriarchalische Verantwortung eintritt (da gibts wohl auch eine Theorie, aber die gutsherrlichen Dönhoff-Schwärmereien verkaufen sich immerhin, so dass sie nicht ganz unter den Tisch fallen sollten) - Joerch 09:11, 8. Apr 2004 (CEST)

Komplett löschen und neu schreiben

Ich plädiere für die komplette Löschung. So, wie sich der Artikel präsentiert geht es zugleich aus mehreren, hier bereits diskutierten Gründen nicht. Dem Artikel fehlt der Bezug zu Thema. 'Kapitalismus' kann nicht durch vermeintliche Synonyme erklärt werden. Ein neutraler, kurzer Artikel mit Verweisen auf weiterführende Seiten in der Wikipedia wäre sinnvoll. -- Sylvia Nickel 08:08, 6. Okt 2004 (CEST)

So verlockend dieser Ansatz auf den ersten Blick aussieht. Ich schaue mir die Beiträge auf dieser Seite weiter oben an — vorzugsweise von anonymen Nutzern —, und ich zweifle, dass es gelingen kann, einen kurzen, neutralen Artikel zuwege zu bringen. - Joerch 15:59, 10. Okt 2004 (CEST)

Mit Beharrlichkeit lässt sich das machen :-) Ich habe eine Baustelle hier eingerichtet. -- Sylvia Nickel 12:29, 16. Okt 2004 (CEST)

Ausweg Kontextualisierung?

Hallo.

Das schlamassel des artikels "kapitalismus" liegt nach meinem eindruck darin, dass sich vorstellungen der verschiedenen autoren zu diesem begriff sehr stark unterscheiden und jeder hier versucht, seine vorstellung beizusteuern, wenn nicht "durchzudrücken". Weil die unterschiedliche auffassungen mehr oder weniger unstrukturiert zusammenfliessen, wird der artikel einfach nicht "rund" (vom versuch, einzelne auffassungen mit allerhand polemik durchzusetzen gar nicht zu reden, das sollte auch konsequent unterbunden werden).

Ein ausweg könnte in der erkenntnis liegen, dass es "die" definition von "kapitalismus" nicht gibt, sondern das die bedeutung des begriffs vom kontext abhängt. Die erste unterscheidung, die getroffen werden und explizit ausgedrückt werden müsste: "kapitalismus" ist sowohl ein wissenschaftlicher begriff wie auch ein begriff aus der politischen/gesellschaftlichen diskussion bzw. auseinandersetzung (bis hin zur propaganda).

Nach dieser unterscheidung kann man dann die beiden bereiche untersuchen: der begriff "kapitalismus" in den wirtschaftswissenschaften, soziologie, geschichtswissenschaften (,jura?) oder nach verschiedenen schulen der sozialwissenschaften (f.a hayek sieht den kapitalismus vermutlich etwas anders als theodor w. adorno, um es mal plakativ auszudrücken). Desgleichen beim "politischen" begriff: wie und worin unterscheiden sich die vorstellungen von liberalen, marxisten, sozialdemokraten, konservativen usw. von "kapitalismus".

Eine (ziemlich) grobe und (sehr) voläufige gliederung könnte dann so aussehen:

allgemeiner teil

• hinweis auf die unterscheidung wissenschaftlich/politisch
• herkunft, entwicklung des begriffes (etymologie).
  • wann, von wem und in welchem zusammenhang wird er in die politische diskussion eingefügt
  • dasselbe für den bereich wissenschaft (meines wissens passiert das erst nachdem er im politischen bereich schon verwendet wird)

einzelbetrachtung

• "kapitalismus" begriff in der wissenschaft
  • allgemeiner teil
  • unterschiede in den einzelnen teilwissenschaften
• "kapitalismus" als politischer begriff
  • allgemeiner teil
  • unterschiede in den einzelnen politischen weltanschauungen

sonstiges

• die wichtigsten theorien über den/theoretiker des kapitalismus
• kritik am und verteidigung/begründung des kapitalismus
• <...was sonst noch so dazu einfällt>

Wenn die einzelnen fraktionen sich der polemik enthalten und sachlich bleiben, könnte so in zusammenarbeit ein "guter" artikel enstehen, d.h ein artikel mit hohem gebrauchswert (klassik, k. marx) bzw. nutzen (neoklassik). Es dürfte nun mal so sein, das die meisten menschen mit dem begriff "kapitalismus" ausserhalb der akademischen welt konfrontiert werden (zum beispiel in politischen diskussionsforen im internet), und da helfen die eindeutigen, aber sterilen begriffsdefinitionen aus diesem bereich meistens nicht weiter, um zu verstehen, was gemeint ist.

Ich bin allerdings wenig optimistisch. Aber es geht ja auf weihnachten zu ;).

Danke für ihre aufmerksamkeit dibe 19:27, 16. Okt 2004 (CEST)

Beispiel für eine Kapitalismusbeschreibung

Kapital ist Eigentum auf Kapazitäten. Diese Kapazitäten werden im Prinzip vermietet. Je nach Art des Kapital bildet dieses ein mehr oder weniger starkes Monopol gegenüber Dritten, Nichteigentümern. Als erstes ist das Bodenmonopol(Basiskapazität) zu nennen (Platz und Landwirtschaft). Ein weiteres Monopol besteht in dem Verhältnis aus Arbeitsplätzen und Arbeitnehmern. Der Maschinenzins/Kapitaleinsatz konkurriert mit dem Lohn, womit der Arbeitnehmer seinen Preis nicht mehr selbst festlegen kann. Der Nichteigner befindet sich auf Grund seiner Abhängigkeit vom ersten Moment an im Überschuldungszustand, was Ihn daran hindert, selbst Kapital anzuhäufen. Aber es gibt in der Wachstumsphase die Möglichkeit durch die Bedienung eines neuen Marktes z.B. mittels Innenfinanzierung selbst zu Kapital zu kommen. Der Kapitalzins wirkt doppelt. Auf der einen Seite als überhöhtes Einkommen, auf der anderen Seite als Mangel. Der Vorteil ist 2*Zins. Das Übereinkommen wird zum großen Teil im Kapitalstock reinvestiert. Kapitalismus ist deshalb ein Debt Cycle System. Durch den Maschineneinsatz kommt es im letzten Stadium immer mehr zum Nutzungsauschluß des Nichteigners. Seine Tauschfähigkeit von Arbeit gegen Vermögen/Kapazitätennutzung sinkt ab. Der Tausch mit einem Übersparer führt generell zu Problemen, da die Sparsumme/Übereinkommen als Kredit weitergegeben werden muß. Sitzt der Tauschpartner auf einen Monopol, können Sie irgendwann dazu gezwungen werden, ihr letztes Hemd auszuziehen, um sich die einfachsten Güter leisten zu können. Das Ansparvolumen kann früher oder später so anwachsen, daß irgendwann jegliches Vermögen, Dorfbrunnen inklusive Kirche, aufgekauft werden kann. Spätestens jetzt haben Sie Ihre Freiheit verloren.

Umsatz=Lohn+Kapitaleinkommen ; dUmsatz=dLohn+dKapitaleinkommen

Diese Gleichungen liefern den Ansatz zur Beschreibung des gesamten Systems.

Der Text wurde sofort gelöscht, als ich diesen als Artikel ausstellte.

http://www.sysserv24.de/landtax.htm http://monopoly.funpic.de/

zu Recht. Der Text ist Müll.

Mein Senf

Es ist immer wieder amüsant zu lesen, wie sich Marxisten die Welt denken.

Der Abschnitt „Verteilung des Wohlstand“ ist meines Erachtens komplett zu streichen, denn: 1. Es gibt keine Belege dafür. 2. War/ist die Verteilung des Wohlstandes in nichtkapitalistischen noch ungleicher. Und der Gesamtwohlstand war/ist in solchen Ländern auch viel geringer. Beispiel Nordkorea: Soll man es gut finden, dass das Vermögen so viel gleich als in den USA verteilt ist?

Monopolisten/Oligopolisten – Zentralismus auf Märkten ist sicherlich ein Problem. Aber dass Monopolisten längerfristig überhöhte Preise anbieten, hätte für den Monopolisten im Kapitalismus schreckliche Folgen: Neben ihm würde ein Konkurrent emporsteigen. Problematisch sind eher die Monopole, die durch die Gesetzgebung gefördert werden (Trivialpatente, Kaminkehrermonopol usw. usf.). Der Absatz mit der „lückenlosen Überwachung“ ist hanebüchen. Dass Menschen Steuern hinterziehen und Schwarzarbeit machen, hat eine andere Ursache als den Kapitalismus: Die Fehlkonstruktion des Sozialstaates und des Steuerrechts. Dass Kosten der Allgemeinheit zugeschoben werden, ist nicht schön, aber es ist doch die Politik und es unsere „sozialen“ Gesetze, die ein solches Verhalten erst ermöglichen. Das hat also auch nichts mit Kapitalismus zu tun. Und die Verlagerung von Produktionsstandorten z. B. von Deutschland nach China ist doch ein genau genommen eine Verteilung von oben nach unten – Marxisten müssen das doch toll finden.

Monopolkapitalismus – Sehr putzig finde ich, dass Marxisten weder den Konkurrenz im freien Markt noch Monopole mögen und als Antwort darauf und aus Angst vor dem „Monopolkapitalismus“ (oder „Staatskapitalismus“) ein Monopol des Staates in allen Bereichen der Wirtschaft fordern.

Das Churchill-Zitat ist gut. Die sonstigen Zitate sind eher skurril, wie die Literaturliste.--Chopin 20:52, 30. Okt 2004 (CEST)

Satz für Satz

Ist ja alles schön und gut, aber ich würd nur zu gern mal wirklich wissen, was denn nun kapitalismus ist, denn eigentlich bekommt man ja sowas in der schule vermittelt. Eigentlich! Aber wenn cih das hier alles lese, kommt nur ein großes rotes Fragezeichen bei raus. Was ist denn nun richtig? c.stein

Ich fange einfach mal vom Anfang an, was mir an den ersten Sätzen nicht gefällt:

1. Unter "Kapitalismus" versteht man eine Produktionsform, in der verschiedene Produktionsmittel zum Einsatz kommen: Arbeit, Kapital und Boden.

Nach der aktuellen Wikipedia-Bestimmung sind korrekterweise Arbeit, Kapital und Boden keine Produktionsmittel. (Die VWL kennt diese drei als Produktionsfaktoren.)

Wenn hier gesagt werden soll, es handelt sich um eine Produktionsform, bei der Menschen arbeiten, dazu Gerätschaften benutzen und diese Produktion auch noch irgendwo stattfindet (Boden), dann hat man gar nichts gesagt. Anders ging Produktion nämlich noch nie. Dann könnte der Satz bei "Kapitalismus ist eine Produktionsform" aufhören.

Und wenn man gerade Kapitalismus bestimmen will, ist es nicht hilfreich zu sagen: Kapitalismus ist eine Produktionsform, bei der Kapital zum Einsatz kommt. Das ist schon sehr tautologisch und sagt nichts über Kapitalismus aus.

Da Kapitalismus ja wohl von Kapital kommt, muss die Besonderheit dieser Produktionsweise ja wohl im Kapital liegen und ist entsprechend zu kennzeichnen.

2. Theoretisch sind alle drei Produktionsmittel rechtlich gleichberechtigt an der Wertschöpfung beteiligt und werden durch Verträge der Produktion zur Verfügung gestellt.

Was soll hier gemeint sein? Produktionsweise ist ein ökonomischer Begriff, aber hier geht es plötzlich um das Recht. Und was soll das eigentlich heißen: Produktionsmittel sind rechtlich gleichberechtigt? Und auch noch theoretisch?! Nach welcher Theorie denn? Und was ist daran denn nun wieder das Kapitalismus-Spezifische? Wie war denn die rechtliche Stellung der Produktionsmittel im Feudalismus?

3. Praktisch sind die Besitzer knapper Produktionsmittel (im Kapitalismus in der Regel das Kapital) im Vorteil und können die reichlich vorhandenen Produktionsmittel (in der Regel die Arbeit) zu einem günstigen Preis erwerben.

Irgendwie soll ja hier darauf hinaus, dass es im Kapitalismus ein paar Unterschiede in der Gesellschaft gibt. Nur wie das ausgedrückt ist... Als wäre irgenwann mal verteilt worden und die einen hätten Glück gehabt und das "knappe" Kapital gekriegt, weswegen sie jetzt im Vorteil sind (wieso folgt aus Knappheit eigentlich Vorteil und Vorteil wobei?) und die anderen einen riesigen Haufen Arbeit, der, weil so "reichlich", einen Nachteil bedeutet.

Fazit

Ein einleitender Abschnitt über Kapitalismus sollte die elementare Bestimmungen enthalten, die die Besonderheiten dieser Produktionsweise ausdrücken: Drin stehen sollte m.E.: Im Kapitalismus sind die Voraussetzungen der Produktion (Boden und Produktionsmittel - gemeint als Maschinen, Gebäude etc.) Privateigentum. Wer das nicht hat, kann deshalb auch nicht anders, als an den Produktionsmitteln in fremder Hand arbeiten. Die Besitzer der Produktionsmittel lassen die Nichtbesitzer an ihren Produktionsmitteln arbeiten, womit ihnen auch die Produkte der Arbeit gehören - so mehren sie ihren Reichtum und so sind diese Produktionsmittel Kapital: Eigentum mit dem Zweck, sich zu vermehren. Das ist der "Vorteil", den das Kapital hat. Die die arbeiten, bekommen für diese Arbeit Lohn, von dem sie leben müssen und den sie dafür ausgeben, die Dinge, die sie selbst produziert haben den Eigentümern abzukaufen

--Kp1 16:16, 12. Jan 2005 (CET)

Na, na, so genau wollen wir es doch nicht wissen. .-) --Spazzo 19:05, 27. Feb 2005 (CET)

Netzwerkstruktur

"Demgemäß scheinen sich die Kontrollmechanismen der Ökonomie und die sie betreffenden Informationsflüsse immer wieder zu verändern und einer Art survival of the fittestzu unterliegen, die dem biologischen Wettbewerb um Überlebenschancen nicht unähnlich ist." - Halte den Satz für ziemlich unverständlich - Existenzkampf der Kontrollmechanismen ? - Sava 01:58, 7. Feb 2005 (CET)

Imperialismus

zwei einfache Thesen:

• Kapitalismus geht auch ohne Imperialismus - oder sind z.B. Finnland oder Taiwan imperialistisch?
• Imperialismus geht auch im Sozialismus - siehe chinesische Okkupation von Tibet, sowjetischer Einmarsch in Afghanistan.

anders formuliert: was will uns dieser ganze Abschnitt sagen, der 100 Jahre alte Theorien so präsentiert, als seien sie mehr als von historischem Interesse ? - Sava 04:04, 9. Feb 2005 (CET)

du weisst anscheinend nicht, was imperialismus bedeutet... es heisst die wirtschaftliche kontrolle und ausbeutung dieser gebiete... der sozialismus, will die angleichung der menschen an diese ideologie... man sollte verstehen und begreifen, was solche worte bedeuten....

technischer Fortschritt

"Eine starke und starre, sich vernetzende Globalisierung von Techniken kann durchaus auch die Gefahr neuartiger Katastrophen mit sich führen." - was sind denn das für neuartige Katastrophen ? - Sava 04:28, 9. Feb 2005 (CET)

Die privatisierte Stromversorgung in den USA vielleicht? Computerviren? Börsencrashs? Der Satz ist wirklich seltsam. --145.254.33.228 04:32, 9. Feb 2005 (CET)

Vorschlag: Unter Katastrophe nachsehen, da kommen bzgl. Computerviren die "D-Katastrophen" vor. Und zu Wirtschaftskatastrophen siehe Weltwirtschaftskrise. Vgl. auch Charles Perrow: Normale Katastrophen, Frankfurt 1992, und Lars Clausen u.a.: Entsetzliche soziale Prozesse. Theorie und Empirie der Katastrophen, Münster 2003. 213.6.98.42 17:31, 8. Jun 2005 (CEST)

Kapitalismus und Frieden

zum Satz: Kritiker meinen, eine fortschreitende und globale Monopolisierung des Kapitals führe zur Bedrohung oder Zerstörung des demokratischen Staates, den die monopolistischen Planer als immer stärkeren Störer zu betrachten neigen - durchaus auch ein Beispiel eines eingeschränkten Planungshorizontes. Dadurch erhöhe sich wiederum die Kriegsgefahr [vgl.Bellizismus). Das ist eigentlich keine sachlich fundierte Kritik, sondern reine Spekulation. Könnte man das irgendwie belegen oder erläutern? Was immer auch die 'monopolistischen Planer' stören mag - inwiefern ist der demokratische Staat dadurch bedroht? - Sava 23:23, 10. Feb 2005 (CET)

Kritik vs Spekulation

Kritiker meinen, dass sich im weiter fortgeschrittenen Stadium auch in kapitalistisch organisierten Wirtschaftsordnungen der Zentralismus zum dominanten gesellschaftlichen Ordnungsmerkmal entwickele - das ist keine Kritik, sondern Spekulation, die nicht hierhingehört. - Sava 19:38, 13. Feb 2005 (CET)

Ach so, danach sind wir noch nicht weit fortgeschritten im Kapitalismus? Sava, du wirst deinem Ruf gerecht. Zensier schön weiter im Sinne des Neoliberalismus. --Spazzo 22:04, 13. Feb 2005 (CET)

Ach so, der Zentralismus hat sich bereits zum dominanten gesellschaftlichen Ordnungsmerkmal entwickelt, und die Folgen gleichen denen kommunistischer Staatswirtschaften: Einschränkung der Produktvielfalt etc. ??? Dann schreib das bitte dran, da kommt sonst keiner drauf. - Sava 22:35, 13. Feb 2005 (CET)

Durch die ungleichmäßige Entwicklung kann sich der Kapitalismus nicht zentral entwickeln, sondern die ungleiche Entwicklung bewirkt eine stete Verlagerung des Schwergewichts. Selbst innerhalb von Blöcken ist eine Zentralisation auf Dauer nicht möglich. Nur in sozialistischen Staaten ist Zentralismus auf einer wissenschaftlichen Basis möglich, bedeutet aber nicht eine statische Entwicklung. Nur auf einer strikt wissenschaftlichen Basis (die aber Kritik sogar fordert) ist eine futurologische Voraussage relativ möglich und unter planvollen Voraussetzungen. Also: Kritik und Selbstkritik unbedingt, unwissenschaftliche Spekulation natürlich nicht. Astarte 16:15, 24. Jun 2005 (CEST)

Eventuel sollte man diesen Artikel mit dem Artikel "Kapitalismuskitik" mixen umso ein neutraleres Bild über den Kapitalismus zu bekommen. Azazin

Unerträglich Einseitig

Der Artikel ist überwiegend eine Apologie der Kapitalismus-Befürworter. Einerseits wird zwar gesagt, der Begriff werde unterschiedlich gedeutet. Andererseits wird ihre einseitig positive Sicht wird als allgemeingültig dargestellt.

Die Sicht der Gegner, deren prominentester Vertreter immerhin den Begriff geprägt hat, wird in Gänze als unzutreffend in indirekter Sprache abgewertet. Zudem wurden Überschriften wie Krise in Stabilität beschönigt. Als besonders schlimm empfinde ich die Gleichsetzung von Kapitalismus und Marktwirtschaft. Die aktuelle Kapitalismuskritik der Globalisierungs-Kritiker wurde völlig zensiert. --80.133.241.208 04:55, 24. Feb 2005 (CET)

Abgesehen davon, ob das ganze nun einseitig pro oder nicht ist: Der Artikel ist eine einzige Aneinanderreihung von "Kapitalismus ist toll, weil..." und "Kapitalismus ist scheisse, weil...". Das ist doch kein Schreibstil für eine Enzyklopädie, sondern das ist eine ideologische Diskussion auf Talkshow-Niveau. Ich bin dafür, dass die (ja durchaus berechtigte) Kritik in einen eigenen Artikel Kapitalismuskritik ausgelagert wird. Dort kann man dann die ideologischen Schlachten austragen. Aber der Artikel sollte IMO die sachlichen Charakteristiken des Kapitalimus nüchtern erläutern (Wettbewerbsprinzip, Erwerbsprinzip, usw), also ohne "das hat den Vorteil"- und ohne "was aber den Nachteil hat"-Passagen. Dann kann man einen Abschnitt "Kritik am Kapitalismus" einbauen, wo die Kritik kurz zusammengefasst wird (Arm-Reich-Schere usw), der aber v.a. dann auf den Kritik-Artikel weiterverweist. Aber so ist der Artikel doch einfach nicht haltbar. Siehe auch Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#Kapitalismus. --deconstruct 05:13, 24. Feb 2005 (CET)

-- Kris Kaiser 14:39, 24. Feb 2005 (CET)

Der Artikel ist größtenteils falsch:

Kapitalismus und Marktwirtschaft sind keine Synonyme!

Marktwirtschaft bedeutet die freie Teilnahme am Markt für Jeden, also das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage, wodurch sich der Preis bildet. Durch die freie Preisbildung kann im Gegensatz zur Planwirtschaft eine effiziente Güterverteilung sowie Ressourcen-Allokation stattfinden. Grundsätzlich wird Leistung belohnt und durch unternehmerische Innovation Wohlstand geschaffen.

Kapitalismus bedeutet eine ständige und unlimitierte Vermögensanhäufung nicht nur durch Leistungserbringung, sondern auch durch Verzinsung von Kapital. Während die unlimitierte Bereicherungsmöglichkeit anfangs für Alle eine große Motivation für die Teilnahme am Wettbewerb darstellen kann, führt später die Vermögenskonzentration dazu, dass der Kapitalist Gewinne nicht mehr nur durch Teilnahme, sondern durch Umgehung und Zerstörung der freien Marktwirtschaft erzielt: Künstliche Verknappung von Gütern, übermäßige Ausbeutung von Schuldnern, Monopole, Korruption, politische Einflussnahme zum eigenen Vorteil.

Am Ende ähneln sich realexistierender Kapitalismus (Privatbesitz, Großkapitalisten-Dikatur oder Monarchie) und Kommunismus (Staatsbesitz, Funktionärs-Diktatur) doch sehr.

Aus einer bestimmten Sichtweise, der des Fortschrittsglaubens und Arbeits-, sowie Warenfetischs, sind die beiden nur Spielarten von ein und demselben gewesen.

dass Kapitalismus und Marktwirtschaft keine Synonyme sind, wird ja erwähnt. Auf jeden Fall wäre bei inhaltlichen Fehlern eine Korrektur, kein NPOV Hinweis angebracht. Da Kritik in jedem einzelnen Punkt auftaucht, ist der Vorwurf der "Unerträglich Einseitig" unverständlich. POV Aussagen bitte konkret benennen. - Sava 17:10, 27. Feb 2005 (CET)

Minderheitenmeinung Untergang

Der Abschnitt besteht aus einem (!) Satz Ansicht der breiten Masse der Wissenschaftler, dass man einen Untergang nicht befürchten muss, einem Satz der unter historischen Aspekten interessanten marxistischen Prophezeiung den Untergang erhoffen zu dürfen, und unzähligen Sätzen der Meinungen von nicht einmal genannten Wissenschaftlern.

Aus Wikipedia Handbuch: "In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen? Faustregel: Wenn eine wissenschaftliche Theorie von der ganzen Fachwelt bis auf einen Professor und seine drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein. Oft ist es am besten, den Kritikpunkten unseres Professors einen eigenen Artikel zu spendieren (in dem natürlich, im Sinne des NPOV auch die Einwände seiner Fachkollegen erwähnt werden) und im Hauptartikel nur darauf zu verlinken. "

Ich denke, das ist eindeutig genug. - Sava 17:59, 27. Feb 2005 (CET)

Gratulation, Sava. Da hast du richtig Glück.

Schumpeter: "Kann der Kapitalismus weiterleben? Nein, meines Erachtens nicht." ---Spazzo 18:29, 27. Feb 2005 (CET)

Inhaltliche Fehler

Andererseits wird darunter eine Wirtschaftsordnung verstanden

vs

Unter Kapitalismus versteht man eine Produktionsform, in der verschiedene Produktionsfaktoren zum Einsatz kommen: Arbeit, Kapital und Boden.

Hallo? Ist "Produktionsform" jetzt ein dritter Aspekt neben "Gesellschaftsordnung" und "Wirtschaftsordnung" für den Kapitalismus?

Seine Kritiker halten dem die Vielzahl kapitalistischer Diktaturen entgegen, wie sie vor allem in den weniger entwickelten Staaten Asiens und Afrikas zu finden sind,...

Was ist eine kapitalistische Diktatur? Kann Kapitalismus als Wirtschaftsordnung (als Gesellschaftsordnung funktioniert es wohl in einer Dikatur nicht) in einer Diktatur funktionieren? In Ansätzen vielleicht, aber ein richtiger Kapitalismus ist das meiner Ansicht nach nicht, weil gewisse Grundlagen (vor allem rechtlicher Art) fehlen. --JoergHoh 14:49, 11. Apr 2005 (CEST)

Wieso? Solange Privateigentum an Produktionsmitteln, ein Markt, Angebot und Nachfrage, Lonsumenten vorhanden sind...Kapitalismus pur interessiert sich nicht für Menschenrechte, die kommen am Markt nicht vor, ausser dem Recht auf Shopping natürlich.

Privatwirtschaft

Vielleicht nimmt die IP mal zur Kenntnis, dass es edit war bedeutet, seine Formulierungen hier durchdrücken zu wollen. Preisbildung über den Markt wird einen Abschnitt drüber angesprochen, 'Aspekte' ist eine unklare Formulierung (oder überflüssig, wenn es nicht um Dienstleistungen geht - worum dann?), eine Ware ist laut z.B. Wikipedia ein materielles Gut. --Sava 22:19, 26. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht nehmen Sie Folgendes zur Kenntnis: Nun, eine Lebensversicherung, eine Idee für eine Maschine oder die Rechte an einem Lied können ebenso gehandelt, und ihr Preis über Angebot und Nachfrage festgelegt werden wie der eines Wurstbrotes oder anderen materiellen Gutes, nicht wahr? Der Begriff der Ware ist hierfür in der Fachliteratur üblich. Informieren sie sich im Zweifelsfall (deshalb auch der Slogan der Studenten: "Bildung ist keine Ware!" - wobei sie hier eher einem Wunsch Ausdruck verleihen). Und, mein lieber feiner Herr Sava: Was genau ist falsch an der Feststellung, dass a) im Kapitalismus immer mehr Aspekte menschlichen Lebens und Handelns in am Markt handelbare Waren verwandelt werden, deren b) Wert von eben diesem Markt festgelegt wird (Ich könnte auch eine Ich-AG aufmachen und Ohrfeigen verkaufen für 50 Euro - die würde nur niemand nachfragen)? Auf Ihre Antwort zutiefst gespannt verharrt - Ihre IP.

lies einfach noch einmal meinen Diskussionsbeitrag oben, da findest du die Antworten, derer du gespannt harrst. Es geht um präzise Formulierung und Vermeidung unnötiger Dopplungen. Und in der Fachliteratur wird durchaus zwischen Waren und Dienstleistungen unterschieden. --Sava 00:20, 27. Apr 2005 (CEST)

Sava, es scheint doch eher so zu sein, daß Du etwas durchdrücken möchtest. Ich würde Dich bitten, zu versuchen die Beiträge anderer Mitarbeiter erst einmal zu verstehen und nicht einfach - z.T. ohne Begründung - zu löschen bzw. zu entfernen. Zu einer Deiner Löschungen: Es sind nicht nur öffentliche Dienstleistungen, die kommodiziert werden sondern auch private Leistungen (z.B. Pflegedienste) und immaterielle Güter. Dein Einwand "noch nie von Steuern" gehört, beruht offensichtlich auf einem Mißverständnis, die zweite Löschung Deinerseits erfolgte ohne alle Begründung.

Ich möchte auf den Satz hinweisen: Die Wirtschaft ist für den Menschen da und nicht umgekehrt. Diese Aussage heißt nichts. Die Wirtschaft besteht aus den in der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung erwähnten Wirtschaftssubjekten Unternehmen, Staat, Banken, Ausland und Haushalte. Die Haushalte sind Teil der Wirtschaft. Wir selbst sind Teil der Wirtschaft. Ich weiß dass diese Aussage gerne von Politikern verwendet wird. Sie sagt inhaltlich soviel aus wie "nachts ist kälter als draußen". Wer so redet hat das Prinzip der Volkswirtschaftslehre einfach nicht verstanden

Wachstum

Der letzte (undatierte) Beitrag trifft auch für Savas Vorgehen im Abschnitt "Wachstum" zu. (S. streicht analytische Absätze, und nennt das sogar irreführend "K".) Enormes Wachstum durch Kapitalismus ist zwar eine unbestreitbare historische Tatsache, aber systemmimmanent ist auch sein Gegenteil (negatives Wachstum) ableitbar. Eigentlich sollte die Zwischenüberschrift "Wachstum und Schrumpfung" o.ä. lauten. 213.6.98.44 15:50, 30. Apr 2005 (CEST)

Wie du selber sagst, ist "Enormes Wachstum durch Kapitalismus ist .. eine unbestreitbare historische Tatsache". das sollte der Abschnitt dann auch widergeben. Ebenso unbestreitbar ist, dass diese Entwicklung nicht immer geradlinig nach oben verläuft, und auch das muss erwähnt werden. Die sinnentstellende Aufblähung von Nebenaspekten mit anschliessenden Spekulationen dient wohl kaum der Qualität des Artikels. --Sava 16:14, 30. Apr 2005 (CEST)

Könnte es sein, dass du außerhalb der neoklassischen VWL nicht so gut in den Sozialwissenschaften orientiert bist? Intrakapitalistische (innerorganisatorische) Kapitalismusentwicklungen sind organisationssoziologisch belegbar, auch die "Eliten"-Diskussion der allgemeinen Soziologie sind einschlägig und nicht "spekulativ". Denn kapitalistisches soziales Handeln war und ist historisch (Hellenismus) bzw. in jüngerer Vergangenheit (Lateinamerika) geeignet, kapitalistisches Wirtschaften zu erschweren bzw. auf volkswirtschaftliche Schrumpfungspfade zu lenken. "Spekulativ" sind eher die [auch nicht unfundierten) Überlegungen, dass kapitalistische Unternehmer rechtsstaatliche Fundamente in der Eigentumsordnung und ökologische Fundamente in der Naturausbeutbarkeit im Modellfall gar nicht sehen können, weil sie sich alles für käuflich ansehen müssen. Niklas Luhmann hätte sagen können, dass ein "System" seinen Optimierungspfad gegenüber anderen Systemen bewusstlos verlassen kann. Ich halte den von dir verachteten Text also für lexikalisch wichtig und seine Streichung nicht für zielführend. Daher restituiere ich den hier gerade nicht unbrauchbaren, von mir etwas veränderten Text - übrigens bei meiner Rückverfolgung der Artikelversionen wurde Ähnliches inhaltlich auch früher von dir weg zensiert. Lass es. Mein Kompromissvorschlag: Unterstichwort "Schrumpfung" - und wir beide halten uns für vier Wochen zurück. Bring notfalls eine Neutralitätswarnung an. Gruß Hans Werder 213.6.98.39 18:51, 30. Apr 2005 (CEST)

Lies dir doch bitte mal [1] durch. Es geht nicht an, dass eine Minderheitenmeinung breiteren Raum einnimmt als der etablierte Stand der Wissenschaft. Mein Kompromissvorschlag: Fasse dein Anliegen in einem Satz zusammen und bring den - m.E. sehr spekulativen - Text in einem dir geeignet erscheinenden Lemma unter. -- Gruss Sava 20:10, 30. Apr 2005 (CEST) P.S. im übrigen sollte man nicht immer gleich von Zensur reden. Es gibt halt Änderungen, die unter inhaltlichen und/oder qualitativen Gesichtspunkten nicht in einen Artikel passen. Beispiel: "In solchen Märkten, in denen sich Einzelunternehmen monopolistisch durchgesetzt haben etc." - viele Ökonomen gehen davon aus, dass Monopole - ausser im Falle von Staatsmonopolen - langfristig keinen Bestand haben. Wird von dir nicht erwähnt: Vorweg-Zensur? --Sava 20:39, 30. Apr 2005 (CEST)

Wer mal lesen will, was "Kapitalismus" sein soll und diese Versionengeschichte durchliest,lernt, wie es ist, wenn ein richtiger Fachschulprofessor alle anderen wegholzt. Das ist ja schlimmer als bei der "Wehrmachtsausstellung". Gebt auf, ihr Andern. Das Thema ist ja auch ganz unaktuell. 213.6.92.186 22:42, 3. Mai 2005 (CEST)

Stabilität

Wenn hier irgendwelche Theorien in den Artikel reingesetzt werden, sollte eine anerkannte wissenschaftliche Quelle nicht fehlen. Im übrigen verweise ich auf (mal wieder) auf Wikipedia Handbuch: "In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen? Faustregel: Wenn eine wissenschaftliche Theorie von der ganzen Fachwelt bis auf einen Professor und seine drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein. Oft ist es am besten, den Kritikpunkten unseres Professors einen eigenen Artikel zu spendieren (in dem natürlich, im Sinne des NPOV auch die Einwände seiner Fachkollegen erwähnt werden) und im Hauptartikel nur darauf zu verlinken. " --Sava 15:13, 7. Mai 2005 (CEST)

Wirtschaftswachstum

Folgende Passage wurde bereits zweimal gelöscht, da das wissenschaftliche Fundament nicht belegt wurde:

"Abweichend wird minderheitlich geargwöhnt, dass der Kapitalismus das Wachstum drosseln oder gar umkehren könne. Dies knüpft sich an die Entstehung von Monopolen in Teilmärkten. Drei Folgen werden diskutiert: (1) Angebotsreduktion mit lähmenden Versorgungsengpässen, (2) Anstieg innerorganisatorischer Kämpfe der Firmenmanagements und Niedergang ihrer Marktorientierung, (3) außerökonomischer (z.B. politischer) Ehrgeiz der Managements mit darauf antwortenden politischen Eingriffen in die Märkte.". Auch bei einer Minderheitenmeinung muss dargelegt werden, welcher Wirtschaftsprofessor diese These aufgestellt hat und vertritt, sonst könnte man auf die Idee kommen, es handele sich um eine Laien- oder Privattheorie, und dann widerspräche es den Wikipedia-Konventionen. --Sava 02:18, 21. Mai 2005 (CEST)

Volkswirte, die auch Professoren sein müssten, sind eine zu einschränkende Bedingung. Die lesen längst nicht mehr über ihre Fach- und Schulengrenzen hinaus. Zu (1): Sehr vorsichtig in der FAO und definititv in der indischen Soziologie wird beklagt, dass die Hungersnöte z.B. in Indien von der h.M. der Weltbank praktisch mit der Einführung Schwarzer Märkte beantwortet werde, was selektiv die Armen benachteilige und Hungers sterben lasse. Das ist für die indische Volkswirtschaft gar nicht gut. Zu (2): Man verfolge einmal die Diskussionen in der Organisationssoziologie; die "Refeudalisierungs"-These des dreifach großen Jürgen Habermas halte ich freilich auch für begrifflich ungenügend ("Feudalismus" liegt hier weniger vor als die altertümliche Betriebsblindheit, siehe den strafenden Untergang der Selbständigkeit z.B. der Dresdner Bank und das Versagen vieler Banken in der letzten 'elektronischen' Spekulationskrise angesichts neuer Märkte, mit Milliardenverlusten, meist allerdings von Kundengeldern). Das kommt davon, wenn Managements sich sicher wähnen und nur noch Aufstiegskämpfe in der Firma betreiben (Betriebsinnen- statt Marktpolitik). An der Nachfragelücke und dem negativen Wachstum, die darauf folgten, kauen wir heute noch. Zu (3): Gruß aus Moskau. Notfalls Blick auf den gegenwärtigen Kampf der Ministerpräsidentin der Ukraine, Julia Timoschenko, auf die "Oligarchen". 213.7.198.213 13:37, 21. Mai 2005 (CEST)

Daß bloß 'Wirtschaftsprofessoren' zitiert werden sollten kommt mir nicht vor wie der Sinn einer 'freien' Enzyklopädie. Hierzu haben sich gewiss auch andere kompetente Wissenschaftler und Berufene geäußert. Vielleicht kann die IP aber etwas mehr an konkreten, überprüfbaren (vielleicht Lust auf mehr machenden?) Quellen (Autor, Ort, Seitenzahl...) geben. So wie das hier steht, siehts tatsächlich eher wie eine 'Laien- oder Privattheorie' aus. Gruß, Miastko 13:50, 21. Mai 2005 (CEST)

IP 213.7.198.213: pubertäre Sprüche helfen da auch nicht weiter --Sava 14:20, 21. Mai 2005 (CEST)

Also: jetzt ein Bearbeitungsversuch mit Quellen, für Miastko (Recht hat er) und Alle. 213.7.191.83 11:52, 27. Mai 2005 (CEST)

nochmal: Struktur

Def und EInleitung

Entstehung und Begründung von Kapitaleinkommen

Eigentums-Entstehung und Garantie

Historie

Kritik (Arbeitsmarkt, Verteilung, Konjunktur, Demokratie, Imperialismus, whatever ...)

Theoretiker (Kapitalismus-freundlich vs. -feindlich)

Zitate, Links, Literatur ...

Und Kritik nur dort oder im Rahmen der Theoretiker. Die inhaltlichen Streitereien könne wir uns jetzt sparen, solange Beschreibung und Kritik nicht getrennt sind, kommen wir da nie auf einen grünen Zweig.

Zustimmung?-84.58.143.97 14:23, 4. Jun 2005 (CEST)

dein Vorschlag klingt nicht uninteressant. Allerdings ist mir noch nicht klar, wie das genau aussehen soll. Im Moment besteht der Artikel ja grösstenteils aus den 'Aspekten', hier gibt es jeweils pro und contra, wie sähe das nach deinem Modell aus.? Man könnte sich auch fragen, ob man die Kritik nicht im recht gut stukturierten Artikel Kapitalismuskritik zusammenfasst und von hier aus darauf verweist, was die inhaltlichen Streitereien vielleicht beenden könnte. --Sava 15:27, 4. Jun 2005 (CEST)

Def kurz und knapp, und ohne Kampfbegriffe. Einleitung mit Abgrenzung. Entstehung und Begründung nach neoklassischer Theorie (Konsumverzicht, Zeitpräferenz, hier vielleicht auch noch die Abgrenzung Unternehmer vs. Kapitalist. Eigentums-Entstehung einmal durch Konsens-Modelle, einmal durch Staat. Die Historie würde ich einfach mal auf Zahlen beschränken, Entwicklung BSP, Lohnquote u.ä., um das Gerüst wird eh wieder was wachsen.

Zur Kritik: Letztlich sollte es da 2 Kapitel geben: Kritik an der Effizienz (Inverses Arbeitsangebot, Krisen etc) sowie Kritik an der Verteilung (also eher die moralische oder "soziale" Seite). Wenn dann noch jeder "seinen" Theoretiker dranhängen kann, sollten die gutwilligen glücklich sein: Vorne sauber NPOV, hinten kann jeder seinen Sermon für und wieder reinpacken.--84.58.143.97 16:13, 4. Jun 2005 (CEST)

NPOV vorne und hinten sollte klar sein, einer der Grundsätze hier . Bei Entstehung und Begründung gehört wohl Smith an die erste Stelle, Neoklassik kam ja später. Historie mit Zahlen klingt gut. Was ich immer noch nicht verstanden habe: Soll Kritik an Effizienz und Verteilung heissen Diskussion, oder wo sollen die Auffassungen der Befürworter hin (Kapitalismus ist das effizienteste System und schafft Wohlstand etc.)? Vielleicht stellst du einen Entwurf vor? --Sava 17:01, 4. Jun 2005 (CEST)

Ja, man könnte noch ein einen Punkt "Stärken" oder so einfügen, aber auf keinen Fall dieses hin und her in jedem Absatz. Letztendlich glaube ich auch Konsens finden zu können, dass es Stärken gibt (z.B. Effizienz), und Schwächen (z.B. Verteilung). Ich schau mal die Tage, dass ich mit einem Entwurf rumkomme,--84.58.143.97 18:46, 4. Jun 2005 (CEST)

Eine Darstellung, die sich in der Definition, in der Frage der Entstehung und Begründung von Kapitaleinkommen etc. auf die Neoklassik oder Smith gründet, soll NPOV sein? Das ist nicht Euer Ernst, oder doch?

die Neoklassik beschreibt Mechanismen, und nur für die Beschreibung eines Mechanismus, nämlich der Erzielung von Kapitaleinkommen will ich neoklassische Theorie nutzen. Im übrigen, die Neoklassik steht in vielen Teilen nicht im Widerspruch zu Keynsianischen oder Marxistischen Theorien, es sollen halt andere Dinge erklärt werden, und es gelten andere Prämissen. Marx hat leider eine andere Terminologie und eine anderes Erklärungsziel, als die Neoklassik, das macht den Vergleich so schwer.

Der Kapitalismusbegriff spielt in der Neoklassik praktisch keine Rolle, auch wenn man die Neoklassik als eine Form der Legitimierung des Kapitalismus verstehen kann. Aber eine solche Legitimierung ist eben ein wertender POV und gerade nicht NPOV.

Das einzige Erklärungsziel der Neoklassik ist Allokation. Marx Erklärungsziel ist Distribution. Willst mit 'nem Hammer Löcher graben?

M.E. kann ein wirklich neutraler Artikel zum Thema Kapitalismus nur theorie- und begriffsgeschichtlich aufgebaut sein: Die wichtigsten Theoretiker des Kapitalimus und die Begriffsgeschichte gehören deshalb an den Anfang, nicht an das Ende.

Mhhh. Wenn ich Sava richtig verstanden habe (er hat eine recht akademische Version von mir revertiert), dann wollen wir hier das was landläufig unter Kapitalismus verstanden wird durchleuchten. Eine Theorie-Geschichte von Xenophon bis Gary S. Becker verdient einen eigenen Artikel.

Ach so: wir versuchen hier gerade ein politisch brisantes Thema möglichst emotionsfrei auf die Reihe zu bringen, die Frage ob das unser Ernst sei, ist da nicht hilfreich. ,--84.58.143.97 18:46, 4. Jun 2005 (CEST)

• Zwei Punkte sind mir aufgefallen:
  

1. Die Theoriegeschichte müßte viel weiter oben stehen, auf jeden Fall VOR der Kritik. Vor oder nach der Geschichtl. Entw.
   
2. Der Anfang: Ich seh da dasselbe Problem wie (ich glaube es wurde von Sava geschrieben, ist nicht signiert) Sava: die einleitende Darstellung ist zu limitiert. Ich würde da einen Absatz einfügen, der sich nicht unbedingt nach Theoretikern gliedert, sondern nach typischen Merkmalen: wie oben gesagt Eigentumsrechte, Profit. Aber auch freie Marktwirtschaft, Wirtschaftswachstum, ungleiche Verteilung von Kapital, Private Unternehmen etc. wären für mich wesentliche Charakteristika, die in einem Paragraphen nach der Definition stehen sollten.--Fenice 19:57, 5. Jun 2005 (CEST)

Die Streitbarkeit der Begriffserläuterung

Ihr könnt meine grundsätzliche Kritik an Eurem Artikel über den Kapitalismus löschen und nochmals löschen, es ändert sich aber nichts daran: Der Artikel ist ERHEBLICH mangelhaft, einige Aussagen sind sogar grob falsch! Aber wenn es Euch nicht interessiert - macht nur weiter so mit Eurer verkrampften und zum Scheitern verurteilten Suche nach der korrekten Begriffsbeschreibung! Ansgar 213.54.91.76 19:58, 18. Jun 2005 (CEST)

Für mich ist der Kapitalismus eine ökonomische Gesellschaftsformation, die auf dem privatkapitalistischen Eigentum an Produktionsmitteln, der privaten Aneignung der Ergebnisse der Produktion und der Ausbeutung der Lohnarbeiter beruht; historisch handelt es sich um die letzte Ausbeutergesellschaft. Die beiden sich antagonistisch gegenüberstehenden Hauptklassen des Kapitalismus sind die Bourgeoisie (Kapitalisten), die Eigentümer der Produktionsmittel und die ökonomisch und politisch die herrschende Klasse ist, und die Arbeiterklasse. Proletariat), die juristisch frei ist von feudaler Abhängigkeit und als Nichteigentümer von Produktinsmitteln ihre Arbeitskraft(nicht "Arbeit"!)an die Kapitalisten verkaufen muß. Das ökonomische Grundgesetz des Kapitalismus ist das Mehrwertgesetz. es bestimmt das Ziel der kapitalistischen Produktion: die Produktion und die Aneignung von Mehrwert, dessen wichtigste Erscheinungform neben dem Zins und der Grundrente der Profit ist. Den im Produktionsprozeß durch die Arbeiter geschaffenen Mehrwert eignen sich die Kapitalisten unentgeltlich an, da ihnen als Eigentümer der Produktionsmittel das Resultat (Produkt)des Produktionsprozesses gehört.Astarte 17:43, 20. Jun 2005 (CEST)

Damit hast Du sehr deutlich klar gemacht, dass es sich eher um einen ideologischen als einen ökonomischen Begriff handelt. Daher rührt m.E. auch die Konfusion im Artikel (z.B. die Abgrenzung zur Marktwirtschaft) und in der Diskussion. AT 6. Jul 2005 23:10 (CEST)

Diskussion aus dem Review (August - September 2005)

Ein Review, und dann kann eigentlich schon die Exzellenz-Kandidatur folgen. --Bender235 12:44, 11. Aug 2005 (CEST)

• Ich halte die Untergliederung für etwas zu detailliert, der Artikel besteht mehr aus Überschriften und Links, denn aus Text --Pischdi >> 00:54, 13. Aug 2005 (CEST)

Im jetzigen Zustand ein relativ ausgewogener Artikel. Was man noch ergänzen könnte:

• Privateigentum und dezentrale Entscheidung: Man könnte noch darauf hinweisen, dass viele Unternehmen freiwillig oder durch wirtschaftlichen Druck gezwungen werden, ihr Geschäftsverhalten anzupassen (z.B. Franchise-Nehmer und Zulieferer)
• Koordination durch den Markt: Der gesamte Marktmissbrauch (Korruption, Monopole, Steuerverschwendung) fehlt ebenso wie die entsprechenden staatlichen Gegenmaßnahmen (Kartellbehörde, Strafrecht), die Bestandteil einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung sind.
• Banken und anonyme Kapitalgesellschaften, deren Anteile an der Börse gehandelt werden, sind ebenfalls Bestandteile einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung.
• Umweltschutz fehlt. Dabei ist die erfolgreiche Bekämpfung der Umweltverschmutzung in den 1970er Jahren durchaus erfolgreich verlaufen.
• Eine kurze Zusammenfassung über Ethik und Kapitalismuskritik könnte ebenfalls ergänzt werden. Erfolg und Misserfolg kapitalistischer Wirtschaftssysteme hängen auch von kulturellen Einflussgrößen ab.
• --Kapitän Nemo 21:49, 16. Aug 2005 (CEST)

Ergänzung zur Literaturliste: Eine lange Literaturliste ist bei einem umstrittenen Thema normal. Allerdings könnte man die Literaturliste so aufteilen, dass Pro-, Contra- und neutrale Bücher jeweils zu einem Abschnitt zusammengefasst werden. --Kapitän Nemo 15:54, 29. Sep 2005 (CEST)

Die Definition finde ich noch etwas knapp, wichtig wäre für mich ein Abschnitt über die Vor- und Nachteile des Systems. Gut wäre es auch, wenn man den Artikel in "normalerer" Sprache schreiben könnte, oder teilweise dazuschreiben, was das in der Praxis bedeutet.--G 20:29, 21. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel wirkt sehr zusammengestückelt. Das liegt zum einen allerdings in der Natur der Sache, weil das natürlich POV-vermientes Gelände ist. Da schreibt dann jeder noch sein "aber" dazu und das führt natürlich nicht gerade zu einem einheitlichen Eindruck. Ich hab keine Lösungsidee (ausser natürlich einfach meine Meinung zu nehmen ;-). Aber in meinen Augen muss dieses Problem gelöst werden, wenn dieser Review erfolgreich beendet werden soll. Zusätzlich empfinde ich den Artikel als Wirtschaftswissenschafts-lastig. Da es sich ja aber um einen interdisziplinär verwendeten Begriff handelt, reicht diese Perspektive nicht aus. Achja und noch was: Bilder müssen her! Ok, das ist auch nicht einfach bei dem Thema, aber schön wärs doch. Benni 16:07, 1. Sep 2005 (CEST)

Kritik am Kapitalismus rausgenommen

siehe: [2] (weil der Admin dies warum auch immer nicht gestattet.) --Krum 19:55, 2. Dez 2005 (CET)

Ich habe sie wieder reingetan. Ich hatte die vorherigen Änderungen revertiert, weil du Fragezeichen in den Artikel eingebracht hattest. Das ist ein Artikel und kein Schulaufsatz, in den Randbemerkungen gemacht werden können. Auch die unsichtbaren Beiträge gehören nicht in den Artikel, sondern du kannst alles auf der Diskussionsseite anbringen. Und so lange da kein Konsens herrscht, wird es wieder revertiert! Gruß --Philipendula 20:02, 2. Dez 2005 (CET)

Brauchst Dich nicht so aufblasen! Ich muss meinen Konsens auch nicht geben, auch zu dem "finaziell" nicht. --Krum 20:06, 2. Dez 2005 (CET)

Ich lasse die Kritik in dieser Form nicht zu. s.o. Konsens herstellen. --Krum 20:12, 2. Dez 2005 (CET)

warum löschst du die kritik denn? -- ∂ 20:16, 2. Dez 2005 (CET)

s.o., wenn Du lesen kannst. --Krum 20:17, 2. Dez 2005 (CET)

Ihr seid wohl alle linke Vandalen, was?! --Krum 20:20, 2. Dez 2005 (CET)

ich sehe dein problem immer noch nicht - was spricht dagegen, die kommentare aus obigem link hier auf die diskussionsseite zu packen, und was hat das mit der komplettlöschung zu tun? -- ∂ 20:22, 2. Dez 2005 (CET)

Nichts. kannst Du ja tun. Ich dachte allerdings das die Fußnote als Grundlage völlig ausreicht. --Krum 20:26, 2. Dez 2005 (CET)

Da der Artikel eine Warnung hatte, dass er nich ausgeglichen genug sei und ich keine Kritik entdeckte, habe ich einfach mal alle Kritik zusammengetragen, die mir so einfällt. Natürlich müssen da jetzt noch die Experten ran und gucken, was da dran ist. Ich möchte aber betonen, dass Kritik an so einem System (nennen wir es ruhig mal Ideologie) immer eine Meinung darstellt, man kann etwas gut finden oder es eben kritisieren. Wichtig ist, dass eine Meinung auch als solche gekennzeichnet wird, was ich getan habe. Ausserdem ist es traditionell immer so, dass eher jene mit linker Einstellung Kritik am Kapitalismus üben. Das Volk der Vandalen war allerdings nicht links, denn damals gab es zwar Handel, aber keinen Kapitalismus in dem Sinne wie wir ihn heute verstehen und deshalb kann man auch nicht links gewesen sein (und auch nicht rechts). Einen linken Vandalen gibt es also nicht. An Benutzer Krumm: Es würde mich interessieren was, ausser Geld, der Kapitalismus bringt. Der Satz muss dann so lauten: Wohlstand in Form von

• heiler Umwelt
• Gleichberechtigung zwischen den Menschen zwischen Nord und Süd
• Gewinn an Lebenszeit jedes Einzelnen
• Steigerung der kulturellen Vielfalt
• Abwesenheit von Krieg
• Abwesenheit von Imperialen Zielen
• GELD

--Florian.Arnd 20:48, 2. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Satz nicht entworfen, nur das "finanziel" rausgemacht. Dass "K. ... Wohlstand bringt" klingt sowieso unbeholfen. Es bringt immer das, was man draus macht. --Krum 21:23, 2. Dez 2005 (CET) Deine Aufgabe wäre den POV rauszumachen oder es wird wieder gelöscht. Und es tut mir leid. Ich wurde zum Revertieren gezwungen. --Krum 21:23, 2. Dez 2005 (CET)

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Also ich habe nochmal nachgedacht und will folgendes sagen: Erstmal ist es mir peinlich, dass ich gestern in diesen Zirkus hineingeraten bin und mich auch gleich hier oben in der Diskussion zur Ironie habe hinreißen lassen. Und an Benutzer Krum (wieso ist der eigentlich rot?): Das ist nur (ja nur) die Wikipedia, keine Bibel! Es soll einfach Spaß machen und die Leute nicht um den Schlaf bringen und es wird die Welt auch nicht ins Unheil stürzen wenn hier zeitweise ein paar Sätze stehen mit denen Du so nicht einverstanden bist. Schalte den Rechner einfach mal aus und atme durch.

Also meine Absicht war es wirklich, diesen Artikel zu verbessern und da ich mich in letzter Zeit mit der Kritik am Kapitalismus etwas auseinandergesetzt habe (egal warum jetzt), bin ich mehr oder weniger zufällig darauf gestoßen, dass im Artikel Kapitalismus keine Kritik erwähnt ist und von den Leuten von der Durchsicht jedoch empfohlen wurde. Ich weiß auch nicht was POV heißt.

Also zur Kritik: Meiner Meinung nach ist die Grundlage folgende: Die Idee des Kapitalismus, so wie sie von seinen Vätern entworfen wurde ist natürlich perfekt, genauso wie die Idee des Kommunismus theoretisch perfekt ist. Das heißt, auch wenn uns die Gesellschaft demnächst um die Ohren fliegt waren alle dran schuld, nur nicht der Kapitalismus, denn die Ursache liegt darin, dass er nicht richtig angewandt wurde, genau wie beim Kommunismus. Was wir heute nach zweihundert oder so Jahren Kap. und nach dem Zusammenbruch des Kom. sagen können ist, dass eine Gesellschaft anscheinend zu komplex ist um sie bis ins Detail auf Jahrhunderte hinaus zu planen. Denn wie um alles in der Welt hätte der gute Adam Smith im 18. Jahrhundert die Gentechnik voraussehen können oder das Internet oder Aids oder die Rolle des Erdöls oder den Treibhauseffekt. Es gibt heute also Kritiker, die die Folgen des Kapitalismus' aufzeigen. Das ist natürlich der Kritiker Meinung, denn jemand der nachts in Brittney Spears Bettwäsche schläft wird beispielsweise nichts gegen den imperialen, marktgesteuerten Einheitspopbrei einzuwenden haben. Es gibt aber Leute - eben die Kritiker - denen passt das nicht. Und im Falle von Genpatenten oder Gammelfleisch sind das ziemlich viele. Wenn jemand also diesen Artikel liest, interessiert es ihn u.U. was dem K. von einigen oder vielen eigentlich vorgeworfen wird. Er soll aber wissen, dass dies die Meinung von den Gegnern ist und die ist natürlich nicht neutral! Wie man an der bestürzten Reaktion von Benutzer Krum, der ein glühender Anhänger der kapitalistischen Theorie zu sein scheint und seine Kritiker nicht so sehr mag, bei der Erwähnung von Kritik sehen kann, kann man natürlich jeden Kritikpunkt diskutieren, es ändert aber nichts am Kritikpunkt. Man kann den Kritikern Unwissen oder Utopismus oder sonst was vorwerfen, ihre Meinung bleibt bestehen und muss widergegeben werden - aber eben richtig. Dies gilt es noch zu kontrollieren und dann müssen so wertende Wörter raus wie sogenannter Popstar, das hätte ich auch gemacht, kam aber nicht mehr dazu.

Mit Grüßen, --Florian.Arnd 13:20, 3. Dez 2005 (CET)

Lieber Florian.Arnd,

natürlich kann man übliche Argumente von Kapitaliskritikern aufzählen. Dagegen ist gar nichts einzuwenden. Das Problem dabei ist nur, dass die üblichen Antworten der Kapitalisten auf die üblichen Einwände der Linken dann logischerweise auch ihren Platz haben wollen. Wenn die Argumente also nicht wasserdicht sind, dann wird ihnen widersprochen werden und schon haben wir eine Diskussion mit: Die Kapitalismuskritiker sagen ..., aber die Kapitalisten entgegnen....; darauf meinen die Linken wiederum dass, ..., was die Kapitalisten mit ... beantworten. Und dann löscht irgendjemand diesen ganzem Kram, weil ihm der Kragen platzt.

Deine Kritik oben ist übrigens auch alles andere als wasserdicht. Dass man zukünftige Entwicklungen nicht vorhersagen kann, ist gerade kein Argument gegen Kapitalismus sondern gegen Interventionismus. Und der Kommunismus musste auch in der Theorie scheitern, weil man die Preise nicht kennt. Genau das ist aber der Mechanismus um künftige Entwicklungen zu berücksichtigen, denn Preise steuern Angebot und Nachfrage, also Produktion und Bedürfnisse. Auch vom Erdöl und vom Gammelfleisch. --Krum 01:37, 5. Dez 2005 (CET)

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Ja, das Problem habe ich mir auch schon überlegt und in dem Artikel über die Wachstumsrücknahme habe ich versucht, aus der Kritik eine Diskussion zu machen. Das ist leider eine ziemliche Gratwanderung und darf natürlich nicht ausarten. Eine Möglichkeit wäre, die genannten Themen (also z.B. Zersetzung der Gesellschaft) wertfrei zu schreiben (also z.B. Konkurrenz zwischen Maschine und Mensch oder so), was sowieso zu begrüßen wäre, die Kritik vorzutragen und eine Antwort der Kapitalisten und kein weiteres Nachhaken zu erlauben. Das hätte den Vorteil, dass die Kritiker wie auch die Erwiderer gezwungen wären, so präzise wie möglich ihre Argumente vorzutragen. Das hätte vielleicht auch am ehesten die Chance, irgendwo hin zu konvergieren. Das Kapitel sollte man dann auch umbenennen, entweder in Diskussion oder ähnliches. Aber vielleicht haben andere auch schon anderswo Erfahrungen gemacht. Denn nach wie vor stehe ich zu der Ansicht, dass sich ein Gesellschaftssystem, in dem sich viele heute nicht wiederfinden, in einem solchen Artikel einer Kritik stellen muss.

Grüße, --Florian.Arnd 10:16, 5. Dez 2005 (CET)

Klar, an mir soll das nicht scheitern zumal mir Dein Anspruch im letzen Satz sehr sympatisch ist, wenn auch aus einem anderen Grund. Ist aber ja egal. --Krum 17:53, 5. Dez 2005 (CET)

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Na wenn das klappte, wäre die goldene Kapitalismusregel: "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht." in diesem Falle ja erfüllt, doch auch hier gilt: Was in der Theorie ganz logisch erscheint, muss später in der Praxis noch lange nicht funktionieren (wie beim Kapitalismus anscheinend) und wir werden sehen, wo dieses freie Spiel der Kräfte endet. Hoffentlich platzt da nicht irgendwann jemandem der Kragen... --Florian.Arnd 07:45, 6. Dez 2005 (CET)

Die private Wohlfahrt gehört auch zum Kapitalismus. Es wird immer so getan, als ginge es dabei nur um die Befriedigung ökonomischer Wünsche. --Krum 10:53, 6. Dez 2005 (CET)

Sperre

Einigt euch bitte hier und dann kann der Artikel wieder freigegeben werden. --ST ○ 20:19, 2. Dez 2005 (CET)

Glaube nicht, dass diese Vandalen das vor haben. Bleibt der Artikel eben gesperrt. Fragt sich nur, warum der ausgerechnet mit dem POV gesperrt wird. --Krum 20:23, 2. Dez 2005 (CET)

artikel werden immer in Der Falschen Version gesperrt, da kann man nix machen. -- ∂ 20:24, 2. Dez 2005 (CET)

Categories: Humor, haha, selten so gelacht --Krum 20:27, 2. Dez 2005 (CET)

WP-Qualität

Im Artikel steht folgender, der "frei"wirtschaftlichen Esoterik entnommene Blödsinn:

"Eine weitere Kritik am Kapitalismus ist die Tatsache, dass er auf kontinuierlichem Wirtschaftswachstum beruht. Da eine unendliche Steigerung der Produktion von Gütern in einer endlichen Welt nicht möglich sein kann, sehen Kritiker das Scheitern des Kapitalismus als zwingend an und schlagen als Lösung das Konzept der Wachstumsrücknahme vor um soziale Spannungen zu vermeiden."

Ein Admin sperrt den Artikel, nachdem dieser Nonsense zu recht korrigiert wurde, aber in der selbstverständlich falschen Version. Bitte, Admins, bittet doch Experten auf dem jeweiligen Gebiet, die Sperrung in einer geeigneten Version vorzunehmen. (In der Regel wohl die vor dem Beginn des edit war). Lest doch mal die aktuelle Kritik an der Wikipedia in den Medien. Sowas hier trägt dazu bei, die WP nicht ernst zu nehmen. Roger

Die Nachhaltige Wachstumsrücknahme ist ein Konzept, das auf dem vom Club of Rome verfassten Buch Die Grenzen des Wachstums beruht. Die Nachhaltige Wachstumsrücknahme hat nichts mit der Freiwirtschaft zu tun. Nach deren Theorie beruht der Kapitalismus auf kontinuierlichem Schuldenwachstum, zu deren Bedienung manchmal die Natur abgeholzt wird.

Den Abschnitt Kritik finde ich nicht so gelungen, weil die Gliederung etwas wirr ist und die Kritiker nicht beim Namen genannt werden. Mein Vorschlag wäre, die Kritik (analog dem englischsprachigen Artikel) folgendermaßen zu gliedern:

• 1. Ungleichheit (siehe Gini-Koeffizient, Lohnquote)
• 2. Arbeitslosigkeit
• 3. Marxistische Fundamentalkritik (Marxismus)
• 4. Nachhaltigkeit (z.B. Club of Rome)
• 5. Kulturelle Werte (z.B. Sonntagsruhe)
• 6. Menschenrechtsverletzungen (z.B. Naomi Klein)

Wenn alle Beteiligten damit einverstanden sind, kann dieser Artikel wieder freigegeben werden. --Kapitän Nemo 20:12, 7. Dez 2005 (CET)

Guter Vorschlag. Kritik sollte alle erwähnt werden, aber nicht als Tatsache hingestellt werden, sondern mit dem Hinweis, wer was genau kritisiert. Zu überdenken ist das Verhältnis zum Artikel Kapitalismuskritik. Wenn mehr Kritik als Fakten erscheinen, wird es unseriös, schliesslich hat sich die freiheitlich marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung, der Kapitalismus also, trotz aller Nachteile weltweit durchgesetzt, weil die sozialistische Alternative (Nordkorea etc.) niemand haben will, ausser einigen Fundis, solange sie nicht dort leben müssen. Roger

Zustimmung: Der Abschnitt Kritik ist wirklich nicht so gelungen, was aber auch etwas an dem Chaos letzte Woche lag. Auch muss jeweils geschrieben werden, wer was kritisiert. Und dann muss dort natürlich der Artikel Kapitalismuskritik erwähnt werden und alles, was hier nur zusammenfassend steht, muss dort noch etwas genauer beschrieben sein. Ausserdem wissen die Kritiker der WP auch, dass hier immer dran gearbeitet wird und dass es passieren kann, dass dort also zeitweilig der "frei"wirtschaftlichen Esoterik entnommener Blödsinn stehen kann. Darum gibt es ja 1. auch die Warnung am Artikelbeginn und 2. die Diskussionsseite in der man auf solchen Unsinn aufmerksam machen kann. Außerdem finde ich die deutsche WP schonmal ziemlich professionell verglichen mit anderen WPs, so schlecht machen wir unsere Arbeit also nicht. Grüße --Florian.Arnd 08:55, 8. Dez 2005 (CET)

Es ist ja wegen mir angeblich gesperrt worden. Ich sehe meine Kritik weiter als berechtigt an. Ihr müsst nur signalisieren, dass das wie auch immer bereitwillig verbessert wird. Dann sollte entsperrt werden müssen. --Krum 20:49, 8. Dez 2005 (CET)

Kaptitalismuskritik (Vorschlag)

erledigt

Soziale Ungleichheit

erledigt

Arbeitsmarkt

erledigt

Marxistische Fundamentalkritik

erledigt

Nachhaltigkeit

erledigt, wenn auch nicht fertig

Kulturelle Werte

Die Bedeutung des sozialen Kapitals als Voraussetzung für eine kapitalistische Gesellschaft wurde lange Zeit unterschätzt. Dieses soziale Kapital umfasst Institutionen und Bräuche, die über marktwirtschaftliche Nutzenmaximierung hinausreichen. Ein Beispiel ist die Sonntagsruhe, die soziale Kontakte außerhalb der Arbeitszeit ermöglicht.

Wer sagt denn, dass es am freien Markt keine Sonntagsruhe und ähnliches geben kann, wenn das von den Menschen gewünscht ist?

• Siehe Gefangenendilemma. Wenn ein Kaufhaus am Sonntag öffnet, müssen die anderen Kaufhäuser auch öffnen, sonst verlieren sie Kunden.
  • In der Logik würdest Du auch sagen müssen: "Wenn ein Kaufhaus nachts um halb drei öffnet, müssen die anderen Kaufhäuser auch öffnen, sonst verlieren sie Kunden." Jedes Kaufhaus sucht sich aber selbst die Zeiten aus, bei denen es wirtschaftlich ist, zu öffnen.
    • Eine Sonntagsöffnung wäre für die Unternehmen profitabel. Wenn es gesetzlich erlaubt wäre, würden die Kaufhäuser am Sonntag öffnen. Die Sonntagsöffnung wird aber gesellschaftlich nicht gewünscht. Derzeit gibt es keine politische Mehrheit für eine Sonntagsöffnung und deshalb bleibt sie - trotz ihrer marktwirtchaftlichen Profitmöglichkeiten - verboten. Genau dieser Vorrang kultureller Werte vor wirtschaftlichen Interessen ist es, was Kapitalismuskritiker fordern. Weitere Beispiele: Denkmalschutz, öffentlich-rechtliches Fernsehen, usw.
      • Verstehe. Dann ist die These folgende: Es wird unterstellt, dass die von den Menschen erstrebten Werte nicht durch Angebot und Nachfrage entsprechend gedeckt würden. Das ist aber eine Illusion. Du kannst jeden Menschen fragen, ob er Sonntagsruhe, Denkmalschutz usw. wovon er profitiert, gut findet. Dann sagt er natürlich Ja, aber nur solange wie er dafür nicht bezahlen muss. Wenn der Mensch aber abwägen muss, dann setzt er auch seine Werte anders, also wieviel ihm die Sonntagsruhe wert ist und dann sind die Werte im Ergebnis auch andere. Also diese Sichtweise ist ein ganz gehöriger Selbstbetrug, der darauf hinausläuft, dass gerade solche Werte durch Steuern subventioniert werden, deren Zugang öffentlich kostenlos also sozialisiert ist. --Currypulver 19:02, 13. Dez 2005 (CET)

Korruption und Menschenrechtsverletzungen

Kapitalistische Unternehmen sind bestrebt, Güter mit möglichst geringen Kosten zu produzieren. Deshalb verlagern viele Unternehmen ihre Produktionsstätten in Länder, in denen geringere Umweltschutz- und Arbeitsschutzgesetze gelten. Das Schwarzbuch Markenfirmen beschreibt, unter welchen Bedingungen die 50 größten Unternehmen ihre Markenartikel produzieren. In diesen Fabriken, die auch als Sweatshop bezeichnet werden, gelten oft keine Tarifverträge und kein Kündigungsschutz, Gewerkschaftsaktivität ist verboten, Kinderarbeit und lange Arbeitszeiten sind üblich. Während die Beschäftigten solche Arbeitsbedingungen meist aus wirtschaftlicher Not akzeptieren, kritisieren Bürgerinitiativen diese Menschenrechtsverletzungen und rufen zum Boykott der kritisierten Unternehmen auf. Einige Unternehmen versuchen, durch Einhaltung von selbstgewählten Sozial- und Umweltstandards (Corporate Responsibility) in der Öffentlichkeit ein positives Image zu gewinnen.

In vielen Ländern werden die bestehenden Umweltschutz- und Arbeitsschutzgesetze aufgrund der weit verbreiteten Korruption nur nachlässig kontrolliert.

• Also wenn ein Unternehmen die Rechtslage in einem anderen Land nutzt, um dort freiwillige Verträge abzuschließen, dann sehe ich keinen direkten Zusammenhang mit Menschenrechtsverletzungen

• • Das Wort "freiwilliger Vertrag" sollte man in diesem Zusammenhang lieber nicht gebrauchen, weil viele Menschen gerade auch in unterentwickelten Ländern zu unzumutbaren Arbeitsbedingungen gezwungen werden. Dies steht im Widerspruch zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (Art. 23-26). Wenn Unternehmer die wirtschaftliche Notlage eines Menschen und die Korruption in dessen Heimatland (ohne eine funktionierende Justiz sind Verträge nichts wert) ausnutzen, um diesem Menschenrechte wie Gewerkschaftsfreiheit usw. vorzuenthalten, so hat dies die Bezeichnung Menschenrechtsverletzung verdient. Natürlich gibt es auch einzelne Unternehmen mit überdurchschnittlich guten Arbeits- und Sozialbedingungen.

• • • Die werden nicht gezwungen. Mag sehr gut sein, dass die Umstände sie zwingen, aber nicht die Unternehmen, die ihnen wenigstens eine Verdienstmöglichkeit geben. Die Alternative wäre, dass sie gar nichts haben.

Einheit zwischen Staat und Markt

Neben der Inkompatibilität zwischen endlichen Ressourcen und unendlichem Wachstum bestünde eine weitere Schwäche der Theorie des Kapitalismus in der ursprünglichen Annahme, dass eine Wirtschaft an einen Nationalstaat gekoppelt sei und so das Wohl der Bürger direkt mit dem ihrer Wirtschaft zusammenhänge. Diese Illusion kam auf, da sprachliche Barrieren, teurer Transport und fehlende Kommunikationsmittel die Wirtschaftsprozesse tatsächlich lange Zeit auf ein Nationalstaatsgebiet begrenzten. Durch den Einsatz von Öl als Energielieferant allerdings wurden Transporte über weite Entfernungen finanziell rentabel und technische Revolutionen in der Kommunikationstechnik ermöglichen die Ausbreitung der wirtschaftlichen Prozesse über die Nationalstaatsgrenzen hinaus. Kritiker sehen deshalb keine Begründung mehr darin, den Kapitalismus als Staatsziel zu verfolgen.

• Ist verkehrt. Ich habe ja hier dazu geschrieben. --Atdm 15:30, 16. Dez 2005 (CET)

Diskussion

Meine Meinung!

Kapitalismus ist das Recht des Stärkeren! Er basiert auf profitmaximierung ohne irgendwelche Moral, Fairness gegenüber den Arbeitern/Arbeiterinnen! D-H- man zahlt so wenig wie möglich und kümmert sich nicht um humane Arbeitszeiten und Sicherheit am Arbeitsplatz! Das zeigen viele Beispiele von Textil-Unternehmen z.B. in Bangladesh! Von sich nehmen Kapitalisten keine Rücksicht auf die Menschen, nur wo der Staat es verlangt, wie in der Eu und den USA, wird gewissen sozialen Pflichten nachgegangen! Im Kapitalismus will Jeder den Anderen Unternehmer als Konkurrenten auschalten, entweder kaufen oder Pleite gehen lassen! Kapitalismus ist niemals fair, dieses System basiert auf Ungleichheit! Wie sollen Menschen in Afrika, die in einer anderen Kultur aufwachsen, aller meißtens von Anfang an weniger Chancen auf Bildung haben, weil sie früher härter arbeiten müssen, weil sie arm sind, wie sollen sie gleiche Chancen haben mit dem reichen Westen, der industriell hochüberlegen ist, und mit Dumpingpreisen den afrikanischen Markt überschwemmen kann! Fairer Handel ist im Kapitalismus niemals möglich! Außerdem, haben die Menschen auf der Welt sich demokratisch für kapitalismus entschieden??? Die in den Entwicklungsländern, die am meißten betroffenen fragt eh keiner, aber auch die meißten Menschen in Europa haben sich nicht für Kapitalismus entschieden!!!! Der Kapitalismus ist nicht genauso schlimm wie der Faschismus, im Faschismus handelt es sich um einen rassistischen, nationalistischen sozialismus, dem Gegenteil vom echten Sozialismus, dem demokratischen Sozialismus, dem freiheitlichen Kommunismus vertreten von so brillianten Menschen wie Rosa Luxemburg! Die Geschichte zeigt, wie oft Kapitalisten Faschisten unterstützt haben, was in der überwiegend antikommunistischen, christlich konservativen Nachkriegszeit in Deutschland gerne verdrängt wurde! Viele deutsche Industrielle brachten Hitler an die Macht, weil man die rote Revolution fürchtete! Außerdem stark verdrängt wurde auch die kapitalistische Unterstützung der Nazis aus dem Ausland, v.a. Amerika! Henry Ford, IBM, machten dicke Geschäfte mit den Nazis! Die Aufklärung dieser Zusammenhänge ist sehr wichtig, da sie auch zeigt, dass an den ewigen Lügen der Rechten, das Amerika von den Juden beherrscht wird, und das sie den Kapitalismus beherrschen, nichts wahr ist!!! Ich bin übrigens kein Freund großer Ideologien, bin eher pragmatisch, und meine wie Rosa Luxemburg, die ja Marxistin war, dass auch Marx Schrift nicht als die absolute Weisheit gesehen, sondern immer mit gesundem kritischen bewusstsein überdacht werden muss! Ich bin nicht für die totale Verstaatlichung der Wirtschaft, aber für so viel, das Unternehmer , überall auf der Welt, faire Preise zahlen müssen, Arbeitszeiten von nicht mehr als 8 Stunden einführen, Sicherheit am Arbeitsplatz gewährleisten usw.! Ein fairer Lohn ist für mich ein Lohn, der dem oder der Arbeitenden ausreicht um mehr als nur das überleben zu sichern! Es muss genug sein um gewisse existenzielle Sicherheit zu gewährleisten! Die wenigen freien Unternehmer, die vorbildlich eine gewisse soziale Verantwortung übernehmen, nicht ausbeuten, sind für mich auch keine Kapitalisten! Kapitalismus ist nicht legitim! Was würden all diese verblendeten, gut saturierten kapitalistischen Dogmatiker sagen, wenn sie vor ein paar Hundert Jahren von militärisch überlegenen Schwarzafrikanern oder Indianern kolonialisiert worden wären, wenn sie so arm wären, und man ihnen dieses System aufzwingen würde?

Lokum

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Danke für die ausführliche Meinung (aber unterschreibe in Zukunft bitte mit viermal Tilde), dem stimme ich ungefähr so zu. Nur eine Frage: Wie konnte sich das kapitalistische System dann in demokratischen Staaten durchsetzen, wenn die Bevölkerung nicht dafür ist oder anders gefragt, wie kommt es dass es trotzdem so viele Kapitalismusfanatiker gibt? Ist es die Demokratie an sich, die nicht richtig funktioniert weil wir nur alle vier Jahre als Stimmvieh zur Urne gerufen werden und uns zwischendurch nach Strich und Faden veräppeln lassen oder ist es Propaganda? Ist es vielleicht Religion? In der Tat haben diese Kapitalismushymnen (ich las z.B. die Hymne von dem Schweden in den Internetverweisen am Ende des Artikels) oft den Pathos von religiösen Texten. Auch die Aggressivität mit der die Jünger des Kapitalismus (auch hier auf der Diskussionsseite) argumentieren erinnert mehr an Wahn als an Sachlichkeit.

Dazu kann ich Currypulver beispielsweise auf seine Beispiele bezüglich der sozialen Ungerechtigkeit in Nordkorea und Kuba nur antworten: Dort herrscht Kommunismus, und nur weil es im Kommunismus auch soziale Ungerechtigkeit gibt heißt das noch lange nicht, dass es im Kapitalismus nicht auch ein Kritikpunkt sein kann. Kapitalismus kann nur funktionieren, wenn es genug Arme gibt, die die Reichen bezahlen. Auch verstehe ich den Punkt nicht, dass man anhand von gespendetem Geld Rückschlüsse auf dessen Herkunft ziehen kann (ehrlich verdient oder nicht).

--Florian.Arnd 08:26, 14. Dez 2005 (CET)

Natürlich heißt es noch lange nicht, wenn in Kuba Ungerechtigkeit herrscht, dass dann die Bedingungen im Kapitalismus besser sind. Das wurde auch nicht behauptet. Sondern umgekehrt wurde der Schuh draus gemacht und das geht natürlich auch nicht. Und Du drehst schon wieder den Spieß rum. Ansonsten verstehe ich Deinen Kapitalismusbegriff nicht. Scheint ein vollständig anderer zu sein, wo die Reichen nur die Armen ausbeuten, weil sie arm sind. Seltsame Logik. --Atdm 14:40, 14. Dez 2005 (CET) --Atdm 14:40, 14. Dez 2005 (CET)

Nochmal: Diskutieren wir hier eigentlich den Inhalt für den Kapitalsimus-Artikel oder den für Kapitalismuskritik? In Kapitalismuskritik wird bisher nicht auf die einzelnen Thesen eingangen. Was da steht ist eher etwas aus der Sicht eines Feuilletons. Aber man könnte das da auch hinschieben. --Atdm 17:01, 14. Dez 2005 (CET)

Schön, dass man hier disskutieren kann! Also, in der BRD ist ja nicht der möglichts liberale kapitalismus eingefüht worden, sondern immerhin die soziale Marktwirtschaft! Ein System, das deutlich sozialer ist als der US-Kapitalismus, in dem die Arbeitgeberrechte viel stärker und Arbeitnehmerrechte viel geringer sind! In den USA sind Sozialleistungen auch weitaus geringer! Die deutsche Verfassung von 1949 konnte aus Sicherheitsgründen, angesichts des 3.Reiches verständlicherweise garnicht so demokratisch sein, denn wer weiß, wieviel Nazistisches sich sonst in der Verfassung wiedergefunden hätte! Das Grundgesetz von `49 ist das beste, was Deutschland bis dahin hatte! Die Verankerung der Marktwirtschaft, wenn auch gemäßigter, als Wirtschaftsprinzip und ihre Förderung durch den Marschall-Plan war von den westl. Alliierten natürlich auch als Schutz vor der übernahme durch den Ostblock gedacht! Das deutsche Grundgesetz ist, ich kennen es ja nicht so gut, ist im wesentlichen auf jeden Fall gut, aber die Politik in Deutschland hält sich oft nicht wirklich dran! Z.B. heißt es im Artikel 3: Niemand darf aufgrund seiner Herkunft, Nationalität, Abstammung oder Religion diskriminiert werden! Eine Schavan hat in ihrem bundesland das kopftuchverbot umgesetzt, weil sie meint, das eine Lehrerin mit Kopftuch grundsätzlich verdächtig ist! Das ist Schwachsinn, reines Vorurteil! Andererseits gibt es einige deutsche Lehrer, die durchschnittlich aussehen, und rassistisch oder christlichesÜberlegenheitsdenken haben, die werden nicht verdächtigt! Im Grundgesetz ist auch die Rede davon, das Eigentum verpflichtet dem allgemeinwohl zu dienen! Handeln die meißten Unternehmen oder Reichen so? Wie demokratisch ist unsere Demokratie, ob hier oder in den USA? Demokratie ist immer ein Weg zum Ziel, wir haben heute weder in Deutschland und weniger in den USA perfekte Demokratie! Wenn man sich den Einfluss der Lobbyis mit dem Einfluss Hunderttausender Demonstranten vergleicht, dann sieht man, dass die Konzerne viel mehr Einfluss auf die Politik haben! Die meißten Briten waren gegen den Irakkrieg, die Regierung handelte dagegen! Demokratisch ist das nicht! Wenn Politiker wie die SPD/Union-Regierung ihre Wahlversprechen z.B. Mehrwertsteuer, brechen, nicht weil sie wirklich nicht anders konnten, sondern weil sie, die SPD, vorher einfach gelogen haben um gewählt zu werden, ist das undemokratisches verhalten! Und die beklagen sich über Politikverdrossenheit und Vertrauensverlust der Bevölkerung! Lächerlich! Wie konnte sich der Kapitalismus durchsetzen, nun, in den reichen Ländern des Westens geht es den Menschen, auch der Unterschicht noch so gut, dass ernsthafte Zweifel am System nicht aufkommen! Außerdem profitieren die Armen im Westen, der sie ja wenigstens nicht Verhungern lässt auch von der Ausbeutung der Ärmeren in den Entwicklungsländern, die um ihr nachtes überleben kämpfen! Es ist leicht immer zu meckern in Deutschland und mit dem Euro ist alles zu teuer, es gibt waren, die unterbezahlt sind, z.B. Kaffee, der zu Hungerlöhnen angebaut wird! Dumping bei Lidl und anderen Supermärkten ist auf Kosten der Angestellten dort und v.a. auf Kosten der Menschen in den Entwicklungsländer, die immer weniger Lohn kriegen! Mir wurde schon oft gesagt, was ich mich denn so aufregen würde, mir geht es doch gut hier! Ja, aber ich will nicht auf Kosten anderer Mesnchen leben!Das Leiden, dass Kapitalismus verursacht, wird gerne verschleiert, andere Ursachen werden gesucht, um den Leuten weiter vorzumachen, dass dieses System das beste ist, und solange es den meißten Menschen in der 1. Welt gut geht, solange man viele menschen der Unterschicht im Westen mit Medien genügend ablenken kann, solange man stärkere Solidarisierungen verhindern kann, funktioniert dieses System weiter! Es ist ja auch bequem zu sagen: Tja, die armen menschen in Afrika, die alle verhungern, aber was kann man machen! Die können sich eben nicht selbst regieren, sind eben so rückschrittlich blabla!! Einmal wird die westliche verantwortung durch die Kolonialherrschaft vergessen, die schließlich den Menschen dort ihre Selbsverwaltung genommen hatte, sie ausgebeutet hatte, und außerdem wird kein fairer Handel mit den Menschen dort betrieben! Der Reichere, Stärkere kann den Schwächeren,Ärmeren erpressen! Wer das legitimiert, der ist nicht weit entfernt Faschismus zu legitimieren! Zu Kuba und Nord Korea! Man muss immer hinter die Ettikette gucken! Nord korea nennt sich kommunistisch, ist es aber nicht! Es ist pervertiert, stalinistisch! Im Namen von Marx wurde soviel scheiße angerichtet, da kann Marx ja nichts für! Im Namen von Jesus wurde soviel Unheil angerichtet, siehe Irak-Krieg, da kann Jesus auch nichts für!Es gibt aber kein mehr oder weniger kapitalistisches Land, ob USA oder Deutschland, in dem man von herrschender Gerrechtigkeit reden kann! Kuba ist von den noch real-existierenden sozialistischen Ländern immernoch das gelungenste, auch wenn ich die fehlenden Menschenrechte und Demokratie auch sehe, aber wäre das Land kapitalistisch, würde dort sehr wahrscheinlich große Armut herrschen, so wie in den nicht sozialistischen Ländern mittelamerikas! Das Gesundheitssystem in kuba ist besser als das US-Amerikanische! Das beste Beispiel, das bisher für den Aufbau des demokratischen Sozialismus gab, ist das von Salvador Allende in Chilé in den frühen 70gern, dass dann von Rechten, die vom CIA unterstützt wurden, geputscht wurde, und in die Pinochét-Diktatur gewandelt wurde! China ist übrigens auch kein kommunistisches Land,sondern total kapitalistisch! Jedes jahr verunglücken da tausende in kpohlgruben, Arbeiter/Innen kriegen Hungerlöhne, China hat nur ein rotes Etikett!So, genug geredet!

Prof.Dr.Dr.Lokum

Du machst einen grundlegenden Gedankenfehler: Du setzt das US-System mit Kapitalsimus gleich. Die US sind aber längst kein Land des "Laissez faire" mehr. Die USA sind ein Sozialstaat mit allem Zip und Zap wie Deutschland. In der Wohlfahrtskomponente zwar signifikant weniger im Umfang, aber der Aufbau durchaus ähnlich. Wenn man hier von einer Art Kapitalismus sprechen kann, dann von Staatskapitalismus. Kapitalismus beschreibt jedoch eine Gesellschaft ohne staatliche Zölle gegen Entwicklungsländer und ohne landwirtschaftliche Subventionen, ohne milliardenteure Zulassungsverfahren für Pharmakonzerne, ohne Papier- und Zentralgeld, ohne steuerfinanzierte Armeen und Geheimdienste, ohne usw. usf. Die Liste ließe sich beliebig lang machen. Du klagst an der falschen Mauer. --Atdm 20:29, 14. Dez 2005 (CET)

Das der US-Kapitalismus nicht ganz laissz faire, sondern auch zum Teil von Staat beeinflusst wird, ist mir auch klar, aber von einem ähnlichen Sozialstaat wie in Deutschland kann man da glaube ich nicht reden! Wo ist denn die Definition von Kapitalismus, die du anführst in die Realität umgesetzt worden! Entspricht das dem Neoliberalismus? Ohne staatliche Zölle gegen Entwicklungsländer etc. hört sich ja toll an, so dass Entwicklungsländer dann bessere Chancen hätten! Trotzdem, auch mit gerechteren Regeln für alle würde das Grundprinzip im Kapitalismus das der Gewinnmaximierung bleiben, ohne Rücksicht auf die arbeitenden Menschen, ohne Rücksicht auf Umwelt und es würde auf Monopolbildung, auf Ausschaltung der Konkurrenz weiter basieren! Eben das Recht des Stärkeren! Der Unterschied zwischen dem Staatskapitalismus und dem neoliberalen Kapitalismus ist doch dann nur, dass beim ersteren der Staat seine wirtschaftliche Macht in seinen Staatsgrenzen behält, und sich zu Nutze macht, und im neoliberalen wäre die Macht irgendwann bei Monopolen, bei Großkonzernen, ohne jeglichen staatlichen Einfluss! Riesige Monopole wären dann selbst die Staaten! Der Konzern wäre dann der Staat! Gab´s sowas schon in einem Anti-Utopischen Film??? Lokum

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Man kann "Kapitalismus" in der landläufigen verwaschenen Ausführung "verstehen", bei der alles Kapitalismus genannt wird, was den Anschein von überwiegendem Freihandel, Eigentumsrechten etc. hat. Also z.B. US-Wirtschaft. Das macht aber keinen tieferen Sinn mehr. Wenn man die Dinge also beim Namen nennen will, dann kann man Kapitalismus nur im engen Kontext behandeln, sonst wird der eine den anderen nicht mehr verstehen.

Du fügst diesem verschrobenem Kapitalismus-"Verständis" nun einen weiteren Fehler hinzu, indem Du quasi behauptest, der Neoliberalismus sei der Inbegriff heutigen kapitalistischen Wirtschaftens. Wie sehr diese Sichtweise vom Mainstream und nicht von der Vernunft geprägt ist, illustriert folgender Sachverhalt:

In den 1930er und 40er Jahren wurde die Chicago School (also Milton Friedman, seine Vorgänger und Nachfolger.) noch am linken politischen Rand einsortiert. Dies geschah unter der Berücksichtigung, dass Friedman solche Dinge wie zum Bespiel ein zentrales Bank- und Papiergeld anstelle des Goldstandards vertrat. Er befürwortete voll und ganz das Prinzip des Wohlfahrtsstaates mit seinen Ansätzen eines garantierten Einkommens (negative Einkommensteuer) bei dem er nicht einmal eine Grenze nach oben definierte. Er vertrat auch eine progressive Einkommenssteuer um seine explizit egalitären Ziele zu erreichen (und er persönlich half die Kapitalertragssteuer zu implementieren). Friedman billigte die Idee, dass der Staat Steuern erheben könnte, um die Produktion aller Güter zu finanzieren, die einen positiven Nebeneffekt hatten oder bei welchen er dachte, dass sie es haben könnten. Dies bedeutete natürlich, dass es fast nichts geben könnte, was der Staat nicht besteuern könnte.

Heute, ein halbes Jahrhundert später, wird die Chicago-Friedman-Schule -- ohne eine einzige wesentliche Position geändert zu haben -- als vom rechten Flügel und extrem marktprotagonistisch (um nicht zu sagen: kapitalistsch) betrachtet. Gewiss definiert die Schule eine "respektierte" Abgrenzung über die "politische Rechte", aber nur eine, welche Extremisten überfahren.

In dieses Bild passt auch das Schlagwort vom "Recht des Stärkeren", der Kapitalsimus sei unbarmherzig, gnaden- und mitleidslos und nur dem Diktat des persönlichen und deshalb gewissenlosen Profitstrebens unterworfen, welches nicht nur notfalls über Leichen geht.

Ich will es kurz machen: Man kann diese Vorwürfe gerne erheben, aber welchem Elfenbeinturm sie zieren ist auch offensichtlich. Welche Ordnung, die ganz bewußt politische Gewalt einsetzt (im Gegensatz zum kapitalistischen Handeln), aus welchen diffusen Absichten auch immer, ist dann nicht "Recht des Stärkeren"?

--Atdm 11:56, 15. Dez 2005 (CET)

Nebenbei, ich bin in keiner Partei, völlig unabhängig! Im demokratischen Sozialismus bzw. freiheitlichen Kommunismus gälte nicht das recht des Stärkeren, weil es gar nicht dazu kommen könnte, dass irgendeiner viel mehr Besitz aneignen könnte, als er braucht, weil jemand gar nicht mehr Anspruch auf Besitz hätte als andere. Im Grunde muss man ganz am Anfang ansetzen, wenn man über Legitimität von Systemen redet. Die Ressourcen der Natur wie Wasser, Land, Pflanzen, Eisenerz etc. sind Dinge, die wir Menschen nicht geschaffen haben. Wie kann es dann rechtmäßig sein, dass einer, der Kapitalist, sich viel mehr davon nimmt als er braucht? Ob man menschen mit dem Gewehr von ihrem Land vertreibt um es für sich zu nutzen, oder es in einem System legal ist das man als Reicher sich soviel Land kaufen kann, wovon 10 mal soviele Menschen leben könnten, beides ist illegitim. Denn wir haben die Ressourcen der Natur nicht geschaffen. Diese Erkenntnis, diese Weltanschauung auch der Indianer Nordamerikas welche ich vor einigen Jahren aus meiner gewohnten westlichen Denkweise nicht begriffen habe, ist eigentlich selbstverständlich. Dass das Recht des Stärkeren nicht gilt, das Kommunismus nicht wieder pervertiert zu einer DDR, oder Sowjet-Union, ist nur durch Demokratie, möglichst Basisdemokratie zu erreichen! Basisdemokratie ist natürlich in der Postmoderne und wo es um Millionen von Menschen geht höchst kompliziert, und nur bedingt möglich. Wichtig ist aber immer, dass eine linke Bewegung von der Mehrheit der bevölkerung getragen wird, sonst kann es nicht funktionieren. Das hat Marx ja auch gesagt, was aber seine angeblichen Vertreter wie z.B. Lenin nicht besonders interessierte.

Lokum

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Es ist nicht wahr, dass der Kapitalist viel mehr besitzt als er braucht. (Du meinst wohl Imperialismus, was aber keine kapitalistsche Sache ist.) Wir reden dabei ja von Eigentum und der Eigentumsbegriff geht auf Locke zurück. Danach ist das Eigentum, was ein Mensch erwirbt, ererbt oder ertauscht oder als freies Gut der Natur entnimmt und mit seiner Arbeit vermischt. Man kann nicht halb Australien einfach besitzen ohne dafür etwas zu geben. Die Sache ist nur die, dass man dem Individuum, welches sich an seinem Grenznutzen orientiert, nicht rein zu reden hat, was es gerade brauchen soll. Damit ist das individualistische Konzept komplett im Eimer und alles ist nur noch eine Frage der kollektivistischen Beurteilung, wer was wann wovon wieviel brauchen darf. Also Eigentum ist eine prinzipielle Angelegenheit und keine Sache, die man nach Belieben aufweichen kann ohne nicht ganz in den Sozialismus abdriften zu können. Im übrigen wird auch eine sozialistische Gruppe Eigentum haben wollen, nämlich spätestens dann, wenn sie ihr VolksEigentum gegen ein anderes Volk zu verteidigen hat. Dann wird gerechnet. Und letztlich ist Gemeineigentum auch Eigentum, nur dass es quasi anteiliges Eigentum ist. Problem ist dabei nur, das mann darüber nicht mehr verfügen darf wie es anteilsmäßig zustünde und eine Auflösung des Gemeinschaftseigentums wäre auch untersagt, was bedeutet, dass jeder der einmal durch den Sozialismus aufgesogen wurde von diesem nicht mehr loskommen kann bis sich das ganze System selbst richtet. Ungelöst von den Sozialisten und anderen Umverteilern ist auch die Frage was der Anreiz sein soll, um Werte zu schaffen, wenn sie nicht individueller, sondern nur kollektiver Profit sind. Warum soll man dann fleißig arbeiten und kretiv sein, wenn es viel leichter ist, von der Produktion anderer seinen Bedarf zu decken? Vom Gulag diesbezüglich will ich jetzt gar nicht anfangen. Nur eins noch: Der Kapitalsimus ist für kollektivistsche Gruppen genauso offen wie für individualische Institutionen. Es ist ein rein sozialistischen Problem, dass die Sozialisten und Etatisten den Kapitalismus neben sich nicht dulden, und zwar aus besagten Grund: es geht um die Deckung der Bedürfnisse und dafür entblöden sich Sozialisten nicht andere Individuen mit freien gesellschaftlichem Entwurf, die etwas schaffen mit in ihren Sozialismus einzubinden, weil man sie erst dort ausbeuten kann. Damit addressiere ich nicht Dich persönlich. Es ist nur der gesellschaftliche Effekt. Die Menschen sind schlecht, wenn sie was umsonst kriegen können. Das Ergebnis ist allgemeines rent-seeking.

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es geht um die Deckung der Bedürfnisse und dafür entblöden sich Sozialisten nicht andere Individuen mit freien gesellschaftlichem Entwurf, die etwas schaffen mit in ihren Sozialismus einzubinden, weil man sie erst dort ausbeuten kann... Den Satz habe ich nicht verstanden... Abgesehen davon, kann es keinen dritten Weg geben, also ohne die Welt kapitalistisch zu "verramschen" oder die Menschen sozialistisch von ihrem Eigentum zu entmündigen? --Florian.Arnd 17:01, 16. Dez 2005 (CET)

Natürlich wollen Kapitalisten viel mehr besitzen als sie brauchen, das ist ja wohl offensichlich! Das Prinzip der Gewinnmaximierung. Sozialismus heißt nicht, dass es überhaupt kein Privat-Eigentum mehr gibt, es geht um Produktionsmittel und Naturressourcen, nicht um deine Klamotten, Möbel, Wohnhäuser oder Autos. Im kapitalismus ist das individuum nicht wirklich frei, es ist dem kapitalistischen Regeln unterworfen, und á propos Krreativität, wir können dass jetzt schon in den medien beobachten, z.B. MTV, wie Musik und Kultur überhaupt immer mehr dem Profit untergeornet wird als künstlerischer Ausdrucksform! Tätigkeiten, die im kapitalistischen Sinne wertlos sind, weil sie unkomerziell sind, werden verdrängt. Der Mensch wird nur noch auf Gewinnbringende Arbeit fixiert, und richtet seinen ganzen Lebensstil danach, z.B. dem "Zeit-ist-Geld-Denken". Individualismus im kapitalismus ist eher Egoismus, und Kreativität wird nur auf´s Geldmachen fixiert! Das sit höchst antiintellektuell, und alles andere als freiheitlich! Im humanistischen Sozialismus bzw. freiheitlichen Kommunismus ist die Lebensgrundlage gesichert, Menschen müssen natürlich arbeiten, für sich und ihre Mitmenschen! Das Individuum könnte sich frei entfalten, solanfge es nicht gegen die Gemeinschaft verstößt, so, wie es bei uns ja auch gesetzlich festgelegt ist. Im Kapitalismus, und das sehen wir doch bei uns, richtet sich eine große Masse nach der Mode, Mädchen färben sich alle die Haare blond, wollen größere Titten und meinen unheimlich schlank, eigentlich dünn sein zu müssen, weil es ihnen die Medien vorgeben. Selbes sieht man auch bei der Kleidung etc.. In Indien ist es z.T. so, dass sich reiichere Frauen die Haut bleechen, aufhellen lassen um bessere Karrierechancen zu haben. Wie kann man da von individueller Freiheit sprechen. kapitalismus hat total konformistische, faschistoid-kollektivistische Kräfte, auch wenn man sich den Einfluss von Werbung anschaut. Viele Menschen wissen doch gar nicht mehr was sie wirklich wolen, ihnen wird nur eingeimpft, was sie zu wollen haben. Viele Menschen meinen sie seien ein Niemand, wenn sie nich bestimmte Statussymbole haben, z.B. ein schickes Auto. Durch die Konsumgesellschaft wird auch die Wertschätzung von Dingen gestört, wenn z.B. ein besonders schönes, aufwändiges Essen alltäglich wird, weil ich es mir leisten kann, dann wird es zur Gewohnheit und irgendwann kein besonderes Essen mehr sein. Die Menshcen werden übersättigt, und dass kann ich heute schon bei vielen Jugendlichen in Deutschland sehen. Viele sind für viele schöne, einfache Dinge nicht mehr sensibel genug, und können sich nur noch mit extremen Reizen unterhalten, Gewalt und Sex, wobei letzteres nicht ganz so schlimm ist, außer es handelt sich um irgendeine pervertierte Form von Sexualität. Wenn mich nur noch Ballerspiele und Filme mit Gewalt oder nur Sex interessiert, ist das auf jeden Fall problematisch.

Die Menschen sind nicht schlecht, wenn sie was umsonst kriegen können! Extreme Armut, wie sie Kapitalismus verursacht, bringt den Menschen dazu Dinge zu tun, die er sonst nicht so schnell machen würde. Der Film Gangs of new York zeigt das sehr gut. Wenn Menschen um ihr überleben kämpfen müssen, werden sie schnell kriminell. Denn erst kommt das Fressen, dann die Moral, wie brecht schon sagte. Die Extreme Armut ist aber meißtens von Leuten verursacht, die meinen sie könnten viel mehr besitzen als sie bräuchten. Habgier macht Niemanden gücklich. Im Gegenteil. Wenn sich die Geschichte von Kriegen, Hungerkatastrophen und Völkermorden nicht immer wiederholen soll, müssen Menschen Überlegenheitsdenken wie Rassismus und Habgier überwinden, und erkennen, dass wenn andere die gleichen Rechte und den gleichen Teil vom Reichtum der Erde haben, Ihnen das auch zu gute kommt, weil so Jeder mehr als das Nötigste zum leben haben kann, und Niemand mehr dem anderen was wegnehmen will. Nationales, ethnischen oder Religiöses Konkurrenzdenken könnte dann endlich der Vergangenheit angehören. Menschen würden dann nicht nur arbeiten um für sich und ihre Artgenossen den materiellen Wohlstand zu sichern, sie könnten auch mehr sich selbst verwirklichen. Klingt nach Star Trek, wäre aber möglich. im Kapitalismus ist opportunismus sehr ausgeprägt, freies Denken ist eher unbeliebt, denn es gilt möglichst gewinnbringend zu denken. Aber Der Mensch wird nicht glücklicher, umso mehr er besitzt. Einen gewissen Wohlstand braucht Jeder, aber Überfluss macht den Menschen nicht glücklicher, im Gegenteil. Im Überfluss geht Genus oft verloren, weil wie gesagt, wertvolle Dinge dann oft so alltäglich werden, dass sie einen nicht mehr beeindrucken. Es ist primitiv den Menschen so auf materiellen Reichtum zu reduzieren, wie das im Kapitalismus geschieht. Islamisten sind auch meine Feinde, aber ich kann verstehen, wenn sie den Kapitalismus verachten. nur das sie meinen sie könnten einfach die westlichen bewohner mit Kapitalismus gleichsetzen, und Zivilisten ermorden, ist noch mehr zu verachten. Aber Kapitalismus mordet auch, und wenn der letzte Fisch gefangen ist, ist es zu spät. Lokum

Der Mensch orientiert sich am Grenznutzen und Grenzkosten. Hab ich schon geschrieben. Er produziert nicht auf Deifel komm raus. Jetzt mag Dir vieles überflüssig vorkommen, was die Leute so konsumieren. Mir auch. Aber die wollen das ja. Jetzt gibts 2 Möglichkeiten. Man zwingt sie über kommunistische Räte, Sozialausschüsse oder sowas, das zu tun, was das Kollektiv für richtig hält, also was sie nicht wollen, also mit Gewalt. Dann ist die Frage: Sind die Sozialklempner schlauer in Bezug auf die Bedürfnisse? Wohl kaum. Oder man zwingt sie nicht. Dann brauchts aber keine gewaltsame Regulierung. Ich frage mich deshalb, was die Antikapitalisten eigentlich wollen. Und noch was: Die Kapitalisten leben meist auch in kommunistischen Gruppen. Das nennt man "Familie". Nur mal zum nachdenken. --Atdm 01:11, 17. Dez 2005 (CET)

Was meinst du hier mit Grenznutzen? Das menschen nicht mehr produzieren als sie brauchen? Das sit Aaber im Kapitalismus nicht der Fall! Außerdem sind es typische Vorurteile gegenüber linken, dass wir immer Anderen etwas aufzwingen wollen. Hört bitte mal auf Linke immer mit den ganzen missglückten real existierenden Sozialismen in Russland, DDR oder China in Verbindung zu bringen! Die gewalt des Kapitalismus wird immer übersehen! Ich würde Niemandem meine Meinung aufzwingen, ich fände es nur gut, wenn die Medien demokratischer wären, und es anstatt 90% kapitalistischer Sender ein Gleichgewicht gäbe, so daß auch Linke ihr Forum hätten. Wer sich dem kapitalistischen Denken nicht anpasst, hat es schwer. Wollen die Leute wirklich soviel konsumieren, oder werden sie von den Medien nicht eher dazu gedrängt Dies oder Jenes zu kaufen, damit sie Jemand sind, oder sich besser fühlen, auch wenn es überflüssig ist? Die Industrie arbeitet mit soviel psychologischen Tricks, die das Unterbewusstsein der Verbraucher ansprechen, dass sie den Verbrauchern einen riesigen Wissensvorsprung haben. Kann man von freiher Entscheidung sprechen, wenn ein Zeitgeist propagandiert wird, der das Ansehen eines Menschen so vom Einkommen, vom Beruf und Statussymbolen abhängig macht, wie hier? Wie kann man von freiheit sprechen, wenn durch die Globalisierung menschen in den Entwicklungsländern gezwungen werden sich diesem Geist anzupassen oder unterzugehen, noch ärmer zu werden? Wenn Unternehmen die Umwelt, in dwer wir leben, mit ihren Werbungen zuscheissen dürfen, und Graffiti als krimineller Akt verfolgt wird? die Stadt, in der menschen leben sollte doch auch von allen gestaltet werden dürfen, und nicht nur von den Reicheren,die dass zudem meißt nur aus kommerziellen zwecken tun! Das Faschistoide im Kapitalismus ist eine Gefahr, die völlig ausgeblendet wird! Lokum

Mal was zum Artikel

Im Gegensatz zum theoretischen Modell, wonach jeder Mensch am Arbeitsmarkt teilnehmen kann, erfordert die Teilnahme am Arbeitsmarkt körperliche, geistige und seelische Gesundheit und ein Mindestmaß an materieller Ausstattung (z.B. Wohnung). Zahlreiche Menschen, die auf dem Arbeitsmarkt kaum eine Chance auf einen gutbezahlten Job haben, verdienen ihren Lebensunterhalt im Kapitalismus durch Betteln, Diebstahl oder Prostitution. Im Gegensatz dazu ist die Sachlage im Sozialismus oder im Modell das "soziale Marktwirtschaft" genannt wird auch nicht anders. Die demokratischen Wohlfahrtstaaten ermöglichen, dass sich jeder Bürger bemühen kann durch konfiszierende Steuerpolitik auf Kosten der anderen Bürger zu leben. "Betteln" und "Bestehlen" - wie es Kapitalisten bezeichnen würden - sind im Rahmen dieser Systeme legalisiertes Verhalten.

Der Absatz ist schlecht formuliert und unverständlich. 2 Sätze hintereinander, die mit "Im Gegensatz" anfangen, und außerdem: "Im Gegensatz dazu ist die Sachlage im Sozialismus...auch nicht anders." ist irgendwie ein Widerspruch in sich. Auch der Zusammenhang ist mir unklar. Soll der letzte Satz eine Kritik an der Kritik sein? --Etagenklo 23:30, 16. Dez 2005 (CET)

Ja, das war ursprünglich eine Polemik von mir. Aber jetzt steht es da. Ich habe damit nicht angefangen. Habe den zweiten Satz verbessert zu:

Jedoch ist die Situation im Sozialismus oder in den Wohlfahrtsstaaten deswegen auch nicht grundsätzlich besser. Die demokratischen Sozialstaaten ermöglichen, dass sich jeder Bürger bemühen kann durch konfiszierende Steuerpolitik auf Kosten anderer zu leben. "Betteln" und "Bestehlen" - wie es Kapitalisten ebenso bezeichnen würden - sind im Rahmen dieser Systeme legalisiertes Verhalten.

--Atdm 00:28, 17. Dez 2005 (CET)

Ausbeutung

Okay, mal was zur allzeit geliebten Ausbeutungstheorie: Die geht ja bekanntlich so: Böse (die sind immer böse) Kapitalisten haben Geld (einfach so) und damit kaufen Sie dann Fabriken und zwingen die armen Leute zu grausamen Bedingungen zu arbeiten um immer mehr Geld anzuhäufen.

An dieser Sichtweise ist einiges falsch:

1. Es gibt keine Kapitalistenklasse

Die Jungs arbeiten nicht zusammen, sondern stehen in Konkurrenz zueinander. Deshalb konkurrieren Sie auch um die Arbeit der Lohnarbeiter. Denn es ist immer besser, wenn jemand für mich arbeitet und ich fünf Euro an ihm verdiene, als wenn er für meinen Konkurrenten 10 Euro bringt. Ich weiß, das ist Kindergartenniveau, aber hier muss man leider ansetzen.

2. Der Kapitalismus hebt Leute aus der Armut

Klar, ideal ist das alles noch nicht. Aber leider leben wir in der Realität und in der hat der Mensch nun mal seit Millionen von Jahren in grausamster Armut und mit enormer Sterblichkeitsrate gelebt. Erst seit ungefähr hundertfünfzig Jahren hat sich da was dran geändert. Und zwar dramatisch. Menschen haben immer gearbeitet, um Ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Und dieser Lebensunterhalt war grausam und die Arbeit lange, hart und schwer. Erst der gezielte Einsatz von Maschinen zur Produktion hat die Menschen (auch die, die keine Fürsten, Kaiser, Könige, Pharaonen oder Päpste waren) aus dieser Misere befreit.

3. Arbeitnehmer suchen sich aus, wo sie arbeiten wollen

Auch hier gilt das Prinzip des Realismus. Ideal sind auch die heutigen Arbeitsbedingungen nicht. Aber trotzdem hat man das Recht darauf, sich auszusuchen, wo man arbeiten will. Deshalb kann nicht einfach ein böser Kapitalist daherkommen und die glückliche Bevölkerung ins Unglück stürzen. Er bietet Arbeit an. Und wenn die keiner haben will, weil er zu wenig bezahlt oder die Arbeitsbedingungen schlechter sind als das, was die Leute ohnehin schon haben, dann verrotten seine schönen Maschinen und er kann niemanden ausbeuten. Das Argument ist ja immer: "Der Kapitalist zwingt die Leute zu arbeiten indem er Ihre schlechte Position ausnutzt." Wenn man das ins Deutsche übersetzt, dann heißt das: "Der Kapitalist bietet Leuten Arbeit an, die besser ist als die, die sie im Moment haben." Was daran schlecht ist, soll man mir bitte mal erklären.

4. Kapitalisten verdienen ihren Profit

Der Mensch hat kein metaphysisches Recht auf Wohlstand. Der muss ja von irgendwem erst mal produziert werden. Wenn ich ein Auto produzieren lasse, dann gehört das Ding mir. Ich hab den Arbeiter bezahlt (und ich habe ihn bekommen, weil ich ihm den besten Job angeboten habe, den er kriegen kann), ich habe die Maschinen gekauft und damit entweder mein eigenes Geld ausgegeben oder ich sitze jetzt auf einem Berg von Schulden. Jetzt will ich nicht nur mein Geld zurück, sondern damit auch Geld machen, sonst hätte ich das Ganze nicht gemacht. Und im Anbetracht der Tatsache, daß ich mein Geld geliehen habe, was eigentlich die Regel ist, muss ich sogar mehr Geld machen, um den Kredit mit Zins zurückzuzahlen. Wie mache ich jetzt Geld? Ich muss ein besseres Produkt anbieten als die Konkurrenz, oder dasselbe für weniger Geld. Sonst kauft das keiner. Ausser ein paar Idioten vielleicht, aber aufgrund von haltlosen Hoffnungen auf Wunder und Ausnahmen startet niemand ein Geschäft. Und wenn es nicht klappt, dann hat der Arbeiter zwar sein Geld (und wahrscheinlich mehr, als er sonst verdient hätte), aber ich bin pleite. Das ist die Strafe dafür, daß ich Geld verschwendet habe.

Also was macht ein Kapitalist? Er bietet den Arbeitern mehr Geld und bessere Arbeitsbedingungen um den Kunden bessere und billigere Produkte anzubieten und all das auf eigenes Risiko. Schon grausam. Verdammte Ausbeuter. Friede den Hütten, Krieg den Palästen. Felix1981 18:09, 17. Dez 2005 (CET)

Zu 1:

Siehe Bundesverband der Deutschen Industrie, Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände, Deutscher Industrie- und Handelskammertag, Gesamtmetall, Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. Arbeiten diese Organisationen nicht zusammen?

Huhn und Ei würde ich sagen. Wer kam zuerst? Gewerkschaften oder Arbeitgebervereinigungen? Ich würde sagen erstere. Denn wenn du in einen Markt einsteigen willst, dann trittst du in Konkurrenz mit den anderen. Die bestehenden Firmen (egal, was sie machen), stehen immer auf wackeligen Beinen, weil Ihre Marktposition jederzeit von einer neuen Firma angegriffen werden kann. Deshalb endet der Kapitalismus auch nicht im Monopol, das tun und lassen kann, was es will. Felix1981 16:38, 6. Jan 2006 (CET)

Zu 2:

Seit dem 2. Oktober 2002 sind in Deutschland 3.348.287 Arbeitsplätze abgebaut worden.

Stimmt. Aber wenn man Mindestlöhne fordert und gleichzeitig Staatsanleihen anbietet, braucht man sich nicht zu wundern, wenn für die abgebauten Arbeitsplätze nicht genügend neue geschaffen werden. Im Laissez-Faire wäre das nicht passiert. Siehe dazu meinen Beitrag zu: "Warum nicht Wirtschaft und Kapitalismus zusammenlegen".

Der Technische Fortschritt ist unabhängig vom Wirtschaftssystem. Wenn man das kommunistische Kuba mit dem kapitalistischen Guatemala vergleicht, dann würden viele Menschen das erstere Land wohl als das bessere bezeichnen. Aus dem kapitalistischen Guatemala flüchten vermutlich mehr Menschen als aus dem kommunistischen Kuba.

Es ist auch vollkommen ok, aus einem Land, in dem es einem nicht gefällt, abzuhauen. Das klappt hat im Kapitalismus besser, weil man da sich selbst gehört und selbst entscheiden darf, was man tut. Und wie gesagt, was als 'kapitalistisch' betrachtet wird, ist nicht zwingend auch kapitalistisch. Siehe dazu "The Mystery of Capital" von Hernando de Soto.

Zu 3:

Es gibt das Sozialstaatsprinzip im Grundgesetz, die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und diverse völkerrechtlich verbindliche Arbeitsschutzabkommen. Das gesamte Rechtssystem steht juristisch über dem Profitstreben des Einzelnen.

Ohne ein Rechtssystem gibt es keinen gescheiten Kapitalismus. Natürlich muss es ein Rechtssystem geben. Wie setzt man denn sonst Verträge durch? Wo hab ich denn irgendwo dagegenargumentiert. Wogegen ich bin, ist daß man behauptet, daß ich ein Recht auf das Geld meines Nachbarn habe, einfach nur, weil er mehr hat und mir das nicht passt. Und dann auch noch behauptet, das wäre ein Menschenrecht wie das Recht auf sein eigenes Leben (was dadurch nämlich verletzt wird). Felix1981 16:38, 6. Jan 2006 (CET)

Zu 4:

Der grundsätzliche Unterschied zwischen Kapitalisten und verantwortungsbewussten Unternehmern besteht darin, dass Kapitalisten ihre Arbeiter als käufliche Ware betrachten, die man nach Belieben einstellen und entlassen kann. Verantwortungsbewusste Unternehmer betrachten ihre Mitarbeiter als Menschen, die gemeinsam ein Ziel verfolgen.

Das unterstützt meine These eher. Man wird nur dann erfolgreich, wenn man seine Angestellten respektiert und gut behandelt, weil sie dann bessere Arbeit liefert. Das gilt immer mehr, wenn die meisten primitiven Arbeiten von Maschinen erledigt werden. Deshalb wird ein guter Mitarbeiter immer wertvoller. Felix1981 16:38, 6. Jan 2006 (CET)

So spricht wohl ein Unternehmersöhnchen (oder Professorensöhnchen?), der noch nie auf dem Arbeitsmarkt tätig war. Sollte Papis Firma mal pleite gehen (das kann schnell mal passieren, wenn ein Auftraggeber nicht zahlt), dann wirst Du vermutlich anders über den Arbeitsmarkt und den Markt im allgemeinen reden. Mit Deiner jetzigen Lebenseinstellung kannst Du bestenfalls im Controlling arbeiten, aber niemals ein verantwortungsbewusster Unternehmer werden, der seine Mitarbeiter zu Höchstleistungen motivieren kann. Vielleicht wirst Du im Laufe Deines Lebens (frühestens nach dem ersten Praxisschock) noch mal anfangen, die richtigen Bücher (z.B. von Fredmund Malik) zu lesen. --84.137.90.73 23:56, 17. Dez 2005 (CET)

Jaja, Schwätzer. Nachtarbeit in der Lackiererei war mein erster Job. Und so arrogant wie du das schreibst ist das eigentlich keine Antwort wert, aber ich hab ja wenigstens etwas Anstand gelernt und krakel z.B. nicht in den Posts anderer Leute rum. (Ich hab das jetzt mal von meinem Post getrennt und ordentlich druntergestellt. Wie sieht das denn aus!) Daß diese Prinzipien in der 'sozialen Marktwirtschaft' nicht gelten ist doch klar. Ich wollte nur der Panik gegen Laissez-Faire mal ein bisschen entgegenwirken. Meine Argumente galten dem Laissez-Faire Kapitalismus. Wenn du mir sagen kannst, wie man als Unternehmer Angestellte bekommt ohne bessere Bedingungen zu schaffen und Produkte verkauft, die schlechter und teurer sind als das, was es schon gibt, dann kannst du dich gerne mal wieder melden. Das klappt nämlich nur in der 'sozialen Marktwirtschaft'. Ich bin halt einfach nicht der Meinung, daß mein Leben irgendjemand anderem gehört und ich denke auch nicht, daß ich das Recht auf das Leben eines anderen habe. Die logische Konsequenz daraus ist nun mal Laissez-Faire. Trotzdem danke für die Buchempfehlung. Ich wollte Malik schon immer mal lesen. Ich war vor längerer Zeit mal auf der Homepage. Die Management-Uni von dem Kerl soll ja ganz gut sein. :)

Felix1981 19:16, 19. Dez 2005 (CET)

Kleine Polemik als Antwort: Was spricht dann eigentlich dagegen, dass ein privater Dienstleister in Zukunft dafür sorgt, dass unsere Atemluft noch sauberer und gesünder wird und nach Lavendel duftet, wofür im Gegenzug eine geringe Atem-Gebühr vom Luftkunden erhoben wird? Meinetwegen auch mehrere konkurrierende Dienstleister mit Veilchen- oder Zitronenduft oder Meeresbrise, oder - etwas teurer, für den gehobenen Geschmack - "neutral", um den Wettbewerb zum Wohle des Kunden zu gewährleisten. Siehe auch Privatisierung, Wasser, Energie, Telekommunikation, Gesundheit, Wohnung, Nahrung... --62.180.161.197

Es gibt sogar schon Berliner Luft in Dosen. Zumindest gab es das mal vor dem Dosenpfand. Wie du Luft besitzen und hier Besitzansprüche durchsetzen willst ist mir allerdings schleierhaft. Felix1981 19:16, 19. Dez 2005 (CET)

Welch ein naives Bild à la Adam Smith vom Kapitalismus manche Leute haben! Der Kapitalist fördert mit seinem Profitstreben auch den Wohlstand der Arbeiter/Innen??? Felix, dann guck dich mal um in der Welt! ich muss erstmal deine Thesen widerlegen, von Geschichte scheinst du auch nicht viel Ahnung zu haben. 1. handeln Kapitalisten, die meisten jedenfalls, nicht aus Bosheit so, sondern weil sie das System zur Ausbeutung zwingt um konnkurrenzfähig zu bleiben, das hat Marx schon so gesagt! 2. war die Menschheit gar nicht immer arm, so ein Märchen! Menschen mussten härter arbeiten, aber bei den irokesen z.b. wurde dafür der besitz gerechter verteilt! Mit der industriellen Revolution und der Entstehung des Proletariats vor ca. 150 Jahren wuchs Armut in den Industrieländern in Europa! Kapitalisten besaßen fast alles, und Arbeiter fast nur noch sich selbst, als Arbeitskraft, die sie für hungerlöhne hergaben, denn wenn man überleben will, kann man wohl kaum noch einen Job wählen, der einem gefällt, dann ist man froh über jeden Cent, den man verdient! 3. sind gute bzw. faire Löhne niemals im Sinne eines Kapitalisten, denn die stehen im Widerspruch zu billiger Produktion und niedrigen Preisen des Produktes! Jeder ehrliche Kapitalist würde das bestätigen! 4. ist die Ausbeutung, die es hier früher gab in die Entwicklungsländer verschoben worden! Wir haben hier meistens einen Sozialstaat und soziale Marktwirtschaft, selbst den Arbeitslosen geht es hier viel besser als den hart arbeitenden Menschen in den Entwicklungsländern, die unsere T-Shirts nähen, oder unseren Kaffee anbauen! Wenn man nur unseren reichen westlichen Kulturraum betrachtet, kann man schnell auf die Idee kommen der Kapitalismus würde ja wirklich allen Wohlstand bringen, wäre ja gar nicht ausbeuterisch! Die Ausbeutung geschieht heute überwiegend woanders, und dass wird ausgeblendet! Lokum

--- Ach Lokum. Ich denke mir, ich sollte diesem Post eine eigene Antwort liefern. Es mag durchaus im Interesse des Kapitalisten liegen, die Leute auszubeuten. Nur dummerweise geht das nicht. Der kann nicht einfach die Leute dazu zwingen einen schlechteren Job anzunehmen als den, den sie schon haben und daß er unter dem Zwang steht, bessere und billigere Produkte zu liefern hast du ja schon erkannt. Der Grund warum andere Nationen so arm sind ist nicht, weil wir sie 'ausbeuten' mit unserem Kapitalismus, sondern weil da überhaupt kein Kapitalismus herrscht (und hier übrigens auch nicht). Was wir haben ist eine perverse Mischung aus Wahlstimmendruck und Korruption.

Und was Rechte angeht, bist du derjenige, der sie beschränkt. Da darf man nicht arbeiten, solange man will, man darf nicht überall seine Waren hinliefern, man darf manche Sachen gar nicht kaufen (und tut das dann doch über den Schwarzmarkt ohne Sicherheiten). Du kannst die Leute nicht per Gesetz aus der Armut heben. Das klappt nicht. Und historisch gesehen hat das noch nie geklappt. So von wegen Geschichtkenntnis und so. Alle sozialistischen Länder sind bisher gnadenlos kaputtgegangen.

Und von Menschenverachtung ist da bedeutend mehr passiert als in dem Pseudokapitalismus. Guck dir mal an, wie sich West- und Ostdeutschland nach dem Krieg entwickelt haben. Und wer von beiden Seiten per Waffengewalt davon abgehalten wurde, zu anderen Seite zu wechseln. Überprüfe deine Ausgangsposition. Die Ausbeuter-Theorie ist falsch und jeglicher Versuch, an einem System, das jedem Menschen das Maximum an persönlicher Freiheit gibt, etwas zu verbessern, schlägt fehl. Und moralisch zu argumentieren, daß ein Mensch legal (das heißt zur Not per Gewalt durchsetzbar) das Recht auf das Leben und das Eigentum eines anderen hat ist eine Beleidigung dessen, was man gemeinhin Menschenrechte nennt. Alle sind gleich, aber manche sind gleicher als andere, hat Orwell dazu geschrieben. Ist das gerecht?

Felix1981 18:30, 20. Dez 2005 (CET)

Haha, lustig, was manche für Vorstellungen haben! Es gibt keine Ausbeutung? Hab ich nicht schon erzählt, dass Leute die ums überleben kämpfen kaum noch wählen können, und dort, wo extreme Armut herrscht, Menschenrechte oft nicht gelten auch Ausbeutung herrscht! Wenn die Landwirtschaft in Europa so subventioniert wird, wenn für Warten aus Entwicklungsländern so höhe Zölle herrschen, ist das wohl eher Staatskapitalismus, als freier Handel, aber es ist Ausbeutung! Außerdem würde der freie Handel die Situation nicht viel verbessern, weil das ungleichgewicht in der wirtschaftlichen Stärke nunmal seit langer zeit vorhanden ist! in diesem System, dem Kapitalismus, ob in mehr oder weniger reinform, ist der industrialisierte Westen nunmal überlegen, er hat dieses System ja auch geschaffen, und sich dementsprechend ausgerichtet! Bei uns und überhaupt in der Welt herrscht mal mehr mal weniger Kapitalismus, und wenn er weiter herrscht, wird er noch mehr Armut verursachen, Kriege verursachen, vielleicht sogar Völkermord verursachen! All die Verbrechen, die von kapitalisten geschehen sind, direkt oder indirekt, wurden und werden immernoch gerne verdrängt! Denn in der westlichen Überlegenheitsideologie heißt es ja Demokratie und Marktwirtschaft sind miteinander verbunden!! Ich zähle mal ein paar Verbrechen auf, an denen kapitalistische Länder beteiligt waren, mal direkt mal indirekt! Natürlich werden diese Verbrechen in den Medien nie mit kapitalismus in zusammenhang gebracht, aber wenn kommunistische Regime Verbrechen begehen, heißt es immer das Kommunismus allgemein so sei! 1. Beispiel, die unterstützung der Nazis durch viele deutsche aber auch amerikanische Unternehmen! Henry Ford wollte auch nicht nur wie andere Kapitalisten Geschäfte machen, egal mit wem, er war Antisemit, und wollte ganz bewußt die Nazis unterstützen! Viele Amerikaner sahen in Hitler einen guten mann, der die "bösen" Kommunisten bekämpfte! Da wundert man sich nicht, dass sie erst so spät in den 2. Weltkrieg eintraten, eigentlich interressierte die US-Regierung die meißte zeit nicht, was in europa geschah, und das die Juden einem Völkernmord zum Opfer fielen! Traurig aber wahr! 2., der Vietnamkrieg, ein direktes kapitalistisches Verbrechen! Bis heute leiden viele menschen in Vietnam an Krebs durch Agent-Orange, dass die Amerikaner im Krieg zur Entlaubung der Wälder abwarfen! Es gab unzählige vietnamnesische Zivilopfer durch das US-millitär in Massakern und Bombardierungen! 3. Beispiel, in Chilé wurde ´73 die demokratische sozialistische Regierung Allendes von den rechten Militärs unterstützt durch den CIA gestürzt! Die USA unterstützen viele mittelamerikanische faschistische Todesschwadrone, die die linken massenbewegungen terrorisieren sollten! 4., nicht nur amerikanische auch deutsche und andere europäische Unternehmen haben Chemikalien an Saddam Hussein verkauft, mit denen er chemische Waffen produziert hat! 5., die USA unterstützen und unterstützen glaube ich immernoch ein Regime in Indonesien, dass unzählige Menschen ermordet hat! Und es gibt noch viel mehr beispiele für Verbrechen von kapitalistischen Ländern! Diese Verbrechen werden aber niemals so genannt, denn auf den Kapitalismus will man nicht kommen lassen! Solche Verbrechen werden lieber als Ausnahmen betrachtet, man will sich als westliche "Zivilisation" bloss nicht zu kritisch sehen, bloß nicht das System hinterfragen! So wundert es einen auch nicht, dass die USA wieder foltern, denn das ist eben die Doppelmoral! Ich bin übrigens nicht antiamerikanisch, die USA sind nur die Weltmacht, und müssen sich berechtigter Weise als Aushängeschild des westens mehr kritik gefallen lassen! Im Kapitalismus herrst auch nicht das maximum an Freiheit, freier sind die, die mehr Geld haben! Nicht das Individuum ist frei zu tun und zu lassen, solange es keinem schadet, die Wirtschaft ist frei, der Stärkere ist freier als der Schwächere! Es ist legal wenn menschen überall im öffentlichen Raum mit Werbung terrorisiert werden, ein Graffiti an einer Betonmauer aber ist eine Straftat! Wenn Jugendliche sich unkommerziell in der Öffentlichkeit mitteilen, sich ausdrücken, ist das kriminell, auch wenn es eine Stelle ist, die niemanden stört! Tolle Freiheit! Und Felix, was du kritisierst, das ein Mensch das Recht auf den Wohlstand oder auf das leben eines Anderen hat mit Gewalt, ist das, was ich am Kapitalismus kritisiere, weil dies nämlich dort herrscht! Du willst es natürlich nicht sehen! Lokum

Nein. Es gibt Ausbeutung. Sehr real. Und der Grund dafür ist das derzeitige System. Soweit sind wir uns ja einig. Die Ursache dafür ist die Tatsache, daß einigen Menschen Rechte entzogen werden. Da stimmen wir einander auch zu. Ich bin jedoch der Meinung, daß in einem System, das jedem das Recht auf sein Leben und seinen Besitz garantiert, egal ob reich oder arm, genau das nicht passiert. Das System heißt nun mal (Laissez-Faire) Kapitalismus (mit Nachtwächterstaat). Den heutigen Mist Kapitalismus zu nennen ist schon fast eine Beleidigung. Hier ist es durchaus möglich, daß Reiche Arme ausbeuten (oder auch umgekehrt). Aber die Ursache ist nunmal nicht Kapitalismus, sondern ein Mangel an solchem. Bitte erkläre mir, wie in einem Laissez-faire System jemand eine Firma gründen will, die schlechtere Produkte herstellt und den Arbeitern schlechtere Bedingungen liefert. Denn das ist ja das eigentliche Argument gegen Laissez-faire und eben das verstehe ich nicht. Aber erstmal: Frohes Fest! :)

84.174.11.112 21:01, 23. Dez 2005 (CET)

Ich halte es für sehr unrealistisch, dass im "laissez faire Kapitalismus" keine Ausbeutung mehr herrschen würde, weil sich das System von selbst sozial entwickeln würde, wie das Adam Smith dachte! Außerdem ist es ja heute nicht so, dass die Arbeiterinnen in den armen Ländern für Hungerlöhne nur Schrott produzieren! Die Produkte sind qualitativ nicht unbedingt schlecht, sie werden unterwert bezahlt! Das ist eben nur möglich, weil die Löhne so niedrig sind! Laissez faire wäre nicht sozialer, es würde die Monopolisierung mehr fördern, als es heute möglich ist! Es wäre unsozialer! Der Staat muss eingreifen und den Reichtum verteilen, nicht so, dass alle gleich viel haben, aber so dass es keine großen Ungleichheit in der Verteilung des Reichtums gibt! Es ist das Mindeste, dass extreme Armut, dass heißt v.a. Hunger verhindert wird! Das wäre heute problemlos möglich, wenn man nur wirklich wollte! Marry X-Mas! Lokum

Hallo Lokum. Ich denke, das Ganze wird wohl eine längere Diskussion. Wenn du Lust dazu hast, dann sag Bescheid. Ich hab zu diesem Zweck einen Blog eingerichtet, weil ich denke, daß die Diskussionsseite von Wikipedia nicht wirklich für solche Dinge ausgelegt ist und unsere Diskussion hier wahrscheinlich auch sehr schnell den Rahmen sprengt. Hier ist der Link und auch meine Antwort (unter comments ganz unten).

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Das ist aber auch wieder nicht ganz richtig denn der Kapitalist produziert dort wo er es am billigsten kann, er ist nämlich weder Rassist noch Nationalist. Dem ist es egal ob er die Arbeiter der Dritten Welt oder die der Ersten ausbeutet beim Streben nach Profit. Und wenn in der Ersten Welt eben Soziale Marktwirtschaft herrscht und er dort auch noch für irgendwelche Versicherungen zahlen soll die ihm ja nichts bringen, verlagert er seine Produktion eben nach Indien, solange bis die Sozialforderungen bei uns niedriger sind als dort. Dann kommt er wieder bis es in Indien wieder ein bisschen besser für ihn ist als bei uns, u.s.w. Darum gibt es in Indien und in anderen Entwicklungsländern jetzt diese Geschichten von armen Menschen, die plötzlich die Möglichkeit bekommen zu überleben, weil sie plötzlich einen Dollar am Tag haben, während bei uns bei Lidl und Co die gleiche Situation (noch) als Ausbeute gesehen wird. Der Politik bleibt nur die Möglichkeit, die Sozialstandards so schnell wie möglich runter zu fahren, so wie Schröder mit seiner Agenda 2010. Man mag das verfluchen, vom kapitalistischen Standpunkt her hat er alles richtig gemacht. Übrigens hat das Rennen um die niedrigsten Sozialstandards selbst innerhalb des reichen Europas mit dem gemeinsamen Binnenmarkt längst begonnen und da haben die Polen zur Zeit die Nase vorn. Ich bin übrigens der Meinung dass das Unternehmen an sich schon einen Fremdkörper in der Gesellschaft darstellt, da es sie aussaugt und immer nur das Beste nimmt. Gute Ausbildung, genügend arbeitsfähige Bürger (Demographie), Renten im Alter, Infrastruktur, Krankenversicherung, Wohnungen - das sind alles die Probleme der Gesellschaft die der Kapitalist fordern darf, während alles, was er für die Gesellschaft tut (Kunst sponsorn, Umweltpreise etc.) seinem Image (oder dem seiner Unternehmung) dient, so dass sie weiterhin akzeptiert wird. Bestimmt gibt es auch reiche Unternehmer, die privat Kunst sponsorn, das hat aber nichts mit Kapitalismus zu tun. --Florian.Arnd 16:46, 18. Dez 2005 (CET)

Kapitalisten sind manchmal auch Rassisten und Nationalisten! Siehe Henry Ford! Wenn sich die Politik nach der Wirtschaft richten muss, ist das schon das Zeichen, dass die Demokratie vom Kapitalismus untergraben wird! Wir brauchen internationale Regeln für die Wirtschaft, die Mindestlöhne für Entwicklungsländer festlegen, die es den Menschen ermöglicht einen gewissen Wohlstand zu erreichen, also mehr als nur am Existenzminimum zu leben! Wir brauchen auch Regeln im Arbeitsschutz und Arbeitszeiten von höchstens 12, besser 8 Stunden mit Pausen! Die Gewinne der Wirtschaft müssen allen Menschen dienen! Der Westen muss einen teil seines aufgeblasenen Reichtums abgeben, so wäre es fair! Und Migranten kann Europa aufnehmen, aber nicht in unbegrenzten Maßen, wenn man also verhindern will, dass jede nacht unzählige Afrikaner in Marroko und anderswo über die zäune nach Spanien fliehen wollen, muss man für einen gewissen Wohlstand in den 3.Welt-Ländern sorgen! Wenn sich das Verhalten des Westens nicht ändert, wird er wie das Römische Reich früher oder später zusammen brechen! Lokum

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Sehr schön! Meine Saat hat Früchte getragen. Blauäugig ist meine Sicht nicht. Es gibt genügend Scheiß-Jobs, die keinen Spaß machen. Ich habe unter anderem schon Nachtschichtarbeit in einer Lackiererei am Fließband geleistet. Viel proletarischer geht es wohl nicht. Unsere Lebensbedingungen (unter anderem auf Kosten ärmerer Länder) künstlich auf einem hohen Niveau zu halten, hilft niemandem. Ich denke auch, die bisherigen Schulden sind schon mehr als genug, um den Versuch Sozialstaat unter Gelächter (oder eigentlich eher laut weinend) abzubrechen. Bitte erkläre mir trotzdem mal jemand, wie man eine neue Firma erfolgreich gründen will, ohne bessere Arbeitsbedingungen und bessere Produkte anzubieten. Wie bekommt man so Angestellte und wie wird man so seine Produkte los? Das wollte ich nämlich eigentlich wissen.

Und überhaupt. Das derzeitige System hilft Unternehmern, die nix können viel eher als armen Arbeitern. Wer erlaubt es denn zum Beispiel sicher Geld anzulegen ohne dafür Arbeitsplätze zu schaffen, wenn nicht der unstürzbare (?) Schuldner Staat mit seinen Staatsanleihen. (Siemens hält mittlerweile ein Riesenpaket in Höhe von 10 Milliarden Euro.) Da wird im Sozialwesen erst mal gestrichen, was das Zeug hält, aber Subventionen bleiben fein stehen. Daß man sich da über mangelnde soziale Gerechtigkeit ärgert ist ja nur logisch. Aber wenn man meint, daß man dem Staat Kontrolle über die Wirtschaft geben soll, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn am Schluß Korruption (CDU, FDP) und Wahlstimmen (Neue Linke) entscheiden, was zu welchem Preis produziert und angeboten werden darf. Ihr habt's nicht anders gewollt.

Und Lokum: Wenn du Leuten, die überhaupt keinen Job haben und real Hunger leiden (Ich will nicht wissen, wieviele Leute verhungert sind während ich das hier schreibe), vorschreibst, nur zu deinen Idealbedingungen arbeiten zu dürfen und dann auch noch verdiente (ich meine hier nicht Subventionen oder so Mist) Unternehmergewinne minimierst und die Verteilung des Geldes dem Staat überlässt, dann ist damit letzten Endes niemandem geholfen, außer denen, die bei der Verteilung ein gutes Wörtchen mitzureden haben. Dann sind Arbeitslosigkeit und unverdiente Profite an der Tagesordnung und du hast mit deinen hohen Idealen gerade das herbeigeführt, das du zu vernichten gehofft hast. Die Aufteilung der Menschen in die mit Macht und die ohne. Und die einen dürfen mit den Anderen tun und lassen was sie wollen.

Kein Arbeitgeber darf die Leute zum kaufen oder arbeiten zwingen. Aber verordnete Ein-Euro-Jobs (die es in einer freien Marktwirtschaft wohl hier niemals mehr geben würde) und das gleichzeitige Ausschalten der Unternehmertätigkeit im Niedriglohnsektor durch Mindestlöhne ist ok oder was? Und jeden jungen Mann zu Bund oder Zivildienst zu zwingen, auch von wegen Gleichheit der Geschlechter vor dem Gesetz ist ja auch prima. Menschenrechte gibt es nur noch auf dem Papier. Daß man den Leuten das Geld aus der Tasche zieht, um es dann Unternehmern zu geben, die Sachen produzieren, die niemand freiwillig kaufen würde, daß Leute, die sich Bio-Nahrung nicht leisten können (oder vielleicht auch nicht wollen), den Reichen ihre Bio-Möhren verbilligen ist auch ganz toll. Prima, wenn der Staat alles regelt und mir sagt, wofür ich mein Geld ausgeben und wie ich es verdienen darf. Dein Leben gehört dir schon lange nicht mehr. Woher willst du wissen, ob nicht die Firma, in der du arbeitest, dicht machen muß, weil neue Steuern erfunden werden, die sagen, daß man über besteuerte Luxusprodukte den Reichen Geld abknüpfen kann und dann die Nachfrage zurückgeht. Und wo willst du denn dann arbeiten, wenn jedem das Unternehmertum durch zweckfreie Bürokratie und beschnittene Profite verleidet wird. Wenn Leute, die arbeiten wollen und Leute, die Arbeit anbieten würden eben dieses verboten wird, dann ist Arbeitslosigkeit die natürliche Folge. Wenn man dann noch Geld für Arbeitslosigkeit und Rendite für Staatsschulden anbietet, dann ist die Sache besiegelt.

Neenee, blauäugig ist jeder, der versucht die Produktion am Altar der Verteilung zu Opfern und zu den Menschenrechten auch das Recht auf den Besitz anderer hinzufügt und sich dann wundert, wenn dieser Frankenstein nicht lebensfähig ist. Felix1981 19:42, 18. Dez 2005 (CET)

Felix, wer gibt den Kapitalisten das Recht auf ihren Besitz, denn sie durch Ausbeutung anhäufen?Im Kapitalismus ist dies legal, aber es ist nicht legitim! Die Reichtümer der Erde, die Ressourcen hat er genauso wenig wie alle anderen Menschen geschaffen! Wie kann er also mehr davon beanspruchen als andere, wieso meint er mit Geld diese einfach kaufen zu können? Jeder Mensch hat das gleiche recht darauf, niemand hat mehr Recht auf die Ressourcen! Ob Jemand mit Gewalt oder mit Geld Leuten in Afrika oder woanders ihr Land wegnimmt, es ist Diebstahl! Kapitalismus ist ein Frankenstein! Lokum

Ich bin der Meinung, daß Ausbeutung im Laissez-faire nicht möglich ist. Mein Argument wurde bisher noch von keinem auch nur annähernd aufgegriffen.Ich habe bezüglich Ausbeutung eine einfache zentrale Frage, und die hätte ich gerne beantwortet: Wie gründet man eine Firma, wenn man schlechtere Produkte zum höheren Preis herstellt und wie bekommt man seine Produkte hergestellt, wenn man den Arbeitern schlechtere Bedingungen und schlechtere Bezahlung liefert? Mehr will ich nicht wissen. Wenn Ihr darauf keine Antwort wisst, dann solltet Ihr eure Ideen zu Ausbeutung nochmal überdenken und aufhören, den Leuten im Leben rumpfuschen zu wollen. Sollte ich mich geirrt haben, bin ich gerne bereit zu lernen wo und warum. Ich warte auf eine Antwort.

Felix1981 20:59, 2. Jan 2006 (CET)

Guck dir die Realität an, da siehst du wie es geht! Je nachdem wo der Arbeiter lebt, kann er vielleicht nicht mehr wählen, muss die Arbeit nehmen, und wenn der Lohn und die Bedingungen schlecht sind! So einfach ist das! Oder ich habe diene Frage falsch verstanden! A propos reinpfuschen ins leben, ich empfinde es als Reinpfuschen, wie Menschen mit Werbung bombadiert werden! Wie Menschen zur Leistungsgesellschaft erzogen werden! Wie sehr man sich um die geistige Ablenkung der meißten Menschen bemüht, damit sie bloß nicht auf die Idee kommen unser tolles marktwirtschaftliches System, die Leistungsgesellschaft zu hinterfragen! Da wundert man sich, dass nicht wenige Leute der Unterschicht sich gerade Statussymbole, die sie sich leisten können wie besondere neue Handys, MP3- Player oder Markenklamotten kaufen? Das liegt daran, dass sich diese Leute schämen arm zu sein, und deswegen bloß nicht als arm erkannt werden wollen! Vielen Leuten fällt gar nicht mehr auf, wie schleichend Kapitalismus die Sprache infiltriert! Das Wort Humankapital ist wohl bezeichnend! Was suggeriert der Begriff white trash? 1. das trash sonst schwarz ist und 2. das arme trash sind! Weiße sind in den USA gewöhnlich nicht arm, sondern meißtens die Schwarzen und Latinos! Für viele Amerikaner sind diese Menschen wohl automatisch Trash, Müll, ohne das sie von black trash reden! In Deutschland habe ich auch schon oft gehört, wie deutsche Jugendliche mal von Asis sprechen, und mal von Asideutschen! Dahinter steckt die gleiche moralische Verdorbenheit! Rassismus ist leider nicht nur ein Problem, dass in den paar Nazis, der NPD etc. existiert, sondern gemäßigter auch in der Mehrheitsgesellschaft vorhanden ist! Ich komme auch immer auf dieses Thema, weil Kapitalismus und Rassismus zusammenhängen! Lokum

Moment mal. Wo hat die Person, die den schlechten Job hat, denn vorher gearbeitet? Wohl in einem noch schlechteren Job, oder? Oder in gar keinem. Zumindest wäre die Person ohne den neuen Job schlechter dran als vorher, oder nicht? Ja oder Nein? Das mit dem Rassismus (ich stimme nicht zu!) klären wir später. Ich will endlich hier das geklärt haben. :)

Felix1981 14:17, 9. Jan 2006 (CET)

Was soll denn jetzt in den Artikel rein? --Atdm 19:54, 18. Dez 2005 (CET)

Laissez-faire aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Wechseln zu: Navigation, Suche

Laissez faire (französisch; "lasst machen") bedeutet:

   * in der Wirtschaftswissenschaft die reine Form des wirtschaftlichen Liberalismus. Das heißt, dass der Staat nicht aktiv in die Wirtschaft eingreift. Die theoretische Fundierung lieferte der schottische Ökonom Adam Smith, der mit seinem Jahrhundertwerk Der Wohlstand der Nationen den Gedanken der unsichtbaren Hand einführte, die dafür sorge, dass jeder Wirtschaftsteilnehmer, der nur seinen Eigennutzen maximieren möchte, indirekt auch die gesamtwirtschaftliche Wohlfahrt erhöht.
   * in der Pädagogik bzw. Erziehung bezeichnet der laissez-faire-Stil das Gegenteil zum autoritären Erziehungsbegriff. In letzter Konsequenz wird dabei Erziehung als eine nicht legitime Maßnahme aufgefasst.

Ihr diskutiert einen Müll zusammen das es kracht... Würdet ihr mal ein wenig in der Historie nachlesen würdet ihr hier diesen Laissez-faire nicht so hochstilisieren, kommt alles bisschen vor wie in De Sade's Justine.... Und de Sade hat sich zum unübertroffenen Sprecher dieser dunklen Seite kapitalistisch über- formter Sexualität gemacht. Um die unvermeidliche sexuelle Form der Sinnlichkeit unter Kontrolle zu behalten, so sein Grundgedanke, muß sie möglichst auf einen puren physiologischen Akt redu- ziert werden. So heißt es in der Urfassung der »Justine«: »Ich bediene mich einer Frau nur auf Grund eines Bedürfnisses, so wie man im Falle eines anderen ein Nachtgeschirr benutzt« (De Sade 1998/1787, 135). Die domestizierte Sexualität ist also von allen gefährlichen emotionalen Elemen- ten zu reinigen, gewissermaßen in einen (analog zum kapitalistischen Produktionsprozeß) maschinellen Vollzug zu verwandeln. Und dementsprechend zeigt sich das gehorsame Weib in der »Philosophie im Boudoir« auch von diesem mechanischen Vollzug angetan: »Wenn man so eingestellt ist wie ich, so will man überall gevögelt werden, und in welchen Teil ei- ne Maschine (!) auch immer eindringt, man ist glücklich, sie dort zu fühlen« (De Sade 1980/1795,189).

Ekelhaft. Übsersetzt euch mal die Methapher die ich euch damit geben wollte. Patrick Stahl 15:23 20.01.2006

Du behauptest also, wenn ich diese kranke Metapher richtig verstanden habe, Kapitalismus würde das menschliche Leben auf reinen kalten Materialismus runterbrechen. Ohne Gefühl und Menschlichkeit. Der Mensch als Maschine.

Dem steht die derzeitige Entwicklung zu einer Wissensgesellschaft entgegen, in der man als Mensch nicht mehr einfach mechanisch seinen Job machen kann, weil die meiste rein physische Arbeit mittlerweile von Maschinen erledigt wird, Tendenz steigend. Mittlerweile sind Intelligenz und eigenständiges Denken immer mehr gefordert. Viel Geld verdient man nicht durch körperliche Arbeit, sondern durch geistige.

Inwieweit Kapitalismus die oben genannte Lebenseinstellung fördert ist mir nicht klar, sorry. Warum bedeutet Kapitalismus denn das Verwandeln des Menschen in ein Rad im Getriebe? Und warum geschieht das dort mehr als in sozialistischeren Wirtschaftsformen? Die soziale Seite des Sozialismus ist doch blanke Heuchelei. Das ist nur vorgeschoben, um Diebstahl zu rechtfertigen. Das ist nix anderes als ein Wolf im Schafspelz. Und dort wird man viel eher von allen Seiten von einer Maschine gevögelt, der man sich als guter Mensch bereitwillig unterzuordnen hat.

Und was das Ausschalten der Gefühle beim Sex und jeglichen Abbau von Emotionen angeht: de Sade ist total krank gewesen. Kein gesunder Mensch sieht in so etwas die Maximierung seines Eigeninteresses.

Aber der Vergleich der Verrohung durch Materialismus mit de Sade ist nicht schlecht, soviel muss man dir ja lassen. :) 80.184.174.207 15:43, 24. Jan 2006 (CET)

zu 1 - Ha-ha! Die Feudalherren bekriegten sich gegenseitig sogar - soll das etwa beweisen, dass es keine Klasse von Feudalherren gab? zu 2 - Waren Sie schon mal in der 3en Welt zu Besuch? zu 3 - Das ist gerade was an Kapitalismus so sclimm ist: ohne Produktionsmitteln(Kapital) können die Leute nicht arbeiten und somit von den Kapitalisten abhängig sind. Kapitalist in bezug auf seine Leute ist ein Monopolist von Produktionsmitteln. Und sein Profit entsteht gerade durch seine monopolistische Stellung als Produktionsmittelnbesitzer. Durch eigene Arbeit kann kein Reichtum entstehen, er entsteht durch die Arbeit eigener Leuten. zu 4 "Der Mensch hat kein metaphysisches Recht auf Wohlstand." Ist hier unter dem Mensch auch Kapitalist gemeint? "Der muss ja von irgenwem erst mal produziert werden." Sind hier unterm irgendwem "Leute" gemeint? (Komischerweise diese zwei Zitaten von Ihnen sind total kommunistisch: "Wer nicht arbeitet - soll auch nicht essen") Der Mensch hat ein metaphysisches Recht darauf, sein Wohlstand produzieren zu können. Das geht aber ohne Produktionsmitteln gar nicht. Und diese sind unter den Kapitalisten verteilt, die seine monopolistische Stellung natürlich ausnutzen, um sein Profit auftreiben zu können. Und Kapitalismus ist somit eine Menschenrechtverletzung an sich, und gehört aufgehoben werden, und die Produktionsmitteln gehören in die öffentliche Hand, damit sie für jeden nach Gerechtigkeit zugänglich sind und jeder Arbeit hat, um seinen Wohlstand produzieren zu können. zu5 "Wie gründet man eine Firma, wenn man schlechtere Produkte zum höheren Preis herstellt und wie bekommt man seine Produkte hergestellt, wenn man den Arbeitern schlechtere Bedingungen und schlechtere Bezahlung liefert?" - Dann fragen Sie mal bei "Lidl" oder "Microsoft" oder überall in China.

Zusammenlegen mit Wirtschaft

Da es nur noch Kapitalismus gibt, könnten wir die Zusammenlegung beider Artikel diskutieren. Ich werde gleich einen Hinweis bei Wirtschaft hierher setzen. Die Frage, ob man für oder gegen Kapitalismus ist, spielt möglicherweise nicht mehr die Rolle, die sie noch vor 15 Jahren spielte, da Kapitalismuskritik heute nahtlos in Globalisierungskritik übergegangen ist. Schönes Neues Jahr wünscht--Axel von Stein 22:51, 2. Jan 2006 (CET)

das meinst Du jetzt aber nicht ernst? Stern 22:53, 2. Jan 2006 (CET)

Wieso nicht? Du scheinst ja zumindest für die Großvätergeneration noch einige Ökonomen ergänzen zu können. Eucken, Keynes und Gesell z.B. sind für das Verständnis der heutigen Last-Minute-Flugpreise oder der Google-Aktie von zentraler Wichtigkeit. Leider haben Ökonomen seit der Postmoderne keine Idee mehr, was Wirtschaft jetzt noch ist. Falls Du Dich für Fachliteratur dazu interessierst: Norbert Bolz, Peter Sloterdijk, Peeka Piironen, Marion Grau, Jacques Derrida oder Freakonomics von Lewitt (New York 2005, noch nicht übersetzt). Was würdest Du dazu sagen, wenn Bergbauingenieure Weltraumraketen starten würden?--Axel von Stein 00:05, 3. Jan 2006 (CET)

Erstens gibt es nicht nur noch Kapitalismus und zweitens ist das auch irrelevant, da es neben dem Kapitalismus viele andere (teils theoretische) Wirtschaftsordnungen gibt. Ganz eindeutig ist das also nicht dasselbe und sollte daher nicht zusammengelegt werden. Der Artikel Windows wird ja auch nicht mit Betriebssystem zusammengelegt, obwohl es das meistverkaufte ist. Geisslr 00:23, 3. Jan 2006 (CET)

der Kapitalismus ist hoffentlich keinesfalls das letzte was die Menschheit erreicht hat und ich halte diesen Vorschlag für bezeichnend für die allgemeine Stimmung:

HAHA! Du kritisierst den Kapitalismus?

...Ist der lächerlich!

Kommunist oder was?

Der Kapitalismus ist nicht schon immer dagewesen und er wird auch nicht annähernd für immer da sein. Das ist nur der Herrgott und offenbar die menschlische Borniertheit. Desweiteren ist der Kapitalismus nicht die einzige ewige Alternative zu den dreckigen roten Verlierern über dessen Versageridiologie dieser Stereotyp so wenig weiß. Da ich hier einzelne User nicht kenne richtet sich diese Kritik gegen den von mir beschriebenen Stereotypen, auf den mich der Vorschlag gebracht hat und nicht gegen einen hier Beteiligten. --XXXX 01:14, 3. Jan 2006 (CET)

Die intolerante Aüßerung(du kritisierst den Kapitalismus? lächerlich...etc.)zeigt mal wieder, wer weniger demokratisch ist, nämlich selten die Linken, sondern vielmehr die kapitalistischen Ideologen, die meißtens pseudointellektuelle neue Mitte von den Konservativen ganz zu schweigen! Ich bin Kommunist, Problem damit? Es gibt nicht nur autoritäre, undemokratische dogmatische Kommunisten, sondern auch freiheitliche, demokratische, die natürlich nicht ins Feindbild des Establishments passen! Dein undifferenziertes Bild von Kommunisten sagt dir jetzt bestimmt, das ich ein antidemokratischer, böser Terrorist bin, Jemand der das Individuum unterdrücken will! Denn so wurden viele, die links von der SPD stehen in Deutschland lange diffamiert! In der Schule redete man nicht von Rosa Luxemburg, sondern von Leuten wie Stalin oder Honecker! Marktwirtschaft wird als die einzig wahre Wirtschaftsform propagiert! Marx hat Kapitalismus besser verstanden als alle Kapitalisten, deswegen wollte er ihn überwinden! Ich bin übrigens kein Dogmatiker, ich sage nicht das die Wirtschaft total versataatlicht werden sollte, das jegliches freie Unternehmertum abgeschafft werden soll! Der Kapitalismus ist eben nicht immer da gewesen, er hat sich in Europa auch erst in der frühen Neuzeit entwickelt! Florenz und Venedig waren blühende Handelsmetropolen, in denen sich der Kapitalismus entwickelte, und auch nach Mitteleuropa ausbreitete! Die Medici sind daher bekannt! Die Fugger waren z.B. sehr erfolgreiche deutsche Kapitalisten! Vorher herrschte das Feudalsystem, was natürlich nicht gerechter war! Wenn Jemand an Gott glaubt ist das seine Sache, ich tue es nicht! Und diese ewige Dummheit, das ein Mensch der sich nicht Gott unterordnet schneller unmoralisch handelt, kotzt mich an! Denn hört man den Vatikan, kriegt man immernoch den Eindruck, dass die kirche meint sie besitze die absolute Moral! Ich kann nur daran erinnern, das gerade diese ach so tolle Christenheit am meißten Blut an ihren Händen kleben hat! Die meißten Christen sind sehr geschichtsvergessen! Von einer demokratischen Gesellschaft verlange ich deshalb, dass Kommunisten oder Sozialisten nicht automatisch in die Nähe mit Regimen wie die Sowjet-Union oder DDR gestellt werden! Ich sage auch nicht alle Christen sind Verbrecher, weil es die Inquisition gab, oder das alle Christen wie Bush sind! Ich sage auch nicht alle Konservativen sind Kriegsverbrecher wie Nixon! Prof. Dr.Dr. Lokum bitte, nicht Irgendwer irgendwann!

Die Äußerungen von XXXX bitte nicht auf alle Vertreter des Kapitalismus verallgemeinern. Damit machst du dich des Verbrechens schuldig, das du anklagst. :) Von mir aus kannst du glauben und vertreten was du willst. Du darfst mich nur nicht beklauen oder verletzen. Mehr wollen Kapitalisten (Anhänger des Kapitalismus) eigentlich nicht. Na ja, ich zumindest. :) Felix1981 17:31, 6. Jan 2006 (CET)

Ich beziehe die Äußerungen nicht auf alle Vertreter des Kapitalismus! Kapitalisten existieren nur indem sie Andwere beklauen und verletzen! Sie provitieren gerne von Ländern, von Regimen die die Menschenrechte verletzen! Dort können sie besser ausbeuten! Ihr meint wirklich euer Reichtum sei verdient, und wir bösen linken Zecken, oder wie ihr uns seht, sind Sozial-Neider? Es gibt soviele falsche und festgefahrene Denkstrukturen in unserer Gesellschaft, wie z.B. das Arbeitnehmer und Arbeitgeber schema! Ohne den sogenannten Arbeinehmer, den Arbeiter oder Angestellten gäbe es auch nicht den sogenannten Arbeitgeber, den Unternehmer! Versucht doch mal euren Reichtum ohne Arbeiter/Innen zu produzieren, ihr Witzbolde! Euer Menschenbild, der Mensch sei nunmal daran interressiert möglichts viel Reichtum anzuhäufen ist falsch, und wird aber von der mehrheit der Medien propagiert, den Menschen eingepflanzt! Dieses kapitalistische Denken wollt ihr über die ganze Welt ausbreiten! Ihr stellt ein Reformdogma auf, dass nur diese wirtschaftsliberalen Reformen die lage Deutschlands verbessern können! Und, die HartzReformen haben nichts verbessert! Außerdem kann man Leute die ihrer Konzernelite Sextourismus finanzieren eh nicht ernstnehmen! Lokum

Bei der Sache mit dem Sextourismus stimme ich zu :). Ich stimme auch zu, daß es falsch ist, andere zu beklauen oder zu verletzen. Deshalb bin ich Anhänger des Laissez-Faire. Ich denke nicht, daß alle Linken Sozialneider sind, damit will ich sagen: Ich denke nicht, daß ihr es böse meint. Aber dein Bild von der Wirtschaft (die gerade 'der' Teil menschlichen Handelns ist, der Gewalt ausschließt) ist total verquer, denn du vermischst Staat und Wirtschaft und einige Schlußfolgerungen kann man so einfach nicht stehenlassen, auch weil sie sich zum Teil selbst widersprechen. Ich hab ja ne Diskussion dazu angeboten, aber keine Rückmeldung bekommen. Wenn man wirklich sein Geld als Kapitalist nur durch Diebstahl und Gewalt machen würde, wäre ich auch links. Deshalb wollte ich diskutieren. Aber nicht hier, weil Wikipedia kein Forum ist.

Felix1981 14:09, 9. Jan 2006 (CET)

Als kapitalistisch wird weiterhin eine Gesellschaft bezeichnet, wenn die durch den Markt geregelte Arbeitsteilung dominierendes und strukturierendes Prinzip dieser Gesellschaft ist. --XXXX 01:23, 3. Jan 2006 (CET)

Zusammenlegung Kapitalismus und Marktwirtschaft macht Sinn! --irgendjemand, irgendwann (auch Lokum?)

Es gibt nach wie vor diverse Formen der Mischwirtschaft. "Nur noch Kapitalismus" ist schlichtweg falsch. Daß alle das, was es heute gibt (nämlich eine Mischung aus Kapitalismus und Sozialismus, genannt Sozialstaat), mit Kapitalismus (Laissez-Faire oder vielleicht sogar Anarcho-Kapitalismus) verwechseln, eben jenem alles Böse aufbürden und deshalb noch höheren Staatsanteil fordern, ist das traurige Zeugnis unserer Zeit. Ich persönlich bin da eher für eine strikte Trennung zwischen Kapitalismus und Wirtschaft in Wikipedia. Und zwar der Wahrheit wegen. Wir leben einfach nicht in einem strikt kapitalistischen System, sondern in einem Sozialstaat. Und diesen Sozialstaat Kapitalismus zu nennen ist eine Beleidigung (entweder für den Kapitalismus oder für den Sozialstaat, je nachdem wie man das sieht ;) ).

Felix1981 16:55, 5. Jan 2006 (CET)

Dem muss ich zustimmen! Ich sage nicht, dass wir hier reinen Kapitalismus haben! Natürlich haben wir einen Sozialstaat, der recht gut ist! Soziale Marktwirtschaft ist das beste, was es momentan gibt! Für mich ist Deutschland näher am Kommunismus als China, ein Land das sich kommunistisch nennt, doch weite Teile der Bevölkerung schwer ausbeutet! Nicht umsonst gibt es so viele so billige Waren aus China! Und man denke an die tausenden Toten Bergleute dort jedes Jahr! Ich kritisiere die traditionalistischen Linken, die sich angesichts der Globalisierung nur um Deutschland sorgen, und meinen wir wären hier große opfer der Globalisierung! Das nun auch in Osteuropäische Länder unternehmen investieren, ist eine gute Sache, schafft Arbeit dort! Trotzdem muss es internationale Regeln geben, die die Wirtschaft zu sozialen Standarts verpflichtet! Von der Globalisierung, wie sie verläuft, profitiert eben kaum die "3. Welt", im Gegenteil! Ich bin nicht grundsetzlich gegen eine internationalisierung der Wirtschaft, sondern nur dagegen, wie sie verläuft! Anstatt eines Austausches auch von Kultur sehe ich eher einen westlichen Imperialismus, eine verwestlichung der Welt! Dabei wissen die meißten Menschen im Westen viel zu wenig über den Rest derWelt! Wir meinen hier wir sind der nabel der Welt, und der Rest der Welt kann nur von uns lernen! Lokum 6/1/06

Das liegt daran, daß wir uns hier eben gerade vor der Globalisierung schützen, die wir so lauthals behaupten zu vertreten. Die dritte Welt wird aus der Globalisierung schön rausgehalten, damit wir hier weiter Lebensmittel zum vielfachen des Weltmarktpreises produzieren können, nur um sie nachher wieder zu vernichten. Darüberhinaus bekommt eine europäische Kuh mehr Geld von uns, als die Leute in Afrika tatsächlich verdienen. Wie die "Globalisierung" abläuft ist pervers. Gegen billige Produkte aus China habe ich eigentlich nichts einzuwenden. Und das dies dazu führt, daß in dieses Land mehr und mehr investiert wird ist nur zu befürworten. Das wird den Lebensstandard dort immer weiter anheben (und damit im Laufe der Zeit auch die Preise). Das dauert zwar seine Zeit, aber in zehn Jahren wird China mit uns mithalten können, was unseren Lebensstandard angeht - und zwar ohne irgendwelche Interventionen und Vorschriften. Die würden die Entwicklung des Landes eher be- oder sogar verhindern. Die Leute in China sollten selbst entscheiden dürfen, ob die neu angebotenen Arbeitsplätze schlecht sind oder nicht. Hier ein Link über die bösen Multis, die in Arme Länder einfallen und die Leute in schlechtere Positionen zwingen. ;) Felix1981 13:55, 9. Jan 2006 (CET)

Das ist wieder typisch einseitig! Du siehst die neue Mittelschicht in China, die von der marktwirtschaftlichen Öffnung provitiert, die bunte, westlich anmutende, moderne Stadtlandschaft in Shanghai, auf der anderen Seite die Armut auf dem Land, die hartarbeitenden und schlecht bezahlten Frauen in den Spielzeugfabriken siehst du nicht! Oder du nimmst es hin, nach dem Motto besser als gar nichts! Lokum

Die schlecht bezahlten Frauen in den Spielzeugfabriken haben es besser als die, die auf dem Land arbeiten müssen. Beides ist natürlich Scheiße verglichen mit unserer Situation. Das hab ich auch anerkannt. Aber wenn mehr Firmen nach China kommen und mehr und mehr Nachfrage nach Arbeit besteht und diese Arbeit durch Kapitaleinsatz produktiver wird, dann steigen die Löhne und die Arbeitsbedingungen verbessern sich. Es ist ja okay, daß es dir vielleicht nicht schnell genug geht. Aber die bisherige Entwicklung deshalb als etwas Schlechtes hinzustellen ist einfach falsch. Die Grenzen werden nun mal von der Realität gesetzt. Da kann der Kapitalismus auch nix für.

Felix1981 13:55, 9. Jan 2006 (CET)

Und mal ganz allgemein: Was in China passiert, geht uns sowieso nix an. Darüber hinaus haben wir echt genügend eigene Probleme (beständig wachsende Staatsverschuldung zum Beispiel). Felix1981 17:14, 6. Jan 2006 (CET)

Natürlich geht mich das auch was an! Was ist das denn für eine Haltung, und dann heutzutage, wo wir Fernsehen haben, das uns aus aller Welt berichtet! Mir ist nicht egal, was in Asien oder Afrika oder anderswo passiert! Ich interessiere mich nicht nur für Deutschland! Dein Horizont geht wohl kaum über die Grenzen dieses Landes hinaus! Lokum

Hmmm. Mit "was angehen" meine ich nicht allgemeines Interesse oder Anteilnahme. Die hab ich. Was ich nicht habe ist die Idee, daß ich die Politik Chinas mitzubestimmen hätte, vor allem weil unsere eigene schon selbst genug im argen liegt. Mehr hab ich nicht gesagt. Daß Anteilnahme immer gleich mit sofortiger allumfassender Intervention gleichgesetzt werden muss ist sehr merkwürdig.

Felix1981 13:55, 9. Jan 2006 (CET) Ich meine keine Intervention! Wenn China einen Angriffskrieg gegen Vietnam oder Indien starten würde, dann schon! Aber Demokratie und Menschenrechte kann man nicht wie Bush, Cheney, Wolfowitz meinen von Oben einpflanzen! Wie schwer ist sowas denn bei uns in Europa gewachsen, und erkämpft worden! Wie schnell schreien denn die Populisten der Mitte wieder nach Überwachungsstaat, nach Haft auf bloßem Verdacht, wenn islamistische Terroranschläge oder Morde wie der an Van Gogh passieren! Ich meinte, vor allem, dass die wirtschaftlichen Probleme Deutschlands nicht von der Welt isoliert gesehen werden können, gerade wegen der Globalisierung! Deutschland hat Vorteile und Nachteile von der Globalisierung! Denn Heuschrecken sind nicht nur und nicht alle ausländischen Unternehmen, sondern auch deutsche Unternehmen! Prinzipiell sollte es einem nicht egal sein, was anderswo passiert! Das Versagen der UNO beim Völkermord im Sudan ist ein Beispiel! Die USA haben auch lange auf das von den Nazis überfallende Europa geschaut, und wussten schon lange von KZ´s, bevor sie eingriffen! Erst mit dem Angriff auf Pearl Habour trat man in den Weltkrieg ein! Das 3. Reich hätte viel früher besiegt werden können, viel mehr Juden hätten vom Holocaust verschont bleiben können, überhaupt, wären viel weniger Menschen gestorben, wenn man rechtzeitig realisiert hätte, was hier passierte! Charly Chaplin´s Film "der große Diktator" zeigt dies z.B., das man bescheid wusste! Aber viele Amerikaner interessierte dies nicht, Hitler war nützlich gegen die verteufelte rote Gefahr! Lokum

Die Staatsverschuldung ist Folge des Sozialstaats. Lokum findet das gut! --Salzig 17:50, 6. Jan 2006 (CET)

Haha! Die Staatsverschuldung ist Folge dieses Systems, das Reichere viel zu wenig in Verantwortung nimmt! Goßrkonzerne werden steuerlich entlastet, und der Mittelstand belastet! Ehemalige gehobene oder selbst mittlere Beamten bekommen als Pensionäre ein 13. Gehalt, ich weiß das aus meiner eigenen familie! Ich bin nämlich nicht einer, der nur Andere zur Verantwortung für den Sozialstaat zieht! Ich nmache mit Kritik auch nicht vor meiner Familie halt, auch ich bin bereit meinen Teil zum Sozialstaat beizutragen! Es wird Zeit, dass gewisse Leute mehr zur Verantwortung gezogen werden! Der Lebensstandart der oberen deutschen Mittelschicht ist zum Teil schon dekadent! Diese leute jammern immer, alles wird teurer, wollen ihren Teil zum Sozialstaat nicht beitragen! Frau Merkel geht es bei Bildung möglichst darum an die Spitze Europa zu kommen, ich habe den Eindruck es geht mehr ums Ansehen, ums Prestige Deutschlands! Die aktuelle politik, das z.B. Studiengebühren zu zahlen sein werden, führt zum Gegenteil der Verbesserung des Bildungsniveaus! Aber was soll man von Leuten erwarten, die selbst nur eine mittelmäßige Bildung haben, sich wohl gut in Physik auskennen, aber nicht in Geschichte! Es gibt kaum intellektuelle Politiker in Deutschland, die meißten sind nur Amtsträger! Es geht darum Deutschland in der globalisierten Welt konkurrenzfähig zu machen! Ich dachte die Menschen hätten mal gelernt, das das ewige konkurrieren von Nationen und Kulturräumen, sogenannten Wertegemeinschaften primitiv ist, und rückschrittlich ,und zu Kriegen und sogar Genoziden führt! Immer diese primitive die oder wir, Gewinner und Verlierer-Mentalität, die hier immernoch herrscht! Alle können gewinnen! Die ganze Menschheit! Lokum

Bei der bisherigen Staatsverschuldung hat jeder Deutsche ungefähr 18000€ Schulden. Wenn man "Die Leute eher zur Verantwortung ziehen würde", was im Klartext heißt, daß man den Leuten diese Schulden endlich aufbürdet, dann wäre unsere Binnenwirtschaft total am Ende. Auch "die Reichen" könne so einen Schuldenberg nicht ohne weiteres wegstecken. Der Effekt der Staatsverschuldung ist gleichbedeutend mit dem Versaufen der Ersparnisse. Denn am Ende bleiben 'die Reichen', die in Staatsanleihen investiert haben wahrscheinlich auf ihren schönen Titeln sitzen, denn wie man diesen Schuldenberg zurückzahlen will ist mir schleierhaft.

Die Lösung wäre gewesen, diese Schulden nie gemacht zu haben und von Anfang an alle "sozialen Segnungen" direkt zu bezahlen. Dann hätten wir heute das Problem nicht. Das hat sich nur kein Politiker getraut, weil es einfach zu teuer war. Deshalb hat man Schulden. Weil man mehr ausgibt, als man bezahlen kann. Und wenn man das über Jahrzehnte hinweg wachsen lässt, dann hat man den Salat.

Wenn alle gewinnen können, und die Einteilung der Menschen in Gruppen so falsch ist, (eine Einschätzung, die ich durchaus teile) warum glaubst du dann, daß man die Reichen den Armen wegen beklauen muss? Und wenn du glaubst, daß Politiker inkompetent sind, warum willst du ihnen dann mehr Macht geben (und nicht weniger, wie ich)?

Hirnlose Ausgaben an den Wünschen der Bevölkerung vorbei passieren nur via Regierung. Der private Sektor rechnet sich ja immer. Ein Weltraumprogramm für Prestige, große prunkvolle Regierungsgebäude, aber kein Geld, um die Bevölkerung zu ernähren, das gab es im schönen Sowjet-Russland. Das US-Projekt war übrigens auch nicht okay - aus den gleichen Gründen, nur daß die USA reich genung waren, um das zu bezahlen. Es ist nur moralisch falsch, den Leuten aufzudrücken, wofür sie ihr Geld auszugeben haben. Die haben dafür gearbeitet und dürfen das selbst entscheiden.

Ich bin zum Beispiel nicht bereit "meinen Beitrag zum Sozialstaat" zu leisten. Das ist vom Konzept her schon falsch. Warum soll ich meine Ausbildung nicht selbst bezahlen. Ich bin doch der, der danach davon profitiert. Ich bekomme, wenn ich fertig bin ein hohes Gehalt. Die Ausbildung, die mir das ermöglicht, sollte ich also auch selbst bezahlen. Dann wäre zumindest schon mal die Qualitätsfrage vom Tisch, weil ich die Ausbildung bekomme, die ich auch bezahle. Ich bin Student und ich verstehe nicht, warum diejenigen, die nicht studieren mir mein Studium subventionieren sollen. Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Und sozial ist es auch nicht. Leider habe ich erst gegen Ende des Studiums angefangen, mich für Wirtschaft zu interessieren (weil ich ja auf einer staatlichen Schule war, wo einem sowas rudimentär aus Büchern aus den siebzigern vermittelt wird von einem Kerl, der daran anscheinend noch weniger Interesse hatte als ich), sonst hätte ich von Anfang an mein Studium selbst bezahlt (nicht meine Eltern, ich!). Per Kredit. Wenn Bildung eine so tolle Investition ist, dann wird sie sich ja auch rechnen (und das tut sie auch). Da wird niemand ausgegrenzt. Es ist nur gerecht. Was neu ist, ist daß man plötzlich sieht, daß Bildung ja Geld kostet. Ui, ganz was neues. Und wenn man das Ganze privatisiert, dann hat man vielleicht endlich wieder die Möglichkeit, eine Lehre anzufangen, ohne vorher Abitur zu haben. Mir stand das formale Bildungswesen eher im Weg als daß es mich gefördert hätte. Und die Pisastudie lässt vermuten, daß ich nicht der Einzige bin.

Jetzt mache ich meine paar Semester noch fertig, da ich in Deutschland einen Job haben will und bezahle dann meine Studiengebühren via Einkommenssteuer zurück, bis es passt. Dann ziehe ich wahrscheinlich nach Rhode Island, wo es, soweit ich weiß, keine Einkommenssteuer gibt. Ich hab kein Recht auf das Leben eines anderen und der hat auch kein Recht auf meins. Das ist die Grundlage jeglicher Moral. Und daran halte ich mich auch. Sozialstaat ist das entgegengesetzte Prinzip. Jeder versucht, auf Kosten aller anderen zu leben.

Felix1981 13:55, 9. Jan 2006 (CET)

Nein, ich verstehe das im Gegenteil! Natürlich gibt es Leute, die sich im Sozialstaat ausruhen und z.B. zumutbare Jobs, die sie vom Arbeisamt angeboten bekommen ablehnen! Viele finden aber schlichtweg einfach keine Arbeit mehr, da sie z.B. durch Rationalisierung für die Produktion überflüssig geworden sind! Meiner Moral nach ist nicht nur jeder Mensch für sich selbst verantwortlich, sondern trägt auch jeder eine gewisse Mitverantwortung für den Anderen! Die oberste moralische Instanz ist das Gewissen, nicht dads Gesetz! Ich befolge die wesentlichen Grundsätze des deutschen Grundgesetzes( das ich ja nicht auswendig kenne) weil es mit meinem Gewissen vereinbar ist! Sobald irgendein Gesetz aufkommt, wie jetzt in Baden Würtenberg, wo muslimische Migranten auf ihre Staatstreue überprüft werden sollen, unter Generalverdacht gestellt werden sollen, ein Gesetz, das ich ungerecht finde, befolge ich es auch nicht! Denn wenn Menschen, und dass tun viele immernoch, einfach nur ein Gesetz befolgen weil es Gesetz ist, dann ist das gefährlich! Das tun aber viele Menschen, weil sie so automatisch auf der scheinbar sicheren Seite, der Seite der Mehrheit stehen! Ich kann und will Niemanden dazu zwingen so wie ich zu denken! Ich kann nur Jemanden nicht tolerieren, und gegen ihn Gewalt anwenden, wenn er z.B. die Menschenrechte nicht achtet, wenn er z.B. meine Mitmenschen angreift! Ich kann nicht alleine hungernden Menschen in der 3. Welt helfen, aber meiner Meinung nach haben wir die Verantwortung als Reichere Ärmeren zu helfen, sie wenigstens nicht verhungern zu lassen! Das menschliche Leben muss uns doch wertvoller sein als ein paar Konsumgüter mehr! Wenn Jeder im Jahr ein paar Euro spenden würde an seriöse Hilfsorganisationen, könnte man schon unheimlich Vielen helfen! Natürlich sind Spenden aber keine Lösung des gesamten Problems, weshalb es auf eine soziale Regulierung der Globalisierung hinauslaufen muss, der fairen Handel ermöglicht! Die Privatisierung des Bildungssystems, die du vorschlägst, wird das Bildungsniveau verschlechtern, wird die Klassengesellschaft noch mehr fördern, denn wenn mein Einkommen von vornherein meine Bildung bestimmt, bleibe ich als Armer arm und als Reicher reich! Das System der Ungleichheit ist so ein endloser Kreislauf, aus dem kaum Jemand ausbrechen kann! In den USA leben viele Schwarze zum Teil schon seit 300 Jahren, seit zig Generationen in Armut! Sie wurden von der Sklaverei befreit, auch wen sich der Lebensstandart durch gewisse Sozialleistungen des Staats verbessert hat, so sind viele nicht aus dem Getto herausgekommen! Ich studiere auch, und habe mit dem immernoch stark vorhandenen Pauksystem im Gymnasium ordentlich zu kämpfen gehabt! Denn da sind schon opportunistische Strukturen vorhanden, wie sie ja hinterher im der Leistungsgesellschaft gefragt sind! Der der besser auswendig lernt wird belohnt, der der mehr hinterfragt bestraft! Auch der strukturelle Rassismus, das der Anteil von ausländischstämmigen Schülern im Vergleich zum Migrantenanteil der Bevölkerung meiner Stadt viel zu gering war, war auffällig! All diese Probleme der Ungleichheit und Ausgrenzung werden sich mit dem Abbau des Sozialstaats, mit der Privatisierung der Bildung verschärfen! Das der Sozialstaat reformiert werden muss, weil er sonst nicht mehr finanzierbar ist, wissen wir doch Alle! Aber er sollte nicht auf Kosten ärmerer finanziert werden, dass ist doch selbsverständlich oder? Die Entlastung der Großkonzerne, die Schröder betrieben hat, hat nicht mehr Arbeitsplätze geschaffen! Es wird nicht mehr investiert aufgrund dieser Reformen der falschen Richtung! Wenn es internationale Richtlinien für Unternehmer gäbe, dann gäbe es nicht mehr diesen destruktiven Wettbewerb, diesen Konkurrenzkampf! Dann könnte man Arbeit und Wohlstand gerechter verteilen! Ich will inkompetenten Politikern nicht mehr Macht geben! Ich will mehr Demokratie, das heißt auch eine Demokratiesierung der Wirtschaft! Das wollen aber die Kapitalisten nicht! Ihr Reichtum besteht auf gesetzlich legitimiertem beklauen! Es ist auch total antidemokratisch, weil untransparent wie Verbraucher mit Euphemismen der Zutatenbeschreibung auf Verpackungen getäuscht werden! Die wenigsten Verbraucher wissen, was da wirklich drinsteckt! Es werden Chemikalien für Farbstoffe, Konservierungsmittel etc. verwendet, die gesundheitsgefährdent sind! Alles staatlich legalisiert! Menschliches Handeln wird, und das hat ja Adorno schon gesagt, im Kapitalismus immer mehr auf seinen Nutzen reduziert! Das nenne ich unmoralisch! Der, der im Sinne des Systems besser funktioniert, der bessere Geschäftsmann hat hier auch die besseren Lebenschancen! Kapitalisten nehmen anderen das gleiche Recht auf Leben, in dem sie ihre Not ausnutzen, sie bei ihrer Arbeit zum Teil lebensgefährlichen Giften aussetzen! Kapitalisten verkaufen Waffen, chemische Kampfmittel, mit denen Kriegsverbrechen oder gar Genozide begangen werden! Kein Mensch kann ohne andere Menschen leben! Rhode Island, tja, die USA sind in Sachen Politik oft wahrlich unzivilisiert! Ich weiß das auch von meinen Hip Hop-Kollegen dort, in Harlem, Bronx, Brooklyn! Die wissen wovon sie reden! In Japan, woher meine Freundin kommt, herrscht zwar auch eine krasse Arbeitsdisziplin, eine Leistungsgesellschaft, dort werden die Arbeiter oder Angestellten dann aber auch an höheren Gewinnen beteiligt! Lokum

Du solltest mal zusammenfassen, auf was man bei Dir eigentlich eingehen soll. Auf so viel Wirwarr und Behauptungen fällt es mir schwer eine Antwort zu schreiben. Vor allem scheinst Du kräftig den Begriff Kapitalismus mit Staatskapitalismus zu verwechseln. Ich kapiere auch überhaupt nicht, was Du mit der Demokratisierung willst. Das ist genau das Gegenteil von gewissenhaftem Handeln. --Salzig 17:59, 10. Jan 2006 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Du kommst leider oft vom Hundertsten ins Tausendste. Allerdings hab ich mich in den letzten Posts auch dazu hinreißen lassen. Deshalb hab ich hier wohl kein Recht auf Kritik. :)

Ich fasse mal ein paar Punkte von dir zusammen:

-Gesetz ist nicht Moral.

Ja. Gesetz ist nicht Moral. Hab ich auch nie behauptet.

-Der Mensch hat eine Verantwortung für sich selbst - aber auch für andere

-Reiche sollen Armen helfen (soziale Regulierung der Globalisierung)

Was denn jetzt? Entweder oder. Entweder jeder die volle Verantwortung für sich selbst oder die einen tragen die Verantwortung für sich selbst und dann aber auch noch für andere, die dann eben gerade diese Eigenverantwortung nicht besitzen. Letzteres ist eine Klassengesellschaft in der die einen die Verantwortung für (und Macht über) die anderen haben. Selbst der beste Hirte verlangt von seinen Untergebenen, sich wie Schafe zu verhalten. Ich meine nicht, daß einem alle anderen egal sind. Ich meine nur, daß ich erst dann ein Recht darauf habe, mich bei ihnen einzumischen, wenn ich vorher die Berechtigung dazu erhalten habe. Auch kann niemand mir die Schuld für das Elend anderer zuschieben. Ich habe die Pflicht, das Leben der Anderen nicht negativ zu beeinflussen (genauer: keine Gewalt). Ich habe allerdings nicht die Pflicht, mein Leben den anderen zu opfern. Auch nicht ein bisschen. Dass es freundlich ist, ist keine Frage. Aber es gesetzlich zu verankern, daß der, dem es schlechter geht ein Recht auf das Leben dessen, dem es besser geht, hat ist einfach unmoralisch, weil es automatisch impliziert, daß der Reiche den Armen produziert. Wenn ich für mich ein Haus baue, bin ich solange unmoralisch, bis nicht jeder ein Haus hat? Und ich soll auch noch dazu beisteuern? Nein, das ist Nonsens.

Natürlich könnte man tolle Sachen machen, wenn jeder Mensch auf der Welt einem dafür einen Euro geben würde. Mir allein fallen da schon jetzt 50 Ideen ein. Aber das gibt mir nicht das Recht, zur Waffe zu greifen. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Ich muss die Leute leider überzeugen. Menschenrechte eben.

-Steuern runter für Unternehmen hat nicht geholfen

Stimmt, weil das was dann fehlte über Staatsanleihen finanziert wurde. Das Resultat: Prima, meine bestehenden Firmen sind jetzt profitabler, da muss ich sie nicht abbauen. Das war die gute Seite, die damit eigentlich bezweckt wurde. Die schlechte Seite war: Hey, jetzt kann ich meine Profite in Staatsanleihen stecken und muss mein Geld nicht riskieren (und somit auch keine neuen Arbeitsplätze schaffen).

-internationale Richtlinien für Unternehmer ("Demokratisierung der Wirtschaft")

Das hat mir ehrlich Angst gemacht, als ich das gelesen habe. Du bist für die Sozialisierung der Weltwirtschaft. Ob die jetzt demokratisch gesteuert wird macht keinen Unterschied.

-Mensch wird auf Nutzen reduziert - unmoralisch!

Der Mensch wird nach seinem Nutzen bezahlt. Das ist die Grundlage moralischen Zusammenlebens. Wenn ich dich dazu zwingen kann, mich zu bezahlen, obwohl ich dir keinen Nutzen bringe, das ist unmoralisch, weil es mich meiner Menschenrechte beraubt! (Man nennt das Diebstahl.) Das bedeutet nicht, daß alle nur noch arbeiten müssen. Das liegt an jedem selbst. Wenn du nur halbtags arbeiten willst, um mehr Freizeit zu haben, bitte! Mach doch! Aber verlange nicht, daß ich dir dann auch noch den Luxus, den du dir jetzt nicht mehr leisten kannst, finanziere, indem ich für dich mitarbeite.

-Kapitalisten beuten Not der Armen aus

Nein, tun Sie nicht. Die Armen wären schlechter dran ohne die Reichen. Keine Firma kann dich zwingen, für sie zu arbeiten.

-Private Bildung kann sich nicht jeder leisten

Doch. Man kann einen Kredit aufnehmen und das Geld nachher abbezahlen. Wenn sich Bildung lohnt, dann geht das. Man bekommt eine bessere Bildung, weil die Unis in stärkerem (finanziellen) Wettbewerb zueinander stehen. Und es ist gerecht.

-Japanische Leistungsgesellschaft ist besser

Ich weiß ja nicht. Japaner haben die höchste Selbstmordrate. Und Japaner haben viel eher den Gedanken, daß sie für die Firma leben, soweit ich das weiß. Das hängt meiner Meinung nach miteinander zusammen. Wenn man sich sein Leben lang totarbeitet für andere (d.h. sein Leben opfert), dann kommt einem die Frage nach dem Sinn eben dieses Lebens schon eher, als wenn man für ein neues Auto und sein Haus arbeitet. Das ist der Punkt, an dem wir zwei uns in unserer Einschätzung unterscheiden. Genau hier. Hat ein Mensch das Recht, für sich selbst zu leben oder nicht? Ich sage ja. Und ich halte es für das fundamentalste Menschenrecht überhaupt.

80.184.175.140 18:52, 11. Jan 2006 (CET)

Zwei Dinge noch

1) Was für Menschenrechte überhaupt? Die der UNO erkenn ich jedenfalls nicht an. Da steht teilweise Blödsinn drin wie das Recht auf Arbeit. Oder es steht drin, dass die Menschen zu Vernunft und Gewissen begabt sind. Fragt sich nur, wieso sie dann regiert werden müssen und dass dann mit Gewalt umverteilt werden muss. Außerdem glauben viele Leute, offensichtlich selbst Politiker nicht, dass die Menschen zu Vernunft und Gewissen begabt wären. Diese Art von "Rechten" ist lächerlich.

2) Wie soll das eigentlich funktioneren, wenn jeder die Bildung um sonst bekommt? Soll dann jeder irgendeinen intellektuellen Beruf lernen, und wenn er anschließend dem Arbeitsmarkt sowieso nicht gewachsen ist weiter steuerfinanzierte Stütze bekommen? Wofür dann kostenlos ausbilden? Das kann ja auch nicht im Sinne eines Sozialsstaates sein, dass er das Recht auf Bildung dahingehend interpretiert, dass tatsächlich jeder das lernen kann, was er will ohne Rücksicht darauf, was anschließend gebraucht wird. Also entweder setzt der Staat das Recht für jeden um, was bedeutet, dass ein Heer von arbeitslosen Akademikern entsteht, die das Recht auf Bildung in Anspruch gemommen haben oder man orientiert sich am Arbeitsmarkt, kann dann aber das Recht auf Bildung nicht für jeden gewähren. Das ist der Widerspruch der logischerweise entsteht. - Ja, ich meine ja nur. --Salzig 21:11, 11. Jan 2006 (CET)

Ersteinmal will ich erklären, warum meine äußerungen, wie salzig meinte, vielleicht etwas wirr erscheinen. Meinem Weltbild nach, dass ich als Laien-bhuddist habe, ich bin nicht strenggläubig, außerdem handelt es sich beim Bhuddismus eher um eine Phylosophie als um eine Religion, mein Weltbild ist ganzheitlich. Ich sehe Zusammenhänge, das alles miteinander verbunden ist, und meine nicht, wie das meißtens der westlichen Denkweise entspricht, alles voneinander trennen und einteilen zu können. Ich will deswegen auch immer konkrete Beispiele z.B. aus dem Alltag nennen, damit es nicht zu theoretisch wird. Oft sind Ereignisse oder Zustände nämlich multikausal. Ich glaube es ist aber nicht schwer auf meine Beispiele einzugehen.

Warum muss man sich entweder nur für Eigenverantwortung oder nur für Verantwortung für Andere entscheiden! Das ist ein typisches Beispiel für die absolute Entweder Oder, Trennungs, absolute Ordnungsmentalität des Westens! 1. Der Mensch kann normalerweise weder glücklich sein, wenn er nur an sich denkt, völlig vereinsamt aber reich, aber niemandem sonst etwas bedeutet. Noch ist er glücklich, wenn er nie an sich selbst denkt, und in mit einem übertriebenen sozialen Engagement und in selbstlosigkeit nur für Andere da ist! Ist doch einleuchtend oder? Das heißt der Mensch muss ein Gleichgewicht zwischen dem individuellen Nutzen und der Hilfsbereitschaft anderen Menschen gegenüber herstellen. Ein Gleichgewicht zwischen Individuum und Solidarität! Das Individuum kann nur glücklich sein, wenn es auch mit anderen Menschen teilen kann, materiell, emotional oder intelektuell. Keine Angst, ich meine mit teilen jetzt nicht, das die Reichen soviel abgeben sollen, bis alle gleichviel haben! Aber Reiche können soviel abgeben, dass sie weniger, aber immernoch reich sind, und Ärmeren aus existenzieller Not geholfen haben, oder Kindern aus relativer Armut z.B. die Möglichkeit zu studieren gegeben haben. Felix, deiner Philosophie nach ist der Mensch völlig allein für sein Glück verantwortlich! Wie es im American Dream, "ladder of fortune", proklamiert wird: Jeder kann aus der Armut hinaus aufsteigen und reich oder wenigstens wohlhabend werden, wenn er nur hart arbeitet, emsig Geld spart, also sich nicht mal´n Bier gönnt, wenn er bloß brav dem Chef sich unterordnet und nicht streikt! Mit dieser Einstellung werden hier nun auch die wirtschaftsliberalen Reformen durchgeführt, da diese Vortstellung nun verstärkt in Europa einzug hält. Nun, schonmal daran gedacht, das es verdammer Zufall ist, in welche Verhältnisse man geboren wird! Wenn du, Felix, jetzt z.B. in Rio in den Favelas geboren und aufgewachsen wärst, hättest du es viel, viel schwieriger gehabt einen Schulabschluss zu machen, gar Abitur zu machen und zu studieren! Viele Menschen arbeiten sich fast zu Tode, und trotzdem gelingt ihnen kein gesellschaftlicher Aufstieg. Warum? Weil es im Sinne des Systems ist, wenn man sich z.B. die USA anguckt, dass das Geld und die Macht da bleiben wo sie ist! Die WASP wollen nicht, dass es mehr Schwarze und Latinos aus der Armut schaffen, und vielleicht sogar noch in die Politik gehen. Aber du meinst tatsächlich, Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied? Nun, meinst du, dass du alles, was du im Leben erreicht hast alleine erreicht hast? Ich meine das nicht von mir, das jkann wohl keiner von sich behaupten. Siehe dir einen Bush an, der nicht der Intelligenteste ist, der Alkoholiker ist, nun in der Religion seinen Drogenersatz hat. Wie ist er an die Macht gekommen? Übrigens ist Bush gar nicht der Schlimmste, er ist nur die Marionette von Leuten wie Cheney, die die eigentliche Idee zu Unternehmen wie den letzten Irakkrieg hatten! Du sagst die Bildung muss sich am Arbeitsmarkt orientieren, und da sieht man schon, wie die Gefahr der kapitalistischen Gleichschaltung unterschätzt, nein, gar nicht erkannt wird! Bildung im humanistischen Sinne hat nicht nur die Aufgabe des Nutzens, des beruflichen Erfolges, des Geld machens, sondern auch die Aufgabe den eigenen Charakter zu bilden, den Umgang mit Menschen, einseitige, einfache Wahrheiten, die nur auf unseren Kulturkreis beschränkt sind abzuschaffen, und andere Perspektiven zu sehen! Bildung hat die Aufgabe einen verantwortungsbewussten, kritisch hinterfragenden Menschen zu schaffen, und nicht ein funktionierendes Arbeitstier! Es ist schon beangstigend, wie unnötige Konventionen von Vielen nicht mehr hinterfragt, sondern einfach angenommen werden! Dabei war es für fortschrittliche Erkenntnisse der Menschheit immer wichtig, dass man Dogmen hinterfragte! Albert Einstein war vor allem deshalb so genial, weil er sich mit kindlicher Neugier immer wieder fragte, warum die Welt und das Universum so ist, wie sie, es ist! Die Absolutheit der Zeit war ein Dogma, niemand in der westlichen Welt hatte sie angezweifelt, bis Einstein mit der Relativitätstheorie kam, und sie bewies. Nach deiner Vorstellung, Felix, wo Menschen nur auf den Arbeitsmarkt getrimmt werden sollen, hätte sich eine nicht den Konventionen entsprechende weil hinterfragende Denkweise, nicht gerechnet. Die Welt ist auch nicht nur auf Materie zu reduzieren, das Verstehen Kapitalisten auch nicht! Der Mesch lebt nicht nur vom Geld, vom Essen das er isst. Ohne das ich an Gott glaube, es gibt eine Seele, und eine glückliche Seele entsteht z.B. durch Selbsterkenntnis und Selbstverwirklichung, der freien Entfaltung des Individuums, solange es Niemandem schadet. Diese Selbsterkenntnis und Selbstverwirklichung steht aber oft im Widerspruch zum Kapitalismus, da dieser den Menschen in die Leistungsgesellschaft, in unnötige konventionen und technokratische Zeiteinteilungen etc. zwingt. Dies ist vielen gar nicht bewusst. Es herrscht eine scheinfreiheit. So meinen viele jugendliche sie müssten etwas studieren, dass sie später in einem schicken Job, mit Anzug und hohem Gehalt bringt,weil dies hoch anerkannt wird in unserer Gesellschaft. Vielleicht ist dieser Job aber gar nicht die wirkliche Leidenschaft dieses Menschen, vielleicht ist das wirkliche Talent eine einfachere und weniger anerkannte oder unkonventionellere Arbeit, wird von dem Menshcen aber nicht erkannt, oder sich nicht getraut zu realisieren, aufgrund der gesellschaftlichen Wertvorstellungen. Viele Mädchen denken sie seien hässlich, weil sie den Schönheitsidealen der Massenmedien folgen. Viele in den USA die das Geld haben lassen sich operieren, eine Nase wie Julia Roberts ein Arsch wie Jay Lo. Viele wollen sein wie dieser oder jener Star. Natürlich ist es normal, dass man gewisse Vorbilder hat, z.B. als Künstler oder Musiker, aber wenn die eigene Person nicht mehr erkannt wird, sondern zu einem Abbild anderer wird, zu einer Kopie, und dies schleichend geschieht, dann ist das ein Zeichen von Manipulation. Die einschränkung des Individuums, dass die marktwirtschaftlichen Länder immer zurecht den Ländern des "Realsozialismus" vorwarfen, werfe ich, wenn auch weniger extrem, den marktwirtschaftlichen Ländern vor. Abfällige Sprüche z.B. über Menschen in Afrika, die nicht zu den extrem Armen zählen, und gerne stundenlang mit Freunden quatschen, müßiggang betreiben, kene Urzeit kennen, Sprüche wie:"Die verschwenden ihre Zeit, hängen nur rum!", sind bezeichnend für die tiefe Verwurzelung kapitalistischer Denkweisen im Westen, dem Zeit ist Geld denken! Meine Zeit ist entweder dem arbeiten zum Geldverdienen gewidmet, oder der Freizeit vorm Fernsehen, bevor ich schlafen gehe! So verflacht der Geist, und man kommt bloß nicht zum Philosophieren. Und nochwas, man sieht das viele Menschen, vor allem in der WTO, wirklich nicht zu Vernunft begabt sind, denn sie meinen Kapitalismus sei gerecht und legitim! Wenn sich Menschen gegen Verbrecher mit ihrer kapitalistischen Pseudozivilisation verteidigt haben, wie z.B. Sitting Bull und Crazy Horse gegen G.A. Custer und seine Kavallerie, dann wurden sie lange Zeit als böse, barbarische Rothäute hingestellt, während die John Waynes die edlen westlichen Fortschrittsmenschen darstellten! Die kapitalistische Gewalt, z.B. die Massenmorde an Vietnamnesen duch Napalm, Agent Orange etc. wurde immer relativiert, außer Zusammenhang mit dem System gebracht. Oft wurde sie, und wird sie immernoch als edler Kampf für Demokratie, Menschenrechte und Freiheit dargestellt. Nein Felix, dein Märchen vom armen Kapitalisten, der immer von bösen Linken Gewalttätern bedroht wird, funktioniert nicht! Lokum 13/1/06

Oh mann, schon wieder so viel! Beschränke dich bitte mal auf ein paar Hauptpunkte. Ich fasse mal wieder zusammen:

-Westliche Philosophie mit klarem ja und nein ist falsch

Siehst du in dieser einfachen Zusammenfassung schon den Widerspruch? So sehr du auch versuchst, sie anzugreifen: An einfacher Logik kommst du nicht vorbei, wenn du klar denken willst. Mein Beharren auf westlicher Philosophie kommt nicht durch Zufall. Es kommt nicht, weil ich mich nie mit anderer Philosophie auseinandergesetzt hatte. Ich habe im Keller immer noch die 150€ an Zen-Büchern liegen, die ich in meiner anderthalbjährigen Zenbuddhismus-Phase angehäuft habe. Ich kenn den Scheiß, und zwar ziemlich gut. Aber ich halte nicht viel davon, die Logik aufzugeben. Wie willst du denken, wenn nicht logisch. Wenn ein Satz dem nächsten widerspricht. Entweder meine Festplatte ist kaputt oder sie ist ganz. Wenn Sie kaputt ist, fährt mein Rechner nicht hoch. Da kannst du Vorurteil schreien, solaut du willst. Es ist einfach so. Entweder etwas ist, oder es ist nicht. Da hilft auch die Quantenmechanik nix. Worüber streiten wir denn, wenn es kein richtig und kein falsch gibt? Kein Entweder-Oder. Die Welt ist kein zusammenhangloser Matsch vor dem man nur rumheulen kann, daß einem andere helfen (Wie machen die das denn?). Man kann verstehen, wie Sie funktioniert. Aber das braucht logisches Denken. Warum muss denn jemand, der reich ist, automatisch einsam sein? Warum muss jemand, der arm ist unbedingt viele Freunde haben? Warum kann man nicht beides haben? Nur weil du nicht logisch denken willst, brauchst du die Logik nicht anzugreifen. Die ist nicht schuld. Und von wegen eingefahrener Denkweisen war das mit dem einsamen Reichen das durchgekauteste Klischee, das ich kenne.

Auch wird man nicht reich dadurch, daß man nicht nachdenkt und immer nur jaja sagt. Dadurch bleibt man mit hundertprozentiger Sicherheit arm. Gerade dadurch, daß man etwas macht (erfindet oder Firma aufbaut), das sonst niemand tut, und das erfolgreich, wird man reich. Und gerade das sind die Leute, die die Welt vorangebracht haben. Diejenigen, die nach Öl gebohrt haben, obwohl alle gesagt haben, das wäre bescheuert, oder daß nur 80 Leute auf der Welt einen Computer brauchen, oder daß man ewig ausgebildete Leute braucht, um sie Autos zusammenbauen zu lassen, daß niemand Über-Nacht-Express-Lieferung haben will, daß es bescheuert ist zu glauben, daß man Stimmen durch unsichtbare Strahlen durch die Luft übertragen kann. Glaubst du allen Ernstes, der Weg zum Reichtum führe über Konformität?!

Und auch in normalen Jobs gilt, daß man für eigenverantwortliches Handeln eher belohnt wird, insbesondere in einer Welt, in der geistige Arbeit immer wichtiger wird. Was Firmen am häufigsten an den heutigen Einsteigern von der Uni kritisieren ist gerade deren Mangel an kritischem Denken und Eigenverantwortung. Daß ein Kapitalist nur Deppen unter sich will ist falsch. Der sucht die fähigsten Leute, die er finden kann, denn die bringen am meisten Geld.

-Kein Mensch ist eine Insel

Mag sein. Aber Menschen haben Grundrechte. Die isolieren die Menschen nicht, sondern erlauben erst ein harmonisches Zusammenleben. Du machst hier wieder den Fehler, daß du glaubst, Zusammenarbeit, Freundschaft oder Liebe wären etwas Sozialistisches. Glaubst du denn, daß jemand, der dein Freund ist, dadurch etwas verliert? Daß Liebe Leiden ist? Und Zusammenarbeit Ausbeutung? All diese Dinge sollte es durchaus geben. Und sie sind, wie du sagtest, wichtig für das glückliche Leben. Das ist allerdings kein Grund, das Besitzrecht aufzulösen.

-Reiche unterdrücken die Armen

Wenn sie das tun, dann durch politische Mittel, deren Gegner ich bin. Weil ich Anhänger des Laissez-faire bin.

-Einsteins Arbeit war von kindlicher Neugier geprägt und nicht von wirtschaftlichen Interessen

Erstmal will ich hier klarstellen, daß Einstein ein Einser-Schüler war (oder zumindest ein zweier). Darüber hinaus hatte er grausamste Gewissensbisse, daß er mit seinem Studium seinen Eltern auf der Tasche liegt. Er wäre eigentlich Doktor geworden, hätte das nicht ein missmutiger Professor versaut. Seine Beiträge hat er gemacht, weil ihn der Job, den er bekam, natürlich nicht ausgelastet hat. Einstein war ein erstklassiger Wissenschaftler und nicht irgendein Spinner, der per Zufall die Relativitätstheorie entdeckt hat, die zum Teil auf Erkenntnissen basierte, die er über Maxwell's Gleichungen der Elektrodynamik erlangt hat.

Sowas findet man raus, wenn man tatsächlich mal eine gute Einstein-Biografie liest und nicht den Mist nachredet, der im Fernsehen kommt. Soviel zu 'westlicher Voreingenommenheit' und Mangel an reflektierendem Denken.

Und die Tatsache, daß dein Computer wohl mit Atomstrom läuft spricht für die wirtschaftliche Verwendbarkeit von Einsteins Erkenntnissen. Der Mann hätte allen Reichtum verdient gehabt. Da aber die Wissenschaft "dem Allgemeinwohl dient", war das nicht der Fall.

-Ich habe meine Position nicht alleine verdient

Ja, stimmt. Leider. Erstmal danke ich meinen Eltern (nicht "der Gesellschaft") für Ihre Unterstützung. Aber daß Kinder Eltern brauchen ist kein Grund, Erwachsene wie Kleinkinder zu behandeln. Dann bin ich froh, in einem Land zu leben, das halbwegs Wirtschaft zulässt. Dann wurde mir der Weg in das Studium versüßt, weil es gratis ist (so dachte ich, aber ich zahle es zurück). Es stimmt auch, daß ein Kind in den Favelas diese Möglichkeiten nicht hat und auch ich denke, daß das falsch ist. Gerade deshalb bin ich ja dafür, in diesen Ländern ein klares Rechtssystem herzustellen. Ich verweise erneut auf Hernando de Soto.

Das bedeutet allerdings nicht, daß Lernen keine Arbeit bedeutet. Ich könnte jetzt auch arbeitslos sein. Bin ich aber nicht.

Dich hält auch niemand davon ab, dein Leben der Philosophie zu widmen. Im Kapitalismus musst du keine Quoten an Arbeit erfüllen. Die legst du selbst fest. Wenn du dich der Konvention unterwirfst, dann ist das deine Schuld. Nicht die des Kapitalismus. Der lässt dir die Wahl. Aber vor den Gesetzen der Physik kann dich niemand beschützen.

-Kapitalismus zwingt Menschen in unnatürliche Konventionen

Was ist eigentlich dein Maßstab? Warum ist das, was ist, denn so schlecht? Daß du arbeiten musst, um zu Überleben? Das ist nichts kapitalistisches. Das nennt sich zweiter Hauptsatz der Thermodynamik und gilt auch im Sozialismus.

Und wenn Menschen "sozialen Zwängen unterliegen", dann tun sie sich den Mist selbst an. Aber der Mensch ist ja nach deiner Philosophie nicht für sein Handeln verantwortlich. Zumindest manche nicht. Die Kapitalisten sind natürlich wieder schuld.

Daß soziale Zwänge im Sozialismus mit Gewalt durchgesetzt wird, fällt hier natürlich unter den Tisch.

-Kapitalistische Gewalt wird unter den Tisch gekehrt

Kriege werden von Staaten geführt, nicht von Firmen. Die könnten sich so einen Scheiß nicht leisten. Das würde ihren Ruf ruinieren und Sie würden Pleite gehen. Von den Kosten mal ganz abgesehen. Amerika ist zum größten Schuldner der Welt avanciert durch diese ganzen blöden Kriege. Daß Staaten ihren Bewohnern Geld klauen dürfen um damit Kriege zu führen, das ist deine Theorie, daß der Staat schon weiß, was gut ist. Das hat mit Kapitalismus nicht wirklich viel am Hut. Du greifst den Falschen an. Der Liberalismus basiert auf dem Nicht-Aggressions-Axiom und leitet sich daraus logisch her. Und du hast Recht: Kampf für Freiheit ist Krieg nicht.

80.184.144.118 19:45, 13. Jan 2006 (CET)

Ich glaube du verstehst mich oft falsch, warum weiß ich nicht, vielleicht ist meine Sprache schon zu unkonventionell! 1.Ich verneine doch nicht Logik, nur weil ich das einfache Entweder/Oder-Denken ablehne! Ich finde einige deiner Aussagen unlogisch! Es gibt gewisse Wahrheit, aber ich beanspruche nicht die absolute Wahrheit zu sagen:Kommunismus ist grundsetzlich und immer gut, und deswegen sind nur Kommunisten gut, und alle Menschen sollen Kommunisten sein! Ich glaube du meinst schon, Kapitalismus ist das absolut Wahre! Man kann sich ja alles schön reden, wenn man selbstgerecht ist! Wenn ich das tun würde, würde ich jegliche Außartungen, Verbrechen, die von sogenannten Kommunisten, oder sogenannten Linken begangen wurden ausblenden, und auf andere Schieben! Für dich scheint es aber keine kapitalistischen Verbrechen zu geben, du blendest die Zusammenhänge aus! Schade, das zeigt nur, dass du anscheinend sehr eingenommen, und sehr unselbstkritisch gegenüber deiner Einstellung bist! Bhuddismus ist nicht gegen jegliche Logik, im Gegenteil, im Bhuddismus werden Zusammenhänge gesehen, das Ursache und Wirkung-Prinzip, wogegen der z.T. pseudoaufgeklärten Westen, in dem man z.B. in der Schulmedizin oft immernoch meint Psyche und Physis trennen zu können, wohl weniger logisch ist! Ich sage übrigens nicht, dass die westliche Phylosophie allgemein falsch ist! Meine Phylosophie entspricht weder nur der des Bhuddismus noch nur der Westlichen, wo ich geboren und aufgewachsen bin! Ich bin von verschiedenem beeinflusst, denn Verschiedenes ist nicht gleich Gegensätzliches, auch das ist eine Tatsache, die Viele im Westen nicht kapieren!

2. Die Wissenschaft dient leider nicht immer der Menschheit! Wenn die Lebensmittelindustrie mit Chemikalien arbeitet um künstlich diesen oder jenen Geschmack herzustellen, dies ungesund ist, nur um auf natürliche Zutaten zu verzichten, und Gewinn zu machen, dann ist dies auf Kosten der Verbraucher! Andere Beispiele sind wie immer die Waffenindustrie! Welch ein Fortschritt! Wenn Kapitalismus den Menschen soviel Fortschritt gebracht hat, wieso war dann gerade das 20.Jahrhundert das schlimmste in der Geschichte der Menschheit? Wenn Kapitalismus so friedlich wäre, warum geschahen dann diese Verbrechen, v.a. im angeblich aufgeklärten und angeblich zivilisierten Europa? Deutschland war doch "Kulturnation"! Wahrscheinlich wirst du nichts auf den Kapitalismus kommen lassen und jetzt die Kommunisten mit den Faschisten gleichsetzen, wie es der Liberalen Ideologie entspricht! Mich würden deine Antworten aber mal interressieren! Es ist äußerst scheinheilig Kriege nur politischen Amtsträgern in die Schuhe zu schieben, und nicht die treibenden Kräfte, die den Staat darin unterstützen oder gar dazu bringen zu beachten! Außerdem habe ich als mündiger Bürger, wie Kant es sagte, die Pflicht Unrecht anzuklagen, wenn ich es erkenne! Und wenn ich in einer Demokratie wähle, kann ich erst Recht nicht alle Verantwortung auf den Staat schieben! Menschen haben für sich und für andere Menschen eine gewisse Verantwortung, das hatte ich doch schon erklärt! Auch wenn du sagst, dass der Kapitalismus, den ich kritisiere ja Staatskapitalismus ist, und Laissez Faire besser wäre, auch dein laissez faire zwingt alle Menschen dazu kapitalistisch zu funktionieren, ansonsten würde man draufgehen! Das wäre für dich in Ordnung? Natürlich muss der Mensch arbeiten um zu leben, aber der Kapitalismus ist ja gerade das System, dass ein unnatürliches Gleichgewicht an Wohlstand und Armut in der Welt verursacht hat! Menschen in der EU können mit weniger Arbeit mehr Wohlstand erreichen als Menschen in Afrika! Kapitalismus bleibt Sozialdarwinismus! Lokum 15/1/06

Ich glaube wir reden total aneinander vorbei. Aber zu sagen, Ich verneine doch nicht Logik, nur weil ich das einfache Entweder/Oder-Denken ablehne! ist schon ein ziemlicher Hammer. Was ist denn Logik, wenn nicht Entweder/Oder-Denken? Und wie man ohne Entweder-Oder-Denken einen klaren Gedanken fassen will, ist mir auch nicht klar. Natürlich kann man meditieren und jegliche Gedanken ausschalten (zumindest zeitweise dämpfen) und dadurch einen veränderten Bewusstseinszustand erreichen, in dem man die Welt anders wahrnimmt. Aber mit Denken hat das wenig zu tun. Und im täglichen Leben hilft einem das auch eher wenig.

Hierzu noch ein tolles Zitat:

Those who deny [Aristotle’s] first principle should be flogged or burned until they admit that it is not the same thing to be burned and not burned, or whipped and not whipped.

- Ibn Sina (Avicenna), Metaphysics

Der Hauptgrund weshalb wir aneinander vorbeireden ist der, daß wir von unterschiedlichen Grundpositionen ausgehen. Ich gehe davon aus, daß Kapitalismus bedeutet, daß jeder das Recht hat, zu entscheiden, was mit seinem Besitz und seiner Zeit passiert. Egal ob arm oder reich. Du gehst wohl davon aus, daß Kapitalismus bedeutet, daß die Reichen die Armen ausbeuten. Ich habe bisher vergeblich versucht, dich davon abzubringen. Aber wenn du Logik ablehnst (sorry, aber darauf läuft das hinaus) kann ich dir nicht helfen. Ich würde ja gerne. Geht aber nicht.

Definiere mir mal bitte Kapitalismus und erkläre wie er ungerecht und durch Zwang Mittel ungleich verteilt. Hierbei bitte beachten: Ungleich ist nicht ungerecht. Vielleicht kommen wir ja so weiter. 80.184.149.3 12:51, 17. Jan 2006 (CET)

Oh man! Du scheinst andere Meinungen außer deiner echt schwer ertragen zu können! Dein Zitat ist wirklich die absolute Weisheit, sowas schlaues habe ich noch nie gelesen! Es entspricht nicht der Logik wenn man meint man könnte die Welt in millionen von Einzelteilen einteilen, die nichts mit einander zu tun hätten, falls du nicht verstanden hast, was ich meine. Außer blöden Klischées, die den Bhuddismus als esoterische Kacke abtun, scheinst du keine Argumente mehr zu haben. Es ist ganz bequem und einfach in reinen Entweder/Oder-kategorien zu denken, so tun das ja die meißten Menschen in Deutschland! Entweder gehöre ich zu dieser oder zu jener Kultur, entweder bin ich deutsch oder türkisch, beides geht nicht, Ordnung muß sein! Das ist eher Willkür! Ja, wir haben verschiedene Grundpositionen! Eine Frage, wie definierst du "seinen Besitz"? Wie definierst du, was man besitzen darf, wieviel man besitzen darf? Im Kapitalismus kann man alles besitzen, was legal käuflich ist, ich muss nur das Geld haben! Aber heißt das wirklich, dass ich das Recht habe vielmehr zu beanspruchen als ich brauche, und andererseits Menschen sterben, weil sie zu wenig haben? Ist mein Reichtum wirklich verdient? Hast du so hart gearbeitet, oder hast du Glück gehabt in einem intakten Elternhaus, dass dich in der Schule unterstützte, und oder in einem westlichen Industriestaat geboren worden zu sein, so daß deine Chancen von Anfang an besser waren? Versuche dich doch mal in die Rolle eines Armen in irgendeinem Slum in der 3. Welt zu versetzen! Das sich weltweit ein System durchsetzt, dass niemals mehrheitlich demokratisch legitimiert wurde, ein System des Westens, ist für dich kein Problem? Völlig legitim?

Kurz meine Kapitalismus-Definition: Prinzip der Gewinnmaximierung,d.h. möglichst niedrige Löhne, möglichst wenige Arbeitskräfte Konkurrenz, die zu Pleite oder Übernahme eines Konkurrenten führen soll die Nachfrage bestimmt normalerweise das Angebot, wird aber gerne bei weniger wichtigen Produkten, Statussymbolen, durch Werbung übertrieben angeheizt um Konsum zu steigern

Kapitalismus ist ungerecht, weil es von vornherein keine Chancengleichheit für die Menschen gibt! Ein mittlemäßig intelligenter Bewohner der wohlhabenden Teile der Welt hat bessere Chancen über Schule und Studium einen hohen Posten zu erlangen, und reich zu werden als ein armer und hochintelligenter Bewohner der 3. Welt! Abgesehen davon sollten wir den Wert eines Menschen auch nicht von seiner Intelligenz abhängig machen! Was viele hier vielleicht als Lippenbekenntnis äußern, aber nicht verinnerlicht haben ist, die Gleichheit, also Gleichwertigkeit aller Menschen, und das der Mensch an sich einen Wert hat, und nicht erst, wenn er leistet! Zum Beispiel ist der eine Mensch hochintelligent, aber dafür vielleicht kalt und unfähig richtig zu kommunizieren, der andere Mensch ist weniger intelligent, aber dafür warmherzig und humorvoll! Menschen sind unterschiedlich, haben verschiedene positive und negative Seiten in sich! Es gibt aber keinen Maßstab zu sagen dieser Mensch ist mehr wert als der andere! Im Kapitalismus werden menschliche Fähigkeiten auf das reduziert, was diesem System dienlich ist, und das ist Rationalisieren, Kalkulieren, Selbsprofilieren, Manipulieren, alles, was meinem Geschäft dienlich ist! Mitgefühl, Selbstkritik und freies Denken, d.h. nichtkommerzielles Denken und nicht kommerzielles Handeln überhaupt wird vernachlässigt, möglichst unterdrückt! In diesem System gewinnt der, der sein Denken und Fühlen, seine Lebensweise, sein ganzes Weltbild diesem System anpasst! Sollten die Indianer verrecken, nur weil sie nicht diese Denkweise hatten, und sich nur soviel von der Natur nehmen wollten, wie sie brauchten anstatt mehr zu nehmen und zu verkaufen? Ist das deine Meinung? Ich kann nur noch mal die Tatsache nennen, das die Ressourcen der Erde, von denen wir alle leben nicht von uns geschaffen sind! Wer hat also ein Vorrecht darauf? Im Kapitalismus hat der Stärkere das Vorrecht! Entweder mit Geld oder indirekt mit Gewalt! Wenn etwas nicht zu kaufen ist, helfen Kapitalisten gerne mit Gewalt nach, die sie durch andere erledigen lassen um sich selbst nicht die Finger schmutzig zu machen! Felix, du bist nicht auf meine Fragen eingegangen! Du meintest doch der Westen wäre absolut aufgeklärt, und vernünftig, warum war dann gerade das 20 Jrh. in Europa das Schlimmste aller Jahrhunderte? Welche Rolle haben Kapitalisten in den Ereignissen dabei gespielt? Lokum 19/1/2006

Zur Logik erstmal: Das Zitat war nur alberner Scheiß (Ich hab den Smiley vergessen :) ). Nicht in Entweder/Oder Kategorien zu denken ist bedeutend einfacher als dies tun zu müssen. Dann muss man sich nämlich rechtfertigen vor Leuten, die sich anders entschieden haben. Wenn man immer nur sagt, alles hänge ja immer von den Umständen ab, ohne diese genauer zu klassifizieren (weil das ja wieder eine Entscheidung und klares Denken benötigt), macht man sich es extrem leicht. Und sowas wie eine Meinung hat man dann nicht wirklich, wenn man immer nur vielleicht sagt. Nur, weil man klare Entscheidungen trifft, ist das keine Willkür. Du bedienst dich doch selbst die ganze Zeit des Entweder-Oder-Denkens (Es geht ja auch nicht anders):

Entweder die einseitige Klassifikation von Menschen in "nur Türkisch" oder "nur Deutsch" ist rechtmäßig oder sie ist es nicht. Entweder oder.

Entweder Kapitalismus ist Ausbeutung oder nicht. Entweder oder. Darüber streiten wir doch die ganze Zeit. Wir würden das nicht tun, wenn du nicht dem Entweder-Oder-Denken erliegen würdest. Einer von uns beiden hat Recht und einer liegt falsch. Logik eben.

Darf man im Kapitalismus mehr haben als man braucht. Ja, darf man. Brauchst du deinen Computer? Internet? Elektrizität? Den Stuhl auf dem du sitzt? Eigentlich nicht. Du kannst auch prima ohne überleben. Aber das geht vollkommen am Thema vorbei. Wenn es nach echtem Überlebensbedürfnis ginge, dann bräuchte jeder Mensch ca. 4$ im Monat (Tendenz fallend). Soviel kostet es, seinen Körper mit dem Mindestmaß an Nährstoffen zu versorgen. Alles andere wäre Luxus. Jede andere Definition ist reine Willkür. Was braucht man denn wirklich. Und wer legt das fest? Und wer stellt das alles her? Und wer verteilt es?

Meine Definition, was man besitzt (nicht besitzen darf, das würde wieder heißen, daß eigentlich alles den andern gehört, aber ich darf mal kurz damit spielen):

1) Alles, was man findet, bevor es jemand anderes tut 2) Alles, was man aus dem, was man schon besitzt herstellt 3) Alles, was man aus freiwilligem Tausch (oder besser: Vertrag) mit anderen bekommt 4) Alles, was man geschenkt bekommt (ist eigentlich schon in 3 drin, ich sag's aber lieber extra)

Fertig. Das ist gerecht.

Menschen in der dritten Welt sind arm aus Gründen der Politik. Gäbe es tatsächlich Kapitalismus auf der Welt, dann gäbe es dieses Problem nicht. Du greifst den Falschen an. Glaubst du irgendjemand kauft Produkte über Weltmarktpreis freiwillig? Nein, das geht nur via Politik. Leuten nicht zu erlauben, ein Geschäft zu eröffnen (in Haiti kostet die Lizenz das fünffache des Jahreslohn und es dauert 5 Jahre, um durch den Bürokratiedschungel zu gelangen), das ist Politik. Ein Geschäft zu eröffnen ist Kapitalismus. Entwicklungshilfe veruntreuen und sich einen dicken Palast hinzustellen von Geld, das anderen gehört (Sani Abacha, Nigeria, 2 Milliarden Dollar Vermögen) und die Bevölkerung davon abzuhalten, aus der Armut zu kommen, um noch mehr Geld zu bekommen, ist Politik. Nicht Wirtschaft. Oder denkst du, man kann Abacha und Bezos (den Gründer von Amazon) auf eine Stufe stellen? Nur weil sie reich sind. Entscheidend ist, ob man zu seinem Reichtum auf rechtmäßigem Wege gekommen ist. Der eine verdient sein Geld durch das gründen einer Firma, bei der die Leute arbeiten und kaufen (beides freiwillig), der andere klaut das Geld. Das eine ist Kapitalismus, das andere Politik. Wenn Agrarfirmen in Europa zusubventioniert werden, dann geschieht das nicht über kapitalistische Mittel, sondern über politische. Im Kapitalismus wären die Jungs längst pleite. Jetzt bekommen sie Geld dafür, daß sie Felder brachliegen lassen und wir müssen das Zeug zu überteuerten Preisen kaufen. Das ist Ausbeutung. Aber der Grund ist nicht Kapitalismus, sondern eben gerade ein Mangel an solchem. Politik ruft ungleiche Startbedingungen hervor.

Okay, deine Kapitalismus-Definition:

Prinzip der Gewinnmaximierung - Für die, die schon ein Geschäft haben, nehme ich an. Was ist mit denen, die ein neues aufmachen? Gewinnmaximierung für wen?

möglichst niedrige Löhne - Wie senkt man die Löhne, wenn es tausende anderer Geschäfte gibt und jeder ein Geschäft aufmachen darf um mit dir in Konkurrenz um die Arbeiter zu treten?

möglichst wenige Arbeitskräfte - Was ist daran denn schlecht? Nur deshalb leben wir in dem Wohlstand in dem wir heute sind: Steigerung der Produktivität der Arbeit. Das erlaubt höhere Löhne und niedrigere Preise.

Konkurrenz, die zu Pleite oder Übernahme eines Konkurrenten führen soll - Konkurrenz um Kunden funktioniert über bessere Produkte und niedrigere Preise. Das ist gut für die Kunden. Wessen Konkurrenten? Beide haben ein Geschäft. Für wen arbeitet denn jetzt dieser Konkurrenzkampf? Nur für einige Firmen? Für welche? Und warum?

die Nachfrage bestimmt normalerweise das Angebot - ja, Prinzip des Marktes.

wird aber gerne bei weniger wichtigen Produkten, Statussymbolen, durch Werbung übertrieben angeheizt um Konsum zu steigern - Ja, auch ok. Dadurch werden die Sachen ja erst zu Statussymbolen. Und Werbung ist verdammt teuer und lohnt sich selten. Niemand zwingt dich zum Kauf.

Der Mensch besitzt einen Wert für wen? Wert setzt voraus, daß es jemanden gibt, der bewertet. Natürlich ist meine Schwester mir viel Wert obwohl sie mir meine Zeit stiehlt und mich oft nervt und ich keinen wirtschaftlichen Nutzen aus ihr ziehe. Aber das bedeutet nicht, daß man aufgrund dieser Wertdefinition ignorieren kann, wer ein Produkt hergestellt hat und es ihm dann nehmen kann um es einem anderen zu geben, nur weil er ein netter Mensch ist. Kapitalismus ist eine Wirtschaftstheorie. Hier geht es darum, wer ein Recht auf welchen Besitz hat und nicht darum, ob ein Mensch intrinsischen Wert besitzt oder nicht. Wenn alle Menschen intrinsischen Wert besitzen und niemand arbeitet, wovon sollen all diese Menschen denn leben? Das eine hat mit dem anderen nix zu tun. Du verwechselst hier Preis mit Wert.

Es bezahlt dich halt niemand einfach dafür, daß du existierst. Und das ist auch vollkommen ok so. Schließlich muss das ja irgendwo herkommen, sprich: hergestellt werden. Und wieso soll der andere doppelt arbeiten, damit du dich auf deinem intrinsischen Wert ausruhen kannst. Hat er denn keinen? Daß du nicht von alleiniger Existenz leben kannst ist Realität, nicht Kapitalismus.

Wenn du glaubst, daß einem Unmoral im Leben weiterhilft, dann liegst du falsch. Ich habe weiter oben bereits gesagt, daß gerade freies Denken der Motor der Weltwirtschaft ist. Mit neuen Produkten und neuen Ideen. Das erfordert alle Intelligenz, zu der du dich aufraffen kannst.

Die Idee vom frühen Menschen, der "im Einklang mit der Natur" gelebt hat, ist ein sehr hartnäckiger Mythos. Und das Kaputtroden von Wäldern, das Leerfischen von Seen liegt daran, daß hier keine klaren Besitzverhältnisse herrschen. Es ist unter dem Namen "Tragedy of the Commons" bekannt, zu deutsch: "Tragödie der Gemeingüter". Wenn mir das Stück Wald gehört, dann werde ich den doch nicht kaputtmachen für einen kurzfristigen Profit. Ich werden dafür sorgen, daß der Wald gesund bleibt und mir regelmäßig genügend Bäume nachpflanzen, die ich dann wieder fällen kann. Es gibt Investmentfonds, die Geld durch den Anbau von Bäumen verdienen und damit eine Menge Profit einfahren. Das Gleiche gilt für Seen, Meere etc. Und Indianer haben jetzt Casinos :).

Hmm... 20.Jahrhundert. Du meinst Hitler? Den, der gesagt hat: Wir töten die reichen Juden und holen uns unser Geld zurück und machen dann einen feinen National-Sozialismus auf? Der demokratisch gewählt wurde? Die gesamte Wirtschaft auf Krieg umzustellen und Lebensmittel zu rationieren ist ja sehr kapitalistisch. Daß man mit versklavten Juden gutes Geld machen konnte, und auch gemacht wurde will ich nicht bezweifeln. Das weiß jeder, der Schindlers Liste gelesen hat. Aber das geht nur, wenn man vorher die Prinzipien des Kapitalismus ausschaltet und per Gesetz festlegt, daß die einen mit den anderen tun und lassen dürfen, was sie wollen und das mit Gewalt durchsetzt.

Was ich mit Vernunft in der westlichen Kultur meine ist: Wissenschaft und die Idee, daß der Mensch sich selbst gehört. Oder wie Orwell das so schön gesagt hat: Das Recht zu sagen, daß zwei und zwei vier ist.

80.184.136.211 14:41, 20. Jan 2006 (CET)

Worauf soll ich denn zuerst eingehen? Entweder/Oder-Denken ist nicht immer anwendbar! Genauso wie es keine absolute Moral gibt! Ich habe nicht allein die Verantwortung für mein Glück, und ich kann nicht alles auf andere schieben, jegliche Verantwortung abgeben! Hier herrscht kein klares Entweder/Oder! Wenn ein Kind z.B. von seiner Mutter immer kalt behandelt wurde, gehasst wurde und auch mißhandelt wurde und kein Selbstwertgefühl aufbauen konnte, wird es dieses Kind später auch schwerer haben etwas zu erreichen! Es wird weniger Antrieb haben, weniger Motivation, und vielleicht arbeitslos oder sogar Alkoholiker! Kannst du diesem Menschen die alleinige Verantwortung für sich und seinen Problemen geben? Kapitalismus ist für mich Ausbeutung, und deine Utopie von einem gerechtem Kapitalismus halte ich für sehr unrealistisch! Natürlich kann man deutsch und türkisch zugleich sein! Ich kenne hier Leute, die sich so sehen! Es ist nur viel bequemer zu sagen ich bin nur deutsch oder nur türkisch! natürlich besitze ich mehr, als ich zum leben brauche, aber ich sage ja auch nicht, dass die Menschen in der 3.Welt PC´s, Stühle und Autos brauchen um glücklich zu sein! Sie brauchen genügend Nahrung, besser mehr als das Nötigste, Medizin, Aufklärung gegen Aids und danach käme Bildung! Ich habe bescheidene Vorstellungen, ich glaube nicht an einen Heile-Welt-Sozialismus! Aber diese existenziellen Grundlagen, die bekämpfung des Hungers, die ja auch die UNO zum Ziel hat, sind auf jeden Fall möglich, und dazu müssten wir hier nicht so viel von unserem hohen Lebensstandart aufgeben! Du meinst man könnte Politik und Wirtschaft so klar voneinander trennen! Wer bestimmt denn stark die Politik? Die Subventionen der EU an die EU-Bauern sind doch von den EU-Bauern bewirkt worden!

Ich meinte mit 20. Jrh. nicht nur die Taten Hitlers, sondern v.a., die Leute, die ihm geholfen haben an die Macht zu kommen! Weite Teile der deutschen Industriellen waren das! Außerdem haben auch ausländische Kapitalisten mit ihm Geschäfte gemacht! Z.B. Henry Ford, ein verklärter Held der Automobil-Industrie! IBM haben Rechenmaschinen geliefert, mit denen der Holocaust so effizient geplant werden konnte! Außerdem waren die Juden nicht alle reich! Und Nationalsozialismus hat nichts gemein mit dem Sozialismus an sich, dem linken Sozialismus! Der Begriff war von den Nazis aus populistischen gründen gewählt, weil sie ein Sammelbecken sein wollten und auch Arbeiter locken wollten, die eigentlich immer SPD oder KPD wählten! Haben Kapitalisten deiner Meinung nach überhaupt keine moralische Verantwortung zu übernehmen? Sind es nur die Politiker, die Schuld sind? Wenn ich Verbrecherregimen Waffen, Giftgas verkaufe, dann habe ich gar nicht daran zu denken, was damit gemacht wird? Orwell hat ja vollkommen Recht! Übrigens ist er im Westen immer für den Antikommunismus vereinahmt worden, er war aber ein linker Kritiker der totalitären Entwicklung des Kommunismus in Hinblick auf die Sowjet-Union! Eigentlich richtete sich 1984 aber generell gegen Totalitarismus! Er war kein Liberaler oder Konservativer! Er kämpfte als Sozialist im spanischen Bürgerkrieg gegen Franco! Lokum 20/1/06

Du wirfst immer noch lustig Staatskapitalismus in einen Topf mit Kapitalismus. Das bringt nichts und Du weist das auch. Du pflegst ungeachtet des logischen Begriffgebrauches Deinen eigenen subjektiven Terminus ("Kapitalismus ist für mich Ausbeutung"). Basta! Klar, dass Dich keiner versteht. Hauptsache Du hast Deinen Strohmann. So ist jede Diskussion zwecklos. --Salzig 20:28, 20. Jan 2006 (CET)

Ich muß hier Salzig recht geben. Wir haben zwei unterschiedliche Kapitalismusdefinitionen und reden deshalb total aneinander vorbei. Ich bin der Meinung, daß die alleinige Existenz politischer Macht automatisch zu deren Missbrauch führt. Und nochwas zu Ford. Er war nicht allein: Theodore Roosevelt, Woodrow Wilson, Winston Churchill, Oliver Wendell Holmes, H.G.Wells, Alexander Graham Bell, Luther Burbank,... Eugenik war die Pseudowissenschaft dieser Zeit. Es wurde dazu Forschung betrieben in Harvard, Yale, Princeton und Stanford. Amerikanische Wissenschaftler waren neidisch auf deutsche, die hier so progressiv voranschritten. Und bis ins Jahr 1939 wurden deutsche Wissenschaftler auf diesem Gebiet von der Rockefeller Foundation gesponsort. Jetzt zu sagen: Henry Ford und IBM sind schuld am Nationalsozialismus ist, ich sag mal: gewagt. Hitler war einfach ein brillianter Populist, der alle gängigen Strömungen in einem Guß anbot. Der Fehler, den du hier wieder machst ist der: Henry Ford hätte sowas niemals tun können. Nicht mit allem Geld der Welt (und er hatte eine Menge). Das Recht zu sowas hat nur der Staat. Keine Privatperson darf das tun, was der Staat tun darf, nämlich die Rechte seiner Bürger "zu ihrem eigenen Wohl" verletzen. Jeder Kapitalist wäre für sowas (Massenmord) direkt im Gefängnis gelandet. Daß deine Version des Kapitalismus (Staatskapitalismus) Ausbeutung bedeutet, da stimme ich dir vollkommen zu. Ist aber meine Definition von Kapitalismus Ausbeutung? Ist es da möglich? Ich denke nein. 80.184.136.211 21:03, 20. Jan 2006 (CET)

Wenn ich von Kapitalismus spreche, gehe ich mehr vom real existierenden aus! Das tut ihr doch auch, wenn ihr vom Kommunismus sprecht! Ich glaube nicht, das es einen gerechten Kapitalismus, ohne Ausbeutung geben kann! Die Geschichte zeigt doch, dass in Zeiten des Manchesterkapitalismus, im 19jrh., wo der Staat weniger eingriff, die Armut am größten war! Die Regulierungen, der Sozialstaat hat die Lage deutlich verbessert und Ausbeutung verringert! Ohne jeglichen Staat wäre kapitalismus wohl kaum gerechter! Wenn es gar keinen Staat gäbe, dann würde sich das stärkste Unternehmen durchsetzen, ein Monopol bilden, und könnte würde irgendwann die Macht übernehmen, dort wo früher der Staat war, nur ohne das es noch demokratische Wahlen gäbe! Wie soll denn eurer freies Kapitalistischens system funktionieren? Meint ihr die Unternehmen leben friedlich nebeneinander ohne sich gegenseitig zu schaden? Denkt doch mal nach! Ich habe nicht gesagt, dass die Unternehmer allein Schuld am nationalsozialismus sind, aber viele von ihnen haben ihn befördert! Eugenik ist wohl kaum als eine harmlose Wissenschaft zu verherrlichen! Außerdem ist nicht nur die regierung, der Staat für Verbrechen, wie sie im NS passiert sind, verantwortlich, sondern Jeder bürger, der sich daran beteiligt! Und jeder Zivilist, der davon wusste, und die meißten Deutschen hätten es rechtzeitig wissen können, hat eine mitverantwortung! Man kann seine Verantwortung nicht einfach auf den Staat abwälzen, das ist natürlich bequem, und im Sinne der Kapitalisten, die so von Verbrechen profitieren ohne sich die Finger schmutzig zu machen! Lokum 22/1/06

Eigentlich greife ich den Sozialismus auf moralischer Ebene an. Als prinzipiell unmoralisch und falsch. Auch in seiner idealen Form, die nie existiert hat. Die alte Geschichte vom Manchesterkapitalismus, oh mann. Der böse Kapitalismus hat die armen Arbeiter gezwungen zu schrecklichen Arbeitsbedingungen zu arbeiten. Warum kam es denn dann zum Phänomen der Landflucht? Waren denn alle Leute damals dermaßen bescheuert, daß sie ihr 'heiles Landleben' aufgaben, um dann in grausamen Arbeitsbedingungen und Kinderarbeit zu verenden??? Denn zwingen konnten sie die Kapitalisten ja zu nix. Höchstens anstellen und wieder feuern. Nee nee. Das macht keinen Sinn. Wieso sollte jemand so etwas machen? Kinderarbeit gab es schon vor dem Kapitalismus. Und die Arbeitsbedingungen auf dem Land waren noch schlechter. Während des Manchesterkapitalismus ist die Kindersterblichkeit drastisch gesunken (54%, wenn ich mich recht entsinne)und die Durchschnittseinkommen (sowie die allgemeine Lebenserwartung) sind gestiegen. Und der einzige Grund, weshalb man überleben kann, ohne seine Kinder auch noch arbeiten zu lassen, ist gesteigerte Produktivität. Und die kam nun mal erst mit der Zeit. Ich will aber die Bedingungen nicht schönreden. Nach heutigen Maßstäben war das Ganze wirklich nicht menschenwürdig. Kinder, die über 10 Stunden am Tag in Bergschächte geschickt werden. Das ist grausam. Aber was war die Alternative? Das Verhungern auf dem Land. Überleg doch mal. Landflucht trat ein trotz solcher Arbeitsbedingungen!!! Ich will mir gar nicht vorstellen, wie es den Leuten vorher gegangen ist. Wenn wir uns die Arbeitsbedingungen in den Sweatshops angucken, schlagen wir uns vielleicht auch die Hände über den Köpfen zusammen. Aber die Alternative ist 14 Stunden Landarbeit. Auch für die Kinder. Und das bei insgesamt schlechterer Bezahlung. Daß man innerhalb kürzester Zeit die Kindersterblichkeit auf unter die Hälfte drücken konnte, spricht Bände über die vorige Situation.

Die logische Folge einer Menge Kapitalanhäufung ist die Ausweitung der Produktion. Und dafür braucht man dann auch mehr Arbeiter. Der Überschuß an Arbeitskräften lag an der Landflucht. Nike wird in Vietnam auch darum angefleht, doch die Produktion auszuweiten, um mehr Leute aus der Landarbeit zu holen.

Daß das Verbot der Kinderarbeit nicht in einer steigenden Armut endete (schließlich stellte das einen Teil des Einkommens für Familien dar, der nun verboten wurde), ist dem Kapitalismus anzurechnen. In der Feudalherrschaft hätte eine solche Maßnahme Massen von toten Kindern gefordert. Ohne Staatseingriff wäre das Entstehen des Mittelstandes noch schneller passiert.

Daß das Wachstum des Wohlstandes mit dem Wachstum des Staates einherging beweist leider gar nichts. In Gegenden, in denen viele Störche gesichtet wurden, gab es auch mehr Geburten. Und die Abnahme der Anzahl der Piraten geht einher mit der Zunahme der Erdtemperatur. Nichts besagt, daß es nicht noch besser gelaufen wäre, hätte man dem Kapitalismus freie Hand gelassen. Und daß das Wachstum der Staatsmacht die Monopolisierung gefördert hat lässt sich dadurch zeigen, daß große Firmen damals Anzeigen in Zeitungen schalteten, um staatliche Eingriffe in der Öffentlichkeit beliebt zu machen. Natürlich aus wirtschaftlichem Eigeninteresse.

Wenn man einen Wissenschaftler und einen Betriebswirt aus der heutigen Zeit ins damalige England geschickt hätte, wie hätten sich dann die Verhältnisse der Menschen geändert? Würde das gleiche passieren, wenn man drei dutzend Politiker schicken würde? Was hat denn die Lebensbedingungen der Menschheit verbessert?

Eugenik ist keine Wissenschaft. Nie gewesen. Und logischerweise will nachher niemand jemals irgendwas damit zu tun gehabt haben. Eugenik ist ein Beispiel dessen, was passiert, wenn sich der Staat in die Wissenschaft einmischt. Was rauskommt ist Pseudowissenschaft. Wenn es plötzlich zu einem wissenschaftlichen Thema eine "moralisch gute" und eine "moralisch böse" wissenschaftliche Meinung gibt, dann sollte man normalerweise die Ohren spitzen. Hat aber niemand getan. Eugenik entstand zu einer Zeit, zu der keiner überhaupt wusste, was ein Gen war. Es wurde in Schulen und Universitäten standardmäßig gelehrt. Wenn man von allen Seiten eine gewisse These hört, dann muss sie ja schon stimmen. Es ist in der Tat den Wissenschaftlern anzukreiden, die einem solchen Blödsinn nicht die Stirn geboten haben. Demokratie ist kein Mittel der Wahrheitsfindung. Ähnliches geschieht im Moment in den USA, wo versucht wird, Intelligent Design in den Biologieunterricht zu verfrachten. Wenn das durchgesetzt wird, oje! Sowas kommt allerdings wieder davon, daß man behauptet, alles wäre nur eine Meinung, und davon wäre eine so gut wie die andere, auch wenn die eine in sich unlogisch ist und/oder nachweisbar den Fakten widerspricht. Und dann meckert, Vernunft sei ein reines Vorurteil. "Wie kann man so intolerant sein und nicht zulassen, daß zwei und zwei bei mir eben fünf ist?"

Ein Fehler im wissenschaftlichen Bereich hat allerdings ohne Staatseingriff nie die Folge einer Aufhebung der Menschenrechte, denn auf deren Verteidigung beansprucht der Staat das Monopol. 80.184.174.207 15:09, 24. Jan 2006 (CET)

Teil 2

Vielleicht verträgt sich der Kapitalismus nicht mit der Existenz von Staat. Hast Du darüber schon mal nachgedacht? Dann könnte es nur heißen Kapitalismus oder Staat. Ich würde mich für Kapitalismus entscheiden. --Salzig 21:21, 15. Jan 2006 (CET)

Noch etwas zu Japan! Ich habe nicht Japan allgemein als vorbildlich genannt, sondern nur, dass Angestellte und Arbeiter dort an Gewinnen beteiligt werden! Die hohe Selbstmordrate hängt aber auch mit dem uralten Ehrbewußtsein dort zusammen, was im Grunde noch von der Samurai-Gesellschaft stammt! Versagen, v.a. in hohen Positionen, z.B. als Manager geht mit einem Gesichtsverlust einher, sodaß sich manche umbringen um ihre Ehre widerherzustellen! Natürlich finde ich das bescheuert, und habe ich in keinster weise verherrlicht! Kapitalismus ohne Staat, also laissez faire würde nicht friedlich und schon gar nicht fair funktionieren, der Stärkere würde sich durchsetzen, und so den Herrschaft des Staates ersetzen! Demokratie gäbe es nicht mehr, es wäre wohl der kapitalistische Totalitarismus, der dann herrschen würde, ein System, an das bisher kaum Jemand denkt! Lokum 16/1/06

Es heißt Survival of the "Fittest" nicht of the "Strongest". Und was bitteschön ist am Kapitalismus nicht fair? Und was soll bitte so toll an Demokratie sein? Hab ich noch nie verstanden. --Salzig 18:56, 16. Jan 2006 (CET)

Guck mal unter Rothbard nach oder unter Anarchokapitalismus.

80.184.149.3 13:13, 17. Jan 2006 (CET)

Finde es schon sehr traurig, das hier in der Diskussion ohne grosse Überlegungen einfach aufeinander rumgeprügelt wird. Die Zusammenlegung von Kapitalismus mit dem Begriff Wirtschaft, halte ich für ungeeignet. Wirtschaften steht für den Austausch von Produkten zwischen den Produzenten. Ein Markt kann ebenso vorhanden sein, dieser muss jedoch noch keine expliziten Strukturen aufweisen die Kapitalistisch sind. Formen der Subsistenzwirtschaft hat es schon immer gegeben. Die Zusammenlegung der Begrifflichkeiten ist somit schlichtweg falsch, Sie folgt wiederrum nur der Rechtfertigungs- und Vergöttlichungsstilisierung einiger, das haben übrigens auch ettliche der Schreiberlinge der Aufklärung getan. Patrick Stahl 15:09, 20.01.2006

Auch wenn im Moment hier keiner schreibend aktiv ist, sollte man nicht den Artikel sperren sondern POV Stahl, der nervt ja extrem. --81.173.149.157 03:54, 21. Jan 2006 (CET)

Es gibt halt keine Strukturen mehr, weder kapitalistische, noch sozialistische. Man mag das bedauern, aber wer hier meint, es gäbe sie, sollte sie beschreiben. Es amüsiert mich, daß über den Begriff "Kapitalismus" so viel diskutiert wird, während ich beiWirtschaft fast alleine bin.--Axel von Stein 16:40, 22. Jan 2006 (CET)

Ja, klar, wir legen "Kapitalismus" mit "Wirtschaft" zusammen, und dann "Schizophrenie" mit "Psychologie", "Vergewaltigung" mit "Sex" und "Umweltverschmutzung" mit "Natur". Bis wir am Schluss zu jedem Thema nur noch einen Artikel haben, der alle Dinge der Welt auf der Basis von Mathematik, Physik und volkswirtschaftlicher Milchmädchenrechnung garantiert widerspruchsfrei und geistlos erläutert. Man muss nicht auf jeden ideologischen Maulwurfshügel der realexistierenden Marxologen gesteigen sein, um zu erkennen daß eine solche Zusammenlegung reine Selbstverdummung wäre. Es gibt keine kapitalistischen Strukturen mehr? Wovon lebst Du, von Subsistenzwirtschaft?! Und für den Wikipediazugang musst du kurbeln? Leicht genervter Gruß von -- 790 05:09, 29. Jan 2006 (CET)

Wirtschaft hat sich als selbststeuerndes, chaotisches Nicht-System sowohl von kapitalistischen wie von sozialistischen Systemerklärungen vollkommen entfernt. Sie ist entfesselt und nicht mehr beschreib- und kontrollierbar. Deshalb sind die Kategorien des 19. Jahrhunderts, Arbeit, Kapital, Produktion, Mehrwert, Rendite, Gewinn auch nicht mehr in der Lage, Flüge für 8 EURO, Freeware und subventionierte Nahrungsmittelexporte zu Dumpingpreisen zu erklären - und ebensowenig, warum ein van Gogh für 70 Mio über den Tisch geht. Die Zusammenlegung von Wirtschaft und Kapitalismus stiftet keine Widerspruchsfreiheit, sonder vollzieht nur, was in der Welt geschehen ist: Wirtschaft ist zum letzten Zweck nahezu jeder Gesellschaft geworden. Darüber könnte man genervt sein, muß man aber nicht.--Axel von Stein 00:00, 4. Feb 2006 (CET)

Nebenbei: Eben diese Monopolbildung in den Frühformen des reinen Kapitalismus führte ja auch letztendlich zur totalitären Herrschaft einzelner Familien, wodurch sich eine Art Geburtenrecht einbürgerte. Die nämliche Vorherrschaft des Adels (und der Kirche) führte alsbald zum Feudalismus. Der wurde nach ein paar Jahrhunderten gestürzt und ein Reinfall von Demokratie in einem laaaangen Prozess an seine Stelle gesetzt. Man kennt das ja aus dem Geschichtsunterricht. Und wenn nicht bald jemand (nämlich ich) ein besseres als eins der bisherigen Systeme auf die Beine stellt, wird sich das solange wiederholen, bis sich der Mensch selbst ausgelöscht hat - oder ihm das eine Naturkatastrophe abgenommen hat. Und das wird sicher nicht mehr allzu lange dauern - wenn wir freundlicherweise auch unsere Kinder in unsere Berechnungen einbeziehen. Ich werde mir erlauben ein paar eurer tollen pros und contras, auf die ich teilweise selbst nie gekommen wäre (bin vielleicht auch 'n bissch'n sehr von meiner Meinung überzeugt), in mein Buch über jenes Wirtschaftssystem einzubeziehen - ich nenne das Buch "Communitas". David K. J. Baguley, von dem ihr hoffentlich noch hören werdet. 04/Feb/2006 01:18-h:min

Viel Erfolg. Ich bin gespannt. (d.h. du hast einen Kunden :) ) Felix1981 23:57, 5. Feb 2006 (CET)

Hab mich geirrt: Ich nenn's anders und ich heiß auch nicht wirklich David K. J. Baguley. ;-)) Aus rechtlichen Gründen. Der genannte ist lediglich jemand aus meinem Umfeld. Falls einer vom FBI das hier liest: :-P

@Axel von Stein: Hallo, ich will gar nicht bestreiten daß die kapitalistische Weltwirtschaft als ganzes Eigenschaften eines chaotischen Systems hat und sich nicht vollständig modellieren lässt. Aber auch in einem chaotischen System können Aussagen über Teilaspekte gemacht werden. So kann man das Wetter der nächsten 3 Tage mit einiger Zuverlässigkeit voraussagen. So kann man "Flugreisen für 8 Euro" erklären mit Überkapazitäten, Subventionen oder Marktstrategien (und seien sie ruinös). So kann man Phänomene wie Freeware oder den Kunstmarkt erklären, wenn man auch anthropologische Faktoren berücksichtigt. Aber zu sagen daß es überhaupt keine erkennbaren, modellierbaren Zusammenhänge mehr gibt finde ich völlig falsch und auch weiterer Erkenntnis abträglich. Gruß 790 14:38, 17. Feb 2006 (CET)

Übrigens: Jemand fragte wieso die Menschen in der Dritten Welt den Kapitalisten denn glauben schenken, wenn sie ihnen doch nur schlechtere Arbeitsbedingungen bringen. Einfache Antwort: Lügen, Psychologie, die Kennzeichen des modernen Kapitalismus. Kommentarlos, der, der mal David hieß.

Das Wort "Kapitalismus" nicht neutral?

Hier könnte man einfügen, daß in den USA das Wort "Kapitalismus" hoffähiger war als in der Bundesrepublik Deutschland (BRD). Inzwischen, wohl auch unter US-Einfluß, wird auch in deutschen Medien gelegentlich von "Kapitalismus" und nicht mehr nur von "Marktwirtschaft", "Sozialer Marktwirtschaft" usw. gesprochen. Alex1011 15:11, 30. Jan 2006 (CET)

Schade, dass dieser Artikel so schlecht bleibt

Ich hätte wirklich Lust den meiner Meinung nach schlechten Artikel gemeinsam mit anderen zu verbessern. Leider ist er gesperrt, weil hier offenbar nicht klar geworden ist, dass Wikipedia der Beschreibung von Begriffen und nicht ihrer politischen Vereinnahmung dienen muss. Wenn hier wieder etwas Vernunft eingetreten ist bin ich gerne dabei. Bis denn! Benutzer:GunterKrampnachgetragen 790 14:52, 21. Mär 2006 (CET)

So, jetzt noch mal von vorne!

Nachdem ich mir diese Diskussion nun komplett durchgelesen habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man so niemals einen enzyklopädiegerechten Artikel kommen wird. Es geht hier, abgesehen von wenigen Ausnahmen, die ganze Zeit nur darum wer Recht hat – Kapitalisten oder Kommunisten, und was besser ist – Kapitalismus oder Kommunismus. Man kann und soll sich ja gerade kritisch mit beiden Systemen auseinandersetzen; egal wessen Anhänger man nun ist. Aber dazu muss man sicher sein können, sowohl die eigene Meinung kritisch betrachten zu können, als auch der Gegenmeinung vorurteilsfrei entgegentreten zu können. Deshalb soll Wikipedia ja auch das größtmögliche Maß an Objektivität gewährleisten. Damit man danach aus dem gewonnen Wissen seine eigene Meinung darüber bilden kann. Ich habe nämlich ganz offen gesagt "die Schnauze voll" davon mir dauernd Stimmtischargumente anhören zu müssen wie "Die bösen Unternehmen denken ja immer nur an sich selber und behandeln Menschen wie Sachen" oder auch "Aber im Kommunismus wurden die Menschen ja dann auch nur unterdrückt und so". Das zeugt nur davon, dass viele wirklich überhaupt keine Ahnung davon haben, welche Idee ursprünglich hinter beiden System steckt. Allein darum sollte es zunähst gehen. Da es vor allem gerade bei diesem Thema wirklich unmöglich ist einen rein objektiven Artikel zu verfassen schlage ich folgendes vor: Ein bekennender Kapitalist erklärt sowohl den Kapitalismus als auch den Kommunismus, bemüht sich aber trotzdem so neutral wie es für ihn möglich ist zu bleiben. Dasselbe tut auch ein bekennender Kommunist. Danach kann dann der Leser entscheiden.

Um es ganz klar zu sagen – und ich denke das muss klar sein, wenn man um Objektivität bemüht ist: Keines der beiden Systeme ist perfekt. Beide haben ihre Vor- und Nachteile. Keines von ihnen wird je dazu führen, dass wir in einer "perfekten" Welt leben. Aber ich denke es sollte im Sinne der Anhänger beider Meinungen sein, wenn man ehrlich diskutieren kann ohne immer wieder mit Stereotypen konfrontiert zu werden. Schließlich betonen ja beide, wie demokratisch sie doch seien. Im Übrigen: Ich bin ein Kapitalist.

Das ist der schlechteste Wikipediaartikel, den ich bis jetzt gelesen habe!!!

Der gesamte Artikel besteht fast ausschließlich aus Kapitalismusbashing. Ohne auf die im Artikel geäußerte Kritik im einzelnen eingehen zu wollen stelle ich nur zwei Dinge zur Diskussion:

1.) Wenn der Kapitalismus so schlecht, ungerecht und zerstörerisch ist, warum drängt dann alle Welt in die kapitalistischen Länder oder eifert diesen nach? Warum schmeissen wir Brot weg, weil es billiger ist jeden Tag neues zu backen, als es zu lagern? Warum könnt ihr Euch eigentlich eines von 50 verschiedenen Shampoos aussuchen? Ein Leben im Kapitalismus ist schon wirklich hart, oder doch nicht?

2.) Für alle Kapitalismuskritiker hier im Forum wäre es sicher eine wichtige Erfahrung, den Artikel Merkantilismus zu studieren. Seid ihr Euch so sicher, dass die von Euch kritisierten Punkte nicht eher Merkmale des Merkantilismus als der Marktwirtschaft sind? Seid ihr Euch sicher, dass in Deutschland eine Marktwirtschaft herrscht oder handelt es sich vielleicht eher um ein merkantilistisches Wirtschaftssystem? Denkt da mal ganz in Ruhe drüber nach.

Grüße Trenchard

--Die erste Frage von Punkt 1 ist schon ziemlich dämlich. Warum kommen wohl "alle Welt" in kap. Staaten? Ja warum wohl, es gibt ja fast nur diese- vorerst. Die Menschen, die aus Staaten kommen, die die imperialistischen Staaten ausbeuten, kommen natürlich in deren Hochburgen. Notgedrungen kommen sie aus ihren ausgebeuteten Staaten zu uns. Lebensmittel(Brot) wird im Kapitalismus nicht nur weggeschmissen, sondern gezielt vernichtet, um so die Preise hochzuhalten, was kann schön pervers ist! 50 Sorten Shampoo braucht kein Mensch, so was ist nichts als bloße Verschwendungsproduktion. --HorstTitus 00:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Frankreich ist kapitalistisch... aber in Frankreich ist der Brotpreis staatlich festgesetzt. -- 790 20:18, 9. Jun 2006 (CEST)

"kapitalismus" bei marx

das wort "kapitalismus" taucht sehr wohl bei marx und engels auf, und damit also sehr viel früher als bei sombart. und zwar nicht nur in form der massenhaft vorkommenden begriffe "kapitalistische produktionsweise" oder "kapitalist(en)", sondern auch ganz explizit als "kapitalismus". so etwa: theorien über den mehrwert (juli 1863), MEW 26.2, S. 493; oder im zweiten band des kapitals, MEW 24, s. 123. inspektor godot 13:04, 30. Jun 2006 (CEST) nachtrag: das sollte man natürlich im artikel entsprechend ändern. habe erst jetzt gemerkt, dass er gesperrt ist. ich würd's machen, aber... :-) inspektor godot 13:07, 30. Jun 2006 (CEST)

hallo? mein beitrag ist nun schon zwei monate her, und trotzdem hat sich nichts getan. wäre vielleicht jemand mit berechtigung zur änderung des artikels so freundlich, und würde meine nicht von der hand zu weisenden hinweise in den artikel umsetzen (z.b. durch streichung der falschen aussagen in der einleitung und im marx-engels-teil?)? oder mir das recht erteilen, es selbst zu tun? (wer meine sonstige arbeit hier sieht, weiß, dass das kein nachteil wäre.) wie auch immer, einfach ignorieren kann ja wohl nicht sein. inspektor godot 08:44, 31. Jul 2006 (CEST)

ok, hab's nach entsperrung des artikels selbst erledigt. inspektor godot 19:57, 14. Sep 2006 (CEST)

Kapitalismus=Marktwirtschaft???

Dieser Teil ist völlig ideologisch und revisionsbedürftig. In der Wirtschaftswissenschaft - jedenfalls in der universitären Wirtschaftswissenschaft - ist stets vom Kapitalismus UND von Märkten die Rede. Der Autor hat anscheinend keinen tiefen Einblick in die moderne Markttheorie gewonnen. Hier ist stets neutral von Märkten die Rede. Diese Märkte können auch auf demokratischen Entscheidungen beruhen und müssen nicht auf Entscheidungen weniger Funktionäre des Kapitals fußen. Bestes Beispiel hierfür ist die ehemalige sozialistische Marktwirtschaft Jugoslaviens. Der Kapitalismus ist lediglich in seiner Früh-Form eine Marktwirtschaft. In einer entwickelten Wirtschaft ist jedwede Form von Wirtschaften Planwirtschaft. Nur werden im Hochentwickelten Kapitalismus ein kleiner Teil der Güter über Märkte ausgetauscht. Der Großteil der Austauschvorgänge von Produkten läuft über Hierarchien und Planung innerhalb von Konzernen ab. Auch ist der kapitalistische Staat stets ein Subjekt des Kapitalismus, der die Verweitungsmöglichkeiten des Kapitals zu optimieren hat und Lösungen von Marktunvollkommenheiten teilweise erlaubt.

Märkte kann es auch in sozialistischen Volkswirtschaften geben bzw. waren diese in den VW des Realexistieren Sozialismus fundamentaler Bestandteil.

Es sollte ein historischer Abriss über die Zurückdrängung von Märkten im entwickelten Kapitalsmus geschrieben werden.

Der Artikel war in diesem Zusammenhang falsch; "Koordination durch den Markt" ist kein wesentliches Element des Kapitalismus, sondern eines einer Marktwirtschaft. Ich habe den Absatz daher entfernt. Kapitalismus und Marktwirtschaft sind definitiv NICHT dasselbe. Ich habe im Moment leider keine Zeit den Artikel auf weitere Fehler durchzulesen - aber ich befürchte, dass der Absatz "Aspekte kapitalistischer Ökonomien" auch Aspekte von Marktwirtschaften enthält. Geisslr 10:33, 15. Okt. 2006 (CEST)

Aus dem Artikel: "eine Marktwirtschaft kann jedoch ebenso ohne Kapitalismus vorliegen (sozialistische Marktwirtschaft) wie Kapitalismus ohne Marktwirtschaft (kapitalistische Zentralverwaltungswirtschaft). Gleichwohl treten die beiden letztgenannten Wirtschaftssysteme vergleichsweise selten auf." Frage: Wo genau treten denn die in Klammern genannten Systeme auf?? Hardern -T/\LK 19:10, 15. Okt. 2006 (CEST)

Z. B. gibt es in China Staatsunternehmen die dezentral planen. Das andere System gabs z. B. in Deutschland während des 2. WK (Stichwort: kriegsnotwendige Produktion). Ist aber zugegebenermaßen ein Exotenfall. Geisslr 20:21, 15. Okt. 2006 (CEST)

Staatsunternehmen haben auch einen "Eigentümer". Dies ist Ansichtssache. Das zweite Beispiel ist sogenannter Staatskapitalismus. Unternehmer arbeiten auf staatliche Nachfrage. Ich darf darum bitten die Quellen für Deine Angaben nachzuliefern, die sich auch nicht mit dem Inhalt anderer Lexika decken. Sieht mir nach neuer Theoriefindung aus. --Alge 20:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann im Moment nicht in Büchern nachschlagen. Aber es gibt auch Internetquellen, die diese Unterscheidung machen bzw. auf China anwenden: [3], [4]. M. E. ist die Unterscheidung nach diesen zwei Kriterien aber Standard in der AVWL. Geisslr 20:53, 15. Okt. 2006 (CEST)

Es kann ja sein, dass das nur eine Art Didaktik oder Konnotation in der VWL ist. Auf jeden Fall gibt es auch Quellen die Marktwirtschaft und Kapitalismus gleichsetzen. --Alge 22:58, 15. Okt. 2006 (CEST)

Siehe auch das Vorlesungsskript hier (PDF, S.4 ff) und das Paper hier (PDF, S.4 ff). --AT talk 22:21, 15. Okt. 2006 (CEST)

Brauchbare Belege gehören in den Artikel, nicht in die Diskussion. Was ihr hier zuliefert wird wohl kaum den Anforderungen gerecht. --Alge 22:58, 15. Okt. 2006 (CEST)

Es widerlegt aber deine Vermutung, dass es Theoriefindung sei. Im Übrigen finde ich im Artikel keinen Absatz mit References - insofern ist der von mir geänderte Absatz noch mit am besten dokumentiert. Aber selbstverständlich werde ich beizeiten noch vernünftige Quellen in den Artikel einbauen. Auf jeden Fall gibt es auch Quellen die Marktwirtschaft und Kapitalismus gleichsetzen. Die standen bisher aber auch nicht im Artikel drin - das wird auch den Anforderungen nicht gerecht. Geisslr 23:22, 15. Okt. 2006 (CEST)

Bis jetzt ist gar nichts widerlegt, da eine Klartextformulierung fehlt. Und selbst wenn die Gleichzeitung auch nur eine Sichtweise ist, ist das kein Grund sie durch einen anderen POV zu ersetzen. Hier nur mal ein einzelner Gegenbeleg von der Art es viele gibt: "The market economy or capitalism, as it is usually called, and the socialist economy preclude one another. There is no mixture of the two systems possible or thinkable; there is no such thing as a mixed economy, a system that would be in part capitalist and in part socialist. Production is directed by the market or by the decrees of a production tsar or a committee of production tsars." Ludwig von Mises [5] --Alge 23:39, 15. Okt. 2006 (CEST)

Mir scheint, hier ist eine ausführlichere, historische Darstellung des Begriffsgebrauchs nötig: Beispielsweise schreibt Mises noch 1922 Die Ausdrücke ,,Kapitalismus" und ,,kapitalistische Produktionsweise" sind Schlagwörter des politischen Kampfes. Sie sind von sozialistischen Schriftstellern geprägt worden, nicht um die Erkenntnis zu fördern, sondern um zu kritisieren, anzuklagen und zu verurteilen. Man braucht sie heute nur zu nennen, um sogleich die Vorstellung blutsaugerischer Ausbeutung armer Lohnsklaven durch erbarmungslose Reiche aufsteigen zu lassen; man erwähnt sie kaum je anders als in Verbindung mit dem Gedanken eines sittlichen Tadels der Verhältnisse, die sie bezeichnen sollen. Begrifflich sind sie so unklar und vieldeutig,daß sie überhaupt keinen Erkenntniswert besitzen. Die sie gebrauchen, stimmen nur darin überein, daß sie sie zur Kennzeichnung der Wirtschaftsweise der neuesten Zeit verwenden. Worin aber die charakteristischen Merkmale dieser Prodnktionsweise zu suchen seien, wird durchaus verschieden beurteilt. So haben die Wörter "Kapitalismus" und "kapitalistisch" nur verderblich gewirkt; der Vorschlag, sie überhaupt aus der Sprache der Nationalökonomie auszumerzen und ganz den Matadoren der volkstümlichen Haßliteratur zu überlassen, verdient daher ernste Beachtung. (Die Gemeinwirtschaft - Untersuchungen über den Sozialismus (1922) S.109 ff PDF) während er 1940 folgendes schreibt: Die Marktwirtschaft ist durch zwei Elemente gekennzeichnet: es besteht Sondereigentum an den Produktionsmitteln und Arbeitsteilung. Jeder handelt für sich, doch jedermanns Handeln ist mittelbar auch auf die Erfüllung der Zwecke der anderen Handelnden gerichtet. Jedes Handeln wird dadurch zu einem Mithandeln, jedermann dient handelnd seinen mithandelnden Genossen. Jeder gibt, um zu empfangen; [...] Die Steuerung dieses Körpers erfolgt durch den Markt. [...] Die Marktwirtschaft ist somit von anderen denkbaren Ordnungen gesellschaftlicher (arbeitteilender) Produktion streng unterscheidbar. Wir haben Gemeineigentum an den Produktionsmitteln, d.i. Sozialismus (Kommunismus, Planwirtschaft oder wie man es sonst nennen mag) auf der einen Seite und Sondereigentum an den Produktionsmitteln, d.i. Marktwirtschaft (Verkehrswirtschaft, Kapitalismus) auf der andern Seite. (Nationalökonomie (1940), S.250 ff PDF).

Das heisst, ein und derselbe Autor hat seine Ansicht über den Begriff innerhalb von 20 Jahren von Begriffsablehnung hin zur Akzeptanz geändert und beschreibt die Begrifflichkeiten so: Marktwirtschaft=Kapitalismus und Planwirtschaft=Sozialismus. Er beschreibt weiterhin, dass für ihn eine Vermischung der beiden Systeme nicht denkbar ist, während Oskar Lange und Abba P. Lerner beispielsweise Modelle eines Konkurrenz- oder Marktsozialismus entwarfen (von von Mises entsprechend kritisiert). Nun, wir haben Belege dafür das u.a. in AVWL-Veranstaltungen (siehe oben) dies differenzierter betrachtet wird und eine Kombination der Systeme unter Berücksichtigung geänderter Begriffsdefinitionen durchaus möglich ist und reale Systeme so beschrieben werden (China, Jugoslawien). Weiterhin werden die Begriffe Kapitalismus und Marktwirtschaft auch heute häufig synonym verwendet was für entsprechende Verwirrung in Diskussionen führen kann. Ich denke, es spricht nichts dagegen, dies im Artikel unter Angabe von Quellen so darzustellen. --AT talk 00:48, 16. Okt. 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich diesen Ausführungen nicht folgen kann, ändert es nichts daran, dass der aktuelle Stand nicht neutral ist. Es gehört einiges an eigener Phantasie dazu "kapitalistische Zentralverwaltungswirtschaft" wörtlich mit Kapitalismus gleichzusetzen. Wer macht das? Quelle fehlt. Das gleiche gilt für die Gleichsetzung von "sozialistischer Marktwirtschaft" mit Marktwirtschaft. Es wird so getan, als wenn die Begriffe Brüder wären und nur deren Adjektiv beliebig sei. Warum ist dann die "soziale Marktwirtschaft" keine Marktwirtschaft? Und was bitteschön soll "kapitalistische Marktwirtschaft" in diesen Zusammehang sein? All diese Begriffe sind nur aus der Sichtweise dieser volkswirtschaftlichen Einteilung von Wirtschaftssystemen zu verstehen. Dies ändert aber nichts an der eigenständigen Defintion der sonst üblichen Konnotation. --Alge 15:01, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde ATs Vorschlag sinnvoll. Ich habe daher Quellen ergänzt und ein weiteres Zitat eingebaut. Außerdem habe ich versucht klarzumachen, dass es die Unterscheidung zwischen beiden Begriffen nicht gibt. Eine Gleichsetzung ist aber in jedem Fall ungenau - das stand im Übrigen aber auch vor mir schon im Artikel drin. Warum ist dann die "soziale Marktwirtschaft" keine Marktwirtschaft? Was ist sie sonst? All diese Begriffe sind nur aus der Sichtweise dieser volkswirtschaftlichen Einteilung von Wirtschaftssystemen zu verstehen. Das sehe ich auch so. Aber wenn man einen Begriff der Wirtschaftsordnung mit einem wirtschaftssystemischen Begriff vergleicht, ist das m. E. auch die sinnvollste Untersuchungsbasis. Auch das m. W. meistverkaufte VWL-Buch der Welt verwendet diese Charakteristika. Geisslr 20:20, 16. Okt. 2006 (CEST)

"Soziale Marktwirtschaft" ist ein eigenständiger Begriff. Soziale Marktwirtschaft ist eine Vermischung von zwei Prinzipien, aber es ist keine "Marktwirtschaft" im ursprünglichem Sinne mehr. (Man hätte es genauso auch z.B. "marktorientierten Sozialismus" nennen können, folglich "Sozialismus".) Lediglich ein Prinzip des Marktes wird abgewandelt weiter benutzt. Genauso verhält es sich mit "sozialistischer Marktwirtschaft" aber niemand behauptet, dass sei noch eine "Marktwirtschaft". Auch die genannten Autoren nicht. Nur Du schreibst:

• eine Marktwirtschaft kann gemäß dieser Klassifikation theoretisch jedoch ebenso ohne Kapitalismus vorliegen (sozialistische Marktwirtschaft) wie Kapitalismus ohne Marktwirtschaft (kapitalistische Zentralverwaltungswirtschaft).,

gemeint ist offensichtlich aber nur:

• marktwirtschaftliche Methoden (Angebot, Nachfrage, Preise etc.) können im Sozialismus gemäß dieser Klassifikation theoretisch jedoch ebenso ohne Privateigentum vorliegen ("sozialistische Marktwirtschaft") wie Privateigentum mit sozialistischen Methoden im Sozialismus auch ohne freies Tauschergebnis zusammengeklaut werden kann ("kapitalistische Zentralverwaltungswirtschaft").

--Alge 09:43, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte die Unterscheidung zwischen "Marktwirtschaft" und "marktwirtschaftlichen Methoden" für nicht wirklich wichtig. Aber m. E. ist eine soziale Marktwirtschaft natürlich eine Marktwirtschaft - wieso hieße sie sonst so? Der Artikel Marktwirtschaft führt die SM ja korrekterweise auch als Form der Marktwirtschaft auf. Und eine sozialistische Marktwirtschaft ist auch eine Marktwirtschaft. Beides sind natürlich keine freien Marktwirtschaften - aber es sind Marktwirtschaften. Und im einen Fall funktionieren sie ganz gut und im anderen eben eher nicht. Das schreibe übrigens nicht "nur ich so" - siehe das Mankiw-Zitat: "Weniger gut funktionieren die Marktwirtschaften bei gesellschaftlichen Ressourcen im Kollektiveigentum." Da steht nicht: "Weniger gut funktionieren marktwirtschaftliche Methoden bei gesellschaftlichen Ressourcen im Kollektiveigentum."

Die Änderung bzgl. der soz. MW finde ich aber in Ordnung, wenn auch nicht wirklich wichtig (es geht im Artikel weder um Sozialismus noch um Marktwirtschaft). Man kann da stattdessen auch das Schlagwort "Marktsozialismus", das ja häufig synonym dazu gebraucht wird, ergänzen - das bringt die Bedeutung des Sozialismus in einem solchen System stärker zum Ausdruck. Deinen Änderungsvorschlag bezüglich der kap. ZV-Wirtschaft finde ich jedoch nicht passend. Privateigentum muss auch in diesem System nicht zwingend zusammengeklaut werden - das ist nicht NPOV. Wenn doch, solltest du das als Allgemeingültigkeit durch Quellen belegen. Auch den Zusatz "im Sozialismus" kann ich nicht nachvollziehen.

Wir sollten generell aufpassen, dass die Abhandlungen darüber, welches System wann wie funktioniert, nicht zu ausführlich werden. Gegenstand des Artikels ist der Kapitalismus und nicht "Wirtschaftssystem" oder "Wirtschaftsordnung". Und aus dem Artikel geht m. E. sehr klar hervor, dass Kapitalismus und Marktwirtschaft am besten zusammen funktionieren, aber definitorisch nicht unbedingt dasselbe sind. Dass es daneben Nischentheorien gibt, die aber durch Quellen hinreichend belegt sind, tut dem keinerelei Abbruch. Geisslr 10:47, 17. Okt. 2006 (CEST)

OK, einiges ist mir jetzt klarer geworden. Was mir noch nicht eindeutig erscheint: 1. Bei den Quellenangaben fehlt die Seitenzahl oder ähnliches. Ist so unmöglich wiederzufinden. 2. Daher wird heute in wertneutralem Kontext weitgehend auf seine Verwendung verzichtet. Der Begriff wird daher hauptsächlich pejorativ gebraucht, wohingegen die Bezeichnung „Marktwirtschaft“ in westlichen Demokratien bisher keine solche Bedeutungsverschlechterung erfahren hat. -- Der Begriff Kapitalismus wird von Leuten mit sozialen Ansprüchen (Linke) pejorativ gebraucht. Dort wo auf ihn weitgehend verzichtet wird (z.B. Konservative), ist der Kontext aber nicht wertneutral. Und Liberale verzichten nicht unbedingt. Dies wäre zu korrigieren. --Alge 16:28, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ja, deine Punkte sind stichhaltig. Ich werde morgen nochmal nach den genauen Seitenangaben schauen. Wobei ich für van Mises keine Seitenzahl nennen kann, da ich da auch nur auf die von dir zitierte Internetquelle zurückgegriffen habe. Hast du da Zugriff auf eine verlegte Version? Wegen des zweiten Punkts: Das klingt schlüssig. Was wäre denn dein Vorschlag für eine objektive Formulierung? Geisslr 10:08, 20. Okt. 2006 (CEST)

"Morgen" war zwar leicht übertrieben, aber ich habe nun die Quellen konkretisiert. Geisslr 18:00, 16. Nov. 2006 (CET)

Sozialer Kapitalismus

Es fehlt ein Abschnitt über den sozialen Kapitelismus.

kein wunder, das der fehlt, was soll denn das sein? du meinst soziale marktwirtschaft? neue beiträge bitte nach unten stellen und am besten, auch wenn du nur als IP hier bist (ohne benutzernamen), mit vier ~ unterzeichnen. inspektor godot 21:33, 16. Sep 2006 (CEST)

--Der Begriff sozialer Kapitalismus suggeriert, als ob es einen gäbe. Richtig ist vielmehr, daß der Kapitalismus unter bestimmten historischen, geopolitischen, innerpolitischen Bedingungen gezwungen ist, soziale Zugeständnisse zu machen. --HorstTitus 23:04, 22. Sep 2006 (CEST)

Bild vielleicht sinnvoll ?

Vielleicht ist folgendes Bild ja sinnvoll:

Datei:Pyramid of Capitalist System.gif

Kritische Zeichnung zur Verdeutlichung der Klassengesellschaft

19:21, 10. Nov. 2006 (CET)

Mankiw

*„Marktwirtschaften funktionieren dann sehr gut, wenn Privateigentum an den Ressourcen besteht. Weniger gut funktionieren die Marktwirtschaften bei gesellschaftlichen Ressourcen im Kollektiveigentum. Auf diese Weise ist die Überzeugung von der Überlegenheit der Märkte untrennbar an das Vertrauen auf Privateigentum gekoppelt. Man spricht dabei auch von der politischen Philosophie des Kapitalismus.

Das ist ein recht merkwürdiger Ausspruch. "Ressourcen in Privateigentum". Ich habe Mankiw's Lehrbuch nicht, qualifiziert er irgendwie was "Ressourcen" sind? Denn allgemein gesprochen kann man auch von Menschen als Ressourcen sprechen, was man, rein rethorisch, als legitimierung für Sklaverei und dergleichen auslegen könnte wenn man wollte. Und weiter: Dass ein Markt ohne Eigentum bei den entsprechend gehandelten Gütern nicht funktionieren kann ist ja klar - der Ausspruch impliziert aber, dass Märkte auch ohne Eigentum funktionieren würde, aber schlechter? "Gar nicht" würde ich eher sagen. Kennt jemand das Buch und weiss, was der da versucht, zu erklären? --Dabljuh 10:20, 10. Dez. 2006 (CET)

M. E. meint er Ressourcen im Sinne von Ressource#Ökonomie. Geisslr 15:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Das beantwortet meine Frage nicht wirklich, bzw räumt meine Bedenken nicht aus. McCarthy 19:46, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich muss es jetzt ganz ehrlich sagen

Aber der Artikel ist Scheiße. Drei Viertel des Texts sind irgendwelche völlig uninteressanten Einwände von Marxisten, zwischen den Konzepten "Marktwirtschaft" (Allokation von Gütern durch einen Markt) und "privatem Kapitaleigentum" (was dem Kapitalismus seinen Namen gibt) wird fast nicht oder nur unzureichend unterschieden, und da so viele Anteile des Artikels aus ahnungslosem Kapitalismusgebashe besteht, wird Kapitalismuskritik fast überflüssig gemacht. Dabljuh 10:29, 10. Dez. 2006 (CET)

Völlig richtig, hier gibt es z.B. einen Abschnitt Stabilität, der nur das marxistische Mantra vom Untergang des Kapitalismus wiedergibt. Dazu gibt es doch eigentlich den Artikel Marxismus. Mit einer sachgerechten Darstellung hat das nichts zu tun. - RV 11:22, 10. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist in der Form wirklich nicht gut. Es bräuchte einfach einen wirklichen Marxkenner, der sich den Artikel von oben bis unten vornimmt. Auch wenn es Avantix nicht gefallen wird, aber Marx ist nun mal der Ökonom, der am treffendsten die Funtkionsweise des Kapitalismus beschrieben hat. Deswegen ist dein Verweis, man könne ja den "marxistischen" Standpunkt im Artikel Marxismus darstellen Quatsch. In diesem Sinne Red Grasshopper 12:10, 10. Dez. 2006 (CET)

Nein. Echt jetzt. Nein, ganz ehrlich, nein. McCarthy 12:24, 10. Dez. 2006 (CET)

@Dabljuh lass deinen Zitat "Anti-Kommunismus-Einsatzaccount" McCarthy löschen - es bringt eh nichts Red Grasshopper 12:38, 10. Dez. 2006 (CET)

So was wie dieser Artikel fordert nach äussersten Massnahmen. Wie wärs wenn du dich in Zukunft von dem Artikel hier fern hälst? Ich kann nicht aufgrund der V-History wirklich sagen wer dafür verantwortlich zu machen ist, aber es wäre bedauerlich, wenn es mal wieder niemand gewesen sein will. McCarthy 14:30, 10. Dez. 2006 (CET)

Du bist wirklich witzig - nur leider nicht sachlich -Red Grasshopper 15:42, 10. Dez. 2006 (CET)

Und du meinst doch tatsächlich, Marx hätte Ahnung vom Kapitalismus. McCarthy 18:38, 10. Dez. 2006 (CET)

... :-) - du bist wirklich witzig - in Japan liest jeder Manager Marx ! Jeder, der wissen will wie unsere Wirtschaft funktioniert sollte Marx lesen. Aber vorsicht, das ist alles veraltet und ist wie man ja gesehen hat gescheitert :P Red Grasshopper 18:41, 10. Dez. 2006 (CET)

Nein, Marxismus ist eine Verschwörungstheorie Schrägstrich Predeterministische Religion. Die bösen "Kapitalisten" haben sich verschworen um die "Proletarier" auszubeuten. Aber die Geschichte weist unweigerlich darauf hin, dass die Proletarier im Klassenkampf siegreich sein werden und sich im Kommunismus das Paradies auf Erden schaffen, indem alle ganz furchtbar nett miteinander sind. Den Scheiß glaubst du echt?

In japan Lesen sie eine Menge über Wirtschaft, weil das Land 10 Jahre lang in einer tiefen Deflation war. Die sind ganz klever die Japaner - Sie merken, dass was am System nicht stimmt und dröhnen nicht nonstop die gleiche Leier. Wenn du wissen willst, warum der Kapitalismus (nicht) funktioniert, solltest du Gesell und Keynes lesen. Die haben das Ding durchschaut. Halt dich einfach Fern von Neoliberalem Gedöns von wegen alle Wirtschaftskrisen werden bloss von Staatlichen eingriffen und Gewerkschaften verursacht. Das ist genauso ideologisches Wunschdenken wie das Geschwurbel über fiktive "Klassen". Für deinen Fall wäre Gesell interessanter, da er in seinem Hauptwerk und auch sonst oft auf Marx eingeht. McCarthy 19:45, 10. Dez. 2006 (CET)

Es ist wirklich witzig, was du da erzählst. Statt Proletarier und Kapitalisten kannst du auch ganz normal Arbeitgeber und Arbeitnehmer sagen. Die sind keine "fiktiven" klassen, sondern ganz reale Klassen. Es gibt einfach Menschen, die kein Geld haben und ihre Arbeitskraft verkaufen müssen und Menschen, die Geld haben um andere anzustellen - so einfach ist die Geschichte. Das nennt Marx Klassengesellschaft und das abzustreiten wäre wirklich dumm. Natürlich wird jede Klassengesellschaft irgendwann gestürzt, weil die Mehrheit darunter leidet. Auf Dauer kann man nicht die Mehrheit der Menschheit versklaven das geht nicht. Also in diesem Sinne, der Gläubige der verschwörungstheoretischen Religion des Marx -Red Grasshopper 19:58, 10. Dez. 2006 (CET)

Ein "Arbeitgeber" ist zuallererst mal ein Manager - Er verkauft genauso wie jeder andere auch seine Arbeitskraft. Ein investor einer AG auf der anderen Seite erhält dividenden für die er keine Effektive Arbeit leisten muss. Lies Gesell, dann verstehst du den Unterschied, und weshalb jeder der 5 Euro hat "Kapitalist" ist und weshalb die Firmenbosse "Proletarier" sind. Das ganze Klassenzeug kannst du in der Pfeife rauchen. McCarthy 20:05, 10. Dez. 2006 (CET)

Ein Arbeitgeber ist kein Manager, sondern jemand der Geld hat um Menschen anzustellen, deswegen das Wort "Arbeitgeber". Er kann natürlich Manager sein, aber das führt nur zu Ungenauigkeiten. Natürlich kann der Arbeitgeber auch selbst mitarbeiten, aber er verkauft eben nicht seine Arbeitskraft. Denn der Arbeitgeber hat zwei Dinge im Gegensatz zum Arbeitnehmer: Geld und seine Arbeitskraft. Der Arbeitnehmer hat kein Geld und muss um Geld zu bekommen seine Arbeitskraft an den Arbeitgeber verkaufen. Jemand, der 5€ hat ist kein Kapitalist, weil er mit dem Geld niemanden für sich arbeiten lassen kann. Ein Kapitalist ist nur jemand, der Geld zur Verfügung hat, dass er nicht braucht. Also nicht jeder Arbeitgeber ist im Sinne Marx ein wirklicher Kapitalist. Denn natürlich gibt es "Scheinselbstständige", etwa die Ich-AGs. Gesell ist um es kurz zu sagen, völlig außenvor. Es gibt weder "gutes" noch "schlechtes" Kapital - das ist der Fehler, den auch attac macht. Außerdem haben schon die Nazis von "raffendem"(=jüdischem) und "schaffendem" (=deutschem) Kapital gesprochen, das "kannst du in der Pfeife rauchen". Red Grasshopper 20:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich versuche jetzt mal nicht den Klassenblödsinn zu korrigieren den du da erklärst, nur ein Gedanke: Wenn ich 5€ hab und die ner Kioskdame gebe, dann "arbeitet" die für mich: Sie besorgt mir meine Zigaretten, lagert sie, und händigt sie mir aus. Für die 5€. Ich bezahle also jemand anderen für Arbeit.

Zweitens, Informier dich nicht bei der roten Saubande über Gesell. Die erzählen - wie mir selbst dauernd auffällt - nur Scheiße. Gesell spricht nicht von "raffendem und schaffendem" oder "gutem oder bösem" Kapital. Sondern davon weshalb die Marktwirtschaft nicht so funktioniert wie sich Adam Smith das vorgestellt hat (und weshalb Marx ein Dummschwätzer ist) McCarthy 20:39, 10. Dez. 2006 (CET)

Oder noch besser: Lies die NWO und versuch die Theorien zu widerlegen. Mit Marx oder mit Friedman ist mir dabei egal. McCarthy 20:47, 10. Dez. 2006 (CET)

Also die Klassen ... nochmal die Kapitalisten sind Menschen, die genügend Geld haben um andere für sich arbeiten zu lassen um dabei Mehrwert zu generieren. Die Kioskverkäuferin generiert dir keinen Mehrwert, sondern verkauft dir eine Ware - das ist etwas grundlegend anderes. Alles was ich von der Freiwirtschaftslehre weiß, bezieht sich auf den "Zinswucher" bzw. auf die "bösen" Zinsen, wenn die nicht wären, wäre der Kapitalismus gut - was natürlich Unfug ist. Red Grasshopper 21:05, 10. Dez. 2006 (CET)

Nein, nicht "nochmal". "Kapitalisten sind Menschen die genügend Geld haben" wie viel ist genügend? Und wenn ich die Kioskdame anstelle, mit komplettem Arbeitsvertrag, damit sie mir 1x pro Tag eine Packung Zigaretten gibt, abzuholen beim Kiosk, wofür sie 5€ pro tag kriegt, dann beute ich sie laut Marx also aus und bin Kapitalist, aber wenn ich einfach so 1x pro tag hingehe und mir meine Zigaretten so hole dann nicht. Jetzt sag ma was für Drogen nimmst du dass dir solche Scheiße nicht auffällt und du sagst "Eyh das kanns ja wohl nicht sein??!" McCarthy 22:54, 10. Dez. 2006 (CET)

Ihr könnt euch ja gerne in einem Forum austauschen, welche eurer Weltverbesserungslehren die schlechtere ist. Die Diskussionsseite hier dient allerdings der Verbesserung des Atikels. - RV 22:25, 10. Dez. 2006 (CET)

Die Diskussionsseiten dienen all dem was dem Artikel nützt. Wenn es ne andere Methode gibt, Grasshopper daran zu stoppen seine Verschwörungstheorien unkritisch auf Wikipedia zu verbreiten, als ihn zu blocken, dann will ich es zumindest versucht haben. McCarthy 22:54, 10. Dez. 2006 (CET)

Red Grasshopper wurde für 83 stunden gesperrt...[6] - Tja so kanns gehen... McCarthy 21:22, 11. Dez. 2006 (CET)

Kapitalistische Planwirtschaft?

Zu Marktwirtschaft & Kapitalismus:

Beide Begriffe treten im heute vorherrschenden Wirtschaftssystem der kapitalistischen Marktwirtschaft gemeinsam auf; eine Marktwirtschaft kann gemäß dieser Klassifikation theoretisch jedoch ebenso ohne Kapitalismus vorliegen (sozialistische Marktwirtschaft) wie Kapitalismus ohne Marktwirtschaft (kapitalistische Zentralverwaltungswirtschaft). Gleichwohl treten die beiden letztgenannten Wirtschaftssysteme vergleichsweise selten auf.

Ich kenne ein Modell das sich brüstet, "Marktwirtschaft ohne Kapitalismus" zu sein, nämlich die Freiwirtschaft, mit der ich recht gut vertraut bin (Sie ist proto-keynesianistisch) - Aber ein realistisches oder real existierendes Modell für eine "Zentralverwaltungswirtschaft mit Kapitalismus" fällt mir auf Anhieb nicht wirklich ein. Vielleicht das Nationalsozialistische Ding? Ich sehe da einen Widerspruch. McCarthy 18:37, 10. Dez. 2006 (CET)

Markt bedingt privates Eigentum an Produktionsmitteln und umgekehrt bedingt privates Eigentum an Produktionsmitteln die Verteilung der Güter über den Markt. Genauso bedingt staatliches Eigentum an Produktionsmitteln eine zentrale Verwaltung zur Verteilung der Güter und umgekehrt. Dennoch gab es Versuche staatliches Eigentum an Produktionsmitteln mit Marktwirtschaft zu kombinieren (sozialistische Marktwirtschaft) z.B . im ehemaligen Jugoslawien. Auf der anderen Seite waren die Produktionsmittel im Dritten Reich überwiegend in privater Hand, der Markt als Verteilungsinstrument war dagegen defakto abgeschafft (kapitalistische Zentralverwaltungswirtschaft). OB-LA-DI 21:09, 11. Dez. 2006 (CET)

Lag ich also richtig. Dann nehmen wir die Beispiele! Optimalerweise mit ein paar Quellen die das auch so sehen. McCarthy 21:34, 11. Dez. 2006 (CET)

z.B. [7]. Diese Kategorisierung stammt übrigens von Walter Eucken und ist die heute übliche zur Einordnung von Wirtschaftsordnungen. OB-LA-DI 21:53, 11. Dez. 2006 (CET)

Wundervoll - Es ist toll dass wir dich hier haben OB-LA-DI. Ich setz es gleich so um. McCarthy 08:34, 12. Dez. 2006 (CET)

Artikelüberarbeitung

Ich bin mit den letzten Änderungen nicht ganz einverstanden. Mankiw ist für die Wirtschaftswissenschaft mit Sicherheit relevanter als die exotisch-freiwirtschaftlichen Ansichten . - RV 09:53, 12. Dez. 2006 (CET)

Sehe ich anders. Mankiw trägt zu den Definitionen nur die übliche Marxistendefinition bei - "Kapitalismus = Privateigentum". Die Freiwirtschaftliche Kapitalismusanalyse sieht das Problem des Kapitalismus nicht als das Privateigentum, sondern die Kapitaleinkommen. Es handelt sich hier also um eine separate, weitere Definition. Es ist besser, die Vielzahl von Definitionen zu unterstreichen, als vorzugeben, es gäbe nur die Marxistische Definition. McCarthy 10:50, 12. Dez. 2006 (CET)

Ausserdem: Bei einem Abschnitt, bei dem es u.a. um "Marktwirtschaft ohne Kapitalismus" geht, das freiwirtschaftliche Modell nicht zu erwähnen, würde NPOV verletzen. Da gibts sogar ein Buch von Dr. oec. Roland Wirth das so heisst: "Marktwirtschaft ohne Kapitalismus - Eine Neubewertung der Freiwirtschaftslehre aus wirtschaftsethischer Sicht"[8] McCarthy 10:58, 12. Dez. 2006 (CET)

Desweiteren habe ich Mankiw's Zitat schon vorher kritisiert. Es ist nichtssagend bzw zu vielsagend um "Relevant" zu sein. Relevanz bedeutet auch, dass es einen Erklärgehalt hat, und nicht nur dass es in einem der verbreitetsten Skripte steht. McCarthy 11:19, 12. Dez. 2006 (CET)

Bitte zunächst beachten: nicht akzeptierte Neufassungen bitte erst hierzur Diskussion stellen und nicht einfach wieder einsetzen, sprich: keinen Edit war. - RV 11:40, 12. Dez. 2006 (CET)

Weiter: Die Freiwirtschaft ist trotz des Eifers ihrer drei Anhänger für die Wirtschaftswissenschaft nicht relevant, dass es ein (!) Buch gibt, ändert nichts daran. Dass di mankiw als belanglos empfindest, ist dein persönlicher POV. Aber deshalb kannst du hier nicht den Autor eines Standardwerkes einfach rauskegeln. Im übrigen beachte den Unterschied: Mankiw versteht Kapitalismus als "Marktwirtschaft mit Privateigentum an Produktionsmitteln." - RV 11:46, 12. Dez. 2006 (CET)

Das geht aber aus dem Zitat nicht hervor, bzw. wenn es würde, dann wäre es ebenso unnötig da dieser POV bereits erklärt wird. Deshalb gehört das Zitat entfernt. McCarthy 11:51, 12. Dez. 2006 (CET)

Desweiteren. Dass du keine Ahnung von Freiwirtschaft und der zugehörigen Literatur hast, ist dein Problem. Aber kein Grund hier den (durchaus relevanten) POV rauskegeln zu wollen, der Kapitalismus über Kapitaleinkommen anstatt "Privatbesitz an Produktionsmittel" definiert. Letzteren zum einzig Gültig-Relevanten POV erklären zu wollen ist nicht WP:NPOV. Gruss, McCarthy 11:57, 12. Dez. 2006 (CET)

• Das Zitat kann von mir aus weg, wichtig ist, dass Mankiw Kapitalismus offensichtlich anders definiert als Marx.
• Die Relevanz der Freiwirtschaft gilt es zu beweisen. WP dient nicht dazu, esoterische Theorien zu pushen, mit denen die Wissenschaft sich allenfalls am rande beschäftigt.

Gruss - RV 12:16, 12. Dez. 2006 (CET)

Mankiw definiert Kapitalismus über die Produktionsmittel - wie Marx. Nur leitet Marx aus den Eigentumsverhältnissen ab, dass der "Kapitalismus" zwangsläufig ausbeuterisch usw ist. Meine Meinung zu Marx ist bekannt. Ich persönlich benutze den Begriff "Kapitalismus" nur selten, da es halt ein Marxistischer Kampfbegriff ist, und wenn, dann als Synonym für "Das wo wir jetzt halt haben..."

"Die Relevanz der Freiwirtschaft gilt es zu beweisen" - Was rauchst denn du? Und die Wissenschaft beschäftigt sich inzwischen auch nur noch am Rande mit Keynes (bedauerlicherweise, IMHO) soll der jetzt auch weg? Und was für eine Relevanz hast du denn, darüber zu entscheiden, was in den Artikel gehört und was nicht? Tut mir leid aber mit so einer Einstellung - Arroganz trotz (oder wegen) Unwissenheit - glaube ich nicht dass wir hier auskommen werden. McCarthy 12:35, 12. Dez. 2006 (CET)

Bitte lies zunächst mal WP:KPA. Es geht nicht darum, wie du oder ich Kapitalismus benutzen, oder ob einer von uns Freiwirtschaft interessant findet. Was in den Artikel gehört, hängt davon ab, was in der Wissenschaft relevant ist. Die Freiwirtschaft ist es definitiv nicht, da brauchst du mi8r nicht Unwissenheit zu unterstellen. Ich würde jetzt gerne mal die Meinungen anderer Autoren abwarten, da du die Diskussion mit persönlichen Angriffen führst. - RV 12:43, 12. Dez. 2006 (CET)

"Die Relevanz der Freiwirtschaft gilt es zu beweisen. WP dient nicht dazu, esoterische Theorien zu pushen, mit denen die Wissenschaft sich allenfalls am rande beschäftigt." Damit unterstellst du mir ich würde eine esoterische Theorie pushen - Also KPA dich selbst.

Marxismus ist völlig irrelevant, bzw. wird bestenfalls verlacht von der Wissenschaft. Trotzdem, würde ich sagen, gehört Marxismus hier rein - Genau wie Freiwirtschaft.

Freiwirtschaft ist hochgradig relevant für die Wissenschaft - Gesell hat Keynes mit seiner Freiwirtschaft die Steilvorlage für die "Generelle Theorie" geliefert, welche IMHO nach wie vor zu den besten Sachen gehört, die die "Wirtschaftswissenschaften" je produziert haben. Glaubste nicht? Oh, und siehe da: Keynes schreibt tatsächlich, dass er Gesell's Theorien in seinen Eigenen weiterentwickelt hat. [9]

Jetzt hast du die Wahl: Entweder machst du dich Lächerlich indem du Keynes als Irrelevant bezeichnest, oder du gibst zu dass dein "Relevanz-Detektor" Müll ist und ziehst deine Einwände zurück. Ich persönlich finde es auf jeden Fall "nicht Zweckmässig", mit Leuten Argumente zu führen die nicht nur vom Thema keine Ahnung haben, sondern auch noch glauben, sie hätten ein Mitdiskussionsrecht bei genau diesen Themen. Ich bin auch nicht Allwissend, aber wenn ich etwas nicht weiss, dann Frage ich, anstatt so zu tun als hätte ich das letzte Wort zum Thema. McCarthy 13:06, 12. Dez. 2006 (CET)

Und nochmal bezüglich "Esoterisch" - Es gibt da noch ein Modell das aus einer ähnlichen Zeitperiode stammt wie das freiwirtschaftliche, nämlich das der Anthroposophie, das auf Soziale Dreigliederung basiert. Es ist IMHO hochgradig esoterisch und nicht wissenschaftlich basiert, schlägt vor den Geldkreislauf durch drei separat voneinander getrennte zu ersetzen. Die genaue Analyse kenne ich nicht, auch nicht, ob Steiner oder die moderne Anthroposophie irgendetwas relevantes zum Begriff des "Kapitalismus" sagt, und persönlich lehne ich das System als völliger Stuss ab. Aber gerade *weil* ich zu wenig davon weiss, würde ich bei jemanden, der mit Anthroposophie vertraut ist, diese Meinung nicht a priori als "irrelevant" abtun. So viel dazu - Ist Mankiw das einzige VWL-Lehrbuch, das dir vertraut ist? McCarthy 13:19, 12. Dez. 2006 (CET)

Wegen fortgesetzter persönlicher Angriffe EOD. - RV 13:23, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich fordere Benutzer:McCarthy jetzt nochmal auf, seine Version hier nicht per Edit war durchdrücken zu wollen, sondern die Statements anderer Benutzer abzuwarten. Danke. - RV 13:42, 12. Dez. 2006 (CET)

Mehrere Punkte:

1. Ich würde eine freiwirtschaftliche Definition im Artikel durchaus akzeptieren allerdings nur unter der Bedingung, dass angemerkt wird, dass diese in der wissenschaftlichen Diskussion eine zu vernachlässigende Bedeutung hat. Den eingefügten Satz "Die Freiwirtschaft definiert den Unterschied zwischen Kapitalismus und Marktwirtschaft in der Möglichkeit, in einer Marktwirtschaft unbegrenzte Kapitaleinkommen zu erzielen, was im freiwirtschaftlichen Verständnis zu sozialer Ungerechtigkeit, systemischer Arbeitslosigkeit und Instabilität führt." erklärt oder definiert in dieser Form meines Erachtens nichts. Insbesondere die Ausführungen zur sozialen Gerechtigkeit und zur Arbeitslosigkeit sind an dieser Stelle nicht weiterführend. Es wird kein Unterschied zwischen MW und Kapitalismus aufgezeigt.
2. Wieso das Mankiw-Zitat entfernt wurde müsste mir jemand erklären.
3. Bevor hier wieder umfassend am Artikel geändert wird, möchte ich die Teilnehmer bitten, sich hier zu einigen, und persönliche Angriffe zu unterlassen. Grüße --AT talk 13:58, 12. Dez. 2006 (CET)

1. Jop wird mir auch grade klar dass es nicht wirklich was erklärt. Wie wärs mit "Die Freiwirtschaft nennt sich selbst Marktwirtschaft ohne Kapitalismus, wobei das Hauptanliegen der Freiwirtschaft ist, Kapitaleinkommen auf ein minimum zu reduzieren, nicht aber die Besitzverhältnisse zu ändern. So wird Kapitalismus als eine Marktwirtschaft verstanden, die durch Kapitaleinkommen verzerrt wird, und dadurch soziale Ungleichheit, Arbeitslosigkeit, Umweltzerstörung und so weiter erzeugt"
2. Mankiw's Zitat ist nicht wirklich Aussagekräftig und trägt auch nicht viel zur Unterscheidung "Marktwirtschaft und Kapitalismus" bei. Man könnte es vielleicht bei Marktwirtschaft unterbringen.
3. Es braucht zwei um sich zu einigen, aber nur einen um zu reverten. McCarthy 19:52, 12. Dez. 2006 (CET)

NPOV kann nicht bedeuten, dass auf jeder Seite, die irgendwie mit Wirtschaft zu tun hat, die (im wirtschaftswissenschaftlichen Sinne) Randmeinung der Freiwirtschaft erneut diskutiert wird. Hierfür ist der Artikel Freiwirtschaft selbst da. Gerne können wir (im Sinne von "siehe auch") jeweils einen Verweis auf die Freiwirtschaft einbauen (Formulierungsvorschlag: "Die sogenannte "Freiwirtschaft" nennt sich selbst Marktwirtschaft ohne Kapitalismus, wobei das Hauptanliegen der Freiwirtschaft ist, Kapitaleinkommen auf ein minimum zu reduzieren, nicht aber die Besitzverhältnisse zu ändern. Hauptartikel Freiwirtschaft). Der Artikel Kapitalismus ist aber nicht der Platz, freiwirtschaftliche Thesen auszubreiten. Das dient auch der Redundanzvermeidung.Karsten11 21:06, 12. Dez. 2006 (CET)

Es geht in dem Abschnitt genau darum, den Unterschied zwischen Kapitalismus und Marktwirtschaft zu erklären. Da gibts viele verschiedene Definitionen von "Kapitalismus" - einfach nur ein oder zwei zu nennen wäre nicht sinnvoll oder NPOV. Die Freiwirtschaftliche Definition ist einfach "Alles was schlecht ist an unserer Wirtschaftsform, ist 'Kapitalismus', das, das Gut ist, ist Marktwirtschaft" und nennt sich dann Marktwirtschaft ohne Kapitalismus um zu sagen "Es ist besser als vorher" McCarthy 10:09, 13. Dez. 2006 (CET)

NPOV heißt mitnichten, dass irgendeiner von der Wissenschaft ignorierter Lehre das gleiche Gewicht eingeräumt werden müsste wie der Wissenschaft selbst. - RV 03:36, 13. Dez. 2006 (CET)

Das heisst im Klartext, dass die Freiwirtschaft keine richtige inhaltliche Unterscheidung vornimmt. Wenn ich Benutzer:McCarthy richtig verstehe: Kapitalismus böse, Marktwirtschaft gut. Das ist tatsächlich hier nicht brauchbar und ich schließe mich Karsten11s Vorschlag an. --AT talk 11:17, 13. Dez. 2006 (CET)

Es ist keine gute Unterscheidung, aber es ist eben auch eine, und nicht eine rein Freiwirtschaftliche. Auch sonst spricht man vom Kapitalismus als pejorativ, aber die klarstellung dass dabei Marktwirtschaft gut ist, und nicht die Ursache für die schlechten Aspekte des Kapitalismus, ist häufig. Die Feststellung im Artikel, dass Kapitalismus als Pejorativ benutzt wird heisst eben nicht zwangsläufig dass von den gleichen Leuten Marktwirtschaft als gut beschrieben werden kann. Z.B. für die Marxisten und auch sonst viele esoterische Wirtschaftstheorien ist Marktwirtschaft per se böse. Insofern würde ich sagen es ist eine weitere Definition die man aufzeigen kann und sollte - auch ohne die Freiwirtschaft zu erwähnen. Diese ist nur drin um die Quellenlage zu vereinfachen, aber ein einfacher Link auf Wirth's Buch sollte genügen. Also: Freiwirtschaft raus, aber die Definition Kapitalismus = Schlecht bzw = Schlechte Aspekte an der "Realen Marktwirtschaft" (Als gegenüber zum "Realen Sozialismus" aber Marktwirtschaft selber = Gut drin behalten? McCarthy 19:29, 13. Dez. 2006 (CET)

Da fällt mir gerade auf: Die eigentliche Definition des "Kapitalismus" der Freiwirtschaft ist ja nicht über die "ganzen schlechten sachen" sondern über die Kapitaleinkommen. Die Freiwirtschaft versucht lediglich die "ganzen schlechten sachen" als resultat der Kapitaleinkommen zu erklären. Aber was den Kapitalismus ausmacht, sind die Kapitaleinkommen, im gegensatz zu "Privatbesitz" McCarthy 13:35, 14. Dez. 2006 (CET)

Ist ja nur KRASS das hier mittlerweile schon nichtmehr Silvio Gesell erwähnt werden darf. Karl Marx wäre dann für euch wohl vermutlich extraterrestrisch. Eine Enzyclopädie ist keine aktuell zeitgeistige Modeshow sondern eine REFERENZ. Was ihr hier für gut oder böse erachtet ist schlicht anerkannt klassische Lehre die euch offensichtlich gerade mal nicht in eure eigenen Gut/Böse-Bewertung passt. Warum vermietet ihr nicht gleich solche Artikel an die aktuell regierende Politik? Alternativ könnt ihr auch aus den euch passenden Parteiprogrammen abschreiben und alle gerade mal nicht etablierten Wirtschaftstheorien per LA wegen "Störung des Mainstreams" beseitigen. Ihr habt scheinbar garnicht verstanden was eine Enzyclopädie sein kann, darf und sogar sollte. Kopfschüttelnd --217.85.221.235 01:47, 17. Dez. 2006 (CET)

Die freiwirtschaftliche Kritik am Kapitalismus und ihr Begriff des Kapitalismus (sowie ihr Lösungsvorschlag) ist natürlich ebenso zu erwähnen wie Marx und der Marxismus. Das alles zu entfernen und den Artikel auf herrschende Meinungen zu beschränken, ist POV. Relevante Abweichungen vom Mainstream müssen immer erwähnt werden. Das gilt für Freiwirtschaftslehre/Silvio Gesell ebenso wie für Marx und Marxismus. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:35, 17. Dez. 2006 (CET)

siehe Kapitalismuskritik#Freiwirtschaftliche_Kapitalismuskritik. Ansonsten gibt es den Artikel Freiwirtschaft. - RV 11:51, 17. Dez. 2006 (CET)

Es geht hier um den Begriff Kapitalismus und da ist es gerechtfertigt den freiwirtschaftlichen Kapitalismusbegriff zu referieren. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:57, 17. Dez. 2006 (CET)

Karsten11 hat dazu einen passenden Vorschlag gemacht, der der Bedeutung der Freiwirtschaft gerecht wird. - RV 12:08, 17. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel hat ne menge grundsätzlicher Probleme. Zuerst einmal ist "Kapitalismus" hauptsächlich ein Kampfbegriff von Marx bzw den Sozialisten. Zweitens weiss niemand so genau was den Kapitalismus ausmacht, bzw wie er funktioniert. Bis auf Marx und Gesell natürlich... Zu guter letzt (Zum Teil als Resultat der ersten beiden Punkte) gibt es den POV-Fork Kapitalismuskritik. Dieser ist als Lemma zwar akzeptabel, da der Begriff so existiert, aber schafft dennoch zusätzliche Verwirrungen wenn man diesen Artikel hier schreiben will.

Die "Kritik" von Gesell wird fast vollständig von der Analyse von Keynes ersetzt, der auch heute noch - anders als Gesell - einen durchaus guten Ruf hat. Es reicht also, imho, die Freiwirtschaft nur kurz zu erwähnen, kürzer jedenfalls als Marx, und dafür der "Kapitalismuskritik" von Keynes einen etwas prominenteren Platz zu geben. Das, nehme ich an, wird dem Leser am dienlichsten sein. Oder als Frage ausgedrückt: Was würde jemand lesen wollen, der Kapitalismus aufschlägt? Dabljuh 14:49, 17. Dez. 2006 (CET)

Es geht nicht darum, welcher Kapitalismuskritiker den breitesten Raum einnimmt, weil das Lemma Kapitalismus heißt und nicht Kapitalismuskritik. Auch wenn Keynes einen "durchaus noch guten Ruf hat", sollte klar werden, dass Keynes nicht mehr den zentralen Stellenwert in der Wirtschaftswissenschaft hat. - RV 15:25, 19. Dez. 2006 (CET)

"Keynes hat nicht mehr den zentralen Stellenwert in der Wirtschaftswissenschaft" - Das ist eine Aussage, die ich doch als sehr persönliche Meinung, sozusagen als POV, bewerten würde. Vielmehr ist es doch so, dass die Politik, bzw. die politischen Massnahmen in Deutschland, England, den USA, der "westlichen Welt" in den letzten 20 Jahren, eine Abkehr von Keynes vollzogen haben. Mit der "Wirtschaftswissenschaft" selbst hat das allerdings nicht so viel zu tun wie mit den Machstrukturen und Lobbygruppen, die eher einen Einfluss auf die Politik haben als die "Wissenschaftler". Dabljuh 21:50, 19. Dez. 2006 (CET)

wie auch immer, der Artikel heißt "Kapitalismus" und nicht "Kapitalismus aus Sicht von Keynes". - RV 23:41, 19. Dez. 2006 (CET)

Der Abschnitt über die Beschäftigung ist momentan ahnungsloses Gebrabbel und Spekulationen darüber "wer was als fair empfindet." Da würde sich doch die detailierte Keynesianische Analyse über die Beschäftigung und ihren Zusammenhang mit der Rendite anbieten. Neoliberale Konzepte wie natürliche Arbeitslosigkeit finde ich zwar Humbug, sollten aber auch Eingang finden. Dabljuh 21:59, 19. Dez. 2006 (CET)

Wenn dieser Abschnitt überhaupt Sinn machen soll, muss er die neoklassischen oder neoliberalen Erklärungsansätze zumindest ebenso detailiert erwähnen wie die keynesianischen. Du magst das alles als Humbug empfinden, in den Artikel muss aber selbstverständlich der Stand der Wissenschaft. - RV 22:16, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich würde es sinnvoll und "Neutral" finden, wenn die jeweiligen Theorien ihre Stärken ausspielen können. Die Erklärung der Arbeitslosigkeit ist z.B. eine Stärke des Keynesianismus, die Neoliberalen / Neoklassischen Ansätze sind im Vergleich dazu jämmerlich und bedürfen (verdienen?) nicht so viel Platz. Die Neoliberalen Wirtschaftstheorien haben gewiß auch ihre Stärken, diese sollte man bei den jeweiligen Abschnitten vorziehen. Neutral bedeutet nicht, den Leser mit den immer gleichen N Theorien bei jedem Abschnitt zu langweilen, sondern ihm verschiedene, jeweils relevante Ansichten anzubieten. Dabljuh 00:12, 20. Dez. 2006 (CET)

deinen POV zu verabsolutieren, hilft uns hier leider nicht weiter. - RV 00:25, 20. Dez. 2006 (CET)

Nebulöse Anschuldigungen Auszusprechen hilft uns hier leider nicht weiter. --Dabljuh 00:35, 20. Dez. 2006 (CET)

Da du meinen Kommentar als nebulös bezeichnest, also nicht verstanden hast, nochmal ausführlich:

1. es ist nicht neutral, "wenn die jeweiligen Theorien ihre Stärken ausspielen können."
2. Die Erklärung der Arbeitslosigkeit ist keine Stärke des Keynesianismus,
3. die Neoliberalen / Neoklassischen Ansätze sind im Vergleich dazu alles andere als jämmerlich
4. und bedürfen/verdienen sehr viel Platz
5. Neutral bedeutet sehr wohl, den Leser mit den immer gleichen N Theorien bei jedem Abschnitt zu langweilen,.

-- RV 01:32, 20. Dez. 2006 (CET)

P.S. im übrigen verbitte ich mir solche Kommentare wie "hör auf, meine Zeit zu verschwenden". Es ist dein gutes Recht, die Finger von dem Artikel zu lassen, es zwingt dich wirklich keiner, deine Zeit hier zu verschwenden. - RV 01:40, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich will doch nur den Artikel verbessern. Wenig konstruktive Angriffe auf meine Person sind dabei nicht hilfreich. Ich nenne sie Zeitverschwendung, und anderen Leuten Zeitverschwendung zu verursachen ist ein beliebtes Mittel vieler POV-Trolle, um umliebsame POV-Gegner aus Wikipedia zu mobben.

Bezüglich der Arbeitsmarkttheorien - Die Neoklassisch/Neoliberale Theorie, in meinem Verständnis, kann man so formulieren, dass um so mehr Arbeitsplätze geschaffen werden, um so niedriger das relative Lohnniveau ist. Friedmann spricht hier noch von einer "natürlichen Arbeitslosigkeit" die nicht mit der Reibungsarbeitslosigkeit erklärt werden kann. Das keynesianische Modell berücksichtigt zwar auch das Lohnniveau, aber nennt das Renditeniveau als in der Realität viel eher limitierenden Faktor. Die Neo*-Theorie kann man also mit ein-zwei Sätzen klar verständlich für jeden zusammenfassen. Inwiefern jetzt das Renditeniveau einen Einfluss auf die Arbeitslosigkeit hat, Bedarf auf der anderen Seite wesentlich mehr Erklärung - Platz. Ergo, zu behaupten dass die beiden Theorien gleich viel Platz beanspruchen sollen, wäre nicht neutral, da die Keynesianische Theorie komplexer (und meiner persönlichen Meinung nach, besser) ist. Beziehungsweise ein Versuch, beide Darstellungen auf die selbe Länge zu zwingen würde wahlweise die Qualität oder die Neutralität verletzen, da entweder die Neo*-Darstellung aufgebläht werden müsste, oder die Keynesianische bis zur unverständlichkeit gekürzt.

Bezüglich der genannten Auffassung darüber, dass "Neutral bedeutet, den Leser zu langweilen", will ich mich lieber nicht auslassen. Dabljuh 18:25, 20. Dez. 2006 (CET)

Der "Mainstream" darf natürlich nicht unerwähnt bleiben, egal was du von ihm hältst. Es muss ja nicht unbedingt alles die gleiche Länge aufweisen, aber für umfassende Darstellungen des keynesianischen Ansatzes muss auf die entsprechenden Hauptartikel Keynes, Keynesianismus, Nachfragepolitik, Kaufkrafttheorie etc. verwiesen werden. Dies hier kann nur ein Überblicksartikel sein, in dem (auch zur vermeidung von allzu großer Redundanz) nicht zu jedem Einzelaspekt die jeweils kompletten Theorien dargestellt werden sollten.

-- RV 22:26, 20. Dez. 2006 (CET)

"Der Mainstream darf natürlich nicht unerwähnt bleiben" - Stimme absolut zu. Das Problem ist, dass das was du als Mainstream bezeichnest der Neoliberalismus darstellt, welcher die Politik dominiert, aber nur bedingt die "Wissenschaft." Leider steht der Neoliberalismus dem "Kapitalismus" völlig unkritisch gegenüber, sprich, die Auffassung ist eine dogmatische: die dass der Kapitalismus völlig in Ordnung ist und nur staatliche Eingriffe und dergleichen Marktversagen und die ganzen anderen Sachen (Arbeitslosigkeit? Verteilung von Unten nach Oben? Umweltzerstörung?) verursachen würden.

Ich stelle mir immer die Frage "Was würde ein Leser erwarten, oder erhoffen, wenn er einen Artikel XY aufschlägt" - im Falle des "Kapitalismus", welcher ja selbst schon ein Pejorativ darstellt, würde ich vermuten dass ein Leser durchaus eine kritische Auseinandersetzung erwarten würde, wie sie Marxismus, Freiwirtschaft, Keynes, und weitere, auch moderne Analysen anbieten würden. Die Neoliberale Position darf natürlich nicht unerwähnt bleiben, aber im Zuge der kritischen Auseinandersetzung beziehungsweise des teilweisen Mangels der kritischen Auseinandersetzung des Neoliberalismus mit den von der öffentlichen Diskussion durchaus wahrgenommenen Schwächen, wird hier einfach nur bedingt viel Material für den Artikel hier sein.

Ein Beispiel: seit längerem ist bei uns in der Schweiz "Managerlöhne" eines der heißen Themen. Allerdings wird sehr viel weniger Wirtschaftswissenschaftlich argumentiert (und wenn, dann meist vereinfacht klassisch "Der Markt bestimmt die Managergehälter") als Ethisch-Moralisch ("Wie viel darf einer denn verdienen und ist das gerecht dass YX 10'000 mal so viel wie eine Putzfrau verdient?") - Den imho wirklichen Knackpunkt, der v.a. in die Freiwirtschaftliche Richtung gehen würde, bleibt unbeachtet - Die "Gehälter", nein, Einkommen der "Manager" sind zum allergrößten Teil Gewinnbeteiligungen, also Kapitaleinkommen die die Aktionäre den Managern als Motivationshilfe aussprechen. Hier von Manager-Gehältern zu sprechen verfälscht den ganzen Sachverhalt, da das eigentliche (Lohnarbeits-) Gehalt lediglich einen geringen Bruchteil des gesamten Einkommens dieser Millionen-"saläre" ausmacht.

Die Neoliberale Argumentation könnte genauso lauten, da dies alles Mechanismen sind die jeder halbwegs begabte Unistudent verstehen sollte, aber Kritik gegen Kapitaleinkommen ist gerade bei den "Neoliberalen" nicht auszumachen. Keynes benutzt ähnliche Modelle wie die Freiwirtschaft und stand auch Kapitaleinkommen kritisch gegenüber, konzentriert aber die "Kapitalismuskritik" nicht hauptsächlich auf die soziale Frage und den damit primär zusammenhängenden Kapitaleinkommen, sondern auf Arbeitslosigkeit und grundsätzliche Stabilität der Wirtschaft. Alle kennen also die dazu notwendigen Mechanismen, aber nur die Freiwirtschafter würden eine derartige Kritik auch tatsächlich äussern. Na gut, da gibts noch den Marxismus (der auch nicht fehlen darf) der dann wie üblich vor sich hindröhnen wird von wegen "Ausbeutung" und "Klassenkampf" und "Mehrwert"... Ich würde also vorschlagen, bei einem Abschnitt über "Managergehälter", sollten wir denn einen Schreiben, die Neoliberale Position den Einleitungssatz erhält, aber Freiwirtschaft und Marx sich den Hauptteil des Abschnitts teilen würden. Keynes dabei zu erwähnen, oder die Neoklassiker, denen so was einfach am Arsch vorbeigeht, wäre Zeitverschwendung des Lesers, und auch nicht notwendig im Sinne der Neutralität, in meiner Auffassung.

Mit dem immer wieder auftretenden Verweis auf Kapitalismuskritik - Ich bin eher ein Gegner von derartigen POV-Forks. Auch wenn ich mir den KK-Artikel anschaue, könnte man ihn mit mäßigem Aufwand umarbeiten in einen sinnvolleren Artikel "Übersicht über historische und gegenwärtige kapitalismuskritische Bewegungen und Motivationen" - die sachliche Kritik selbst, die sich mit Mechanismen im Kapitalismus auseinandersetzt, sollte aber in diesem Artikel hier vorhanden sein. Eine Unkritische Auseinandersetzung gibt es ja schon beim Artikel Marktwirtschaft, und das ist auch gut so, da einzig die Marxisten und Sozialisten Marktwirtschaft selbst ablehnen, die auch genau deswegen niemand wirklich ernst nimmt. Dabljuh 07:35, 21. Dez. 2006 (CET)

Wirtschaftswachstum und Stabilität

Dieser Abschnitt ist jetzt absolut Keynes-lastig. Das muss im Zuge der Bemühungen um Neutralität geändert werden. - RV 22:49, 19. Dez. 2006 (CET)

Der Absatz ist schlecht. Z.B. geht er überhaupt nicht auf Wirtschaftswachstum ein. Aber zur Keyneslastigkeit - Diese lässt sich glaube ich bei dem Abschnitt nicht vermeiden. Das Problem ist dass z.B. die Neoklassische Sichtweise ist diese: "Öh, Kapitalismus ist stabil, alter!" - Da gibts einfach nicht viel mehr zu sagen. Neoliberalismus: "Kapitalismus ist stabil alter, wenn nur der blöde Staat nicht immer dazwischen funken würde!" auch nicht besser. Marx prophezeit zwar auch den "Unweigerlichen Untergang des Kapitalismus und übergang in eine Klassenlose Gesellschaft" aber bietet nicht viel was in der Wissenschaft beachtung gefunden hat. Explizite nicht-Erklärungen wie "Die Wirtschaft ist halt Instabil" gibts auch. Der Abschnitt ist Keynes-lastig weil Keynes der einzige war der was nennenswertes zum Abschnitts-Lemma beigetragen hat, dieses "Neutralitätsproblem", also ist nicht ein Problem von Wikipedia, sondern eines der Wissenschaft. Dabljuh 00:05, 20. Dez. 2006 (CET)

Unverständlich und deshalb hierhin verschoben:

"Die Stagflation resultiert im Keynesianismus dabei als stabiles, aber unvorteilhaftes System mit dauernder Intervention, hohen Steuern, hoher Inflation, stagnierendem Wachstum, und relativ hoher Arbeitslosigkeit. Ein Gleichgewicht bei Vollbeschäftigung zu haben, sei dabei unmöglich."

Die beschriebene Stagflation ist mit der Grund, weshalb der Keynesianismus als Wirtschaftspolitik mehr oder weniger ausgedient hat; der Zusammenhang mit Kapitalismus wird nicht klar. - RV 12:20, 20. Dez. 2006 (CET)

Im Keynesianismus ist die Stagflation mehr oder weniger der einzige Zustand, der Stabil sein kann. Anders ausgedrückt: In der keynesianischen Theorie ist der Kapitalismus nur im Zustand der Stagflation mehr oder weniger stabil. Alle andern Zustände sind instabil, wo sich Hochkonjunktur mit Depression u.dgl. abwechselt. Dabljuh 18:12, 20. Dez. 2006 (CET)

Artikel überarbeiten

zuerst kurz zu meinen Edit, die Argumentation hat gefehlt und es war eine POV Wertung drin ("richtige" Begriffsnutzung)

Den Abschnitt Aspekte kapitalistischer Ökonomien so aufrechtzuerhalten erachte ich nicht unbedingt für zielführend. Die getroffene Kapitaldefinition ist hinblicklich der marxistischen Kapitalismusanalyse geradezu naiv, Kapital = Privateigentum an Produktionsmitteln? Profit=Rendite? Dieser Abschnitt zeigt nur eine Sichtweise und ist daher POV. Wenn dann müsste er klar als eine bestimmte Sichtweise ausgewiesen werden.

Das hier ja quasi mit der QS schon angekündigt worden ist, was hier geschehen soll, will ich es nochmal ganz klar aussprechen: Lieber Kommunistenjäger, liebe andere Kämpfer für einen nicht-marxistischen Artikel: Seht euch bitte diesen Lexikaeintrag zum Thema an: http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761576596/Kapitalismus.html Wie ihr hoffentlich schon gemerkt habt handelt es sich bei dieser Seite um keine Kommunistenseite, also bitte akzeptiert dass dieser Artikel sich auch in der Wikipedia mit Marx beschäftigen wird. Seiner Relevanz entsprechend. --Tets 16:55, 25. Dez. 2006 (CET)

Es geht nicht darum, Marx aus dem Artikel zu verbannen. Es geht darum, dass es sehr wohl in der "bürgerlichen" Wirtschaftswissenschaft auch Analysen gibt, die problematische Aspekte des "Kapitalismus" aufzeigen. Diese haben bis jetzt fast vollständig gefehlt, stattdessen war der Artikel reines Marxismus-Gedöns: Weder aktuell, noch von respektablen Wirtschaftswissenschaftlern akzeptiert. Dass der Encarta-Artikel recht dürftig ist, bzw. "Marxistische Meinung vom Kapitalismus" heissen sollte, soll nicht stören. Andere Enzyklopädien zu betrachten kann sinnvoll sein, wenn man Konzepte entdeckt, von denen man lernen kann. Aber nur weil Encarta's Kapitalismus-Artikel einseitig ist, muss das nicht das gleiche für diesen hier bedeuten.

Marx wird keinesfalls aus dem Artikel entfernt - Aber für modernere (bessere?) Erklärungen muss Platz sein. Dabljuh 00:58, 26. Dez. 2006 (CET)

http://lexikon.meyers.de/meyers/Kapitalismus jaja, wenn die Quellen nicht deiner Meinung sind sind sie einfach schlecht... Deine ideologischen Ablehnungen ("Marxismus-Gedöns") haben in den Artikel keinen Platz. --Tets 02:04, 26. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel bezieht sich immerhin nicht ausschliesslich auf Marx - Aber er ist halt recht kurz, was nicht schlechtes heißen soll. Was willst du genau sagen? Dabljuh 02:16, 26. Dez. 2006 (CET)

Einleitung

marxistische Betrachtungsweisen bitte als solche kennzeichnen bzw. in den entsprechenden Abschnitt. - RV 16:17, 2. Feb. 2007 (CET)

---

http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761576596/Kapitalismus.html

Kapitalismus, Bezeichnung für die den Feudalismus ablösende Epoche der Wirtschafts- und Sozialgeschichte, deren Wirtschaftssystem durch Privateigentum an Produktionsmitteln und die marktförmige Steuerung des Wirtschaftsgeschehens gekennzeichnet ist. ..Die Entscheidungen der einzelnen Wirtschaftssubjekte orientieren sich am Marktgeschehen und sind dabei vom Konkurrenzprinzip und dem Ziel der Gewinnmaximierung geleitet.

http://lexikon.meyers.de/meyers/Kapitalismus

Noch deutlicher: Anfang des 19. Jh. geprägter Begriff für eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, die durch Privateigentum an den Produktionsmitteln, privates Unternehmertum, das Prinzip der Gewinn- bzw. Nutzenmaximierung, Steuerung des Wirtschaftsgeschehens über den Markt (→Marktwirtschaft), Wettbewerb, Rationalität, Individualismus und den Ggs. zw. Kapital und Arbeit (Arbeitgeber und -nehmer) gekennzeichnet ist. (anm: Ggs. zw. Kapital und Arbeit = Klassen, dabei ist aber hervorzuheben dass es eben nicht nur die 2 klassen gibt)

Vgl. auch: Dieter Nohlen, Rainer-Olaf Schultze (Hrsg.), Lexikon der Politikwissenschaft. Theorien, Methoden, Begriffe. Band 1, 2005, Seite 428f.

Von mir eingestellter text:

Unter Kapitalismus wird eine Epoche und eine Wirtschaftsordnung verstanden, die sich durch ein Privateigentum an Produktionsmitteln, eine marktförmige Steuerung wirtschaftlicher Abläufe, einem Profitstreben der Produktionsmittelbesitzer und einer bestimmten gesellschaftlichen Klassenbildung charakterisiert.

Vorschlag:

Unter Kapitalismus wird eine Epoche und eine Wirtschaftsordnung verstanden, die sich durch ein Privateigentum an Produktionsmitteln, eine marktförmige Steuerung wirtschaftlicher Abläufe, Gewinnmaximierung (Profit) und einem (sozialen?, gesellschaftlichen?) Gegensatz von Arbeitnehmern und Arbeitgebern (Klassen) charakterisiert.

--Tets 16:35, 2. Feb. 2007 (CET)

Unter Kapitalismus wird vorwiegend (in Anlehnung an Karl Marx) eine durch Privateigentum an Produktionsmittel gekennzeichnete Wirtschaftsordnung verstanden. Weiterhin dient der Begriff häufig zur Klassifizierung einer Epoche der Wirtschaftsgeschichte (nach Werner Sombart und Max Weber). siehe im Text weiter unten Im Artikel sollte beides, ABER GETRENNT dargestellt werden. --OB-LA-DI 17:27, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass die unterscheidlichen Ansätze getrennt dargestellt werden sollten, das hat aber nichts mit der Einleitung zu tun, in der müssen alle wichtigen Punkte zum Thema kurz dargestellt werden.

Vorschlag:

Unter Kapitalismus wird eine Epoche und eine Wirtschaftsordnung verstanden, die sich durch ein Privateigentum an Produktionsmitteln, eine marktförmige Steuerung wirtschaftlicher Abläufe, Gewinnmaximierung (Profit), (Schein-)Rationalität, und einem Gegensatz von Arbeitnehmern und Arbeitgebern (Klassen) charakterisiert. Produktionsweisen, die auf Sklaverei, bäuerlicher Subsistenzwirtschaft oder feudalen Arbeitsverpflichtungen gegründet sind, werden daher nicht als kapitalistisch bezeichnet. Die Entwicklung Kapitalismus wird oftmals in einem Früh-, Hoch- und Spätkapitalismus unterschieden. Der Kapitalismus begann mit dem Fernhandel im ausgehenden Mittelalter und löste in Europa den Feudalismus und die in Zünften organisierte Stadtwirtschaft ab. Zur zunehmenden Entfaltung kam der Kapitalismus seit der Industrialisierung im 18. Jahrhundert. Geprägt wurde der Begriff des Kapitalismus besonders durch Karl Marx, Max Weber und Werner Sombart. --Tets 17:54, 2. Feb. 2007 (CET)

Wie bereits oben ausgeführt habe, bin ich der Meinung, dass diese beiden Ansätze getrennt dargestellt werden sollten - auch in der Einleitung. OB-LA-DI 21:08, 2. Feb. 2007 (CET)

Geld, Kapitalismusbegriff

Hinweise von mir, dass a) Kapitalismus mit Geld als Tauschmittel funktioniert, und b) es neben der Kritik am Kapitalismus auch eine am Kapitalismusbegriff gibt, wurden ohne Begründung entfernt. Ich habe diese wieder eingesetzt - und bitte um Argumentation hier, was daran nicht sachgerecht sei, bevor das wieder geändert wird. --Bernd vdB 12:09, 5. Feb. 2007 (CET)

Du hast den Satz Sie (=die kap. Wirtschaftsordnung) benutzt dazu das Tauschmittel des Geldes. eingefügt. Falsch ist das nicht und ich revertiere das auch nicht. Ich sehe aber ein ganz anderes Problem. Was unter Geld verlinkt und verstanden wird ist gar kein Geld, was sich im Kapitalismus je durchsetzen würde. D.h. staatlich organisierte Währungen ohne Deckung (auch Fiat money genannt) hätten im reinen Kapitalismus keine Chance. Als Geld kann im Kapitalismus jede Art von Ware dienen, die die Geldfunktionen (insbes. einfache Tauschbarkeit und Wertsicherheit) erfüllt. Historisch gesehen ist das vor allem Gold. Aber auch Schuldscheine erfüllen die Geldfunktion und mit diesem Prinzip funktioneren dann auch private Währungen, die im Gegensatz zu staatlichen Währungen tatsächlich gedeckt sind. Es wäre also schon erforderlich den Geldbegriff im reinen Kapitalismus verständlich zu machen. Ein Link auf Geld bringt da wenig. --Saure Fische 13:48, 5. Feb. 2007 (CET)

Es geht ja auch nicht darum, durch den Link auf Geld etwas zu erklären, das sonst im Unklaren bliebe. Aber in einem Artikel über Kapitalismus das Geld ganz heraus zu lassen, wäre schon recht eigenwillig. Also, wie wärs mit "ein Tauschmittel wie Geld", um die 1:1 Verbindung mit "Kapital" zu vermeiden? --Bernd vdB 16:45, 5. Feb. 2007 (CET)

Es ist mir noch immer nicht klar, was Du eigentlich beabsichtigst. Dass im K. Dinge getauscht werden ist eine Binsenweisheit. Ob die aber immer Geldcharakter haben müssen, wage ich zu bezweifeln. --Saure Fische 17:13, 5. Feb. 2007 (CET)

Bitte für beides eine Quelle angeben, der Hinweis auf Schwarzbuch Kapitalismus#Rezeption liefert keine Erklärung. - RV 14:40, 5. Feb. 2007 (CET)

Eine Quelle, dass Kapital mit Geld zu tun hat? Komm mal aufn Teppich. - Zum Begriff folgt die Quelle. --Bernd vdB 16:45, 5. Feb. 2007 (CET)