Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Hinweis: Artikel, bei denen ihr unsicher seid oder die noch Unterstützung brauchen, erst einmal bei Wikipedia:Review einstellen.

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Auf dieser Seite wird darüber diskutiert und abgestimmt, welche unserer Artikel zu exzellenten Artikeln erklärt werden sollen. Die deutsche Wikipedia hat mittlerweile fast 150.000 Artikel. Da müssen doch auch exzellente Artikel dabei sein! Wenn du einen Artikel findest, der dir besonders gut gefällt, dann trage ihn einfach am unteren Ende der Abstimmungsliste ein. Du kannst sowohl einen eigenen Artikel als auch einen Artikel von anderen Autoren vorschlagen.

Wenn du der Meinung bist, dass ein als exzellent markierter Artikel nicht (oder nicht mehr) exzellent ist, kannst ihn auch hier erneut zur Diskussion stellen. Auf keinen Fall sollte ein Artikel ohne Abstimmung als exzellenter Artikel markiert werden.

Solltest du dir noch nicht sicher sein, ob der Artikel eine Chance hat, gewählt zu werden, kannst du dir zuvor Rat und Mithilfe von anderen Wikipedianern auf Wikipedia:Review einholen. Auch wenn du der Meinung bist, dass ein "exzellenter" Artikel dieses Attribut nicht mehr verdient, solltest du ihn erst auf Wikipedia:Review/Wartung einstellen, bevor du ihn zur Abwahl vorschlägst. Oftmals findet sich dort jemand, der den Artikel zu überarbeiten bereit ist, und so sein Niveau wieder anhebt.

Wenn du exzellente Bilder findest, kannst du sie auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder nominieren.

Qualitätsmerkmale von exzellenten Artikeln

Exzellente Artikel sollten zumindest ein paar dieser Merkmale erfüllen, siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel, The perfect article und Brilliant prose. Über diese Empfehlungen kann auf Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel diskutiert werden.

Inhalt

• Keine "Wischi-Waschi"-Aussagen - nicht "in manchen Gegenden", sondern explizite Nennung der Gegenden, nicht "in früheren Zeiten", sondern "im 16. Jahrhundert" etc. Daten sollten aussagekräftig und dem Artikel angepasst sein.
• Der Artikelinhalt sollte vollständig sein (zumindest sollte man das Gefühl haben, nichts Wesentliches vergessen / ausgelassen zu haben).
• Der Artikel sollte alleine dastehen können und gleichzeitig verständlich sein (wenig "Fachchinesisch"). Für das Verständnis wichtige Informationen sollten nicht in Unterartikeln versteckt sein.
• Bilder nur in angemessenem Stil verwenden. Ein Bild von der Titanic wäre beispielsweise gut, aber krampfhaftes Multimedia wäre Blödsinn.
• Literaturangaben sollten bei umfangreichen Themen vorhanden sein. Wenn möglich sollte auch eine Bibliographie zum Thema enthalten sein.

Sprache

• Keine Rechtschreibfehler vorhanden.

Form

• Nicht zu kurz und nicht zu lang, der Umfang sollte auf das behandelte Thema abgestimmt sein. Artikel, die ein umfangreiches Thema behandeln, sollten auf mehrere Artikel verteilt werden.
• Die Form sollte ansprechend sein. Wikipedia-"Standards" sollten eingehalten werden.

Verlinkung

• Der Artikel sollte möglichst sinnvolle interne Links haben. Gerade in der Wikipedia spielt die Vernetzung eine wichtige Rolle und zu einem exzellenten Artikel gehören auch gute (informative) Verknüpfungen.
• Es sollte keinen weiteren Artikel zu dem selben Thema geben.

Abstimmungsmodalitäten

Stimmen können abgegeben werden, solange der Artikel hier gelistet ist. Nach zwanzig Tagen sollte er auf Wikipedia:Exzellente Artikel eingetragen werden, wenn er mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen und mindestens drei Pro-Stimmen bekommen hat.

Falls sich schon vorher ein eindeutiges Abstimmungsergebnis abzeichnet, kann dies auch schon vorher geschehen: Hat ein Artikel mindestens zehn pro-Stimmen, keine contra-Stimme und ist er schon eine Woche lang gelistet, so kann er zu den Exzellenten gestellt werden. Umgekehrt gilt, dass ein Artikel, der nach einer Woche mindestens fünf contra-Stimmen, aber - von der Stimme des Vorschlagenden abgesehen - keine pro-Stimmen erhalten hat, aus dieser Liste genommen werden kann. Abgeschlossene Abstimmungen werden ins Archiv (und freundlicherweise auch auf die jeweiligen Diskussionsseiten [mit Kennzeichnung, dass es von der Kandidatenliste stammt]) verschoben.

• Eine Kennzeichnung, am Besten am Ende des Artikels, mit {{Kandidat}} ergibt

Datei:Qsicon exzellent Kanditat.pngDieser Artikel ist ein Kandidat für "Exzellenter Artikel", stimme mit!

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• die letzten abgeschlossenen Abstimmungen finden sich im Archiv: 2004/7
• noch ältere archivierte Abstimmungen: 2003, 2004/1, 2004/2, 2004/3, 2004/4, 2004/5, 2004/6

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Einfaches Muster für neue Vorschläge

=== [[Artikel]] Tag. Monat Jahr ===
Hier eventuell eine ergänzende Vorbemerkung vom Vorschlagenden (Artikel aus dem Review, Artikel ist im Rahmen des Projektes XY ausgebaut worden ...) -- ~~~~
* '''pro''': Der Artikel ist klasse, weil ... -- ~~~~
* '''contra''': Der Artikel ist nicht gut, weil ... -- ~~~~

Liste der Aspiranten

Bitte neue Vorschläge unten anfügen.

Hinweis an alle: das Verbessern von sowieso schon guten Artikeln (die meisten der hier vorgeschlagenen Artikel sind ja schon ein paar Seiten lang) ist viel schwieriger als bei ganz neuen Artikeln, bei denen man sich möglicherweise mit Typographie und Wikifizierung beschäftigt. Es wäre schön, wenn jeder mit seiner Stimmabgabe gleichzeitig noch etwas am Artikel verbessert, hinzufügt, schlechtes entfernt usw. Kommt nach der festgesetzten Zeit kein Votum zustande wurden möglicherweise doch Verbesserungen am Artikel durchgeführt.

Al Capone 12. September 2004

Kommt aus dem Wikipedia:Review und dort wurden keine groben Fehler mehr genannt. Verbliebenes Manko: Fehlende Bilder, die Public Domain sind. Kein Votum da Selbstvorschlag. --Crux 21:11, 12. Sep 2004 (CEST)

• PRO --Paddy 21:19, 12. Sep 2004 (CEST)
• PRO ich finds schick ;o) ...Sicherlich 14:20, 19. Sep 2004 (CEST)
• PRO sprachliche Mängel größtenteils ausgemerzt, ein umfassend informierender Artikel --Guenny 22:46, 21. Sep 2004 (CEST)

Wie wär es mit einem Foto von hier: Alcatraz--DF 08:13, 13. Sep 2004 (CEST)

• contra --Nito 08:56, 13. Sep 2004 (CEST) Eine menge arbeit steckt mit sicherheit darin, aber leider auch eine menge ausdrucksschnitzer, die dem inbegriff des gangsters nicht ganz gerecht werden: z.B. "verdiente viel geld" (allgemeinplatz) oder "Obwohl er vor Gewalt nicht zurückschreckte, galt er als fairer und ehrlicher Geschäftspartner." (ungewollte verharmlosung)

ziehe contra ebenfalls nach überarbeitung zurück, nun pro --Nito 14:34, 29. Sep 2004 (CEST)

• contra: brauchbare Ansätze, aber abgesehen von den sprachlichen Mängeln (der Text liest sich stellenweise wie eine Räuberpistole), gibts auch inhaltlich noch einige Lücken zu füllen. Man wüsste z.B. schon gerne, warum Capone eigentlich zum "Mythos" wurde. Was war das Beondere an ihm, das ihn aus der Masse der organisierten Gangster heraushob? Wie sah das politische und gesellschaftliche Umfeld aus, das seine "Karriere" ermöglichte? Das fände ich interessanter und einer Enzyklopädie angemessener als zu erzählen, wann der gute Al wem das Hirn weggepustet hat Stefan Volk 18:23, 14. Sep 2004 (CEST)
  Hallo Crux, ich hab das ganze Teil sprachlich mal komplett überbügelt. Inhaltlich gibts zwar immer noch einige Lücken, aber ich ziehe mein contra jetzt zurück. Stefan Volk 02:53, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich hab dann mal einige Überarbeitungen vorgenommen. Ein paar Formulierungen, ein bisschen die Struktur geändert (den Mythos zur Einleitung genommen), und den neuen Abschnitt, der die Gesellschaft und Politik Chicagos darstellt, ergänzt. Überdenkt bitte eure Stimme entsprechend. --Crux 22:37, 19. Sep 2004 (CEST)

• pro Auch wenn sprachlich irgendwie immer noch was fehlt. Viele Gruesse --DaTroll 11:45, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro Die Struktur sieht gut aus, die Infos sind für so eine mythenüberlagerte Figur erfreulich präzise. Aber zum Meckern: sprachlich finde ich es mittlerweile ein bißchen holprig und die andere: woher hat man die infos, die Mafia veröffentlicht ja eher selten detaillierte Geschäftsberichte. -- southpark 13:40, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro: hat sich seit dem Review deutlich gemausert und ist IMHO exzellent, deshalb möchte ich jetzt gar nicht meckern -- Necrophorus 17:46, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro: Viele Details. Nur: es ist so viel über die einzelnen Stationen seines Lebens bekannt, der Abschnitt über seine Familie ist jedoch erstaunlich kurz. War er nur einmal verheiratet, und hielt die Ehe? Hatte er nur einen Sohn? Nina 22:27, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro Etwas mehr von Eliot Ness wäre vielleicht gut. Überhaupt könnte dafür auch ein Artikel angelegt werden. Benutzer: Mario todte
• PRO In dem Sinne sage ich nur: Al life in a Gangsta's Paradise.--Louie 12:58, 30. Sep 2004 (CEST)

Eliot Ness und Ergänzungen zur Familie sind auf meiner Todo-List, ich bitte dabei um etwas Geduld ;) --Crux 14:32, 30. Sep 2004 (CEST)

• Pro Und als kleines "Dankeschön" für den Artikel habe ich noch ein Bild eingebaut... --Herrick 14:50, 30. Sep 2004 (CEST)
• Pro - hat sich klasse gemausert, ein Lob an die Beteiligten :-) [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 07:11, 1. Okt 2004 (CEST)

Gebrüder Wright 16. September 2004

Hat alles: Inhalt, Gliederung, Bilder, Literaturhinweise, Links - ein schöner Artikel Carstenrun 13:25, 16. Sep 2004 (CEST)

Der Beitrag stand Anfang Juli 04 schon einmal zur Dikussion und wurde abgelehnt. Allzu viel oder Entscheidendes hat sich seither - nach erstem Lesen - m.E. nicht geändert. Für mich ist immer noch die Frage, ob der Artikel nicht besser "der erste Motorflug der Gebrüder .." oder ähnlich heißen sollte, denn darum geht es eigentlich und weniger um eine "Biographie" (auch wenn hier einige Tupfer hinzugekommen sind). Aber mir fällt noch kein abschließendes Urteil ein, deshalb habe ich das erst einmal hier oben hin geschrieben. --Lienhard Schulz 20:52, 16. Sep 2004 (CEST)

• pro, immer noch -- Stahlkocher 13:45, 16. Sep 2004 (CEST)
• contra, weil die bahnbrechende Leistung der Wrights, ein steuerbares Motorflugzeug entwickelt zu haben, nicht angemessen dargestellt wird und große Teile des Artikel sich stattdessen mit anderen Flugpionieren, die nur Hüpfer gemacht haben (Jatho) oder für deren Flüge es keinerlei Beweise gibt (Whitehead) beschäftigen. --HoHun 20:31, 16. Sep 2004 (CEST)
• neutral contra War bereits am 3. Juli vorgeschlagen, wesentliche Kritikpunkte von damals wurden nicht beseitigt. Könnt ihr denn nicht in der Historie mal nachschlagen, ob ein Artikel vor kurzem schon mal in der Vorschlagsliste war? --Huebi 10:03, 17. Sep 2004 (CEST)
• @HoHun - stimmt, dass die Pionierleistung noch etwas würdiger dargestellt werden kann. Das nun große Teile von anderen handeln, ist nicht ganz zutreffend - es sind nur zwei Absätze, die durchaus ihre Berechtigung haben. Carstenrun 01:27, 25. Sep 2004 (CEST)
• neutral: ich bin schon der Meinung, daß das als Biographie durchgeht. Der Schwerpunkt lag nun mal in der Motorflugsache. Es wird immer wieder Kritik geübt an fehlenden oder falschen Tatsachen rund um den "ersten" Flug, aber niemand korrigiert konkret oder verweist mal auf kompetentere Quellen als das Web. Ich kann's leider nicht, hab mir damals in der Nacht- und Nebelaktion vor dem Jubiläum alles aus Google zusammengesucht und kenne mich nicht aus mit dem Thema. Vielleicht mal in den Review stellen? Würde mich schon freuen, wenn der Artikel exzellent würde. :-) --elya 23:26, 26. Sep 2004 (CEST)

Argentinien-Krise 16. September 2004

aus dem Review

• Dafür: Erzählt ausführlich die Hintergründe der Krise. -- Dishayloo [ +] 22:14, 16. Sep 2004 (CEST)

• neutral contra Welche Krise? Gab es in der Geschichte Argentiniens nur eine? --Huebi 09:16, 17. Sep 2004 (CEST)

Gab es in der Geschichte auch nur einen 11. September? -- Herr Klugbeisser 09:34, 17. Sep 2004 (CEST)

Falsch Argumentiert. Was erwartest du unter Anschlag auf das WTC? Es gab mehrere. Es gab in Argentinien mehr als die letzte Wirtschaftskrise. --Huebi 09:49, 17. Sep 2004 (CEST)

Es gab in Mexiko auch mehrere Krisen, deswegen weiß aber trotzdem jeder was mit der Tequila-Krise gemeint ist. Das gleiche gilt für die Russlandkrise und die Türkeikrise. Der vorliegenden Artikel umreißt den relevanten bzw. behandelten Zeitraum in der Übersicht, das sollte reichen. Und noch was: Krisen gab es und gibt es in Argentinien ständig, nur so schlimm war es schon lange nicht mehr. --ALE! 10:34, 17. Sep 2004 (CEST)

Das Lemma ist definitv fehl am Platze. Wenns ja wenigstens noch Wirschaftskrise heissen wuerde. Aber du sagst ja selbst, das es staendig kriselt, also ist das Lemma voellig nichtssaussagend. --Huebi 12:03, 17. Sep 2004 (CEST)

Meines Erachtens liegt Huebi richtig. Kann es sein, dass diese Krise als besonders bedeutend oder als besonders intensiv wahrgenommen wird, weil sie zeitnah und damit noch präsent ist? --Lienhard Schulz 13:03, 17. Sep 2004 (CEST)

Tequila-Krise... das kann man wohl kaum gleich setzen, wenn die jetzige Krise Topfschlagen-Krise hiesse, dann würde das wohl auch in zwanzig Jahren gelten. Argentinienkrise sagt nichts aus. Ich meine, der Artikel beginnt doch selber GENAU damit: Der Ausdruck Argentinien-Krise bezeichnet die letzte große Wirtschaftskrise in Argentinien zwischen 1998 und 2002. Wer weiss ob in fünf Jahren nicht jemand die Falklandkrise mit diesem Stichwort verbindet? --Elborn 22:27, 17. Sep 2004 (CEST)

Also am Lemma soll es wirklich nicht scheitern. Hat jemand einen guten Alternativvorschlag? --ALE! 00:08, 18. Sep 2004 (CEST)

• ach ja ich vergaß: Pro --ALE! 10:35, 17. Sep 2004 (CEST)

• abwartend: In Schlagzeilen bzw. Wirtschaftsmeldungen scheint der Begriff (wie durch googlen leicht nachzuprüfen) nahezu ausschließlich verwendet zu werden - aber da ist durch den Bezug klar, worum es sich handelt (sind ja alles aktuelle Artikel). Für einen eigenständigen Enzyklopädie-Artikel halte ich das Lemma aber für ungeeignet - selbst in Geschichte Argentiniens wird nicht von der Argentinien-Krise geredet, sondern von der Wirtschaftskrise. -- srb 12:57, 17. Sep 2004 (CEST)

Für einen eigenständigen Enzyklopädie-Artikel halte ich das Lemma aber für ungeeignet: Hast Du irgendeinen Vorschlag für ein besseres Lemma?

Ich kenn mich mit der Geschichte Argentiniens nicht gut aus, deshalb ist es natürlich schwer für mich, ein vernünftiges Lemma zu finden; der Vorschlag von Huebi, "Argentinische Wirtschaftskrise", geht schon in die richtige Richtung - wäre aber wahrscheinlich auch noch durch einen Zusatz zu ergänzen, da es vermutlich nicht die einzige Wirtschaftskrise des Landes war oder sein wird. -- srb 15:41, 17. Sep 2004 (CEST)

"Argentinische Wirtschaftskrise" als Lemma ist kaum besser als Argentinien-Krise (gibt bisher bei Google auch mehr Hits). Wenn überhaupt müßte man so etwas wie Argentinien-Krise (1998-2002) o.ä. schreiben. Ist aber auch nicht hübsch. Habt Ihr eigentlich irgendwelche Anmerkungen zum Inhalt oder wird das jetzt eine Lemmata-Prinzipien-Diskussion? --ALE! 15:58, 17. Sep 2004 (CEST)

So wie fuer mich Bilder in Artikeln ohne Lizenz ein k.o Kriterium sind ist auch ein schlechtes Lemma fuer mich ein k.o. Kriterium. Immerhin wird darueber der Artikel eingeorndet und letztlich auch gefunden. Daher sollte das Lemma exakt ausdruekcne, worum es sich handelt, und nicht, was ein einzelner, der sich gut auskennt, darunter vorstellt. Denn man schreibt Artikel ja nicht fuer sich selbst, sondern fuer die, die sich mit dem Thema nicht auskennen. --Huebi 19:46, 17. Sep 2004 (CEST)

• pro: inhaltlich hielt ich diesen Artikel bereits im Review für sehr gut, deshalb heir ein deutliches Dafür. Bleibt das Lemma-Problem, dass bei geschichtlichen Ereignissen irgendwie immer blöd ist. @Huebi (ohne Provokation): hast du evtl. eine Idee, unter welchem Lemma der Artikel besser stehen sollte? Mein Vorschlag: Wirtschaftskrise in Argentinien 1998-2002 oder Argentinien-Krise 1998-2002. Liebe Grüße, -- Necrophorus 14:01, 19. Sep 2004 (CEST)

Was ist an Wirtschaftskrise in Argentinien 1998-2002 so schlecht? Da weiss man, was man hat. --15:14, 20. Sep 2004 (CEST)

Was ist eigentlich schlecht an dem Titel Argentinien-Krise? Das Ereignis wird allgemein so bezeichnet. Keine frühere argentinische Krise heisst so. Wenn später andere Krisen ebenso bezeichnet werden, nennt man diese sicher 1. Argentinien-Krise. Dann sollte man den Artikel verschieben. Und es gibt noch andere Beispiele, wo es so läuft: 1.-3. Golfkrieg: Als wenn es nur einen Golf und selbst dort nur drei Kriege gegeben hätte? Ich plädiere für Beibehaltung des aktuellen Lemmas. -- Dishayloo [ +] 06:32, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich stimme Dishayloo zu, zumindest in Wirtschaftskreisen weiß man sofort, was mit Argentinienkrise gemeint ist (ähnlich auch Asienkrise, Russlandkrise). Wenn es noch eine zweite derartige Argentinienkrise geben sollte, kann man ja das Lemma immer noch ändern. Aber Wirtschaftskrise in Argentinien 1998-2002 ist wegen der Auswirkungen auf andere Staaten nicht so gut. Außerdem wird man's unter diesem Lemma wohl eher nicht suchen. -- Herr Klugbeisser 17:35, 21. Sep 2004 (CEST)

Wurstkatastrophe 16. September 2004

aus dem Review

• Dafür: Nett, was Mathematiker so katastrophal finden: Ab 56 verhält sich das anders als davor. -- Dishayloo [ +] 22:45, 16. Sep 2004 (CEST) Ich habe mal mein Votum geändert, weil BS Thurner Hof Recht hat. Und das will ich noch klargestellt haben, bevor der Artikel exzellent wird. Wenn der entsprechende Abschnitt etwas klarer gemacht wird, ist mein pro-Votum für den ansonsten sehr schönen Artikel sicher. :-) -- Dishayloo [ +] 20:04, 20. Sep 2004 (CEST) NUn ist der Abschnitt deutlich klarer formuliert, daher stimme ich wieder dafür. -- Dishayloo [ +] 20:29, 22. Sep 2004 (CEST)
• noch abwartend: mir ist der Artikel eigentlich sehr sympathisch und das hier ist auch fast schon ein pro. Allerdings finde ich ihn sprachlich unbeholfen. Das wird sich hoffentlich während des Review-Prozesses ändern. nun pro - Am Artikel hat sich einiges getan und die von mir weiter unten angemahnten Widersprüchlichkeiten wurden dahingehend beseitigt, dass man eindeutiger formuliert hat. BS Thurner Hof 23:33, 16. Sep 2004 (CEST)

Auf meine Frage: "Weshalb bei 56?" antwortete mir im Review ein liebenswürdiger Mitmensch "Warum 56?.. Das ist das Geheimnis des Universums". Soll ich meine Frage wiederholen? --Cornischong 01:28, 17. Sep 2004 (CEST)

Ich weiss es nicht warum es 56 ist. Da steckt wahrscheinlich eine furchbar komplizierte Abschätzung dahinter, die nur bis 56 stimmt. Unyxos 03:01, 17. Sep 2004 (CEST)

Naja, manchmal läßt sich in der Mathematik keine solche Antwort geben. Warum Pi? Warum lässt sich $a^{n}+b^{n}=c^{n}$ nur mit n=2 ganzzahlig lösen? Warum sind Primzahlen völlig chaotisch verstreut? Die Mathematik hat leider nicht für alles befriedigende Antworten. -- Dishayloo [ +] 09:11, 17. Sep 2004 (CEST)

das macht den Artikel für mich sehr sympathisch: auch die NaturwissenschaftlerInnen haben nicht auf alles eine Antwort. Und das bei so einem praxisrelevanten Thema. Ich bin begeistert. Sprachlich ist der Artikel gut verständlich, aber für mich noch nicht exzellent. Ist "nichttrivial" ein mathematischer Fachbegriff oder heißt das einfach nur "verwirrend/komplex/nervenzermürdend kompliziert"? Es gibt noch mehrere verneinende Formulierungen, die m.E. positiv umschreibbar wären ("Anordnung als Wurst nicht immer optimal" heißt, wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, daß (ab der besagten Grenze) in der Regel Clusterlösungen ab der Grenze in der Regel optimal sind!?) Zudem bin ich erstaunt, daß es zu dem Thema keine seitenfüllenden Formeln gibt (oder fehlt hier was). Ansonsten finde ich den Artikel aber wirklich spannend [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 21:44, 17. Sep 2004 (CEST)

Was ist an dem Thema praxisrelevant? Mit der Wurst hat die Wurstkatastrophe nur den Namen gemeinsam. In einer echten Wurst, einer Wasserbombe, ... liegt eine Teilchenanzahl ganz anderer Größenordnung vor. Ausserdem bekommt man es dann noch mit Physik zu tun: Reibung, Dichte, Adhäsion, ... . Die Wurstkatastrophe bezieht sich aber nur auf die Mathematik. Man kann probieren, praktische Versuche zu machen, mit einer elastischen Hülle (Luftballon) und Kugeln von unterschiedlichem Material und unterschiedlicher Größe. Aber das alles dürfte an der Wurstkatastrophe vorbei gehen. Hier geht es ausschliesslich um Mathematik. --Arbol01 12:41, 24. Sep 2004 (CEST)

Nichttrivial ist eigentlich kein echter Fachbegriff aber wird oft benutzt, um anzudeuten, dass ein Problem nicht durch ein paar einfache Abschätzungen angegangen werden kann. Der Mathematik hinter der Wurstkatastrophe ist wirklich was für Spezialisten und selbst ein(e) Mainstream-Mathematiker(in) versteht das nicht auf Anhieb. Nichtrivial klingt irgendwie besser (hochtrabender?) als "kompliziert". Unyxos 19:02, 20. Sep 2004 (CEST)

Für mich klingen solche Negationen immer etwas unwissenschaftlich. Meine alte Entwicklungspsychologie-Professorin hat immer gesagt: "Wir können nicht sagen, daß ein Säugling nicht laufen kann, nur weil wir es nicht beobachtet haben - wir sollten uns lieber darauf beschränken zu beschreiben, was wir beobachten!" Das sollte im Prinzip m.E. für die meisten wissenschaftlichen Texte gelten: beschreiben wir, was wir wissen; nichttrivial kann alles möglich (außer eben trivial) bedeuten und die "Nicht-Wurst" könnte auch ein Apfel, eine Birne oder ein Ufo sein!? [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 22:52, 20. Sep 2004 (CEST)

• pro,auch wenn ich den Begriff eben das erst Mal gehört habe. Stern !? 22:37, 17. Sep 2004 (CEST)
• pro ,hach und den fakt an sich kannte ich sogar schon vor der wikipedia. Corni, ich nehme an die "Katastrophe" im Artikel ist es ja, dass niemand weiß oder begründen kann, warum denn die 56. -- southpark 13:39, 18. Sep 2004 (CEST)
• pro, schöner und interessanter Artikel. --Dkoelle 16:53, 18. Sep 2004 (CEST)
• Ich bin immer noch abwartend, weil ich bei diesem sehr schönen Artikel mich vor allem mit folgendem Absatz schwer tue:

Eine optimale Anordnung zu finden, die diese Bedingungen erfüllt, ist ein mathematisch herausforderndes Problem. Jörg Wills hat 1985 bewiesen, dass ab einer gewissen Anzahl von Kugeln die Anordnung als Wurst nicht optimal ist, während für weniger Kugeln die Wurstanordnung die beste ist. Diese entspricht der Kugelzahl, ab denen die Wurstkatastrophe eintritt. Die genaue Zahl ist zwar nicht bekannt, aber es wird angenommen, dass sie in der Nähe von 56 liegt. 1992 konnten Gandini und Wills zeigen, dass ab 56 Kugeln (mit der Ausnahme 57, 58, 63, 64) die lineare Anordnung als Wurst nicht die beste ist, also in diesem Fall eine Clusteranordnung besser ist. Damit tritt die Wurstkatastrophe auf jeden Fall bei höchstens 56 Kugeln ein.

Verstehe ich das richtig, das bei 57 und 58 noch die lineare Anordnung die beste ist - dann tritt die Wurstkatastrophe doch erst ab 58 ein? Und ich nehme mal an, dass Wills 85 mathematisch beweisen konnte, dass die Wurstkatastrophe bei einer Zahl in der NÄhe von 56 eintritt, aber Gandini und Wills erst 92 belegen konnte, das dem wirklich so ist. Ganz klar formuliert ist der Absatz also nicht und deswegen stimme ich schweren Herzens noch nicht für pro und hoffe, dass sich einer noch diesem Absatz annimmt. (Sorry, ich hatte heute morgen meine Unterschrift hier vergessen - aus Luxemburg bin ich übrigens nicht, sondern aus Köln und verstehe oben zitierten den Absatz einfach nicht....BS Thurner Hof 19:07, 19. Sep 2004 (CEST))

Leider ist es unglaublich schwer dazu was anständiges im Netz zu finden, in meiner Unibibliothek haben sie zwar das zweite Buch der Literaturliste von Leppmeier, aber da komme ich diese Woche eher nicht vorbei... später schlage ich das gerne mal nach. Was nun wirklich mit 56, 57 und auch 59 Kugeln los ist, das sollte tatsächlich noch einen Tick klarer werden, kann aber aus dem jetzigen Artikel nicht ohne ein gewisses Maß an Raten ergänzt werden, zumindest ich könnte es nicht. ;-) --Elborn 13:16, 19. Sep 2004 (CEST)

So wie ich das verstanden habe hat Wills bewiesen, dass bis zu einer gewissen Zahl die Wurst optimal ist. Was ich nicht herausfinden konnte ist, ob das bedeutet dass über dieser Zahl die Wurst NIE optimal ist (glaube eher nicht). Gandini und Wills haben zumindest gezeigt dass die Wurst für die genannten Zahlen nicht optimal ist, und für die Ausnahmezahlen 56, 57, 63,64 konnte sie keine Aussage machen (d.h. unbekannt ob Wurst optimal oder nicht). Ich weiss, dass das jetzt dem Satz "ab einer Zahl ist Wurst optimal darüber ist Cluster optimal" widerspricht. Ich hab leider keinen Zugriff auf das Buch von Leppmeier, vielleicht findet jemand noch eine Klärung. Unyxos 19:02, 20. Sep 2004 (CEST)

Nach intensivem Quellenstudium hab ich hoffentlich noch einiges geklärt. Aus dem ursprünglichen Beweis von Wills ist jetzt leider eine Vermutung geworden. Das ist in der 85er Arbeit nicht ganz herausgekommen, aber Wills selbst schreibt so in dem interessanten Math. Intelligencer Artikel von 98. Gandini und Wills haben die Nichtoptimalität der Wurst für die angegebenen Zahlen bewiesen, das ist fix. Genaueres kann ich leider nicht mehr beitragen, ohne ein eigenes Forschungsprojekt zu beantragen. Unyxos 03:15, 22. Sep 2004 (CEST)

• pro - kurz, knackig, verständlich, wunderbar. Ich gehe mal nach der bisherigen Erfahrung mit diesem Beitrag davon aus, dass die Klarstellung laut diesem (zur Zeit) anonymen (luxemburgischen?) Vorredner noch erfolgt. Im übrigen darf man an die luxemburgische Adresse vermuten, dass mit der Klärung der Frage "warum 56" die letzten Fragen des Universums gelöst werden. Es handelt sich vermutlich um einen Super-Super-String mit genau 56 Dimensionen, der für den Urknall, uns und vor allem für die Wurst verantwortlich ist. --Lienhard Schulz 10:43, 19. Sep 2004 (CEST)
• pro: Ich finde den Artikel nach dem Review auch ziemlich klasse. Und er lehrt us eine wichtige Tatsache des Lebens: D. Adams hatte unrecht mit der 42. Für die Frage nach der Antwort müssen wir allerdings wieder mal den Bau des noch größeren Comupters abwarten. Und trotzdem wäre es schön, wenn die abschließende Anfrage nach dem Beweis noch geklärt wird. Liebe Grüße, -- Necrophorus 13:10, 19. Sep 2004 (CEST)
• Pro für ein staunenswertes und trotz mathematischem Hintergrund halbwegs anschaulich erläutertes Phänomen. --Markus Schweiß 16:50, 19. Sep 2004 (CEST)
• contra (noch): Im großen und ganzen gefällt mir der Artikel ganz gut, aber der Abschnitt "mathematischer Hintergrund" sollte noch etwas präzisiert werden (was wurde genau bewiesen? s.o.). Auch steht der Abschnitt "die Wurstkatastrophe" im Widerspruch zum math. Hintergrund. -- srb 19:39, 20. Sep 2004 (CEST)
• pro: denisoliver 11:14, 21. Sep 2004 (CEST)
• pro: gorak 16:01, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro - mir sind nach der Bearbeitung von Unyxos keine Widersprüche aufgefallen (vielleicht habe ich aber auch was übersehen) --mmr 04:27, 22. Sep 2004 (CEST)
• abwartend Die ganze Zeit habe ich mich gefragt: der Artikel ist doch viel zu kurz! Und mir auch noch was eingefallen: einmal die Sache in anderen Dimensionen (in 2D ist es klar (Cluster ab 3 Kugeln), aber wie sieht es in 4D aus?). Ist das ganze eine Besonderheit des dreidimensionalen Raumes? Dann noch Anwendungen: vermutlich gibt es dazu keine, da die Verpackungen noch anderen Ansprüchen wie Länge und Breite genügen müssen und ein LKW die 56er Grenze an Äpfeln an Fassungsvermögen übersteigt, aber wer weiß. Viele Gruesse pro ich sag nix mehr :-) --DaTroll 10:38, 24. Sep 2004 (CEST)
• contra - Das ist ein netter Artikel, mehr nicht. Nur weil er die Mathematik für manchne nicht ganz so trocken erscheinen lässt bzw. er lustige Begriffe bringt, ist er noch lange kein exzellenter Artikel. Mir ist er zu oberflächlich. --Sgop 12:21, 24. Sep 2004 (CEST)
• contra, ein eher durchschnittlicher Artikel der viele Fragen offen läßt. --MD 14:38, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro, das Lemma ist zwar bisschen irritierend, denn die wahren Wurst-Katastrophen sind wohl nicht vom mathematischen Ursprung, sondern finden in der Schweinemästerei, Schlachterei, Wursterei, an der Theke und dann vor allem als Megawürste an Bäuchen statt, doch das mathematische Verpackungsthema ist schon sehr interessant und auch interessant dargestellt und erklärt. Ich wünschte mir mehr solche plausiblen Artikel in der Wikipedia! Deswegen auch exzellent! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 09:31, 26. Sep 2004 (CEST)

"Gandini und Wills haben die Nichtoptimalität der Wurst für die angegebenen Zahlen bewiesen, das ist fix" So ist das also mit der Beweislage. Wie kommt es übrigens, dass die bibliographischen Einzelheiten zu Gandini und Wills fehlen. Bevor Rainer Bilefeld am 22. endlich die Abbildung (die vorher falsch war!) änderte, war auch schon alles klar. "hat Wills bewiesen, dass bis zu einer gewissen Zahl die Wurst optimal ist" daraus wurde dann auf wundersame Weise "ist jetzt leider eine Vermutung geworden". Meine Anfangsfrage zu der Zahl 56 wurde ja mit fadenscheinigen Argumenten abgewimmelt. srb stellte bereits die Frage: "was wurde genau bewiesen?" Das scheint keinen zu kümmern. DaTroll stellt die Frage nach 4D. Und 3D?? Southpark hat das Problem vielleicht am deutlichsten beschrieben. Ist es nicht doch 59? --Cornischong 10:06, 26. Sep 2004 (CEST)

• contra: Der Artikel ist gut und beschreibt das Phänomen auch für den Laien verständlich (so nehme ich zumindest an). Aber zur Exzellenz reicht es meiner Meinung nach nicht:
  • Beispielrechnungen zu den Volumina von Wurst und Cluster bei einer beliebigen Kugelzahl (2,3 und 4?) würden den Sachverhalt veranschaulichen
  • damit zusammenhängend: allgemeine Formeln für die Berechnung der Volumina (recht einfach für die Wurst, auch für ebene Cluster machbar, schwieriger für sonstige Cluster -> Formel von Steiner) fehlen.
  • die Wurstkatastrophe sollte zur Übersichtlichkeit auch in mathematischer Notation dargestellt sein.
  • In der Einleitung wird schon geschrieben, um was es nicht geht, bevor klar ist, um was es bei der Wurstkatastrophe geht.
  • Weitergehende Informationen zum mathematischen Hintergrund fehlen:
    • die Beweise sind zwar kompliziert, aber zumindest zur ungefähren Vorgehensweise (computergestützt) und zu den Schwierigkeiten sollte etwas gesagt sein.
    • Wurstkatastrophe im R⁴ ab ungefähr 375.370 Kugeln.
    • [Parameterinduzierte Wurstkatastophe; Dichtefunktion und Wurstkatastrophe]
  • [Ein dreidimensionales Bild einer Wurstpackung wäre schön.] --Henning.H 15:15, 26. Sep 2004 (CEST)

• neutral Als jemand, der zumindest wesentliche Teile des mathematischen Teils geschrieben hat, sehe ich ein, dass für den Laien der Artikel wahrscheinlich gut wirkt, für den Spezialisten er aber unbefriedigend ist. Ich zweifle mittlerweile, ob er wirklich exzellent ist, von mir aus kann man ihr auch von dieser Liste entfernen. Ich möchte aber die Arbeit der anderen Autoren damit nicht zunichtemachen, daher neutral und nicht contra. Zur der konstruktiven Kritik von Henning: Der Verzicht auf Formeln ist mehr oder weniger bewusst, die einzige laientaugliche Formel die mir einfällt ist das Volumen der Wurst bei n -Einheitskugeln : 2 (n-1) Pi + 4/3 Pi wenn ich mich nicht verrechnet hab. Ich weiss nicht ob man das Volumen eines drei Kugeln-cluster in ein paar Zeilen hinschrieben kann. Und die Formel von Steiner kenn ich leider nicht. Ich sehe mir fehlt einiges Detailwissen, das ich nicht liefern kann, in die Beweise möchte und werde ich mich aus Zeitgründen nicht einlesen, daher bitte ich, dass andere das machen. Im Übrigen sollten vielleicht die Vorschläge zur Verbesserung vielleicht im Review kommen Unyxos 22:40, 26. Sep 2004 (CEST)
• abwartend Ist zwar ein nettes Thema und für Mathe auch recht praktisch geschrieben, aber noch reicht IMHO die Qualität nicht für nen exzellenten Artikel. Mir fehlt Tiefe bzw Antworten auf "Warum?", zB:
  • "Die konvexe Hülle ist dabei die Menge, die entsteht, wenn man zu den Kugeln noch alle Verbindungslinien zwischen je zwei Punkten auf den Kugeln hinzugibt". Seltsame konvexe Hülle...eine Menge, die Kugeln und Linien enthält?!
  • "Eine optimale Anordnung zu finden, die diese Bedingungen erfüllt, ist ein mathematisch herausforderndes Problem." Naja, wieso denn? Reicht die Rechenkapazität nicht (NP-vollständig)? Oder sind die Formeln so komplex, daß nur wenige sie verstehen? Eine Formel (oder Teil derselben) einzupflegen würde da sicherlich erhellen.
  • Einerseits kann für 3dim nicht bewiesen werden [laut 1998er Buch], daß für <56 die Wurst am tollsten ;) ist, andererseits wurde das für >42dim bereits gemacht [laut 1998er Buch]. Wenn bei 42dim etwas berechenbar ist, sollte es bei massiv primitiveren 3dim doch auch gehen?! Wenn nein, was macht's schwer? --Schoschi 01:51, 27. Sep 2004 (CEST)

• abwartend. Nach Lesen des Artikels ist bei mir die "wichtige" Frage offen geblieben: Wie sieht denn nun ein 56er Cluster aus? Auf diesen Aspekt geht der Artikel leider nicht ein. Schade. --Dreiundvierzig 15:58, 1. Okt 2004 (CEST)

HMS Bounty 16. September 2004

aus dem Review

• Dafür: Die Geschichte des Schiffes und der Meuterei. Recht lesenswert. -- Dishayloo [ +] 23:15, 16. Sep 2004 (CEST)
• contra: Scheint mir eine recht naive und sprachlich nicht ganz gelungene Nacherzählung der Bounty-Romane zu sein (die auch noch, ohne als solche gekennzeichnet zu sein, als Literaturangabe genannt werden). Hintergründe und Folgen der Meuterei werden, wenn überhaupt, nur unzureichend behandelt. Die Forschungsergebnisse von Caroline Alexander, die das derzeit maßgebliche Werk über die Bounty geschrieben hat, wurden kaum berücksichtigt. Delos 01:33, 17. Sep 2004 (CEST)

Kleine Anfrage: "Kanonen" ist verlinkt. Bin ich der Einzige, der nicht weiß, was Drehbassen sind? --Cornischong 01:38, 17. Sep 2004 (CEST)

... ach komm, eine Drehbase ist so etwas wie eine Nichte, die sich im Kreis dreht, also tanzt. --Lienhard Schulz 09:33, 17. Sep 2004 (CEST)

Ach, Deine Unernsthaftigkeit mit diesen Themen ist wirklich beschämend, Lienhard. Natürlich weiss jeder, dass Drehbasso der Scherzname für Ivan Basso nach seinen Erfolgen in der diesjährigen Tour de France ist, weil er eben so schnell am (Fahr)rad drehen kann. -- Dishayloo [ +] 10:01, 17. Sep 2004 (CEST)

Vielen Dank für die aufklärenden Worte. Auf diese Weise eröffnet sich mir nach und nach der Sinn der Geschichte. Die Sache mit der "Fahrt der Barkasse" ist auch inzwischen geklärt. Wie gut, dass Bligh wenigstens die Kasse in Sicherheit bringen konnte "navigierte Bligh die Barkasse der Bounty in 41 Tagen über 5.800 km". --Cornischong 10:35, 17. Sep 2004 (CEST)

• Eher contra: Der Artikel ist zwar eine wahre Fleißarbeit, doch fehlt mir irgendwie das letzte Quentchen zu einem "exzellenten" Artikel. Nicht ganz klar ist das Geschehen am 23. Januar 1790. Da soll die 'Bounty' zum einen versenkt und das Holz zum Hüttenbau verwendet worden sein. Das dürfte - Tauchvorgänge ausgeklammert - einer logischen Abfolge zuwiderlaufen. Dann heißt es an anderer Stelle, die 'Bounty' sei verbrannt worden. -- Aloiswuest 12:11, 29. Sep 2004 (CEST)

Frauenstimmrecht (Schweiz) 16. September

Ist bereits exzellent, war in der Wartung und steht hiermit zur Wieder- oder Abwahl.

• Dafür: Schaut für mich immer noch exzellent aus. -- Dishayloo [ +] 23:26, 16. Sep 2004 (CEST)
• contra pro:
  • sehr viele rote links bei handelnden und teils zitierten personen (Carl Hilty, Emma Rufer, Gertrude Heinzelmann, Julie von May von Rüed, Jakob Bircher, Emilie Kempin-Spyri, Herman Greulich, Emil Göttisheim, Dora Wipf, Léonard Jenni, Antoinette Quinche)
  • sämtliche bilder sind ohne lizenzangaben,
  • der kampf für das frauenstimmrecht auf kantonaler ebene, der bis 1990 ging, fehlt fast vollständig
  • vielleicht geschmackssache: der abschnitt Parteien ist m.e. unnötig (bis auf eine sind ja alle dafür, informationsgehalt tendiert hier gen null) und beim abschnitt Argumentation wäre es schön, wenn er etwas überarbeitet würde (wer hat die argumente vertreten, etc.). Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 00:10, 17. Sep 2004 (CEST)
    • Ich wüsste gerne, weshalb Du auf die Diskussion und meine Argumente dort nicht eingehst, die mich doch einiges an Zeit gekostet haben und jetzt Gebetsmühlenartig Deine Behauptungen wiederholst, ohne meine Antworten auf genau dieselbe Kritik gelesen zu haben. --Katharina 10:11, 17. Sep 2004 (CEST)
      • katharina, in 5 punkten hatte ich damals mängel gesehen:
        • 1: Französische Revolution
        • 2: Frauen werden jedoch mit keinem Wort erwähnt
        • die punkte hast du hinreichend im rahmen der damaligen diskussion geklärt, entsprechend tauchen sie hier auch nicht mehr auf.
        • 3: Fehlende Porträts
        • in diesem punkt hast du mir damals scheinbar halb recht gegeben, aber nichts daran geändert. heute morgen allerdings, kurz bevor du dich hier über mich empörtest, hast du sie nachgereicht. schön, daß meine "gebetsmühlenartig wiederholten behauptungen" insoweit zur vervollständigung des artikels wie der wikipedia als ganzer beitragen konnten.
        • 4: Frauenstimmrecht auf kantonaler Ebene
        • auch hier ist ja heute ein schöner absatz durch dich entstanden, der ganz im sinne meiner kritik war, obgleich du mich ursprünglich sinngemäss mit einem "mach du es doch." beschieden hast.
        • 5: Parteien und Argumentation
        • was punkt 5 angeht ist es mir, um es deutlich zu sagen, vollkommen egal, woher diese abschnitte resultieren, ich halte sie nach wie vor für sinnfrei, deine erklärungen haben daran nichts geändert. um die mögliche subjektivität meiner diesbezüglichen äußerungen zu kennzeichnen, habe ich oben ein deutlich sichtbares vielleicht geschmackssache vorangestellt, daß du vermutlich überlesen hast.
        • die fehlenden lizenzen der bilder fielen mir allerdings erst gestern auf.
        • Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 13:34, 17. Sep 2004 (CEST)
          • Ich kann echt nicht erkennen, wo der Mehrwert dieser von mir hingeschluderten Stubs liegt, in denen nicht mehr an Information steht als im Artikel Frauenstimmrecht bereits enthalten ist. "Blaue Links um jeden Preis" halte ich für eine sehr kontraproduktive Politik, da sie der Qualität der Wikipedia mehr schadet als nutzt. --Katharina 14:10, 17. Sep 2004 (CEST) (von mir aus kann man sie auch wieder löschen)
• contra (wegen der Bildlizenzen, nicht wegen des Inhalts!) --zeno 02:42, 17. Sep 2004 (CEST)
  • Ich verstehe immer noch nicht, was Ihr mit fehlende Bildlizenzen meint, sorry. Dort steht deutsch und deutlich: "Die Bilder stammen aus der Pressemappe des Zürcher Staatsarchivs zum 150jährigen Bestehen der Eidgenossenschaft und sind öffentlich." --Katharina 13:42, 17. Sep 2004 (CEST)

    Dazu vielleicht 2 Punkte: Zum einen, dass Pressemappen öffentlich sind, heißt noch lange nicht, dass sie keinem Copyright unterliegen (oder ist das ein feststehender Begriff in der Schweiz, ähnlich dem Freedom of Information Act in den USA?), die entsprechende Lizenz sollte nachgetragen werden - womit wir auch schon beim 2. wären: Die Lizenzen sollten dann auf die Bildseiten, da die Bilder möglicherweise auch an anderer Stelle verwendet werden könnten (dort dann ohne Hinweis). -- srb 14:01, 17. Sep 2004 (CEST)

    Zur öffentlichen Nutzung freigegeben heisst, man darf sie benutzen (z.B. für Zeitschriftenartikel, Internetseiten etc.) aber nicht als eigene ausgeben. Ich habe keine Ahnung, welcher von "unseren" Lizenzen das entspricht. --Katharina 14:06, 17. Sep 2004 (CEST)

    • Wenn du nicht weisst, welche der Lizenzen dem entspricht, dann darfst du sie eben nicht benutzen, denn die Lezenz muss GNU FDL konform sein oder Public Domain. Zur Not muss man den urheber eben ansprechen oder auf die Bilder verzichten. Eigene Interpretationen den Urheberrechts haben hire kenen platz, ebenso wenig wie ein Achselzuckendes "weiss nicht". --Huebi 14:22, 17. Sep 2004 (CEST)

      Huebi, da du erst so kurz dabei bist, sage ich es auch für Dich gerne noch einmal: Als die Bilder hochgeladen wurden, entsprachen sie der Policy des damaligen Zeitpunkts. Ich lasse mir nicht vorwerfen, illegale Bilder hochzuladen verdammt noch mal! --Katharina 11:15, 18. Sep 2004 (CEST)

      Jemand, der solange dabei ist, sollte etwas mehr Ahnung haben als Ich habe keine Ahnung, welcher von "unseren" Lizenzen das entspricht.. Und mit dem verdammt nochmal ziehe ich mich aus der Diskussion hier zurueck, was du mit dem contra machst sei dir ueberlassen, aber auf Kindergarten mit mit dem Fuss aufstampfenden Blagen hab ich echt keinen Bock, da ist mir die Zeit einfach zu schade dafuer. --Huebi 21:19, 18. Sep 2004 (CEST)

      Huebi, von wegen "lange dabei": wir sprechen hier über meinen ersten Wikipedia-Artikel. Damals wurde nach Illustrationen gefragt und ich habe Illustrationen eingefügt, die veröffentlicht werden dürfen. Zweitens gebe ich bei einem so sensiblen Thema wie Urheberrecht lieber zu, mich damit nicht auszukennen, als dass ich irgend etwas Falsches behaupte nur um das Gesicht nicht zu verlieren - aber dafür die Wikipedia in Teufels Küche bringe. --Katharina 13:42, 19. Sep 2004 (CEST)

    • mit verlaub: Ich habe keine Ahnung, welcher von "unseren" Lizenzen das entspricht. ist eine aussage, die ich von einer seit über einem jahr aktiven administratorin als beunruhigend empfinde. ich hoffe, daß die restlichen administratoren sich über das rechtliche fundament der wikipedia mehr im klaren sind. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 14:18, 17. Sep 2004 (CEST)
      • Mit Verlaub, es kann nicht jeder ein Advokat sein.--Katharina 14:31, 17. Sep 2004 (CEST)

Es dürfen aber auch Administratorinnen die Gnade haben mal bei uns bei Bildrechte + Disk nachzuschauen ... --Historiograf 08:26, 26. Sep 2004 (CEST)

• • Deine Erklärung klingt nicht gut - klingt so, als wäre eine kommerzielle Nutzung nicht so ohne weiteres gestattet, und dass dürfte für WP nicht ausreichen. -- srb 14:13, 17. Sep 2004 (CEST)

    Ich denke, Faire use entspricht wohl am ehesten (was zum Zeitpunkt, als ich die Bilder hochlud, in der Wikipedia noch kein Problem darstellte möchte ich festgehalten haben). Das erste Plakat und die Schnecke sollten eigentlich PD sein wenn die 70 Jahre in der Schweiz auch gelten (was ich leider nicht weiss), das dritte Bild müsste halt in gottes namen gelöscht werden, wenn es als zu heiss angesehen wird. --Katharina 14:31, 17. Sep 2004 (CEST)

    So, Lizenz ist nach bestem Gewissen nachgetragen. --Katharina 15:30, 17. Sep 2004 (CEST)

    • zu Frauenstimmrecht03.jpg: meines wissens kennt die deutschsprachige wikipedia keine Fair Use-Lizenz, sondern nur GNU-FDL und Public Domain. Eine Lizenz: vermutlich Fair use ist wohl auch nicht genügend, rechtssicherheit ist das nicht. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 16:51, 17. Sep 2004 (CEST)
      • Welchen Teil von "das dritte Bild müsste halt in gottes namen gelöscht werden, wenn es [mit der fair use lizenz] als zu heiss angesehen wird." hast du nicht verstanden? --Katharina 17:02, 17. Sep 2004 (CEST)
  • Noch einmal kurz zur Erklärung: Auf der Titelseite der Wikipedia steht "Ihre Inhalte dürfen dauerhaft frei kopiert und verbreitet", damit das weiter so bleibt, sollten wir doch bitte dafür sorgen, dass wir auch nur freie (im Sinne der GNU FDL) Bilder verwenden. Es ist ein Grundprinzip der Wikipedia, und eine wichtige Voraussetzung für mich (und viele andere), an diesem Projekt mitzuarbeiten. Ich opfere doch nicht unzählige Stunden meines Lebens, nur damit danach ein Mischmasch aus freien und unfreien Inhalten entsteht, welches aufgrund der unsicheren rechtlichen Situation nie eine breitere Verwendung findet. Dafür bin ich mir zu schade. Ein exzellenter Artikel sollte, da er auch eine Vorbildfunktion hat, auch bei den Bildern vollkommen frei sein. Ansonsten ist er inhaltlich vielleicht ganz gut, aber den Zielen der Wikipedia eher schädlich. --zeno 17:07, 17. Sep 2004 (CEST)
    • Ich bin einfach arg erstaunt, dass bisher niemand die Bilder kritisiert hat, auch vor anderthalb Jahren nicht, der Artikel erstmals hier zur Debatte stand - damals wurde sie sogar als gute Illustrationen bezeichnet. Desweiteren wundere ich mich - insbesondere in Anbetracht der Tatsache, wie wichtig die Sache zu sein scheint - weshalb Bilder ohne "korrekte Lizenz" bzw. die aus einem Pressekommuniquée stammen, d.h. zur Veröffentlichung bestimmt sind aber ohne Abtretung irgend einer Lizenz, über ein Jahr in der Wikipedia sein können, ohne dass das jemand, der sich mit der Materie auskennt, darüber beschwert. Spätestens zu dem Zeitpunkt, wo beschlossen wurde, Faire-use-Bilder nicht mehr zu benutzen, hätte doch jemand solche Bilder nachprüfen und im Zweifeln löschen sollen. --Katharina 17:39, 17. Sep 2004 (CEST)
      • @Katharina: Es sind einfach viel zu viele Bilder mit inkorrekter, ungenauer oder fehlender Lizenz. Keiner kann und will das alles nachprüfen. @alle: Nehmen wir das beanstandete dritte Bild raus und klären erstmal die Rechte (durch Anfrage an die Quelle), der Artikel sollte auch ohne dieses Bild exzellent sein. Wie ich sehe hat das schon jemand getan. Sollte also kein Hindernis mehr geben. Wegen der roten Links muss ich Katharina Recht geben, nur um der blauen Links willen Stubs zu kreieren ist eine schlechte Taktik. -- Dishayloo [ +] 17:46, 17. Sep 2004 (CEST)
        • Die (stark verkleinerte) Wiedergabe von Abstimmungsplakaten ist nach schweizer Urheberrecht möglich (Art. 28 Berichterstattung über aktuelle Ereignisse, ev. sogar der weitergehende Art 27. Werke auf allgemein zugänglichem Grund). --Liebig 18:22, 17. Sep 2004 (CEST)

Das ist eine Schrankenbestimmung, deren Anwendung mir fraglich erscheint. --Historiograf 08:26, 26. Sep 2004 (CEST)

• pro - Katharina 08:30, 17. Sep 2004 (CEST) (es interessant findend, dass Benutzer:Denisoliver nicht mehr auf die Diskussion einging und sonst auch keiner)

• neutral contra zu keinem der verwendeten Bilder existiert ein Lizenzhinweis auf den Bilderseiten. --Huebi 14:25, 17. Sep 2004 (CEST)

• pro - Der Artikel beschreibt ausführlich und informativ Hintergründe und hat eine recht umfangreiche chronologische Abhandlung. -- AndreasS 17:30, 17. Sep 2004 (CEST)
  • Eine Bemerkung zur Diskussion: Nach meiner Meinung kann sich der Artikel ohne Weiteres an anderen exzellenten Artikeln messen lassen. Deutlich erkennt man, dass Katharina, die Hauptautorin, die Kritikpunkte des Reviews umgesetzt hat. Die heutige Diskussion erweckt in mir allerdings auch den Eindruck, dass bei der Beurteilung dieses Artikels im Vergleich zu anderen exzellenten Artikel mit zweierlei Maß gemessen wird. So fand man z.B. "rote Links" fast nur bei der Aufzählung der Personen (also nur in einem bestimmten Themenkreis). Die Kritik ist nach meiner Meinung zu hart und fördert nur das Anlegen von (hoffentlich guten) Stubs. Dass die Lizenzangaben der Bilder nicht ganz korrekt sind, ist sicher wahr. Aber wie sieht es bei den anderen als exzellent bewerteten Artikeln aus? Sucht man dort nach Lizenzangaben, so findet man auch Unstimmigkeiten. Dies ist sicher keine Entschuldigung, jedoch trägt es zum Eindruck einer harten und unausgeglichenen Bewertung dieses Artikels bei. Das Fehlen von Bildern würde nach meiner Meinung auch nicht die Qualität dieses Artikels deutlich verringern. Soweit mein Eindruck, der nach der bisherigen Diskussion. Viele Grüße -- AndreasS 17:30, 17. Sep 2004 (CEST)
    • Ich zumindest habe stets, wenn es mir aufgefallen ist, bei Kandidaten-Artikeln moniert, wenn die Bilder keine passende Lizenz hatten. I.d.R wurde aber von den Autoren zuvor darauf geachtet, nur frei verwendbare Bilder einzubauen. Fehlende Bilder und rote Links sind IMHO kein Problem für einen Artikel (nun ja, kommt auf das Thema an, aber hier ist es zumindest kein Problem). --zeno 02:38, 18. Sep 2004 (CEST)
      • Zeno, darf ich Dich darum bitten zu beweisen, dass die im Artikel verwendeten Bildern nicht der zum Zeitpunkt ihres Hochladens gültigen Policy entsprechen? Darf ich Dich des Weiteren darum bitten, Deine Aussagen noch einmal zu revidieren. Dass auf einer Bildseite aus Unkenntnis die Lizenz nicht angegeben wurde heisst verdammt nochmal noch lange nicht, dass hier absichtlich unfreie Bilder hochgeladen wurden noch heisst es, dass diese Bilder überhaupt unfrei sind (sie sind es nämlich nicht und nach Schweizer Recht schon gar nicht)! --Katharina 13:21, 18. Sep 2004 (CEST)
• Pro -- dom 17:36, 17. Sep 2004 (CEST)
• pro: Die beiden noch beanstandeten Bilder habe ich herausgenommen - sie sind jetzt auf der Löschkandidatenseite für Bilder gelistet. Wenn sie wirklich nicht GFDL-kompatibel sind, müssen sie wohl raus. Der Artikel ist allerdings auch ohne sie noch exzellent, zumal zwei Bilder ja noch im Artikel verblieben sind. Was die Auflistung der pro/contra-Argumente angeht - schön finde ich sie nicht und würde Fließtext daher vorziehen, aber mein Votum möchte ich von diesem Punkt nicht abhängig machen. --mmr 17:56, 17. Sep 2004 (CEST)
• pro: Schöner Artikel: die Lizenzen werden gerade aufgeräumt, ich bin auch gerade dabei zwei Bildern in Memphis (Tennessee) hinterherzujagen, rote links halte ich nur für tragisch, wenn sie für das Textverständnis notwendig sind. Aber da ich auch noch 'ne Kleinigkeit meckern will: irgendwo am Anfang hätte ich gerne einen Link auf das allgemeine Schweizer Wahlrecht, die Info, dass Frauen jetzt das gleiche haben wie Männer erahnt man zwar, es sollte aber auch noch explizit zu finden sein, bevor man 80% des Artikels gelesen hat. -- southpark 18:15, 17. Sep 2004 (CEST)
• pro immer noch! --Liebig 18:22, 17. Sep 2004 (CEST)
• pro - inhaltlich für mich vollkommen exzellent, ansonsten auch. -- Necrophorus 18:43, 17. Sep 2004 (CEST)
• abwartend - mit klarer Tendenz zu pro. Man (ich) ist echt geneigt, nach dieser Diskussion allein schon aus "politischen" Gründen mit pro zu stimmen :-). Die Einleitung ist bestens und sagt erst einmal alles Wichtige, der Beitrag beleuchtet das Problem und die Entwicklung ausführlich. Hallo Katharina - was ich mir noch zur Änderung wünschen würde: vor allem im Abschnitt "18. und 19. Jahrhundert" und dann wieder gegen Ende hast Du viele kurze (teils Zweizeilen-) Absätze, die das Lesen sehr erschweren und an eine listenartige Aufzählung oder Aneinanderreihung von Fakten erinnern. Lässt sich daraus ein besserer, zusammenhängenderer Fließtext machen? 5000 Demonstrierende tönt nicht so spektakulär  ?? - Du meinst "klingt" ??!? Gruss --Lienhard Schulz 20:07, 17. Sep 2004 (CEST)
  • Aus politischen Gründen dafür? Du meinst also, wir sollten mehr unfreie Inhalte in der Wikipedia gutheißen? --zeno 02:38, 18. Sep 2004 (CEST)
    • Unfreie Inhalte? Hast du eventuell die Diskussion hier nicht gelesen? Oder die Änderungen nicht mitbekommen? Oder etwas am Diskussionbeitrag von Benutzer:Liebig ("Die (stark verkleinerte) Wiedergabe von Abstimmungsplakaten ist nach schweizer Urheberrecht möglich (Art. 28 Berichterstattung über aktuelle Ereignisse, ev. sogar der weitergehende Art 27. Werke auf allgemein zugänglichem Grund). --Liebig 18:22, 17. Sep 2004 (CEST)") nicht verstanden? Wèrdest Du bitte unterscheiden zwischen einem Anfängerfehler, den ich vor über einem Jahr begangen habe als ich es versäumte, die entsprechenden Gesetzesartikel auf der Bildbeschreibungsseite hinzuschreiben, und dem Vorwurf, ich würde illegales Bildmaterial verwenden?! --Katharina 11:15, 18. Sep 2004 (CEST)
  • Es geht nicht nur darum, ob die Abbildungen "illegal" sind oder nicht, sondern auch darum, dass es nicht bekannt war, ob sie GFDL-konform sind oder nicht. Und das ist nicht immer einfach, festzustellen. Zum Beispiel ist es schon eine irrige Annahme, für Artikel über Schweizer Themen gelte auch das Urheberrecht der Schweiz. Das ist nicht der Fall - wir sollten zumindest noch die rechtliche Situation in den USA (wo die Wikipedia-Server stehen) und im restlichen deutschsprachigen Raum berücksichtigen. Ich finde die Lage i.a. sehr unübersichtlich, und allein deshalb ist es (meiner Meinung nach) sehr wichtig, auf den Bildbeschreibungsseiten genaue Auskünfte zu geben, woher ein Bild kommt und zu welchen Bedingungen es verbreitet werden darf. Es mag sein, dass Du (Katharina) nur eigene Bilder hochlädst, aber es gibt viele Leute, die auch Bilder aus anderen Quellen einstellen. Ich habe das Urheberrecht nicht erfunden, und seine Kompliziertheit nervt mich aus, aber wir leben nun einmal in einer Welt, in der es Urheberrechte gibt. Es ist ja auch überhaupt nicht schlimm, einen Anfängerfehler zu machen - ich habe auch unfreie Bilder aus der englischen Wikipedia in die deutsche importiert - in dem naiven Glauben, sie seien frei verwendbar. Ich bin einfach der Meinung, exzellente Artikel sollten auch bei ihren Illustrationen komplett frei sein - und dazu muss das überprüft sein - was eben vorher nicht der Fall war. --zeno 15:42, 18. Sep 2004 (CEST)

: Dem schliesse ich mich voll und ganz an. Zweifelsfälle sollten immer auch an Bildrechte-Diskussion gemeldet werden. --Historiograf 08:26, 26. Sep 2004 (CEST)

• pro ein umfassender und gelungender Artikel! (einziger Kritikpunkt ist für mich die Tabelle unter "Parteien" 1971 sollte aus meiner Sicht das "keine" unter Contra ganz oben und eingerückt stehen! Ich hab das aber nicht selber hinbekommen) [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 23:25, 17. Sep 2004 (CEST)
  • Ich habs auch mal versucht. Schau doch einfach mal, ob es jetzt so ist, wie es Dir vorschwebt. --mmr 23:45, 17. Sep 2004 (CEST)
    • POTZTAUSEND!! Das war viel einfacher, als all das was ich versucht habe! Ich sollte mich doch in diese Formatfragen einarbeiten :-/ [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 23:50, 17. Sep 2004 (CEST)
• PRO: Gleichberechtigung für Alle.--Louie 11:45, 18. Sep 2004 (CEST)
• Pro. Gute Arbeit --Fenice 12:14, 20. Sep 2004 (CEST)
• Pro. Ein äußerst interessanter Artikel! --Mark Nowiasz 20:22, 24. Sep 2004 (CEST)

Papier 18. September 2004

... enthielt den Baustein "stimm mit", war aber nicht gelistet. --PatrickD 15:38, 18. Sep 2004 (CEST) ... dieser Bauetin wurde von Libelle63 bereits am 24. Aug 2004, 22:19 eingefügt ... *nachtrag* [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 20:46, 18. Sep 2004 (CEST)

• contra. Der Artikel ist eigentlich ganz gut. Er läßt trotzdem noch einige Wünsche bzw. Fragen offen.
  • Das Kapitel "industrielle Papierherstellung" ist sehr zersplittert und wegen der vielen Zwischenüberschiften schwer lesbar. Es ist auch in sich nicht schlüssig, wenn gesagt wird, dass für das Papier drei Rohstoffe (Zellulose, die Leimung und die Füllstoffe) gebraucht werden und sich dann die Hälfte des Abschnitts um die Zelluloseherstellung dreht. Generell könnte dieser Abschnitt noch ausgebaut werden.
  • Das Papier nur zwei nennenswerte Eigenschaften, nämlich Laufrichtung und Altersbeständigkeit, hat, kann ich mir nicht vorstellen. Wie wäre es noch mit Grammatur, Bleichegrad, Reißfestigkeit, Laufeigenschaften in der Weiterverarbeitung usw.?
  • Die siehe auch-Liste mit Verweisen auf Heftklammer oder Brief ist eine Karrikatur, oder?
  • Interessant wäre zu wissen, wieviel Papier pro Nase in Mitteleuropa etwa erzeugt wird. Wofür wird es verwendet (Zeitungen, Bücher, Verpackungen usw.)? Wieviel Energie fließt in die Papierherstellung? Wie hoch ist der Anteil des Papiers, das in Form von Altpapier wiederverwendet wird? Ökologische Aspekte der Papierherstellung (Abholzung, Abwässer?)
  • Bei der Geschichte des Papiers in China wäre noch eine genaue Prüfung der Angaben wünschenswert. Peking war damals nämlich nicht Hauptstadt Chinas, sondern Xi'an, Luoyang, Kaifeng oder Nanjing. -- Herr Klugbeisser 11:26, 19. Sep 2004 (CEST)

• Enthaltung
  • Als Hauptautor verzichte ich auf die Stimme, erkläre jedoch: Die Papierherstellung IST vielfältig und "zersplittert", es folgt eine Grafik, die das erklärt.
  • Die Papiereigenschaften korrekt zu benennen bedarf noch einiger Recherchen
  • Aus Verweisen halte ich mich raus.
  • Der Papierverbrauch ändert sich jährlich (für Mitteleuropa steigend), aktuelle Zahlen zu bekommen ist nicht einfach, was die Umwelt betrifft, noch schwieriger...
  • Wenn sich ein Archäologe findet, der das genau weiss, bitte ergänzen.

Die zuckerschnute 02:15, 23. Sep 2004 (CEST)

• pro

Solangsam aber sicher bekommt man hier doch ne Mordswut. Alle sind se hinter diesem Daumen her ( PS Ich habe mich der "Objektivität dieses Forums auch schon gestellt. Vielleicht fehlen ja auch noch die unterschiedlichsten Fesstellungsmerkmale der Laufrichtungen. Und lieber Herr Klugbeißer eigentlich müsste man bei ihnen, das b durch ein sch ersetzen.Wenn sie Zeit haben diese Kritik zu tippen hätten sie Ihr umfangreiches Wissen doch auch der Allgemeinheit direkt in Form einer Veränderung und textlicher Neugliederung einbringen können. Leider musste ich den verlinkten Artikel Wasserzeichen wieder ändern, da dort irgendwelche Idioten am Werk waren. Zuckerschnute mach weiter so Ich habe deinen Bericht mit technischen Lehrbüchern verglichen. Also Wolfgang Walenski bisste halt noch nicht aber Kritik kann auch konstruktiver sein. Für mich ist dieser Artikel sehr ordentlich, zumal das Problem dieser Qualitätsoffensive und 1+ Aktion sowieso ist, daß unterschiedliche Themen auch unterschiedliche Umfänge und Komlexitäten besitzen. So ist eine Offensive Buddha und Buddhismus wesentlich langwieriger als zum Beispiel ein sehr ordentlicher Bericht über Roy Liechtenstein. Und Herr Klugbeißer die Tibeter hatten sie damals bei Sinisierung wohl vollkommen vergessen. ( Waren und sind das ihres erachtens nur Kolatteralschäden ??? ) So will mal gucken ob ich noch was verbessern kann Glück auf --Ekkenekepen 09:33, 23. Sep 2004 (CEST)

Ähm, ich verstehe Deine Kritik von Klugbeißers Kritik nicht. Diese war doch konstruktiv, er hat direkt die bemängelten Punkte benannt. Man kann anderer Meinung über die einzelnen Punkte sein, aber ich verstehe nicht inwiefern die Kritik an sich unkonstruktiv war. zuckerschnute selbst sagt ja, dass da noch Recherchen notwendig sind, er scheint das also anders zu sehen als Du. Und bitte unterlasse Beleidigungen, sie vergiften unnötig das Klima. Was Sinisierung und Tibet betrifft, diese Artikel sind sicherlich noch nicht exzellent. Es wäre schön, wenn Du Deine Anmerkungen auf die jeweiligen Diskussionsseiten schreibst, bald ist eine Qualioffensive mit dem Thema China, dann kann man sich das alles mal vorknöpfen. Ciao, Dishayloo [ +] 10:21, 23. Sep 2004 (CEST)

Hi Ekkenekepen, kannst Du mir vielleicht auf meiner Diskussionsseite erklären, was Papier mit Tibet und Sinisierung zu tun hat? Außerdem sagst Du selbst Für mich ist dieser Artikel sehr ordentlich, aber das ist eben nicht exzellent. -- Herr Klugbeisser 11:11, 23. Sep 2004 (CEST)

Kommentar: Es gibt da diverse Links "nach China" im Papierartikel... ;o) - Aber im Ernst: Ich fühle mich ja schonmal geehrt, dass "mein" Artikel hier vorgeschlagen ist. Es gewinnt ja auch nich jeder einen Nobelpreis, der vorgeschlagen wird, aber die Nominierung ist ja schonmal was...Natürlich freue ich mich, wenn meine Grafik gelobt wird, aber es sei gesagt, ich habe die abgemalt und war nicht in der Halle und habe skizziert, dennoch sind sie selbst erstellt, aber leider wurde ich nicht mit den Kenntnissen über die Maschinen fertig vom Himmel geschmissen. Und es ist ja auch nicht MEIN Artikel, es kann jeder ergänzen, das ist hier so! Es wäre allerdings nett, kein "Kraut und Rüben" zu veranstalten, sondern da ein bisschen koordiniert vorzugehen. Wenn jemand über die Papiereigenschaften schreiben will, wäre ich froh, das zu wissen, BEVOR ich die Recherchen beginne, denn doppelt muss die Arbeit ja nicht gemacht werden. Die Kritik von Herrn Klugbeisser fand ich auch konstruktiv und fühle mich in keiner Art und Weise angegriffen. Und ich finde in seiner Kritik nix über die Grafiken... Viele Grüße Die zuckerschnute 19:55, 23. Sep 2004 (CEST)

abwartend: Ganz durchgelesen habe ich den Artikel nicht, weil mich industrielle Details immer schnell langweilen. Aber vom Mittelalter und der frühen Neuzeit hab' einigermassen Schimmer... Der Abschnitt Papier in Europa ist ein bisschen knapp geraten finde ich und diese Formulierungen hier sind doch etwas schräg: Mit der Ausbreitung der Schriftlichkeit in immer weitere Bereiche der Kultur (Wirtschaft, Recht, Verwaltung usw.) trat das Papier gegenüber Pergament seit dem 14. Jahrhundert seinen Siegeszug an. Mit dem Buchdruck seit der Mitte des 15. Jahrhunderts war die Rolle des Pergaments als reines Luxusschreibmaterial besiegelt. Also der Zusammenhang Buchdruck-Papier erschließt sich nicht so unbedingt für jemanden, der sich in der Epoche nicht besonders auskennt. Auf Pergament kann man prima drucken (Gutenbergs B42 war auf Pergament gedruckt!) und die Rolle des Pergaments war genau genommen erst ab Verbreitung des Papiers das eines Luxusschreibmaterials: Vorher gabs nix anderes und nachher hat der, der es sich leisten konnte, natürlich Pergament genommen, weil das eben hochwertiger, kostbarer, repräsentabler war. Warum der Satz In Fabriano (Italien) entstand 1276 eine Papiermühle. über der Tabelle steht und nicht dort eingebaut ist, erschliesst sich mir nun gar nicht. Den ganzen Einleitungsteil ("Bevor es Papier gab") finde ich vollkommen überflüssig: Ich möchte was über Papier lesen und nicht über Höhlenzeichnungen etc... Der Anfang macht so den Eindruck, als hätte das erst ein Artikel über die Geschichte der Beschreibstoffe werden sollen und irgendwann dann mal eine entschiedene Wendung in Richtung Papier bekommen. --Henriette

abwartend Gutes Ausgangsmaterial (Stil,Länge,Ausführlichkeit) für einen exzellenten Eintrag, aber IMHO ist noch Verbesserung nötig

• Es fehlen mir Bilder. Es wäre zB toll, in einem Bild verschiedene "Papier"typen (Papyrus, Pergament, handgeschöpftes Papier,...) in Nahaufnahme und ggf auch den Schnitt direkt nebeneinander zu sehen (also alles in einem Bild). Oder das "schwimmenden Sieb" in Aktion zu sehen.
• Hm, wie geht es Euch? Mir kommen zu viele Absätze vor, die nur einen einzigen Satz enthalten. Liest sich IMHO schwer. Die im oberen Teil genutzte streng chronologische Form könnte zB einer Blockform (je ein Block für einen Zeitabschnitt, innerhalb eines Blocks aber thematisch sortiert, die Blöcke chronologisch) weichen.
• Die 2 Absätze zum Schöpfen sollten irgendwie enger miteinander verbunden werden, ggf. sogar zu einem zusammenziehen. Bin leider momentan unkreativ, sorry. Außerdem: Was bringt die kleine Verbesserung? Den Rahmen abnehmen zu können senkt nicht die Anzahl der Siebe - was dann? Raumbedarf? Trockenzeit wegen Belüftung? Kostenersparnis weil nur viele Siebe und wenige Rahmen nötig?
• "Alleine in Peking wurden jährlich 10 Millionen Päckchen Toilettenpapier mit 1000 bis 10 000 Blatt produziert" und für's Toilettenpapier drüber: Wann? Im 6.JH (wie alles drum herum) 10 Mrd Blatt Papier?? Wow! Im 20.JH? Naja...
• --Schoschi 02:30, 27. Sep 2004 (CEST)

Erfurter Dom, 18. September 2004

So ganz ohne Schaulauf-Kandidat kann ich doch nicht sein und bringe deshalb mal das Schwesternpaar der Kirchen auf dem Erfurter Domberg ins Rennen. Den Review haben bei schon hinter sich und soeben kam noch ein schönes Bild, auf das ich bislang noch gewartet hatte. Einen Grundriß und vielleicht auch zeichnerischen Aufriß bringe ich nächste Woche noch aus alten Inventarbänden um 1900 (Paul Lehfeldt), muß ich nur noch scannen. Zur Glocke Gloriosa sollte es unbedingt einen eigenen Artikel geben, nur bin ich bei Glockenfragen nicht kompetent genug. [1] [2]. Bevor Lienhard wieder schimpft: Genauere Angaben zur Geschichte und Bedeutung der beiden Kirchen gehören meines Erachtens in Bistum Erfurt bzw. Bistum Mainz. Krtek76 16:46, 18. Sep 2004 (CEST)

• pro: gefällt mir sehr gut in Ausführlichkeit und Informationsgehalt. Kann in Erfurter Dom noch ein Satz rein für die Jahre 1939-45; da ist noch eine zu große Lücke. -- Baldhur 16:54, 19. Sep 2004 (CEST)
• pro: obwohl ich für die beiden Kandidaten gerne getrennt abstimmen würde (dann wärest Du auch zweimal Schaulauf-Kandidat, lieber Krtek76). Mein pro gilt jedenfalls für beide Artikel.BS Thurner Hof 19:22, 19. Sep 2004 (CEST)
• neutral contra Es handelt sich hier nicht um den Erfurter Dom, sondern um dessen Baugeschichte. Weitere Informationen finden sich nur spaerlich. Selbst so trivialae Dinge wie Hoehe fehlen, geschweige denn was sich so alles an Altaeren im Inneren findet oder an sonstigen Kirchenschaetzen ist nicht vorhanden. Politsche und kirchliche Bedeutung? Fehlanzeige. --Huebi 08:31, 20. Sep 2004 (CEST)

Die Höhe versuch ich nachzutragen bzw. schreibe mal das Bischöfliche Ordinariat Erfurt und die Dombauhütte deswegen an. Ausserdem kann ich mittelfristig versuchen, noch ein paar Angaben zu der Ausstattung nachzutragen, zumindest den Hauptaltar (Barock ;-(( ), die romanische Madonna, ein, zwei Grabsteine (vor allem den Grabstein des Grafen von Gleichen), das Chorgestühl, die Fenster etc. pp. Dann wird es aber richtig lang. Zur politischen und kirchlichen Bedeutung: Eine Kirche ist in erster Linie erst mal ein Gebäude, das zu unterschiedlichen Zeiten von unterschiedlichen Institutionen genutzt wird und nur die haben politische Bedeutung. Reichstagsgebäude ist z.B. auch ein eigener Artikel und unterschieden von Reichstag. War vielleicht ein unglückliches Beispiel, besser: Mainzer Dom und Bistum Mainz, Bamberger Dom und Erzbistum Bamberg etc. Die jeweilige Funktionen Domkirche, Stiftskirche, Pfarrkirche sind jeweils kurz genannt. Ausführlich sollte dies meines Erachtes unter eigenen Artikeln Kollegiatstift St. Marien in Erfurt und Kollegiatstift St. Severi in Erfurt behandelt werden, die ich jetzt aber nicht mal eben auf die Schnelle schreiben kann. Universität Erfurt gibt es ja bereits. Krtek76 12:03, 20. Sep 2004 (CEST)

• contra: Die Baugeschichte ist ausgezeichnet. Aber eine saubere trennung zwischen Baugescchichte und Baubeschreibung hat nicht stattgefunden. Es fehlen auch Hinweise zur Ausstattung. Woppi 13:30, 20. Sep 2004 (CEST)

Auf eine extra Baubeschreibung, wie sie in der Kunstgeschichte üblich ist, habe ich bewußt verzichtet und stattdessen die Lösung gewählt, sie mit in die Baugeschichte einfließen zu lassen. Die Ausstattung des Hochchors habe ich eben recht ausführlich (zu ausführlich?) beschreiben. Die übrige Ausstattung sollten wir wohl nur zusammenfassend und mit Datierung erwähnen. Krtek76 15:03, 25. Sep 2004 (CEST)

Severikirche (Erfurt), 18. September 2004

Auf Wunsch von BS Thurner Hof habe ich zwei Abstimmungen daraus gemacht, in dem ich alle bis zum jetzigen Zeitpunkt erstellten Stimmen kopiert habe. Alle grundsätzlichen Bemerkungen, die für beide Kirchen gelten, sollten wir wohl weiterhin unter dem Dom abhandeln. Zumindest werde ich es so halten. Krtek76 11:43, 20. Sep 2004 (CEST)

• pro: gefällt mir sehr gut in Ausführlichkeit und Informationsgehalt. Kann in Erfurter Dom noch ein Satz rein für die Jahre 1939-45; da ist noch eine zu große Lücke. -- Baldhur 16:54, 19. Sep 2004 (CEST)
• pro: obwohl ich für die beiden Kandidaten gerne getrennt abstimmen würde (dann wärest Du auch zweimal Schaulauf-Kandidat, lieber Krtek76). Mein pro gilt jedenfalls für beide Artikel.BS Thurner Hof 19:22, 19. Sep 2004 (CEST)
• neutral contra Es handelt sich hier nicht um den Erfurter Dom, sondern um dessen Baugeschichte. Weitere Informationen finden sich nur spaerlich. Selbst so trivialae Dinge wie Hoehe fehlen, geschweige denn was sich so alles an Altaeren im Inneren findet oder an sonstigen Kirchschaetzen ist nicht vorhanden. Politsche und kirchliche Bedeutung? Fehlanzeige. --Huebi 08:31, 20. Sep 2004 (CEST)
• contra: Die Baugeschichte ist ausgezeichnet. Aber eine saubere trennung zwischen Baugescchichte und Baubeschreibung hat nicht stattgefunden. Es fehlen auch Hinweise zur Ausstattung. Wieso eigentlich "sogenannter" Severisarkophag? Woppi 13:31, 20. Sep 2004 (CEST)
• abwartend Ein solider Artikel, der aber in ungeklärter Konkurrenz zu einem Artikel Severistift Erfurt, der an sich auch wichtig wäre, steht. Der Kirchenbau einer geistlichen Kommunität ist, das weiß der kundige Autor des Artikels auch, nie reine Raumschale, sondern immer auch liturgisch genutzt und daher gehört die Stiftsgeschichte entweder ausführlich in einem eigenen Abschnitt dargestellt oder in einen eigenen Artikel und dann kurz zusammengefaßt. Also bitte mehr Geschichte. --Historiograf 09:13, 26. Sep 2004 (CEST)

Das ist tatsächlich ein Problem, denn das Severistift ist meines Wissens so gut wie unerforscht. Zum Kollegiatstift St. Marien zu Erfurt von 1117 - 1400 gibt es ja wenigstens die Arbeit von Franz Peter Sonntag von 1962, aber zu Severi meines Wissens bisher noch nichts. Aber ich wollte ja schon länger bei der Historischen Kommission für Thüringen e.V. anregen, das Thüringische Klosterbuch http://www.uni-erfurt.de/monasticon/ in die Wikipedia zu überführen ;-)). Vielleicht wird es in dem Zusammenhang. Ich traue mir im Moment nicht mal einen Stub zu. Die http://www.germania-sacra.mpg.de/ hat wohl auch noch nichts hierzu. In der kunstgeschichtlichen Literatur wird nicht selten häufig noch von einem Augustinerchorherrenstift geschrieben ;-((. Krtek76 14:07, 27. Sep 2004 (CEST)

Leopard 20. September 2004

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Obwohl ich den Artikel an einigen Stellen der Ethologie etwas zu weit ausholend finde, sollte man diesem Beitrag das Exzellent-Siegel nciht verwehren. Einer der wenigen Artikel, die während ihrer Entstehung mehr geschrumpft denn gewachsen sind. -- Necrophorus 13:19, 19. Sep 2004 (CEST)

Lebe ich in einer anderen Zeitschiene, oder bist Du es? ;-)))) -- Elborn 15:50, 19. Sep 2004 (CEST)

Necrophorus hat sich verraten, er ist ein Spion aus der Zukunft! (^_^) -- Dishayloo [ +] 17:27, 19. Sep 2004 (CEST)

• pro: Kurze Frage eines Super-Laien: Wäre nicht ein Bild eines RENNENDEN (oder meinetwegen trabenden) Leoparden ein Gewinn? Die hocken da derzeit alle so träge rum, wohl aber in einem Zoo eher schwer anders zu ergattern. *g* -- Schleichkriecher Elborn 15:50, 19. Sep 2004 (CEST)
• contra: wenn schon so viele zoo-fotos, dann wären irgendwie ein paar infos über Leopraden im Zoo oder Zirkus(?) ganz angebracht finde ich. -- southpark 15:56, 19. Sep 2004 (CEST)
• pro - sher schön. BS Thurner Hof 22:39, 20. Sep 2004 (CEST)
• contra: Im Grunde nicht schlecht aber mir fehlt jeder Hinweis auf den Schwanz, seine Länge und Funktion. Der Schwanz ist als Steuerruder (schnelles Laufen oder Springen) bei allen Katzenarten von erheblicher Bedeutung. Hauskatzen drehen sich mit dem Schwanz beim Fallen, der Schneeleopard besitzt - obwohl Tierarten in kalten Klimaten zur Verkleinerung von Körperanhängen neigen - zumindest relativ den längsten Schwanz und ist der beste Springer. Bei der Fellzeichnung fehlt der Hinweis auf Tarnfarbe. Auch eine Zahnformel wäre nett.--DF 08:00, 22. Sep 2004 (CEST)
  • Dinge wie Schwanz und Zahnformel gehören wohl in den übergeordneten Artikel, Katzen. Der Schneeleopard hat außerdem mit dem Leopard nichts außer dem Namen gemein und hat einen eigenen Artikel: Schneeleopard. Aus dem Artikel Leopard hat neulich gerade ein Benutzer große Textbrocken rausgelöscht mit dem Hinweis, das gehöre unter Katzen. Leider hat der es dann aber versäumt, es dort einzufügen. Ich denke, man sollte sich die entfernten Absätze mal vornehmen und sehen, was wieder in den Artikel zurück und was bei den Katzen eingefügt werden sollte. Ich kann das beizeiten mal tun. -- Baldhur 10:05, 22. Sep 2004 (CEST)
    • Schon klar das der Schneeleopard kein Leopard ist. Der Schwanz ist nur bei allen Katzen ein wichtiger Körperteil und Schneeleoparden sind die langschwänzigsten, Luchse haben dagegen einen Stummelschwanz. Aus der Schwanzlänge kann man schon einiges über Lebensweise und Jagdttechnik schließen. Ist vielleicht was für den übergeordneten Artikel, wo dann auch was über die Fußvarianten (z.B.: Luchs, Schneeschuhe oder Gepard, hundeartig) hingehört. Das Tolle an Katzen ist ja, dass sie anatomisch sehr ählich sind und die einzelnen Arten in Bezug auf Größe und Proportionen stark varieren. Und diese Variationen lassen sich gut in Beziehung zur Lebensweise der einzelnen Arten setzten. Im Leopardenartikel fehlt eine Verbreitungskarte. Ansonsten ist er schon gut auf dem Weg.--DF 11:12, 22. Sep 2004 (CEST)

• pro, für mich ist der Artikel mehr als nur gut auf dem Weg, sondern schon im "Exzellent" angekommen...... ...ich habe aus versehen zweimal abgestimmt (muß die späte Stunde gewesen sein)BS Thurner Hof 00:21, 23. Sep 2004 (CEST)

pro: Der Artikel enthält alle Informationen, die ich über Leoparden in einer Enzyklopädie erwarten würde. Einzig das Bild mit Leoparden in der Landschaft ist etwas undeutlich - andererseits sieht man da gut, wie schön das Fell sie tarnt. --TobiasEgg 08:15, 28. Sep 2004 (CEST)

Alcântara 20. September 2004

aus dem Wikipedia:Review

• pro: In meinen Augen ein exzellenter Artikel, der den Kontrast zwischen Fossilienfundort auf der einen und Raketenstartplatz auf der anderen gut darstellt. -- Necrophorus 13:28, 19. Sep 2004 (CEST)
• pro - einziger Wermutstropfen: Die vielen roten Links. --slg 13:38, 19. Sep 2004 (CEST)

Früher wurde gelegentlich mal nach Literatur gefragt, und sei es nur nach einem Zeitungsartikel --Cornischong 15:58, 19. Sep 2004 (CEST)

• pro: Literatur habe ich jetzt auch hinzugefügt. Sehr schöner Artikel. -- Baldhur 17:49, 19. Sep 2004 (CEST)
• abwartend: Die Lizenz eines Bildes ist nicht GFDL-konform: Bild Diskussion:Alcantara Ladeira do Jacaré.jpeg. Es sollte entweder entfernt werden, oder man sollte nachfragen, ob die Nutzungsrechte für das Bild erweitert werden können. --zeno 19:14, 19. Sep 2004 (CEST)

Die Lizenz ist ok (ich habe schon vor langer Zeit mal bei der Radiobrás nachgefragt und ihnen den Link auf die GNU-FDL geschickt und sie haben zugestimmt). Ich habe die Formulierung im Bild verbessert. Ich hoffe, so ist's genehm. -- Herr Klugbeisser 21:13, 19. Sep 2004 (CEST)

• pro: spannend. Brummfuss 19:16, 19. Sep 2004 (CEST)
• pro sehr ausführlich und informativ [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 22:41, 21. Sep 2004 (CEST)
• pro prima aufgebaut, spannend erzählt und voller interessanter Informationen, dazu gut illustriert. --mmr 22:07, 22. Sep 2004 (CEST)
• pro: Facettenreich, lehrreich, schön geschrieben. Dass die Literaturliste (vorläufig noch) länger ist als die Liste der Netzlinks, ist der einzige Schwachpunkt. --Krido 09:24, 1. Okt 2004 (CEST)

Alpha-Beta-Suche, 19. September

• Dafür: Sieht gut aus. -- Dishayloo [ +] 15:42, 19. Sep 2004 (CEST)
• contra:
  • Noch einige Rechtschreibfehler.
  • Die Tabelle nennt eine Rechenzeit, sagt aber nicht, auf welchem System die Messungen durchgeführt wurden.
    • System wurde bewusst weggelassen, weil es für den Vergleich keine Rolle spielt und nur ablenkt --Sgop 16:31, 20. Sep 2004 (CEST)
  • Die Implementierung ist Pseudo-Pseudocode, also Pseudocode, der unnötig kompliziert nach einer echten Programmiersprache aussieht: Entweder Beispiele in einer richtigen Programmiersprache machen, oder richtigen Pseudocode verwenden (der kann dann auch Umlaute).
    • Bis auf vergessene Strichpunkte (schon korrigiert) ist das valides ANSI-C, oder? --Sgop 16:31, 20. Sep 2004 (CEST)
  • Alpha-Beta-Cut - dieser Name ist mir unbekannt (was nix heißen muss), ich stoße (z.B. im Standard-Lehrbuch von Russell und Norvig) auf die Bezeichnung "pruning".
    • Als Bezeichnung für den Algorithmus ist mir der Ausdruck auch unbekannt, das ist ein Relikt aus der Ur-Version des Artikels --Sgop 16:31, 20. Sep 2004 (CEST)
  • Keine Literatur. Keine geschichtlichen Anmerkungen, keine Informationen zu den an der Entwicklung beteiligten Personen.
  • Kein Hinweis auf die Möglichkeit der Optimierung mit Transpositionstafeln.
  • Soweit ich weiß, werden Varianten der Alpha-Beta-Suche (in Kombination mit Endspielbibliotheken) bei allen wichtigen Schachprogrammen verwendet - das sollte zumindest erwähnt werden.
  • Bei der Quiescent-Suche sollte das Horizontproblem erwähnt und vielleicht anhand eines Beispielts gezeigt werden - würde das Ganze wesentlich verständlicher machen.
  • --zeno 19:11, 19. Sep 2004 (CEST)
    • Manche diser Punkte wären gut auf der Seite Diskussion:Alpha-Beta-Suche aufgehoben --Sgop 16:31, 20. Sep 2004 (CEST)
      • Nach Abschluss der Abstimmung, sollte die Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen werden. Passiert also. -- Dishayloo [ +] 17:42, 23. Sep 2004 (CEST)
• neutral: dafür, weil selbst das erste Kapitel als kompletter Logik- und Mathematikversager verstanden habe, wodurch entgegen meiner Selbsteinschätzung mein Beta-Wert unterschritten wurde. Beim Knoten Alghoritmus allerdings musste ich die Suche nach Verstehen abbrechen. Schade, vielleicht wird's ja noch verständlicher. Wegen o.g. Unfähigkeit möchte ich aber auch nicht mit contra stimmen, insgesamt ne coole Geschichte. Brummfuss 19:37, 19. Sep 2004 (CEST)
• contra: Der Artikel verdient höchstens die Note gut. --Sgop 12:16, 24. Sep 2004 (CEST) (Autor des Artikels)

Nikolaus Kopernikus, 19. September

aus dem Review.

• Dafür: Ist meiner Meinung nach ausgereift. -- Dishayloo [ +] 16:30, 19. Sep 2004 (CEST)

• Abwartend: Kopernikus hat die Idee des heliozentrischen Weltbildes von Aristarch von Samos (3. Jh. v Chr.) aufgegriffen. Dieser Zusammenhang fehlt im Artikel. --Alkuin 11:28, 20. Sep 2004 (CEST)

• Abwartend: So ich mich richtig erinnere gibt es einen manifesten Streit darüber ob nun Deutsche oder Polen Kopernikus für sich vereinnahmen können. Ich meine im Rahmen der deutsch-polnische Schulbuchkonferenz wurde dazu eine Kompromissformel gefunden. Und bevor man da irgendwem auf seine nationalen Befindlichkeiten tritt ... --DF 13:56, 20. Sep 2004 (CEST)

Nachtrag: Die nationale Zugehörigkeit sollte bei einem Wissenschaftler wie Kopernikus ohne Belang sein. Ich meine die Kompromisformel lautet etwa polnischer Wissenschaftler deutscher Zunge von europäischen Rang ... Oder man läßt die deutsche und/oder polnische Zugehörigkeit ganz außen vor, sie scheint ja ohne Belang auf seine Theorien gewesen zu sein. Weder die Sonne noch die Planeten haben ja eine Nationalität.--DF 07:37, 23. Sep 2004 (CEST)

• Abwartend Contra: Der Artikel ist sprachlich stellenweise noch etwas unbeholfen. Auch Unklarheiten sind drin, wie z.B. wie/warum jemand Arzt wird nach einem Jura-Studium? Der Aufbau läßt sehr zu wünschen übrig. Die Herkunftsfrage dominiert den ganzen Artikel, dabei wäre die Astronomie vielleicht wichtiger ;-) Wie kam Kopernikus so plötzlich zum Commentariolus? Was hat er denn vorher gedacht, gelesen, geforscht? --Sigune 16:03, 22. Sep 2004 (CEST)
• contra: Ich stimme Sigune zu, dass die vollkommen irrelevante Herkunftsfrage diesen wichtigen Artikel leider dominiert - die Astronomie und Kopernikus Motivation für seine umwälzende heliozentrische Theorie kommen viel zu kurz. Der Herkunfts-Abschnitt wiederholt zudem unnötigerweise einiges, was schon in den oberen Textbereichen gesagt wurde. Den Sinn der vorliegenden Gliederung, in der dieser Abschnitt an letzter Stelle steht, erschließt sich mir auch nicht so ganz. --mmr 21:06, 22. Sep 2004 (CEST)
• contra: Der Artikel konzentriert sich für meinen Geschmack zu sehr auf die biographischen Daten. Er beschreibt kaum den Inhalt der Forschungen, was daran neu war und wie K. darauf gekommen ist. Auch wird nur ansatzweise geschrieben, was denn genau K.s Veröffentlichen behandelten. Und den Grund, warum die Herkunft K.s so wichtig ist, dass sie immerhin ein Viertel des Artikels einnimmt, liefert der Artikel auch nicht. -- Herr Klugbeisser 21:20, 25. Sep 2004 (CEST)
• contra Es fehlen Weblinks (insbesondere zu Nachweisen von lat. Werken im Web, Google s.v. nltexts) und dass ein Denkmal "gefertigt" wurde ist sprachlich schon extrem "exzellent", abgesehen davon, dass die astronomiegeschichtliche Bedeutung nicht wirklich kompetent beleuchtet und die wichtige Rezeption (der erbitterte Streit zwischen Polen und Deutschen, wem er denn nun gehört) ganz ausgeblendet wird. Ein mässiger unterdurchschnittlicher Artikel, der alles andere als vorbildlich ist. --Historiograf 09:03, 26. Sep 2004 (CEST)

Regulationstheorie 21. September

• Pro Kurz und gut:) --°~°
• contra. Zu kurz und sehr schlecht. So kann man den Beitrag nicht beginnen: Die Regulationstheorie ist ein Ansatz, die durch materielle Produktion, staatliche Herrschaft und ideologische Denkformen geprägte kapitalistische Gesellschaft in ihrem Zusammenhang zu begreifen. Dieser erste Satz definert den Kapitalismus mit drei Kategorien, die selbst nicht nur erklärungsbedürftig sind, sondern insofern auch fragwürdig, als Kapitalismus auch ganz anders definiert werden kann. Gleich darauf folgt die Erläuterung, die Reg.-Theorie wolle die strukturelle Krisenhaftigkeit des Kapitalismus erklären. Welche strukturelle Krisenhaftigkeit? Sollte man nicht wenigstens erklären, was damit gemeint ist? Das passiert an keiner Stelle. Das heißt, der zentrale Begriff, der geklärt werden soll, wird einfach in den Raum geworfen. Dann hören wir noch kurz von Althusser, ein paar Zeilen zur Akkumulation und Regulation, Biotechnologie wird in den Ring der Worte geworfen und das wars dann eigentlich. Ferner fällt der Beitrag m.E. beim "Oma Test" durch. Auch beim zweiten Lesen war mir unklar, was die Regulationstheorie nun eigentlich genau aussagt. Da heute viele Bedürfnisse in den Industrieländern warenförmig gestillt sind (Fernseher, Kühlschrank, Telefon, Auto), findet sich schwer ein neues Akkumulationsregime. ... Unabsehbar ist die Bedeutung von Biotechnologien als eventuelle Leittechnologie eines neuen Akkumulationsregimes, das vage als Post-Fordismus bezeichnet wird. Das Wechseln eines Akkumulationsregimes ging bis dato krisenhaft vor sich. Kann es sein, dass hier nichts anderes als die klassische Produktionskrise bei neuen Technologien oder Auslaufen von Produtlinien gemeint ist (die übrigens keinesfalls auf den Kapitalismus beschränkt ist)? Post-Fordismus?? Warum muss ein (einfacher ?) Tatbestand mit derartigen lediglich dem Soziologen zugänglichen Fachtermini verkompliziert werden? --Lienhard Schulz 16:19, 21. Sep 2004 (CEST)
• CONTRA: "kann aber zu verschiedenen Zeiten verschiedenen Formen annehmen, die sich im Nachhinein einem bestimmten Typus zuordnen lassen": Ein Text, den man vielleicht der Erbtante vorlesen kann. Wie wär's denn mit Deutsch? --Cornischong 16:59, 21. Sep 2004 (CEST)

Göktürken 21. September

• Pro°~°
• Unentschieden. Wenn der Artikel "Geschichte des Alttürkischen Reiches" hieße, wäre mir wohler. So fehlt fast alles über die Archäologie, die Kunst, die Sprache dieses Volkes. Der Anfang ist auch in mancher Hinsicht unklar und/oder schwerverständlich formuliert. Z.B. Gök=Blau sei eine Himmelsrichtung; ja welche denn? --Sigune 18:56, 21. Sep 2004 (CEST)
  • Ein paar Kleinigkeiten: a) Unter zweites Göktürken-Reich stehen zwei Fragezeichen. (Sollte der Eintrag der Wissenschaft nicht bekannt sein, dann muss das erwähnt werden.) b) Es gibt null Literatur. c) Bin ich es, oder kann man die Liste mit Bumin Khagan <=> Bumin Ilkhan <=> Tuman Iligkhan <=> Tumen Khan (534-52) und Co. nicht auch netter aufbauen? Sollen das andere Nennungen sein? Aber: Insgesamt sicher ausbaufähig und mit recht netten Karten. --Elborn 19:26, 21. Sep 2004 (CEST)

Walchensee (See), 22. September

• Dafür: Schöner See, schöner Artikel. -- Dishayloo [ +] 23:49, 22. Sep 2004 (CEST)
• dafür: Detaillierter Artikel mit Bildern und Karte. Dass der See schön ist, tut nichts zur Sache ;-) --Langec 15:26, 23. Sep 2004 (CEST)
• contra: Schöner See, mag sein. Schönes Bilder, Karte ebenfalls. Aber der Text ist denn doch noch nicht so schön. Ich hatte bereits im Review auf die ungenügende Bearbeitung der Ökologie, Fauna und Flora hingewiesen, die für mich bei einem Artikel über einen See essentiell ist. Hinzu kommt das Fehlen der touristischen Bedeutung und die Entstehung ist mir ebenfalls zu knapp. Schöner Artikel, aber noch nicht ganz für die Exzellenten geschaffen. Liebe Grüße, -- Necrophorus 21:25, 23. Sep 2004 (CEST)
• contra schliesse mich dem Vorredner an, der Abschnitt Sagen gefällt mir nicht (keine Quellenkritik) --Historiograf 19:58, 26. Sep 2004 (CEST)

Slavoj Žižek, 23. September

Ist bereits exzellent, war in der Wartung und steht hiermit zur Wieder- oder Abwahl.

• kein Votum: Bei Philosophie habe ich so große Vorurteile, dass ich nicht unbelastet in den Artikel gehen kann. Deshalb gebe ich keine Stimme ab, obwohl eine Neuabstimmung für den Artikel ansteht. -- Dishayloo [ +] 01:43, 23. Sep 2004 (CEST)

Sehe ich das richtig: Du schlägst den Artikel zur Abwahl vor, willst aber selber kein Votum abgeben? Scheint mir etwas widersprüchlich, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf. --mmr 01:53, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich schlage ihn nicht zur Abwahl vor. Der Artikel war in der Wartung. Danach sollte immer eine Neubewertung erfolgen, entweder ist die Wartung gescheitert, oder der Artikel ist neu aufpoliert. Tja, und da schon ein Monat nicht mehr diskutiert wurde, habe ich ihn rausgenommen und stelle ihn hier zur Wahl. Aber bewerten werde ich ihn nicht, schon beim Wort Philosophie kriege ich Kopfschmerzen... Ich hoffe diese Erklärung löst die Widersprüchlichkeiten für Dich auf. -- Dishayloo [ +] 02:01, 23. Sep 2004 (CEST)

Da Cornischong jetzt dagegen gestimmt hat und ihn wohl notfalls hier zur Abwahl vorschlagen würde, hat sich das Problem erledigt, ansonsten sehe ich aber eigentlich keine Notwendigkeit, Artikel, die in der Wartung standen automatisch hier hinzustellen. Das ist IMO eigentlich nur dann notwendig, wenn jemand der Auffassung ist, dass die Wartung nicht erfolgreich war und ihn daher von der Liste streichen lassen möchte. Aber wie gesagt, hat sich jetzt erledigt. --mmr 02:27, 23. Sep 2004 (CEST)

Die Diskussion wird ein bisschen OFF-Topic, deshalb weiter auf der Diskussionsseite. -- Dishayloo [ +] 09:58, 23. Sep 2004 (CEST)

CONTRA: "Žižek, der fallweise auch als "Philosophie-Entertainer" bezeichnet wird, überträgt sein Wissen der Psychoanalyse auf die Gesellschaft" Ich finde den postmodernen "Psychoanalse-Verschnitt" dieses "philosophischen Caféhaus-Entertainers" abstrus und finde darüberhinaus (mit Verlaub): Der Artikel gibt dieses Unausgegorene "sehr gut" wieder. Die Sprache erinnert an das "Soziologen-Kauderwelsch" der 1968er Jahre. --Cornischong 02:22, 23. Sep 2004 (CEST)

• contra - Cornischongs Worten ist eigentlich wenig hinzuzufügen, dennoch möchte ich diesen Text wiedergeben, der eine Art Resumee darstellt: Er sieht den politischen Konflikt zwischen einer geordneten Gesellschaftsstruktur und den ohne Platz ist, - darin, dem Teil ohne Anteil, der die Struktur zum Wanken bringt, weil er sich auch ein leeres Prinzip des Allgemeines bezieht, bzw. es verkörpert. Wie kann man so etwas schreiben und denken, das könne irgendwer verstehen? Hoffnung? Überheblichkeit? Eigenes mit Worten verschleiertes Unverständnis? --Lienhard Schulz 12:10, 23. Sep 2004 (CEST)
• Kein Votum,, aber eine bessere Zusammenfassung werdet ihr online garaniert nicht finden, und offline nur mit sehr sehr viel Mühe, viel Spaß noch:)--°~°

Bitte erkläre mir, Teil für Teil, den von mir wörtlich zitierten Satz. --Lienhard Schulz 13:13, 23. Sep 2004 (CEST)

• • OK war ja wirklich schlecht, und wurde nun ausgebessert zu :" Er sieht den politischen Konflikt zwischen einer wohlgeordneten Gesellschaftsstruktur und dem Teil, der in dieser scheinbar perfekten Ordnung ohne Platz ist; dieser Teil ohne Anteil am Gesamten, bringt die gesamte Struktur zum Wanken, weil er sich auf ein leeres Prinzip des Allgemeines bezieht, bzw. es verkörpert."-als BSP führt er auf
    • "den Antisemitismus ohne Juden"
    • Die debatte in Amerika, nach der alleinerziehende Mütter für den Niedergang des Sozialsystems verantwortlich seien.--°~°

Sorry Nerd, das ist nur wenig besser. Überleg doch bitte einfach mal und ganz ehrlich, ob das Deine Mutter verstehen würde: ...weil er sich auf ein leeres Prinzip des Allgemeines bezieht, bzw. es verkörpert. Sicher nicht, und ich nach wie vor nicht. Nochmal: Erklär mir bitte genau, was das heißen soll. Oder schau noch mal bei Zizek nach, was er damit wirklich meinte ... Noch besser: sag einfach mit Deinen eigenen Worten, was er sagen will. ... Das geht nicht? Eben, dann hast Du das nicht verstanden. Du hast es doch verstanden? ... dann erklärs mir bitte ... :-)). --Lienhard Schulz 13:49, 23. Sep 2004 (CEST)

Sorry abe dieser OMa-Test der hier immer angeführt wird macht manchsmal wenig Sinn. Die Astronomie Artikel oder die Artikel zur Physik z.B. Atombombenexplosion versteht meine Oma auch nicht, und Soziologie beschäftigt sich eben mit einem Komplexen Gegenstand, dessen Beschreibung einer komplexen Sprache bedarf. Richardfabi 14:36, 23. Sep 2004 (CEST)

@richardfabi: Sehr richtig - deshalb sollte das wenigstens ein Soziologe verstehen und ich verstehe es nicht. Ferner sind solche Beiträge so anzulegen, dass einige einführende Aspekte so allgmein-verständlich gehalten werden, dass auch der Laie weiß, worum es geht. Das wichtigste bei DIESEM Beitrag aber: Das meiste, was hier steht, ist in seiner mit Fachtermini um sich werfenden Diktion und in den hergestellten Zusammenhängen einfach Unsinn und das ist sehr schlimm, weil das vor lauter Termini kaum jemand merkt, es sei denn, eben der Soziologe und dann noch der eine oder andere Luxemburger. --Lienhard Schulz 15:06, 23. Sep 2004 (CEST)

@ Lienhard, das war nur ein Grundsätzlicher einwurf, der gegen eine allzu sinple Soziologie in der Wikipedia eintritt... Richardfabi 16:16, 23. Sep 2004 (CEST)

~einfach Unsinn ICh gehe davon aus, das Unsinn nicht ins en WP übersetzt wird, vgl http://en.wikipedia.org/wiki/Slavoj_Zizek. ---°~°

... wenn ein Übersetzer einen mathematischen oder physikalischen Fachtext überträgt, weiß er in der Regel auch nicht, was er da überträgt. Im übrigen hast Du jederzeit die Möglichkeit, den Zizek-Beitrag in ein wenigstens den Gesellschaftswissenschaftlern verständlichen Text zu übertragen - über den Unsinn diskutieren wir dann gerne. --Lienhard Schulz 15:30, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich hab den Übersetzer Benutzer:Pteron schon um seine Meinung gebeten. Man kann es natürlich auch anders formulieren: "nicht alles, was manche Gesellschaftswissenschaftlern nicht verstehen, muss Unsinn sein". --°~°

In einem Staatssystem, wo für alle gesorgt , gibt es immer wieder was und jm. der nicht reinpasst, das/der ausserhalb steht: Penner, Globalisierungsgegner, SUbkulturen... Die zeigen auf, die prinzipiellen Schwächen des Gesammtsystems auf, (Adorno würde sagen "das Ganze ist Unwahr":) Diese sind nicht "der Fehler im (richtigen) System", sondern verkörpern das fehlerhafte System--°~°

... ich nehme mal an, Du meinst "gehören zu" oder "sind immanenter" oder sind "integraler Bestandteil des Gesamtsystems" (sie "verkörpern" es nicht). Dass Subkulturen nicht nur begleitender Bestandteil von Gesellschaften sind, sondern Gesellschaftsstrukturen so gefasst sind, dass sie Subkulturen abwehren und damit Subkulturen zu einem mitbestimmenden Faktor werden (auch Kriminalität zum Beispiel), ist fast so alt wie der Mond. Wenn Zizek nicht mehr zu sagen hat, warum erklärst Du diesen einfachen Tatbestand dann nicht so ähnlich und versteckst Dich hinter den nebulösen Phrasen. Wenn es mehr sind als Phrasen, musst Du das immer noch erklären. --Lienhard Schulz 14:38, 23. Sep 2004 (CEST)

Weil sie eben nicht integraler Bestandteil des Gesamtsystems , sondern ausgeschlossen sind (der "Teil ohne Anteil" am Gesamtssystem. ~ versteckst Dich das nicht, das sind Zizeks Theorien nicht meine:)--°~°

• contra ne, sorry, bei dem thema betrachte ich mich eigentlich nicht als oma. aber um mal einen anderen satz zu bringen: Das Symbolische, wie etwa die soziale Ordnung, wird von Lacan auch der große Andere genannt, in dem Sinn das der große Andere die symbolische Ordnung organisiert und ausrichtet, in der er selber aber ausgeschlossen bleibt. Symbolische = der große Andere = symbolische Ordnung, "in der (der große Andere) aber ausgeschlossen bleibt" Das symbolische bleibt in der symbolischen Ordnung ausgeschlossen? -- southpark 14:15, 23. Sep 2004 (CEST)
  • Na siehst das, verstehst das eh:)--°~°
  • Vgl auch mit der große Andere.--°~°

Sehr interessant. Die Unterwanderung der Wikipedia mit anderen Mitteln. Wer kommt als Nächster; Wilhelm Reich? --Cornischong 14:48, 23. Sep 2004 (CEST)

Hä? °~°

contra. Ich bin auch keine Oma und beherrsche meinen akademischen Jargon, trotzdem hat mich der Artikel nicht sonderlich erleuchtet. Es fehlt ein bißchen an einem leitenden roten Faden und orientierenden Sätzen an den Abschnittsanfängen. --Sigune 15:51, 23. Sep 2004 (CEST)

contra: Also ich hab den Artikel nun auch etwas genauer gelesen. Er ist nicht "Komplette Unsinn" ist aber in seiner Sprache zu verraussetzungvoll. Zizeks Theorie sollte anderen wichtigen soziologischen Theorien wenigstens Ansatzweise gegenübergestellt werden (Wie ist das verhältniss zu Bourdieu z.B. symbolischer Macht?). Die Kritik an Zizeks metaphysischem Stil kommt etwaskurz, er gehört wohl er in die Richtung der spekulativen Soziologie-Philosophen wie Baudrillard, Lyotard, Deleuze. In welcher soziologischen Tradition steht Zizek? Außer LAcan wird da nichts genannt, aber der ist psychoanalytiker. Der Artikel hat gute Ansätze und ist durchaus brauchbar, müsste aber lesbarer und verständlicher Gemacht werden. Eine ordentliche Einführung fehlt. Außerdem fällt seine Biographie praktisch komplett unter dem Tisch. Wie steht er politisch? Er wollte sogar Präsident werden? Also Anspruchsvolle Soziologie gehört schon in die Wikipedia, aber bitte etwas über den Tellerrand hinaus. Richardfabi 16:10, 23. Sep 2004 (CEST) Im übrigen versucht der Text selbst Zizeks Methode zu folgen und ist voll von impliziten bezügen,die erklärt werden sollten. Richardfabi 16:16, 23. Sep 2004 (CEST)

Mondtäuschung, 23 September

Gefällt mir, schlage ich deshalb mal vor. --Hinrich 22:09, 23. Sep 2004 (CEST)

Sehr nett. Vielleicht ein bißchen mehr Details, Top Down, Chronologie etc. in der Eingangsdefinition. Ich frage mich, ob die Farbperspektive auch eine Rolle spielt? --HoHun 22:47, 23. Sep 2004 (CEST)

• pro ich habe mir da nie Gedanken drüber gemacht, aber die Darstellung finde ich überzeugend (mit Einschränkung bei der Darstellung der Paradoxie) [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 22:52, 23. Sep 2004 (CEST)
• pro - natürlich, hab ja selber mitgemischt. Zur Frage von HoHun: nein, die "Farbperspektive" spielt keine Rolle ! Und zu MAK: ja die Paradoxie ist verwirrend (etwas weniger vielleicht die ausführlichere Erklärung dazu auf http://www.psy-mayer.de/links/Mond/mond.htm ), leider ist es aber tatsächlich so paradox, daher ja auch der Hinweis, dass die "Mondtäuschung" noch immer nicht eindeutig geklärt ist . Mehr Details würde ich in den Wiki-Artikel nicht reinschreiben, da es sonst zu fachspezifisch und möglicherweise unverständlich für einen "Lexikon-Artikel" wird, wer mehr Details wissen will, wird ja bei den angegebenen Weblinks fündig StephanPsy
• Dafür: Ich hatte davon schon einmal gehört. Ist aber dennoch ein interessantes Phänomen. Ein Hinweis noch: Vielleicht nicht allzuviele Wörter fett schreiben. -- Dishayloo [ +] 23:45, 23. Sep 2004 (CEST)
• pro: Ich habe mal ein paar fette Begriffe zu Zwischenüberschriften gemacht, jetzt gefällt es mir auch von der Gliederung. Das Daumenexperiment ist sehrscön, auc wenn cih den dazugehörigen Text in Form eines Rätselspielchens etwas unglücklich finde. Liebe Grüße, -- Necrophorus 14:57, 24. Sep 2004 (CEST)
• contra: Auf dem Bild rechts sehen wir eine ausgestreckte Hand mit emporzeigendem Daumen. Welche der drei Mondscheiben gibt das Größenverhältnis richtig wieder?- Es ist die kleine Mondscheibe rechts <- Ist das jetzt Sendung mit der Wikimaus? Ich sehe keinen Grund für das Geschreie im Text und auch sonst hyperventiliert da jemand. Die Idee ist nett und das Lemma valide-- מישה 14:34, 27. Sep 2004 (CEST)
  • zum obigen "contra": den Rätsel-Text zur "Wikimaus-Sendung" hab ich umformuliert. Was Du mit "Geschreie" und "hyperventilieren" und "Lemma valide" meinst, versteh ich nicht. Ich hab leider ein Problem mit der Formatierung hier- kann das bitte jemand korrigieren ! StephanPsy 17:15, 29. Sep 2004
• abwartend - warum erscheint uns der Mond weiter weg, wenn wir ihn größer sehen? Für mich ist das ein Widerspruch. Ich habe zwar verstanden, worauf der Artikel hinauswill, mehr aber auch nicht. Wieso wird erst das mit der optischen Täuschung erklärt, um dann festzustellen, dass die Mndtäuschung "noch nicht ganz geklärt" ist? (Ich bin eine physikalische Null, deshalb maße ich mir nicht an, hier mit Contra zu stimmen) --slg 19:03, 29. Sep 2004 (CEST)
  • erstmal Danke für die Korrektur des Formatierungsfehlers. Dann: Der Mond wird größer wahrgenommen, weil er (fälschlicherweise) scheinbar weiter entfernt zu sein scheint (nicht umgekehrt, wie Du schreibst). Die Mondtäuschung ist eine optische Täuschung, die Wirkungsweise dieser optischen Täuschung ist jedoch noch immer nicht 100%ig geklärt. Steht alles so im Artikel. Und es hat auch nichts mit Physik zu tun, sondern mit Psychologie. StephanPsy 22:27, 29. Sep 2004 (CEST)
    • Von Psychologie habe ich fast genauso wenig Ahnung. Aber nach meinem physikalisch-psychologischen Halbwissen, erscheinen Dinge, die weiter weg sind, doch eigentlich kleiner? Ein Haus, das hundert Meter entfernt ist, sehen wir doch nicht so groß, wie wenn wir direkt davor stehen !? --slg 20:00, 30. Sep 2004 (CEST)
      • Ja, aber wenn das Haus wirklich weiter weg ist, ist auch der Sehwinkel (die Abbildung auf der Netzhaut) kleiner, während beim Mond der Sehwinkel (die Abbildung auf der Netzhaut) gleich (!) bleibt, egal ob wir ihn scheinbar nahe (im Zenit) oder scheinbar weiter entfernt (am Horizont) sehen. Ausführlicher erklärt ist das hier: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/mond.htm (gleich oben auf der Seite nach den beiden Fotos "Thema Größenwahrnehmung". Ich versuche mal noch ein paar erläuternde Sätze dazu auf der Wiki-Seite einzubauen. StephanPsy 21:24, 30. Sep 2004 (CEST)
      • ich hab jetzt neu eine Skizze und einen kurten Text zu "Sehwinkel und Größenwahrnehmung" mit eingebaut in die "Mondtäuschung", ich hoffe jetzt ist es verständlicher - vor allem würde ich mich über eine Rückmeldung von slg freuen StephanPsy 22:05, 30. Sep 2004 (CEST)

Helgoland, 24. September

• pro ich war überrascht, wie viel über diese Insel geschreiben wurde, sehr informativ. --[[Benutzer:Aineias|Aineias &copy]] 17:34, 24. Sep 2004 (CEST) (nachgetragen da wohl vergessen)
• contra der artikel fängt grandios an, fällt aber zum ende hin empfindlich ab. nichts zu flora und fauna - wo bleiben die Lummen? "Tourismus" (auf der Insel ja nicht ganz unwichtig) erstreckt sich auf diverse Attraktionen erwähnt aber nicht mal das Wort "zollfrei"; auch könnte man vielleicht "viele" noch irgendwie quantifizieren. und "geschichte" bricht 1952 auch irgendwie sehr plötzlich ab. Wäre ein guter Kandidat für den Review, obwohl ich den Eindruck habe, dass da eh noch was kommt, die Einstellung nur etwas vorfristig war. -- southpark 00:52, 24. Sep 2004 (CEST)
• contra: Ich sehe das haargenauso wie southpark: Die Geografie und Geologe ist klasse, die Geschichte bis 1952 ebenfalls (danach nada?) und dann kmommen noch ein paar Kapitelchen, die noc Kapitel werdenwollen. Seid ihr sicer, dass der Artikel nicht gerade noch mitten in der Entstehung ist? -- Necrophorus 13:41, 24. Sep 2004 (CEST)

Nesselzelle, 24. September

• Ohne Votum (weil wesentlich am Entstehen beteiligt): Ist mal was anderes als die Tierartikel und trotzdem aus der Zoologie. Der Text stammt im wesentlichen von Aglarech und mir, das Bild von Sansculotte. Eigentlich war es geplant als Beispiel eines kurzen Textes, da konnte ich noch nicht ahnen, wie viel man zu einer Zelle schreiben kann. -- Necrophorus 13:17, 24. Sep 2004 (CEST)
• pro, zusätzlich habe ich vorerst mal folgende Anmerkungen:
  1. Wenn ich Nesselzelle höre, denke ich zuerst an Brennnesseln. Soweit ich verstanden habe, sind deren Brennhaare und die Nesselzellen nicht miteinander verwandt. In der Einleitung würde könnte ich mir deshalb noch ein Verweis á Pflanzen haben dagegen keine Nesselzellen, sondern Nesselhaare oder ... vorstellen.

  Die Einleitung heisst: Die Nesselzellen, auch als Nematocyten oder Cnidozyten bezeichnet, sind ein spezieller Zelltyp, der ausschließlich bei den Nesseltieren (Cnidaria) zu finden ist. Damit sind doch alle anderen Lebewesen ausgeschlossen, inclusive Pflanzen, oder?

  Stimmt schon und ich finde diesen Punkt auch nicht so wichtig wie andere, die ich erwähnt habe. Die Pflanze ist mir eben bei Nessel als erstes in den Sinn gekommen.

  1. Im Artikel wird die Sinnesgeißel aus Sanscoulottes Bild nicht erwähnt. Auf die bin ich übrigens aufmerksam geworden, weil mir ein ß in einem Grossbuchstabentext nicht wirklich zusagt... allerdings sagt es mir ja auch als Kleinbuchstabe nicht sonderlich zu :-).
  2. Sollte es statt Geißel nicht eigentlich Cillie heissen?

  Geißel und Cilie sind in diesem Zusammenhang dasselbe. Im Text steht jetzt beides.

  1. Aus dem Kapitel Funktion der Nesselzelle entnehme ich, dass Wasser für die Funktion wichtig ist. Wenn es - wie ich mir denke - nur für Wassertiere funktioniert, dann wäre das auch eine interessante Information für die Einleitung.

  Nesseltiere gibt es nur im Wasser, deshalb halte ich eine explizite Erwähnung für wenig sinnvoll.

  1. Warum Hydra littoralis seine Nesselzellen beim Verzehr verliert, ist mir nicht klar. Verwendet er das Nesselgift zum Verdauen, oder sind Salinenkrebse derart hartnäckig, bis sie sterben?

  Steht doch auch bereits da: Sobald die Nesselkapsel entladen ist, degeneriert die Nesselzelle ...

  Ich hab' mal noch ergänzt, dass die Zelle abstirbt, falls das nicht klar war... --mmr 01:05, 25. Sep 2004 (CEST)

  Mir ging es eigentlich um das beim Verzehr. Aus dem Artikel wird schon klar, dass Nesselzellen zur Verteidigung und zum Beutefang eingesetzt werden können. Aber zum Verzehr, wenn das Opfer eh schon gefangen ist? --nd 15:00, 28. Sep 2004 (CEST)

  Nesselgifte enthalten auch Enzyme, die zur Vorverdauung genutzt werden. Ist im konkreten Fall aber nicht so wichtig, deswegen habe ich mal Verzehr durch Fang ersetzt. --mmr 02:02, 29. Sep 2004 (CEST)

  1. Nach all der (konstruktiven) Kritik noch was anderes: Die Literaturliste finde ich in ihrer Ausführlichkeit vorbildlich. --nd 16:58, 24. Sep 2004 (CEST)
• pro auch wenn die Oma beim tieferen einsteigen in den text wohl mindestens 'nen Bio-LK oder 'ne ganze Menge zeit braucht - vielleicht wär an einigen stellen 'ne einleitung auch in die einzelnen absätze ganz brauchbar. als beispiel: der anfang bei "funktion" lautet: Durch die Reizung des Cnidocils oder der basalen Nerven entlädt sich die Nesselkapsel. Dabei dissozieren sich die enthaltenen Kalziumionen von den Proteinen, mit denen sie zuvor Komplexe bildeten, was zu einem schlagartigen Anstieg der Ionenkonzentration in der Nesselkapsel führt - da kann man nicht unbedingt erwarten, dass es nach hinten hin wieder verständlicher wird. und dann auch noch was für die einleitung: vielleicht eins, zwei sätze von "nesselzellen und der mensch" - dürfte auch viele interessen, die sich nicht durch die zellulären details arbeiten wollen. und zuletzt: gibt es kein bild von nesseltieren in der WP bei denen man zumindest die lage markieren könnte oder so? aber wenn man sich denn mal durchgearbeitet hat: grandios. -- southpark 17:20, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich habe bei der Einleitung mal einen Satz zur Bedeutung für den Menschen hinzugefügt und auch im Funktionsabschnitt einen kurzen Einleitungssatz geschrieben, sowie im nachfolgenden noch ein bisschen die Satzstellung verändert. Kannst Du mal schauen, ob es jetzt verständlicher ist? Bei den Bildern kann man allenfalls die Tentakel markieren - die Nesselzellen selbst sind nur unter dem Mikroskop sichtbar. Mal schauen, wir haben ein Bild der Portugiesischen Galeere, vielleicht setze ich das noch rein. --mmr 01:05, 25. Sep 2004 (CEST)

• Noch dagegen: Das ist schon ein schöner Artikel, aber er ist relativ schwere Kost. Den Oma-Test besteht er sicherlich nicht, fürchte ich. Ein Teil ist sicher durch die hohe Fremdwortdichte bedingt. Ich weiß, Framdwörter lassen sich nicht immer vermeiden, aber vielleicht kann man die Situation an der Front wenigsten ein klein wenig durch erklärende Halbsätze etc. entschärfen. Auch der Satzbau ist nicht immer einfach: Sowohl der Epithelmuskelzelle als auch der Nervenendigung kommt wahrscheinlich eine Funktion bei der Aktivierung der Nesselzelle zu: Während lange Zeit angenommen wurde, die Nesselzellen seien unabhängige Rezeptor-Effektoren, also autonome Systeme, die auf einen entsprechenden Reiz aus der Umgebung unabhängig von anderen Zellen die Entladung auslösen, gilt heute als sehr wahrscheinlich, dass die Auslösung durch eigene Rezeptor-Effektor-Komplexe gesteuert wird, in welche die individuelle Nesselzelle eingebettet ist, zu der aber auch noch weitere Hilfszellen und eventuell sensorische Nervenzellen gehören. Ich hoffe das verbessert sich noch, dann werde ich mich kaum davor drücken können, für diesen Artikel zu stimmen. -- Dishayloo [ +] 22:18, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich werde den entsprechenden Satz mal umformulieren. Kannst Du, falls Du sonstige Stellen findest, die zu schwer verständlich sind, sie kurz auf der Diskussionsseite angeben? Ich werde mich dann bemühen, entsprechende Verbesserungen vorzunehmen. Gruß --mmr 23:32, 26. Sep 2004 (CEST)

Grindwal, 25. September

aus dem Wikipedia:Review

• ohne Votum: Ich habe diesen (und einige weitere) Artikel für den Wale-Reader erweitert und würde ihn als Start einer kleinen Wale-Serie zur Diskussion stellen. -- Necrophorus 13:17, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro. Ein paar kleine Verbesserungsvorschläge: Das schöne Foto würde ich mir zwar glatt als Poster übers Bett hängen, aber die Wale sind leider nicht besonders deutlich zu erkennen. Zum Inhaltlichen: Als Leser ohne Ahnung stellt sich mir die Frage, warum sich die Wale bei ihren Jahreszeitlichen Wanderungen zu großen Herden zusammenschliessen. Weiß man, wie ausgedehnt die Wanderungen sind? Zum Stil: Ich fände den Text noch besser lesbar, wenn hie und da per Komma aneinandergehängte Hauptsätze durch Punkt getrennt würden. --Juesch 14:23, 25. Sep 2004 (CEST)
  • Hi, zum Foto: bislang habe ich kein weiteres Foto zur Verwendung unter GNU FDL finden können. Zu den Wanderungen habe ich etwas ergänzt, größere Wanderungen gibt es bei den Tieren nicht. Der Stil, hm, schwer seinen eigenen Stil zu korrigieren. Fühl dich also frei, das zu glätten, was du für notwendig befindest. Liebe Grüße, -- Necrophorus 14:56, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro: Fotos, bei denen man mehr als einzelne Körperteile erkennt, sind generell schwierig bei Walen; ich habe stattdessen bei den Weblinks mal einen Link zu einer Fotoseite untergebracht. Das muss wohl erstmal reichen. Ansonsten ist der Artikel großartig. -- Baldhur 20:31, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro kurz, präzise, einfach schön zu lesen, ja necro, auch ich freue mich über Abwechslung durch deine Artikel!--Van Flamm 21:19, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro da ich jetzt intensiv gesucht habe und trotz meiner erinnerung keine stelle mit grindwalen in moby dick gefunden hab', glaub ich langsam an meine gedächtnisschwäche. der rest ist natürlich wie zu erwarten war exzellent. -- southpark 02:09, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro - sehr gelungen BS Thurner Hof 23:22, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro gut recherchierter Inhalt verständlich dargeboten. --mmr 23:38, 30. Sep 2004 (CEST)

Wikipedia, 25. September

Der Artikel aller Artikel ;-)

• pro: Was spricht eigentlich dagegen?! Master of Desaster 17:09, 25. Sep 2004 (CEST)
• contra: Zugegeben, der Artikel ist deutlich besser geworden seit ich ihn das letzte Mal gesehen habe, aber ich bin trotdem gegen eine Aufnahme. Der Artikel ist m.E. zu wenig selbstkritisch, die Kritik umfasst nur wenige Zeilen. Des weiteren macht der Artikel nicht mal den Versuch, die soziale Komponente Wikipedia zu beleuchten, es fehlt sowohl die positive als auc die negative Interaktion von Wikipedianern untereinander (wäre was für Konfliktforschung). Die Gescichte ist nicht nachprüfbar, war Rick Gates tatsächlich der erste, der die Idee hatte, das Internt für eine Enzyklopädie zu nutzen, oder war er der erste, der das im usenet geäußert hat? Ich denke,, wenn wir uns selbst ins Schaufenster stellen, dann bitte mit einem unantastbaren und selbstkritischen Text. -- Necrophorus 17:24, 25. Sep 2004 (CEST)
• contra: Irgendwie merkt man, dass allen potenziellen Schreibern der Abstand zum Thema fehlt: an einigen Stellen wird es sehr detailliert an anderen (wieviele Nutzer, wie reagiert die Öffentlichkeit, die drei wissenschaftlichen Untersuchungen die es gibt sollten erwähnt werden) fehlen. Wenn der Wikipedia-Artikel hier jemals als exzellente bezeichnet werden sollte, muss er wirklich nahezu perfekt sein + davon ist er noch weit entfernt. -- southpark 17:26, 25. Sep 2004 (CEST)
• contra: Zustimmung zum oben Gesagten, ich bin zudem noch über folgenden Satz gestolpert: Die Wirkung der Administratoren kann daher mit dem Immunsystem eines biologischen Systems verglichen werden. Hhm. --mmr 23:11, 25. Sep 2004 (CEST)
  • Wah! Ich bin eine große böse Fresszelle! -- southpark 23:21, 25. Sep 2004 (CEST)
    • Immer das Gleiche. Die Weißen fressen sich rund und dick und unsereins arbeitet. Ein rotes Blutkörperchen. --Lienhard Schulz 09:10, 26. Sep 2004 (CEST)
• neutral - Es ist immer schwierig über sich selbst zu schreiben. Hauptkritikpunkte ist oftmals fehlende Distanz (Diskussion der Kritikpunkte, Einige Absätze wirken wie Vereinssatzungen) und eine etwas chaotische Struktur des Artikels. Hier noch ein paar minor points:

1. "Geschichte der Wikipedia": Das Zitat (und das auch noch zweisprachig) ist an dieser Stelle überflüssig.
2. "Kritik": Vor- und Nachteile der Lizenz werden an unterschiedlichen Stellen erwähnt. Der Artikel wirkt dadurch unaufgeräumt. Die Überschrift "Kritik" ist ohnehin unglücklich, da dem Artikel dadurch die nötige Distanz fehlt.
3. Einleitung: "zahlreiche Sprachen" ist zu ungenau. Statt der Datumsangabe kann auch das Wort "derzeit" verwendet werden. Sven Jähnichen 00:52, 26. Sep 2004 (CEST)

Das Zurzeit habe ich gegen das Datum getauscht. Würde Zurzeit da stehen wäre der Satz für jede nicht auf dem Wipipedia Servern laufende Kopie wertlos, da die Anzahl nicht aktualisiert würde und nach einem Tag wäre die angabe falsch. -guety 20:44, 26. Sep 2004 (CEST)

• contra Im großen und ganzen wurden die wichtigsten Schwachstellen schon genannt. Insegsamt fehlt der Abstand und eine neutrale Sicht. Der Punkt Kritik sollte ausgebaut werden. Dazu gehört in jedem Fall auch eine kritische Betrachtung, inwiefern Wikipedia langfristig konsistentes Wissen anbieten kann und nicht zur reinen Faktensammlung mit 10³³ hochspezialisierte Winzartikeln. Auch die unterschiedlich starke Repräsentation der einzelnen Wissensbereiche sollte erwähnt werden. Alles in allem ist der Artikel noch weit von der "Exzellenz" entfernt. Was aber keine Schande ist, schließlich ist nichts schwerer als sich selbst neutral und unvoreingenommen zu beurteilen und darzustellen. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 15:07, 28. Sep 2004 (CEST)
• contra: Stinkt nach Eigenlob. Der Artikel ist pure Notwendigkeit. Und darf nie exzellent sein. Wäre voll assi. --141.76.1.121 17:15, 1. Okt 2004 (CEST)

Ren, 25. September

aus dem Review

• ohne eigenes Votum, da ich Hauptautor bin -- Baldhur 21:28, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro: Klarer Fall von exzellenter Artikel ohne Fehler und Lücken. -- Necrophorus 21:58, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro: Sehr schöner Artikel. --mmr 22:52, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro: Klarer Fall! --DaTroll 22:57, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro: Zwei Kleinigkeiten: Das Vordringen in der Eiszeit bis "an die mexikanische Grenze" klingt irgenwie kurios (gab's da etwa Zollprobleme?). "Unterarten und Schutz" als Kapitelüberschrift wirkt ziemlich Kraut-und-Rüben-artig. --Juesch 13:26, 26. Sep 2004 (CEST)
• pro: ein bißchen müsst ihr dem review schon geben, sonst bin ich ja nur am hinterherhecheln. schöner artikel. aber kleinkrams: wenn es schon optisch verschiedene unterarten gibt, wär's nett wenn bei den bildunterschriften stände, wen ich denn gerade sehe. könnte man das "sonstiges" nicht auflösen und noch ein abschnitt zu namen und aussprache machen (und das auch das reindeer wieder rein?). Renne werden von den Saamen u.a. zum Schlitten ziehen benutzt, das wäre ein wunderbarer Übergang zu Santa Claus. (haben wir echt noch keinen Artikel über seine Rensen?). Und gaanz wichtig: der link zum wikikochbuch mit den Renfleischrezepten fehlt ;-) -- southpark 21:00, 26. Sep 2004 (CEST)
  • Bilder dürften sämtlich Kanadische und Alaska-Karibus sein, das ist halt das "Problem" mit den vorwiegend nordamerikanischen PD-Quellen; Bilder europäischer Tiere sind schwieriger zu finden. Wegen "Reindeer" - ich vermute, Du meinst den Abschnitt mit der Etymologie? Den habe ich nach einem Einwand von Naddy entfernt (siehe Diskussionsseite). Und Rezepte: Rentiersteak habe ich bisher bei jedem Norwegenbesuch gegessen - lecker ;-) -- Baldhur 00:33, 27. Sep 2004 (CEST)
• contra: Der Abschnitt "Mensch und Rentiere" ist erheblich zu knapp geraten. Kein einziges Wort fällt über die Rolle des Rens in der Literatur. Auch Volksglauben und Volkssagen werden (nahezu, denn Santa Claus ist ja drin) vollständig ausgespart. Die eiszeitlichen Jagden kommen allzu en passant zur Sprache, auch die Darstellung des Rens auf Höhlenzeichnungen. Petersfels, Brudertal, die Ableitung der saisonalen Wanderungen durch eiszeitliche Jäger - um nur einige weitere, unzureichende Stichworte zu geben. Mit Bitte um Pardon! --Krido 21:41, 26. Sep 2004 (CEST)
• pro: Sehe keine zu füllenden Lücken, Stil+Form sind einwandfrei - könnte so in einem echt guten redaktionellen Lexikon stehen :) --Schoschi 01:33, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro: siehe Vorredner, BS Thurner Hof 23:22, 28. Sep 2004 (CEST)

Hermann Hesse, 26. September

• Dafür: Der Artikel erscheint mir rund, gut geschrieben. Ich habe nichts auszusetzen. -- Dishayloo [ +] 21:57, 26. Sep 2004 (CEST)
• Contra Der Artikel ist im Biographischen wohl solide, Links sind gut, bei der Sekundärliteratur fehlen die ISBN, aber es fehlt ihm die darstellerische Kraft zu einer eigenen Würdigung der literaturgeschichtlichen Bedeutung und der Einordnung von Hesse (leider bei biographischen Artikeln sehr oft der Fall, was einfach auch daran liegt, dass es leichter fällt, Fakten ohne URV zusammenzutragen). In welchen literarischen Strömungen bewegte er sich? Der Artikel behilft sich unter "Rezeption" mit Äußerungen anderer Autoren, die aber einen sehr vagen und allgemeinen Charakter haben. Hesses Lyrik wird nicht gewürdigt und sein dichterischer Entwicklungsprozess wird nicht wirklich transparent. Ich greif einfach mal ins Regal und zitiere Wilperts Lexikon der Weltliteratur von 1971: "Bedeutendster Vertreter der traditionellen Erzählkunst in der dt. Lit. des 20. Jh. Seine stark von der Romantik her bestimmten Prosawerke mit lyr. Grundton sind bekenntnishaft-autobiograph. angelegt und spiegeln die vielfachen Wandlungen, Probleme und Krisen aus den Reifejahren des sensiblen Dichters, bes. den Zwiespalt zwischen Geist und Sinnlichkeit, Verstand und Gefühl, die er in versch. Charakteren verkörpert und in deren Bezogenheit aufeinander das Streben nach Harmonie enthüllt" (geht noch weiter). Ob das stimmt oder ob man heute noch so schöngeistig formulieren sollte (eher nicht), sei dahingestellt, aber nun halte man den für exzellent vorgeschlagenen Artikel daneben. Wo ist denn dort auch nur ansatzweise eine vergleichbare Interpretation, die versucht das Ganze des Schaffens in den Blick zu nehmen? Nein, ein Autor ist keine Sammlung von einigermaßen fehlerfrei hintereinander gereihten Lebensdaten plus einigen Pressestimmen, und daher hat der Artikel meines Dafürhaltens hier nix zu suchen. (Dass die Artikel zu den einzelnen Hessewerken nicht gut sind und daher nicht hilfreich einspringen könnten, mag nebenbei bemerkt sein, bitte kümmert euch bitte auch mal um die, ich hatte mal "Unterm Rad" (tatsächlich ein Roman?) ein bisschen redigiert, das im übrigen v.a. auf die Maulbronner Zeit Bezug nimmt, während der Artikel unpräzise allgemein von Jugenderlebnissen spricht) --Historiograf 05:03, 27. Sep 2004 (CEST)

• pro - ich halte den Artikel für umfassend und ausgewogen und was unter der Kapitelüberschrift "Rezension" steht, wo deutlich gemacht wird, wie umstritten er von anderen wahrgenommen wurde, reicht mir völlig für eine Einschätzung des Schriftstellers. Nocturne 08:07, 27. Sep 2004 (CEST)

• contra: ich stimme Historiograf zu, der blick aufs werk ist viel zu mager. als minors seien noch hinzugefügt: das bild der büste hat keine lizenz, die bibliographie ist sehr schmal und schlecht formatiert, und wenn man hesse in der einleitung schon als "auch Maler" einstuft (m.E. eine Überschätzung seines Hobbys), so sollte man darüber auch im fliesstext ein paar worte verlieren. ich finde der artikel hätte erst eine reise durch die review machen sollen. denisoliver 09:39, 27. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel war im Review, da gab es aber so wenig Rücklauf, dass ich es nicht der Erwähnung wert fand. Prinzipiell habe ich derzeit das Gefühl, dass die aktiven Reviewer derzeit überfordert sind. Ich nehme auch mehr Artikel aus dem Review, die nicht hierherkommen, als welche die es auf diese Liste schaffen. Also *werb*: Wenn ihr kritischen Geistes seid, dann schaut doch mal bitte ab und zu auf Wikipedia:Review vorbei und ladet etwas konstruktive Kritik bei dem einen oder anderen Artikel ab. -- Dishayloo [ +] 10:57, 27. Sep 2004 (CEST)

• contra: kein Problem mit dem biographischen teil, aber beim werk wird es ganz mager: mehr als dass er umstritten war, bekomme ich nicht raus, selbst das "warum" kann ich nur ahnen. Kein Wort zum umfassenden Erfolg in den USA, der gewisse Status als "Kultuautor" bei Jugendlichen fällt auch weitesgehend weg, jeder literaturtheoretische Ansatz fehlt vollkommen. -- southpark 09:45, 27. Sep 2004 (CEST)

Als einer der aktivsten Mit-Autoren dieses Artikels will ich nicht mit abstimmen - nur eine bescheidene Frage: Der Artikel ist jetzt schon ellenlang, wie lang soll er denn noch werden?! Die Werk-Interpretationen sind meiner Ansicht nach besser in den Artikeln zu den einzelnen Werken aufgehoben. Es ist doch gerade der Sinn einer Hypertext-Enzyklopädie, Informationen in Unter-Artikel auszulagern, wenn ein einzelner Artikel überquillt. Daß die Artikel zu den Werken bislang noch nicht perfekt sind - d'accord. Aber daran kann man ja noch arbeiten. --Klingsor 14:44, 27. Sep 2004 (CEST)

Die Britannica hat auch sehr lange Artikel, und ein brandenburgisches Dorf wurde hier noch umfassender porträtiert. Es scheint nicht begriffen worden sein, was ich schrieb. Noch so gute Werkartikel ersetzen keine GESAMTINTERPRETATION, wie sie etwa von Wilpert in den zit. Formulierungen vorgelegt wurde. Einzelinterpretationen können auch keine DICHTERISCHE ENTWICKLUNG oder Einbindung in werkübergreifende Strömungen ersetzen. --Historiograf 20:00, 27. Sep 2004 (CEST)

Okay, habe den Artikel gerade um ein Kapitel "Literarische Bedeutung" erweitert und auch zur Rezeption etwas ergänzt. --Klingsor 18:21, 28. Sep 2004 (CEST)

pro: Nach der Erweiterung der Rezeption und der literarischen Bedeutung, finde ich den Artikel toll. Richardfabi 22:57, 28. Sep 2004 (CEST)

Rundkopfdelfin, 26. September

aus dem Review

• ohne Votum: Eine Art, über die nicht sonderlich viel bekannt ist. -- Necrophorus 09:21, 26. Sep 2004 (CEST)

" diese "teutophage" Ernährung": Sollen durch diesen Ausdruck die Omas abgesiebt werden? --Cornischong 10:40, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich dachte, das wird durch den Satz davor klar, aber ich habe es mal deutlicher dargestellt. -- Necrophorus 10:58, 26. Sep 2004 (CEST)

Wenn mich bei "teutophag" google (!), die Encarta, der DVD-Brockhaus,Duden - Das große Fremdwörterbuch, das Academic Press - Dictionary of Science and Technology, u.a.m. mit "im Stich lassen" , mache ich mir Sorgen. Wo kann ich das Wort finden? --Cornischong 13:44, 26. Sep 2004 (CEST)

Naja, ich habs aus Niethammer: Handbuch der Säugetiere Europas, wo es für die Wale angegeben wird, die sich primär von Kopffüßern ernähren. Zu speziell? -- Necrophorus 13:49, 26. Sep 2004 (CEST)

Nachtrag: Das mit der "-phagie" ist wahrscheinlich eine typische Erscheinung der Bios. Ich habe beispielsweise meine Diplomarbeit geschrieben über "mycetophage Tenebrioniden lignicoler Basidiomyceten" und in dem erst kürzlich aufgenommenen Artikel Kurzhorn-Krötenechse handelte es sich um eine weitgehend streng "myrmecophage" Art. Ich befürchte, da lassen sich die ja weitgehend allgemeinen Nachschlagewerke ebenfalls im Regen stehen. Liebe Grüße, -- Necrophorus 13:57, 26. Sep 2004 (CEST)

-phage bedeutet ja "Fresser", und der erste Wortteil "teuto" kommt wohl von den Teuthida, der "größten Gruppe innerhalb der Kopffüßer". Damit wären wir bei der "kalamarenfressenden Ernährung". btw, bei den Kalmaren heißt es einmal Theuta mit dem h nach dem ersten "t" und sonst teutha mit dem h hinten. Bei "teutophag" ist gar kein th drin. Ist das alles richtig so? -- Kurt seebauer 20:51, 26. Sep 2004 (CEST)

Ya, ich bin mir sicher, weil ich das Wort aus einem wissenschaftlichen Standardwerk über europäische Säugetiere habe (Niethammer Band 6IA). Ya, ich habe ein klein wenig Ahnung von Tieren und bin mir durchaus bewusst, wie man ein wissenschaftliches Wort aus einem Buch abschreibt. "Teutophag" (ohne h an keiner Stelle) ist die Übersetzung des in der Fachliteratur genutzten "teutophagous" (für die Googlefans: [3]). Reichts jetzt? -- Necrophorus 21:38, 26. Sep 2004 (CEST)

Ja mir reicht's jetzt. --Cornischong 22:02, 26. Sep 2004 (CEST)

O.k., ich gebe zu, ich habe etwas überreagiert und aus dem Grude ein wenig Scheiße gebaut. Ich hoffe, die Erklärungen oben reichen aus, um die Existenz des Wortes "Teutophagie" zu erklären und zu belegen. Zur Orthografie: Es gibt in der englischsprachigen Litereatur beide Formen (also mit und ohne h), in der deutschsprachigen bin ich bislang nu über die von mir gewählte Form ohne h gestolpert. Zur Erklärung wird ei Artikel Teutophagie angelegt. Ich hoffe, ich werde so allen Nachfragen gerecht. -- Necrophorus 12:51, 27. Sep 2004 (CEST)

• Leider contra, wegen des Fotos: Vom runden Kopf, anscheinend dem hervorstechenden Merkmal des Rundkopfdelfins, ist leider nichts zu erkennen. Verbesserungsvorschläge: Sowohl Rückenflosse und Fluke sind redirects auf Flosse. "In allen drei Ozeanen..." - was ist eigentlich die offizielle Zählung (in Ozean werden 5 Ozeane aufgelistet)? Im darauffolgenden Satz: "Dass..., dass..." klingt nicht so gut. Im dann folgenden Satz wird unvermittelt auf Plural umgeschwenkt. In den beiden nächsten beiden Sätzen taucht jedesmal "offensichtlich" auf (unnötigerweise, wie ich meine). Und so weiter; ich finde, am Stil könnte man noch einiges verbessern. Schönen Gruß --Juesch 11:57, 26. Sep 2004 (CEST)
  • Ich hoffe, ich konnte alle Kritikpunkte beseitigen, wenn nciht ruhig "weitermeckern". Liebe Grüße -- Necrophorus 13:36, 26. Sep 2004 (CEST)
  • Die Umrisszeichnung halte ich für eine prima Lösung für das Fotoproblem. Ich habe mir erlaubt, am Text stilistisch ein wenig herumzudoktern (weil der Stil ja aber immer Geschmackssache ist, kann das auch gerne wieder revertiert werden). Den Absatz über "Bedrohung und Schutz" finde ich etwas schwammig: Einerseits "Eine gezielte wirtschaftliche Nutzung ... gibt es nicht", aber andererseits "In Asien wird er ... gefangen" - klingt etwas widersprüchlich. "...seine wirtschaftliche Bedeutung ist jedoch auch dort sehr gering" - worauf bezieht sich das "auch"? --Juesch 16:22, 27. Sep 2004 (CEST)
    • besser? Die stilistische Überarbeitung ist i.O., Informationen gingen dadurch ja nicht verloren. -- Necrophorus 16:52, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro. --Juesch 17:38, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro - schöner übersichtlicher Artikel zum Thema --mmr 00:02, 28. Sep 2004 (CEST)
• Pro: schöner Artikel, aber eine Frage bleibt offen: warum ist die Modifikationen des Schädels sowie die Reduktion der Zähne eine Anpassung an diese Ernährungsform? Welche Vorteile hat die Schädelform, bzw. braucht man zum Fressen von Kopffüßern keine/weniger Zähne? -- srb 18:09, 28. Sep 2004 (CEST)
  • Eine gute Frage, an der ich auc noch knabbere. Die Scnabelwale haben ebenfalls reduzierte Zähne (null bis zwei) und sind auch teutophag, scheint also einen ZUsammenhang zu geben. -- Necrophorus 22:10, 28. Sep 2004 (CEST)
    • Naja, viele andere Zahnwale verspeisen halt vorwiegend Fische, die dummerweise dabei gar nicht kooperativ sind und kurioserweise gar nicht an einer Exkursion in den Walmagen interessiert sind. Um diese aktiven und vor allem schlüpfrigen Viecher darin zu hindern, ihrem Desinteresse durch Wegschwimmen Ausdruck zu geben, haben die meisten Zahnwale eine sich zum Vorderende verjüngende Schädelform (verringert den Wasserwiderstand, löst eine geringere Druckwelle aus und alarmiert daher die Beutetiere nicht so stark) und in den Kiefern viele kleine spitze Zähne, mit denen die Fische gemeinerweise gegen ihren Willen festgehalten werden. Ähnlich findet man das auch bei anderen fischfressenden Räubern wie den Gavialen innerhalb der Krokodile oder bei den ausgestorbenen Fischsauriern (Ichtyosauria). Wenn man sich dagegen vorwiegend von Tintenfischen ernährt, die weit weniger aktiv und schlüpfrig sind und oft en gros und nicht einzeln gefangen werden, braucht man keine Zähne und die spitz zulaufende Schädelform ist auch nutzlos und ineffektiv. Grüße --mmr 22:58, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro - mir gefällt er ....BS Thurner Hof 23:22, 28. Sep 2004 (CEST)

Blau-Weißer Delfin, 26. September

aus dem Review

• ohne Votum: Bei diesem Delfin habe ich versucht, möglichst wenig unbekannte Fremdwörter zu verstecken und außerdem hoffe ich, daß der Stil diesmal glatter ist. Das Bild zeigt den kompletten Delfin, auf Wunsch kann ich jedoch auch hier (wie bei Grindwal, Schweinswal und Rundkopfdelfin) eine Umrißzeichnung anfertigen. Gibt es sonst noch Kritikpunkte? -- Necrophorus 13:02, 27. Sep 2004 (CEST)

Nur ne kleine Frage (bezieht sich auf alle Delfinartikel): Da gibt's eine Literatur namens See Mammals of the World - heißt die wirklich so? (Mir käme Sea Mammals of the World richtiger vor). -- Herr Klugbeisser 13:12, 27. Sep 2004 (CEST)

thx, typo und copy-Transport. -- Necrophorus 13:18, 27. Sep 2004 (CEST)

• pro ich finds gut. (DDT Link verbessert)--DF 13:21, 27. Sep 2004 (CEST)

Verbesserungsvorschläge: Den Satz "Im Südwest-Atlantik findet man die Delfine ..., außerdem im Zentralatlantik ... sowie an der afrikanischen Atlantikküste ... und an die südeuropäischen Atlantikküsten ..." finde ich arg lang, unübersichtlich und grammatikalisch nicht ganz koscher.

"Soziale Geschlechtsreife" klingt interessant - lohnt es sich, den Begriff näher zu erläutern oder in einen (notfalls auch roten) Wikilink umzuwandeln? "Blau-Weiße Delfine erreichen ein maximales Alter von über 40 Jahren, das älteste bislang gefundene Tier war nach Schätzungen 57 Jahre alt" klingt widersprüchlich. --Juesch 17:51, 27. Sep 2004 (CEST)

Zu der atlantischen Verbreitung: habe ich geändert; zur "Sozialen Geschlechtsreife": Der Begriff lief mir bei der Arbeit an diesem Artikel erstmalig über den Weg, aus dem Grunde habe ich ihn in Anführungsstriche gesetzt, einen eigenen Artikel rectfertigt er wohl nicht; Zum Alter: 57 ist doch über 40, es gibt halt immer nur Schätzungen und da ist man lieber vorsichtig. -- Necrophorus 22:01, 27. Sep 2004 (CEST)

• Pro --Juesch 17:13, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro - aber nennt man die Trächtigkeit bei den Delphinen tatsächlich Schwangerschaft? -- srb 18:18, 28. Sep 2004 (CEST)
  • Ya, wie bei allen anderen Säugetieren auch. Alternativ kann man natürlich auch Trächtigkeit, Tragzeit etc. nutzen. -- Necrophorus 18:33, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro - umfassend, bebildert, interessant BS Thurner Hof 23:22, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro - BS Thurner Hof's Beschreibung habe ich nichts hinzuzufügen. --mmr 02:59, 30. Sep 2004 (CEST)
• pro - rundum gelungen.--Krido 10:18, 30. Sep 2004 (CEST)
• pro - sehr schön, einzig das Thema Schutz finde ich etwas zu knapp, da wird hauptsächlich die Bedrohung behandelt, nicht aber die Gegenmaßnahmen. Bei der Bedrohung würde mich z.B. interessieren, bei dem Fang welcher Fischarten Delphine hauptsächlich mitgefangen werden: ich glaube, was vom Thunfisch gehört zu haben? --TobiasEgg 21:09, 1. Okt 2004 (CEST)

Tampere, 27. September

Derzeit der größte Stadtartikel im Nordeuropa-Raum, war auch schon im Review. Überwiegend ein Selbstvorschlag, deshalb

• ohne Wertung --Steffen M. 14:45, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro - schön gemacht, ich hätte nur ein paar Kleinigkeiten. Warum sind die Bilder so winzig? Die könnte man ruhig etwas vergrößern, sie können sich ja sehen lassen ;-) Und unter "Klima" ist eher eine Zahlenwüste, könnte man das mit etwas mehr Leben füllen? (Also wieviel Schnee gibt's, wie lange dauert der Winter in der Regel, wie viel Tage mit "Badewetter" gibt's so pro Jahr). -- Herr Klugbeisser 15:16, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro toll gemacht. Stern !? 22:09, 27. Sep 2004 (CEST)

Intubation, 27. September

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Ich finde den Artikel fachlich fundiert und gut gemacht. Die Geschichte ist noch etwas dünn, aber IMHO eher zweitrangig und entsprechend ausreichned. -- Necrophorus 15:42, 27. Sep 2004 (CEST)
• (neutrales) pro: Als Mit-Autor bin ich voreingenommen - find ihn aber auch sehr schön und übersichtlich. Würde mich freuen, wenn er excellent würde. --TobiasEgg 22:05, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro Wikinator (Diskussion) 15:09, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro: Sehr verständlich. Sogar für mich als Laien. --141.76.1.121 17:10, 1. Okt 2004 (CEST)
• neutral: Ordentlicher Artikel aus dem Gebiet der Medizin. Zwar kein Hauptthema der Medizin, aber durchaus relevant. Exzellent ist er aber noch nicht (ganz). Verbesserungswürdig wäre ("minor points"):

1. das Foto. Hintergrund lenkt ab. Die Intubation eines Dummy ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Eine schematische Zeichnung könnte viel mehr erklären. Eine solche anzufertigen traut sich nur kaum ein Wikipedianer.
2. Formen der Intubation. Diese werden in der Einleitung erst aufgezählt, dann etwas umfangreicher erklärt um dann letzlich in einem eigenen Kapitel noch umfangreicher erörtert zu werden. Vorschlag: Die Formen der Intubation in der Aufzählung mit einem einzigen kurzen Satz erklären, den Rest in eigenen Kapiteln erörtern.
3. Luftröhrenschnitt. Der ist mir nicht nur aus schlechten Filmen bekannt. Diese Formulierung wirkt im übrigen für eine Enzyklopädie nicht distanziert genug. Sven Jähnichen 20:52, 1. Okt 2004 (CEST)

Benzol, 27.September

aus dem Wikipedia:Review

• ohne Votum, da Hauptautor. Dürfte eigentlich alles drin sein, im Rewiew gabs nur positives Echo. Also mir gefällt er aber ich bin ja voreingenommen. --Van Flamm 20:49, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro: Mir gefällt e auch, aber das habe ich ja schon im Review gesagt. De Artikel enthält alles, was man IMHO über den Stoff wissen muss und sollte. -- Necrophorus 21:05, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro: Das finde ich auch. Nina 21:39, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro: Sogar für Chemie-Hasser wie mich verständlich. Dickes Lob. --TobiasEgg 22:07, 27. Sep 2004 (CEST)
• leider contra (von einem Nicht-Chemiker):

• Sollte man nicht in der Einleitung das "hochgefährlich" etwas präzisieren?

Geschehen.--Van Flamm 14:16, 28. Sep 2004 (CEST)

• Im Abschnitt über die Geschichte: Wie war man eigentlich damals auf die richtige Summenformel gekommen? "...unter der Arbeit von August Wilhelm von Hofmann..." klingt etwas seltsam - ist das typischer Chemiker-Jargon? "Vier Jahre später begann die industrielle Herstellung des Benzols..." - weshalb gab es damals einen Bedarf an Benzol? Wie hat sich die industrielle Bedeutung von 1849 bis heute entwickelt? Wäre es nicht besser, zwei getrennte "Geschichten" zu erzählen, eine "akademische Geschichte" (Entdeckung, Gelehrtenstreit über die Strukturformel,...) und eine "industrielle Geschichte" (Kommerzialisierung, Anwendungen, Bedeutung im Wandel der Zeit, Ersatzlösungen...)?

Auf die Summenformel kommt man wohl leicht , wenn man die Produkte die bei einer Reaktion des Benzols und deren Mengen analysiert, kann man au die Summenformel zurückschließen.Der seltsame Satz wurde sprachlich vberbessert. Ich denke man kann beide Geschichten in einem Absatz erzählen.--Van Flamm 14:40, 28. Sep 2004 (CEST)

• Im Abschnitt "Eigenschaften": Warum ist das Ausbleiben der Additionsreaktion mit Bromwasserstoffsäure ein wichtiges Merkmal?

Guckt man sich die vier Verbindungen Cyclohexan, Cyclohexen, 1,3-Cyclohexadien und das BEnzol die Strukturformeln an (ohne von den delokalisierten Elektronen zu wissen), so würde man denken Benzol wäre am reaktivisten und müsste wie ie vorherigen Verbindungen die Additionsreaktion eingehen, ut sie aufgrund der Stabilität durch die Delokalisation der Elektronen nicht. Deswegen ist dies wichtig, wird bald im Artikel ergänzt hab diese Woche aber nur wenig Zeit... --Van Flamm 14:16, 28. Sep 2004 (CEST)

• Im Gefahren-Abschnitt: Was ist eine "biologisch reaktive Substanz"?

Von Necro verbessert.--Van Flamm 14:16, 28. Sep 2004 (CEST)

• Im Abschnitt "Herstellung": Welches der Verfahren ist am wichtigsten?

Meiner Meinung nach das auf Steinkohlebasis, kann aber keine Zahlen nennen, jemand anerer Meinung?--Van Flamm 14:16, 28. Sep 2004 (CEST)

Zahlen werden noch geliefert. --193.47.104.38 16:16, 28. Sep 2004 (CEST)

• Den Stil finde ich streckenweise arg holprig (z.B. zwei mal "Rauschzustand" in einem ziemlich doppelt-gemoppelten Satz oder verklausuliertes Advokatendeutsch in dem Satz "Eine Ausnahme..., aber auch..., in Europa nicht, ansonsten...nur..."), ebenso die Grammatik (z.B. "Längerfristiges Aufnehmen von kleineren Benzolmengen führen..."). Schönen Gruß --Juesch 08:11, 28. Sep 2004 (CEST)

Ändere den Stil einfach, Stil und Rechtsschreibung, da bin ich nicht besonders gut.--Van Flamm 14:16, 28. Sep 2004 (CEST)

Sorry das ich zwischen deine Kritik gechrieben hab ich weiß es ist unhöflich, aber so ist am leichtesten sie abzuarbeiten.--Van Flamm 14:16, 28. Sep 2004 (CEST)

• noch contra: zu vieles ist nicht ganz korrekt (siehe Diskussion zum Artikel)). --193.47.104.38 10:02, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro auch ein bisschen als Vorschuss. --193.47.104.38 16:59, 28. Sep 2004 (CEST)

• pro Wikinator (Diskussion) 15:08, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro wie im Review bereits gesagt -- Baldhur 21:51, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro sauber und ordentlich geschriebener Artikel --finanzer 22:06, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro informativ - nichtsdestotrotz ein paar Anmerkungen: Bis vor einigen Jahrzehnten war man sich der Giftigkeit des Benzols nicht bewusst - geht das genauer (auch ab wann erste Aufklärungskampagnen stattfanden)? Eine prinzipielle Frage: sollten "Strukturformel" und "Kalottenmodell" Links sein? Was ein "π-Elektron" findet sich nicht unter dem Link "Elektron" und auch nicht unter "Chemische Bindung" (ich sehe es zumindest nicht). Das "hochreaktive Epoxid" (?) hat einen Link verdient, selbst wenn er noch rot ist ... Was sind Hydroxylradikale? Der Abschnitt "Herstellung" holpert noch ein wenig. Der Artikel Substitution ist weder Fisch noch Fleisch - die chemische Substitution bräuchte einen eigenen Artikel (?). Auch das Kapitel "Anwendungen" ist noch ein wenig unrund. -- Schusch 23:17, 29. Sep 2004 (CEST)

Bin mal ein wenig auf deine Kritik eingegangen.--Van Flamm 18:07, 1. Okt 2004 (CEST)

• pro Master of Desaster 21:19, 30. Sep 2004 (CEST)
• Contra: Ohne euch den Tag verderben zu wollen...mir fehlen noch Reaktionsgleichungen für die Herstellung von Benzolderivaten wie Phenol, Anilin, usw. . --Zivilverteidigung 17:57, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mit Absicht nur wenig Beispiele für die Reaktionsgleichungen reingestellt, sozusagen als Vertretter für die anderen, ich denke es reicht zu sagen, dass gesagt wird(unter Anwendungen) dass es zur Herstellung der genannten Deriverate dient. Die Reaktionsgleichungen kann man dann wenn man sich brauchst elbst aufstellen, überleg doch wieviele Reaktionsgleichungen das werden würden?--Van Flamm 18:07, 1. Okt 2004 (CEST)

• Contra: Sehr wichtiger Artikel aus dem Gebiet der Chemie, der auch sehr gut gemacht ist. Er ist aber noch nicht fehlerfrei - daher das Contra!

"major points":

1. Die Gefahrstoffeingliederung (F, T) glaube ich nicht. Bitte recherchieren.

"minor points":

1. Eigenschaften: "Benzol riecht aromatisch" - dies bitte kurz erklären und erwähnen, dass der Begriff "Aromat" darauf zurückzuführen ist.
2. Gefahren: Handelt es sich bei der letalen Dosis um die akut letale Dosis?
3. Vorkommen und Benzolemmission: Woher kommen die Hydroxylradikale in der Atmosphäre? Sven Jähnichen 21:15, 1. Okt 2004 (CEST)

Cantorsche Paarungsfunktion, 28. September 2004

aus dem Wikipedia:Review

ohne Wertung, da Mit-Autor. Ich sehe den Artikel mittlerweile als eine gelungene Mischung aus für den Laien verständlich und mathematisch korrekt. So werden beide Leserkreise gut bedient. --TobiasEgg 08:27, 28. Sep 2004 (CEST)

abwartend: Der Abschnitt Umkehrfunktion scheint mir für einen "Laien" unverständlich. Natürlich kann man nicht alles "omatauglich" beschreiben, doch in diesem Fall würde eine Beispielrechnung das beschriebene für 2-Tupel anschaulicher machen. [Zudem ist die Anordnung der Abschnitte merkwürdig: zunächst wird nur vom Fall für 2-Tupel gesprochen. Die Umkehrfunktion bezieht sich dann aber schon auf k-Tupel, bevor diese Verallgemeinerung der Paarungsfunktion überhaupt erwähnt wurde. Auch der Abschnitt Anwendung sollte nach oben verschoben werden.] --Henning.H 10:44, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich habe versucht, Deine Anmerkungen umzusetzen - schließlich soll aus "abwartend" noch "pro" werden. --TobiasEgg 13:05, 28. Sep 2004 (CEST)

• contra: Mathematisch sicher klasse, sogar biologenverständlich. Aber ich finde sowohl den Teil Anwendungen als auch den Teil Herkunft/Geschichte extrem mau dafür, daß der Cantor ja bereits fast 100 Jahre tot ist. Die Funktion hat doch sicher nicht erste Verwendung in der modernen Informatik gefunden, aus irgendeinem Grund muss der Mann die doch entwickelt haben und aus irgendeinem Gruns hat die doch auch bis heute überlebt. Kurz: Nicht nur an die Mathematik denken, auch an Aspekte drumherum. -- Necrophorus 22:26, 29. Sep 2004 (CEST)

Also ganz verstehe ich Deine Kritik jetzt nicht: Cantor hat die Funktion (und das steht da ja auch irgendwo drin) entwickelt, um eine unendliche Menge, nämlich die aller zwei Tupel, mit der Menge der natürlichen Zahlen abzuzählen. Das ist schon ziemlich genial - für sich genommen und reicht leicht aus, um Mathematiker über Jahrzehnte glücklich zu machen. Es schreit daher noch gar nicht mal nach weiterer Anwendung. Daß die theoretische Informatik irgendwann in der Mitte des vorigen Jahrhunderts die Idee dann praktisch nutzen konnte, ist doch toll. Das ist noch längst nicht jeder mathematischen Theorie bisher wiederfahren ;-) --TobiasEgg 15:07, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich glaube, du verstehst die Kritik schon: In welcher Form und bei welcher Gelegenheit wurden denn die Mathematiker glücklich gemacht, welche weiteren Theorien und Praktiken konnten sich darauf aufbauend entwickeln, welche Anwendungen außerde der Informatik etc. Mir fehlt einfach etwas Fleich auf den mathematischen Rippe ,siehe dir dazu velleicht mal die Artikel Ackermannfunktion und Scwellwertverfahren an, bei denen das Auffüttern mit etwas Nebeninformation ganz gut gelungen ist.

• absolut pro: Total geiler Artikel, mit dem hab' ich meine Prüfung gerade bestanden. Wenn der dann mal nicht gut ist! --141.76.1.122 17:08, 1. Okt 2004 (CEST)

Reichskrone, 28. September 2004

aus dem Wikipedia:Review

ohne Wertung, da Hauptautor, ich habe jetzt fast 2 Monate an dem Artikel gearbeitet und aus einem Stub so denke ich einen informativen Artikel gemacht. --finanzer 20:13, 28. Sep 2004 (CEST)

pro - eine Zeit lang habe ich den Artikel während des Reviewprozesses begeltet und - so hoffe ich - innnovativ dazu beitragen können. --slg 20:22, 28. Sep 2004 (CEST)

pro: Begleitet wäre übertrieben, aber ich habe ihn mittlerweile mehrfach gelesen. Mr gefällt er. -- Necrophorus 20:59, 28. Sep 2004 (CEST)

pro: Sehr schön geworden, da dürfte kein Detail mehr fehlen. -- Baldhur 21:51, 28. Sep 2004 (CEST)

• pro: besonders gut gefällt mir die Form des Verweises auf die verwendete Literatur...BS Thurner Hof 23:22, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro:Sehr schöner Artikel, der das Thema nicht nur von allen Seiten beleuchtet, sondern auch vorbildlich in einen größeren Zusammenhang einordnet. --mmr 23:53, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro Artikel, mit dem sich die Wikipedia sehen lassen kann. --Historiograf 15:43, 1. Okt 2004 (CEST)

Geschichte Deutschlands, 28. September

• pro über den Artikel bin ich eben gestolpert und ich finde ihn dergestalt umfangreich und umfassend, dass ich mir erlaube, ihn ohne vorherigen REview-Prozeß vorzuschlagen (sorry, ich hatte gestern die Signatur vergessen, die ich natürlich gerne nachhole:BS Thurner Hof 23:56, 29. Sep 2004 (CEST))

Hallo, wer da? --Cornischong 01:01, 29. Sep 2004 (CEST)

Das Kunterbunt der Literatur zu diesem Monument müsste eigentlich zum Nachdenken anregen, wie in Zukunft die Literaturangaben gehandhabt werden müssen. Eine blanke Auflistung hilft niemandem weiter: hie die Seitenzahl, da eine Angabe über 100 Bände. Hoffentlich wird durch dieses abschreckende Beispiel ersichtlich, welche Angaben dem geneigten Leser etwas bieten und wie er sich in dem unübersichtlichen Bücherwust zurechtfinden kann. Etwas weniger wäre mehr. Also: Wie wär's mit einer kurzen (kurz)kommentierten Liste? Zum Artikel selbst: Demnächst in diesem Theater. --Cornischong 01:22, 29. Sep 2004 (CEST)

• eigentlich ein sehr guter Artikel. Allerdings scheint den Autoren dann beim Punkt Das wiedervereinigte Deutschland seit 1990 die Puste ausgegangen zu sein. Deshalb erstmal contra. Und mit der Literatur gebe ich Cornischong Recht, damit kann niemand so richtig was anfangen. Kommentieren oder ausmisten bitte. -- Herr Klugbeisser 15:05, 29. Sep 2004 (CEST)
• eigentlich pro, auch wenn ich ebefalls der Meinung bin, dass der Artikel teils durchwachsen ist...natürlich nicht Mittelalter, wo ich dran beteiligt bin :) Nein, im Ernst, er muss noch überarbeitet werden, und für den Bereich Mittelalter wird das auch in den nächsten Tagen geschehen (wenigstens Hoch- und Spätmittelalter, wo ich mich dransetzen werde). Bis dahin: ich habe die Literaturliste entrümpelt (ich hatte zunächst nur ein Werk, den Gebha´rdt angegeben, weil ich sowas schon befürchtet hatte..). Ich habe die Liste neu unterteilt und annotiert. Ich konnte bei so einem komplexen Thema aber nicht nur 4 Werke stehen lassen. Auch habe ich auf die Qualität und bei den knappen Überblickswerken auch auf den Preis geachtet. Hoffe, es gefällt euch so. Bis zur nächsten Überarbeitung (für die ich eigentlich keine Zeit habe..) -- Gruß Benowar 12:37, 1. Okt 2004 (CEST)

ps: vielleicht sollte sich ein Zeithistoriker mal um die von ALE! u.a. angesprochene Epoche kümmern...mir fehlt aufgrund von Prüfungen die Zeit...und es ist auch nicht mein Interessensgebiet. pps: Zu der Frage "Zu lang" - Ich finde ihn ehrlich gesagt erst ab der Neuzeit zu lang. Der Mittelalterteil kann sicher ausgelagert werden, z. B. zu Heiliges Römisches Reich, da steht nämlich de facto nix. Zu Southparks Bemerkung: da stimme ich zu. Doch wie soll man es sinnvoll in kurzer Form darstellen? Wer mal Johannes Frieds Buch über den "Weg in die Geschichte" gelesen hat, wird danach kaum der Meinung sein, man könne das in drei Sätzen abhandeln. Prinzipiell gebe ich dir aber recht. Vielleicht sollte der Artikel nach der Reviewsichtung kompeltt überholt werden...wozu jeder der Anwesenden herzlich eingeladen ist :) -- Gruß Benowar 16:43, 1. Okt 2004 (CEST)

• Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, sondern nur überflogen. Die Geschichte seit 1990 ist wirklich nicht existent und sollte ausgebaut werden. Desweiteren habe ich mir erlaubt die Literatur um das Buch "Schlaglichter der deutschen Geschichte" zu ergänzen, da es praktische kostenlos von der Bundeszentrale für politische Bildung zu beziehen ist. --ALE! 13:36, 1. Okt 2004 (CEST)
• contra: ich muss zugeben, er ist wesentlich besser als ich bei so einem bearbeitungsfreudigen thema erwartet hätte. aber (a) hätte nicht gedacht, dass ich das hier noch mal sage, dennoch finde ich ihn tendeziell zu lang, es gibt ja noch einzelartikel, während mE der hier große entwicklungslinien aufzeigen und die links zu den einzelnen epochen leisten sollte - und "kernfragen" wie das immer wiede beliebte thema "was ist deutschland - staat?, volk? nation? kultureller raum? etc. tauchen soweit ich sehr gar nicht auf. und liebe kritische zeithistoriker: schön, dass ihr nach 1990 kuckt, aber dass die bundesdeutsche geschichte bis 1963 sehr detailliert ist und danach vollkommen abbricht, hätte doch vielleicht auch auffallen können. mein vorschlag wäre eher das teilweise wirklich exzellente material gerade aus den früheren epochen zu nehmen und erstmal mit wahrscheinlich recht wenig arbeit eine von den auf exzellent aufzupolieren. -- southpark 15:21, 1. Okt 2004 (CEST)

Ohne Votum, aber mir ist der Artikel auch viel zu lang. --Nocturne 15:26, 1. Okt 2004 (CEST)

Schwarzer Tod, 28. September

aus dem Wikipedia:Review, wo er noch ein Unterkapitel zu Pest war. Richardfabi und ich haben so emsig an diesem Artikel gearbeitet, dass es sinnvoller erschien, den Pest-Artikel aufzuteilen. Der Pest-Artikel wird hier als Vorschlag folgen, sobald wir ein paar zusammenfassende Worte über den großen Pestausbruch 1347 ff gefunden haben....BS Thurner Hof 23:28, 28. Sep 2004 (CEST)

• pro --finanzer 23:58, 28. Sep 2004 (CEST) und da ich gerade die Anführungszeichen in typographisch korrekte deutsche umgewandelt habe erst recht ;-)
  • • abwartend: Ich werde den Pest-Artikel abwarten, da mir die Zweiteilung dan klarer werden wird. Dieser beinhaltet endlich die Juden-Pogrome! Die Autoren könnten vielleicht ihre Beiträge besser überlesen, es lagen noch zu viele Stolpersteine herum. Es kommtmir vielleicht nur so vor; aber die Herrscher werden auffallend oft als Judenbeschützer präsentiert: War das wirklich so? fragt sich --Cornischong 00:59, 29. Sep 2004 (CEST)

ja, es war tatsächlich so, war für mich auch überraschend. Historiker wie Herlihy, Cantor und Tuchmann berichten übereinstimmend darüber, wie sich Regierende vor die Juden stellten. Hätte man in einem solchen Artikel mehr Raum, würde man das ganze ausdifferenzierter darstellen und ausführlicher auf die Gründe eingehen (sofern man dazu ausführlichere Literatur findet als ich bisher gefunden habe). Sowohl der Papst als auch die Königin von Neapel hatten jüdische Leibärzte und m.E. offenbar eine sehr tolerante Einstellung gegenüber andersgläubigen. Kasimir III. hat handfeste Wirtschaftspolitik betrieben (ausführlicher beschrieben bei Cantor). Für die Stadtregierungen scheint ein wesentliches Motiv der Verhinderung der Übergriffen gegenüber den Juden die generelle Verhinderung von Aufständen in ihren Städten gewesen zu sein, ein weiteres Motiv war die Wertschätzung der Juden als wesentlicher Wirtschaftsfaktor - (Wahrnehmung der Bankenfunktion - die Stadtregierung bestand aus Kaufleuten!). Für Köln habe ich detailliertere Informationen gefunden, aber um das Ränkespiel und die Bemühungen der Stadtregierung, die Übergriffe zu verhindern und auch deren anschließende skrupellose Ausnützen der Situation, nachdem der Pogrom stattfand, ließe sich nur in einem eigenen Artikel wie in Fettmilch-Aufstand darstellen.....die vielen Stolpersteine, die Du ansprachst, habe ich als meine zahllosen Rechtschreib- und Grammatikfehler interpretiert - mea culpa - und danke an den, der sie korrigiert hat. BS Thurner Hof 23:52, 29. Sep 2004 (CEST)

Vielen Dank für deine aufschlussreiche Antwort. --Cornischong 20:51, 30. Sep 2004 (CEST)

• pro: Gelungener Artikel! --Sigune 01:40, 29. Sep 2004 (CEST)
• Als einer der Mitautoren enthalte ich mich des Votums. Der Artikel über den Schwarzen Tod ist toll geworden, und auch der Pest-Artikel sollte hier vorgeschlagen werden, sabald BSThurner-Hof die richtigen zusammenfassenden Worte gefunden hat. DIe Rolle der Herrscher während der Judenpogrome wird m.E. durchaus Realistisch dargestellt, waren sie doch rechtlich für deren Schutz zuständig. Es kommt aber auch heraus, das der Schutz der Juden nicht immer versucht wurde oder gelang, und vor allem, daß viele Täter, (Vor allem die mächtigeren) ungeschoren davonkamen. Richardfabi 01:46, 29. Sep 2004 (CEST)
• klasse, also pro: Die Trennung halte ich aufgrund des Umfangs und der Detailfülle dieses Artikels für sehr gelungen, obwohl ich kein Fan von Auslagerungen bin. Sehr schön sind die Zitate von Bocaccio, rücken sie die allgemeine Auffassung des Decamerone als lüstern-erotische Schmökerei doch in ein anderes Licht. Kompliment, -- Necrophorus 12:16, 29. Sep 2004 (CEST)
• Ober-Doppel-Riesen-Pro --slg 14:40, 29. Sep 2004 (CEST)
• pro Ganz hervorragend. Dickes Lob an alle Beteiligten! Einen winzigen Verbesserungsvorschlag habe ich dennoch: Weiß man etwas über die Opferzahlen, die die Pandemie insgesamt (also vor allem auch in China bzw. Asien allgemein) hinterließ? Und noch eine Frage stellt sich: Derzeit scheinen die Jahreszahlen noch nach Belieben (teils mehrfach, teils gar nicht) verlinkt zu sein. Inwiefern ist/wäre hier das Standardverfahren, nach dem nur das erste Auftauchen eines Verweises verlinkt wird, sinnvoll? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 16:45, 29. Sep 2004 (CEST)

die leider europazentrierten Quellen schweigen sich zu den Opferzahlen in Asien und Afrika leider aus. Dazu werde ich was im Artikel einbauen. Mit den Jahreszahlen hast Du recht...BS Thurner Hof 23:52, 29. Sep 2004 (CEST)

Die gewiss nicht europazentrierte "Cambridge World History of Human Disease" gibt sich mit Opferzahlen auffällig bedeckt. Also, kurz gesagt: Sogar annähernde Schätzungen gibt es nicht! Grüße --Cornischong 21:13, 30. Sep 2004 (CEST)

• pro: Klasse! Zwei Klitzekleinigkeiten: Im Kapitel "Ausbruch der Pandemie...": "Avignon war zu dieser Zeit eine der wichtigsten Städte Europas" - hier könnte man vielleicht gleich erwähnen, dass Avignon Papstresidenz war. Am Ende des Kapitels über die demographischen und politischen Auswirkungen: kann man irgendwie elegant die dreimalige Wiederholung von "Bevölkerungszahl" vermeiden? --Juesch 13:12, 30. Sep 2004 (CEST)
• contra zu wenig fachwiss. abgesichert. --Historiograf 16:01, 1. Okt 2004 (CEST)
• pro: Ist nicht unbedingt mein Fachgebiet, so gefällt mir aber der Artikel. Benowar 16:54, 1. Okt 2004 (CEST)

Karate 30. September 2004

Während meiner Recherchen zum Thema Budo, bin ich vor kurzem auf diesen Artikel gestoßen, der meiner Meinung nach, abgesehen von winzigen Layout-mäßigen Schwächen was die Positionierung einiger Bilder angeht, perfekt ist: Ausführlich, geeignet für Laien und "Fachpublikum", umfassend - runde Sache Anmerkung: Artikel ist im Review-Prozeß; ich wußte nicht ob der Vorschlag hier diesen auf jeden Fall beendet oder nicht. Hab das entsprechende Template drin gelassen. -- chris 00:18, 30. Sep 2004 (CEST)

Konkret pro. Saugeil. --141.76.1.122 17:14, 1. Okt 2004 (CEST) (Karateka)

pro: Gefällt mir sehr gut. Und enhält alles, was ich erwarten würde. Einzig das Layout ist teilweise sehr aufdringlich. --TobiasEgg 17:20, 1. Okt 2004 (CEST)

bei den meisten Bildern steht zwar "Public Domain", aber ich habe da so meine Zweifel, ob das korrekt ist. Habe mal beim Hochlader angefragt. --stw ⊗ 19:58, 1. Okt 2004 (CEST)