Wikipedia:Review/Geschichte/alt

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

Achtung: Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review statt.

Westfeldzug 1940

Hat IMO enorm dazugewonnen seit LW, bitte um Querlesen, Querlesen, Querlesen...LieGrü,--Greenx 17:27, 15. Dez. 2006 (CET)

Bin vom "Westfeldzug" auch recht angetan, habe noch ein wenig stilistisch gefeilt.

Grüße --Ayesha 13:57, 10. Jan. 2007 (CET)

Altes Südarabien

Nach Altsüdarabische Sprache der zweite größere Artikel zum vorislamischen Arabien. Die Gliederung ist leider noch etwas unausgewogen: Kunst und Religion sind sehr ausführlich, während die Geschichte auf das Wesentliche beschränkt ist. Aber andererseits könnte man den Geschichte-Abschnitt dann mit tausenden Kriegen stopfen, was ja auch nicht so sinnvoll ist. Dem Bildermangel, der mir am Anfang Sorge bereitet hat, wurde aber glücklicherweise von Udimu und commons:User:Jastrow, abgeholfen. Ansonsten sind mir keine weiteren großen Mängel aufgefallen. Grüße--Schreiber ✉ 17:52, 7. Jan. 2007 (CET)

Ansehnlicher Artikel, die Einleitung ist aber noch arg mager. Auch die Formulierung vermutlich um das 10. Jahrhundert v. Chr. ist noch nicht ganz rund. -- Carbidfischer Kaffee? 18:15, 7. Jan. 2007 (CET)

so besser? Grüße--Schreiber ✉ 18:24, 7. Jan. 2007 (CET)

Besser. -- Carbidfischer Kaffee? 18:41, 7. Jan. 2007 (CET)

Problem mit der Karte: Zwischen Nadschran und Amir steht ein grosses schwarzes Rechteck. Das Problem tritt bei mir mit IE und mit Firefox auf; wenn ich das Bild mit Inkscape öffene, ist aber alles ok. Ich schlage auch noch vor, die Karte um eine kleine Übersichtskarte zu ergänzen, welche die Lage des alten Südarabien zeigt, von der Art wie z.B. Image:LocationSouthYemen.png --Enlil2 16:40, 24. Jan. 2007 (CET)

ja, ich habe genau das gleiche Problem, weiß aber nicht, was ich dagegen tun soll. Die Übersichtskarte lässt sich noch einfügen. Grüße--Schreiber ✉ 16:44, 24. Jan. 2007 (CET)

Ebenso mit Opera 7.5x und 9.0x. -- Carbidfischer Kaffee? 16:55, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich habe folgendes versucht: Bild in Inkscape geladen, alles markiert und ausgeschnitten, danach in neuer Datei eingefügt und gespeichert. Das schwarze Rechteck ist jetzt verschwunden. Bitte nachprüfen. --Enlil2 18:19, 24. Jan. 2007 (CET)

Mit Opera sieht das neue Bild ok aus, kein schwarzes Rechteck zu erkennen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:35, 24. Jan. 2007 (CET)

tatsächlich, jetzt ist kein schwarzer Fleck mehr zu sehen. Grüße--Schreiber ✉ 15:02, 25. Jan. 2007 (CET)

jetzt habe ich noch die Übersichtskarte eingefügt. Bitte um Kommentare. Grüße--Schreiber ✉ 15:11, 28. Jan. 2007 (CET)

Die Karte ist m. E. erachtens so ok – kann aber noch verbessert werden, falls Du da noch mehr Zeit investieren willst; Das Gradnetz ist mit seinen dicken schwarzen Linien zu stark im Vordergrund und durchschneidet den Text. Afrika wird auf der Karte "unterspült", auch zwischen der Übersichtskarte und dem Rand hat es einen dünnen blauen Streifen. Falls Du dazu noch professionelle Hilfe willst, kannst Du in der Wikipedia:Bilderwerkstatt nachfragen, damit habe ich gute Erfahrungen gemacht. --Enlil2 17:48, 29. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise, ich werde mich nochmal um die Karte kümmern. Grüße--Schreiber ✉ 18:06, 29. Jan. 2007 (CET)

Geschichte Heidelbergs

Komplette neubearbeitung meinerseits, Lemma dürfte selbsterklärend sein. Eine Kurzzusammenfassung unter Heidelberg#Geschichte folgt noch. Senf erbeten. --BishkekRocks 20:50, 7. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel ist auf jeden Fall jetzt schon sehr schön geworden. Ein paar Kleinigkeiten habe ich eben geändert. Detaillierte Anmerkungen von mir folgen noch. Grüße --Frank 12:05, 14. Jan. 2007 (CET)

Die fehlende Industrie wird für meinen Geschmack etwas zu romantisch dargestellt. Es gab und gibt auch in Heidelberg namhafte Industrie z.B. Waggonfabrik Fuchs, Heidelberger Druckmaschinen (Fertigung früher auch in HD), HeidelbergCement AG. Das es nicht mehr ist als in anderen Städten, würde ich frech der engen Tallage zuschreiben und nicht einem Umweltbewusstsein vor über 100 Jahren. Erwähnenswert wäre aber auch, dass daher HD wegen der niedrigen Gewerbesteuer immer zu den ärmeren Städten gehörte.

Das braune Heidelberg (also nicht nur die Uni) kommt zu kurz. Leider waren die NSDAP-Wahlergebnisse lange vor 1933 meist weit überdurchschnittlich. Sehr interessant ist auch Oberbürgermeister Carl Neinhaus. Man schaue nur auf die Amtszeiten 1928-1945 und 1952-58. Zu beidem lässt sich hier und hier etwas finden.

Literatur: etwas mehr wäre schön. Ich habe schonmal das Kurpfalz-Standardwerk hinzugefügt.

Dann noch ein paar Kleinigkeiten die nicht unbedingt reinmüssen, aber vielleicht findest Du etwas interessant: Die Reichsautobahn (heute Bundesautobahn 656) HD-MA-F 1935 war eine der ersten überhaupt. 1996 wurde das große 800-Jahr-Jubiläum gefeiert u.a. mit Liselotte von der Pfalz-Ausstellung. Sportlich: HD war/ist Rugby-Hochburg, USC Heidelberg war mit 9 Meisterschaften deutscher Basketball-Rekordmeister (bis 1992); beides wohl befördert von der amerikanischen Präsenz. Glaskugel: Das Hauptquartier soll nach Wiesbaden umziehen ([1]). Trotz dem Gemäkel aber gilt das schon geschriebene: Insgesamt ist der Artikel sehr stimmig und um Welten besser als früher. Grüße --Frank 18:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Also lesenswert ist das allemal und ziemlich rund. Mir fallen nur unwesentliche/nebensächliche Dinge auf:

• Die Zugehörigkeit zu Bayern(-Kurpfalz) unter Carl Theodor (ab 1781 glaubich)
• zum Bahnhof: dass mit der Verlegung an die heutige Stelle aus einem Kopf- ein (architektonisch bedeutender) Durchgangsbahnhof geschaffen wurde (was ihn vor der völligen Provinzialität im Augenblick noch rettet, man vergleiche Wiesbaden …)
• und vielleicht die rasante Bevölkerungsentwicklung HD's seit den 70er Jahren, die aus der idyllischen Uni-Touri-Stadt eine relativ „normale“ gemacht hat. („Ausländer“ waren in meiner Kindheit durchaus eine Randerscheinung in der Stadt) - aber wie man das sachlich darlegt, wüsste ich auch nicht …

Aber: Kompliment, BischkekRocks!! --Pitichinaccio 21:27, 14. Jan. 2007 (CET)

Danke erstmal fürs Reviewen! Erstmal nur diese Anmerkungen:

• Zur Literatur: Ich selber habe nur die Kleine Stadtgeschichte von Oliver Fink gelesen. Es täte dem Artikel sicher besser, wenn ich auch die Geschichte der Kurpfalz und was es sonst noch so an Literatur gibt durchgewälzt hätte, aber dazu fehlt mir einfach die Muße. Sicher könnte man auch noch weitere Literatur aufzählen, bei denen davon auszugehen ist, dass sie für den Leser weiterführende Informationen bereithalten, aber ich würde ungern irgendwelche Bücher hinzufügen, die ich selbst nie in der Hand gehalten habe.
• Zur Industrialisierung: Da muss ich Frank recht geben. Fink zeichnet tatsächlich ein etwas euphemistisches Bild, dass ich dann in meiner Verklärung noch weiter romantisiert habe. Ich werd's in Ordnung bringen.
• Den Sport würde ich eher nicht im Geschichtsartikel einbauen, sowas gehört dann wohl eher in den Hauptartikel Heidelberg.
• @Pitichinaccio: Hmmm... willst du etwa behaupten HD wäre heute keine idyllische Uni-Touri-Stadt mehr? Also das würde ich nicht unterschreiben wollen ;-) Aber sicher, ich kann mir vorstellen, dass es eine Änderung gegeben hat, nur sind solche "weichen Fakten", wie du selbst schon sagtest, immer recht problematisch in einem Artikel unterzubringen.

Die Anregungen werde ich bei Gelegenheit alle einbauen, also danke nochmal. --BishkekRocks 12:38, 16. Jan. 2007 (CET)

So, das Feedback habe ich jetzt umgesetzt. Auf die Erwähnung der 800-Jahr-Feier habe ich allerdings verzichtet, ebenso wie auf die Bayern-Sache. Denn genau genommen gehörte Heidelberg ja nicht zu Bayern, sondern weiterhin zur Kurpfalz, die ab 1777 in Personalunion mit Bayern von München aus regiert wurde. Das wird auch einen Absatz weiter unten im Zusammenhang mit der Auflösung der Kurpfalz kurz angesprochen, für Heidelberg selbst spielte das, soweit ich das sehe, keine größere Rolle. Gibt es zu dem Artikel sonst noch was zu bemerken? --BishkekRocks 14:06, 20. Jan. 2007 (CET)

Anatomie der menschlichen Destruktivität

Habe eine zusammenfassung dieses wichtigen werkes von Erich Fromm als neuen artikel aufgenommen. Da mich vor allem die historischen aspekte interessiert haben (krieg und zivilisation, ursachen des krieges, Himmler, Hitler), eröffne ich das review hier und nicht unter sozialwissenschaft. Obwohl manche das buch Fromms als sein hauptwerk ansehen, steht es, wie man beim Gugeln feststellt, ziemlich isoliert da. Es scheint kaum sekundärliteratur darüber zu geben. Andererseits widerlegt Fromm darin thesen, die bis heute immer wieder gerne zitiert werden, z.b. die these vom mörderischen barbaren "in uns", der nur durch einen "dünnen firnis der zivilisation" vom morden abgehalten werde. Das thema ist also hoch aktuell. Was könnte oder sollte man aus eurer sicht tun, um den artikel in richtung "lesenswerter artikel" weiterzuentwickeln? Jjkorff 09:00, 8. Jan. 2007 (CET)

Hallo Jjkorff, ich würde mir wünschen, dass im Paragraphen über Adolf Hitler der Name E. Hanfstaengl durch einen entsprechenden Link ersetzt wird, so dass man, bei Interesse an der genannten Person, sofort zum entsprechenden Wikipedia-Artikel weiterspringen kann. Außerdem finde ich es besser Ernst anstatt E. zu schreiben. --DreamingInRed 01:21, 13. Jan. 2007 (CET)

Danke für den tipp; ich hab's entsprechend geändert. Jjkorff 17:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Hallo Jens! Was das Lemma derzeit bietet, ist eine ausführliche Inhaltsangabe, die für enzyklopädische Zwecke meines Erachtens sogar stellenweise zu wenig selektiv ist – so erzählst Du etwa zahlreiche Details aus den einzelnen Persönlichkeitsstudien Fromms nach, die für die Vermittlung der zentralen Thesen seines Buches nicht notwendig sind. Aufgefallen sind mir außerdem typografische Uneinheitlichkeiten (Zitate stehen zum Teil in Anführungszeichen, zum Teil kursiv) und teils noch unenzyklopädischer Stil (z.B. Sein Ergebnis: Die These stimmt nicht. oder die Auslassungpunkte am Ende des ersten Satzes unter "Epilog". Das "demnach" im letzten Satz der Einleitung soll heißen, dass die darauf folgenden Informationen ebenfalls aus dem Vorwort des Buches stammen (fand ich nicht 100%ig klar)?

Was dem Lemma derzeit noch fehlt, ist so ziemlich alles, was aus einer Inhaltangabe einen Lexikon-Artikel machen würden – also Fragen wie: Vor welchem Hintergrund ist das Buch entstanden, wie ist es bei der Ersterscheinung aufgenommen worden, welche Rolle spielt es heute? Welchen Einfluss hatte es auf andere Autoren, welche Kritik wurde daran geübt? Viele Grüße --Thomas Schultz 23:44, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo Thomas! Danke für deine hinweise. Einige kleinigkeiten habe ich korrigiert. Deine hauptkritik ist, bis auf den ersten halbsatz, sicher berechtigt, und der mangel ist mir bewusst. Es ist erstaunlich schwierig, etwas zitierfähiges über die rezeption und wirkung des buches herauszukriegen (die übliche internet-recherche hilft da gar nicht weiter), aber ich arbeite daran und habe auch schon ein paar spuren in anderen büchern gefunden. Ich werde das alsbald ergänzen. Deinen ersten punkt - vor welchem hintergrund das buch entstanden ist - sehe ich allerdings bereits einigermaßen beantwortet in der einleitung (versuch einer theorie der psychoanalyse) und in dem kapitel "Gegen andere aggressionstheorien". Man könnte das allerdings noch besser historisieren. --Jjkorff 18:40, 1. Feb. 2007 (CET)

Frankfurter Stadtgeläute

Der Artikel war im Dezember Artikel des Monats im Portal:Frankfurt Rhein-Main. Ich stelle ihn jetzt zum Review und hoffe auf weitere Verbesserungen, damit er anschließend reif für eine Kandidatur ist. --Flibbertigibbet 23:54, 8. Jan. 2007 (CET)

Viel fällt mir nicht ein, weil der Artikel eigentlich schon prima ist. Am besten gefällt mir der Rundgangvorschlag, den muss ich wohl mal ausprobieren...

Man könnte evtl. die Abschnitte über die 10 Kirchen auf eine Höhe mit den jeweiligen Fotos bringen - bei meiner Bildschirmauflösung haben die Bilder immer rund 10 cm "Vorsprung" :-)

Ich kann mal probieren, die Bilder mit den Abschnittsüberschriften zu synchronisieren. Das produziert aber auf jeden Fall ungleichmäßige Lücken, weil die Bilder unterschiedlich hoch und teils kürzer, teils länger als die entsprechenden Abschnitte sind. --Flibbertigibbet 20:35, 13. Jan. 2007 (CET)

Inhaltlich: Seit wann gab es das Stadtgeläute im heutigen Sinn? Seit 1856? Vermutlich ohne eine "Abstimmung" der Einzelgeläute aufeinander. Wie verlief die "Vervollständigung" des Stadtgeläutes nach dem Zweiten Weltkrieg? Wann war es "komplett"? (Ich meine mich an einen Fernsehbericht zu erinneren, daß das noch nicht so ewig lange her ist).

Das Stadtgeläute als regelmäßiges weltliches Geläute auf Beschluß der Obrigkeit gibt es seit 1856 – so steht's auch im Artikel :-) Die Glocken waren vor dem Krieg nicht aufeinander abgestimmt. Als harmonisches "Großgeläute" existiert es seit ca. 1978, als man aufhörte, die mißlungenen Nachkriegsglocken der Paulskirche zu läuten. 1984 wurde das Domgeläute saniert und mit neuen Klöppeln versehen, seitdem klingt es wesentlich besser als vorher. Mit der Komplettierung des Paulskirchengeläuts 1988 war das Stadtgeläut musikalisch im wesentlichen Vollendet, auch wenn es eigentlich erst seit 1995 vollständig ist, bzw. sogar erst seit 1998 (wenn man den Ersatz der Christusglocke in der Paulskirche hinzunimmt). --Flibbertigibbet 20:35, 13. Jan. 2007 (CET)

Eine eigene Frage: gehört eigentlich auch die Römerglocke zum Stadtgeläute? Oder hat man mir da in meiner Jugend Unsinn erzählt? :-)

Die Römerglocke gehört definitiv nicht dazu. Meines Wissens kann die überhaupt nicht geläutet werden, sondern wird nur als Uhrglocke angeschlagen. --Flibbertigibbet 20:35, 13. Jan. 2007 (CET)

Grüße, Magadan  ?! 19:26, 11. Jan. 2007 (CET)

Stadtgeläute gab es im Mittelalter öfters, und die Einzelgeläute waren da durchaus aufeinander abgestimmt, um die Frage aus dem Ruhrgebiet zu beantworten. An dem Artikel stört mich der Abschnitt "Rundgang", der nicht lexikalisch, sondern Reiseführer ist, alles übrige ist sehr ordentlich und wohl reif für eine Kandidatur. Tobnu 10:18, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich finde, daß die Beschreibung des Rundgangs sehr wichtig ist, weil man sich das Stadtgeläut als Hörer nur dadurch erschließt. Es gibt keinen Ort, von dem aus man alle Kirchen gleichermaßen hört, und auch der Klangeindruck einer Kirche oder eines Ensembles von Kirchen kann sich oft auf wenigen Metern völlig verändern. Zur "Liturgie" des Stadtgeläutes gehört auch das Vor- und Nachläuten der Bürgerglocke, das muß man bei einem Rundgang ebenfalls berücksichtigen. --Flibbertigibbet 20:35, 13. Jan. 2007 (CET)

Fliegender Holländer (Sage)

Wo wir doch schon dabei sind... ;) --JdCJ → Sprich Dich aus... 00:17, 12. Jan. 2007 (CET)

Gibt denn die letzte Lesenswert-Kandidatur nicht genug her? Das einzige, was sich am Text geändert hat ist das Kapitel Parodien. Es kam hinzu und stellt einen Aspekt aus 400 Simpsons-Folgen in schlimmster bester Wikipedia-Manier dar. --Polarlys 22:30, 14. Jan. 2007 (CET)

Salve

Vielleicht sollte man noch unter den Weiterführenden Links zu anderen Seemannsgarn in Wikipedia verweisen, z.B. Riesenwellen oder Kraken, ectra.

Das Ganze ist hier denkbar schlecht aufgehoben. Das ist der Geschichtsreview, nicht der Geschichtenreview. Marcus Cyron Bücherbörse 21:54, 3. Feb. 2007 (CET)

Johannes Rivius

Was fehlt dem Renaissance-Pädagogen und Theologen an Feinschliff vor einer Lesenswert-Kandidatur? -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 14:40, 12. Jan. 2007 (CET)

Nett das sich jemand des Herrn Rivius annimmt. Literaturlage scheint offenbar nicht wirklich toll zu sein. Gibt es nur etwas Heimatliteratur und den Artikel der ADB zu dem Mann? (Keine Ahnung ob sich dies auf ihn oder seinen Sohn bezieht: Otto Saxenberger: Johannes Rivius, sein Leben und seine Schriften. Diss Leipzig, 1886.) Zunächst eine Kleinigkeit: Turnübung im Pfarrergarten nette Anekdote, aber wirklich nötig? Das Denken von R. und sein Werk scheint mir gegenüber Biographie etwas unterrepräsentiert zu sein. Im letzten Absatz wird kurz erwähnt er hätte Luthers Kirchenkritik geteilt, war er tatsächlich auch Lutheraner oder doch eher Humanist im Sinne des Erasmus? Immerhin hat er für einen Bischof gearbeitet und es wird gesagt das er angewiedert aus Zwickau ins katholische Annaberg flüchtete. (PS. Hab dem Mann noch eine Abbildung spendiert)--Machahn 22:15, 13. Jan. 2007 (CET)

Saxenberger betrifft diesen Rivius, habe ich aber nicht (und ist auch recht alt, könnte überholt sein.). Falls die Heimatliteratur einigermaßen anständig erarbeitet ist, ist die Literaturlage in der Tat sehr dünn. Die Turnübungen im Pfarrgarten machen deutlich, dass der Schulreformer bereits in der Jugend mit sehr modernen pädagogischen Ideen Kontakt hatte, was mir doch wichtig erscheint. Werk und Denken sind auch in den Aufsätzen, die mir vorliegen, recht mager behandelt, da hätte ich gerne auch mehr. Rivius Stellung zu Glaubensfragen scheint einer besseren wissenschaftlichen Analyse zu bedürfen, in einer alten Fassung des Artikels steht, er sei beim katholischen Glauben geblieben, nach New Schaff-Herzog war er eher Humanist, nach dem Cordes-Aufsatz, den Du dankenswerterweise gefunden hast, gemäßigter Anhänger der Reformation. Ich kann die letzte Frage daher leider nicht beantworten, ich hoffe auf die Mithilfe der Humanismus- und frühe Neuzeit-Experten. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 00:14, 14. Jan. 2007 (CET)

Feiner Artikel! Ich habe ein paar sprachliche ode stilistische Kleinigkeiten geaendert, kann man im Einzelfall aber auch anders entscheiden. Noch ein paar Hinweise oder Fragen:

• Seine Eltern waren Nichtadelige: Bauern, von buergerlichem Stand? Ist der Name der Eltern nicht bekannt? Etwas spaeter kommt die dort womoeglich verspaetete Erlaeuterung des Namens, dass er sich in Koeln den Beinamen Atthendoriensis beilegte und sich damit womoeglich von anderen Riviussen unterscheidbar machen wollte: In der Renaissance war es nicht unüblich, seinen Nachnamen zu latinisieren, und Rivius wäre die Übersetzung des nicht seltenen Namens Bachmann. Bedeutet das, dass der Name seiner Eltern nicht bekannt ist u. womoeglich Bachmann hiess? In dem Fall, wenn man sonst nichts hat, waeren ja auch andere Formen wie z.B. Bacher denkbar.
• Zum Lehrprogramm Müllers gehörte neben Anfangsunterricht im Griechischen insbesondere das Latein, das die Schüler bald fließend lasen: Normalerweise wuerden man erwarrten, dass auf einer Lateinschule (Elementarschule) Latein die Selbstverstaendlichkeit war, Griechisch dagegen (auch zu dieser Zeit noch) eher eine hervorhebenswerte Besonderheit. Warum ist das in Attendorn anders zu sehen?
• Dass R. sich zwischen Theologie, Jurisprudenz u. Philologie fuer das Studium der letzteren entschied koennte man ggf. etwas anders formulieren: eine philologische Fakultaet gab es ja nicht, sondern nur die Artistenfakultaet, an der -- ich nehme das fuer Koeln mal an -- R. ohnehin Grundstudien ableisten musste. Gemeint ist moeglicherweise, dass er sich nach dem Baccalaureat (oder stattdessen, kenne die Koelner Studienordnung dieser Zeit nicht) fuer den Magister an der Artistenfakultaet entschied, anstatt auf eine der anderen Fakultaeten zu wechseln.
• Zu den grammatisch-philologischen (meine Aenderung, hiess vorher "sprachwissenschaftlichen") Schriften zählt die erste deutschsprachige Grammatik des Lateinischen wie auch die erste Sallust-Ausgabe: war das die erste gedruckte, oder erste kommentierte Sallustausgabe? Generell, oder in Deutschland? Waere darueber eventuell mehr zu sagen?
• Besonders die Grammatik wurde in zahlreichen Ausgaben gedruckt, teilweise verballhornt, und blieb lange in Gebrauch: wie hat man sich eine verballhornte Grammatik vorzustellen?

--Otfried Lieberknecht 11:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Erster Vicksburg-Feldzug

Ich bitte alle Interessierten, sich den Artikel mal anzusehen und Verbesserungsvorschläge einzubringen. Ich beabsichtige, ihn nach dem Review bei den Lesenswerten vorzuschlagen. --Edmund 20:53, 12. Jan. 2007 (CET)

Einmal schnell durchgesehen: an der Verlinkung und der Sprache sollte man nochmal nacharbeiten. Der Artikel ist gut, wenn man in das Thema eingearbeitet ist, es fehlt aber noch Feinschliff. Begriffe wie "gewaltsame Aufklärung" sind typische Militärfachsprache und nicht jedem geläufig, so dass auf passende Artikel verlinkt werden sollte. Bei den Armeen sollte gelegentlich im Fließtext nochmals beigefügt werden, welcher Seite sie zugehörig waren - bei drei Armeen, die nach Bundesstaaten benannt waren, und 8 Feldherren, die auch nicht alle zu den bekanntesten Generälen des Bürgerkriegs zählen, muß der Leser die jeweilige Seite sonst im Kopf behalten. Bebilderung einschließlich Karte, Literatur, Einzelnachweise und Formalia sind bereits sehr gut. -- Tobnu 08:22, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo Tobnu, danke für die Hinweise, aber glaubst du denn wirklich, ich finde mein selbstverfasstes *Militärsprech*, wenn mir nicht jemand sagt, wo ich das verwendet habe. Der Verfasser ist doch meist viel zu betriebsblind. Gruß --Edmund 13:45, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich schau nochmal gründlicher drüber (bin um 8.40h aus dem Haus für Recherche und gerade erst zurück). -- Tobnu 23:56, 13. Jan. 2007 (CET)

In der Einleitung würde ich vorschlagen, bereits hinter militärische Operation "der Union" mit entsprechendem Link auf einen Artikel zur Bürgerkriegspartei einzufügen und das"der Union" aus dem zweiten Satz zu entfernen. Im letzten Satz gefällt mir "Kämpfe und andere Aktionen" nicht - "andere Aktionen" ist etwas nebulös.

Vorgeschichte: "was Admiral Farragut bei den fehlgeschlagenen Aktionen im Mai 1862 festgestellt hatte". Welche Aktionen? Da muß mindestens ein roter Link hin. "Banks Vormarsch blieb vor Port Hudson stecken." - wo ist das, wie weit vor Vicksburg? Die erwähnten Eisenbahnlinien bzw. Bahngesellschaften solltest eventuell verlinkt werden, die oder ihre Rechtsnachfolger haben sicher Artikel.

"Vorstoß entlang.." Tallahatchie vermisse ich einen Link, sowie Angaben zur Distanz vom Ziel.

"Kämpfe am Yazoo:" Millikens Bend - auch hier sollte die Distanz zu Vicksburg ergänzt werden. Was ist ein "Bayou" - da fehlt auch ein Halbsatz Erklärung oder zumindest ein wikilink. Chickasaw Bayou sollte beim ersten Auftauchen im Text verlinkt werden, nicht beim zweiten. "Hinter den Deichen befanden sich Wege, auf denen die Konföderierten gedeckt den Schwerpunkt verschieben konnten." ist Militärsprache.

"Angriff am Arkansas": "um die Expedition" - Militärsprache. In dem Satz mit dem Streamer ist ein ein doppelt.

"Übernahme des Kommandos für den Angriff auf Vicksburg": Der erste Satz ist arg umständlich formuliert. Dahinter fällt der Artikel nach dem guten Beginn etwas ab, die Gliederung ist unklar.

"Gründe des Scheiterns": Überrascht etwas, da in der Einleitung eine Feldzugdauer bis 29. März angegeben ist, und im Absatz davor Grant am 20. Januar die Mississippi-Armee aufgelöst hat. Man denkt, es fehle etwas.

"Nach dem Feldzug:" Wenn in der Einleitung der Feldzug bis 29. März datiert wird, ist zwischen dem 20. Januar und 29. März nicht "nach". Auch die nächste Überschrift führt Auswirkungen "des Feldzugs", der aber noch nicht vorbei ist, da erst dahinter Grant McClemand ablöst und noch umfangreiche Kämpfe stattfinden. Diese Abschnitte betreffen anscheinend nicht den ganzen Feldzug des Lemmas, sondern nur der Verlauf des Feldzugs bis zur Auflösung der Mississippi-Armee (nach der Grant anscheinend seinen ursprünglichen Plan modifizierte, wenn ich den folgenden Absatz des Artikels richtig verstehe). "Nach dem Feldzug" oder "Auswirkungen" geht als Überschrift nur am Ende des Artikels, wenn auch der Feldzug vorbei ist. Gliederungsmäßig wirkt der analytische Einschub auch wie ein Fremdkörper.

"Vicksburg blieb Ziel der Angriffe der Union": Dieser Abschnitt wäre klarer, wenn die drei Versuche, Grants Plan umzusetzen, zunächst angeführt würden, und eigene Unterabschnitte bekommen würden. "Grant glaubte nicht an die wiederholt angekündigte Unterstützung durch Banks, die bereits während des ersten Feldzuges ausgeblieben war." - ich denke, der erste Feldzug läuft noch? Weshalb ausgerechnet der 29. März das Ende des Feldzuges war, läßt sich aus dem Artikel nur erraten, der Feldzug endete ja ohne eine entscheidende Schlacht. In dem Absatz findet sich auch noch "Die vier Korps der Tennessee-Armee waren wie folgt disloziert:" Disloziert? Entfernt? "Historiker meinen..." ist eine fragliche Formulierung. Alle Historiker, auch Althistoriker? Oder wer? Der letzte Teil dieses Abschnitts ab "Alle Versuche..." ist Analyse, sollte durch eine eigene Überschrift bekommen. Hier könnte man auch Teile aus "Gründe des Scheiterns" einarbeiten und so die ausführliche Analyse des Scheiterns gliederungsmäßig von der Schilderung des Verlaufs (mit den notwendigen Einschüben zum Verständnis der strategischen Entscheidungen) abtrennen.

Ich hoffe, diese Hinweise helfen weiter. -- Tobnu 19:30, 14. Jan. 2007 (CET)

Hallo Leute! Ich bin zwar neu hier, möchte aber gleich – wenn nicht jetzt, wann dann? - meinen Senf dazu geben :-) Zunächst einmal, der Artikel gefällt mir schon jetzt recht gut. Was man verbessern oder ergänzen könnte:

Der Feldzug:

Der Startschuss für die 1. Vicksburg-Kampagne fiel am 2. November 1862. Siehe OR 17,1: 466; Grant, Memoiren (1886), 1: S. 373f.

Dass der Tallahatchie ein Fluss ist, sollte verdeutlicht werden.

Man könnte hinzufügen, dass sich die Konföderierten unter Pemberton bis nach Grenada, MS hinter den Yalobusha River zurückfallen ließen, wo sie am 6. Dezember 1862 eine Verteidigungsstellung bezogen. (OR 17, 2: 786)

Gründe des Scheiterns: Welcher General Smith ist gemeint?

Übernahme des Kommandos: Zweimal „Unterfangen“ in einem Satz? Wie wäre es mit „Seitenbewegung McClernands“?

Vicksburg blieb Ziel...: Die Formulierung „löste McClernand als unfähig ab“ könnte den Eindruck vermitteln, McClernand sei wegen erwiesener Unfähigkeit abgesetzt worden. Mein Vorschlag wäre „löste McClernand, dessen Fähigkeiten er [Grant] in Zweifel zog, ab.“

MfG, -- Civil Warrior 19:12, 14. Jan. 2007 (CET)

@Tobnu: Danke für die ausführlichen Hinweise. Das hilft dem Verfasser aufs Fahrrad -). Ich will mal sehen, wie ich das umsetzen kann. Wenn du so in zwei Wochen noch mal drüber sehen könntest, wäre ich dir dankbar.

@Civil Warrior: Auch dir vielen Dank - ich will mal sehen, wie ich deine Anregungen verarbeiten kann. Gruß --Edmund 20:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Drei kleinere Anregungen:

1. Im Artikel heißt es einmal "McClernand gibt es um Ruhm". Eventuell sollte man dann vielleicht auch etwas über etwaige Motivationen anderer Generäle schreiben, oder solche Informationen in den McClernand-Artikel verschieben?
2. "yazooaufwärts" ist eine irgendwie gewöhnungsbedürftige Formulierung. Ich fürchte aber fast, dass sie korrekt ist. Ließe sich da vielleicht was anderes finden?
3. Ziel des Feldzuges war die Eroberung der Stadt Vicksburg, Mississippi, um dadurch den Mississippi militärisch und wirtschaftlich uneingeschränkt nutzen zu können. Finde ich auch ein bisschen merkwürdig, aber etwas wirklich Besseres fällt mir auch nicht ein. Dafür vielleicht dir?

Gruß,--www.WBTS-Forum.de 14:16, 18. Jan. 2007 (CET)

Badische Aktenheftung

hat irgendjemand eine idee zu literatur zu diesem phänomen? würde den artikel gerne auf ein etwas solideres fundament setzen.--poupou l'quourouce Review? 00:03, 14. Jan. 2007 (CET)

Was hat Deine Suche nach Literatur mit einem Review zu tun? --Forevermore 20:19, 15. Jan. 2007 (CET)

Das ist eine Bitte um Mitarbeit, die in einem Review durchaus angebracht ist, vielleicht findet sich ja ein Badenser Rechtsverdreher, der was beizutragen vermag. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:29, 15. Jan. 2007 (CET)

@forevermore: ich haber mir erlaubt, den absehbaren kritikpunkt: keine fundierte literaturbasis - gleich selbst zu nennen. ansonsten trifft der aufhänger für ein reivew ("ich komme mit dem artikel nicht mehr weiter, die mir verfügbaren quellen sind erschöpft") ziemlich genau zu.--poupou l'quourouce Review? 13:45, 17. Jan. 2007 (CET)

Müsste es nicht irgendeine Anweisung geben, dass das so zu binden ist? Die StA Heidelberg schreibt z.B. immer auf die erste Seite, dass die Badische Aktenheftung unbedingt einzuhalten ist. Das kann doch nicht nur so eine informelle Gewohnheit sein, oder? Da muss es doch irgendwelche "Verwaltungs"vorschriften geben oder so? --103II 11:31, 19. Jan. 2007 (CET)

das denke ich mir ja auch - allein ich finde nichts...--poupou l'quourouce Review? 09:43, 22. Jan. 2007 (CET)

Kloster Ihlow

Habe den Artikel komplett neugeschrieben und bitte um Anregungen und Kritik. Ich beabsichtige, ihn nach dem Review bei den Lesenswerten vorzuschlagen. Danke und lieben Gruß Matthias Süßen ^?!  +/- 17:46, 14. Jan. 2007 (CET)

Der Abschnitt "Politische Bedeutung" stimmt größtenteils wortwörtlich mit Teilen der Einleitung überein. Die Einbindung des Fontane-Zitats mißfällt mir stilistisch, Fontane schrieb nicht über Ihlow, ein Satz, der vorne aus Fontanezitat (das auch nicht belegt ist: Wanderungen durch die Mark Brandenburg, wie ich annehme? Oder Effi Briest?) und hinten aus wp-autor besteht sollte nicht vorkommen. Ab "Die Kunst des Schlichten" hat der Artikel kaum noch Bezug zu dem konkreten Kloster, die würden eher in einen Artikel über die Zisterzienser gehören.

Der Artikel läßt stattdessen Fragen offen, besonders zum klösterlichen Leben. Während ich den letzten Absatz von "Sumpf und Askese" noch als soziale Herkunft der Mönche ansehen kann, fehlt jede Angabe zur Größe des Konvents, und fast die gesamte Geschichte zwischen Gründung und Säkularisation. Wenn 1412 der Abt Boyng wegen Sittenverfalls eingesetzt wurde, sollte dargestellt sein, was das für ein Sittenverfall war. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:05, 15. Jan. 2007 (CET)

Hi Matthias, hier meine Ideen zur Verbesserung:

• In der Einleitung würde ich den folgenden Satz hochziehen und zum 2. Satz machen: „Es liegt im Zentrum des im Ihlower Forst in wald- und wasserreicher Umgebung.“ Warum? Weil Du Dich dann mit Satz 1 und Satz 2 an den Ort des Geschehens „ranzoomst“. Dort, wo der zu verschiebende Satz derzeit steht, wirkt er auf mich etwas verloren.

done

• „Berühmter Brokmerbrief“ (kommt zweimal vor) – etwas weniger Emphase, den kennen die wenigsten Ostfriesen, und wohl noch weniger Nicht-Ostfriesen.

halte ich für wichtig. Aber zweimal ist zuviel, da gebe ich dir recht.

• Letzter Satz von Abschnitt „Tochterkloster von Aduard“: Was meint das Wort „Damit“? Ist der Gründungsprozess gemeint? Dann schreib das so, sonst ist nicht klar, worum es geht. („Mit dem Gründungsprozess sind Sagen und Legenden …“)

geändert

• Auch ich würde die Passage mit dem Fontane-Zitat rausnehmen. Warum? Weil sie sich auf ein anderes Kloster in einer ganz anderen Region bezieht. Und außerdem denke ich, dass diese harte, asketische Lebensweise, die in Ihlow wohl gelebt wurde, für Klöster vielleicht gar nicht so selten war, insbesondere in den Zisterzienserklöstern, die offenbar diese Strenge bewusst anstrebten. Mit anderen Worten: Ihlow ist hier vielleicht nichts besonders. Und Fontane hat seine Worte nicht für „Ihlower Verhältnisse“ formuliert.

ist raus

• Hast Du für die Sterblichkeit in Ihlow ob der schweren Arbeit einen Beleg? Kannst Du den einfügen?

ist drin

• Es wird angenommen, dass vom Kloster Ihlow aus der Verwaltung des Bundes erfolgte, schreibst Du. Welchen Bund meinst Du dabei?

ist erläutert

• Wann heißt es Brokmer und wann Brookmer? (-Land /-Brief)? Check bitte, ob ich bei meinen Korrekturen im Artikel nicht dummerweise etwas verschlimmbessert habe …

alte schreibweise: brokmer, neue schreibweise brookmer. Also: Brokmerbrief und brokmerland (gau) und Brookmerland (Samtgemeinde)

• Ein Sachverhalt macht mich stutzig: Du schreibst gegen Ende einerseits: „Wenn die frühgotischen Zisterzienser-Bauten auch ein einheitliches Bild vermitteln, so gab es dennoch keine verbindlichen oder allgemein gültigen Baupläne.“ Wenige Sätze später liest man dann: „Das zentrale Generalkapitel gab den Klöstern auch für die Fenster klare Regeln vor:“ Das klingt für mich widersprüchlich. Gab es „strenge“ Vorgaben oder eher nicht? Kannst Du das noch etwas erläutern oder verändern?

mach ich heute bzw. morgen

• Kannst Du die Angaben zur Literatur noch „wikifizieren“?

mach ich heute bzw. morgen. nochmals danke und lieben gruß Matthias Süßen ^?!  +/- 12:23, 18. Jan. 2007 (CET)

Beste Grüße --Atomiccocktail 23:01, 15. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Anregungen. Ich werde sie in den nächsten Tagen umsetzen. Lieben Gruß Matthias Süßen ^?!  +/- 14:57, 16. Jan. 2007 (CET)

Hi, Matthias. Habe mir erlaubt, ein bisschen an Stil, Grammatik, Interpunktion und Orthografie herumzudoktern. Bei Nichtgefallen bitte reverten. Ob mir außer den Anregungen von Atomiccocktail noch weitere auffallen, werde ich in Kürze hier posten. Gruß, Emder Muschelschubser 21:43, 16. Jan. 2007 (CET)

Marienkirche (Kaiserslautern)

Benutzerin Sr. F hat diesen Artikel auf Vordermann gebracht. In Rücksprache mit ihr stell ich ihn mal hier rein Antifaschist 666 20:56, 14. Jan. 2007 (CET) Eine Anmerkung von mir: Bilder fehlen noch, die kann ich aber frühestens im Sommer nachreichen. Die Geschichte der Orgel wäre vielleicht auch noch interessant, dazu habe ich aber noch keine Literatur. Man könnte aus der Festschrift noch Informationen über die früheren Pfarrer, die einzelnen Geläute, die am Bau beteiligten Firmen u.a. herausholen, aber das hielt ich für zu detailverliebt. Wie ist die allgemeine Meinung? --Sr. F 20:20, 15. Jan. 2007 (CET)

Liest sich nicht besonders gut. Eine ziemlich gewöhnliche neugotische Kirche, die weder selbst kunsthistorisch bedeutsam zu sein scheint, noch eine kunsthistorisch besonders bedeutende Ausstattung zu haben scheint, oder es verfehlt, eine vorhandene Bedeutung herauszuarbeiten. Was bleibt, ist eine gewisse stadtplanerische Bedeutung, die auch mehr angedeutet als dargestellt ist. Die gelieferten Informationen sind auch etwas sonderbar aufgearbeitet: Da steht oben: Bei den Luftangriffen vom 28. September 1944 wurden die Türen eingerissen und die farbigen Glasfenster zerstört sowie Teile des Daches beschädigt... Das Gebäude der Marienkirche hat jedoch im Großen und Ganzen beide Weltkriege nahezu unbeschadet überstanden,... Unten erfährt man beiläufig von der Zerstörung eines Altars, der Taufbeckensdeckel ist auch Kriegsverlust wie auch Zinkpfeifen der Orgel. In der Form ist das noch weit weg von lesenswert. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:43, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich habe jetzt die Gliederung noch einmal überarbeitet und weitere Details vor allem zur Orgel und zu den Pfarrern eingearbeitet. Aber ist das auch lesbar? Und interessant? --Sr. F 21:36, 16. Jan. 2007 (CET)

Die neue Gliederung ist deutlich besser. Auf die Pfarrer könnte man verzichtet, die waren (anscheinend bis auf den Herrn mit Predigtverbot) alles ganz normale Berufsausübende, aber das sehe ich mehr als Geschmacksfrage. Die stadtplanerische Bedeutung (wieso wurde die Kirche nach Westen ausgerichtet? Hängt das mit dem in der Einleitung erwähnten Stadtentwicklungsplan zusammen?) muß noch deutlicher rausgearbeitet werden. Interessant? Kirchen in der Größe und Qualität entstanden in der Gründerzeit in großer Zahl, das macht es schwer, diese besonders interessant zu finden. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:15, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich vermisse ein Bild, welches die Kirche ein wenig deutlicher zeigt. Muss doch aufzutrebein sein!!! Gibt es eine Erklärung, warum genau ("städtebauliche Gründe") die Kirche nicht geostet, sondern gewestet wurde und wie auf solche Fälle DIE KIRCHE eingeht? Klugschnacker 23:20, 24. Jan. 2007 (CET)

Wie oben schon gesagt, Bilder kann ich erst im Sommer machen. Die städtebaulichen Gründe sind die, dass die Stadt östlich der Kirche liegt und damals westlich nur Felder lagen. Und man wollte den Haupteingang halt zur Stadt hin machen. Die Kirche hat da wohl nichts dagegen gehabt, das Jubiläumsheft sagt dazu auch nichts. Der Plan ist von Speyer genehmigt worden. Ich hätte da in dem Heftchen von 1962 (75 Jahre Marienkirche) auch einen alten Stadtplan mit der geplanten Kirche, der muss also so von ungefähr 1875 sein, darf man den scannen oder liegen da die Rechte des Heftchens noch drauf? --Sr. F 23:24, 24. Jan. 2007 (CET)

Die Liste der Pfarrer sagt wenig aus und dürfte in der jetzigen Form nur für die Gemeinde selbst interessant sein. Eine inhaltliche Aussage wird lediglich über jenen Pfarrer getroffen, der Predigtverbot bekam und resignierte. Wie haben sich die beiden anderen Pfarrer im Nationalsozialismus verhalten, wie die Gemeinde? Wie haben sie auf die Schikanen gegen Juden in Kaiserslautern ab 1933 reagiert? Wie auf die Deportationen von Juden? Haben sie versucht zu helfen? Haben sich die Pfarrer, hat sich die Gemeinde zum Abriss der Synagoge 1938 geäußert? Derartige inhaltliche Ergänzungen sind nötig, wenn der Satz über Pfarrer Wagner in dem Artikel Bestand haben soll. In der jetzigen Form wirkt er in dem etwas in die Länge gezogenen und detailverliebten Artikel apologetisch und dadurch befremdend. Vielleicht findet sich in der Festschrift etwas zu diesem wichtigen Thema. --84.191.124.65 20:16, 26. Jan. 2007 (CET)

Nein, leider steht da nichts. Habe dazu kein Material. --Sr. F 16:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Geschichtsrevisionismus

• wurde aus Revisionismus ausgelagert
• deutschlandlastig
• edit war belastet
• lückenhaft (vor NS-Zeit sehr dünn)
• bedarf kompetenter Mitarbeiter und eines schlüssigen Artikelkonzepts. Bitte vornehmlich auf der Artikeldisku antworten. Jesusfreund 01:15, 17. Jan. 2007 (CET)

Jakob Meyer zum Hasen

Jakob Meyer

Anna Meyer

nach viel grundsätzlicher kritik bei KLA möchte ich den artikel doch lieber noch einmal hier zur diskussion stellen. schön wären ein paar hinweise zu historischen hintergründen etc. über die person meyers ist leider nur wenig bekannt, das meiste im zusammenhang mit der Darmstädter Madonna, die er in auftrag gab.--poupou l'quourouce Review? 13:29, 17. Jan. 2007 (CET)

Zur Biographie des Mannes habe ich leider gar nix, allerdings habe ich einen netten Fund aus dem Sprichwörterlexion gefunden:

• Der Hase springt über den Adel. (Schweiz.)

Als Erläuterung zitiere ich mal vollständig: "Zur Zeit (1515), als es endlich nach langem Kampfe mit dem Adel den Bürgern von Basel gelang, den Sieg über die hohe Stube zu erringen, und die Zünfte zu ihren ersten Bürgermeister Jakob Meyer zum Hasen erwählten, entstand das obige Sprichwort, das diesem Ereigniss ein Gedächtniss setzt." [Sprichwörterlexikon: Hase (Lepus). Deutsches Sprichwörter-Lexikon Wander-DSL Bd. 2, S. 368 http://www.digitale-bibliothek.de/band62.htm ]

Als Quellen werden zudem Kirchhofer, 74; Eiselein, 283; Wurzbach II, 169 angegeben:

• Kirchhofer: Wahrheit und Dichtung. Sammlung schweizerischer Sprichwörter. Von M. Kirchhofer. Zürich 1824.
• Eiselein: Die Sprichwörter und Sinnreden des deutschen Volks. Zum ersten mal aus den Quellen geschöpft, erläutert und mit Einleitungen versehen von J. Eiselein. Freiburg 1840.
• Wurzbach: Historische Wörter, Sprichwörter und Redensarten in Erläuterungen. Gesammelt und herausgegeben von C. von Wurzbach. Prag 1862.

Außerdem hätte ich noch ein weiteres Bildnis, eine Studie von Mayer für die Madonna in farbiger Kreide - bei INteresse kann ich es hochladen. Gruß -- Achim Raschka 22:47, 17. Jan. 2007 (CET)

wow! das ist ja eine tolle info! die studie wäre super, allerdings nicht für diesen artikel sondern für den artikel über das bild, an dem ich ebenfalls gerade herunwurstele...--poupou l'quourouce Review? 22:49, 17. Jan. 2007 (CET)

Das Bild und das seiner Tochter habe ich hochgeladen, Angaben zu Größe, Zechnik und Aufbewahrugnsort sind auf der Bildbeschreibungsseite. Und auch hier ein paar Literaturangaben zu den Bildern:

Jakob Meyer: Woltmann, Nr. 40; Ganz, Nr. 14; Holbein Ausstellung, Basel 1960, Kat. Nr. 296

Anna Meyer: Woltmann, Nr. 42; Ganz, Nr. 16; Holbein Ausstellung, Basel 1960, Kat. Nr. 298

* Woltmann, A.: Holbein und seine Zeit, Leipzig 1874

* Ganz, P.: Die Handzeichnungen Hans Holbeins d. J., 1 Bd. und 8 Mappen, Berlin 1937

* Kunstmuseum Basel: Die Malerfamilie Holbein in Basel, Basel 1960

Viel Spaß damit.

Es ist sicher zuviel verlangt dass Raschka wissen möge, dass auf einem Wikimedia-Projekt die Scans von Kirchhofer (die Zahl bezieht sich auf die Nr.) eingestellt wurden, hier http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Kirchhofer_Wahrheit_und_Dichtung_045.jpg. Das dig. Exemplar, mein Eigentum, gehörte der FFHB Donaueschingen, die Bemerkungen stammen somit womöglich von Eiselein, der Bibliothekar in Donaueschingen war --Histo Petition für Open Access 05:43, 21. Jan. 2007 (CET)

vielen dank für den freundlichen hinweis. ich werde sehen, ob ich dem artikel den scan noch zumuten kann, ohne dass es überladen wirkt, sosnt aber jedenfalls darauf verlinken.--poupou l'quourouce Review? 09:46, 22. Jan. 2007 (CET)

Verbrechen der Roten Armee

Folgende Fragen habe ich, díe ich mit anderen Usern im Review - Prozess klären möchte:
1. An welchen Stellen sollte die Neutralität überarbeitet werden.
2. Wo und zu welchem Thema würde sich anbieten Bilder reinzustellen, ohne dass eine gewisses understatement verletzt wird.
3. Welche Bereich sind zu kurz gekommen und sollten ausfgeführt werden?
4. Wo sind unklare Formulierungen und stilistische Mängel?--The Prisoner 00:54, 19. Jan. 2007 (CET)

Folgende Punkte habe ich für besonders wichtig:

• Wortwahl (keine negativ/positiv beladene Wörter verwenden)
• Bessere Einbettung in Kontexte (es muss dem Leser möglich sein, die angesprochenen Inhalte in ihrer relativen Bedeutung, bzw. in Zusammenhängen zu erkennen)
• Wissenschaftliche Distanz (die Aussagen des Artikels, da größtenteils auf bestimmte Autoren zurückführbar dabei nicht uneingeschränkt anerkannt und auch nicht wirklich überprüfbar, sollen ihrer Form nach eher Zitate sein; so in etwa: "...laut der Meinung von X, Y und Z geschah am xx. Januar 19xx dies und jenes...")

--Vvj 17:44, 19. Jan. 2007 (CET)

Danke für Deine Vorschläge. Bei Wortwahl und Kontexte bitte konkret werden (ruhig alles aufzählen, was dir aufgefallen ist).--The Prisoner 19:26, 19. Jan. 2007 (CET)

Was ich beim Überfliegen vermisse (ich les ihn sicher später noch einmal gründlich): Kannst Du noch darstellen, wie sich die Diskussion über diese Verbrechen entfaltet hat? Du müsstest also stark erweitern, was du mit dem Hinweis (Einleitung) auf Solschenizyn und das verheimlichte „Bewusstsein“ in Ungarn, Polen und dem Baltikum andeutest. Schön wäre also eine kurze, prägnante Nachzeichnung des offenbar langsam entstandenen politisch- publizistischen Diskurses. --Atomiccocktail 19:55, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich habe bei dem Artikel nach wie vor massive Bauchschmerzen wegen WP:TF. Der Text impliziert schon durch sein Lemma, dass es sich um systematische und die Geschichte der Roten Armee durchziehende Verbrechen gehandelt habe - ungeachtet der sich ändernden Weltlagen. Verbrechen der Wehrmacht und Verbrechen der SS sind plausible Titel, weil sie in diesen Organisationen zeitlich und strukturell abgrenzbar und vor allem organisationsimmanent waren, denn sie waren von der Führung gewollt. Entsprechend beziehen sich die im Artikel angegebenen Quellen ausschliesslich auf den zweiten Weltkrieg. Man begibt sich hier auf schwieriges Terrain, wo man sich allzuleicht in der Die-anderen-waren-auch-nicht-besser-Argumentation verfängt.-- Wiggum 00:21, 20. Jan. 2007 (CET)

Dem kann ich so nur zustimmen. Aus diesem Grund behandelt der englische Schwesterartikel auch nur die Zeit 1944/45. Schon im Lemma steckt eine Relativierung der Geschichte. "OK, die Wehrmacht hat Scheiße gebaut - aber die Russen waren ja auch böse". Ich habe grundsätzliche Zweifel an der Enzyklopädität. Marcus Cyron Bücherbörse 00:27, 20. Jan. 2007 (CET)

Hier noch eine Überlegung gegen den Artikel in gegenwärtigen Form: [2].--Vvj 02:06, 20. Jan. 2007 (CET)

Weder impliziert noch relativiert das Lemma irgendetwas, sondern es bezeichnet genau das, was im Artikel beschrieben wird. Wenn Eure subjektive Wahrnehmung Euch etwas anderes suggeriert, ist das zwar bedauerlich aber irrelevant. Vvj, erwarte immer noch Konkretisierungen bzgl. Wortwahl und Kontext. Gruß --The Prisoner 03:12, 20. Jan. 2007 (CET)

Nach zunächst nur oberflächlichem Ansehen stört mich, dass sich der Artikel u.a. auf wenig reputable Quellen wie [diese hier] glaubt sich zu stützen zu müssen. Ich empfehle zur Ergänzung Catherine Merridale, Iwans Krieg. Die Rote Armee 1939 - 1945, S. Fischer Verlag 2006.
Auch dass die öffentliche Diskussion über das Thema völlig fehlt, ist ärgerlich: Die Begriffe Historikerstreit und Geschichtsrevisionismus kommen überhaupt nicht vor, die Verbrechen der Wehrmacht sind ein ==siehe auch==.
Dass Verbrechen des NKWD mit denen der Roten Armee schließlich umstandslos in einen Topf geworfen werden, weckt Zweifel an der Neutralität der Verfasser. --Φ 22:16, 20. Jan. 2007 (CET)

Hierfür bitte Beispiel nennen, das stimmt nämlich nicht.--Init 23:23, 20. Jan. 2007 (CET)

Ach nein? Das Beispiel ist der Artikel selber (dabei die Frage an Init: Bist du denn "neutral"?). - Ansonsten ack zu Wiggum und Marcus Cyron. --Ulitz 23:35, 20. Jan. 2007 (CET)

Nicht sehr aufschlußreiche Antwort.--Init 23:53, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich meinte die Sätze: "Tschekistische Organisationsgruppen", die direkt der Armee unterstanden, folgten dem Heer, um das Gebiet von "sowjetfeindlichen Elementen zu säubern". Der polnische Historiker Tomasz Strzembosz erkannte in diesem Vorgehen Parallelen zu den Methoden der Einsatzgruppen der Wehrmacht. Die Verbrechen wurden vom NKWD begangen, nicht von der Roten Armee. --Φ 09:33, 21. Jan. 2007 (CET)

Und da ich schon mal dabei bin: Was bitte bedeutet dieser Satz: Allerdings setzte sich nur ein geringer Teil der insgesamt 8.155.700 Vertriebenen aus den östlichen Provinzen in Marsch. Wenn die Vertriebenen sich nicht in Marsch gesetzt haben, also dageblieben sind, wie können sie denn dann Vertriebene sein? Wenn Worte reden könnten ... --Φ 10:36, 21. Jan. 2007 (CET)

Benutzer Phi, verbrechen der Wehrmacht finden in der Einleitung Erwähnung. Inwiefern siehst Du einen Zusammenhang zwischen den Begriffen historikerstreit und geschichtsrevisionismus zu diesem Thema? --The Prisoner 14:25, 21. Jan. 2007 (CET)

Lieber The Prisoner, erwähnt werden die Verbrechen der Wehrmacht durchaus, aber eben nicht in einen Zusammenhang gerückt mit denen der Roten Armee. Und eben darauf kommt es in der Diskussion darüber an, scheint mir. Der Historikerstreit z.B. begann ja mit Habermas' Aufsatz „Eine Art Schadensabwicklung“, in dem er u.a. Andreas Hillgruber unterstellte, das geltende Geschichtsbild revidieren zu wollen. Hillgruber hatte in seinem Aufsatz „Zweierlei Untergang“ die These aufgestellt, dass das Ende der Nazi-Herrschaft zwar für die KZ-Insassen eine Befreiung, für einen Großteil der Bevölkerung aber den Beginn von Elend und Leid bedeutet habe, die die Verbrechen der Roten Armee über sie gebracht hätten. All das fehlt in dem Artikel leider völlig. --Φ 18:04, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich finde es sehr gut, dass es diesen Artikel gibt, denn die Rote Armee war die Armee der sowjet-sozialistischen Gewaltherrschaft der Sowjetunion, ein per se verbrecherischer Staat. Anders als die deutsche Wehrmacht, die von den Nationalsozialisten übernommen wurde (und sich übernehmen ließ jaja), wurde die Rote Armee von den Sowjets gegründet und von Anfang an in deren Ideologie aufgebaut. Die Rote Armee ermöglichte es Lenin & Co., all ihre Verbrechen über Russland und andere Länder zu bringen. Das sollte im Artikel noch ergänzt werden. Ich sehe weiter viele kleine inhaltliche Verbesserungsmöglichkeiten, aber ich bin zunächst glücklich, dass der Artikel existiert. --Athenaios 18:32, 21. Jan. 2007 (CET)

Das ist reichlich harter Toback, den es jetzt zu beweisen gilt. Aktuell sehe ich keinen Beweis, nur deine unbelegten Vermutungen - oder sollte ich sagen ideologisch verbrämten Ansichten? Marcus Cyron Bücherbörse 18:36, 21. Jan. 2007 (CET)

Was meinst Du denn jetzt genau?

Die Gründung der Roten Armee? Ganz klar eine Neugründung. Am Anfang so schlapp, weil man (Stalin *lach*) bei ihrer Organisation ideologisch heranging, Trotzki hat die Armee erst schlagkräftig gemacht, indem er ideologischen Ballast über Bord warf. Vielleicht hat er dabei auch auf schon bestehende Verbände zurückgegriffen, aber das sind dann nur noch Details.

Die Verbrechernatur des von Lenin begründeten Systems? Die liegt auf der Hand. Muss ich wirklich aufzuzählen anfangen, muss ich wirklich den Gegensatz von "bürgerlicher" Menschlichkeit und "sozialistischer Moral" herbeiziehen, besungen z.B. in tschekistischen Liedern dieser Zeit, um das zu begründen? Nein, ich muss nicht, jeder weiß das. Jeder, der es wissen will, zumindest.

Die Ermöglichung des Aufbaus des Systems und all seiner Verbrechen im Schutze der Roten Armee? Eine Binsenweisheit.

Ich frage mich ernsthaft, was Du anzweifelst. Gut: Im Artikel sollte man das alles mit der Standardliteratur belegen, aber für die Diskussion hier muss ich es wohl kaum. Dein Zweifel ist mir verdächtig, bist Du ideologisch involviert? Dann solltest Du vom Artikel besser die Finger lassen. - Oder ich habe Dich total missverstanden.

--Athenaios 18:57, 21. Jan. 2007 (CET)

Die obigen Äußerungen von Benutzer:Athenaios belegen, dass der Artikel in seiner momentanen Gestalt - Aufzählung von kruden Fakten (inklusive Witzen), keinerlei historische Einordnung, keinerlei Erklärungen für die Verbrechen, kaum Erwähnung der Forschungsdiskussion, Vergleich mit Nazi-Verbrechen nur durch siehe auchs - zu Schadensabwicklungen ganz im habermasschen Sinne und anderen hässlichen Stammtisch-POVs benutzt werden kann. Ärgerlich sowas, findet jedenfalls --Φ 19:42, 21. Jan. 2007 (CET)

Phi verstrickt sich in Verdachts-Denken. Da kann man dann wohl nichts mehr machen. Wie wenn nationalsozialistische Verbrechen harmloser würden, wenn man auch mal über die sowjet-sozialistischen Verbrechen redet. Ich finde diese Aufrechnerei von Habermas & Co. im Tiefsten unmoralisch. Damit dürfte diese Diskussion dann wohl an ideologischer Verseuchung gestorben sein. Schade. --Athenaios 20:24, 21. Jan. 2007 (CET)

Hallo zusammen, ich hab den Art. noch immer nicht gelesen, sondern bislang nur überflogen. Aber Kritik und Gegenkritik sollte möglichst nur auf der Sachebene formuliert werden. Wie kommen sonst sehr rasch in unproduktive Spekulationen und ad hominem Diskussionen. Die „Hermeneutik des Verdachts“ – um mal ein anderes Habermas-Wort zu bemühen – bringt wenig. Immer das Beste beim Anderen unterstellen, das sollte doch Wiki-Kultur sein.--Atomiccocktail 20:27, 21. Jan. 2007 (CET)

Atomiccocktail hat natürlich recht, mir ist der politisch-korrekte Kragen geplatzt und ich bitte um Entschuldigung. Um aus dem Aufrechnen rauszukommen, darf man die beiden Verbrechen nicht einfach kommentarlos nebeneinanderstellen, wie es im Artikel leider geschieht, sondern muss den Vergleich, die (auch politischen) Diskussionen und Schwierigkeiten, die sich daran knüpfen, an Hand der ja nun wirklich reichlich vorhandenen Literatur darstellen. Was Athenaios von Habermas und was ich z.B. von Joachim Hoffmann halte, ist dabei hochgradig irrelevant. --Φ 20:39, 21. Jan. 2007 (CET)

Phi, habe auf Deine Anregungen hin, den Historikerstreit mitaufgenommen, vielleicht kannst du den Abschnitt überarbeiten? Ob ein Zusammenhang zwischen Wehrmachtsverbrechen und Rote Armee Verbrechen existiert, ist in der Forschung umstritten (siehe Einleitung), insoweit ist der Artikel neutral, als er beide Forschungsmeinungen darlegt. Sehe ich es richtig, dass Du Naziverbrechen und Rotearmeeverbrechen miteinander vergleichen willst?--The Prisoner 21:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Hallo. Ich möchte mal etwas ein bisschen genauer wissen. Und zwar ist es doch auffällig, dass einige Benutzer eine Gefahr darin sehen, dass der Artikel eine Art Relativierung der deutschen verbrechen sein könnte. Andere (Phi) hingegen wollen gerade einen Vergleich und diesen auch noch möglichst unterstrichen. Beides geht wohl kaum. Es wäre schön, wenn Phi mal etwas genauer erklären könnte, wie er sich den Bezug zu Wehrmachtsverbrechen vorstellt. Andererseits gibt es im Artikel "Verbrechen der Wehrmacht" praktisch keine Bezugnahme auf alliierte Kriegsverbrechen, was dann die Frage aufwirft, weshalb man umgekehrt hier die Wehrmacht einbauen sollte. Dazu bitte ich um genauere Erläuterungen.

Zum Thema Kontext und Einordnung. Ja, das ist bisher zum größten Teil "suboptimal". In dem Abschnitt 1918-1921 allerdings findet sich eine Einordnung in den allgemeinen Kontext. Man sollte überlegen, ob das nicht ein gar nicht so schlechtes Modell ist, dass man ähnlich auch auf den Rest des Artikels übertragen kann. Im übrigen ist ein extra Abschnitt zur Historiographie wirklich sehr wünschenswert. --memnon335bc 21:58, 21. Jan. 2007 (CET)

Danke für die rasche Reaktion, lieber Prisoner. Zu deiner und Memnons Frage: Ich bin persönlich überzeugt, dass der Vergleich stets mindestens implizit stattfindet, wenn Deutsche über die Verbrechen der Anderen im Zweiten Weltkrieg sprechen. Athenaios kam ja heute um 18:32 Uhr ganz zwanglos darauf zu sprechen: „anders als die deutsche Wehrmacht ...“. Im Kern des Diskurses steckt meiner Überzeugung nach die Last der gewaltigen Schuld die unsere Großväter, die Nazis, sich aufgeladen haben. Um diesen Vergleich nun nicht nur implizit, naiv und schadensabwickelnd ablaufen zu lassen (Die anderen haben ja auch ...), bin ich - im Unterschied zu anderen politisch korrekten Gutmenschen - dafür, ihn zuzulassen, denn vergleichen ist nicht gleichsetzen. Das muss aber vorsichtig, reflektiert und unter Benutzung der Forschungsdiskussion geschehen: Einen NPOV in der Gesellschaft gibt es nicht, also muss man die POVs, die sich finden lassen, gegeneinander stellen. Was du über Hillgruber geschrieben hast, ist m.E. ein guter Anfang, da gibt es noch sehr viel mehr, ich denke da z.B. an die Reaktionen, die Hoffmanns Buch Stalins Vernichtungskrieg ausgelöst hat. Soviel für heute, --Φ 22:14, 21. Jan. 2007 (CET)

Ähh, Phi ...? Hallo? Geht's noch? - Woher willst Du denn wissen, dass "unsere Großväter" Nazis waren? Also, von Deinen Großvätern (und wo bleiben die Großmütter?) wirst Du es sicher wissen, die waren also Nazis, aber dass Du meine Großväter einfach mit in Haftung nimmst, finde ich ... beleidigend, ungeheuerlich, unakzeptabel. Was weißt Du denn schon von meinen Großvätern? Die "Last der gewaltigen Schuld" - in meinen Augen ein auswendig gelerntes Wortungetüm ohne moralischen Gehalt - ruht im Übrigen auf den Schultern ... der Nazis. Auf meinen Schultern ruht höchstens Verantwortung, keinesfalls aber Schuld. Das musst mal klargestellt werden. --Athenaios 20:57, 22. Jan. 2007 (CET)

@Memnon, versuche eine möglichst knappe Kontextenbettung nach dem Vorbild 1918-1921 vorzunehmen.--The Prisoner 23:16, 21. Jan. 2007 (CET)

Bei der Einbettung in den geschichtlichen Kontext handelt sich nicht um relativierung und nicht um Entschuldigung! Lediglich erlaubt der Kontext, der Hintergrund dem Leser ein besseres Verständnis für die Bedeutung der Vorgänge, der Geschehnise - ihre Ursachen, ihre Folgen sollen nachvollziebar werden. In diesem Zusammenhang ist inter Anderem wichtig, zu zeigen, wie es bei den von den anderen Armeen der Welt (der Wehrmacht z.B.) durchgeführten Aktivitäten ablief. Das ist doch eigentlich jedem Denkenden klar, dass eine Aussage der Art "Dieser Stein ist verdammt schwär!" ohne der Relativierung zu den Gewichten der anderen Steine, noch besser zu einer Gewichtseinheit, recht nutzlos ist.

Der Gequasel von "verbrecherischen Staaten" ist so nutzlos, zeugt von so einem grenzenlosen Bildungsmangel und ist zugleich so gehässig, dass ich gar nicht weiß, was man dazu sagen kann... also lasse ich es bei einer einfachen Erwähnung bleiben.

Nochmals möchte ich alle Anwesenden mit Nachdruck darauf hinweisen, dass der Name des Artikels womöglich in der gegenwärtigen Form nicht korrekt ist, denn es ist doch so, dass irgendeine Tat zu einem Verbrechen erst durch die Entscheidung eines qualifizierten Gremiums diesbezüglich wird. Soweit mir bekannt, wurde weder der Staat UdSSR noch eine seiner Institutionen, speziell die Streitkräfte nicht, aber auch nicht die Geheimpolizei, von irgendeinem international anerkannten Gericht zu einer verbrecherischen Organisation erklärt. Wenigstens noch nicht, wäre wohl anders gekommen, wenn mancheiner der hier anwesenden Wikipedianer den Richter spielen dürfte...

Auch wäre Folgendes zu bedenken: eine Organisation ist nur insofern verbrecherisch, insofern ihre Statuten (geschriebene oder auch nicht geschriebene, die Existenz der Letzteren ist allerdings in der Regel nur schwär beweisbar) gegen anerkannte Normen massiv verstoßen. Falls dies bezüglich der "Roten Armee" zutreffen sollte, müsste es gleich in dem ersten Absatz stehen! Die von einzelnen (für einen besonders Genauen der Anwesenden: auch wenn es 60% der Mitglieder sind, handelt sich dabei um einzelne Mitglieder) Mitgliedern der Organisation begangene Verbrechen (insofern gerichtlich festgestellt) machen die Organisation keinesfalls zu einer verbrecherischen Organisation. Nebenbei bemerkt: Islam (oder auch Christentum) ist keine verbrecherische Organisation (Religion) auch wenn einige ihrer Anhänger das eine oder das andere Verbrechen begangen sind. Die Überlegung trifft ohne Zweifel auch auf andere Organisationen z.B. die UdSSR oder USA, oder die "Rote Armee" zu. Kommt's an?--Vvj 02:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Zu zeigen was in anderen Armeen ablief halte ich für nicht notwendig und wird auch in äquivalenten Artikeln nicht gemacht. Was das Beispiel mit dem Stein damit zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Übergriffe auf Zivilisten müssen nicht erst in Relation zu anderen Gräueltaten gesetzt werden, um sie bewerten oder verurteilen verstehen zu können. Ich denke, Memnon hat auf der Disku - Seite Deine These, Verbrechen seien erst dann Verbrechen, wenn ein Gericht das beschließt ausreichend widerlegt. Des weiteren wird weder die Rote Armee oder sonst eine Institution in dem Artikel für verbrecherisch erklärt. Sollte dennoch bei einigen Lesern Verwirrung auftreten, was unter dem Lemma zu verstehen ist, so schafft gleich der erste Satz Abhilfe, indem er "Verbrechen der Roten Armee" genau definiert.--The Prisoner 03:58, 22. Jan. 2007 (CET)

(Zur Ergänzung des vorher Gesagten: Das Lemma ist nicht "Die verbrecherische Rote Armee".) --Atomiccocktail 08:41, 22. Jan. 2007 (CET)

@Vvj: Lieber Vadim, deine Beiträge werden auch verstanden, wenn du auf Fettung verzichtest. Dergleichen liest sich immer ein bisschen so, als würde man angeschrieen, lass es also bitte.

Inhaltlich irrst du, wenn du auf ein fehlendes Urteil eines zuständigen Gerichts verweist. Denn zum einen urteilt die Wikipedia nicht selbst, sondern stellt die Urteile anderer , der sogenannten reputablen Quellen, lediglich dar. Und wenn Joachim Hoffmann ein Buch über "Stalins Vernichtungskrieg" schreibt, dann gehört das eben in den Artikel hinein - möglichst sicherlich auch mit den zum Teil wütenden Reaktionen, die das Buch auslöste, und die fehlen mir hier. Außerdem wird der verbrecherische Charakter einer Handlung nicht nur durch ein Gericht festgestellt, es gibt auch das Naturrecht und das Rechtsempfinden. Oder würdest du sagen, dass die Massenvergewaltigungen im Frühjahr 1945 keine Verbrechen waren? Gruß, --Φ 12:18, 22. Jan. 2007 (CET)

An Φ. In der Tat schreie ich, ich schreie aber nicht an, keinen. Falls du beim Lesen das Gefühl bekommst, angeschrien zu werden, bedauere ich es, denn ich meine es nicht so. Für dich kannst du das Problem lösen, indem du Queltext liest - darin sieht alles optisch gleich aus.

"...verbrecherische Charakter einer Handlung wird nicht nur durch ein Gericht festgestellt, es gibt auch das Naturrecht und das Rechtsempfinden..." - ja-ja, aus Letzteren beiden, ergibt sich die Lynchjustiz; muss nicht immer schlecht sein... gilt aber aus der Sicht jeder gegenwärtigen Gesetzgebung als Verbrechen... Glaub mir, ich kann dein Bedürfnis, das Böse zu strafen, gut verstehen, nur möchte ich dich ermahnen, bleib dabei korrekt; sonst wirdst du selbst ein Teil des Bösen...

"...würdest du sagen, dass die Massenvergewaltigungen im Frühjahr 1945 keine Verbrechen waren?" - Eine Tat z.B. eine Vergewaltigung, ist ein Verbrechen nur insofern das geltende Recht (geschrieben oder nicht, Hauptsache - exklüsiv gültig) eine solche Tat als Verbrechen definiert. Zur Information: es gab Zeiten und Orte, wo z.B. Homosexualität als Verbrechen galt, aber auch Zeiten und Orte, wo z.B. Pädophylie als kein Verbrechen galt. Moral und Recht sind nun mal veränderbare Größen. Und es wäre töricht, davon auszugehen, dass wir die Heutigen (auch wenn wir Φs heisen) über die entgültige Wahrheit verfügen. Aber auch dann, wenn eine Vergewaltigung ein Verbrechen darstellt (was wohl aus der gesetzlichen Sicht aller beteiligten Seiten der Fall war) muss ein Gericht und kein anderer (auch Φ oder Joachim Hoffmann nicht) bzw. einem Gericht gleichgestellte anerkannte Instanz der Gemeinschaft (kann auch der Rat der Ältesten sein, wenn sonst nichts zur Hand ist) feststellen, dass die stattgefundene Tat mit der im Gesetz stehenden Definition übereinstimmt und somit ein Verbrechen ist.

An The Prisoner: "...Was das Beispiel mit dem Stein damit zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...." - dazu kann ich sagen: nicht jedes Lesen ist ein Verstehen (wäre auch zu schön). Aber versuche doch noch einmal unvoreingenommen den schwierigen Satz zu lesen, - ich muss doch etwas gemeint haben... kann es denn so schwer sein...

"...Übergriffe auf Zivilisten müssen nicht erst in Relation zu anderen Gräueltaten gesetzt werden, um sie bewerten oder verurteilen zu können." - zum Verurteilen ist ja jede Information überflussig. Durch das Einbringen der Kontexte wollte ich auch nicht Dir das Verutreilen erleichtern (noch leichter als es Dir oder Memnon jetzt fällt, kann es kaum werden, nicht wahr), sondern um das Verständnis der Zusammenhänge zu erleichtern oder erst zu ermöglichen. Dumm gelaufen, wenn für Dich Beides (Verstehen und Verurteilen) gleich ist.

An Atomiccocktail. "Das Lemma ist nicht "Die verbrecherische Rote Armee"." - als Antwort hier mein Zitat von der Diskussionsseite zum Thema: "Die Formulierung "Verbrechen der Roten Armee" bedeutet nun mal, dass die Rote Armee (eben als Ganzes) Verbrechen begangen hat, und dem entsprechen bedeutet es, dass die Rote Armee eine verbrecherische Organisation ist. Jeder der hier Anwesenden, die die Formulierung befürworten, meint es IMHO auch so." Und noch ein Zitat von Init: "hier geht es nicht um "jeder für sich", sondern um massenhaft von dieser Menschengruppe begangene Verbrechen in ihrer Eigenschaft als Rotarmisten." Wenigsten Init scheint die "Rote Armee" als Verbrecherorganisation zu sehen.--Vvj 00:19, 23. Jan. 2007 (CET)

Man ist das ein Schwachsinn. Man überlege sich das mal: Wenn man in Deutschland, wo Vergewaltigung und Mord verboten ist, eine Frau vergewaltigt und ermordet, dann liegt kein Verbrechen vor, wenn man nicht erwischt wird. Das ist doch absoluter Schwachsinn. --memnon335bc 01:00, 23. Jan. 2007 (CET) P.S. Bisher habe ich nicht erfahren wo man diese tolle Rechtsauffassung nachlesen kann, bitte Quellen nennen Vadim. Ansonsten ist das nämlich alles Theoriefindung und wir können uns diesen nationalistisch-rechtfertigenden Quark sparen.

In der Tat, bis zum Gerichtsurteil gibt es einen Verdacht auf Verbrechen oder einen Vorwurf des Verbrechens, aber - kein Verbrechen. Nach dem Urteil gibt es entweder ein handfestes Verbrechen oder eben nicht. Bei einer Tötunk kann ein Gericht z.B. feststellen, dass sie aus Notwehr stattfand - kein Verbrechen also.--Vvj 01:20, 23. Jan. 2007 (CET)

Das war keine Antwort. Erstens weil du nicht auf das obige Beispiel eingehst und zweitens, weil wir immernoch nicht wissen, auf welche seriöse Quelle sich deine Auffassung stützt. --memnon335bc 01:49, 23. Jan. 2007 (CET)

Speziel das Vorliegen einer Vergewaltigung mit der anschließenden Tötung bedeutet noch nicht notwendiger Weise das Vorliegen eines Verbrechens. Dann nämlich nicht, wenn der jenige, der das getan hat, als nicht zurechnungsfähig zur Tatzeit vom Gericht erkannt wird, - dann liegt ein Unfall vor. Kein Verbrechen! Wenn es so weiter geht, werde ich allmälig daran zu denken anfangen, das mutwillige Nichtverstehen für ein Verbrechen zu erklären. Oh, man!!!--Vvj 02:15, 23. Jan. 2007 (CET)

Kürze es einfach ab und sage uns doch endlich woher du deine Weisheiten beziehst. --memnon335bc 02:51, 23. Jan. 2007 (CET)

@Athenaios: Von "deiner" Schuld war gar nicht die Rede (wer lesen kann, ist mal wieder klar im Vorteil), und wenn deine Familie anders als fast alle anderen durch keinerlei Mitgliedschaft, bei keiner Wahl, bei keiner Abstimmung das verbrecherische Regime unterstützt hat, erinnert mich das ein wenig an Schlemmer aus Billy Wilders Eins, zwei, drei, bestärkt mich allerdings erneut in meiner Überzeugung, dass der Vergleich zwischen beiden Verbrechen unbedingt explizit gemacht werden muss, da er ja ohnehin immer mitgedacht wird. Oder wieso reitest du hier sonst so auf dem Thema Nazi-Verbrechen herum, um die es in diesem Review doch gar nicht geht? Scheint dir ja mächtig auf der Seele zu liegen, das Thema. Beste Grüße, --Φ 10:26, 23. Jan. 2007 (CET)

Verbrechen sind in der Regel Taten von Individuen. Von Verbrechen einer Organisation zu sprechen ist nur dann sinnvoll, wenn dargelegt werden kann, dass Mitglieder der Organisation von ihren Führungskräften regelmäßig dazu angehalten werden, Taten zu begehen, die erkennbar unrechtmäßig sind oder solches Verhalten strukturell gefördert wird. Beispielsweise wäre es unsinnig, von Kriegsverbrechnen mittelalterlicher Söldnerheere zu sprechen, da dort der kodifizierte Überbau fehlt, der Plünderungen zu Verbrechen macht. Ebenso unsinnig ist es, von Verbrechen der US-Armee zu sprechen, denn auch hier wird man kaum den Nachweis erbringen können, dass Verbrechen strukturell bzw. von der politisch-militärischen Führung gewollt oder gefördert werden, obwohl es auch in der Geschichte der US-Streitkräfte nicht an (prominenten) Beispielen mangelt (Deportation deutscher Wissenschaftler 1945,Nogeun-ri,My Lai,Abu Ghuraib etc.). Auch Verbrechen der Wehrmacht ist ja nach wie vor nicht ganz unumstritten, wobei man hier noch recht gut nachweisen kann, dass verbrecherisches Verhalten "von oben" gewollt war (Kommissarbefehl, Geiselerschiessungen in den adreatinischen Höhlen).

Spezifisch zum Artikel: Ich lese dort vor allem, dass sich die Führung der RA bemühte, Ausschreitungen zu unterbinden. Es ist also mitnichten ein verbrecherischer Charakter der ganzen Truppe erkennbar. Weite Teile des Textes befassen sich auch eher mit dem NKWD als mit der RA. Im Übrigen ist auch die Aussage "Erst Mitte 1947 versuchte die Führung der Roten Armee, das Problem einzudämmen [...]" bezüglich der Vergewaltigungen sachlich falsch. Als die RA im Sommer '45 die mitteldeutschen Gebiete (Thüringen/Sachsen) von den Amerikanern übernahm, hatte man die Truppe bereits diszipliniert, es kam nicht zu solchen Auswüchsen wie während des Krieges. Weiterhin besteht nach wie vor das Problem, dass sich der Text größtenteils in einem Zeitraum von ca. 2 Jahren (1944/45) bewegt, die Nachkriegszeit ist lediglich mit ein paar Allgemeinplätzen zum Afghanistankrieg gewürdigt.

Fazit: Als Bestandteil eines Artikels zur Geschichte der Roten Armee dürfen die dargestellten Informationen nicht fehlen, als eigenständiges Lemma WP:TF. Allgemein bemerkt möchte ich noch festhalten, dass die Erörterungen ob verbrecherisch oder nicht nicht von uns, sondern von Historikern oder Gerichten durchgeführt werden müssen. --Wiggum 11:25, 23. Jan. 2007 (CET)

Danke für Deine konstruktive Kritik. Kannst Du die Chronologie der Verordnungen, die von der Armeeführung erlassen wurde genauer ausführen? Ansonsten decken sich deine Einwände i.W. mit denen von Vadims, auf die schon auf der Diskussionsseite eingegangen worden ist. Hier nochmal in Kurzform: Verbrechen, die von Teilen einer Armee begangen wurden unter der (Gesamt-)Bezeichnung der entsprechenden Streitkräfte zusammenzufassen, ist in der deutschsprachigen Wikipedia, in der Literatur, und vor allem in der englischsprachigen Wikipedia und in der Gesellschaft (Ausstellung:"Verbrechen der Wehrmacht") Common sense. Solange sich das nicht wenigstens in der deutschsprachigen Wikipedia generell ändert, sehe ich keine Veranlassung, ausgerechnet den Artikel "Verbrechen der Roten Armee" in bspw. "Verbrechen von Sowjetarmeeangehörigen" umzubenennen.--The Prisoner 12:58, 23. Jan. 2007 (CET)

an Wiggum. - Respekt!

an The Prisoner. "...Einwände ... von Vadim, auf die schon auf der Diskussionsseite eingegangen worden ist..." - Ach was! Der einziger der halbwegs auf meine Einwände eingegangen ist, bist Du (relativer "Respekt" im Übrigen!). Der Rest hat sich einen Pappkameraden mit der Aufschrift "Vvj" aufgebaut und gegen ihn vorgegangen. Dein "Kontra-Argument" ist aber auch ulkig: Dir wurde mit Hilfe der Logik und der Zahlentheorie gezeigt, dass 2x2=4, Du sagst dagegen "da die alle Welt der Meinung ist, dass 2x2=5 ist, wird das schon richtig sein". Ich erlaube mir an dieser Stelle eine kritische Bemerkung: wissenschaftliche Vorgehensweise ist es nicht.--Vvj 14:29, 23. Jan. 2007 (CET)

Zitat Wiggum: "Von Verbrechen einer Organisation zu sprechen ist nur dann sinnvoll, wenn dargelegt werden kann, dass Mitglieder der Organisation von ihren Führungskräften regelmäßig dazu angehalten werden, Taten zu begehen, die erkennbar unrechtmäßig sind oder solches Verhalten strukturell gefördert wird." Dies im Falle der Roten Armee zu belegen ist gar nicht sehr schwer. Man bedenke nur die Hass-Propaganda, welche von der sowjetischen Führung angestrengt, auf die Rotarmisten einwirkte, vor allem nachdem sie die Reichsgrenze erreicht hatten. Auch die Strukturelle Förderrung ist nachweisbar, da zu Beginn des Krieges die sowjetische Führung Anweisungen zum Schutz von Rot-Kreutz-Einrichtungen (ausgehandelt mit einer Delegation des Roten Kreutzes) bewusst nicht nach unten weitergegeben hat. Obwohl das wiederum eine neue Diskussion eröffnen würde, kann man also auch von dem Ansatz ausgehen, den Wiggum geliefert hat. Und um auch einen Ansatz von Prisoner aufzugreifen: Ein Mann in Uniform repräsentiert die Streitkräfte seines Landes (man denke an entsprechende heutige Regelungen über z.B. "Das Auftreten der Bundeswehr in der Öffentlichkeit") Dass gerade die Führung der sowjetischen Verbände, deren kompromissloses Vorgehen gegen angebliche Verfehlungen der eigenen Soldaten bekannt ist, über lange Zeit 1944/45 die massenhaften Ausschreitungen ihrer Soldaten nicht eingrenzte spricht schon von selbst von den "strukturellen Förderungen". Was soll das bedeuten? Nicht, dass dies eine erwiesene Tatsache darstellen soll, sondern lediglich dass man von vielen Ansätzen ausgehen kann. Das bedeutet, dass der Gegenstand, wie bei der Wehrmacht auch umstritten ist. Weshalb sollte man also das Lemma "Verbrechen der ..." beibehalten? Ganz einfach: Mangels Alternative! Die Themankomplexe sind viel zu umfangreich um sie in die Artikel zu Wehrmacht oder Rote Armee einzugliedern. Es muss also in beiden Fällen ausgelagerte Artikel geben und es muss dem Leser auch möglich sein diese bei Bedarf zu finden. Gerade dies ist bei einem Lemma wie: "Verbrechen die Angehörigen der Wehrmacht vorgeworfen wurden" nicht gegeben und enzyklopädisch ist es schon gar nicht. Es gibt kein kürzeres und prägnanteres Lemma; der Einleitungssatz lässt erst gar keine Missverständnisse aufkommen (zumindest sollte er das); und was manche Leute alles in die drei Worte hineininterpretieren wollen grenzt teilweise fast an Esoterik. --memnon335bc 17:17, 23. Jan. 2007 (CET)

an Wiggum. "...Erörterungen ob verbrecherisch oder nicht nicht von uns, sondern von Historikern oder Gerichten durchgeführt werden müssen..." - Historiker und Gerichte sind zwei wirklich sehr unterschiedliche Instanzen. Mir fällt es schwer zu verstehen, inwiefern ein von einem Historiker gefällte Urteil bezüglich eines vorhandenen Verbrechens mit dem Urteil eines Gerichtes zum gleichen Sachverhalt vergleichbar ist. Ich bin der Meinung, Historiker können lediglich die Rolle der Sachverständiger spielen, nicht aber ein Gericht ersetzen. Ob ein Verbrechen vorliegt und ob demnach nach einem Verbrecher gesucht werden soll, liegt immer noch in der Entscheidungsgewalt eines ordentlichen Gerichtes.--Vvj 18:47, 23. Jan. 2007 (CET)

Wo wir gerade dabei sind. Im Artikel Verbrechen steht: "Unter einem Verbrechen (lat. crimen, engl. crime) wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden. Allgemein gesprochen handelt sich um eine von der Gemeinschaft als Unrecht angesehene und von ihrem Gesetzgeber als kriminell qualifizierte und mit Strafe bedrohte Verletzung eines Rechtsgutes durch den von einem oder mehreren Tätern schuldhaft gesetzten verbrecherischen Akt. So versteht denn auch die Rechtswissenschaft unter einem Verbrechen in erster Linie die strafbare Handlung (Straftat) als solche." Da steht nicht, dass ein Gericht irgendwas feststellen muss. Kann ja sein, dass das falsch ist, aber dann stellt sich noch immer die Frage, auf was Vadim seine Arguemntation stützt. Solange diese Angaber nämlich noch fehlt handelt es sich um eine Privatmeinung bzw. Theoriefindung. --memnon335bc 19:17, 23. Jan. 2007 (CET)

@Vadim, habe nicht gesagt, dass ich glaube, dass alle Welt falsch liegt. Ich kann Deine Argumentation zwar nachvollziehen. Ebensogut kann ich aber Memnons Argumentation nachvollziehen. Ohne für eine Seite Partei zu ergreifen, entweder werden alle entsprechenden Artikelbezeichnungen geändert oder keine. P.S. Was ich allerdings weiss ist, dass Memnon kein Revanchist ist und dass derartige Äußerungen beleidigend sind.--The Prisoner 19:41, 23. Jan. 2007 (CET)

Drei Sachen:

• Den Ansatz "Ein Mann in Uniform repräsentiert die Streitkräfte seines Landes" lehne ich ab. Das mag zwar einer der Grundsätze der Inneren Führung der BW sein, aber für Wikipedia wäre dieses Abstraktionsniveau ganz klar Original Research.
• Historiker vs. Juristen: Nicht alle Verbrechen kommen vor Gericht, auch ein Gericht kann einen Unschuldigen fälschlich verurteilen. Der Historiker hat meist eine größere zeitliche Distanz zu den Ereignissen, außerdem stehen ihm in der Regel mehr Materialien zur Verfügung. Aus diesem Grund sind beider Urteile verwertbar. Beispielsweise sind viele Mediziner, die in Konzentrationslagern Menschenversuche durchführten, nie angeklagt oder verurteilt worden. Dennoch hat beispielsweise Ernst Klee gezeigt, dass man eine ganze Reihe dieser Leute mit Fug und Recht als Verbrecher bezeichnen kann. Es kommt hier immer auf den Stand der Forschung an, regelmäßig wird man sich bei aktuellen Ereignissen eher auf Gerichtsentscheide stützen (mangels historischer Forschung), bei weiter zurückliegenden Dingen bekommt die Geschichtsforschung größeres Gewicht.
• Die Untaten von Rotarmisten sind bis heute nur von ausgesprochen konservativen Historikern wie Seidler und de Zayas bearbeitet worden, die auch im historischen Wissenschaftsbetrieb nicht unumstritten sind. Man kann denke ich dennoch einen brauchbaren Artikel gestalteten, wenn man: a) sich auf den 2. WK beschränkt und b) sich auf die Darstellungen renommierter Wissenschaftler (de Zayas, Seidler, Naimak usw.) stützt und c) die Kontroverse, die deren Arbeiten auslösten, thematisiert. Bei Solschenyzin und Kopelew habe ich etwas gestutzt, in welcher Publikation haben die sich denn mit Kriegsverbrechen auseinandergesetzt? Auch der deutsche Historikerstreit ist bestenfalls eine Randnotiz, da dort ganz andere Themen dominierten. Wenn man so rangeht, kann man m.E. auch das Lemma belassen, mir ist schon klar, dass jenes griffig ist und Alternativen eher umständlich formuliert wären.

@The Prisoner: Welche "Chronologie der Verordnungen" meinst du denn? Gruß, -- Wiggum 22:00, 23. Jan. 2007 (CET)

Wann die sowjetische Führung welche Verordnung zum Schutz der Zivilbevölkerung erlassen hat.--The Prisoner 00:36, 24. Jan. 2007 (CET)

@The Prisoner. Unbestritten, es ist grundsätzlich unangenehm (kränkend, beleidigend), verkannt zu werden. Jedoch sind wir alle tagtäglich, damit beschäftigt, die Anderen zu erkennen und zu kategorisieren, denn anders geht es gar nicht. Auch Du tust es, auch memnon tut es. Jeder von uns kann sich dabei irren. Aber ist dies ein Grund dafür, auf das Erkennen zu verzichten? Wäre höchst töricht, denn, wie gesagt, anders geht es gar nicht. Was aber habe ich anders als Du oder memnon getan? Ich teile meine Erkenntnisse den anderen mit. Ist es falsch? Mir kommt es im Übrigen ganz und gar nicht so vor, als ob die Mehrheit der Wiki-User peinlich darum bemüht ist, ihre subjektiven Eindrücke von Mitautoren und den Leistungen der Mitautoren zurückzuhalten. Und was meine Meinung von memnon betrifft: revanchistische und geschichtsrevisionistische (dabei aber als ehrliche Verbesserungen gemeint) Bestrebungen kommen gar nicht so selten vor (man kann nun mal als Subjekt prinzipiel nicht objektiv sein), ich bin mir sicher, dass Du in Deinem Leben durchaus schon einige Male bewußt solchen Bestrebungen begegnet bist. Ich habe nun mal den Eindruck durch memnons Beiträgen bekommen, dass er um die Beseitigung der Deutschland angetanen Ungerechtigkeiten und um die Korrektur der unberechtigt guten öffentlichen Meinung über Verhalten der UdSSR, der Westalliierten und Polens vor und während des WWII arg bemüht ist. Da er dabei IMHO über die Stränge schlägt und auch emotional in die Tätigkeit involviert ist, betrachte ich ihn als einen Revanchisten bzw. einen Geschichtsrevisionisten.--Vvj 11:52, 24. Jan. 2007 (CET)

Nur mal zur Einleitung: Der Artikel Verbrechen der Wehrmacht macht zumindest den Versuch zu definieren, was unter "Verbrechen" verstanden wird (Verstöße gegen was? wann ist es ein Verbrechen "der" Organisation, wann von Einzelnen?). Dieser Artikel verzichtet darauf. Deswegen ist er auch so ein Sammelsurium.

Die Behauptung in der Einleitung, das Thema sei tabuisiert, halte ich für schlicht falsch. Gerade im deutschen Sprachraum wurde es in größtem Maße angesprochen und natürlich - wie Phi ganz richtig sagt - auch instrumentalisiert.

Die Aussage, dass "in der Armee" keine rechtsstaatlichen Grundsätze durchgesetzt und durch unabhängige Gerichte kontrolliert wurden, zeigt das Problem des Artikels sehr gut. Es handelt sich hier großenteils um Handlungen während eines Krieges. Auf welches Rechtssystem wird hier Bezug genommen? Völkerrecht (das bekanntlich auch gegen andere nicht durchgesetzt werden kann, mangels einer durchsetzungsfähigen Gewalt), Strafrecht des Nationalstaates (das bekanntlich für kriegerische Handlungen in weiten Teilen suspendiert ist)? Gehen Kriegsgerichte als unabhängige Gerichte durch?

Wo findet sich in Bezug auf kriegerische Handlungen gewöhnlich eine "unabhängige Institution, die die Einhaltung ethischer Normen überwacht"? Eine solche Institution ist mir bislang auch bei anderen Armeen nicht bekannt.

Das größte Problem des Artikels ist, dass er in einer Art copy&paste-Technik zusamengesetzt ist. So sind Teile des Kapitels 1918-1921 einfach aus dem Artikel Polnisch-Sowjetischer Krieg rauskopiert, immer die gleichen Bruchstücke finden sich auch in diversen Artikeln zum Zweiten Weltkrieg. Nach dem Motto: Kopiere aus einem Artikel über einen Krieg die Kriegsverbrechen, die der Roten Armee zugeschrieben werden (aber nicht den Kontext), und fülle dieses Skelett noch ein bisschen auf. So kommt kein Wissen zustande. --Mautpreller 15:06, 24. Jan. 2007 (CET)

Ergänzung: Mitverantwortlich für Ausschreitungen der sowjetischen Armeeangehörigen war die Propaganda der sowjetischen Truppenzeitungen. Aha. Wer sagt das? Danach wird ein Zitat gebracht, das jedoch von 1942 stammt, also vom Höhepunkt der dt. Invasion (nicht, wie der Kontext insinuiert, von 1945). Das ist ein gutes (also: schlechtes) Beispiel für copy&paste: Zeitpunkte, Zusammenhang, Diskussion? Alles Fehlanzeige, eine sehr weitreichende Aussage wird mit einem Zitat aus dritter Hand "belegt", dabei gibt es zu diesem Thema selbst in der Wikipedia längst abgewogenere, kontextreichere Aussagen, erst rcht anderswo. --Mautpreller 15:27, 24. Jan. 2007 (CET)

Habe schon bemerkt, dass man in Vadims Auffassung schon Rechts und Revisionistisch ist, wenn man nicht seiner Meinung ist. Oder wenn man meint, dass grobe Verstöße gegen jedes Recht (Mord an der Zivilbevölkerung, Vergewaltigungen etc.) ein Verbrechen darstellen. Deshalb macht er sich mit seinen Vorwürfen ja auch so lächerlich. Aber das beste ist, dass er trotz mehrfacher Nachfrage es noch immer nicht geschafft hat uns die Grundlage seiner grandiosen Rechtsauffassung zu verraten. Ergo ist alles was er bisher von sich gegeben hat nichts als seine Privatmeinung (über andere Benutzer oder Definitionen von Verbrechen). Privatmeinungen interessieren hier allerdings reichlich wenig und so kommt man schnell zu dem Schluss, dass Vadim über das anpöbeln anderer Leute bisher noch nicht sehr weit hinausgekommen ist. Ich möchte ihm seine Privatmeinung nicht streitig machen, edarauf hat jeder ein Recht, aber hier grenzrt sie an Rufmord bzw. Beleidigung. Deshalb nochmal der klare Hinweis auf WP:KPA, weil er das anscheinend immernoch nicht verstanden hat. --memnon335bc 15:56, 24. Jan. 2007 (CET) P.S. Stichwort Revisionismus: Darf ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass Vadim vor kurzem erst auf der Diskussionsseite Zweiter Weltkrieg behauptet hat die Westmächte hätten seit langem geplant Deutschland vernichtend zu treffen, indem sie es in einen Krieg gegen die UdSSR zu hetzen versuchten ... Oder am 5.Januar, als er versuchte im Artikel Stalin darzulegen dass dieser ja gar kein Diktator war, weil es das Amt Diktator ja nicht gegeben hätte ... mal ganz abgesehen, dass ihm der gute Mann viel zu negativ bewertet wurde - wenn so jemand anderen Leuten ohne Grund Revisionismus vorwirft ist das schon ziemlich lächerlich.

Vielleicht noch eins: Gerd Koenen geht davon aus, dass die Rotarmisten sich in WkII in einem extremen Ausnahmezustand befanden. Sie hatten einen ungeheuren Blutzoll gezahlt. Die Deutschen hatten auch einen Großteil der Zivilbevölkerung niedergemetzelt. Über das Schicksal russischer Kriegsgefangener in Deutschland wussten die Rotarmisten Bescheid. Dazu kam die erbarmungslos durchgesetzte Durchhaltepolitik Stalins, die ebenfalls zahlreiche Todesopfer in der Roten Armee forderte. Koenens These, dass vor allem dieser furchtbare Zustand, dieser ungeheure Druck ein Grund für Ausschreitungen war, erscheint mir sehr plausibel. --Mautpreller 17:19, 24. Jan. 2007 (CET)

Was den Druck angeht stimme ich dir zu. So was gehört in den Kontext mit Autor und Beleg. --memnon335bc 21:39, 24. Jan. 2007 (CET)

Mautpreller, Du schreibst, Das größte Problem des Artikels ist, dass er in einer Art copy&paste-Technik zusamengesetzt ist. Na und? Ich persönlich habe den Abschnitt Kontroversen und fachliche Rezension komplett aus Historikerstreit hinüberkopiert. Der Artikel ist noch ziemlich neu und erhebt keinen Anspruch, vollständig und perfekt zu sein. Ich werde im Laufe der Zeit wahrscheinlich noch große Teile umformulieren, so dass es "Original" und nicht copypaste ist. Des Weiteren zählst Du weitere sachliche und formelle Fehler auf. Ich danke Dir für Dein wachen Verstand und dass Du diese Dinge ansprichst, wie gesagt, stetige Verbesserung ist das Wesen eines jeden Wikipedia-Artikels und nicht umsonst befindet sich der Artikel im Review Prozess. Ich hoffe, Du stellst aufgrund dieser Fehler die Existenz des Artikels nicht grundsätzlich in Frage (so siehts nämlich aus). Was Deine Ausführungen zu Gerd Koenen angeht, so kann ich nur sagen, dass mag eine mögliche, ich betone mögliche (da Beevor anderer Meinung ist) Erklärung für die Ausschreitungen sein. Sie sollte als Meinung eines Historiker in den Artikel aufgenommen werden. Noch weitere Kritikpunkte? Gruss--The Prisoner 21:50, 24. Jan. 2007 (CET)

So einfach ist es leider nicht. Der Artikel leidet schon unter seiner Konzeption. Nochmal zum Lemma: "Verbrechen der Wehrmacht" bezieht sich auf einen spezifischen Krieg (WkII und speziell den Vernichtungskrieg im Osten) und auf eine spezifische Debatte (Wie weit hatte die Wehrmacht Anteil an der Shoah), ausgelöst durch die bekannte Ausstellung des Hamburger Instituts für Sozialforschung. "Verbrechen der Roten Armee" tut das nicht. Was ist dann das einigende Band des Artikels, was hält seinen Inhalt zusammen? Man könnte verschiedene Versuche unternehmen, der Artikel tut aber etwas Spezifisches.

Point of View (POV) 1: Mit Schiller: "Es ist der Krieg ein roh, gewaltsam Handwerk." Krieg bringt immer Menschenrechtsverletzungen mit sich; Vergewaltigung zum Beispiel ist ein gängiges Begleitphänomen jedes Krieges. Dies hätte natürlich zur Folge, dass "Verbrechen" einer bestimmten Armee im Grunde nur einen Auszug aus einer enormen Liste darstellen, die man - unter anderem - eben auch nach Armeen ordnen kann. Die inhaltliche Berechtigung dieser Annahme finde ich offenkundig, sie reicht jedoch nicht zur Erklärung aus (denn es gibt eben verschiedene Arten von Kriegen und verschiedene Dimensionen von "Verbrechen"). Ein Artikel auf dieser Basis scheint mir wenig weiterzuführen und vor allem nicht wirklich wissensschaffend und -strukturierend zu sein. Dennoch muss m.E. diese Überlegung für den Artikel, wie auch immer gestrickt, inhaltlich wesentlich sein (was derzeit leider kaum der Fall ist); siehe auch unter POV 3.

Point of View (POV) 2: Es handelt sich um einen bestimmten Konflikt, der aufgrund seiner Eigenart (etwa: Vernichtungskrieg) ein besonderes, nur durch diesen speziellen Konflikt erklärbares Maß an Greueln mit sich bringt. Auch die inhaltliche Berechtigung dieser Annahme ist offenkundig. Logisch wäre dann freilich ein Lemma zu diesem konkreten Fall ("im Zweiten Weltkrieg"), denn diese Bedingungen gelten ja nicht für den russischen Bürgerkrieg oder den Afghanistankrieg. Hier müsste man wiederum unterscheiden: Ausschreitungen im Kontext der Verrohung, die in diesem Krieg stattfand, und planmäßige Maßnahmen. Es gibt hier eine lebhafte Debatte, die übrigens im Artikel nicht abgebildet wird. Verlangt wäre aber auf jeden Fall eine umfassende Schilderung der Eigenart des konkreten Krieges, auf den sich das Lemma bezieht. Das derzeitige Lemma ließe sich von hier aus aber kaum begründen.

Point of View (POV) 3: Es ist die Eigenart der bestimmten Armee, die für die Ausprägung der "Verbrechen" wesentlich ist. Diesen Point of View nimmt der Artikel in der Einleitung ein. Tatsächlich würde dieser POV das Lemma in dieser Form rechtfertigen. Aber es ist nun mal POV (übrigens unbelegt). Die inhaltliche Rechtfertigung ist hier sehr viel schwächer als bei POV 1 und POV 2. Ich hab ja schon Argumente vorgebracht, warum: Das Militär und vor allem der Krieg sind generell nicht im selben Sinne "rechtsstaatlichen" Regelungen unterworfen wie andere Lebensbereiche. Selbst wenn solche bestünden, ist die Durchsetzung prinzipiell äußerst begrenzt. Man muss das nur mal anhand der Kriegsgegner der Roten Armee durchdeklinieren; aber auch was die anderen Alliierten angeht ... Dazu müsste man aber nun noch zeigen, dass dieses durchaus problematische "Sondermerkmal" die Rechtsverletzungen oder auch Greueltaten der Roten Armee zu erklären imstande ist. Es scheint mir sehr naheliegend, dass das nicht der Fall ist (wenn man einmal, im Bürgerkrieg, Disziplinlosigkeit als Grund annimmt, ein andermal aber planmäßige, bewusste politische Steuerung - was für sich noch einmal sachlich problematisch genug ist -, geht man ja auf gegensätzliche Motive ein und gerade nicht auf die Rote Armee als solche und überhaupt).

Das Minimum bei einem solchen problematischen Lemma wäre nun, dass man diese POVs nennt und gegeneinander abwägt (sie werden ja auch in der Realität vertreten und sind nicht auf meinem Mist gewachsen). Leider geschieht das bisher kaum; insbesondere die "großen Linien" des Artikels, aber auch zahlreiche Details werden von POV 3 (und darin weiter: in einer bestimmten Ausprägung) bestimmt, ohne dass das im Artikel selbst diskutiert und problematisiert würde. Zumindest das müsste man im Großen und im Kleinen bewältigen, damit man einen brauchbaren Lexikonartikel hat.

Ich würde es vorziehen, statt dessen einen Artikel über die Rote Armee im Zweiten Weltkrieg und einen Artikel über die Vergewaltigungen und Plünderungen ab 1944 zu haben. Das sind Situationen und Kontexte, die relativ klar beschrieben werden können, ohne fatale Vorentscheidungen über die Interpretation zu treffen. Inhaltlichen Streit darum wird es noch genug geben, aber wenigstens konzeptionell wäre die Sache sauber. --Mautpreller 09:52, 25. Jan. 2007 (CET)

Übrigens zu Beevor: Sein Buch kenn ich nicht. Doch wenn ich mir die im Artikel genannten Überlegungen und den verlinkten Zeitungsartikel angucke, sehe ich den Widerspruch gar nicht. Koenen argumentierte nicht in erster Linie mit bewusster Rache (dass das auch ein wesentliches Motiv ist, liegt m.E. auf der Hand und bedarf keiner weiteren Begründung), sondern mit einem extremen Ausnahmezustand der Soldaten (die waren furchtbar unter Druck - und natürlich verroht durch den Krieg). Das passt ganz gut zu Beevors Überlegungen zum "dünnen Lack der Zivilisation". Ich will das jetzt nicht bewerten, aber wo hier der Dissens liegt, ist mir zumindest noch nicht aufgegangen. --Mautpreller 10:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Mautpreller, man bezeichnet mich u.a. als einen gebildeten Menschen, aber ich habe, auch nach mehrmaligem Lesen kaum ein Wort von Deinen Theorien verstanden. Mir scheint, Du lebst fernab der Realität in einer abgespacten Fantasiewelt. Memnon, Du verfügst über einen ausgeprägten Intellekt, vielleicht kannst Du mir die Thesen von Mautpreller in möglichst einfachen Worten übersetzen?--The Prisoner 12:55, 25. Jan. 2007 (CET)P.S. die waren furchtbar unter Druck - und natürlich verroht durch den Krieg-als ob dadurch das Begehen eines Verbrechens zur Notwendigkeit wird. Erklär das mal dem Vater dessen 10-jährige Tochter zu Tode vergewaltigt worden ist. Sorry, dass ich das jetzt mal auf den Punkt bringe, aber diese ganzen Erklärungsversuche fangen langsam an mich zu nerven.

Was ist daran so schwer zu verstehen? Ich hab mich meiner Ansicht nach deutlich ausgedrückt. Von Fantasiewelt kann keine Rede sein - Kriege sind Realität, der Zusammenhang von Krieg und Vergewaltigung ist auch Realität. Um Rechtfertigung geht es hier übrigens überhaupt nicht. Es geht tatsächlich um Erklärung. Natürlich "muss" niemand Krieg anfangen und auch niemand Frauen vergewaltigen. Es geschieht aber. Dann kann man sagen "die (Männer, Russen, Deutschen) sind halt so" (ein m.E. untauglicher Erklärungsversuch) oder man kann fragen: Wie kommt das denn zustande? --Mautpreller 14:01, 25. Jan. 2007 (CET) Ach und zu Beevor: "Having always in the past slightly pooh-poohed the idea that most men are potential rapists, I had to come to the conclusion that if there is a lack of army discipline, most men with a weapon, dehumanised by living through two or three years of war, do become potential rapists," he told The Bookseller. (Aus dem verlinkten Zeitungsartikel.) Ich seh den Widerspruch zu Koenens Erklärung nicht. --Mautpreller 14:17, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich versuchs nochmal sehr schlicht. POV1 ("Krieg überhaupt"): In Kriegen werden ständig Verbrechen begangen. Stimmt. Da kann man einen Artikel über Kriegsverbrechen schreiben und dadrin eine lange Liste machen. Man kann aber auch eine Liste "Verbrechen der Roten Armee", "Verbrechen der US Army", "Verbrechen der Wehrmacht", "Verbrechen der Schweizer Armee" usw. daraus rausziehen. Aber ist das sinnvoll? Eher nicht, das ist ganz willkürlich. POV2 ("Dieser Krieg"): Im zweiten Weltkrieg, vor allem im Osten sind besondere, besonders furchtbare Verbrechen begangen worden. Das stimmt. Dann liegt ein Artikel nahe wie "Verbrechen der Wehrmacht". Man könnte auch einen Artikel schreiben "Verbrechen der Roten Armee im zweiten Weltkrieg". Das hat aber bloß Sinn, wenn man dabei diesen Krieg beschreibt. POV3 ("Diese Armee"): Die Rote Armee ist anders als andere, sie ist so, dass sie von 1917 bis 1990 besonders viele (oder: besondere) Verbrechen begeht. Das unterstellt der bestehende Artikel in der Einleitung (ohne Beleg). Es ist aber sehr zweifelhaft, ob es stimmt. - Wenigstens diese drei Sichtweisen müsste der Artikel wiedergeben und gegeneinander abwägen. Momentan tut er das nicht, er entscheidet sich einfach ohne weitere Begründung für POV3. Ich fände es besser, Artikel mit Lemmas zu schrieben, die keine so großen konzeptionellen Probleme haben. Zum Beispiel: Ausschreitungen der Roten Armee zu Ende des Zweiten Weltkriegs. Oder: Die Rote Armee im zweiten Weltkrieg. --Mautpreller 14:45, 25. Jan. 2007 (CET)

Du setzt voraus, dass die Verbrechen eine politisch/historische/militärische Gemeinsamkeit haben müssen, dass sie besonders sein müssen, um sie in einem Artikel zu behandeln. Diese Notwendigkeit sehe ich nicht. Beispielsweise behandelt der Artikel Verschwörungstheorien auch alle Epochen und nicht nur Verschwörungstheorien zu einer bestimmten Zeit. Wieso ist es dann nicht möglich alle Verb. der RA zu behandeln? Wieso muß der Artikel auf eine bestimmte Zeit, auf eine bestimmte Besonderheit beschränkt werden? --The Prisoner 15:43, 25. Jan. 2007 (CET)

Zwei Antworten: 1) Der Artikel legt die Gemeinsamkeit nahe (Einleitung), kann sie aber nicht belegen.

(2) Sachen, die nichts gemeinsam haben, in einen Artikel packen? Ist das sinnvoll? Finde ich nicht. Minimum wäre aber, dass man dann die Frage aufwirft und diskutiert, ob sie was gemeinsam haben (wie bei Verschwörungstheorien); nicht aber das einfach behauptet. --Mautpreller 16:01, 25. Jan. 2007 (CET)

Betreffender Einleitungssatz, der eine Gemeinsamkeit unterstellt, kann - solang nicht belegt - gelöscht werden. Diese "Sachen" haben zwei Dinge gemeinsam: 1. Sie sind Verbrechen und 2. sie wurden von der Roten Armee begangen. Da braucht man nicht noch weitere Gemeinsamkeiten zu suchen und zu diskutieren. --The Prisoner 16:09, 25. Jan. 2007 (CET)

Leuchtet mir nicht ein. Es gibt ja auch keinen Artikel: Verbrechen von Reichswehr und Wehrmacht. Aber: okay. Dann: Was ist hier zu "Verbrechen" zu zählen? Verstöße gegen was? Strafgesetze, Militärgesetze, Völkerrecht, Moral? Damals gültig, heute gültig? Sollte abgegrenzt werden. Wann wurden sie "von der Roten Armee begangen"? ZB sind die Exekutionen russischer Soldaten ja wohl, wenn schon, eher ein Verbrechen an der Roten Armee als ein Verbrechen der Roten Armee. Ich finde sie hier wichtig, weil sie etwas über die Lage und Verfassung der Roten Armee in WkII sagen; aber sie sind sicher keine V.d.R.A. Dann: Wann gehören sie hierher? Die Vergewaltigungen gehören sicher hierher; aber auch einzelne Vorkommnisse, wenn etwa in einem Buch ein Rotarmist zitiert wird, er habe 1941 bei Minsk einen Sanitätszug beschossen? Dann: In den (wenigstens) drei hier beschriebenen Konflikten sah die Armee sehr unterschiedlich aus, Kommando, Hierarchie usw. unterschieden sich extrem; auch die äußeren Bedingungen glichen sich gar nicht (und die Feinde ...). Es sind auch ganz andere Verbrechen genannt. Dann sollte doch jeder Teil eine Einführung haben, die enthält, wie es denn in diesem Krieg aussah. (Einfacher wärs, drei Artikel zu schreiben, aber okay.) --Mautpreller 16:47, 25. Jan. 2007 (CET)

Was Du alles an Beschreibungen zur Roten Armee verlangst, findest Du nicht mal im Hauptartikel Rote Armee, aber okay. Wie schon auf der Diskussionsseite beschrieben, soll der Kontext ausgeführt werden, immer vor dem Hintergrund, falsche Rückschlüsse beim Leser zu vermeiden.--The Prisoner 17:04, 25. Jan. 2007 (CET)

@The Prisoner. "Erklär das mal dem Vater dessen 10-jährige Tochter zu Tode vergewaltigt worden ist." - Dieser Satz hört sich sehr nach Rachsucht Gerechtigkeitsstreben an. Gerechtigkeitsstreben hat IMHO in den Artikeln der Wiki nichts zu suchen. Ich bin der Meinung, Du mußt Dich entscheiden, willst Du sachlich bleiben oder willst Du "die Bösen" nachträglich fertig machen (die fiesen Sieger, die den Sieg nicht verdient haben, mit Ächtung bestrafen). Wenn Du Dich für den zweiten Weg entscheidest, was ich bedauern würde, wäre sehr nett von Dir, wenn Du der Wiki fernbleiben würdest. So ein Satz (wie der zitierte) darf nicht nur nicht ausgesprochen werden, er darf nicht mal im Hinterkopf schwirren, denn sonst wird alles, was man sagen kann, nicht eine Feststellung sondern eine Anklage. Anklagen haben in Wikipedia nichts zu suchen! Dass memnon oder Init in ihrem Alter Schwierigkeit haben, dies zu begreifen, verstehe ich und nehme es einfach hin. Ich hoffe aufrichtig, Dir gelingt es zu verstehen!--Vvj 16:34, 25. Jan. 2007 (CET)

"...wäre sehr nett von Dir, wenn Du der Wiki fernbleiben würdest." Und das meinst ausgerechnet Du schreiben zu müssen, der Du hier zum wiederholten Male unter Beweis stellst, daß Du die WP-Regeln WP:KPA nicht achtest - und außerdem am 22.Januar um 19 Uhr 20 in der Art.-Disk. folgendes zum Besten gegeben hast : "...Sieger schreiben nun mal die Geschichte und halten auch die Gerichte ab..." Wenn das Dein Verständnis von WP ist, dann frage ich Dich : Was willst denn Du hier - anderen vorschreiben, welche Sätze in Replik auf andere Sätze "ausgesprochen werden dürfen" ? Merkwürdig.--Init 18:20, 25. Jan. 2007 (CET)

Also erstmal vorweg: Benutzer Mautpreller hat schon völlig recht damit, dass dem Artikel insgesamt eine methodische Grundlage fehlt. Diese ist mindestens genauso wichtig, wie eine Einordnung der Geschehnisse in ihren Kontext. Von der Unterteilung in "POVs" und der Idee verschiedene Artikel anzulegen halte ich jedoch nichts (auch wenn ich Mautprellers Argumentation gut nachvollziehen kann), weil das zu Verhältnissen wie in der en:Wikipedia führt, in der ja wenig Rationalisierung bei den Artikeln herrscht und somit auch wenig Übersichtlichkeit. Stattdessen sollte man zunächst versuchen ein einheitliches Konzept für diesen einen Artikel zu erstellen. Sollte dies gelingen, wäre der Artikel qualitativ sehr viel besser. --memnon335bc 20:20, 25. Jan. 2007 (CET)

Nur zur Klärung: Ich will nicht für die POVs einzelne Artikel (das sind lediglich Sichtweisen, points of view, die m.E. für jeden Artikel dieser Art eine Rolle spielen müssen) und ich will auch keine räumliche Trennung dieser Sichtweisen. Aber: ein blutiger Bürgerkrieg - in einer Zeit, als die Rote Armee noch "revolutionär" war, die Mannschaften teilweise ihre Offiziere noch wählten; ein Angriffs- und Vernichtungskrieg der Wehrmacht, in dessen Endphase die Rote Armee selbst zum Angriff überging; ein "Stellvertreterkrieg" in Afghanistan - wieviel haben diese drei Kriege miteinander zu tun? Der Artikel "Verbrechen der Wehrmacht" beschränkt sich lobenswerterweise auf den Krieg im Osten im Zweiten Weltkrieg. --Mautpreller 08:46, 26. Jan. 2007 (CET)

Tatsächlich sehe ich keinen Grund warum man den Artikel nicht auf den 2.Weltkrieg beschränken sollte. Die Phasen davor und danach sind nicht so groß, als dass man sie nicht einfach in die jeweils zuständigen Artikel verschieben könnte. (ganz abgesehen davon, dass man auf sie auch verlinken kann) Damit würde das Thema eingeschränkt und eine bessere methodische Konzeption ermöglicht. Darin stimme ich dir zu. Man sollte diesen Schritt baldmöglichst auf der Diskussionsseite des Artikels ansprechen und zur Debatte stellen, damit man vor der Umstrukturierung des Artikels anderen Benutzern die Möglichkeit eröffnet auch ihre Meinung beizutragen. Danach müsste man zu einem schlüssigen Konzept für den Artikel kommen. Mit deinem Hinweis auf den Artikel "Verbrechen der Wehrmacht" wirst du mir sicher zustimmen dass eine Änderung des Lemmas auch nach besagtem Schritt nicht unbedingt geändert werden muss, oder? --memnon335bc 21:47, 26. Jan. 2007 (CET)

Prinzipiell okay. Dann wär jetzt aber mal ein bisschen Artikelarbeit erforderlich. --Mautpreller 14:08, 30. Jan. 2007 (CET)

Sobald mir der Artikel Polenfeldzug 1939 (Diskussion) die Zeit dazu lässt ... --memnon335bc 17:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Also Verbrechen der Roten Armee (Zweiter Weltkrieg)?--The Prisoner 16:14, 3. Feb. 2007 (CET)

Tiberius

Die kürzlich durchgeführte Lesenswert-Wahl zum Artikel über den zweiten römischen Kaiser hat ergeben, dass noch Feinschliff und einige Abrundungen wünschenswert wären. Als Mitautor stelle ich daher den Artikel ins Review. Ich hoffe auf rege Beteiligung sowie auf inhaltliche und stilistische konstruktive Kritik, damit der Artikel im zweiten Anlauf die gewünschten Kriterien erfüllen kann. Rominator 05:30, 19. Jan. 2007 (CET)

"Der Feldzugteilnehmer Velleius Paterculus beschrieb die Situation glorifizierend:" find ich sprachlich nicht gut.
"Die Notwendigkeit für die Römer, das mitzunehmen, was es im Lande nicht gab, und die Beutegier der Germanen, das zu bekommen, was sie selbst nicht hatten, schlossen sich zu einem Teufelskreis.Sinn erschließt sich mir nicht"
Ansonsten ein paar mehr Sätze zur Niederlage des Varus und den Zusammenhang mit Tiberius. Besonders vor dem Zusammenhang dass sich die folgende Abschnitte mit Germanien vornehmlich beschäftigen.--The Prisoner 15:31, 19. Jan. 2007 (CET)

Alle Punkte wurden abgearbeitet/geändert. -Armin P. 15:54, 19. Jan. 2007 (CET)

Mit ein paar Sätze zur Varusschlacht, meinte icheigentlich keine detaillierten Ausführungen, (ob er einen Purpurmantel oder einen Blumenkranz getragen hat) sondern die Bedeutung der Varusschlacht für das damalige römische Reich und für das Leben des Tiberius hervorheben, weil ein großer Lebensabschnitt des Tiberius von der verlorenen Varusschlacht beeinflusst wird. P.S. Nicht mit Superlativen geizen.--The Prisoner 19:30, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich werde noch mal in der Biblio bzw. andere Werke nachgucken in meinen Unterlagen (Kopien von Büchern) finde ich dort nix konkretes. Bedeutung für das römische Reich gehört eher in einem Artikel Römisches Reich oder Varusschlacht. Einfluss/Bedeutung Tiberius kümmere ich mich drum. Kann aber bisserl was dauern, da ich zeitlich bis zum 8.2 stark eingespannt bin. Hast du sonst noch Anregungen /Wünsche bzw. was dir nicht gefällt? Soll der Purpurmantel wieder raus? -Armin P. 14:49, 20. Jan. 2007 (CET)

@ The prisoner Danke für deine Mühen. Wenn ich irgendetwas für dich wikimäßig tun kann. Sag mir mal bescheid. Hat dich der Purpurmantel doch gestört!? Was deine Anregungen betrifft fällt mir mehr was anderes ein, das Tiberius gestärkt durch die Varusniederlage hervorgegangen ist, da er sich ja in Germanien auskannte und Augustus sich mehr denn je auf ihn verlassen musste. Das wollte ich noch ergänzen und wollt ich noch mal konkret nachschlagen. Mir fehlt bloß bisserl die Zeit in den nächsten Tagen.-Armin P. 15:53, 20. Jan. 2007 (CET)

Bin nochmal druebergegangen, folgendes fiel mir noch auf: Nachfolgeproblematik: "Tiberius fühlte sich wohl wegen der Beliebtheit des Gaius Caesar und dessen Bevorzugung in seiner Persönlichkeit verletzt." Hier waere vielleicht ein Beleg nicht schlecht, wenn auch verzichtbar.

"Als Augustus am 19. August 14 starb, hatte Tiberius, bis auf die Ausweitung des imperium auf Rom und Italien, alle Rechte inne, auf denen der Prinzipat beruhte." Bist Du Dir sicher, dass der Prinzipat das imperium proconsulare ueber Rom und Italien mit einschloss? M.W. beruhte dieses unter Tiberius und spaeter immer nur auf dem Imperium der kaiserlichen Grenzprovinzen und die Regelung, dass innerhalb des Pomeriums kein imperium mehr galt, ist m.W. auch in der Kaiserzeit formal nicht aufgegeben worden. Vielleicht liegt ein Missverstaendnis vor? Wuerde vorschlagen, den Nebensatz rauszunehmen.

Dieser Abschnitt gefaellt mir noch nicht so gut:

Tiberius gebot den zum Teil verlustreichen Unternehmungen des Germanicus im Jahr 15 und 16 Einhalt und übertrug ihm die Ordnung der politischen Verhältnisse im Osten, bei der Kappadokien zur Provinz wurde. Germanicus erhielt dafür ein spezielles imperium, welches zwar über dem aller anderen Prokonsuln stand, aber unter dem des Tiberius. Er berief sich bei der Abberufung des Germanicus auf den Rat des Augustus, das von Tacitus überlieferte consilium coercendi intra terminos ("Rat, innerhalb der Grenzen Strafgewalt auszuüben").[17] Die Historizität des consilium coercendi wird allerdings in der modernen Forschung zunehmend angezweifelt,[18] unter anderem weil die offizielle Darstellung des Augustus gegenüber dem Senat in den Res Gestae Divi Augusti einen derart weiten Entscheidungsspielraum des Kaisers auszuschließen scheint. Auch ist unsicher, ob mit intra terminos die West- oder doch die Ostgrenze im Reich gemeint sei und ob es sich um die Elbgrenze oder die Rheingrenze handelte.

Ehrlich gesagt, ich verstehe nicht 100% worum es geht und weshalb diese Forschungsdiskussion fuer den Artikel relevant ist. Aus diesem Grund moechte ich derzeit auch keine Aenderungen vornehmen. Koenntest Du mir ein paar Erlaeterungen geben?

Innenpolitik: "4.000 jüdische Freigelassene wurden nach Sardinien gebracht, um dort gegen sardische Räuber militärisch eingesetzt zu werden." Hier wuerde ich einen (antiken) Beleg bringen, da es sich um eine Zahlenangabe handelt.

So, mehr habe ich nicht mehr gefunden. Der Artikel ist nochmals in größeren Teilen überarbeitet. Ich fuer meinen Teil kann ausser den genannten Punkten nicht mehr erkennen, wo moeglicherweise noch Vorbehalte fuer eine Lesenswert-Wahl waeren, faende es aber schoen, wenn noch weiteres kritisches Feedback eingeht. Rominator 03:29, 21. Jan. 2007 (CET)

Yagan (Noongar)

Ein Artikel aus der englischen Wiki, der sich mit einem Aborigine-Krieger auseinandersetzt. --BS Thurner Hof 15:14, 21. Jan. 2007 (CET)

vllt. könnten ein paar Weblinks hinzugefügt werden. mfg____Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 20:57, 22. Jan. 2007 (CET)

Palast der Sowjets

Der Palast der Sowjets[1][2][3] (russisch Дворец советов, Aussprache: [dvʌˈrʲets sʌˈvʲetəf] anhören ? / i/ Transkription Dworjez Sowjetow) ist ein nicht verwirklichtes Bauvorhaben der sowjetischen Regierung in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts in der sowjetischen Hauptstadt Moskau. Der Palast wäre nach seiner Fertigstellung mit einer Gesamthöhe von 415 m das höchste Gebäude der Welt geworden.

Der Artikel war bereits zweimal in der KLA, bei der letzten KLA ist er auf Grund von bemängelten Grammatilfehlern gescheitert, welche bis heute auf Grund von Erweiterungen und Änderungen ausgemerzt wurden. Daher hier der Versuch nochmals auf grammatische unklarheiten und Inhaltsschwächen bzw. Erweiterungen gemeinsam zu suchen. mfg____Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 23:31, 21. Jan. 2007 (CET)

Mir stellt sich direkt am Anfang die Frage, warum das Lemma mit drei Quellen belegt ist!? Gibt es Diskussionen darüber, ob er tatsächlich so heißen sollte? Wenn ja muß das unbedingt mit rein in den Artikel, wenn nein sollten mindestens zwei, eigentlich alle drei Quellenangaben am Anfang weg.

• Vorgeschichte:

• 1917 wurden alle künstlerischen Vereinigungen (...) aufgelöst. vs. So entstanden (...) 1920 viele verschiedene künstlerische Vereinigungen. Da kann doch etwas nicht stimmen... Doch, dies war ein längerer Prozess bis sich in dem neuen Staatssystem Künstlervereinigungen gründeten - dies wurde dann noch durch den russ. Bürgerkrieg hinausgezögert.
• es wäre auch interessant, wann Alexei Schtschussew den Auftrag bekam. Textstelle? Der Architekt Alexei Schtschussew erhielt schließlich von der sowjetischen Regierung den Auftrag zur Rekonstruktion Moskaus
• da kühn und monumental offensichtlich Zitate von Konstantin Melkow sind, sollte auch die Quelle angegeben werden.
• Einer dieser Vereinigungen war die OSA (Vereinigung Moderner Architekten; der vollständige Namen lautet [2]) Mal abgesehen vom Grammatikfehler sollte hier der vollständige Name stehen, nicht ein Verweis. Meinst du den vollst. russ. Namen? ja, glaube der vollst. russische Name wäre hier angebracht, wenn möglich --Sippel2707 23:34, 1. Feb. 2007 (CET)
• auch der vollständige Name der ASANOWA sollte hier stehen; welche Bedeutung hat diese Forschung auf das Projekt Palast der Sowjets? Meinst du den vollst. russ. Namen?
• MAO: dito
• WOPRA: dito
• 50,000 Einwohner? Ich nehme an 50.000
• "Dieser Satz gehört wohl irgendwo anders hin, wenn er überhaupt hier gebraucht wird." ???

Fazit zum Abschnitt Vorgeschichte: Einige Unklarheiten, vor allem wird hier nicht klar, was diese einzelnen Vereinigungen mit dem Palast direkt zu tun haben. Zu überdenken wäre vielleicht auch die Verlinkung einiger Persönlichkeiten - sind sie tatsächlich so wichtig?

• Planung:

• gleich am Anfang wieder die Quellenangaben bei Palast der Sowjets
• Hовая Москва sollte im Kapitel Vorgeschichte stehen, wo der Begriff auf Deutsch zum ersten mal erwähnt wird
• der zweite Absatz wiederholt einiges, was bereits im ersten Absatz steht

• Standort des Palastes:

• Twerskaja Straße müßte an mehreren Stellen in Twerskaja-Straße geändert werden
• Asanowa hier klein geschrieben, vorher aber groß, bitte einheitlich. Könntest du mir dafür vllt. die Textzeile angeben.

• Erster Wettbewerb:

• die hier beschriebenen Diskussionen zwischen den Architekten sollten durch Quellen belegt werden erl.
• Warum sind Begriffe wie Krönung und Westen kursiv gesetzt?
• Man könnte diese Entscheidung der Kommission natürlich auch darauf zurückführen, dass Boris Iofan als Bürger der Sowjetunion bei der Ausschreibung bevorzugt wurde. Könnte man, oder ist es so? Belegen oder raus damit. Ich arbeite dies zu einem Zitat um.

• Baukonzept:

• spricht man bei Flüssen eher von Krümmung oder von Biegung?
• zweiter Absatz: Entscheidung wurde entschieden das geht schöner
• der dritte Absatz wiederholt Äußerungen aus dem ersten; welche Äußerungen Chruschtschows? Bitte belegen.
• Auf diesem Kongress wurde wieder um die Notwendigkeit konstruktivistischer Architektur, kritisiert jedoch auch gleichermaßen das Anwachsen des Eklektizismus in der Sowjetunion bemängelt. Hmmm?

• Zweiter Wettbewerb:

• In den siebziger Jahren arbeiteten jedoch wieder verstärkt bildende Künstler mit Architekten zusammen, dieses zusammenarbeiten wie es schon in den dreißiger Jahren ablief ließ auch wieder Architekturdetails der dreißiger Jahren wieder auftauchen. Bitte diesen Satz etwas überarbeiten

• Geschichte des Baugeländes nach 1958:

• Das Fundament stand auf dem Platz? Befindet sich so etwas nicht unter der Erde?
• Der Wiederaufbau gehörte zu den großen Bauprojekten... Ist das ein Zitat? Wenn ja, dann belegen.
• wenn dieser Wiederaufbau etwas ins Rollen gebracht hat sollte das auch belegt werden, oder wenigstens ein par Bsp.

• Filmdokumentation über den Palast der Sowjets:

• Twerskajastraße wurde eingangs anders geschrieben, bitte einheitlich

Fazit: Alles in allem zwar ein schöner Artikel, der aber noch einige Mängel aufweist, darunter auch sprachliche. Leider fehlen auch noch viele Belege, bzw. sind unwichtige Sachen belegt (vgl. Palast der Sowjets). Unter den Weblinks habe ich einen toten Link gefunden (Russland – Das 20. Jahrhundert: Konstanten und Variablen), ist aber vielleicht nur temporär. Würde mich zwar sehr freuen, diesen Artikel mal unter den lesenswerten zu finden, so allerdings noch nicht. --Sippel2707 12:21, 23. Jan. 2007 (CET)

Geschichte Somalias

Nach der erfolgreichen Lesenswertkandidatur habe ich, wie verschiedentlich vorgeschlagen wurde, den Artikel erweitert. Nach wie vor ist der englischsprachige Artikel umfangreicher, doch ist dessen Quellenlage nicht ganz klar, weswegen ich von dort nur zögerlich Inhalte zu übernehmen wage. Frage: Ist er nun exzellenz-würdig bzw. auf dem richtigen Weg dazu? Falls nicht, was sollte/könnte/müsste noch verbessert werden? Amphibium 19:19, 23. Jan. 2007 (CET)

Wie schon zuvor gesagt, ich finde die Kapitel Vorkoloniale Zeit und Kolonialzeit zu zerstückelt durch die Unterkapitel. Ich würde die Unterüberschriften weglassen. --J. Patrick Fischer 15:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Wärst du dann als Leser wirklich nicht schockiert über die laangen Abschnitte? Ich hab mir das in der Vorschaufunktion angesehen, und mich würden sie jedenfalls vom Lesen abschrecken, selbst wenn sie mit Bildern versehen sind... Amphibium 12:57, 1. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht ist das nur subjektiv, aber bisher habe ich hier öfters zu kurze Kapitel als Kritikpunkt gelesen. Zu lang würde ICH die beiden Kapitel nicht empfinden, wenn sie zusammengefaßt sind, zumal man ja noch mit Absätzen arbeiten kann. Aber vielleicht gibt es ja noch mehr Meinungen. --J. Patrick Fischer 14:11, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel nicht gelesen, erstmal nur soviel: Ohne solide Quellen (wie heißen noch mal diese antiquierten Dinger, die man auf Papier druckt? Bücher, glaube ich, oder so ähnlich) wird bei einer Exzellenzkandidatur kein Blumentopf zu gewinnen sein. --BishkekRocks 15:44, 1. Feb. 2007 (CET)

Genauer gesagt: ein Kapitel Literatur. Vielleicht mit einem entsprechenden Artikel vergleichen, was noch fehlen könnte: Geschichte Osttimors. ;-) --J. Patrick Fischer 14:31, 2. Feb. 2007 (CET)

An so ein Kapitel hab ich auch schon lange gedacht. Das Problem ist nur, dass sich die meisten Publikationen zu Somalia mit der jüngeren und jüngsten Geschichte befassen – und dass es allgemein zu dem eher unbekannten Land wenig Literatur gibt. Gut wäre sicher Somalia: Nation in Search of a State (ISBN 0865315558), nur ist das von 1987 und daher sicher nicht auf dem neuesten Stand, was etwa Laas Geel angeht, und vor allem ist es kaum noch erhältlich (Amazon: 1 Exemplar, ab EUR 160,50; in der ziemlich riesigen Bibliothek meiner Stadt nicht zu haben). Mehr als eine Enttäuschung würde diese Literaturangabe dem interessierten Leser somit nicht bringen. Kein Frieden für Somalia? ist wiederum in Somalischer Bürgerkrieg besser aufgehoben... Also, was tun? Amphibium 15:24, 3. Feb. 2007 (CET)

Ähnliches kenne ich bei Osttimor, aber selbst zwei Bücher, die sich nur mit dem Bürgerkrieg befassen, sind schon mal ein Anfang. Findet sich vielleicht noch was im fremdsprachigen Wiki? --J. Patrick Fischer 18:52, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich hab es mal versucht, ist es gut? Amphibium 00:47, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich finde es gut. ;-) --J. Patrick Fischer 13:41, 4. Feb. 2007 (CET)

Elisabeth von Hessen-Darmstadt

Hallo

Ich wollte hier mal einen Artikel, den ich überarbeitet habe und zum großen Teil selbst verfasst habe reviewen lassen. Mein Ziel ist es diesen Artikel in die Lesenswerten Artikel zu bekommen. Was fehlt noch, was ist unklar ...? Bin über eure Meinungen gespannt und vielen Dank im Vorraus! Gruß Wanduran 17:58, 25. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel (den ich mal angefangen hatte) ist schon ganz gut geworden. Ich hatte mal gelesen, dass sie nach dem Tod ihrer Mutter weitgehend in Großbritannien aufwuchs. Gibt es dazu was? Der rote Link zu ihrem Mann Sergei Alexandrowitsch Romanow stört sehr... --Concord 01:30, 26. Jan. 2007 (CET)

Der rote Link ist mE nicht störend und sollte daher bestehen. mfg____Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 16:09, 26. Jan. 2007 (CET)

Kann den Artikel z.Zt. aus Zeitgruenden nur oberflaechlich ueberfliegen, aber ie Einleitung sollte neu geschrieben werden: dorthin gehoert eine kurze Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte der Person, waehrend die genealogischen Angaben in den Abschnitt zur Herkunft einzuarbeiten waeren.--Otfried Lieberknecht 22:46, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Einleitung wurde jetzt verändert und durch eine Zusammenfassung ersätzt. Des weiteren wurde ein Abschnitt zur Herkunft eingefügt. Gruß Wanduran 17:19, 30. Jan. 2007 (CET)

Unruhen in Osttimor 2006

Die Unruhen in Osttimor 2006 entzündeten sich am Protest von Soldaten, die aus dem Westen des Landes stammten. Neben den Auseinandersetzungen zwischen meuternden Soldaten, Polizisten und der Armee kam es zu ethnisch motivierten Kämpfen zwischen rivalisierenden, kriminellen Jugendbanden. Vor allem in der Landeshauptstadt Dili kam es zu Morden und Plünderungen, weswegen mehrere Staaten insgesamt über 3.000 Soldaten nach Osttimor schickten, um die öffentliche Ordnung wiederherzustellen. Als Folge der Unruhen trat Premierminister Marí Alkatiri auf Druck der Öffentlichkeit zurück. Nachdem das Land weiterhin nicht zur Ruhe kam, entsendeten die Vereinten Nationen eine neue UN-Polizeimission nach Osttimor. Während beim ursprünglichen Konflikt um die meuternden Soldaten zur Zeit gespannte Ruhe herrscht, kommt es immer wieder zu Morden und Zusammenstößen zwischen den Banden.

Die erste fertige Version erhielt die Auszeichnung lesenswert. In der darauffolgenden Zeit habe ich erstmal die folgenden Ereignisse einfach chronologisch hinzugefügt, wobei vieles weniger relevantes den Weg in den Artikel fand. In den letzten Tagen habe ich den Artikel grundlegend überarbeitet. Ich habe die Ereignisse chronologisch in einer Liste aufgeführt, um weniger relevantes abzutrennen, ohne Informationen zu verlieren. Im Hauptartikel habe ich Ereignisse thematisch zusammengefaßt, allgemein gekürzt und die Kapitel neu geordnet. Nun stelle ich den Artikel zur Review, Ziel ist die Exzellenz. --J. Patrick Fischer 20:13, 26. Jan. 2007 (CET)

• Kritik: Keine einzige brauchbare Sekundärquelle, die Einzelnachweise referenzieren teilweise zweifelhafte Quellen (Wikinews, Sun Herald, Junge Welt, ein Forum). Bitte auch die Gerüchteküche aufräumen (Wenn's zur chinesischen Botschaft nichts zu sagen gibt, kann diese Nullinformation auch raus).--Wiggum 18:19, 27. Jan. 2007 (CET)

Erstmal Danke für den Blick auf den Artikel. Bei den Quellen handelt es sich durchweg um Pressemeldungen. Die Inhalte der Wikinewsmeldung werden selbst durch Pressemeldungen referenziert. Über den Sun Herald mag man streiten, aber die Meldung dort hat als Quelle AP, außerdem handelt es sich ja nicht um eine Boulevardmeldung. Auch die Junge Welt is sicher ein Streitfall, aber eben nicht bei diesem Thema. Das Osttimorforum e.V. ist kein Forum im Sinne eines Internetforums, sondern ein Verein, der sich für Osttimor in Deutschland einsetzt. Politisch ist dieser Verein neutral. Der Punkt mit der chinesischen Botschaft macht Sinn, weil dies die Verbindungen Alkatiri-VR China verdeutlicht. Je nach politischer Ausrichtung wird die Rolle Chinas, Australiens, der USA bzw. Indonesiens bei diesen Unruhen in Frage gestellt. --J. Patrick Fischer 19:05, 27. Jan. 2007 (CET)

19. Jahrhundert

Diesmal anstatt Monatsreview vermutlich längere Überarbeitungszeit nötig. Das Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts stellt zentralen Artikel zur Epoche zur Debatte. (Er ist aus subjektiver Sicht des Einstellenden problematisch weil er zuviel auf den Nationalstaat fokusiert. Unabhängige politische, soziale, kulturellen und wirtschaftliche Prozesse werden so in ein recht enges Korsett gezwängt.) Am Anfang des Überarbeitungsprozesses müsste ein Check der Gliederung stehen. Dann kommen die Inhalte. Mit Hoffnung auf zahlreiche Anregungen--Machahn 23:28, 1. Feb. 2007 (CET)

Die Gliederung ist ein spannendes Thema. Auf der jetzigen Idee aufbauend könnte man einerseits eine themenorientierte Gliederung vornehmen: Politische Entwicklung, Kultur, etc. Da Begriff wie Menschenrechte, Demokratie, Nationalstaat, Imperialismus et al. allerdings nicht in ein Kästchen einsortiert werden können, wird dies sehr redundant und droht Zusammenhänge zu zerreissen. Dann wäre die nächste Alternative, den Artikel an den wichtigsten dieser Begriffe entlang zu strukturieren. Wäre möglich, aber wird unübersichtlich. Als Favorit tendiere ich daher zu einer leicht zeitlich geordneten Gliederung wie bspw. Vorgeschichte (Ende 18. Jh, incl UK, amerik. Kolonien, Situation in Europa etc.) - Frz. Revolution als das eine konstituierendes Element mit Ausflug in die Geistesgeschichte und die zugehörigen Strömungen - dann post-Revolution, also Nationalstaat, Bürgertum, territoriale Vdg und Freiheitsbewegungen. Dann die Industrielle Revolution als zweites konstituierendes Element mit Technikgeschichte (incl. Vorgeschichte, kann schon auf UK von oben und den geistigen Grundlagen aufbauen. Hier dann auch Malthus und Sozialgeschichte, die nicht mehr auf die Stände referenziert und die Auswirkungen auf Alltagsleben (Technisierung, Infrastruktur). Und so weiter und so fort bis man dann über die USA, Kolonialismus in Asien und Afrika etc. wieder beim Balkan, dem fin de siecle und dann beim WKI angekommen ist. Das jetzt mal so als unreflektierter Einwurf. --Pischdi >> 11:41, 3. Feb. 2007 (CET)

James Mitchell Varnum

Hallo, ich habe in den letzten Tagen den Artikel über James Mitchell Varnum geschrieben und will ihn nun in den Review Prozeß stecken, in der Hoffnung, dass er besser wird. Sprachlich bin ich nicht ganz zufrieden, ich weiß aber nicht, was ich wie ändern könnte. Ich bin gespannt auf eure Verbesserungsvorschläge und Änderungen. Zu J.M. Varnum: Er war ein General im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg und wurde anschließend Richter in Marietta, der ersten neugegründeten Stadt Ohios.

Ich habe die auf Englisch verfasste Biografie über Varnum zugeschickt bekommen, wenn jemand die im Zuge der Verbesserung haben möchte (sind zwei Seiten), soll er mich anschreiben. Kann sein, dass mein Schulenglisch nicht ganz einwandfrei ist, deshalb wäre ich dankbar, wenn jemand die Inhalte des Textes überprüfen könnte. Vielen Dank im voraus --Ticketautomat 13:36, 3. Feb. 2007 (CET)