Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Diese Seite dient der Diskussion um die Relevanzkriterien. Diese stammen ursprünglich von Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit und wurden inzwischen um einige Vorschläge und Links ergänzt. Eine weitere Seite, die sich diesem Thema widmet ist Wikipedia:Themendiskussion, die wohl über kurz oder lang in Wikipedia:Relevanzkriterien integriert werden sollte.

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Theoretische Position über die Löschung von Artikeln

Ich bin der Meinung, dass man den Charakter von Wikipedia vollkommen umkrümpelt, wenn man Artikel löscht. Die Veränaderuing von artikeln sollte aussschlissliche über eine Verbesserung, nicht über die Löschung gehen. Wikipedia ist der Fortschritt, weil sie nicht zwischen relevant und irrelevant unterscheidet, sondern zwischen "stark verbesserungswürdig" (inhaltlich, stilistisch...) u8nd niveauvollen Artikeln.

Einführung der von Steffen85 vorgeschlagenen Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen.

Um endlich Ruhe und Einigung in die seit Wochen andauernden Kontroversen um die Relevanz von Hilfsorganisationen zu bekommen, schlage ich hier die Einführung der von Steffen85 vorgeschlagenen und begründeten Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen vor. Im einzelnen lauten diese:

als relevant gelten:

1. Werfeuerwehren überdurchschnittlicher Größe und alle Berufsfeuerwehren, die so ausführlich dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den jeweiligen Werks-/Ortsartikel integriert werden können. Die behandelte Feuerwehr darf nicht Teil einer größeren Einheit sein (Abteilung, Wache, etc.).
2. Freiwillige und Pflichtfeuerwehren mit deutlichem Herausstellungsmerkmal, sofern dieses Herausstellungsmerkmal ein Schwerpunkt des Artikel ist und dieser so umfangreich ist, dass die Feuerwehr nicht mehr sinnvoll im betreffenden Ortsartikel behandelt werden kann. Die behandelte Freiwillige/Pflichtfeuerwehr darf nicht Teil einer größeren Feuerwehr sein (Ortsteilzug, Abteilung, etc.).
3. THW-Orts- und Landesverbände mit deutlichem Herausstellungsmerkmal, sofern dieses ein Schwerpunkt des Artikel ist und selbiger so umfangreich ist, dass der Verband nicht mehr sinnvoll im betreffenden Ortsartikel behandelt werden kann. Der behandelte Verband darf nicht Teileinheit einer Organisation unterhalb der Landesebene sein.
4. Orts- und Landesgliederungen der Hilfsorganisationen DRK, ASB, JUH, MHD und DLRG sind prinzipiell nicht relevant. Im Einzelfall kann über das Vorliegen eines hinreichenden Herausstellungsmerkmals entschieden werden.
5. Alle Seenotrettungskreuzer und -boote der DGzRS sind grundsätzlich relevant.
6. Es sind nur diejenigen Luftrettungsmittel relevant, die über ein hinreichendes Herausstellungsmerkmal, eine außergewöhnliche Geschichte verfügen oder in der überregionalen Presse Schlagzeilen gemacht haben. Die bloße Erwähnung im Zusammenhang mit einem Unfall in der überregionalen Presse genügt nicht.
7. Überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten sind grundsätzlich relevant. Weiterhin sind diejenigen Katastrophenschutzeinheiten relevant, die mehrfach/regelmäßig bei (inter-)nationalen Großschadensereignissen als selbstständige taktische Einheit eingesetzt wurden/werden und dabei eine bedeutende Rolle eingenommen haben. Diese Einsätze müssen Großschadensereignisse im eigentlichen Sinne sein (also keine Sanitätsdienste, etc.) und die Einheit darf nicht fester Bestandteil einer übergeordneten Einheit sein. Haben Einheiten bei nur einem Einsatz eine wichtige Rolle eingenommen, dann dürfen sie ggf. im Artikel zu diesem Schadensereignise kurz erwähnt werden.
   

Ich bitte um Meinungen und Stellungnahmen zu diesem Vorschlag, so dass wir einen Konsens in diesem Bereich finden können. Das Projekt Einsatzorganisationen ist über diese Diskussion informiert. --Brandpatsche 14:04, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich persönliche finde dass die wenigen Landesverbände des THW grundsätzlich relevant sein sollten. --Brandpatsche 14:04, 21. Dez. 2006 (CET)

1. Beispiel für eine gemeinte Katastrophenschutzeinheit für mich unwissenden Laien? 2. Können die LV des THW nicht mehr sinnvoll im Hauptartikel integriert werden? 3. ich würde das automatisch relevante an den Anfang setzen, zuerst dasjenige ohne jede nachträgliche Einschränkung. --Markus Mueller 14:56, 21. Dez. 2006 (CET)

Also Beispiel für eine nach diesen Regeln relevante Katastrophenschutzeinheit: DRK-Hilfszug (überregional aufgestelt) und z.B. der Fernmeldezug Würzburg (diverse große Auslandseinsätze). Es geht hier bei den THW-Landesverbänden um eine detaillierte Darstellung derselben, was sich im Hauptartikel kaum verwirklichen lässt. Ich hab die Relevanzen hier wie in Steffen85s Vorschlag nach Zusammengehörigkeit sortiert, das kann man natürlich umstellen. --Brandpatsche 22:13, 21. Dez. 2006 (CET)

Ist noch zu Deutschlandlastig. In anderen Ländern sind die Aufgaben anders aufgeteilt. z.B. in Frankreich werden die Aufgaben der DLRG von der Police National übernommen. Was ist mit der Feuerwehr der Stadt Zürich (irrelevant, weil Teil einer Organisation) und Schutz und Rettung Zürich (relevant aber kein Artikel), Zivilschutz (nicht nur in D), REGA und anderen Luftrettungsorganisationen usw. -- visi-on TWW 17:07, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, dass es hier kaum möglich ist übergeordnete Regelungen zu treffen. Feuerwehr, Rettungsdienst, Zivil- und Katastrophenschutz ist in verschiedenen Ländern so unterschiedlich aufgestellt und organisiert, dass man das kaum unter einen Hut bringen kann. Man sollte vielleicht erst einmal eine Regelung für deutsche Einheiten/Organisationen finden, bevor man sich an das Ausland macht (denn hier werden wohl v.a. Artikel zu deutschen Einheiten auflaufen). Wichtig wäre allerdings, dass im Bereich der Hilfsorganisationen auch wirklich nur das gemeint ist was hier steht, d.h. "Ortsgliederungen der DLRG" sind als solche zu betrachten und nicht als "Wasserrettungsdienst in Musterstadt", weil in etlichen Städten wird das auch von Feuerwehr oder Wasserwacht übernommen. --Brandpatsche 22:13, 21. Dez. 2006 (CET)

Kann ich es als zustimmen zu diesem Vorschlag verstehen, dass keine weiteren Stellungnahmen/Kommentare kommen? --Brandpatsche 22:51, 23. Dez. 2006 (CET)

Pro Typ eine Telefon- und Adressliste sollte eigentlich aussreichen. Diese Liste läßt sich wesentlich einfacher aktualisieren anstatt umständlich geschriebener Text mit ganzen Sätzen. Die einzelnen Mitglieder sollten meines Erachtens aufgeführt werden. Aber ohne Adresse und so weiter. Das würde hier - glaube ich - zu weit führen. --Arcy 00:08, 24. Dez. 2006 (CET)

was meinst du damit? --Brandpatsche 10:29, 24. Dez. 2006 (CET)

Die einzelnen Berufsfeuerwehren sind ja an sich alle irgendwie gleich. Sie haben im wesentlichen den gleichen Zweck, die gleichen Geräte etc etc etc .... Das ist wie bei den Gelben Seiten einer Stadt. Da gibt es doch auch die Rubrik "Zahnärzte" und dann Adresse, Telefon etc. So könnte man dann auch schnell einen Überblick z.B. aller Berufsfeuerwehren Berlins gewinnen. --Arcy 11:06, 24. Dez. 2006 (CET)

Die einzelnen Berufsfeuerwehren sind eigentlich alle eher sehr unterschiedlich. Sie haben zwar den gleichen Zweck, aber grundsätzlich verschiedene Geräte, etc. Berlin hat nur eine Feuerwehr (nämlich die "Feuerwehr Berlin", die sich dann auf mehrere Wachen und Abteilungen aufteilt) und nur diese kann (Teileinheitenkriterium) überhaupt die Relevanz erlangen. Insofern kann es zwangsläufig nur einen solchen zentralen Überblicksartikel zu der Feuerwehr jeder Stadt (sofern relevant) geben. --Brandpatsche 12:53, 24. Dez. 2006 (CET)

OK, für Städte Übersichten zu schaffen, geht vielleicht nicht. Aber für Regionen oder Bundeländer schon. Das Vorhandensein besonderer Geräte kann dann ja in der Liste (den "Roten Seiten") vermerkt werden. Welche besonderen Gerätschaften könnten das den sein? --Arcy 13:07, 24. Dez. 2006 (CET)

Verstehe ich das richtig, du willst quasi Artikel wie Feuerwehren in Bayern, Katastrophenschutzeinheiten in Sachsen, THW-Ortsverbände in Rheinland-Pfalz, usw. anlegen? Ich denke, so etwas möchte hier niemand. Ziel der Relevanzkriterien wie Steffen85 sie vorgeschlagen hat und wir sie die ganze Zeit diskutieren ist es doch einem "Übersichtsartikel" zu einer konkreten Feuerwehr, einer konkreten THW-Ortsgliederungen usw. die Relevanz anhand bestimmter Kriterien zuzuerkennen oder eben nicht. Anders ausgedrückt also: Was muss eine Feuerwehr vorweisen, damit sie sich hier in einem Artikel verewigen kann (wie z.B. Feuerwehr München, Feuerwehr Kaiserslautern, Feuerwehr Hamburg, Feuerwehr Duisburg oder Feuerwehr Neuwerk) und dasselbe sinngemäß für THW-Verbände, Hilfsorganisationsgliederungen, Seenotkreuzer, Katastrophenschutzeinheiten usw. --Brandpatsche 18:56, 24. Dez. 2006 (CET)

Der Vorschalg von Steffen85 ist für mich indiskutabel. Weder einzelne Feuerwehren, noch THW-Einheiten, noch Katastrophenschutzeinheiten, noch sonstiges in der Richtung können hier relevant sein. Interessant ist jeweils nur der "Einheitstyp", sprich was ist eine Feuerwehr, was ist ein Technischer Zug, was ist ein Fernmeldezug, was ist ein Rettungshubschrauber, was ist eine SEG-San usw. und nicht wie sieht die Feuerwehr List, der Fernmeldezug Würzburg, der Christoph 23, die Bergungsgruppe Kleinkleckmannsdorf, etc. aus! Insofern sind hier keine näheren Relevanzkriterien notwendig und das ganze sollte als Ausschlussregelung anerkannt werden, d.h. es werden auch wirklich alle (ohnehin redundanten) Artikel zu einzelnen Feuerwehren (z.B. die gesamte Kategorie:Berufsfeuerwehr) etc. gelöscht!

Arcys Vorschlag ist zwar prinzipiell eine Idee und so etwas existiert ja z.B. in Liste der deutschen Städte mit einer Berufsfeuerwehr bereits. Allerdings ist Wikipedia keine Datenbank und kein Branchenverzeichnis und schon gar kein Telefonbuch oder "gelbe Seiten"! Ich plädiere hier um Vernunft - werft den Blödsinn endlich raus. --Malteser 112 19:18, 24. Dez. 2006 (CET)

die Relevanzkriterien können nie sagen dass eine Artikelart zu 100% nicht auftauchen darf. Der Vorschlag oben ist aus meiner Sicht o.k. --Steffen2 19:31, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mich in die Materie überhaupt nicht eingearbeitet und will gar nicht erst versuchen, zu beurteilen, ob diese Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen bzw. das Rettungswesen in Deutschland geeignet sind. Was mir aber sofort auffällt ist eben die Tatsache, dass es sich um Kriterien handelt, die ganz auf deutsche Gegebenheiten ausgerichtet sind. Wenn diese Kriterien also eingeführt werden, dann müsste man noch klar festhalten, dass sie nur für Deutschland gelten. Gestumblindi 01:56, 26. Dez. 2006 (CET)

Das könnte man ja ggf. hinzufügen. Wie bereits erwähnt halte ich es für äußerst schwierig eine übergreifende Regelung zu finden, da dieser Bereich in verschiedenen Ländern äußerst heterogen aufgebaut ist. Bist Du denn abgesehen davon mit diesen Regeln einverstanden) --Brandpatsche 11:10, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich denke wir brauchen keine RK dieser Art, sie sind deutschlandlastig und in ihrer Detailliertheit so auch nicht über Deutschland hinaus anwendbar. Orts- und Landesverbände halte ich prinzipiell für enzyklopädisch irrelevant. Mittlerweile gibt auf diesem Gebiet auch ohne RK kaum Probleme, so dass ich das eher als Regelungswut betrachte.Uwe G. ¿⇔? 09:31, 26. Dez. 2006 (CET)

Zur Deutschlandlastigkeit habe ich mich ja bereits geäußert. Die Orts- und Landesverbände werden von diesem Kriterien doch bereits als irrelevant bezeichnet, eine 100%ige Irrelevanz kann bei den Relevanzkriterien nicht formuliert werden und das ist auch gut so (gibt halt immer irgendwo Ausnahmen). Was die wichtigkeit dieser Relevanzkriterien betrifft widerspreche ich dir allerdings, es gibt hier doch ständig Streit deswegen (jüngst gerade zahlreiche Troll-LAs und einen Vermittlungsausschuss). --11:10, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe euer Problem nicht. Einzelne kleine Ortschaften, einzelne Maler, Schriftsteller, Künstler, nahezu alle Filme, Bücher, Computerspiele oder alle Militäreinheiten, Fahrzeugtypen usw. sind hier doch auch willkommen. Warum sind denn dann z.B. Höheinöd oder das 3. Bersaglieri-Regiment oder der Armoured Personnel Carrier FV603 Saracen relevant, aber die Feuerwehr Bonn, der Sanitätszug Bonn, das THW Bonn oder die Johanniter Bonn evtl. nicht und das obwohl die Feuerwehr Bonn, etc. wohl mehr Mitglieder hat als so mancher hier vertretene Ort Einwohner?!?! Das raff ich nicht! --88.134.128.122 14:53, 26. Dez. 2006 (CET)

In diesem Sinne verstehe ich nicht, wieso regional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten nicht grundsätzlich relevant sein sollen. --Arcy 13:06, 27. Dez. 2006 (CET)

Weil es einige Leute gibt die Feuerwehren, KatS-Einheiten, THW-Verbände, etc. nicht mögen. Die akzeptieren zwar Artikel wie Hoy (Bodensee) und schreiben diesem Quark eine grundsätzliche Relevanz zu, befürchten aber dass hunderte Feuerwehren, Sanitätszüge, etc. über die Wikipedia herfallen und hier auch Artikel anlegen und die Qualität senken. --88.134.128.122 19:09, 27. Dez. 2006 (CET)

Das ist Unsinn, mit Mögen oder Nichtmögen hat das nichts zu tun. Aber regional aufgestellte Einheiten (egal ob Katastrophenschutz, Militär, oder Hobbyverein) unterscheiden sich normalerweise gerade mal durch die Namen der Aktiven, ein sinnvoller Artikel ist kaum möglich, es sei denn, man bläht ihn so auf, dass er ein Beispiel für Was Wikipedia nicht ist wird. Die momentanen Relevanzkriterien reichen völlig aus, begründete Ausnahmen sind ja auch so möglich. -- Perrak 19:29, 27. Dez. 2006 (CET)

Regional aufgestellte Einheiten unterscheiden sich jedenfalls in deutlich mehr Punkten als irgendwelche kleinen Bodenseeinseln oder Straßen oder Ortschaften. Oftmals ist sogar ein recht umfangreicher und interessanter Artikel möglich, was die diversen Feuerwehrartikel ja zeigen (auch wenn diese teilw. ruhig noch etwas gekürzt werden könnten). Was die Notwendigkeit dieser Kriterien angeht möchte ich einen Beitrag von weiter oben zitieren: Was die wichtigkeit dieser Relevanzkriterien betrifft widerspreche ich dir allerdings, es gibt hier doch ständig Streit deswegen (jüngst gerade zahlreiche Troll-LAs und einen Vermittlungsausschuss). Insofern reichen die momentanen Relevanzkriterien keinesfalls aus und müssen erweitert werden. Im übrigen sollte man vielleicht zum eigentlichen Diskussionsthema zurückkehren, nämlich nicht über die grundsätzliche Relevanz von Katastrophenschutzeinheiten diskutieren oder über die offensichtliche Notwendigkeit weiterer Kriterien streiten, sondern Stellungnahmen zu Steffen85s Vorschlag abgeben und diesen Vorschlag dann ggf. umsetzen. --88.134.128.122 19:52, 27. Dez. 2006 (CET)

Gerade weil die umstritten sind, sind obige Vorschläge ungeeignet. In die Relevanzkriterienliste sollten nur solche Relevanzkriterien, die unumstritten sind, um sich die lästigen Diskussionen bei den Löschkandidaten zu sparen, wenn eigentlich fast alle einig sind. In Gebieten, wo diese Einigkeit nicht herrscht, muss man halt weiter jeden Einzelfall abhandeln. -- Perrak 19:56, 27. Dez. 2006 (CET)

Völlig richtig! Die umstrittenen Punkte haben vorerst nichts bei den RK zu suchen. Und zur Äußerung der IP: Über die Insel Hoy im Bodensee lässt sich, z.B. in einer geographischen Abhandlung, mit Sicherheit mehr sagen als über vergleichbar kleine Feuerwehren... --Roterraecher 20:15, 27. Dez. 2006 (CET)

Nun oben sind aber auch Punkte genannt die offensichtlich nicht umstritten sind! Im übrigen schließen obige Relevanzkriterien ja Feuerwehren aus, über die sich weniger sagen lässt als über diese unrelevante Insel Hoy. Bloß weil dich das Thema nicht interessiert, heißt es ja noch lange nicht, dass es andere nicht interessiert und in der Wikipedia nix verloren hat. --88.134.128.122 22:23, 27. Dez. 2006 (CET)

Das wäre doch mal ein interessanter Vorschlag für ein Relevanzkriterium: Es finden sich z.B. 50 Autoren die mit Begründung ein Pro für einen konkreten Artikel abgeben. --Arcy 22:36, 27. Dez. 2006 (CET)

Ziemlich unsinnig, dann wäre jeder Verein mit 50 engagierten Fans plötzlich "relevant". Wie bereits erwähnt, mit Interesse hat das gar nichts zu tun (bin selbst Mitglied in einer der oben erwähnten Hilfsorganisationen), sondern damit, ob ein solcher Artikel automatisch enzyklopädisch relevant ist. Und das ist eben nicht der Fall bzw. zumindest umstritten. Das heißt ja nicht, dass ein Artikel, der den Relevanzkriterien nicht entspricht, automatisch irrelevant sei. -- Perrak 23:24, 27. Dez. 2006 (CET)

Du weißt aber auch genauso gut wie ich, dass jeder Artikel zu Hilfsorganisationen, der nicht den Relevanzkriterien entspricht, bei den Löschkandidaten als grundsätzlich irrelevant gelöscht werden wird. Sinnvoller wäre da doch eine libere Lösung, die mögliche Artikel auf Einheiten beschränkt, die einiges zu bieten haben und interessant sind (viele große Auslandseinsätze, überregional aufgestellte Einheit, etc.) - entspricht der Artikel nicht den Qualitätsansprüchen kann er immer noch gelöscht werden. Zumindest würden interessante Artikel aber die Chance bekommen, sich zu entwickeln und erhalten zu bleiben. Und wie gesagt, es stehen ja noch weitere Punkte zur Diskussion und nicht nur KatS-Einheiten (z.B. Rettungshubschrauber, straffere Kriterien für Hilfsorganisations-Ortsverbände, THW-Einheiten, etc.). --88.134.128.122 18:10, 28. Dez. 2006 (CET)

Rettungshubschrauber ist ein gutes Stichwort: Solche Artikel sollten auf keinen Fall entstehen. Einzelne Hubschrauber können gar nicht relevant sein, würde ich fast behaupten, das müsste schon eine große Ausnahme sein. Natürlich würden die meisten Artikel wegen fehlender Relevanz gelöscht werden, wenn sie nicht relevant sind, das ist ja gerade Sinn und Zweck von Löschungen. Artikelschreiber vorher dazu zu ermutigen, über wenig relevante sachen zu schreiben führt nur zu Frustrationen. Einheiten, die viel zu bieten haben werden durch die jetzigen Kriterien bereits abgedeckt, das Aufzuweichen halte ich für nicht zielführend. Allerdings bin ich auch ein Anhänger einer liberalen Löschpraxis, wir haben tendentiell eher zu viele Artikel, nicht zu wenige. -- Perrak 23:07, 29. Dez. 2006 (CET)

Bzgl. der Rettungshubschrauber siehe Christoph 23, Christoph München und Christoph 51, Seenotkreuzer haben ebenfalls etliche nen eigenen Artikel, ganz zu schweigen von den Berufs- und freiwilligen Feuerwehren. Die Frage ist also, warum sollten für Katastrophenschutzeinheiten da strengere Regeln gelten? Davon gibt es auch nicht mehr als Freiwillige Feuerwehren! Das Problem ist, dass momentan auch Einheiten die viel zu bieten hätten, hier keinen Artikel erhalten würden und Einheiten die wenig zu bieten haben, hier aber einen ausführlichen Artikel haben, wohl erhalten bleiben. Um das zu verhindern sind Relevanzkriterien notwendig, die festlegen, was so eine Einheit mindestens bieten muss (z.B. viele Großeinsätze -> historische Relevanz). --88.134.128.122 00:10, 30. Dez. 2006 (CET)

Aus dieser wie aus vorangegangenen Diskussionen (auf dieser Seite zuletzt diese hier zum Editwar um die Löschung der RK +weitere links) geht für mich als einzige mögliche Schlussfolgerung hervor, dass die RK zu den HiOrgs grundsätzlich umstritten sind. Manche Benutzer wollen sie halt verschärfen, manche wollen sie aufweichen; die denkbaren Gründe dafür lasse ich mal beiseite. Wenn aber die RK grundsätzlich umstritten sind, sollte IMHO die Version gesucht werden, die eben gerade noch nicht umstritten ist in dem Sinne, dass sie nichts Falsches enthält - denn genau die ist der Konsens. Und genau diesen Konsens bildet in einigermaßen brauchbarer Weise (so nämlich, dass sie die Löschdiskussionen berücksichtigt) die Formulierung ab, die im Momet da steht. Eine Änderung halte ich nicht für nötig; allerdings sehr wohl (anders als Uwe oben), dass es die Formulierungen hier überhaupt gibt, denn sie bieten Newbies eben einen Anhaltspunkt, in welche Richtung sich Artikelarbeit eventuell lohnen könnte - und in welche nicht. Gruß --Rax post 01:04, 30. Dez. 2006 (CET)

Die aktuelle Fassung ist allerdings auch sehr wohl umstritten! Insofern müssten die RK bis auf weiteres dann vollkommen herausgenommen werden. --88.134.128.122 17:17, 30. Dez. 2006 (CET)

Dem Stimme ich zu. Im übrigen sind weite Teile der oben vorgeschlagenen Relevanzkriterien überhaupt nicht umstritten, so wie ich das hier sehe ist nur der Punkt zu den "Katastrophenschutzeinheiten" ein Diskussionsthema. --Brandpatsche 17:38, 30. Dez. 2006 (CET)

Die RK von Steffen85 finde ich äußerst objektiv und gut. Ich selbst bin Mitglied einer 100 Mann starken Feuerwehr in Österreich. Intuitiv hätte ich den Erstartikel in der Gemeinderubrik angesiedelt, obwohl wir Technisch (7 Fahrzeuge - 3 Anhänger), TAKTISCH (Gemeinde mit 5500 Einwohner, Schwerpunkt Industrie, flächengrößte Gemeinde in OÖ 36km², 3 Feuerwehrstandorte wobei ein Standort in einer Firma ist, die aber keine Betriebsfeuerwehr hat -> Besonderheit Österreichweit) sowie Historisch (Gründungsjahr 1888 - Übersicht historische Fahrzeuge und Geräte, Kommananten, ehemalige Feuerwachen etc.) zu bieten hätten. Weiters würde ich historische Hintergründe, die Feuerwehren liefern, nicht außer Acht lassen. Soweit eine Sicht aus Österreich. --GraMar 12:22, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich halte die vorgeschlagenen RK für besser als das meiste, was bisher so genannt wurde, habe aber dennoch Bedenken und würde gegen sie stimmen. Dazu veranlassen mich mehrere Punkte: Ich lehne jede Aufweichung bei THW und HOs ab, die dazu führt, dass Unterorganisationen Artikel bekommen. Einmal damit angefangne, werden wir Wirtschaftverbände, Parteien oder Umweltschutzvereine nicht mehr hindern können, auch Artikel zu ihren Landes- oder Ortsebenen zu schreiben, ein besonderes Merkmal findet sich dann schon, über das man zwei Bildschirmseiten lang schreiben kann. Gleiches gilt für die KatS-Einheiten. Auch die sind einfach nicht relevant, weil es ihnen an Individualität fehlt. --h-stt !? 17:00, 3. Jan. 2007 (CET) Ganz persönlicher Wunsch: Es gibt keine brauchbaren Artikel über HOs, über Katastrophenschutz als solchen und so weiter (die wunderbaren Artikel von UW über die Geschichte des Roten Kreuzes mal beiseite gelassen. Wenn nur ein Drittel der Energie für diese Relevanzdiskussionen endlich mal in die Themenartikel gesteckt würde, hätte die Blaulicht-Fraktion viel eher Erfolgserlebnisse, als bei diesen ermüdenden Diskussionen, die sich im Kreis drehen. --h-stt !? 17:00, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte hier nur anmerken, das bis Okt. 06 selbstständige "Unterorganisationen" des THw und der HiOrgs ebenfalls von den Relevanzkriterien erfasst waren und dabei wesentlich niedrigere Schwellen zur Relevanz verwendet wurden. Insofern stellen die von Steffen85 vorgeschlagenen RK keine Aufweichung, sondern eine Straffung in diesem Bereich dar. Übrigens sei zu Bedenken, das THW und Hilfsorganisationen keine Wirtschaftsverbände, Parteien oder Umweltschutzvereine sind, diese sich somit kaum darauf berufen können. Vielmehr können sich THW und HiOrgs aber etwa auf Feuerwehren berufen, da diese doch recht nahe miteinander verwandt sind. Gerade KatS-Einheiten haben vielmehr Individualität als diverse Freiwillige Feuerwehren, denn bloß weil die auf dem Papier gleich aufgestellt sind, heißt das noch lange nicht, dass sie in der Praxis gleich aussehen. Viele Einheiten haben einmalige und teilw. auch interessante Konzepte entwickelt, wie sie die Anforderungen erfüllen. Zudem sei die historische Relevanz von KatS-Einheiten angemerkt, die bereits mehrfach bei Größtschadenslagen im Einsatz waren. Ich stimme dir zu, dass es nur wenige brauchbare Artikel in diesem Bereich gibt - aber seh's mal von der Seite. Wenn sich KatS-Einheiten hier darstellen dürfen, dann zieht dies vielleicht auch neue Autoren, die dann auch die allgemeineren Artikel verbessern. Immerhin finden sie mal ihren Weg in die Wikipedia und stoßen nicht gleich auf Ablehnung. Ich persönlich habe jedoch auch ein Problem mit den RK von Steffen85, denn m.E. ist die Relevanz hier uninteressant - einzig ausschlaggebende Größe ist die Qualität. Ist ein Artikel qualitativ hochwertig, so kann er behandeln was er will - er gehört in die Wikipedia. Ist ein Artikel grottenschlecht, so kann sein Thema noch so interessant sein, das sollte lieber wieder entfernt werden! --88.134.128.122 22:51, 5. Jan. 2007 (CET)

Also unabhänging von der Schwachsinnsdiskussion da unten, stellt sich die Frage wie es mit den RK für HiOrg jetzt weiter geht. Tatsache ist bisher, dass wir uns zurück bewegt und viele bestehende Regelungen weggestrichen haben, aber wie geht das jetzt weiter? Immer fortdauernde Löschdiskussionen und Löschprüfungen? --Nathalie 22:16, 15. Jan. 2007 (CET)

Hinweis: neuer Troll-Antrag von Benutzer:Malteser 112: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Verhalten_von_Brandpatsche --80.129.10.96 13:04, 21. Jan. 2007 (CET)

Es geht damit weiter, dass kein Mensch mehr Bock auf diese elenden Diskussionen hat. Die Community hat schon mehrfach gezeigt, dass sie sich nicht für solche Randbereichsthemen interessiert. Das hat nunmal nichts in einer Enzyklopädie respektive Wikipedia verloren - wenn die Einheiten ohne entsprechende Vertretung im Internet Minderwertigskeitskomplexe haben, sollen sie sich eben ordentliche Homepages anlegen und dort darstellen, hier haben sie jedenfalls nix verloren. --Malteser 112 22:31, 31. Jan. 2007 (CET)

momentan trollt Malteser wieder mit LA gegen eine BF und einigen anderen Anträgen Wikipedia:Löschkandidaten/2._Februar_2007 --80.129.39.86 22:23, 2. Feb. 2007 (CET)

Bevor man hier (besonders als IP) irgendwelchen Usern Trollerei vorwirft, sollte man einmal klar beweisen, dass es sich auch wirklich um Trollerei handelt! Mit sowas macht man sich nämlich extrems unbeliebt. --Malteser 112 22:30, 2. Feb. 2007 (CET)

Botschafter und Diplomaten

Botschafter sollten grundsätzlich zulässig sein, der Konsul für den Fall daß es sonst im Land keinen Botschafter gibt. "Allgemeine" Diplomaten, Resortleiter/Referatsleiter/Attachés erfüllen nicht die Relevanzkriterien. Außnahmen kann es hier geben. Die Besonderheit der Person muß dann jedoch klar und deutlich zu erkennen sein. --EinKonstanzer 19:22, 27. Dez. 2006 (CET)

Dem würde ich zustimmen wollen: Alle deutschen Botschafter und alle deutsche Konsuln in Ländern, in denen es keine Botschaft, sondern nur eine konsularische Vertretung gibt, sind automatisch relevant. Drei Fragen aber: 1. wie ist es mit ausländischen Botschaftern (z.B. der nigerianische Botschafter in Island), 2. sind die nicht vielleicht aus anderen Gründen schon relevant (Staatssekretärebene oder sowas) und 3. was ist mit Botschaftern, deren Heimatlands-Souveränit umstritten ist? --Markus Mueller 03:16, 28. Dez. 2006 (CET)

Macht ca. 200 x 200 = 4000 neue Artikel. --Arcy 13:47, 28. Dez. 2006 (CET)

= 40'000 !

4000 ginge ja noch ;-) Aber mal im Ernst, Botschafter der deutschsprachigen Staaten (wir wollen doch Österreich, Schweiz, Luxemburg, Liechtenstein, Italien und Dänemark nicht vergessen) und Botschafter anderer Länder in diesen Staaten könnte man schon als relevant ansehen. -- Perrak 13:53, 28. Dez. 2006 (CET)

ja das wäre so richtig schön unenzyklopädisch und fett deutschlandlastig. --Arcy 14:35, 28. Dez. 2006 (CET)

Inwiefern deutschlandlastig? Ich habe doch ausdrücklich alle deutschsprachigen Länder erwähnt. Dass diese in der deutschsprachigen Wikipedia besonders berücksichtigt werden halte ich nicht für einen Fehler, sondern für legitim. Alle Botschafter aller Länder (die ändern sich ja auch gelegentlich) ergäbe innerhalb von ein paar Jahren eine sechsstellige Anzahl von "relevanten" Personen, das erscheint mir dann doch etwas viel. -- Perrak 15:28, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich persönlich würde Botschafter durchaus für relevant halten, aber an dem Problem, ob dies auch etwa für den Botschafter Zimbabwes in Kenia gelten solle ist schon die letzte derartige Diskussion [1] versandet.--Kriddl 17:50, 30. Dez. 2006 (CET)

Also wenn Botschafter erlaubt werden, dann aus allen Ländern. GLGerman 15:49, 13. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht könnte man Botschafter von oder in G8, Atommächten und ständigen Mitgliedern im Sicherheitsrat und EU- und Europaratsmitgliedern als Eingrenzung nehmen? Würde die Bedenkenträger aus der alten Diskussion, dass es sich um zehntausende von Botschaftern handeln müsse entkräften.--Kriddl 16:54, 13. Jan. 2007 (CET)

Die Preisfrage lautet: Ist Missbrauch zu erwarten? Gibt es einen Grund, in der Wikipedia Werbung für Botschafter zu machen? Falls nein, sehe ich keine Gefährdung der inneren Ordnung der Wikipedia, falls alle Botschafter erlaubt werden. --jpp ?! 17:06, 13. Jan. 2007 (CET)

Wir haben hier und dort auch schon Selbstdarsteller und Auftragsschreiber angetroffen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie wir dem Problem Herr werden, wenn wir nicht die ganze offenbar mega-intrigante Truppe schlicht für irrelevant erklären .... --AviationExpert 04:43, 21. Jan. 2007 (CET)

Das Problem stellt sich bei Politikern, Künstlern, Wissenschaftlern Schauspielern, Sportlern, Unternehmern, Unternehmen, Parteien, Orten, etc., etc. - alle deshalb als per se irrelevant erklären?--Kriddl 05:19, 21. Jan. 2007 (CET)

Von mir aus gerne, ich hatte schließlich damals die alte Diskussion angefangen, weil ich persönlich Botschafter durchaus als relevant ansehe. Aber schon der von Arcy eingebrachte Einwand zeigt, dass viele angst vor der anzahl der Artikel haben.--Kriddl 19:35, 13. Jan. 2007 (CET)

RK für Wirtschaftsunternehmen

Zusammenfassung der nachstehenden Disk. vom 03.Februar 2007:

Marktanteil ja/nein

Alleinstellungsmerkmale und/oder Sonderstellung innerhalb Branche/Land

Definition relevanter Markt

Definition überregional

Definition Branche

Ich finde es schade, dass hier viel diskutiert wurde und nixx!!! in die RKs aufgenommen wurde. Bis jetzt sind danach wirklich nur 100 Mio oder Börsenunternehmen drin. Und seit 2000 dürfte das Börsenkriterium auch aufgeweicht sein. Rausfalle würden auch grundsätzlich die Mittelständischen B2Bs. Kennzahlen gut, aber die kennt keiner. Können wir uns wirklich nicht auf weitergehende Richtlinen einigen? Hat jemand Angst vor einer Unternehmensartikelflut? MfG Alter Fritz 11:14, 3. Feb. 2007 (CET)

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Da stand mal drin, daß die betreffende Firma Marktführer sein muss (war damals glaube ich definiert als >10% Marktanteil), jetzt wird die Relevanz alleine anhand der Größe der Firma definiert. Das mag auch ein sinnvolles Kriterium sein, aber warum wurde das der Marktführerschaft eliminiert? Es gibt Branchen, da finden sich gar keine Firmen der verlangten Größe, zum Beispiel Konzertveranstalter oder in bestimmten Bereichen Auktionshäuser. --ulim, 02:22, 29. Dez. 2006 (CET)

Die RK "verlangen" keine Größe, sondern geben an, ab wann ein Unternehmen schon allein aufgrund seiner Größe als unstrittig relevant gilt. Selbstverständlich kann die Relevanz jedoch auch anhand anderer Gesichtspunkte nachgewiesn werden, zB kulturelle Bedeutung, Medienberichte, Marktstellung... grüße, Hoch auf einem Baum 13:28, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich bitte bei den RK für Wirtschaftsunternehmen auch eine augenscheinliche Sonderstellung als Kriterium zu ergänzen. Dies hat sich, soweit ich das beurteilen kann, bei den Löschdiskussionen als Kriterium durchgesetzt. Im Moment sind nur wirtschaftliche Daten aufgeführt. Mit Verweis auf die RK gelten somit einige nennenswerte Unternehmen als irrelevant und man hat kein Instrument gegen das Totschlagargument "steht aber nicht in den RK für Unternehmen" einiger Diskutanten. Grüße, --Sascha-Wagner 11:07, 29. Dez. 2006 (CET)

Solche Löschdiskussionsteilnehmer sollten darauf hingewiesen werden, dass sie die RK überhaupt nicht verstanden haben - sie stellen keine Mindestanforderungen dar, sondern im Gegenteil hinreichende Bedingungen, bei deren Erfüllung die Relevanz nicht weiter diskutiert werden muss. Ein Unternehmen, das die aufgelisteten Kriterien nicht erfüllt, gilt also allein dadurch keineswegs als irrelevant; allerdings ist es in so einem Fall berechtigt, anderweitige Belege für die Relevanz einzufordern. grüße, Hoch auf einem Baum 13:28, 29. Dez. 2006 (CET)

Das Problem mit der schieren Umsatzzahl ist, dass in einigen Branchen (etwa Investmentbanking und Banken allgemein) derartige Zahlen zum Alltagsgeschäft gehören, also jedes Unternehmen der Branche per se relevant wäre. Konkret kam diese Frage jetzt bei einer Löschdiskussion zu einem Vorstandsmitglied einer Sparkasse in Augsburg auf. In diesem Punkt sind die RK in der Tat etwas unglücklich.--Kriddl 15:37, 29. Dez. 2006 (CET)

Um einen Schritt voranzukommen: Was ist zu tun, um die RK um Alleinstellungsmerkmale und/oder Sonderstellung innerhalb Branche/Land, etc. zu ergänzen? Einfach ohne Diskussion möchte ich diese Ergänzung natürlich nicht vornehmen, obwohl ich hoffe, dass es keiner allzu (zeit)aufwändigen Diskussion bedarf.--Sascha-Wagner 18:27, 29. Dez. 2006 (CET)

Wie gesagt, früher war von Marktführerschaft die Rede, was mit mehr als 10% Marktanteil definiert wurde. Man kann da vielleicht auch 20% draus machen. Ich weiss nicht warum diese Relevanzkriterien gelöscht wurden. Offensichtlich gibt es Unternehmen, die Marktführer, aber doch nicht relevant sind? --ulim, 22:33, 29. Dez. 2006 (CET)

Gibt es, wenn es sich um Nischenmärkte handelt (zum Beispiel größter Hersteller zuckerfreier Kaugummis). Aber Marktführerschaft in Kombination mit einem halbwegs bedeutenden Markt sollte schon Relevanz begründen können. -- Perrak 16:48, 30. Dez. 2006 (CET)

Also der größte Hersteller zuckerfreier Kaugummis wäre mit Sicherheit relevant. --jpp ?! 17:24, 30. Dez. 2006 (CET)

Aber wie ist es z.B. (worüber ich neulich gestolpert bin) mit einem Hersteller hanbemalter afrikanischer Wachskerzen? --Kriddl 17:43, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich denke zu allen denkbaren Kriterien gibt es einige, wenige pathologische Fälle. Die Frage ist, ob wir in 99% der Fälle mit Marktführerschaft im Bereich der Relevanz liegen oder nicht. Ich denke: ja. --ulim, 23:04, 30. Dez. 2006 (CET)

Von mir aus bau die Marktführerschaft wieder ein, ich stimme Dir zu, dass das in den meisten Fällen reichen sollte. Mancher Nischenmarkt mag ja allein dadurch interessant sein, weil man gar nicht wusste, dass es ihn gibt ;-) -- Perrak 01:15, 31. Dez. 2006 (CET)

Nein, es gibt berechtigte Gründe, warum der Marktanteil NICHT in den RK drin steht. Das Problem ist dabei die Definition von Markt. Welcher Markt zählt dabei? "10% Marktanteil" würde auch bedeuten, dass ein Unternehmen, dass in Luxemburg einen Marktanteil von 10 % beim Verkauf von Streichhölzern hat, nach diesen RK relevant wäre. Bevor die Diskussion dazu hier erneut geführt wird, empfiehlt sich das Lesen der archivierten Diskussion dazu --Roterraecher 12:37, 4. Jan. 2007 (CET)

Das Argument zieht nicht, da nicht relevante Branchen explizit ausgeschlossen sind. --ulim, 23:07, 4. Jan. 2007 (CET)

Erstens ist nicht definiert, was eine relevante Branche ist (der weltweit führende Streichholzhersteller dürfte durchaus Wikipedia-relevant sein). Zweitens ist der Markt nicht definiert (so ist auch bei zweifelsfrei relevanten Herstellern die Marktgröße entscheidend: Der führende Fahrradhersteller in Andorra ist wohl kaum relevant. Der führende Fahrradhersteller in Bayern schon?). Drittens: Eine Änderung der RK findet nach abgeschlossener Diskussion statt, daher wäre ich dankbar, wenn hier erstmal ausdiskutiert wird, statt sofort zweifelhafte Änderungen der RK für Wirtschaftsunternehmen vorzunehmen. --Roterraecher 23:32, 4. Jan. 2007 (CET)

PS: erstmal die vergangenen Diskussionen lesen, dann wird klar dass das ganze sehr umstritten war und deshalb nicht aufgenommen wurde. --Roterraecher 23:33, 4. Jan. 2007 (CET)

<--- rüberschieb

Sorry, aber das war ausdiskutiert, siehe oben. Es gab keine gegenteiligen Meinungen und ich habe nochmal fünf Tage gewartet auf weitere Äußerungen. Die von Dir angesprochene frühere Diskussion wollten wir prüfen, jedoch konnte sie niemand finden, da sie in der Zusammenfassung nicht korrekt benannt wurde. Aus diesem Grund betrachte ich diese Diskussion als abgeschlossen und eigentlich müsste die Änderung so bestehen bleiben, bis eine neue Diskussion (die Du jetzt gestartet hast) ein anderes Ergebnis bringt.

Ok, sagen wir so: ich stand auf nem sehr langen Schlauch und habs erst jetzt mitbekommen ;) --Roterraecher 01:22, 5. Jan. 2007 (CET)

Zur Sache: es gibt einen wohldefinierten Prozess zur Feststellung der Relevanz von Branchen, die Tatsache, daß es keine RK speziell dafür gibt, ist nicht wichtig. Für die meisten Themen gibt es keine RKs und trotzdem kann Relevanz festgestellt oder auch negiert werden. Die Relevanz eines Marktes in einem bestimmten Land ergibt sich für mich aus der Relevanz der Branche in diesem Land. Ich schlage daher vor diese Qualifikation (Relevanz der Branche in diesem Land) zu ergänzen. Damit dürften Deine Kritikpunkte behandelt sein. --ulim, 00:23, 5. Jan. 2007 (CET)

Ein "wohldefinierter Prozess" zeichnet sich dadurch aus, dass er konkret definiert wird - Ob eine Branche relevant ist oder nicht, ist Ermessenssache, wie du sagst gibts hierfür keine RK, also ist hier eben nichts definiert.

Beim Markt geht es nicht um Bestimmung der Relevanz des Marktes - es geht darum, dass gleiche Bedingungen für alle herrschen sollen (das ist der Sinn der RK). Beispiel: Der führende Fahrradhersteller in Kroatien bekommt aufgrund des schwammigen RK-Eintrags einen Artikel. Dann könnte aus jedem Bundesland Deutschlands der jeweils führende Fahrradhersteller ebenfalls darauf bestehen, einen eigenen Artikel zu bekommen, weil der Fahrradmarkt dort wohl ein vergleichbarer "Markt" ist (gemessen an der Einwohnerzahl des Absatzmarktes). Das war jetzt vielleicht auch kein sonderlich gelungenes Beispiel, was ich aber sagen will: Ohne Definition von "Relevante Branche" und "Markt" ist der RK-Eintrag so schwammig, dass man ihn auch gleich weglassen kann, da er dann ja sowieso bei jedem Löschantrag andiskutiert wird. Zur Erinnerung: Die RK geben vor, wann ein Unternehmen grundsätzlich relevant ist (und gar nicht erst zur Löschung vorgeschlagen werden soll). Der vorgeschlagene Satz aber öffnet damit jedem Unternehmen den Weg in Wikipedia, weil der Markt eben nicht festgelegt wurde - damit kann sich jedes Unternehmen eine Marktführerschaft zusammenbasteln (es gab bei vielen gelöschten Unternehmen schon die unmöglichsten Formulierungen, bei denen genau das das Ziel war). Man kann den Markt auf Regionen / Anwender / etc. begrenzen, und schwupp, schon ist man Marktführer. Der Markt ist leider ein offener Begriff, und bezieht sich auch immer auf eine bestimmte Region.

Wir hatten, wenn ich mich recht entsinne, den Vorschlag, "Marktanteil von 20 % in einem überregionalen Wirtschaftsraum", da hatte es dann nur noch an der Definition von überregional gescheitert ;) --Roterraecher 01:22, 5. Jan. 2007 (CET)

Umgekehrt gibt es aber dasselbe Problem, es wird Arbeitszeit in vielen, unnötigen Löschdiskussionen verschwendet, weil die aktuellen RKs nur Großunternehmen erfassen, die jedoch in ihrer Gesamtheit nur den kleinsten Teil des Bruttosozialproduktes erwirtschaften. Auch von der Anzahl her sind Großunternehmen unbedeutend im Vergleich zum Mittelstand, wir erschlagen mit diesen RKs also nur eine winzige Ecke des Wirtschaftsraumes. Von mir aus können wir die Grenze auch auf 30% setzen, aber wir müssen eine sinnvolle Anzahl an Unternehmen mit den RKs erfassen, sonst sind sie kontraproduktiv ("Keine Relevanz, siehe RKs"). Wenn man sowieso in 90% der Fälle diskutieren muss, dann kann man sich die RKs gleich ganz sparen. Schau Dir mal das letzte RK für Messen an, genau sowas brauchen wir. --ulim, 10:46, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Messe-RK sind vergleichbar mit den jetzigen Unternehmens-RK, was meinst du genau? Bei den Messe-RK sind alle Kriterien konkret festgelegt und in keiner Form schwammig. Der vorgeschlagene Satz dagegen ist so schwammig, dass er beliebig auslegbar ist (wie geschildert), und bringt damit gar nichts außer dem Öffnen von Tür und Tor für unwichtige Unternehmen... Die jetzigen RK sind extra streng gefasst! Es gab sogar Mitdiskutierende, die eine weitere Verschärfung der RK befürworteten. Ein Aufweichen der RK für Unternehmen wird wohl keine Mehrheit finden. Daher müsste ein Satz wie der vorgeschlagene genau definiert werden, vorher darf er nicht in die RK. Ansonsten ist die Einzelfallentscheidung bei den Unternehmen doch sehr viel sinnvoller! --Roterraecher 11:04, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich meine dies: Fachmessen (Messen, zu denen nur Fachbesucher zugelassen sind), die in ihrer Branche weltweit, in Europa oder in Deutschland zu den führenden Messen zählen. Analog dazu könnte man formulieren: Unternehmen, die in ihrer Branche weltweit, in Europa oder in Deutschland Marktführer sind (Marktanteil > 20%). --ulim, 11:18, 5. Jan. 2007 (CET)

Das wäre eine Fixierung auf Deutschland, die nicht hinnehmbar ist (Keine Ahnung wieso man das bei den Messen nicht bemerkt hat :)). Warum nicht Östereich und Schweiz? Warum nicht Frankreich? usw. RK sollen ja gerade vergleichbare Kriterien sein, anwendbar überall auf dem Globus --Roterraecher 11:20, 5. Jan. 2007 (CET)

Dann wäre in einer bestimmten Branche ein Unternehmen mit 20% Maktanteil in Deutschland relevant, ein Unternehmen mit 20 % Marktanteil in China nicht. Das kann nicht sein, die chinesische Firma wäre wohl um einiges bedeutender! --Roterraecher 11:22, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich finde, dass Hoch auf einem Baum es ganz oben eigentlich schon auf den Punkt gebracht hat: Genauso wie die kulturelle Bedeutung oder irgendein Medienrummel kann auch die Marktstellung die Relevanz eines Unternehmens begründen. Kann, nicht muss. Ein Festlegen von RK bezüglich der Marktstellung ist in meinen Augen genauso unmöglich wie bei kulturell begründbaren Argumenten. Vielleicht wäre es sinnvoller, einen allgemein formulierten Satz aufzunehmen, der nicht so verbindlich ist wie der vorgeschlagene, z.B. "Außer den aufgeführten Kriterien kann ein Unternehmen auch aufgrund herausragender kultureller Bedeutung oder besonderer Marktstellung relevant sein." Allerdings versteht sich das eigentlich eh von selbst ;) --Roterraecher 11:27, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe den Punkt mit der Deutschlandzentrierung genauso, aber da Dir die RKs für Messen ja zusagten... jetzt offensichtlich doch nicht? Dann schreiben wir eben sowas wie: Marktführer in einem Wirtschaftsraum mit mindestens 30 Millionen Konsumenten. Wenn Du das "Kann-Argument" für wesentlich hältst, dann sollten wir einfach alle RKs löschen, damit wäre ich auch einverstanden. Was aber nicht geht, ist dass wir RKs haben, die auf 90% der in Frage kommenden relevanten Artikel nicht anwendbar sind. Das wäre wie wenn wir bei "Schauspieler" als einziges RK hätten: Oscar-Gewinn, der Rest kann ja argumentiert werden. --ulim, 11:34, 5. Jan. 2007 (CET)

Nein, eine Löschung der RK, da wär ich ganz und gar nicht einverstanden ;) Dann würde Wikipedia erst recht zugemüllt und man käm mit dem Löschen nicht mehr hinterher... Aber wieder zurück zum Thema: Meinst du wirklich, es gibt Unternehmen, die in einem relevanten (wie auch immer das noch definiert wird) Bereich tätig sind und 20 % Marktanteil bei einem Absatzmarkt von 30 Mio haben, aber nicht in die bisherigen RK fallen? Ich wage es stark zu bezweifeln, die erfüllen sowieso die Umsatzgrenze. Ich wär mal ganz dankbar für ein Beispiel, welches Unternehmen nach bisherigen RK nicht relevant ist und dringend auf das von dir gewünschte RK angewiesen wäre. Es handelt sich jedenfalls definitiv um Einzelfälle, die so oder so andiskutiert werden... Das Marktstellungs-Kriterium ist in meinen Augen nach wie vor a) zu schwammig und b) unnötig. --Roterraecher 13:57, 5. Jan. 2007 (CET)

Nein, es sind keine Einzelfälle, es wurde weiter oben doch schon begründet warum eher die jetzigen RKs nur in Einzelfällen ziehen bzw. sogar unrelevante lokale Sparkassen davon erfasst werden. Du hattest gefordert die Schwammigkeit zu beseitigen, das habe ich jetzt getan, obwohl in vielen anderen Bereichen durchaus schwammige RKs existieren. Ich finde damit solltest Du Dich nun zufrieden geben, Deine sachlichen Forderungen wurden erfüllt. Wir sollten in dieser Frage zusammenarbeiten und nicht gegeneinander. Deshalb habe ich Deinen Revert auch stehenlassen, obwohl die Diskussion beendet war und Du eigentlich eine neue angefangen hast. Wenn wir uns aber hier nicht einigen können, dann müssen wir auf diese Version zurück, weil es eben die letzte ist, über die Einigkeit bestand. --ulim, 16:24, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich will nicht gegen dich arbeiten. Aber eins musst du mir zugestehen: Ich habe wahrlich keine neue Diskussion angefangen, sondern an die bestehende angeknüpft. Dass man von Einigkeit schlecht sprechen kann, wenn über die Weihnachtszeit nunmal weniger Leute als sonst ein Auge auf diese Seite haben und damit naturgemäß ein Einspruch ein wenig später kommen kann, musst du zugestehen (Im Übrigen: Lediglich ein Mitdiskutierender, Perrak, hat dem Einfügen zugestimmt - kann kaum als Einigkeit bezeichnet werden. Ich fasse die Äußerungen von Hoch auf einem Baum sogar eher als Gegenstimme auf). Zurück zur Thematik: Die Schwammigkeit ist nicht beseitigt. Es fehlt noch die Definition von

• relevanter Markt
• überregional

Die von dir vorgeschlagenen 30 Mio als Kennzeichen für überregional sind aus der Luft gegriffen, aber einen anderen Vorschlag kann ich nicht machen, daher würde ich notgedrungen zustimmen. Damit wäre aber nach wie vor zu klären, was ein relevanter Markt ist. Du bist mir auch noch ein Beispiel schuldig, warum dieses RK so dringend notwendig ist. Dein Einwand mit den Sparkassen ist hier fehl am Platz, weil das nichts mit dem hier diskutierten zu tun hat (das vorgeschlagene Kriterium würde nämlich nichts an dieser Problematik ändern). Du verweist auf die obigen Beispiele von dir. Und dazu muss ich ganz klar sagen: Ein Konzertveranstalter oder ein Auktionshaus, das z.B. in Bayern, Baden-Württemberg und Hessen (sind ziemlich genau 30 Mio Einwohner) 20 % Marktanteil hätte, würde ich als klar nicht wikipedia-relevant einstufen. Genau da liegt der Knackpunkt... Oder auch das Beispiel von Kriddl: Der in Deutschland marktführende Hersteller handbemalter afrikanischer Wachskerzen würde von dem vorgeschlagenen Kriterium erfasst, doch diesem ist doch wohl eindeutig die Relevanz abzusprechen. Dazu ließen sich noch beliebig viele andere Beispiele finden --Roterraecher 20:33, 5. Jan. 2007 (CET)

<--- und wieder rüber

Das mit der Sparkasse war ja nur um Dir zu zeigen, daß die jetzigen RKs keine 100% Garantie auf Relevanz geben. Es gibt immer einige wenige pathologische Fälle und der Hersteller handbemalter afrikanischer Wachskerzen könnte auch so einer ein (wobei der durchaus relevant wäre, wenn das Produkt selbst relevant wäre, was ich nicht beurteilen kann). Was ein relevanter Markt ist, haben wir doch geklärt: 30 Mio. Marktteilnehmer. Ob das dann überregional oder regional ist, ist eigentlich wurscht, denn 30 Mio. Menschen sind immer gleichviel wert, egal wo sie wohnen - das war ja auch Dein Argument. Dazu fände ich es auch in Ordnung, wenn man einen Marktanteil von 30% verlangte, damit dürfte eindeutig klar sein, daß dieses Unternehmen zu den 1-2 wichtigsten in diesem Bereich gehört. Mit dieser 30/30 Regel hätten wir dann einen relevanten Markt und die Marktführerschaft festgezurrt. Was die Branche betrifft, da kann man keine allgemeingültige Regel aufstellen und man sollte es auch nicht, siehe dazu die Messen. Weitere Beispiele für schwammige Formulierungen in genau diesem Artikel hier: Zahlen mit besonderer kultureller Bedeutung sind relevant. Religiöse Gruppen, die in eine überregionale Kontroverse verwickelt waren sind relevant. Studentenverbindungen, die in der öffentlichen Debatte besonders hervortraten. Fernsehserien, die Wegbereiter oder herausragender Höhepunkt eines Serien-Genre sind. Das sind genug Beispiele für (sinnvollerweise) schwammige Formulierungen. Deshalb lautet mein Vorschlag: Unternehmen, die Marktführer einer relevanten Branche sind (30% Marktanteil, 30 Mio. Marktteilnehmer). --ulim, 23:14, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme dir zu, dass die RKs leider immer wieder schwammig formuliert sind. Aber das sollte uns ja nicht anspornen, dies genauso zu tun, sondern es besser zu machen :)! Wir haben aneinander vorbeigeredet: Mit überregional meinte ich die 30 Mio Marktteilnehmer, mit Relevanz des Marktes meinte ich eigentlich die Relevanz der Branche (ich sollte mich auch weniger schwammig ausdrücken... Wobei natürlich die Branche den Markt bestimmt...). Ob der Marktanteil bei 20 oder 30 % liegt, daran will ich mich gar nicht stören, das ist eine rein willkürlich gewählte Zahl, dafür eine Begründung zu finden wird sowieso nicht möglich sein. Aber diese Zahl ist abhängig davon, von welcher Branche die Rede ist: Wenn es um die Wachskerzen geht, sollte ein Unternemen wohl nur relevant sein, wenn es z.B. in ganz Deutschland einen Marktanteil von 80 % hat. Wenn es um Automobilunternehmen geht, wäre aber genauso auch schon ein Marktanteil von 5 % ausreichend, um das Unternehmen als relevant einzustufen. Entscheidend: Welche Branche ist relevant im Sinne der vorgeschlagenen Regelung? Du sagst selber, das du das nicht beurteilen kannst, das Beispiel mit den Wachskerzen ist ein sehr schönes, weil es das Problem zeigt. Ist die Wachskerzenproduktion eine relevante Branche? Ist die Herstellung von Fliegenklatschen eine relevante Branche? Ist das Herstellen einer Software für Registraturverwaltung eine relevante Branche? Wo beginnt Relevanz, wo hört sie auf? --Roterraecher 12:37, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, daß 5% bei den Automobilherstellern genügt, ist ein Sonderfall. Wir brauchen hier eine Zahl, die überall genügt und 5% sind da zuwenig. Ein Autohersteller ist ohnehin aufgrund der anderen Kriterien schon relevant. Die Wachskerzenproduktion finde ich relevant, weil es Kerze gibt und in Deutschland jährlich für etwas weniger als 300 Mio. Euro Kerzen produziert werden. Wer hier 30% Marktanteil hat, der setzt ggfs. weniger als 100 Mio. um und erreicht auch keine 1000 Vollzeitmitarbeiter. Trotzdem ein relevantes Unternehmen, auch wenn die Kerze nicht so spannend sein mag wie ein Auto, aber da sollten wir enzyklopädisch neutral bleiben. Auch der führende Hersteller von Haken für den Duschvorhang oder Fliegenklatschen kann relevant sein. Oder, wenn Du anderer Meinung bist, warum nicht? Wenn das Produkt relevant ist, dann auch der führende Hersteller davon. --ulim, 20:12, 7. Jan. 2007 (CET)

Das seh ich anders, also wenn hier der führende Hersteller von Fliegenklatschen nen Artikle erhält, dann verzweifel ich... Denn dann wird fast jedes Unternehmen, zu dem ein Artikel angelegt wird, irgendwie begründbar. Genauso mit den Wachskerzen - es ist schnurzegal wer der führende Hersteller afrikanischer Wachskerzen in Deutschland ist, und selbst wenn er einen Marktanteil von 80% hätte... Das Autoherstellerbeispiel ist durchaus kein Sonderfall, das gilt genauso für Telekommunkationsunternehmen, Kleidungshersteller usw., da kann ein Unternehmen mit 5% schon relevant sein. Das ist ja der Knackpunkt, man kann dies nicht festlegen! Ich weiß nicht wieso dir das so wichtig ist, es ist aber einfach nicht möglich... Was eine relevante Branche ist oder nicht, liegt wie du ja hier siehst, ganz im Ermessen des Einzelnen, daher ist die Formulierung unbrauchbar. --Roterraecher 01:25, 8. Jan. 2007 (CET)

Dann begründe doch bitte mal wieso der marktführende Hersteller von Fliegenpatschen nicht relevant sein soll, wo doch das Produkt selbst relevant ist. "Ermessen des Einzelnen" ist nichts anderes als POV und somit verboten. --ulim, 02:20, 9. Jan. 2007 (CET)

Korrekt, das ist genau das was ich gesagt habe: Relevanz einer Branche ist nicht geregelt, daher Ermessen des Einzelnen, daher POV, daher als Formulierung nicht geeignet! Es geht doch die ganze Zeit nur darum! Es muss definiert werden, was für Wikipedia eine relevante Branche ist. Und das ist sicherlich nicht die "Herstellung von Fliegenklatschen". Dass das Produkt selbst relevant ist bestreitet niemand, aber dass die jeweilige Branche als entsprechender Wirtschaftsmarkt relevant ist, das ist falsch. Relevanz des Produkts (die ja eigentlich immer gegeben ist) bedeutet ja nicht automatisch Relevanz des Absatzmarktes für das Produkt. Überleg mal: Das würde heißen, dass zu jedem in Wikipedia beschriebenen Produkt die führenden Hersteller genannt werden, und das ungefähr für jedes Land. Dann wäre nämlich auch der führende Fliegenklatschenhersteller in Brasilien relevant, auch wenn dieses Unternehmen vermutlich (selbst in Brasilien) kaum jemand kennt und das Unternehmen in wirtschaftlicher Hinsicht keine Bedeutung hat. --Roterraecher 11:36, 9. Jan. 2007 (CET)

Im übrigen zum Thema "Branche" das ist wirklich sehr schwammig, und bedarf einer Verschärfung.GLGerman 13:55, 9. Jan. 2007 (CET)

Meines Erachtens ist die beste Lösung einfach von einer relevanten Branche zu sprechen und dies nicht näher auszuführen. Wenn jemand mit dem Fliegenklatschenhersteller kommt, dann können wir ihm erstmal entgegenhalten, daß er die Marktführerschaft nach der 30/30 Regel (oder 20/30?) nachweisen muss. Gelingt ihm das, dann muss eben über die Relevanz der Branche an sich diskutiert werden. Das ist nicht anders als heute auch. Die RK stellen ja keine Muss-Kriterien dar, sondern sind nur Anhaltspunkte. Mit einem weiteren Anhaltspunkt kann man also zukünftige Diskussionen besser konkretisieren, insbesondere halte ich die klare Definition von "Marktführerschaft" für sehr wertvoll in zukünftigen Diskussionen. --ulim, 21:08, 9. Jan. 2007 (CET)

Nein, das macht keinen Sinn, die RK müssen klar sein. Du schlägst vor, dann wieder in den Löschdiskussionen zu diskutieren - jepp, dann brauchen wir den Satz ja auch gar nicht, denn er ändert dann nichts an der Löschpraxis. Die Definition von Marktführerschaft ist wichtig? Wofür, wenn sie bisher nicht in den RK steht? Die Definition ist nur dann wichtig, wenn der Satz mit aufgenommen werden sollte, aber ich sträube mich dagegen aus den genannten Gründen. GLGerman stimmt mir ja zu, dass die Frage nach der Relevanz-Definition erst geklärt werden muss. Im Übrigen: Der Begriff "Marktführerschaft" sollte sowieso nicht verwendet werden. Du schlägst ja vor, die Zahlen 30% bei 30 Mio Absatzgröße zu verwenden - Das ist aber keinesfalls das gleiche wie Marktführerschaft (Bsp: Ein Unternehmen hat 30%, zwei andere haben 35% Marktanteil => der mit 30% ist kein Marktführer, im Gegenteil). Statt "Marktführer" müsste dann eher eine Formulierung wie "starke Marktposition" gewählt werden. --Roterraecher 00:37, 11. Jan. 2007 (CET)

Ok, dann mach Du mal einen Formulierungsvorschlag. --ulim, 00:58, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich habe keinen Formulierungsvorschlag, weil die Sache nicht formulierbar ist, das wurde auch schon vor dieser Diskussion hier mehrere Male versucht zu formulieren, ist aber immer an der fehlenden Möglichkeit zur klaren Definition gescheitert. Davon abgesehen: Ich bin nach wie vor der Meinung dass die RK in der jetzigen Form voll und ganz genügen... --Roterraecher 01:06, 11. Jan. 2007 (CET)

Gut, wenn Du auch keinen besseren Vorschlag hast, dann stelle ich eben meinen letzten rein. Es ist ja nicht in Stein gemeißelt, wenn sich herausstellen sollte, dass zuviel Müll dadurch hereinkommt, dann werden wir genauer wissen wo die "undichte" Stelle ist und entweder konkret verbessern können oder das RK wieder ganz streichen. --ulim, 01:19, 11. Jan. 2007 (CET)

Nein, der Satz ist in diser Form abzulehnen, das haben wir doch jetzt lang genug diskutiert. Lieber keinen zusätzlichen Satz als einen unnötigen Satz, der die RK aufweicht und wegen schwammiger Formulierung Tür und Tor öffnet. Dem stimmt mir auch der einzige letzte Mitdiskutant GLGerman zu, daher wäre ein erneutes Eintragen des Satzes entgegen der Diskussion. Wenn dir der Satz so am Herzen liegt, musst du eine klar definierte Form davon bringen, aber nicht den Satz in der letzten Version. --Roterraecher 12:08, 11. Jan. 2007 (CET)

Du lehnst also alle meine verschiedenen Vorschläge ab, hast keine eigenen Vorschläge entgegenzusetzen außer der Ankündigung eines Edit-War, falls ich meine Version einstelle? Sorry, aber ich arbeite lieber konstruktiv und klinke mich deshalb jetzt aus. --ulim, 23:29, 11. Jan. 2007 (CET)

Du hast bisher keine verschiedenen Vorschläge gebracht, sondern einen einzigen in leicht abgeänderten Varianten. Ich kündige keinen Edit-War an, sondern sage, dass RK nur dann geändert werden können, wenn darüber Konsens besteht - der ist hier nicht gegeben. Da es bisher nicht gelungen ist, den Begriff "relevanter Markt" sinnvoll zu definieren (du bist nicht der erste der das versucht), ist der Satz nach wie vor abzulehnen. --Roterraecher 10:27, 12. Jan. 2007 (CET)

Personen in Unternehmen

Habe RK bei Wirtschaftsunternehmen "ein wenig" präzesiert, was die Personen angeht. Man kann schon konkret angeben, welche Postitionen eines Unternehmens relevant sind, und braucht keine schwammige Fomulierung "hohe Positionen" GLGerman 13:51, 9. Jan. 2007 (CET) Welche Bezeichnungen bei den Wirtschaftsführern sollen denn noch gemeint sein, lieber Rorerraecher ? Inhaber: ok. - Aufsichtsratsvorsitzender: ok - Vorstandsmitglied: ok. Wer denn sonst noch, bitteschön. Geschäftsführer doch wohl nicht oder ? Bitte nenne mir, wen du noch relevant in Unternehmen ansiehst.GLGerman 14:20, 9. Jan. 2007 (CET)

Geschäftsführer ist nur ein Beispiel (kann durchaus der Fall sein). Bei ausländischen Unternehmen gibts dann die Bezeichnungen CEO und CFO, und was weiß ich wie sich in brasilianischen Unternehmen die Vorstände nennen ;) Daher ist in diesem Fall eine allgemeine Formulierung sinnvoller --Roterraecher 00:37, 11. Jan. 2007 (CET)

Wie ist denn der Absatz mit den Personen da reingekommen? Ich finde nicht, dass ein Manager eines relevanten Unternehmens automatisch auch relevant ist. Nehmt als Beispiel ein kleineres Unternehmen, das wegen seiner Börsennotierung relevant ist, d.h. weil seine Aktien am Aktienmarkt bekannt sind. Das heißt doch nicht, dass jeder seiner fünf Vorstände (ja, das gibt's), die kaum ein Mensch kennt, dadurch enzyklopädisch relevant ist. Noch schlimmer bei den Aufsichtsräten ... das sind oft bedeutungslose Rechtsanwälte, Unternehmensberater oder Betriebsratsmitglieder.

Ich plädiere dafür, diesen Personensatz zu streichen... sonst schafft es jeder Depp in die Wikipedia, der vielleicht mal für drei Monate Interimsvorstand oder Ersatzmitglied im Aufsichtsrat einer Freiverkehrsklitsche war. --Ordnung 13:51, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich halte es für wenig sinnvoll, die Personen, die in Unternehmen Verantwortung tragen, unnötig auszuweiten und plädiere für eine strenge Begrenzung, denn ansonsten sprengt dies die Wikipedia und ich gebe Benutzer:Ordnung da vollkommen recht. GLGerman 15:40, 13. Jan. 2007 (CET)

Die Aufsichtsräte sollten auf jeden Fall raus; die sind m.E. nicht automatisch relevant, auch nicht der Vorsitzende. Ich würde es auf Vorstandsvorsitzende und Haupteigentümer beschränken. --Ordnung 11:15, 14. Jan. 2007 (CET)

Wenn der Vorstandsvorsitzende relevant ist, dann sollte es der Aufsichtsratsvorsitzende auch sein... Ich plädiere wie Ordnung eher für die Löschung des Satzes. --Roterraecher 23:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Der Vorstandsvorsitzende ist an ca. 200-300 Tagen im Jahr für das Unternehmen tätig, der AR-Vorsitzende ungünstigstensfalls nur bei ein paar AR-Sitzungen, bestenfalls vielleicht 2-3 Tage im Monat. Das macht einen Riesenunterschied in der Relevanz. --Ordnung 13:05, 17. Jan. 2007 (CET)

Der Aufsichtsrat kontrolliert nicht nur die Vorstände, sondern ernennt und entlässt sie, hat daher die letzendliche Entscheidungsbefugnis und ist aus Sicht der Anteilseigner die wichtigste Instanz des Unternehmens, daher ist er mindestens genauso relevant wie das Management. Die Anzahl der Sitzungen gibt keinen Hinweis auf Relevanz. --Roterraecher 21:57, 17. Jan. 2007 (CET)

Denkfehler: Es geht hier nicht um Relevanz für das Unternehmen sondern Relevanz für die Person. Wie relevant wird eine bestimmte Person dadurch, als AR-Vorsitzender eines bestimmtens Unternehmen tätig (gewesen zu) sein?

Nenn mir bitte nur eine einzige in der Wikipedia erfasste Person, deren enzyklopädische Relevanz darin liegt, AR-Vorsitzender eines börsennotierten Unternehmens - sagen wir mal: mit maximal 300 M€ Jahresumsatz - zu sein; damit hast Du mehr als die Hälfte aller börsennotierten Unternehmen zur Auswahl. Naa?? --Ordnung 21:43, 22. Jan. 2007 (CET)

Hat nichts mit Denkfehler zu tun. Ich habe weiter oben schon geschrieben: Entweder sind sowohl Vorstands- als auch Aufsichtsratsvorsitzender relevant oder der Satz wird ganz gelöcht, was mir lieber wäre. Nur mal ein Beispiel: Bei sämtlichen auch kleineren AGs, bei denen Vorstände entlassen wurden wegen Managementfehlern, Betrug o.ä. (da gabs bei kleinen AGs genug Skandale), gerade da ist der Aufsichtsratsvorsitzende die entscheidende Person, die ensprechende Entscheidungen fällen musste und dadurch ihre Relevanz begründet, und zwar nicht nur für das Unternehmen, sondern auch aus allgemein wirtschaftlichem Interesse. --Roterraecher ^Diskussion - GdL 12:57, 23. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Da du ja auf ein ganz konkretes Beispiel aus bist: z.B. der frühere Aufsichtsratsvorsitzende der früheren RTV AG (heute Your Family Entertainment) ist klar relevant. Entscheidend ist hierbei die Tätigkeit als Aufsichtsratsvorsitzender... Und von solchen Fällen gibts jedenfalls noch viele... --Roterraecher ^Diskussion - GdL 13:01, 23. Jan. 2007 (CET)

Nö, ich hätte gerne statt Deiner persönlichen Einschätzung jemanden, der aufgrund seiner Relevanz als AR-Vorsitzender eine kleinen Unternehmens tatsächlich Einzug in die Wikipedia gefunden, also die Relevanzprüfung bestanden hat. Ich wette, Du findest nicht einen einzigen :-) --Ordnung 15:29, 23. Jan. 2007 (CET)

Wird schwierig, gibt leider keine Kategorie:Aufsichtsrat, die ich durchschauen könnte, daher werd ich auf die Schnelle keinen finden können. Aber ich kann ja mal einen verfassen --Roterraecher ^Diskussion - GdL 00:41, 25. Jan. 2007 (CET)

Als alleiniges RK find ich Aufsichtsrat(svorsitzender) eines relevanten Unternehmens zu mager, aber wenn der mal auch Politker war oder ein Buch geschrieben ha, in einen Skandal verwickelt war, gleichzeitig Miteigentümer ist... könnte der Posten durchaus ein Element sein--Martin Se !? 07:48, 25. Jan. 2007 (CET)

Wie wäre es mit diesen hier: Josef Ackermann, Klaus Esser, Klaus Zwickel, Franz Steinkühler? --rollo_rück 12:30, 27. Jan. 2007 (CET)

@Roterraecher

Ok, versuch's doch mal mit einem Artikel über den AR-Vorsitzenden der Ludwig Beck AG, Joachim Hausser, von Beruf Kaufmann und wohnhaft in München Den hast Du ja bereits im Artikel eingetragen und rot verlinkt. Wenn der AR-Vorsitz als Relevanzkriterium ausreicht, solltest Du den Artikel problemlos als Stub durch die Eingangskontrolle bekommen. --Ordnung 17:26, 25. Jan. 2007 (CET)

Der ist ein denkbar schlechtes Beispiel, weil er früher anscheinend auch mal Vorstandsmitglied bei der Bay. Hypobank war, eignet sich daher nicht als reines Aufsichtsratsmitglied. Das ist ja eh bei den meisten Aufsichtsräten der Fall, ich sage nur Deutschland AG...

Aber es bringt auch eigentlich nichts, jetzt hier an einem Einzelfall ein Exempel zu statuieren, es geht hier um die Grundsatzfrage... Aufsichtsräte sind für eine AG genauso wichtig wie die Vorstände, daher sind an sie keine anderen Relevanzkriterien anzulegen als an Vorstände. Ein Vorschlag zur gütlichen Einigung wäre: Personen, die mehr als ein Mandat in wikipedia-relevanten Unternehmen innehielten oder innehalten, sind grundsätzlich relevant. Ist zwar auch eine eher willkürliche Formulierung, würde aber diejenigen ausschließen, die in einem einzigen Unternehmen Vorstands- oder Aufsichtsratmitglied sind und somit weniger wirtschaftliche Bedeutung hätten. --Roterraecher ^Diskussion - GdL 21:56, 26. Jan. 2007 (CET)

Es spielt für die Relevanz der Person keine Rolle, wie wichtig die Person für die AG ist! Es spielt nur eine Rolle, wie wichtig die ausgeübte Tätigkeit für die Person ist! Das ist eine Grundlage aller Personen-Relevanzkriterien. Und eine (immer) nebenberuflich ausgeübte AR-Tätigkeit für ein kleines Unternehmen spielt im Leben einer Person eben keine so wichtige Rolle, als dass diese Person dadurch automatisch bedeutsam und relevant würde. Ich bleibe dabei: Die Aufsichtsräte müssen raus aus den Personen-RK. --Ordnung 23:46, 26. Jan. 2007 (CET)

Nein, Aufsichtsräte haften für ihre Tätigkeit genauso wie Vorstände, natürlich ist die Tätigkeit als Aufsichtsrat eine ganz entscheidende Rolle für die Person! Aber abgesehen davon ist deine Bemerkung zu Personen-RK missverstänlich formuliert - besser ausgedrückt: Die Relevanz einer Person ergibt sich aus der ausgeübten Tätigkeit der Person (egal ob sie Musiker oder Aufsichtsrat oder weiß nicht was ist) - was eine Tätigkeit für die Person selbst bedeutet ist keine Relevanzaussage. --Roterraecher ^Diskussion - GdL 23:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Satz umformuliert. Eine pauschale Relevanz aller Vorstands- und Aufsichtratsmitglieder ist ebensowengig angebracht wie die aller Vorstandsmitglieder von relevanten Vereinen. Die Führungsposition in einem relevanten Unternehmen kann aber ein starkes Indiz für eine Relevanz der Person sein. Die Relevanz muss aber letztlich auch durch konkret personenbezogene Umstände gestützt werden. --ThePeter 10:26, 27. Jan. 2007 (CET)

Dein Umformulieren hilft nicht wirklich weiter - denn in dieser Form kann der Satz auch ganz weggelassen werden. Daher die Frage: Satz ganz streichen oder beibehalten wie er ist --Roterraecher ^Diskussion - GdL 12:14, 27. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Was mir jetzt erst auffällt: Relevanz von Personen ist ja an anderer Stelle geregelt, daher muss der Satz bei den Unternehmen so oder so raus. Die Frage ist somit: Wird der Satz gleich gestrichen oder wird er bei den RK für Personen eingefügt? --Roterraecher ^Diskussion - GdL 12:16, 27. Jan. 2007 (CET)

Du hast Recht: So wie er da steht, ist der Satz Unsinn, so wie ich ihn geändert hatte, ist er überflüssig. Außerdem steht er an der völlig falschen Stelle. Ich bin dann mal mutig und nehme ihn ganz heraus. --ThePeter 14:43, 27. Jan. 2007 (CET)

Habe dies entsprechend unter Personen an der richtigen Stelle einsortiert. GLGerman 23:28, 30. Jan. 2007 (CET)

Habe dies wieder entfernt - Konsens war: entweder Satz komplett raus oder mit dem Wortlauf "Vorstände oder Aufsichtsräte" bei Personen rein, daher den halbrichtigen Satz wieder entfernt. Denke er ist überflüssig --Roterraecher ^Diskussion - GdL 10:51, 31. Jan. 2007 (CET)

Seit wann sind die RK MUSS-Kriterien?

Zumindest wird es so gehandhabt. In einer der verlinkten Diskussionen wird behauptet dass es mal so geheissen hat"Die Nichterfüllung dieser Kriterien rechtfertigen keinen automatischen Ausschluss; umgekehrt: sind die Kriterien erfüllt, ist der Verbleib zwingend.". Derzeit steht da aber "Die Relevanzkriterien zu einzelnen Themengebieten stellen, wenn nicht anders angegeben, Anhaltspunkte dar, bei deren Vorhandensein normalerweise davon ausgegangen werden kann, dass das betreffende Lemma relevant ist und sich eine eingehendere Relevanzdiskussion erübrigt. Sie können nicht alle denkbaren Einzelfälle abdecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Zu beachten ist auch, dass mangelnde Relevanz nicht der einzig mögliche Grund ist, aus dem ein Artikel gelöscht werden kann - auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden HAt man die Vorgehensweise da absichtlich ungekehrt, zum Nachteil der Löschkandidaten? Also wenn die RK (nach ansicht der Admins) nicht erfüllt werden ist eine Löschung zwingend? --Stefbuer 04:15, 6. Jan. 2007 (CET)

Na klar, wir von der internationalen Löschverschwörung haben das Heilig Abend heimlich geändert, um unseren größten Weihnachtswunsch wahrzumachen: endlich „zum Nachteil der Löschkandidaten“ öfter auf den Knopf drücken zu können. ;-)

Nein... da steht doch nur, wie es gehandhabt wird, eine Umkehrung der Praxis kann ich nicht erkennen. Es bleibt, wie Du ganz richtig schreibst, dabei: was hier als relevant gilt, darf quasi „automatisch“ bleiben, es sei denn, jemand weist explizit nach, dass der Artikel trotzdem gelöscht werden muss. Entspricht er den hier aufgeführten RK hingegen nicht, so muss im Falle eines LAs der Grund des Verbleibs ggfs. explizit nachgewiesen werden - ja, wie anders wäre das denn auch vorstellbar, solange man am Konzept der RK festhält?

Es bleibt in beiden Formulierungen dabei: die RK sollen große Teil des Artikelbestandes vor überflüssigen LAs schützen. Alles andere ist eine inklusionistische Verschwörungstheorie. --Markus Mueller 05:43, 6. Jan. 2007 (CET)

Es wird aber ungekehrt gehandhabt. Wenn ein Artikel die RK nicht erfüllt (nach ansicht der Admins) ist ein LS so gut wie geshrieben und auch druchgegangen. Also stimmt es nicht dass die RK keine MUSS Bedingung sind. --Stefbuer 05:58, 6. Jan. 2007 (CET)

„Schon so gut wie geschrieben“ - da möchte ich doch mal erst mal konkrete Zahlen sehen. :) Wenn ich mal aus Spaß eine zufällige Kategorie auswähle, finde ich ganz schnell „irrelevante“ Artikel, für die niemand LAs stellt (ichauch nicht). Für die meisten Bereiche gibt es gar keine RKs, nur für problematische. Bei Bandspam oder irrelevanten Personen fängt sich sicher fast jeder Artikel einen LA ein, der umstritten ist (und das ist zum Schutz vor Verfettung auch gut so). Aber im eigentlichen Kernbereich der Enzyklopädie (Theoriedarstellung, Begriffserläuterungen, Kunst & Wissenschaft, Verzeichnis i.w.S. geographischer Gegebenheiten) wird doch kaum mal etwas gelöscht. Und dann auch selten wegen der RK, sondern meist wegen WP:WWNI.

Ich sehe im Moment bei Beobachtung der LKs und der Entwicklung der Artikelzahl auch keine alarmierenden Entwicklungen, dass nun aufgrund der RKs zuviel gelöscht würde. Es gibt nur mehr Newbies auf der LD, die noch nicht verstanden haben, dass man nicht einfach alles behalten kann, wenn man eine gute Enzyklopädie erstellen will. Es gehen meiner Schätzung nach zu 90% qualitativ mehr als minderwertige Artikel den Bach runter, die Relevanz spielt beim Aufräumen eher ein untergeordnete Rolle. --Markus Mueller 06:21, 6. Jan. 2007 (CET)

Anlass für diese Postings sind ja die LA gegen die Piratenpartei Deutschlands und die Piratenpartei Österreichs die damit begründet werden und wurden dass die RK verfehlt wurden. MUSS eine PArtei also gelöscht weden wenn die RK (laut Admin) nicht erfüllt werden? --Stefbuer 07:28, 6. Jan. 2007 (CET)

Ein MUSS-Regel gibt es nur, wenn die zentralen Richtlinien (WP:IAR) der Wikipedia verletzt sind. Eine solche inhaltliche Frage über den Verbleib eines bestimmten Artikels lässt sich aber nicht bürokratisch über WP:RK lösen, sondern nur durch Einzelfallentscheidung, d.h. durch Konsensbildung in der Diskussion. Dieser allgemeine Konsens ist dann irgendwann zu akzeptieren (vgl. allgemein dazu auch Benutzer:Sebmol/Nicht die Spur einer Chance). --Markus Mueller 07:42, 6. Jan. 2007 (CET)

Das beschreibt alles nur nicht die derzeitige Vorgehensweise. --Stefbuer 08:16, 6. Jan. 2007 (CET)

Meint ihr denn nicht, dass viele Benutzer mit dem Urteilen nach den Relevanzkriterien arg kleinlich sind? Wenn ein bestimmter Artikel an der Relevanzgrenze haarscharf vorbeischrammt, wird er deswegen gleich gelöscht. Ein weiterer Fall, den ich absolut nicht Nachvollziehen kann, ist das Urteilen über Artikel über Fußballspieler. Fußballspieler, die in einer der ersten beiden Ligen spielen oder gespielt haben, werden als relevant genug angesehen. Dabei ist es völlig egal, ob der Spieler zweihundert Einsätze oder nur fünf Einsätze in der zweiten Liga hatte. Nach dem derzeitigen Stand erfüllen Regionalligaspieler (3. Liga, zweigleisig) die "Relevanzkriterien" nicht mehr. Dabei interessiert es anscheinend auch keinen, ob ein Spieler zweihundert Regionalliga-Einsätze hatte. Er wird sofort als "irrelevant" angesehen und gelöscht. Ein Spieler mit fünf Zweitliga-Einsätzen ist natürlich soooo viel wichtiger und darf hier drin stehen bleiben. Ein erfahrener und bekannter Regionalliga-Spieler, der ist ja völlig uninteressant und es würde dem Ruf der Wikipedia sooo sehr schaden, wenn ein Artikel über ihn hier stehen würde. Ich halte diese Vorgehensweise nicht für richtig und zeugt von anscheinend mangelndem Denkvermögen einiger Mitglieder. Man darf sich in den Löschdiskussionen nicht so peinlich genau an die Relevanzkriterien halten, wie es hier leider zu häufig der Fall ist. --Siku-Sammler 23:31, 6. Jan. 2007 (CET)

„Meint ihr denn nicht, dass viele Benutzer mit dem Urteilen nach den Relevanzkriterien arg kleinlich sind? Wenn ein bestimmter Artikel an der Relevanzgrenze haarscharf vorbeischrammt, wird er deswegen gleich gelöscht.“ Von Exxu lernen heißt siegen lernen: „[Da das Google-Argument] gerne von LA-Begründern oder Gegnern verwendet wird, lege ich es jeweils so aus, wie es mir am besten passt.“ Analog solltest du mit den Relevanzkriterien verfahren. ;) --32X 02:28, 7. Jan. 2007 (CET)

Stimmt so nicht. Wie ich die RK auslege interesisert niemanden. Nur wie der entscheidende Admin die RK auslegt ist Gottes Wort. Zumindest wirkt das bisher so. --Stefbuer 20:24, 10. Jan. 2007 (CET)

Man muss sich mal das "so muss im Falle eines LAs der Grund des Verbleibs ggfs. explizit nachgewiesen werden" auf der Zunge zergehen lassen. Logisch und demokratisch wäre, wenn es lautet würde, "im Falle eines LAs ist der Grund für eine Löschung explizit nachzuweisen", so wie es in der Demokratie gehandhabt wird - das hier ist ein Freibrief für die Admins nach Herzenslust zu löschen, da sie ja nur rechtfertigen müssen, wenn etwas nicht gelöscht wird. Da sollte sich unbedingt etwas ändern. --Brandpatsche 15:23, 7. Jan. 2007 (CET)

Wo kommt diese Textstelle genau vor? --Stefbuer 20:25, 10. Jan. 2007 (CET)

Oben im Beitrag von Markus Mueller. MMn sollte einmal ein für alle mal geklärt werden ob die RK Ausschlusskriterien sind und ob alle Artikel die den RK nicht entsprechen gelöscht werden müssen oder was sie sonst angeben und vor allem ob ein Admin den Grund für eine Löschung explizit nachweisen muss oder ob er nur den Grund für einen Verbleib nachweisen muss. --Brandpatsche 18:18, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich hab auch oftmals das Gefühl das ein regelrechter Wettbewerb darüber besteht wer mehr Artikel löscht, da die Relevanz in der Wikipedia oft nur die universale Zustimmung abdeckt, ich mein also die Artikel die jeder für relevant hält und sobald auch nur einer dagegen ist, wird der Artikel gelöscht (vor allem wenn dieser jemand Admin ist und er quasi willkürlich durch den Raum ziehen kann). Meiner Meinung nach sollte man die Relevanzkriterien nicht so grob auslegen und auch Artikel die knapp dran vorbei sind, oder so eben diese erreicht haben behalten anstatt sie zu löschen oder sinnlos Zeit in endlosen LA's zu verschwenden. Als Beispiel kann man getrost den vielfach erwähnten Fußballspieler der zweiten Liga erwähnen, der mit seinen fünf Einsätzen seinen Eintrag behauptet und am Weihnachtstisch damit prahlen kann. Wohingegen dem Regionalligisten, der seit Ewigkeiten dort spielt und Hunderte von Einsätzen vorweisen kann, ein gestandener Mann, sein Eintrag verwehrt bleibt und, besser noch, regelmäßig wieder gelöscht wird, wahrscheinlich bloß damit irgendwer wieder einen Löschpunkt mehr auf sein Konto hat. Diese Mentalität ist es was mir die Lust eigentlich an Wikipedia nimmt. Warum löscht man beide Artikel, wenn beide einen verdient hätten. Bloß weil man sich mal auf diese Regeln einigte und diese auf Teufel komm raus auch durchsetzen muss? Mich macht die ganze Sache nachdenklich. Ticketautomat 22:03, 18. Jan. 2007 (CET)

Ja, es ist schon wichtig zu betonen, dass wir Admins unsere gesamte Lebensfreude aus dem Betätigen des Löschknopfs ziehen. Mal im Ernst - jede Entscheidung eines Admins kann selbstverständlich in Frage gestellt werden, dafür gibt es die Löschprüftung. Der Sinn der Relevanzkriterien ist, endlose Diskussionen um möglicherwise grenzwertig relevante Artikel zu vermeiden. Irgendwo muss man halt Grenzen ziehen und irgendwer wird sich immer dadurch benachteiligt fühlen. Und falls die Löschung nicht gerechtfertigt war (das kann tatsächlich passieren, obwohl wir Admins mit den Knöppen eigentlich auch die Unfehlbarkeit ausgehändigt bekommen), kann das revidiert werden, wenn die Sache ordentlich begründet wird. --Gunter Krebs Δ 23:13, 18. Jan. 2007 (CET)

Aber ich denke auch, dass genau das viele Leute abschreckt, ihre eigentlich guten Artikel über (halbwegs) relevante Personen, die also irgendwo in der Grauzone liegen würden, auf endlosen Diskussionen doch noch zu retten. Also ich hätte keine Lust darauf und die damit zusammenhängende Bürokratie. --Ticketautomat 09:30, 19. Jan. 2007 (CET)

Also m.E. sollte ein Admin aber immer expliziet begründen warum er einen Artikel löscht. Im Falle von eindeutigen Fällen, kann das ja in recht knapper Form geschehen, bei umstritteneren Löschungen sollte das jedoch auch ausführlicher geschehen. D.h. eigentlich ist es die Löschung die einer ordentlichen Begründung bedarf und nicht die Wiederherstellung in einer evtl. gar nicht stattfindenden Löschprüfung (womit dann ein evtl. erhaltenswerter Artikel womöglich für immer gelöscht bleibt). --Nathalie 15:56, 19. Jan. 2007 (CET)

Also genau das mein ich ja, jemand kommt daher, meint der Artikel ist müll - also weg damit. Meiner Meinung nach ist es kein Müll, also wird von mir verlangt, das ich die Löscung prüfen lasse. Da lässt sich ja solange irgendwas hin und her prüfen, bis einer von beiden keine Lust mehr hat, diesen bürokratischen Irrsinn zu bewältigen (der Klügere gibt nach) und somit der Artikel dann wohl auf ewig in der Versenkung verschwindet. Bei eindeutigen Fällen wo wirklich nahezu jeder der Meinung ist, das das Müll wäre, außer dem Verfasser selber wahrscheinlich, ist es wohl eindeutig, dass der Artikel gelöscht werden kann. Beispielsweise wird es niemanden interessieren, wen die Cousine dritten Grades von Isaac Newtons Schulfreund geheiratet hat. Aber wenn ein Artikel polarisiert und etwa die Hälfte der Nutzer hinter sich vereint und ein übereifriger Admin die Chance sieht einen neuen Löschpunkt zu gewinnen, ist man doch als normaler User wehrlos, wenn man sich nicht auf oben beschriebene Bürokratie einlassen will. Das hat nichts mit irgendwelchem Regelwerk zu tun, welches mal verfasst wurde oder nicht, sondern mit Einstellung. Wer mal ein bisschen in der englischsprachigen Wikipedia blättert, wird feststellen, das dort, übertrieben gesagt, quasi jeder artikelwürdig ist, der einen einigermaßen lauten Furz gemacht hat. Das ist aber unsere Einstellung, die auf totalem Regelwerk fusst. Alles muss genormt und geregelt sein, sonst wird es nichts bringen. Wenn jeder mal ein bisschen Regelwerk vergessen würde, wäre - wahrscheinlich nicht nur mir, sondern auch noch vielen anderen - auch ein bisschen geholfen und der Spaß an der Wikipedia wiederhergestellt. Lieben Gruß --Ticketautomat 19:43, 19. Jan. 2007 (CET)

@Administratoren: Warum wollt ihr nur Dinge aufnehmen, über die sowieso jeder alles weiß und die somit niemanden wirklich ernsthaft interessieren? Gerade um etwas über weniger bekannte Dinge zu erfahren, schaut man in Wikipedia. Solche sind keinesfalls uninteressant. Wenn ich voller Freude feststelle, dass ein solcher interessanter Artikel entstanden ist, segelt mir oben der Löschantrag entgegen und wenige Tage später ist der Link wieder rot. Ist es nicht völlig sinnlos, gute Artikel über weniger bekanntere Dinge zu löschen und die Informationen der Wikipedia zu entziehen? Was nützt euch diese Vorgehensweise? --Siku-Sammler 14:11, 27. Jan. 2007 (CET)

Sportler/Fußballer

Hiermit stell ich den Antrag auf Erweiterung des der folgenden Definition:

• "Spieler, welche in einer Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga)"

Die Löschdiskussion zu Mats Hummels zeigt in meinen Augen die Notwendigkeit, den Ligapokal ausdrücklich zu erwähnen. Er besteht in der Regel aus den besten Erst- bzw. Zweitligateams der Vorsaison. Der Kader entspricht damit einem Profiteam, und Einsätze dort sind wie Bundesligaeinsätze zu zählen. Darum mein Vorschlag:

• "Spieler, welche in den Wettkämpfen einer Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga)"-OS- 02:11, 7. Jan. 2007 (CET)

Vorweg: ich kann persönlich Deine Argumentation nachvollziehen und würde neben Ligapokal auch den DFB-Pokal erwähnen. Aus rein praktischen Erwägungen und Erfahrungswerten bin ich jedoch dagegen. Artikel über Fußballspieler wurden in der Vergangenheit auch grundsätzlich in Frage gestellt. Die bestehenden RKs sind ein mühsam errungener Kompromiß, eine Änderung scheiterte zuletzt im März 2006 mit dem Meinungsbild Relevanzkriterien für Fußballspieler. Ein Versuch der Ausdehnung würde sofort wieder auch Stimmen laut werden lassen, denen die jetzigen RKs viel zu weich sind. --Mghamburg ^Diskussion 03:28, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich bin außdrücklich dafür, DFB- und Liga-Pokal zu erwähnen. Aber als irrelevant: Zum Liga-Pokal hat Franconia hier was schönes geschrieben und beim DFB-Pokal ist es so, dass es eben kein reiner Profi-Wettbewerb ist. --Kuemmjen Diskuswurf 12:55, 7. Jan. 2007 (CET)

Auch ich bin dafür, dass man Spieler, die im DFB- und Liga-Pokal mitgespielt haben, in Wikipedia erwähnt. Es ist sehr interessant, Artikel über sie zu lesen und sie können schon gar nicht so irrelevant sein, wenn in letzter Zeit immer mehr Autoten Zeit opfern, um Artikel über sie zu schreiben. Sie kämpfen auch oft in Löschdiskussionen - meistens vergeblich - um die Erhaltung ihrer Artikel. Abgesehen davon schadet es auch gar nicht, wenn man Artikel über solche Fußballspieler lesen kann. Jeder der Informationen zu ihnen sucht, geht zuerst zu Wikipedia, wird aber früh feststellen, dass es keinen Artikel über den Fußballspieler gibt. Das schadet dem Image der Wikipedia noch viel mehr. Übrigens ist auch Regionalliga-Fußball längst nicht mehr uninteressant oder unterklassig. Der Name täuscht, da sich die Regonalliga nicht nur auf einen kleinen Kreis bezieht, sondern auf halb Deutschland. Regionalliga-Mannschaften sahnen auch gelegentlich Erfolge bei größeren Turnieren ab und hauen nicht selten Erstliga-Mannschaften aus einem Pokal raus. Die Spieler sind nicht irgendwelche Amateure oder Hobbyfußballer, sondern richtig professionelle Fußballspieler. Sie werden für ihren Job ganz gut bezahlt und spielen dafür sehr guten Fußball, der schon längst auf Profi-Niveau ist. Sogar ehemalige Erstliga-Spieler aus dem Ausland (teilweise sogar aus Deutschland) spielen in Regionalligen. Die Regionalligen erfreuen sich bei den Fans immer größerer Beliebtheit und ziehen bei einem Spiel immer mehrere tausend Fans an. Zehntausend Fans bei einem Regionalliga-Spiel sind keine Seltenheit. Da die Regionalliga-Spieler keinesfalls mehr als unbekannte Hobby-Fußballer einzustufen sind, sondern hochklassigen Fußball spielen und bei den Fans sehr beliebt sind, schlage ich vor, Regionalliga-Spieler in die Relevanzkriterien der Wikipedia miteinzuschließen, damit Artikel über sie entstehen können. Die Leser wird es freuen, da Regionalliga-Spieler längst nicht mehr uninteressant sind und es über sie viel zu sagen gibt. --Siku-Sammler 17:34, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich bin strikt gegen jede Änderung, die nicht eine komplette Überarbeitung der Relevanzkriterien für Fußballer bedeutet. Auch ich bin der Meinung, dass ein Regionalligaspieler mit 100 Einsätzen bedeutender ist als ein Kurzzeitprofi in der zweiten Liga. Das sollte aber nicht dazu führen, dass man ersteren auch Artikel gönnt, sondern dazu, dass letztere nicht relevant werden. --Scherben 18:08, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich bin gegen eine Erwähnung der Pokale in der einen oder anderen Richtung. Zweifellos können (nicht müssen) Pokalspiele zur Relevanz führen (man stelle sich vor, ein Regionalligaverein siege im Endspoiel des DFB-Pokals, die Spieler der Mannschaft wären ohne jedenn Zweifel relevant, auch ohne Profieinsätze). Andererseits kann nicht jedes Pokalspiel für Relevanz sorgen. Das würde zum einen den Kompromis gefährden, den die derzeitigen RK darstellen und eine Menge Leute sehen nicht ein, dass ein Zweitliga-Einsatz für Relevanz sorgt, teilweise gibt es welche, die gegen Erstliga-Einsätze sind. Ich denke (da neben den in den RK genannten Kriterien mit hinreichender Argumentation auch andere genügen können) ist die derzeitige Praxis am vernünftigsten: Ein Einsatz in den höchsten Profiligen lässt sich durch die entsprechenden Datenbanken in der Regel recht schnell nachvollziehen, daneben können auch andere Gesichtspunkte zum Zuge kommen.--Kriddl 18:40, 7. Jan. 2007 (CET)

Voll und ganze Zustimmung zu Scherben und Kriddl, Teilnamhen am Endspiel oder medienwirksame Leistungen in den Bewerben ja, (Teufelstorhüter des Oberligisten aus Bonn hält vier Elfmeter der faulen und überbezahlten Profis des FC) reine Teilnahme an einem normalen Spiel nicht.sуrcro.PEDIA^+/- (zZ im Urlaub) 18:52, 7. Jan. 2007 (CET)

Bin ein bisschen geteilter Meinung. Grundsätzlich wäre ich für eine Erweiterung der RK in Richtung DFB-Pokal, den Liga-Pokal würde ich nicht berücksichtigen, da es sich dabei um einen etwas weniger bedeutenden Wettbewerb handelt. Nimmt man den DFB-Pokal jedoch in die RK auf, kommt dann das Problem mit den vielen Amateurspieler, die uns dann hier erwarten würden. Lassen wir den DFB-Pokal jedoch ganz raus, fallen Spieler wie Felix Luz auch durch das Raster, was sicherlich bedauerlich wäre, da er ja im letzten Jahr mit St. Pauli immerhin das Halbfinale erreicht hat. Ich möchte aber noch ein weiteres Problem in den Raum werfen. Noch ist es zwar nicht ganz aktuell, aber wir sollten uns vielleicht im Voraus schon einmal Gedanken über die in 1 1/2 Jahren kommende 3. Profiliga in Deutschland Gedanken machen. Bleibt es bei den Kriterien in der Form, wie sie jetzt sind (sprich Profieinsatz = relevant), kommt dann ein neues Problem auf uns zu. Vielleicht sollten wir versuchen, einen Konsens schon im Hinblick auf diese Änderungen hin zu finden. -- Kihosa 18:51, 7. Jan. 2007 (CET)

Spieler der zukünftigen 3. Bundesliga werden eindeutig relevant sein. Auch Regionalliga-Spieler sind Profi-Fußballer und keine Amateure! Ich halte es nicht für falsch, wenn wir auch Artikel über Regionalliga-Spieler akzeptieren würden. Begründet habe ich dies in meinem vorangegangenen Beitrag von 17:34 Uhr. --Siku-Sammler 21:26, 7. Jan. 2007 (CET)

Nochmal zurück zum Thema. Es geht weder um den DFB-Pokal (welcher ein Pokal des DFB ist), noch um die zukünftige Dritte Liga oder eine erneute Grundsatzdiskussion. Sondern lediglich, ob Spiele im Ligapokal der Bundesliga als Profispiel gewertet werden oder nicht. Persönliche Wertschätzung oder vermeintliches Ansehen ist dabei nebensächlich, da es erstmal eine rein technische Frage ist. Als Vergleich sollte der FA Pokal in England dienen. Sry gegenüber jeder anderen Sportart, aber ich kenn keinen ähnlichen Konflikt bei anderen Sportarten.-OS- 21:37, 7. Jan. 2007 (CET)

Natürlich ist neben dem DFB-Pokal und der dritten Liga auch der Ligapokal relevant. Ich selbst empfinde aber auch die Regionalliga-Spieler als relevant genug. --Siku-Sammler 21:53, 7. Jan. 2007 (CET)

Grundsätzlich geht es nicht nur um den Ligapokal, sondern da noch eher um den DFB-Pokal, auch wenn du die Diskussion hier über den Ligapokal eröffnet hast. Es stellt sich nämlich die Frage, welcher Wettbewerb als höherwertig anzusehen ist, und hier ist mMn der DFB-Pokal ganz klar vor dem Ligapokal anzusiedeln. Wenn jedoch Profispieler mit DFB-Pokal-Einsatz kein eigenes Lemma bekommen, dann bitte erst Recht nicht jeder Spieler, der nur im Ligapokal eingesetzt wurde. -- Kihosa 11:47, 8. Jan. 2007 (CET)

Der DFB-Pokal ist höherwertiger. Also halte ich es für richtig, dass auch alle DFB-Pokal-Teilnehmer einen Artikel bekommen. Dann würde auch keine Flut von lauter "Amateur-Fußballern" hier herkommen (obwohl ich auch das nicht schlecht fände), sondern nur wirklich gute Regionalliga-Spieler, die bei den besten der Regionalliga-Vereinen spielen, einen Artikel bekommen. --Siku-Sammler 21:57, 8. Jan. 2007 (CET)

Da Ihr scheinbar unbedingt über den DFB Pokal reden wollt^^, meine Meinung, ja, aber nur Vereine, welche in der Dritten Runde / Viertelfinale gespielt haben. Ansonsten bekommt ihr auch sehr viele 4. und einige 5. Ligesten rein. Aber es ging mir um die Definition der Relevanz für Profi-Spieler, nicht für Vereine.-OS- 22:06, 8. Jan. 2007 (CET)

Fünftligisten? Daran kann ich mich momentan nicht erinnern. Da es um Spieler geht: Alle DFB-Pokal-Teilnemer, aber sie sollten mindestens in der Regionalliga spielen. Mir soll´s auch recht sein, wenn ein Spieler mindestens im Viertelfinale gespielt hat, aber dann würden zu viele Spieler ausgeschlossen werden, was ich auch nicht ganz gut finde. --Siku-Sammler 00:40, 9. Jan. 2007 (CET)

Sogar diese Saison - TSG Thannhausen bayrische Landesliga Süd, aber im DFB Pokal.-OS- 00:51, 9. Jan. 2007 (CET)

Das muss wohl ein großer Moment für die Spieler gewesen sein, als sie im DFB-Pokal auftraten. :-) Schade, dass kein Artikel vorhanden ist. Anscheinend sind wohl nicht viele Fans an Wikipedia interessiert. Ich vermute aber mal, dass sich die Anzahl der Fans in Grenzen hält. Weißt du gegen wen der TSG Thannhausen gespielt hat und wie es ausging? --Siku-Sammler 01:03, 9. Jan. 2007 (CET)

Nur mit 0:3 gegen Dortmund verloren. Also ich denke, da der Verein da so einsam im Pokal Lemma prangt, wäre es ne Gelegenheit, das ganz aufzumischen. Aber bin mir nicht sicher, ob da nen LA bereits gestellt wurde.-OS- 01:13, 9. Jan. 2007 (CET)

Respekt! Als Amateur-Team nur mit 0:3 gegen Dortmund zu verlieren ist schon eine ganz ordentliche Leistung. Das hätte jedem Erstligisten genau so gut passieren können. --Siku-Sammler 16:44, 9. Jan. 2007 (CET)

Bitte beendet euer Geplauder auf dieser Seite, das zur Auseinandersetzung über die Relevanzkriterien spätestens seit 1:00 Uhr nichts mehr beiträgt. Wenn schon, dann nutzt eure Benutzerdiskussionsseiten dafür. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 16:51, 9. Jan. 2007 (CET)

OK, dann fasse ich zum Abschluss meine Meinung nochmal zusammen: Alle Spieler, die am DFB-Pokal teilgenommen haben, sind relevant. --Siku-Sammler 21:09, 9. Jan. 2007 (CET)

Wie sieht es eigentlich damit aus, die RK vielleicht auch etwas enger zu definieren. Die jetzige Formulierung kann so ausgelegt werden, dass auch "Eintagsfliegen" relevant sind, also Spieler die irgendwann einmal in einem einzigen Spiel zum Einsatz kamen, siehe z.B. Wikipedia:Löschkandidaten/20._Januar_2007#Rolf_Ackermann_(erl._bleibt) --gtrs Diskussion 17:36, 20. Jan. 2007 (CET)

Hier wäre es auch nur notwendig hinter das bestehende RK einen Zusatz zu schreiben, z.B. (mindestens x Einsätze)! Die genaue Zahl kann man ja gerne diskutieren! Der vorliegende FAll den Gtrs meint zeigt die Notwendigkeit, denn der Kerl hat, so wie ich das beurteilen kann (anhand einiger Internetdatenbanken), nur einen einzigen Einsatz in einer Profiliga/in einem Spiel einer Profimannschaft. --Tafkas 17:48, 20. Jan. 2007 (CET)

Ja, wenn ich der Gtrs bin^^, der Mann ist mir eigentlich egal, aber ich halte es für bedenklich, wenn nach den bisherigen RK ein Zweitligaspiel bei Ahlen reicht, aber ein Spiel im Profiteam der Bayern beim Ligapokal als wertlos erklärt wird. Für mich auch der drittwichtigste Titel, aber wichtig. Darum wäre ich ja generell für 3-4 Spiele in der Liga und beiden Pokalwettbewerben. Damit wäre ein Viertelfinalist aus der Regionalliga ebenso dabei, und man würde die Regionalpokale aufwerten, denn wer diesen dreimal gewinnt (bzw. Finalist ist) hat auch drei Auftritte im DFB Pokal auf sportlicher Grundlage erreicht.-OS- 21:28, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich halte es für Quatsch, die Relevanzkriterien enger zu schnüren. Es ist nicht Sinn der Wikipedia, alles Wissen zu löschen, sondern es zu sammeln. Es ist durchaus möglich, dass jemand Informationen zu einem weniger bekannten Spieler sucht. Warum wollt ihr den dann ins Leere laufen lassen und ihm keine Informationen bereit stellen? Wenn es Speicherplatzprobleme gäbe, könnte ich es ja verstehen, dass ihr nur Dinge aufnehmen wollt, über die sowieso jeder alles weiß, aber mir ist nicht bekannt, dass es Speicherplatzprobleme in Wikipedia gibt. --Siku-Sammler 14:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Entfernung der RK für Hilfsorganisationen

Vor etwa einem Jahr hat Steffen85 eigenmächtig die Relevanzkriterien für Feuerwehren eingeführt, welche später zu Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen ausgebaut wurden. Diese Relevanzkriterien waren/sind von Anfang an umstritten. In jüngster Zeit wurden sich auf eine Regelung zu Feuerwehren und zu Seenotkreuzern reduziert. Die Bereiche "Ortsgliederungen von Hilfsorganisationen" und "THW-Einheiten" wurden herausgenommen, auf Regelungen im Bereich "Katastrophenschutzeinheiten" und "Rettungshubschrauber" konnte man sich überhaupt nicht einigen. Seit geraumer Zeit existiert eine Umfrage, welche die generelle Uneinigkeit in diesem Bereich wiederspiegelt. Durch eine Themendiskussionsseite hat Steffen85 jüngst versucht erneut RK in diesem Bereich durchzusetzen. M.E. ist diese gesamte Diskussion hinfällig. Laut WP:WWNI Abs. 7.2.) ist "Wikipedia kein allgemeines Themen-, Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Themen, Personen und Institutionen von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand oder eine Organisation auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt" Eine solche Relevanz können keine Hilfsorganisationen erreichen. Feuerwehren existieren nunmal maximal auf Kreisebene und haben über die Kreisgrenzen hinaus keinerlei Bedeutung. Noch extremer gilt dies für Ortsgliederungen von Hilfsorganisationen. THW- und Katastrophenschutzeinheiten sind alle gleich aufgebaut, so dass auch hier keine allgemeine oder fachgebeitsspezifische Bedeutung zustande kommen kann. Selbiges lässt sich dann auch für Rettungshubschrauber anwenden, da auch die wesentlichen Informationen hierzu in einem zentralen Artikel behandelt werden können. Deshalb schlage ich vor, die Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen aufgrund der Uneinigkeit in diesem Bereich und besonders aufgrund der Regelungen im WP:WWNI zu entfernen. Weiterhin wären alle entsprechenden Artikel dieses Bereichs ggf. zu löschen. --Malteser 112 15:54, 7. Jan. 2007 (CET)

Du gibst wohl nicht auf. Eine Löschung der RK hat KEINE automatische Löschung der betroffenen Artikel als Folge. Ich denke dass die meisten mit dem momentanen Text leben können. Du kannst dies am besten mit einem Meinungsbild mal nachfragen. --Steffen2 19:41, 7. Jan. 2007 (CET)

Hab ich das behauptet? Meine Behauptung ist primär, dass die momentane Regelung auf den RK ganz klar WP:WWNI widerspricht! Dass die betreffenden Artikel gelöscht werden sollten ist ein anderes Thema. Der erste Schritt wäre aber einmal diese eigenmächtig erstellten und nur von wenigen Usern akzeptierten und den Grundregeln der Wikipedia widersprechenden Relevanzkriterien zu entfernen, damit nicht ständig neue dieser Artikel eingefühgt werden. Oder nennt mir einen Grund, warum es hier Artikel zu einzelnen Feuerwehren, THW-Ortsverbänden, DRK-/MHD-/ASB-/JUH-/DLRG-Ortsvereinen, Katastrophenschutzeinheiten, Rettungshubschraubern und Seenotrettungsbooten geben soll?! Das widerspricht einfach den Grundprinzipien der Wikipedia. Dann könnten wir ja auch den Kaninchenzüchterverein Zwetschgentupfingen und die Freie Wähler Partei Hinterpflaumenbach und die Klopapierbedrucker GmbH Bretterzaunweiler aufnehmen, oder? Aber man soll hier ja nicht mit Vergleichen argumentieren. Deshalb nochmals meine Argumentation: Wikipedia ist kein Organisations-/Vereinsverzeichnis, o.g. Organisationen und Vereine können aufgrund ihres Aufbaus keine herausragende Stellung untereinander einnehmen und somit keine Relevanz hier erlangen. Übrigens gibt es genau dafür ja das Vereinswiki, die ham sogar schon eigene Kategorien fürFreiwillige Feuerwehren und Sanitätsorganisationen und haben bestimmt nix dagegen, das weiter auszubauen! --Malteser 112 19:54, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo Leute, warum versucht ihr eigentlich immer wieder das Rad neu zu erfinden? Diesselbe Diskussionen wurden auch über Ortsartikel und Straßenartikel geführt und jetzt fängts schon wieder von vorne an. Es war immer nur nötig, dass jemand einen lesenswerten oder gar exzellenten Artikel zu einem scheinbar unrelevanten Thema schreibt und plötzlich war das Thema gar nicht mehr unrelevant. Was will ich damit sagen? In der Wikipedia war schon immer das relevant, was interessant ist. Das heißt dass örtliche Sportvereine zu denen sich nicht mehr sagen lässt, als das Gründungsjahr und dass Bäcker Karl, Metzger Klaus, Gärtner Fritz und der Hausmeister der örtlichen Grundschule Mitglieder sind, hier keinen Artikel erhalten sollen. Sobald zu einem solchen Sportverein ein ordentlicher und interessanter Artikel geschrieben wird, hat der aber auch einen Artikel in der WP verdient. Die Relevanzkriterien geben also bei weitem nicht den Punkt an, ab wann ein Thema relevant ist (das ist es ab dem Punkt wo ein interessanter Artikel dazu geschrieben werden kann), sondern den Punkt ab wann ein Lemma grundsätzlich erhalten bleiben sollte. Hilfsorganisationen haben eigentlich alle eine eigene Geschichte, interessante Einsätze und trotz STAN oft interessante und einzigartige Fahrzeug- und Personalkonzepte, sofern diese in einem Artikel ordentlich dargestellt werden, ist die Einheit auch relevant. Das ist im Moment vielleicht noch nirgends so formuliert worden, aber auf diesem Prinzip ist die gesamte Wikipedia aufgebaut. Es mag sein, dass dieses Randthema nur wenige Leute interessiert, aber dennoch gibt es Leute die das interessiert. Für die HiOrg heißt das, dass solange sie in einem Artikel ordentlich und interessant dargestellt werden, sie auch einen Artikel verdienen. Und ich muss sagen, dass es mich ehrlich schockt, dass es hier schienbar Admins gibt, die dieses Prinzip immer noch nicht verstanden haben oder bekämpfen. Noch mehr schockiert es mich, dass einige prominente und angesehene User hier gezielt versuchen durch Ausnutzung ihrer Machtposition alle Artikel zu Katastrophenschutzeinheiten mit allen mitteln zu bekämpfen und ihre Löschung zu erzwingen und damit gegen die gängige Praxis in der Wikipedia verstoßen. Besonders bedenklich finde ich, dass dies auch Admins betrifft und ich frabe mich, ob solche User die Adminknöpfe verdient haben. Die gesamten Grundsatzdiskussionen sollten also augenblicklich beendet und die grundsätzliche Möglichkeit einer Relevanz von örtlichen Katastrophenschutzeinheiten endlich akzeptiert werden und stattdessen sollte man gemeinsam ausarbeiten, ab wo von einer grundsätzlichen Relevanz ausgegangen werden kann. Wenn eine solche Regelung existiert bleiben künftig hoffentlich auch solche ewigen und recht inhaltslosen Schlammschlachten um die Relevanz einzelner Artikel aus und stattdessen wird wirklich mal an den Artikeln zu Einheiten gearbeitet. --Nathalie 22:30, 9. Jan. 2007 (CET) PS: Das Argument von wegen es gäbe so viele KatS-Einheiten ist übrigens der größte Blödsinn den ich hier seit langem gelesen habe. Natürlich gibt es viele davon, das gilt genauso für Feuerwehren, etc. - aber ist die Wikipedia denn aus Papier? So lange die Artikel interessant sind, ist in der Wikipedia auch Platz dafür!

Hallo Nathalie, du schreibst: Ein Thema ist dann relevant, wenn ein interessanter Artikel dazu geschrieben werden kann. Du hast das Prinzip der Enzyklopädie nicht so ganz verstanden. Denn einen interessanten Artikel kann ich auch über meinen Opa schreiben... Relevanzkriterien machen Sinn und sollen dafür sorgen, dass die Enzyklopädie Wikipedia nicht mit allem zugemüllt wird, zu dem sich etwas "interessantes" sagen lässt. Das ist auch der Grund, warum Freiwillige Feuerwehren hier m.E. i.d.R. nichts zu suchen haben! --Roterraecher 10:35, 12. Jan. 2007 (CET)

Es gibt unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema. Zwar ist momentan eine Mehrheit der Wikipedianer exklusionistisch eingestellt (die Meinungsbilder und Adminwahlen deuten darauf hin). Es besteht aber kein Konsens. Die Befürchtung des „Zumüllens“ teile ich nicht und sehe in der Annahme, dass Relevanzkriterien notwendig seien, eher ein Dogma. Auch der Begriff der Enzyklopädie lässt sich höchst unterschiedlich interpretieren, ich beispielsweise sehe darin den Anspruch, wirklich umfassend zu informieren. Mit anderen Worten: Alles was nachprüfbar und neutral beschrieben ist, darf auch in Wikipedia stehen, sofern sich jemand die Mühe macht, einen Artikel darüber zu schreiben. --jpp ?! 11:14, 12. Jan. 2007 (CET)

Du bist mir schon als beteuernder Inklusionist aufgefallen, daher wundert mich deine Stellungnahme nicht ;) Du siehst eine Enzyklopädie eher als Sammlung von Information denn als Sammlung von Wissen? --Roterraecher 20:56, 12. Jan. 2007 (CET)

Nein. Ich denke jedoch, dass viele Exklusionisten von Informationen sprechen, wo Wissen vorliegt, und somit diesen Begriff falsch verwenden. „Wissen ist Information, derer sich eine Person, Organisation oder eine andere Gruppierung gegenwärtig ist.“ Oder bist du der Meinung, niemand sei sich der freiwilligen Feuerwehren und Rettungshubschrauber bewusst? --jpp ?! 18:35, 14. Jan. 2007 (CET) PS: Bin bekennender und nicht beteuernder Inklusionist. ;-)

;) stimmt, da war meine Wortwahl ungünstig. Du zitierst den Artikel Wissen - aber leider nicht weiter, dort steht dann im folgenden noch, dass Wissen nur dann existiert, wenn es Relevanz besitzt, wenn es eine Nutzinformation ist. Und weiter unten steht dann genau das, was uns ja das Problem bereitet: Relevanz ist beobachterabhängig :) Ich kann leider keinen Nutzen von Artikeln zu Freiwilligen Feuerwehren erkennen, die tausendfach existieren und sich dadurch unterscheiden, dass die eine Feuerwehr ein Löschfahrzeug mehr hat als die andere... (ein wenig überspitzt formuliert) --Roterraecher 23:59, 15. Jan. 2007 (CET)

Du kannst keinen Nutzen erkennen, ich kann ihn erkennen. Z. B. weil die Freiwillige Feuerwehr Oberrad bei mir um die Ecke sitzt und ich als Nachbar mehr über deren Ausbaupläne erfahren möchte. Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen Exklusionisten und Inklusionisten: Letztere haben größeres Interesse an Details. --jpp ?! 09:17, 16. Jan. 2007 (CET)

Ausbaupläne sind kein Wissen und sollten sich in der Wikipedia eben nicht wiederfinden. --32X 09:53, 16. Jan. 2007 (CET)

Die Existenz eines Plans ist Wissen, sofern sie nachprüfbar belegt wird. Warum bist du der Meinung, dass sich so etwas nicht in Wikipedia finden sollte? Aus welchem Grundprinzip leitest du das ab? (Ein Wort zu meiner Motivation: Freiwillige Feuerwehren interessieren mich nicht wirklich, aber die hier vorgebrachten Argumente sind teilweise nicht nachvollziehbar. Und aus solchen ungenügend begründeten Behauptungen Schlüsse zu ziehen, halte ich für nicht akzeptabel.)--jpp ?! 10:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Pläne sind Wissen, das stimmt schon, aber Pläne sind hinsichtlich der Zukunft ungewiss, daher bekommen Filme usw. ja auch erst einen Artikel wenn sie im Kino/Fernsehen laufen und entsprechenden Erfolg haben, nicht sobald jemand sagt er plant einen Film zu machen - Pläne können also schon innerhalb von Artikeln erwähnt werden (auch bei Feuerwehren), aber sollen keine eigenen Artikel bekommen. Aber nochmal zurück zur Feuerwehr: Du sagt, dass die Freiwilige Feuerwehr Oberrad für dich relevant ist. Nun gut, das ist verständlich, weil du dort um die Ecke wohnst. Aber das ist ja noch lange kein Grund, warum dies für eine Enzyklopädie relevant ist! Ich sehe keinen Grund die Freiwillige Feuerwehr Feldolling in Wikipedia als Artikel aufzunehmen, weil es einfach nichts enzyklopädie-relevantes über sie zu sagen gibt und sich niemand außerhalb des Ortes auch nur im geringsten dafür interessiert - auch wenn ich dort wohne sehe ich daher keinen Grund für einen Artikel. Was den Unterschied zwischen Exklusionisten und Inklusionisten betrifft, muss ich dir widersprechen: Details sind auch für den Exklusionisten wichtig, aber eben nur dann, wenn die Details etwas beitragen zu einem relevanten Artikel. Der Unterschied liegt eher darin, dass Inklusionisten einfach alle vorhandenen Informationen der Welt in Wikipedia einbringen möchten, die Exklusionisten aber dagegen Wert darauf legen, dass eine Enzyklopädie Wissen strukuriert und somit auch irrelevantes von relevantem trennt. --Roterraecher 12:27, 16. Jan. 2007 (CET)

Du denkst also, dass sich Wissen nur mittels Entfernen von Informationen strukturieren lässt? Andere Strukturierungsmechanismen hältst du nicht für denkbar? --jpp ?! 12:33, 16. Jan. 2007 (CET)

Es gibt ja auch noch andere Gründe weshalb man sich dafür interessieren kann. Etwa weil man eine Ausbildung in dem Bereich macht und sich darüber informieren will, weil man selbst bei einer Feuerwehr ist und wissen will, wie andere Feuerwehren mit denselben Problemen umgehen, weil man sich generell für Katastrophenschutz interessiert und informieren möchte, weil man als Schüler darüber ein Referat schreibt und Informationen sucht usw. - die zentralen Artikel sind ja gut und schön, aber die können nur die Theorie behandeln. Und ich fände es aus der Position einer solchen Person mehr als ärgerlich, wenn ich große Klimmzüge machen müsste, um an Informationen zu kommen, bloß weil einige Leute in der WP ein persönliches Problem mit Einheitsartikeln haben. Und unter diesem Hintergrund wird vielleicht auch klar, warum lokale Katastrophenschutzeinheiten nicht mit örtlichen Vereinen (für die sich aus dem nachbarort schon niemand mehr interessieren wird) gleichgesetzt werden können. --Nathalie 17:19, 16. Jan. 2007 (CET)

Also den interessanten Artikel zu deinem Opa will ich erstmal sehen, es sei denn er hat irgendwas besonderes gemacht. Die RK verhindern keinesfalls dass die Wikipedia "zugemüllt" wird, wie du das nennst. Immerhin gibt es hier viele (gute) Artikel, deren Lemma die RK nicht erfüllt. Mit der Meinung zu den Freiwilligen Feuerwehren stehst du übrigens allein auf weitem Feld, immerhin besteht hierzu seit langem ein anderer Konsens und ist auch auf WP:RK aufgeführt. Wer das Prinzip einer Enzyklopädie nicht verstanden hat ist fraglich, immerhin zeichnet einen Enzyklopädisten aus, dass er alles Wissen seiner Zeit nach einem bestimmten Ordnungssystem aufzeichnen will :-) --Nathalie 14:00, 12. Jan. 2007 (CET)

"Alles Wissen unserer Zeit" soll Wikipedia aufzeichnen. Aber nicht jede Information ist Wissen - Relevanz spielt da ne große Rolle... Zu meinem Opa: Ich garantiere dir, dass ich zu ihm nen interessanten Artikel schreiben kann, ob er von der russischen Gefangenschaft oder seiner Tätigkeit als Leiter eines städtischen Reisebüros einer Großstadt handelt... Das demosntriert denke ich ganz gut, dass es ohne entsprechende Regeln zu jeder zweiten oder dritten Person in Deutschland nen Artikel geben könnte, und das willst du hoffentlich auch nicht? Ob die Freiwillige Feuerwehr Buxtehude zwei oder drei Feuerwehrautos hat, wann in Dieter Bohlens Haus eingebrochen wurde, wer der führende Bäcker in Oberhintertupfing ist - das alles Beispiele dafür, was zwar eine Information ist, aber noch lang nicht als Wissen gewertet werden kann. --Roterraecher 20:53, 12. Jan. 2007 (CET)

Den interessanten Artikel zu deinem Opa will ich trotzdem erst lesen, bevor ichs dir abkauf! Ob die FF Buxtehude zwei oder drei Feuerwehrautos hat ist wirklich nicht sehr interessant, wenn die aber über einen ausführlichen Artikel verfügt, der auch interessante Infos enthält, dann darf der natürlich auch bleiben. Der Einbruch in Dieter Bohlens Haus ist wohl keinen eigenen Artikel wert, aber im Artikel Dieter Bohlen kann das u.U. ja gern erwähnt werden. Und der führende Bäcker in Oberhintertupfingen ist auch wiederum uninteressant. Ich habe auch nicht behauptet, dass die Wikipedia alles Wissen aufzeichnen soll, ich wollte dir nur darstellen, wer das Prinzip einer Enzyklopädie noch nicht richtig verstanden hat. Im übrigen forderst du ja eine grundsätzliche Unrelevanz von Dingen die hier selbst nach den RK schon lange als grundsätzlich relevant gelten. --Nathalie 23:22, 12. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber mein Verständnis von Enzyplopädie unterscheidet sich von deinem gewaltig. Schon Antoine de Saint-Exupéry hatte es erkannt: „Vollkommenheit entsteht offensichtlich nicht dann, wenn man nichts mehr hinzuzufügen hat, sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann.” Eine Enzyklopädie ist nicht eine Ansammlung an sämtlichen verfügbaren Informationen. Und ja, den Artikel über meinen Opa könnte ich ohne Probleme schreiben, und äußerst interessant noch dazu, nur leider wäre das nicht relevant im Sinne von Wikipedia. Das artet jetzt aber in Grundsatzfragen aus, das ist nicht der Sinn dieser Seite, daher bitte nur auf die RK für Hilfsorganisationen konzentrieren. Auch wenn ein Artikel über die FF Buxtehude interessant ist, heißt das noch lange nicht, dass sie in Wikipedia was zu suchen hat. Nur dann, wenn diese Feuerwehr ein Alleinstellungsmerkmal erfüllt, wäre Relevanz gegeben, in allen anderen Fällen sind Artikel zu einzelnen Feuerwehren nicht sinnvoll --Roterraecher 00:48, 13. Jan. 2007 (CET)

Bisweilen wird das hier aber anders gehandhabt (auch in anderen Bereichen als den HiOrg). Es war hier eigentlich schon immer so, wie ich oben geschrieben habe, dass darauf geachtet wurde, wie interessant ein Artikel ist. So lange ein Artikel interessant und gut geschrieben war, wurde er hier nicht gelöscht (unabhänging von den RK, von möglichen Alleinstellungsmerkmalen, etc.). Die RK wurden immer erst dann interessant, wenn ein Artikel diese Merkmale nicht erfüllt hat um zu prüfen ob das Lemma überhaupt erhaltenswert ist. Deshalb haben sich die RK ja auch bisher den Löschungen angepasst und nicht umgekehrt. Und ich sehe keinen Grund, warum da für Hilfsorganisationen andere Regelungen gelten müssen und warum es eigentlich nur in diesem Bereich immer wieder zu ewigen Kontroversen kommt, wo man sich in anderen Bereichen auf wesentlich niedrigere Relevanzen einigen kann. --Nathalie 11:26, 13. Jan. 2007 (CET)

Keineswegs - ein Artikel bleibt nie allein wegen seiner interessanten Schilderung, wie gesagt: man kann über fast jede Person, jedes Unternehmen, jede Feuerwehr etc. eine interessante Schilderung anfertigen, egal um wen oder was es sich handelt. Die Relevanz ist immer Entscheidungskriterium - nur muss die Relevanz natürlich nicht nur an den RK festgemacht werden, das ist völlig klar. Daher ist ja eben ein besonderes Merkmal erforderlich, das den Artikelgegenstand relevant macht und ihn von anderen ähnlichen Gegenständen merklich unterscheidet. Das gilt demnach auch für Feuerwehren --Roterraecher 12:30, 13. Jan. 2007 (CET)

Dann erklär mir doch mal, was z.B. die Insel Hoy von anderen ihrer Art unterscheidet! Oder was die ganzen Bundesstraßen so von anderen unterscheidet und kommt jetzt nicht mir deren überregionaler Bedeutung. Die sind nur relevant, weil jemand mal einen exzellenten Artikel dazu geschrieben hat. Oder warum ist eine Feuerwehr Kaiserslautern relevant? --Nathalie 12:50, 13. Jan. 2007 (CET)

Natürlich haben Bundesstraßen überregionale Bedeutung, warum soll ich "damit nicht kommen"? Hoy ist aus geographischer Sicht relevant (leider im Artikel nicht erläutert). Aber bitte lass doch im folgenden Verweise auf andere Artikel, es geht hier nur um Hilfsorganisationen. Die Feuerwehr Kaiserslautern würde ich ausnahmsweise als relevant sehen, sie ist historisch relevant weil sie seit über 400 Jahren nachgewiesenermaßen existiert. --Roterraecher 13:48, 13. Jan. 2007 (CET)

Warum Hoy aus geographischer Sicht relevanter ist als etwa ein Fernmeldezug aus Katastrophenschutzsicht erschließt sich mir nicht. Im Artikel zur Feuerwehr Kaiserslautern steht, dass sie im 19. Jahrhundert gegründet wurde (wie viele andere deutsche Feuerwehren auch) und somit keine 400 Jahre alt sein kann und stellvertretend könnte man hier auch die Feuerwehr Cuxhaven oder Feuerwehr Hamm nennen. Ich habe so den Eindruck, dass du persönlich keine Artikel zu Hilfsorganisationen magst, auch wenn du diese Abneigung nicht direkt begründen kannst. --Brandpatsche 22:55, 13. Jan. 2007 (CET)

Du hast den Artikel zur Feuerwehr Kaiserslautern anscheinend nicht länger als zwei Sekunden betrachtet, sonst wäre dir aufgefallen, dass die freiwillige Feuerwehr im Jahr 1823 gegründet wurde, aber davor schon entsprechende Einrichtungen existierten. Der Artikel heißt nicht "Freiwillige Feuerwehr Kaiserslautern", sondern nur "Feuerwehr Kaiserslautern", und das ist der Knackpunkt, dadurch wird nicht Bezug genommen auf den heutigen Verein, sondern ebenso die historische Entwicklung davor betrachtet; entsprechend alt ist die nachgewiesene Feuerlöschordnung aus dem 16. Jahrhundert! Ich habe keine "Abneigung", sondern eine Meinung, und diese kann ich sehr wohl "direkt begründen", das hab ich im Verlauf der Diskussion schon getan. Relevanz einer Freiwilligen Feuerwehr ist in der Regel nicht gegeben, nur dann wenn entsprechende Herausstellungsmerkmale gegeben sind. Insbesondere haben sie keinerklei überregionale Bedeutung. Und daher kann man keine RK aufstellen, in denen Feuerwehren grundsätzlich das Recht auf einen Artikel zugesprochen wird. --Roterraecher 23:59, 15. Jan. 2007 (CET)

Da steht drin dass die Feuerwehr Kaiserslautern 1823 als freiwillige Feuerwehr existiert hat. Alles vorhergehende hat nichts direkt mit der Feuerwehr zu tun. Feuerlöschordnungen gab es in allen mittelalterlichen Städten. Dennoch existiert die Feuerwehr Kaiserslautern erst seit 183. Im übrigen ist eine Feuerwehr kein Verein - nur so als Hinweis. Inzwischen gestehst du also schon Freiw. Feuerwehren mit einem Herausstellungsmerkmal eine Relevanz zu? Und wie soll sowas aussehen? Dass freiwillige Feuerwehren keine überregionale Bedeutung haben ergibt sich aus der Natur von Feuerwehren, aber warum sollten sie diese auch haben müssen? Und was ist dann mit der Feuerwehr Cuxhaven oder der Feuerwehr Hamm oder der Feuerwehr List (wenn du bei der Fw List mit "eine der wenigen Pflichtfeuerwehren" argumentierst, verstehe ich allerdings auch nicht, warum einer der wenigen Veterinärzüge (Vet.-Zug St. Wendel) nicht relevant sein sollte)? --Nathalie 17:19, 16. Jan. 2007 (CET)

"Inzwischen gestehst du..." => falsch, wie gesagt: lieber nochmal lesen, bevor man Behauptungen aufstellt: Ich habe von Anfang an gesagt: Wenn eine Feuerwehr besonderes Herausstellungsmerkmal hat, dann kann sie eventuell relevant sein... --Roterraecher ^Diskussion - LTG 08:15, 22. Jan. 2007 (CET)

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Fassen wir also den bisherigen Konsens mal zusammen:

Relevant sind:

1. Berufsfeuerwehren und großen Werkfeuerwehren, sowie Freiwillige und Pflichtfeuerwehren mit deutlichem Herausstellungsmerkmal
2. THW-Einheiten auf Bundesebene
3. Überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten
4. Landesverbände von Hilfsorganisationen die sich von anderen Landesverbänden abheben
5. Seenotrettungskreuzer
6. Rettungshubschrauber mit Herausstellungsmerkmal

Alle nicht hiervon erfassten Einheiten sind grundsätzlich nicht relevant!

Kann man das so als bisherige Quintessenz der Diskussionen sehen? Dann kann man das ja so auf die RK-Seite schreiben, wobei ich persönlich dieses starke Relevanzgefälle zwischen Feuerwehren und anderen Einheiten nicht besonders toll finde, aber wenn die Community so will ... --88.134.128.122 18:42, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich widerspreche dieser angeblichen Zusammenfassung. Auch sie ist IMO nicht mehrheitsfähig. Nach meiner Einschätzung hätte nur eine Regelung Chancen, die FF, LV und KatS-Einheiten für nicht relevant erklärt. Das würde einzelne, speziell begründete Ausnahmen ja nicht verhindern, nur wer die RK missversteht, glaubt dass ein Artikel außerhalb automatisch gelöscht werden müsse. --h-stt !? 19:08, 22. Jan. 2007 (CET)

Eine solche Regelung wäre allerdings auch nicht mehrheitsfähig, da sie dem bisherigen Vorgehen (im Bereich der FF) widerspricht. Bislang existieren nunmal Artikel zu BFs (z.B. Feuerwehr Cuxhaven), WFs (z.B. Werkfeuerwehr BASF), FFs mit Herausstellungsmerkmal (z.B. Feuerwehr Neuwerk) und PFs (z.B. Feuerwehr List), außerdem zu THW-Einheiten auf Bundesebene (z.B. SEEWA), überregionalen KatS-Einheiten (z.B. DRK-Hilfszug), Seenotrettungskreuzern (z.B. SK Hermann Marwede) und Rettungshubschraubern (z.B. Christoph 51). Bei eben diesen hat man sich in Löschdiskussionen darauf geeinigt, dass sie relevant und erhaltenswert sind. Deshalb finde ich, dass die von mir oben genannten Kriterien den bisherigen Konsens darstellen und die gängige Praxis wiederspiegeln. --88.134.128.122 19:24, 22. Jan. 2007 (CET)

Es bestand seit der Gründung der Wikipedia der Konsens, dass einzelne Vereine, Feuerwehren, etc. grundsätzlich nicht relevant sind, daran muss nicht herumgemeinungsbildet werden. --Malteser 112 22:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Hotels

Wie schaut es aus mit Relevanzkrieterien für Hotels. Gebunden an Sterne, Bettenzahl etc? --Geiserich77 22:05, 14. Jan. 2007 (CET)

RK? börsennotierte Aktiengesellschaft

Das ganze begann mit der Diskussion über ein einzelnes Unternehmen in der Löschdiskussion, siehe [2]. --Achim Jäger 22:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich halte das bisherige RK im Vergleich zu anderen Unternehmen als unausgewogen.

Alle Angaben beziehen sich auf Deutschland

RK bisher: Als relevant ... gelten Unternehmen die börsennotiert sind.

Als börsennotiert gelten Unternehmen die im Freiverkehr, im geregelten Markt sowie im amtlichen Markt gehandelt werden. Dabei stellt der Freiverkehr die geringsten, der Amtliche Markt die höchsten Zulassungsanforderungen an das Unternehmen.

Zur Gründung eine AG ist ein Stammkapital von 50.000 Euro [3] nötig. Ich hab im Börsengesetz keine Mindestgrössen gefunden, die ein Unternehmen erfüllen muss, damit seine Aktien an der Börse (Freiverkehr) gehandelt werden können.

Aus dem Artikel geregelter Markt: "Zielgruppe des geregelten Marktes sind Unternehmen kleinerer und mittlerer Größe (KMU), die Kapital über die Börse beschaffen wollen, da die Anforderungen an Mindestkapital und Stückvolumen geringer sind. Oft wird er auch als Vorstufe für die Einführung am amtlichen Markt benutzt." Als KMU werden Unternehmen mit einem Umsatz <50 Mio Euro/Jahr bzw. < 500 Mitarbeiter bezeichnet.

Bei sonstigen Unternehmen gelten Kennwerte von >100 Mio Umsatz bzw. >1000 Angestellte. Dies stellt eine doch deutliche Diskrepanz dar.

Ich schlage vor, dass das Kriterium "börsennotierte AG" sich nur auf den amtlichen Markt beziehen soll.

RK zukünftig: Als relevant ... gelten Unternehmen die am amtlichen Markt börsennotiert sind.

Anmerkung: Die Detail-Informationen habe ich mir angelesen - bin kein Fachmensch.

-- Ich liebe ELKE 18:48, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich habe keinerlei Einspruch gegen die Forderung, aber ich kopple die Forderung mit einer weiteren :-) (dem kann natürlich ohne weiteres widersprochen werden)

Wenn das RK geändert wird, sollte eine schnelle und einfache Überprüfung vorhanden sein (irgendwo in den Tiefen des WWW) die zweifelsfrei sagt ob es sich um ein börsennotiertes Unternehmen am amtlichen Markt handelt oder nicht! Ansonsten gibt das ein absolutes Durcheinander, da dann bei jeder neuen AG (vor allem den Unbekannteren)die Diskussion um amtlich oder nicht amtlich entbrennt!!

Außerdem muss die Liste der börsennotierten deutschen Unternehmen die einige hunderd AGs enthält, ein Großteil mit WP-Eintrag, durchgeforstet werden und die Unternehmen nach dem neuen RK beurteilt werden! Das bedeutet höchstwahrscheinlich das Löschen vieler Artikel! Gruß --Tafkas 19:24, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich hätte nichts dagegen, den Freiverkehr und den geregelten Markt aus den RK komplett zu entfernen, da dort auch die kleinste Klitsche reinkommt. Grundsätzlich lässt sich aber auch hier, wie bei allen RKs festhalten, dass die Erfüllung des Kriteriums nicht automatisch die Relevanz des Unternehmens belegt (und vice versa), sondern lediglich einen Hinweis abgibt. Auch nicht-börsennotierte Unternehmen können relevant sein. Die Beschränkung auf den amtlichen Markt halte ich für eine gute Hilfe für diejenigen Benutzer, die in dem Gebiet Unternehmen nicht so vertraut sind und denen eine Relevanzbeurteilung anhand des Arguments börsennotiert so ein wenig leichter fallen kann. Ich gebe aber auch zu bedenken, dass wir dies internationaler fassen müssen. Wir haben hier ja nicht nur deutsche oder an deutschen Börsen notierte Unternehmen. --AT talk 20:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Einspruch. Börsennotierte Unternehmen sind generell relevant, unabhängig vom Markt. Relevanz ergibt sich daraus, dass (auch bei im Freiverkehr gehandelten Unternehmen) tausende Anleger in einer Aktie investiert sind, und somit entsprechend groß das Informationsbedürfnis zu entsprechenden Unternehmen ist. Ansonsten empfiehlt sich die Lektüre der archivierten Diskussionen, dort wurde schon des öfteren über das Thema Börsennotierung geredet, aber immer mit dem Ergebnis, dass kein Konsens bezüglich einer Änderung zustande kam. --Roterraecher 20:40, 16. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: AT hat natürlich Recht: Eine Formulierung wie "im amtlichen Verkehr notiert" wäre sowieso fehl am Platz aufgrund der Fokussierung auf den deutschen Aktienmarkt --Roterraecher 20:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Ack. Die Frage nach dem Handel im Freiverkehr, im geregelten Markt sowie im amtlichen Markt ist eine Frage der Zulassungsanforderungen an das Unternehmen nicht der Relevanz im Sinne der wikipedia. Wenn im Einzelfall eine Aktiengesellschaft im Freiverkehr keine Relevanz hat, steht es uns doch frei, dies zu begründen und den Artikel zu löschen.Karsten11 21:18, 16. Jan. 2007 (CET)

Bei Freiverkehr müsste man noch nach geregeltem und ungeregeltem Freiverkehr (Telefonverkehr) unterscheiden. Allerdings sagt die Art des Handels nichts über die Qualität und die Bedeutung des Unternehmens aus. So werden z.B. im amerikanische OTC/Pink Sheets Handel bedeutende ausländische Firmen gehandelt, die sich nicht der strengen Börsenaufsicht unterwerfen aber dennoch den internationalen Kapitalmarkt nutzen wollen. Deshalb sollte das RK Börsennotiz komplett entfernt werden bzw. ersetzt werden mit dem Hinweis, dass Börsennotiz ein Relevanzkriterium sein kann. --Mgehrmann 21:36, 16. Jan. 2007 (CET)

Das wäre nicht sinnvoll. Börsennotierung bedingt in jedem Fall Relevanz wegen des öffentlichen Interesses am Unternehmen, daher macht der Satz so wie er drin steht auf jeden Fall Sinn. --Roterraecher 21:38, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme dem zu. Der Hinweis auf Börsennotiz sollte gelöscht werden, zumal er unklar ist. Was bedeutet denn "börsennotiert"? Beispielsweise sind Unternehmen, die am Freiverkehr der deutschen Börse gelistet sind, nach deutschem Recht nicht börsennotiert, da dies kein Markt nach §2 Abs. 5 WpHG ist. Die Relevanz eines Unternehmens lässt sich besser anhand der restlichen Kriterien (Umsatz, Mitarbeiteranzahl) ablesen. Die meisten der "börsennotierten" Unternehmen erfüllen diese sowieso und die restlichen sind meiner Ansicht schlicht nicht relevant - jedenfalls nicht grundsätzlich nur wegen ihrer Börsennotierung.--Kompakt 22:34, 16. Jan. 2007 (CET)

Das "börsennotiert" sollte auf jeden Fall gestrichen werden oder nur noch als Zusatzkriterium zu den anderen stehen also etwa mit und'. Sätze wie oben: "Wenn im Einzelfall eine Aktiengesellschaft im Freiverkehr keine Relevanz hat, steht es uns doch frei, dies zu begründen und den Artikel zu löschen." sind leider zu idealistisch, meist werden alle Argumente einfach weggebügelt, Börsennotiert ist ein Relevanzkriterium und damit basta. Also besser löschen. Oder sonst kommen Artikel wie dieser in WP, aus dem man zu den wirklich interessanten Dingen zu einer Firma (Geschichte, Mitarbeiter, Bedeutung etc.) nichts erfährt:Leasing.99 Aktiengesellschaft (an dieser Firma hat sich Diskussion überhaupt erst entzündet: siehe [4]). --Achim Jäger 22:50, 16. Jan. 2007 (CET)

Das Problem an dem von dir genannten ist derzeit an anderes! Ich denke mal, dass sich keiner (auch ich nicht) die Arbeit machen wird, irgendwelche Firmendaten zu recherchieren, wenn die Löschung ohnehin schon so gut wie beschlossen ist! Oder anders gesagt, würde sich an deiner EInstellung (ich greife dich jetzt mal exemplarisch heraus Achim) irgendetwas ändern, wenn der Artikel mehr Informationen enthalten würde, oder ist für dich die Haarspalterei um den Begriff "börsennotiert" wichtiger? --Tafkas 10:24, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich halte die grundsätzliche Diskussion um die Relevanz von "börsennotiert" schon für sehr wichtig, sonst haben wir solche Fälle immer wieder in der Zukunft. Wenn der Artikel zu diesem speziellen Unternehmen mehr Informationen enthielte, z.B. auch, daß es sich um einen umstrittenen Spekulationswert handelt, wie in der Diskussion zu lesen, hätte ich keinen LA gestellt. --Achim Jäger 10:51, 17. Jan. 2007 (CET)

(BK) Wenn sich niemand die Mühe macht, einen Artikel zu verbessern, der deshalb von Löschung bedroht ist, weil die Relevanz des Lemmas nicht aus ihm hervorgeht, dann wird der Artikel eben gelöscht, selbst schuld. Wer einen von Löschung bedrohten Artikel verbessert riskiert immer, dass seine Mühe umsonst war - erreicht aber häufig auch, dass die Löschung vermieden wird.

Zur Börsennotierung als solcher: Wenn tatsächlich auch Kleinunternehmen, die ansonsten irrelevant sind, an die Börse können, dann sollte die Börsennotierung aus den Relevanzkriterien raus. Die Relevanzkriterien sollten normalerweise so sein, dass ihre Erfüllung allein ausreicht, einen LA abzuweisen, ihr fehlen allein aber keinen LA begründet. Das ist hier offenbar nicht der Fall. -- Perrak 10:54, 17. Jan. 2007 (CET)

Ihr Deutschen habt wirklich den Hang Sachen unnötig zu verkommplizieren. Eine wahre Reglementitis. a topic is notable if it has been the subject of multiple non-trivial published works, whose sources are independent of the subject itself. ist eine ganz einfache Geschichte und funktioniert prächtig und nachvollziehbar. Und eine britische plc gibt es, ganz nebenbei auch in Deutschland, schon für 1 Pfund. Nur in der Schweiz, da ist alles AG! -- Wait4Weekend 12:12, 17. Jan. 2007 (CET)

Absolut richtig. Die Deutsche Börse handelt täglich die Aktien von 8.000 Unternehmen, davon 7.000 im Freiverkehr. An der New York Stock Exchange werden 3.000 Unternehmensaktien gehandelt, die Pinksheets listen 17.000 Unternehmen. Dazu kommen Börsen von Euronext, Nasdaq, Tokio, Hong Kong bis Mauritius. Börsennotiz allein reicht als RK nicht aus. Die Firma ist nach meiner Meinung dann relevant, wenn mehr oder weniger regelmässig in Tages- und Fachpresse über ihre Geschäftstätigkeit und/oder ihre Produkte berichtet wird. Es gibt auch jede Menge allgemein interessanter Firmen die nicht börsennotiert sind. Wie wäre es mit Quellen, die, wie oben beschrieben, eben nicht aus der Feder des Unternehmens selbst stammen? --Mgehrmann 12:25, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte mal die Anregung von Wait4Weekend aufgreifen. Auf Unternehmen übertragen hieße das, dass ein Unternehmen dann relevant wäre, wenn mindestens zwei von diesem Unternehmen unabhängige Quellen davon berichtet hätten? Also wenn z. B. ein Artikel, der primär über das Unternehmen berichtet, in der Wirtschaftswoche erschienen ist und ein anderer – unabhängig davon – in der FAZ? Klingt für mich ganz vernünftig. --jpp ?! 12:35, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich würde aus der laufenden Diskussion zu Leasing.99 Aktiengesellschaft keine voreiligen Schlüsse ziehen und die RK unbedingt ändern.

• Ein schlechter (weil fast leerer oder nur werblicher) Artikel zu einem eigentlich relevanten Lemma kann sowieso und immer gelöscht werden; dazu brauchen wir keine neuen RK.
• Zwei unabhängige Artikel finden sich sowieso immer und fast zwingend zu einer AG, schon allein weil Anlegerinteresse besteht, die Unternehmen ein gewissen Veröffentlichungspflicht haben, usw. Zu Leasing.99 ergoogelt man unschwer, dass bereits Handelsblatt und ARD als zwei Quellen jeweils berichtet haben.
• Wegen Anlegerinteresses u.a. steht es Wikipedia gut an, wenn zu jeder AG Informationen erhältlich sind. Und wenn da nur steht, dass es eine vor vier Jahren gegründete Gesellschaft mit 20 Mitarbeitern und 1,1 Mio. Umsatz ist. Dann weiss man doch wenigstens auch gleich, woran man ist. Ich glaube nicht, dass man bei kleinen AGs die interessierten Wikipedialeser unbedingt auf dubiose Börsenbriefe oder [comdirect.de Webseiten der Banken] verweisen muss, wenn sie etwas erfahren wollen.

Bei Vorschlag: Die RK belassen und Leasing.99 Aktiengesellschaft je nach Artikelqualität behalten oder löschen. Wenn keiner was sinnvolles zu schreiben weiss, dann erledigt sich doch der Artikel und die Relevanzdiskussion von selbst. Gruß --Talaris 13:00, 17. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich eines aus meiner kurzen Tätigkeit hier ersehen kann, dann ist es, das "IHR(=die Welt?)" neue "Relevanzkriterien" braucht. Nach kurzer Recherche ist die Wichtigkeit des Unternehmens offensichtlich. Es gibt einen allgemeinen Informationsbedarf. Wenn dieser Artikel inhaltlich nicht ausreicht, OK, aber die Bedeutsamkeit ist eindeutig. -- Wait4Weekend 13:21, 17. Jan. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um den Artikel Leasing.99 Aktiengesellschaft, dafür ist die entsprechende Löschdiskussion da - bitte im folgenden allgemein argumentieren... Talaris hat in jedem Fall Recht damit, dass das Anlegerinteresse genügend Relevanz für jedes notierte Unternehmen begründet und das RK daher zu Recht drinsteht. --Roterraecher 22:15, 17. Jan. 2007 (CET)

Das kann ich so sofort bestätigen, auch wenn die Grundlage weswegen das hier steht wahrscheinlich einfache Unwissenheit war. Es gibt jedoch nicht nur ein Anlegerinteresse, sondern auch ein Kundeninteresse. Bei absoluter Gewichtung der Relevanz besteht auch ab einer gewissen Anzahl von Kundenkontakten eine Bedeutung. Nicht der Bäcker an der Ecke, etwa Bäckerei Wietfeld hier, aber die Backstube Siebrecht GmbH & Co. oHG (als Beispiel). -- Wait4Weekend 07:56, 18. Jan. 2007 (CET)

Bitte erkläre mir einer, warum ein Unternehmen mit 50 Mio. Euro Umsatz und 500 Mitarbeitern, das nicht börsennotiert ist, per se nicht relevant ist, aber die Klitsche mit 1,4 Mio. Umsatz, 7 Mitarbeitern, 650 Kunden und einem undurchsichtigen Geschäftsmodell, ausschliesslich wegen seiner Börsennotiz relevant sein soll? Das ist ein Widerspruch und den gilt es zu lösen. Wenn es in dem Artikel über die kleine börsennotierte AG etwas Interessantes zu berichten gibt OK, aber wenn nicht, dann sollte sie auch nicht hier erscheinen. Den Anleger interessieren Geschäftsentwicklung, Beteiligungen, Unternehmensnachrichten, Ad Hoc Meldungen, Gewinne, Kurs- Gewinnverhältnisse, Börsenwert, Hoch und Tief, Dividenden und Charts. Was finde ich davon auf Wikipedia? Genauso wie Wikipedia kein Kochbuch ist, sollte es auch keine Hoppenstedt Firmendatenbank sein. Und wie gehen wir mit Unternehmen um, die an ausländischen Börsen gelistet sind? Sind wirklich alle börsennotierten Unternehmen relevant und mit ihnen alle Vorstands-/Board- und Aufsichtsratsmitglieder? Was ist mit börsennotierten Fonds (EFTs), börsennotierten Kapitalanlagegesellschaften usw.? --Mgehrmann 15:11, 18. Jan. 2007 (CET)

Das kann hier keiner.Du hast ganz klar recht. Fraglich ist ja auch nicht die "Bedeutsamkeit" eines Börsengehandelten Unternehmens, sondern die vollkommen Falsche Unbedeutsamkeitsbehauptung für ein nicht Börsenmäßig gehandeltes Unternehmen. Und das ist in allen Bereichen so. Die aufgeführten Kriterien stammen wohl aus der Primarstufe. Etwa, ein Sportler ist relevant, wenn er gedopt war. -- Wait4Weekend 12:28, 19. Jan. 2007 (CET)

Zum Punkt "Relevanz allein durch Anlegerinteresse" hat Benutzer:Mgehrmann das Wesentliche gesagt. Ich gehe nochmals darauf ein:

• Daten und aktuelle Nachrichten, die für Anleger von Interesse sind, gehören nicht in einem WP-Artikel.
• WP ist äußerst anfällig für POV und Werbung; ich würde niemandem raten, eine Anlegeentscheidung auf Basis eines WP-Artikels zu treffen. WP kann und soll deshalb auch nicht in Konkurrenz zu irgendwelchen anderen Börsennachrichtenblättern (so dubios sie auch sein mögen) treten.
• Ein "erhöhtes öffentliches Interesse" bezieht sich in erster Linie auf die in Indices (DAX usw.) zusammengefassten Werte; meinetwegen kann man diesen Kreis noch auf alle im amtlichen Mart gelisteten Unternehmen ausdehnen (die aufgrund ihrer Größe die RK auch ohne das Kriterium "Börsennotierung" nehmen). Die Unternehmen im Freiverkehr sind allerdings mit Sicherheit nicht von größerem öffentlichen Interesse, zumal die Deutsche Börse klar empfielt, dass dort nur "qualifizierte Anleger" nach dem WpPG agieren sollten; der Markt ist für Privatanleger und Kleinaktionäre praktisch ohne Belang.
• Durch die Fokussierung auf den Anlegerblickwinkel wird nur ein Teil derjenigen, die mit einem Unternehmen potentiell in Kontakt kommen, berücksichtigt. Wie bekannt das Unternehmen z.B. im Markt oder bei Kunden, ist wird ungerechtfertigterweise ausgeblendet. Man denke z.B. an die Startups der New Economy, von denen viele außerhalb des Börsengeschehens praktisch keine Rolle gespielt haben und sich nun allein aufgrund ihrer Börsennotierung einen WP-Artikel "verdienen".
• Was ist mit an kleinen Börsen gelisteten Unternehmen? Es kann doch nicht sein, dass ein Unternehmen, das an einer Busch-Börse, faktisch ohne Handelsvolumen, gelistet ist, nun allein deshalb relevant ist. Ein erhöhtes Anlegerinteresse besteht hier doch definitiv auch nicht.
• Hinzu kommt noch, dass der Begriff "Börsennotierung" unklar ist, siehe auch mein oberes Posting. Das mag manchen als Haarspalterei erscheinen, ich denke aber, dass in den RK eine möglichst klare Definition nötig ist.

Daher bin nochmals für die Entfernung des Kriteriums "Börsennotierung" aus den RK. Die Kriterien Umsatz/Mitarbeiterzahl sind meiner Ansicht nach ausreichend genug, um die Relevanz zu beurteilen.--Kompakt 14:08, 22. Jan. 2007 (CET)

Die obigen Äußerungen sind teilweise stimmig, haben teilweise aber auch nichts mit dem hier diskutierten zu tun, und sind im entscheidenden Punkt einfach nur subjektive Ansichtssache. Zu den einzelnen Punkten:

• Daten und aktuelle Nachrichten, die für Anleger von Interesse sind, gehören nicht in einem WP-Artikel.
  • Nur teilweise richtig, die Aussage hat aber sowieso nichts mit Artikel-Relevanz zu tun.
• WP ist äußerst anfällig für POV und Werbung; ich würde niemandem raten, eine Anlegeentscheidung auf Basis eines WP-Artikels zu treffen. WP kann und soll deshalb auch nicht in Konkurrenz zu irgendwelchen anderen Börsennachrichtenblättern (so dubios sie auch sein mögen) treten.
  • Korrekt, hat aber ebenfalls nichts mit der Relevanz von Artikeln zu tun
• Ein "erhöhtes öffentliches Interesse" bezieht sich in erster Linie auf die in Indices (DAX usw.) zusammengefassten Werte; meinetwegen kann man diesen Kreis noch auf alle im amtlichen Mart gelisteten Unternehmen ausdehnen (die aufgrund ihrer Größe die RK auch ohne das Kriterium "Börsennotierung" nehmen). Die Unternehmen im Freiverkehr sind allerdings mit Sicherheit nicht von größerem öffentlichen Interesse, zumal die Deutsche Börse klar empfielt, dass dort nur "qualifizierte Anleger" nach dem WpPG agieren sollten; der Markt ist für Privatanleger und Kleinaktionäre praktisch ohne Belang.
  • Einspruch: Das ist deine persönliche Meinung, bitte gestatte mir dass ich davon abweiche. Und leider ist das ja der Punkt um den es die ganze Zeit geht. Ein öffentliches Interesse besteht in jedem Fall bei allen börsennotierten Unternehmen. Der Freiverkehr ist nicht "ohne Belang" für Privatanleger, das ist an den Haaren herbeigezogen. Auch bei AGs im Freiverkehr sind tausende Kleinanlager in einen Titel involviert. Aber davon abgesehen: Die Aussage, dass ein Unternehmen im Freiverkehr notiert ist, sagt nichts über dessen Relevanz aus, das wurde weiter oben bereits dargelegt: Freiverkehr bedeutet lediglich geringere Zulassungsvoraussetzungen für eine Börsennotierung.
• Durch die Fokussierung auf den Anlegerblickwinkel wird nur ein Teil derjenigen, die mit einem Unternehmen potentiell in Kontakt kommen, berücksichtigt. Wie bekannt das Unternehmen z.B. im Markt oder bei Kunden, ist wird ungerechtfertigterweise ausgeblendet. Man denke z.B. an die Startups der New Economy, von denen viele außerhalb des Börsengeschehens praktisch keine Rolle gespielt haben und sich nun allein aufgrund ihrer Börsennotierung einen WP-Artikel "verdienen".
  • Gerade bei diesen Unternehmen, die börsennotiert sind und New-Economy-Startups sind, ist die Relevanz sowieso schon gegeben, unabhängig vom hier diskutierten RK, da sie (nicht nur) in der Fachpresse Gegenstand häufiger Berichterstattung waren und daher sowieso von öffentlichem Interesse sind. Außerdem geht dein Argument erneut am hier diskutierten RK vorbei
• Was ist mit an kleinen Börsen gelisteten Unternehmen? Es kann doch nicht sein, dass ein Unternehmen, das an einer Busch-Börse, faktisch ohne Handelsvolumen, gelistet ist, nun allein deshalb relevant ist. Ein erhöhtes Anlegerinteresse besteht hier doch definitiv auch nicht.
  • was soll eine Busch-Börse sein?? Mal ein anderes Beispiel: Gemäß den aktuellen RK sind alle Gebäude auf Denkmallisten grundsätzlich relevant, das dürften allein in Deutschland ca. ne halbe Millionen sein, und weltweit... keine Ahnung... Da ist die Zahl der weltweit notierten Unternehmen ja ein Klacks dagegen... und ein notiertes Unternehmen ist wohl in jedem Fall als relevanter anzusehen als ein Wohnhaus in Hintertupfing... Aber ich gebs zu: solche Vergleiche bringen uns in dieser Diskussion hier nicht weiter ;)
• Hinzu kommt noch, dass der Begriff "Börsennotierung" unklar ist, siehe auch mein oberes Posting. Das mag manchen als Haarspalterei erscheinen, ich denke aber, dass in den RK eine möglichst klare Definition nötig ist.
  • Klare Definitionen fehlen leider allzu häufig bei den RK, jedoch ist der Begriff der Börsennotierung wohl so zu interpretieren, wie das die meisten tun: Aktien werden an einer Börse gehandelt. Wenn diese Formulierung eher auf Wohlgefallen stößt, kann man das gerne austauschen --Roterraecher ^Diskussion - GdL 19:43, 22. Jan. 2007 (CET)

Du hast natürlich recht, dass die Einteilung eines Unternehmens in ein bestimmtes Marktsegement formal nur von den Zulassungsvoraussetzungen abhängt. Allerdings wirst Du kaum bestreiten können, dass im Freiverkehr kleine (und damit unbedeutendere) Unternehmen gelistet sind, nicht zuletzt deshalb, weil diese nicht imstande sind, den erhöhten Publizitätspflichten (und den damit verbundenen Kosten) nachzukommen. Ich kann Dir auch (und gerade) zustimmen, dass die Zuteilung zu einem bestimmten Segment grundsätzlich nichts über die Relevanz aussagt; das ist ja gerade mein Punkt. Viele der gelisteten ("börsennotierten") Unternehmen sind relevant, da in der Presse über sie berichtet wird. Diese können auch gerne einen eigenen Artikel besitzen. Ich behaupte aber, dass ebenso viele nicht bedeutsam sind. Diese erhalten nach den bisherigen Regeln allerdings ebenfalls einen Artikel.

Wie viele Kleinaktionäre nun genau im Freiverkehr handeln, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass sich der Freiverkehr laut Deutsche Börse an "qualifizierte Anleger" richtet, das sind in erster Linie große Unternehmen sowie kleine und mittlere Unternehmen bzw. Privatpersonen, die bestimmte Anforderungen erfüllen (WpPG §27). Privatanleger, die in diesem Register gelistet sind, dürften die große Ausnahme sein.

Mit geht es nicht darum, alle börsennotierten Unternehmen grundsätzlich als irrelevant zu erklären, aber ich bin auch der Meinung, dass nicht alle börsennotierten Unternehmen nun relevant sind. Es werden doch börsennotierte Unternehmen gegenüber Mitbewerber derzeit bevorzugt, was zu einer Verzerrung der tatsächlichen Relevanz führen kann. Ich möchte das an einem Beispiel verdeutlichen: Gegeben seien drei Unternehmen A, B und C, die in der gleichen Branche agieren. A sei der Marktführer mit 80 Mio Umsatz, B sein nächster Konkurrent mit 60 Mio Umsatz. Beide seien als GmbH oder KG eingetragen. Schließlich noch Mitbewerber C mit 20 Mio Umsatz, der eine börsennotierte AG sei. Nach den derzeitigen RK werden nun A und B gelöscht, C wird dagegen behalten. Das kann es doch nicht sein!

Mein Fazit ist deshalb: In der Wikipedia sollten die wichtigsten Unternehmen verschiedener Branchen eingetragen werden. Die Bedeutung des Unternehmens im Markt lässt sich gut anhand des Umsatzes beurteilen. Die Rechtsform als solche spielt dagegen eine untergeordnete Rolle. Unternehmen, über die allein aufgrund ihres Börsenkurses in den Medien häufig berichtet wird, können aufgenommen werden, aber nicht "par ordre de RK", sondern durch nachgewiesene "besondere Relevanz".--Kompakt 21:14, 23. Jan. 2007 (CET)

Diesen Ausführungen schließe ich mich vollumfänglich an. Besser kann man die Streichung dieses Relevanzkriteriums m.E. nicht begründen. --AT talk 21:22, 23. Jan. 2007 (CET)

Die Ausführung ist sowohl lobenswert als auch inhaltlich richtig. Jedoch sind die Kriterien insgesamt zu verwerfen, da sie vollkommen willkürlich gewählt sind. Ich verweise etwa auf den Lagerspezialisten DRE/CON, der nach den hier genannten "Kriterien" keine Bedeutung haben soll, aber als ein Mitbewerber am Weltmarkt eine Bedeutung hatte. Es gibt aber bestimmt hunderte gleichartige Unternehmen zum Teil mit erheblicher wirtschaftlicher Bedeutung. Der Ansatz ist bereits vollkommen verkehrt. Und wenn ich solche Wortschwellungen wie "Relevanz im Sinne der wikipedia" lese weiß ich schon wessen Kind hier geboren werden soll. Insbesondere mit der strengen Ablehnung eines komperativen Verlgleich zwischen einem 2. Liga Fußballer mit 3 Einsätzen (Bedeutsam) oder gar dem Meister von Irrsdorf (vom dem eine Holztür in einer Landkapelle übriggeblieben ist, klar Bedeutsam) und einem Mittelständler mit 500 Mitarbeitern (nicht Bedeutsam?), dessen Umsatz dank der Gesellschaftsform im Dunkeln bleibt. Das fortwährende Rummgedoktere an diesem Spielzeug. Da das keiner begreifen kann muss ich sagen: Diese Kriterien: Vergesst es! -- Wait4Weekend 07:58, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich gebe dir recht, dass weder Umsatz, Mitarbeiteranzahl noch Gesellschaftsform allein für oder gegen die Relevanz eines Unternehmens sprechen. Gerade deshalb sollte auch nach meiner Meinung das RK Börsennotiz entfallen. Allerdings braucht man schon gewisse Anhaltspunkte und ggf. Ausschlusskriterien. Selbt die Hoppenstedt Firmendatenbank mit 225.000 Firmen und 700.000 Führungspersönlichkeiten hat eine Mitarbeiteranzahl von 20 und einen Umsatz von 1 Mio. als Mindestaufnahmekriterien. Es reicht halt leider nicht, nur auf die Zurückhaltung oder den Menschenverstand der Nutzer zu hoffen. Allein die Tatsache, dass ein Wikipedia Eintrag einen in vorderste Front bei Google schiebt, dürfte für die Marketing-Abteilung manch einer Firma sehr verführerisch wirken. Ein Artikel über ein Unternehmen, das seine Umsatzzahlen nicht veröffentlicht wie z.B. Aldi muss dann aber über nachvollziehbare Quellenangaben wie z.B. Presseberichte verfügen. Es sollte aber auch der Grundsatz gelten, dass es etwas Interessantes über die Firma zu berichten gibt. Allein ein Steckbrief mit Namen, Anschrift, Rechtsform, Gesellschaftszweck und Produkten sollte nicht reichen. Dafür gibt es Handelsregister, Telefonbuch und Lieferantenverzeichnisse. --Mgehrmann 12:21, 25. Jan. 2007 (CET)

Es ist völlig richtig, dass sowohl die Umsatz- als auch die Mitarbeiterzahlen völlig willkürlich gewählt sind. Die Gesellschaftsform dagegen ist das einzig begründbare Kriterium, daher kann ich nicht ganz verstehem warum gerade das hier andiskutiert wird. Jedes an der Börse gehandelte Unternehmen, auch solche im Freiverkehr, werden zum einen von einer genügend großen Zahl von Anlegern gehalten und zum zweiten in der Presse verstärkt diskutiert. Auch wenn eine AG im Freiverkehr gehandelt wird, dann werden sich entsprechende Berichte, z.B. über deren Hauptversammlung, aber auch über entscheidende Maßnahmen, in der Wirtschaftspresse finden - und das ist bei gleichgroßen (oder vielleicht auch "gleichkleinen"), nicht gehandelten Unternehmen eben nicht der Fall. --Roterraecher ^Diskussion - GdL 14:54, 26. Jan. 2007 (CET)

So wie ich das sehe, sollten wir uns bei Unternehmensartikeln mehr mit Qualität als mit Relevanz beschäftigen. Meinetwegen könnte jede Firma hier erscheinen, über die es etwas Interessantes zu berichten gibt, egal wie klein das Unternehmen ist oder welche Rechtsform es hat. Aber der Artikel darf keine Werbung sein und muss ein Mindestmass an Information und vor allem auch neutralen Quellen enthalten. In der Konsequenz hiesse das, alle RK zu Firmen fallenzulassen - aber das dürfte in der Praxis kaum durchführbar sein. Über börsennotierte Unternehmen bekommt man aufgrund der Publikationspflichten zwangsläufig bessere Informationen als über privat gehaltene Firmen. Aber deshalb ist ein börsennotiertes Unternehmen nicht per se wichtig oder interessant. Aktuell wird z.B. Elkuch diskutiert. Ein langweiliges mittelständisches Unternehmen - allerdings anscheinend erfolgreich und eines der grössten Unternehmen in Liechtenstein - für Wikipedia mutmasslich irrelevant. Wäre es mit Börsennotiz interessanter oder gar relevanter? Wahrscheinlich nicht. Wie wäre es übrigens wenn wir bei börsennotierten Unternehmen die ISIN mit angeben würden? --Mgehrmann 14:51, 27. Jan. 2007 (CET)

Elkuch wäre mit Börsennotiz klar relevant! Ohne ist es allerdings fraglich. Was du noch gesagt hast: Ein Fallenlassen der RK ist nicht erwünscht. Ein Artikel in der SZ (27./28.01.07, S.24) berichtete von bezahlten Einträgen von Unternehmen in Wikipedia - würden die RK fallengelassen, wäre solch kommerziellen Artikeln erst Recht Tür und Tor geöffnet, das sollte nicht sein --Roterraecher ^Diskussion - GdL 10:59, 31. Jan. 2007 (CET)

Also ich halte die bisherigen Relevanzhürden bei Unternehmen für richtig und würde diese allenfalls weiter verschärfen wollen. So wäre es denkbar, nur bei bösennotierten Unternehmen diejenigen aufzunehmen, die unter den ersten 100, 200 oder 300 Firmen in dem wichtigsten Aktienindex eines Landes liegen. Damit wäre schon genug an Arbeit zu leisten auf der Wikipedia. Wozu sollte jedes Unternehmen an allen Börsen relevant sein. Da ist eine Verschärfung bei Börsennotierung durchaus sinnvoll. GLGerman 23:36, 30. Jan. 2007 (CET)

Nein, das macht wohl keinen Sinn. Erstens ist das RK Börsennotierung durch das Interesse der Allgemeinheit begründet, zweitens wäre es auch nicht umsetzbar, die 300 wichtigsten börsennotierten Unternehmen aufzunehmen - das wäre ja schon in Deutschland fraglich, was man darunter verstehen soll (DAX plus MDAX plus ???), für andere Länder erst recht. --Roterraecher ^Diskussion - GdL 10:59, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe ja dein Argument, dass börsennotierte Unternehmen für die Allgemeinheit grundsätzlich interessant sein können. Aber ich persönlich halte Wikipedia für das falsche Medium. Wenn ich was über ein börsennotiertes Unternehmen wissen will, schau ich z.B. unter Onvista oder Yahoo. Die Daten, die ich als Anleger benötige sind dort umfassend und aktuell zu finden. Wer ins Lexikon schaut, erwartet aber keine Daten sondern Informationen, wie z.B. über Firmengeschichte, Geschäftsmodell, Unternehmerpersönlichkeiten. Wenn ich wissen will ob ein Unternehmen erfolreich ist, schau ich mir die aktuellen Geschäftszahlen an, wenn ich wissen will, warum es erfolgreich ist, muss ich mich mit der Philosphie und der Geschichte der Unternehmens beschäftigen. Solche Informationen darf ich von einer Enzyklopädie erwarten, s. z.B. auch den heutigen Artikel des Tages Rollei (nicht börsennotiert). Ein Stub einer Firma ist OK, aber doch nur wenn Sie grundsätzlich relevant ist. Und da kann die Börsennotiz nur im Zusammenhang mit Umsatz, Mitarbeiteranzahl, Firmengeschichte und vor allem Quellen gesehen werden. Es gibt z.B. Börsen in Managua, Bagdad, Abuja, Lusaka, Grand Cayman, Tunis oder Reykjavik an denen jeweils mehrere Dutzend einheimischer Unternehmen gehandelt werden. Allein in Pakistan gibt es drei Börsen. Alle börsennotierten Unternehnmen relevant und der Mittelständler knapp unter der Revelanzhürde wird herausgekickt? Das kann nicht sein. --Mgehrmann 13:06, 1. Feb. 2007 (CET)

Aber du triffst es gleich im dritten Satz auf den Punkt: Als Anleger bekomme ich über Onvista usw. die Börsenkurse, Kennzahlen etc., aber nach Unternehmensgeschichte usw. kann ich dort umsonst suchen. Der Anleger ist eben gerade nicht nur an den Erfolgszahlen interessiert - genauso will er wissen, wie das Unternehmen überhaupt entstanden ist, wer das Unternehmen im Laufe der Geschichte geprägt hat, welche Märkte fürs Unternehmen relevant sind uns so weiter und so fort. Ich sehe bei Wikipedia gerade die Stärke, dass alle relevanten Punkte zu einem Thema (egal ob Unternehmen oder nicht) übersichtlich in einem Artikel abrufbar sind - Unternehmensportraits wie in Wikipedia wird man sonst nirgend finden - auch nicht in unternehmenseigenen Publikationen, dort fehlt z.B. die neutrale Betrachtungsweise. Daher ist jedes Unternehmen, das für die Allgemeinheit relevant ist (und das bejahst du ja selber für börsennotierte Unternehmen), in Wikipedia nur zu begrüßen --Roterraecher ^Diskussion - GdL 16:30, 1. Feb. 2007 (CET)

Im Grunde sind wir uns einig. Börsennotierte Unternehmen sind zunächst grundsätzlich relevant, wobei der Artikel selbst über eine gewisse Qualität verfügen sollte, gerade weil es bei börsennotierten Unternehmen relativ leicht ist an Daten zu kommen. Nach meiner Meinung sollten bei einem Firmen-Stub mindestens Umsatz und Beschäftigtenzahl, sowie Börsenplatz und ggf. Index-Zugehörigkeit genannt werden. Und was machen wir mit der ISIN? - ich hielte die Nummer für eine sinnvolle Ergänzung --Mgehrmann 18:56, 2. Feb. 2007 (CET)

Relevanz von Profifussballern

Wird die Relevanz von Fussballspielern auf die dritte Liga ausgeweitet wenn nächstes Jahr die Regionalliga zur neuen dritten Profiliga wird? Ticketautomat 21:51, 18. Jan. 2007 (CET)

Lass uns das später klären, bis zum Beginn der Saison 2008/2009 ist noch etwas hin. Die Diskussion ist etwas weiter oben unter Sportler/Fußballer gerade erst ohne Ergebnis angerissen worden. --Mghamburg ^Diskussion 11:57, 20. Jan. 2007 (CET)

Die Relevanz für Drittligaspieler ist zweifelsfrei. Es handelt sich dabei nämlich um Profifußballer, wie auch Erst- oder Zweitligaspieler. --Siku-Sammler 20:04, 27. Jan. 2007 (CET)

Fußballer: Relevanz präziser formulieren

Die Relevanz bezüglich der Fußballer ist präziser zu formulieren. Ich sehe hier vor allem ein Problem im Bereich der Bundesliga-Torhüter. Hier gibt es einige sehr wichtige Spieler, die die Relevanz erfüllen, es aber trotzdem Streitpunkte gibt, da sie noch keinen BL-Einsatz haben. Sie sind jedoch bedeutender als 90 Prozent der Zweitligaspieler, die ein Lemma haben. Wir dürfen die Einsatzregel nicht als Minimumkriterium erachten. Sondern auch auf die objektive Relevanz schauen, deshalb muss eine exaktere Definition her. Genaues werde ich noch liefern. Hier nur die Torhüter worum es geht. Diese haben noch keinen Einsatz, da es als Torhüter schwieriger ist mal einen Einsatz zu bekommen. Da haben eher viele Feldstürmer ein Lemma, weil sie schon gespielt. Ihre Relevanz ist jedoch eindeutig fragwürdiger. Sie sind nämlich unbedeutender. Es handelt sich also um folgende:

• Dennis Lamczyk
• Ralf Fährmann (beide Schalke 04)
• Michael Langer (Stuttgart)
• Sören Pirson (Borussia Dortmund)
• Kasper Jensen (Werder Bremen), auch noch ohne BL-Einsatz, hat aber ein Lemma - hier wurde richtig verfahren!!!
• André Thoms (Energie Cottbus)
• ein anderes Beispiel ist Dieter Paucken, "Torschütze des Monats" der ARD. Hier sind die Relevanzkriterien eindeutig erfüllt, da er durch die Medien bekannt wurde. Relevanz ist also trotz eines fehlenden BL-Einsatzes gegeben.

das sind die, die mir jetzt so aus dem Kopf einfallen. Es gibt mit Sicherheit noch mehr. Wäre um Ergänzungen dankbar.

Das nur zur Erklärung der Situation. Ich werde jetzt an einer genauen Formulierung arbeiten. Ich bitte um Mithilfe !!! Zur Entstehung dieser Diskussion siehe meine Diskussionseite rusti 14:11, 21. Jan. 2007 (CET)

Die Relevanzkriterien sind präzise genug formuliert: Wer kein Spiel als Profi vorzuweisen hat, bekommt auch keinen Artikel. Wir sind eine Enzyklopädie, da sollte der Aspekt des "Könnte mal irgendwann von Bedeutung sein" vernachlässigt werden. --Scherben 21:20, 21. Jan. 2007 (CET)

Was macht einen Torhüter wichtiger für ein Team, als ein Feldspieler mit Profispielen? Mir gefällt nicht die Verachtung, welche hier der Zweiten Liga entgegenspringt. Denn offenbar haben die von Dir gelobten Torhüter weder Einsätze in dieser noch in einer anderen Profiliga aufzuweisen. Einzige Ausnahme würde ich bei Nationaltorhütern der Junioren gelten lassen, aber die meinst Du wohl auch nicht. Also machst bitte etwas präziser. Bzw. mach einen Formulierungsvorschlag.-OS- 21:26, 21. Jan. 2007 (CET)

Es geht mir darum, dass es nicht sein kann, dass irgend ein Spieler für ein paar Minuten gespielt hat und damit als "relevanter" gilt als einer der nicht gespielt hat, aber wesentlich bekannter und bedeutender ist. Das hat nichts mit "könnte mal von Bedeutung sein" zu tun. Sondern er hat Bedeutung. Sören Pirson ist einer der besten deutschen Torhüter zur Zeit. Zudem ist er Ersatztorwart bei einem Erstligisten. Das erfüllt die Relevanz allemal mehr als ein zum Beispiel ein Jens Matthies. Den kennt kein Mensch. Wie steht das in Relation? Daran möchte ich arbeiten und bitte deshalb um konstruktive Mithilfe. Ich habe noch keine Formulierung. Daran möchte ich ja hier arbeiten. Ich möchte hier keine unüberlegten Schnellschüsse fahren, sondern darüber diskutieren. Also was macht einen Jens Matthies relevanter als Sören Pirson? rusti 22:30, 21. Jan. 2007 (CET)

Ersatztorhüter würde ich persönlich auch als relevant ansehen. Sven Scheuer beispielsweise hatte in 11 Jahren Bundesliga nur 20 Einsätze, ist aber trotzdem "relevanter" als viele Zweitligaspieler mit etwa doppelt so vielen Einsätzen (also etwa eine Saison). Es ist schon zwiespältig, wenn man die #Relevanz von Profifussballern aufweichen möchte um Drittligaprofis einen Artikel zu ermöglichen, gleichzeitig aber einem Erstligaersatztorwart u.U. einen Artikel verweigert. --32X 22:53, 21. Jan. 2007 (CET)

Der arme Sören, aber Du wolltest es ja ^^. Woher Du die Auffassung nimmst, das er einer der besten deutschen Torhüter ist nimmst, bleibt Dein Geheimniss, bist sein Manager oder seine Freundin, die Ihn hier pushen will? Er ist 21, und steht am Anfang seiner Karriere. Selbst in seinen bisherigen Saisons war er für seine Teamtrainer nicht gut genug, um permenent gesetzt zu sein

• 2004/05 - 4 Einsätze in der Regionalliga
• 2005/06 - keine Einsätze in der Oberliga
• 2006/07 - 13 Einsätze in der Regionalliga (4 Siege, 3 Unentschieden, 6 Niederlagen)

DFB-Pokal - eine Niederlage gegen Hannover

• Kein Länderspieleinsatz

Dagegen hat Matthies immerhin 5 Profieinsätze und 39 Regionalligaspiele. Also nimm Deine rosarote Brille ab, und betrachte die Relevanz bzw. Fähigkeiten neutral, anhand der Fakten, nicht der subjektiven Einschätzungen nach.-OS- 22:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Weitere Beispiele womit dies in keinem Verhältnis steht:

• Cesar Thier (lediglich 13 Zweiligaspiele)
• Niko Bungert (noch gar keinen Profiligaeinsatz - weiß nicht warum dieses Lemma seit August überlebt hat)
• Ralf Schmidt (14 Zweitligaspiele)
• Felix Holzner (3 Zweitligaspiele)

naja hab' jetzt keinen Bok mehr weitere Beispiele zu suchen. Gibt dutzende. Nur was das bedeutet: ich bin nicht für eine Löschung und auch nicht für eine Lockerung der Relevanzkriterien. Es ist nur albern - entschuldigung das ist meine Meinung - zu sagen, der bekommt erst sein Lemma, wenn er ein Spiel gemacht hat. Man muss auch mit ein wenig Fingespitzengefühl daran gehen und schauen, ob die Relevanz erfüllt wird. Letztendlich kann man in Streitfragen über den Einzelnen ja noch diskutieren. Nur man sollte sich lösen von dieser starren Bewertung nach Profiligaeinsätzen. rusti 22:58, 21. Jan. 2007 (CET)

Also um wieder konstruktiv zu werden, ich will hier niemanden pushen, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass die Relevanz nicht an Einsätzen messbar ist. Also noch einmal zu Klarstellung: Ich möchte die RK nicht lockern und fordere auch weiterhin die genaue Relevanzprüfung eines Lemmas. Nur ist dies eben nicht an Einsätzen messbar. Wir müssen sehen, dass ein Keeper nun einmal nicht so schnell Einsätze sammeln kann und das in dem Alter. Nur er erfüllt die Relevanz allemal. Also ich habe zum Vergleich ja schon einige diesbezüglich erwähnt. Das steht in keinem Verhältnis. rusti 23:03, 21. Jan. 2007 (CET)

Rusti, Dein Anliegen ist ja zumindest mir sympathisch, die RK an die Gegebenheiten anzupassen. Aber merkst nicht selber wie "bigott" Deine Theorie ist, welche Reservespieler der 1.Bundesliga für relevant erklärt, aber die Lebensleistung anderer Profis aus der zweiten Liga herabwürdigt? Was ist mit den Spielern, welche 10 Jahre in Oberliga und Regionalliga für Ihren Verein da waren? Zumindest regionale Ikonen. Die RK mögen jetzt im Einzelfall ungerecht sein, aber niemand hindert Dich, Lemmas zu erstellen, und dann in einer fälligen LA Diskussion die Relevanzfrage am direkten Beispiel zu benennen. Da hier der Profistatus zählt, ist dies vergleichbarer Standard mit anderen Ligen, denn wie sonst will man Spieler verschiedener Epochen vergleichen?-OS- 23:09, 21. Jan. 2007 (CET)

Zur Richtigstellung: Niko Bungert hat mehrfach für Kickers Offenbach in der Zweiten Bundesliga gespielt, erfüllt also die momentan gültigen Relevanz-Kriterien. Man tut generell gut daran, den Infos von Benutzer Rusti mit einiger Skepsis zu begegnen. --Happolati 23:15, 21. Jan. 2007 (CET)

"niemand hindert Dich, Lemmas zu erstellen, und dann in einer fälligen LA Diskussion die Relevanzfrage am direkten Beispiel zu benennen." Das stimmt so nicht:

viermal gelöscht, allerdings ohne Löschdiskussion - noch ein paar Anläufe und der Artikel ist gesperrt. --32X 23:20, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte gegen die Schnelllöschung Einspruch eingelegt und auf der Diskussionseite erklärt, warum. Trotzdem wurde grundlos gelöscht.

So: Ich bin für die Beibehaltung der BL-Einsatz-Regelung. Nur darf nicht starr danach gehandelt werden, sondern auch individuell entschieden werden. Dies sollte hier als zusätzlicher Punkt festgehalten werden. Zudem will ich keine Leistungen eines Zweit- oder Drittligisten schmälern. Will die Relevanz von keinem in der Wikipedia anzweifeln. rusti 23:25, 21. Jan. 2007 (CET)

Also Niko Bungert hat noch keinen Profieinsatz. Das steht in der Wikipedia und auch auf der Fußball-Weltdatenbank habe ich dies gecheckt. Welche Quelle hast Du benutzt, happolati? rusti 23:26, 21. Jan. 2007 (CET)

Bungert hat in dieser Saison sechs Spiele für Offenbach absolviert, zuletzt erst heute gegen Jena. Siehe unter anderem hier. --Happolati 23:33, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja Du hast Recht. Muss dann in der WP geändert werden. Nur das ändert nichts an meiner Meinung. Das ist ja eigentlich hier uninteressant. rusti 23:35, 21. Jan. 2007 (CET)

Es ist immer gut, verschiedene Quellen zu vergleichen, bevor man eine Aussage macht. --Happolati 23:43, 21. Jan. 2007 (CET)

Was hälst von Kevin Stuhr Ellegaard?. Noch 6 Tage bis zum Lemma, dabei ist er schon seit Saisonbeginn relevant [5] - solange solche Spieler noch fehlen, bedarf es keine Veränderung der RK, sondern eher Energie für die Komplettierung des bisherigen.-OS- 23:45, 21. Jan. 2007 (CET)

Stuhr Ellegaard hat bereits in der Premier League gespielt, dürfte also auch sofort eingestellt werden. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 23:54, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja ich helfe gerne zu komplettieren. Ich will die Rk ja auch nicht auflockern - so stellst Du das hier da - sondern von der starren Einsatzfrage weglenken und zu einer individuelleren Entscheidung und Diskussion lenken. Diese wäre bei Sören Pirson nötig. Nur ist darauf bislang noch niemand so wirklich eingegangen. Das einzige Argument war bisher, das des fehlenden BL-Einsatzes. rusti 00:01, 22. Jan. 2007 (CET)

also es gibt längst ein lemma zu diesem Spieler. Habt ihn nur falsch geschrieben. Er heißt Kevin Stuhr-Ellegaard. Mit Bindestrich! rusti 00:14, 22. Jan. 2007 (CET)

Dann entschuldige bitte, nur ein anderes Ärgerniss, das hier zuwenig Redirects logisch erstellt werden ;)-OS- 00:31, 22. Jan. 2007 (CET)

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So um jetzt mal hier aktiv zu werden. Ich würde eine Umformulierung des Punktes 2.5.10. "Sportler" plädieren. Hier mein Vorschlag:

Sportler

Als relevant gelten Sportler, die:

• bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind
• in einer Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga)
• keinen Profiligaeinsatz haben, allerdings bedeutende Spieler eines Erstligaklubs sind (z.B. Ersatztorwart), hierbei ist eine individuelle Diskussion über die Relevanz nötig, regelmäßige Einsätze der zweiten Mannschaft des Erstligisten reichen hier nicht aus, sondern der Spieler muss bedeutend in der ersten Mannschaft mitwirken
• Deutscher/Österreichischer/Schweizer Meister in einer offiziellen Verbandssportart waren
• auf andere Weise größere Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal oder "Tor des Monats").

rusti 23:50, 21. Jan. 2007 (CET)

nach Änderung der RK (siehe Projektseite) hier aktualisiert rusti 00:31, 22. Jan. 2007 (CET) _____________________________________________________________________________________________________________

Also was haltet Ihr von dieser Umformulierung. Was könnte man noch ändern? rusti 23:55, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie du a) generell den von dir oft ins Feld geführten "bedeutenden Spieler" definierst, b) warum ausgerechnet Pirson ein solcher sein soll, c) warum Ersatztorhüter in dieser Hinsicht privilegiert sein sollen. Ich habe den Eindruck, dass dir eher dein Gefühl sagt, wen du bedeutend findest. Dass das kein Relevanzkriterium ist, vermag ein Professor, wie du es bist, sicher einzusehen? --Happolati 00:04, 22. Jan. 2007 (CET)

Nein, ich denke, dass ich das hier sehr präzise formuliert habe. Von Pirson ist hier keine Rede. darüber muss nach Änderung der RK diskutiert werden. Dies geschieht aber erst einmal unabhängig von pirson. Die Privilegierung der Torhüter kann rausgenommen werden, nur ist dies ja auch als Beispiel aufgeführt, da diese oftmals trotz ihrer Bedeutung keinen Einsatz erhalten. rusti 00:14, 22. Jan. 2007 (CET)

noch mal: es geht mir nicht um pirson, sondern um die Sache. Das ist auch mehrheitsfähig. Wenn wir darüber diskutieren. Also bitte diese Geplänkel mal bitte sein lassen und anfange zu diskutieren. rusti 00:31, 22. Jan. 2007 (CET)

vielleicht noch mal zu dem Punkt "bedeutender Spieler": darüber muss individuell diskutiert werden, nur eins ist hier ja klar gestellt, damit kann keiner der zweiten Mannschaft gemeint sein, sondern eben ein Mitglied des Erstligakaders. Zudem steht hier eindeutig Erstligamannschaft. Eine weitere Präzisierung. Präziser geht's kaum. Oder hast Du bessere Vorschläge? rusti 00:18, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich halte sogar eine Verschärfung der RK für erforderlich, damit nicht mehr jeder 7-Einsätze-in-Liga-2 und jeder 9mal-à-5-Minuten-Warmläufer Anspruch auf einen belanglosen Artikel hat. Leider ist dieser Standpunkt bisher nicht mehrheitsfähig (siehe das MB hier) – so wenig wie Deiner, Rusti.

Ein kleiner Tipp, wenn Dir Sörenson so wichtig ist: sorge für eine längere Verletzung bei Weidenfeller, setze Röber und Zorc unter Druck, damit sie dann nicht panikmäßig Kirschstein notverpflichten, und schon bekommt Dein Ersatzbankdrücker seine Chance und einen WP-Artikel. Bis dahin: Schönguhnahmt allaseiz. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 00:26, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich find den Ausdruck bedeutender Spieler klasse, weil jeder ihn für dich auslegen kann. Wenn ich einen Artikel über jemanden verfassen will und der Meinung er ist ein bedeutender Spieler, kann ich den darüber schreiben. So hat dann ein Spieler einen Beitrag, der unter anderen Voraussetzungen keinen hätte. Wenn andere nicht der Meinung sind, gibts halt ne Diskussion. Aber kann ja sein, dass man ihn nur in Teilen Deutschlands kennt und nicht in der gesamten Republik oder im gesamten deutschsprachigen Raum (wir sind ja nicht die deutsche Wikipedia) und der Artikel für manche interessant ist. Diejenigen die sich daran stören müssen ihn ja nicht durchlesen. Macht ja jeder freiwillig. Davon entfernt man sich ein Stück von dem ganzen Leid das man hat, wenn man sich nur an starre Regelwerke hält. So eine leicht dynamischere Nutzung find ich viel passender. Ticketautomat 00:33, 22. Jan. 2007 (CET)

Sry, Rusti, von pirson kommst nicht so schnell weg. Für Dich immerhin einer der Besten (wobei er natürlich sicher einer der besten 100 deutschen Torhüter sein kann). Nur die harten Fakten lügen in dem Fall ja nicht, und er steht exemplarisch für viele Ersatztorhüter, welche nach guten unterklassigen Leistungen verpflichtet werden. Genaus wie Stürmer oder Verteidiger. Bedeutend auf die erste Mannschaft wirkt eigentlich kein Spieler ein, welcher bis dahin keine Leistungen vollbracht hat. Sonst wäre er ja zumindest manchmal eigesetzt worden. Solange diese Bedeutung also nur Vereinsintern subjektiv bewertet werden kann, taugt sie nicht als RK Maßstab. -OS- 00:38, 22. Jan. 2007 (CET)

Das sehe ich anders. Einige Torhüter haben doch keine Chance zu spielen, weil ein anderer Keeper spielt. Deshalb können sie aber wichtiger sein, als so mancher Stürmer Nummer vier oder fünf, der sechs mal im jahr spielt. Siehe zum Beispiel auch Dreher von Bayern.

Zudem noch mal zu Benutzer: Ticketautomat. Ich will keine Auslegung, wie es jedem passt und eine Ermöglichung eines Lemmas für jeden, sondern eine individuellere Entscheidungskompetenz durch die jeweiligen Diskussionsseiten. Dies sollte exakt und präzise in der Wikipedia festgehalten werden. rusti 00:42, 22. Jan. 2007 (CET)

Dann willkommen im Club. An den RK wird wohl nicht zu rütteln sein, wie oft mans auch versucht. Bin ja selbst oben gescheitert, wobei es dort lediglich um Definition des Ligapokals als Profispiel ging. Die MBs, und anderen Diskussionen zeigen ja wohl, das jeder Strich dort besser eingemeißelt bleiben sollte, als wärs das elfte Gebot. Die von Dir definierte Gruppe dürfte aber auch zumindest sehr überschaubar sein, da durch Verletzungen und schlechten Leistungen der Nummer 1 wohl fast jeder zweite Ersatztorhüter die RKs überwindet. Wer hat schon einen 100% gesunden Spitzensportler über Jahre vor sich? Dreher konnte sich ja genug beweisen. Mach doch einfach ne Liste der Profis ohne Einsatz, dann findet man ohne diese Diskussion hier eher zu Kompromissen und Mitwirkung.-OS- 01:41, 22. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Steilvorlage mit Dreher: davon abgesehen, dass der gute Mann ~150 Bundesligaeinsätze absolviert hat - er steht v.a. im Kader wegen der 12-deutsche-Spieler-im-Kader-haben-müssen-Vorgabe. Und das gilt für ´ne ganze Menge zweiter, dritter und vierter Torhüter auch. Wie gering das Vertrauen in diese Kaderauffülljungs ist, zeigt z.B. die einstige Nachverpflichtung Dirk Langerbeins durch den Club, kaum dass sich der Stammtorhüter mal verletzt hat. Und zum Stichwort bedeutend bitte noch einmal grundlegend über neutrale Standpunkte grübeln und ebenso über die Verwendung des Adjektivs präzis in der Überschrift zu diesem Diskussionsstrang. Danke und dagegen. --Mghamburg ^Diskussion 16:06, 22. Jan. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach, sollte man die Relevanzkriterien etwas ausweiten. Für einen Informationen zu einem weniger bekannten Spieler suchenden Leser könnte es ärgerlich sein, wenn es selbst in Wikipedia keinen Artikel über diesen Spieler gibt. Es schadet ja nicht, wenn Wikipedia etwas umfangreicher wird oder gibt es etwa Speicherplatzprobleme? --Siku-Sammler 13:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Speicherplatzprobleme gibt es nicht, ich wäre auch dafür nicht nur die 20 besten Sportler in die Wikipedia aufzunehmen, sondern auch diejenigen, die nicht nur der großen Masse interessieren. Wikipedia ist doch für jeden gedacht und wenn ich was über einen nicht in der ersten Liga spielenden Spieler lesen will, dann wär ich enttäuscht, wenn ich es hier nicht finde. Ticketautomat 12:09, 28. Jan. 2007 (CET)

Klasse Totschlagsargument. Jeder, der in Wkipedia noch sonstwas absturses sucht und es nicht findet, ist wahrscheinlich enttäuscht. Also Abschaffung sämtlicher Relevanzkriterien???--KV 28 12:25, 28. Jan. 2007 (CET)

Dann sag mir mal bitte, ob es irgendeinen nachvollziehbaren Grund gibt, Artikel über weniger bekannte Fußballspieler nicht aufzunehmen und die Informationen der Welt zu enthalten. --Siku-Sammler 12:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Diese Diskussionen sind auf Portal Diskussion:Fußball schon so oft und seit dem Zeitpunkt diskutiert worden, als gewisse Autochen noch in meinem Kinderzimmer standen :-) ...und dort in den Archiven nachzulesen. Viele Grüße vom --KV 28 12:54, 28. Jan. 2007 (CET)

Nicht der Speicherplatz ist der limitierende Faktor, sondern die Kapazitäten der ständigen Mitarbeiter, Artikel und Edits zu prüfen und vor Vandalismus und unbelegten Änderungen zu schützen. Wenn du uns 200 zusätzliche Admins oder zuverlässige Mitarbeiter besorgst, von denen über 100 täglich reinschauen, ihre Beobachtungsliste kontrollieren und einen Blick auf die recent changes haben, dann können wir über eine Ausweitung der Relevanzkriterien reden. Vorher nicht. --h-stt !? 13:23, 28. Jan. 2007 (CET)

Musiklabel

Da es noch keine Relevanzkriterien für Musiklabel gibt und man die Kriterien für die Künstler nicht einfach auf die Label übertragen kann, würde ich gerne einige Vorschläge hören welche Maßstäbe man an Musiklabel stellen sollte. Bis jetzt dürften ja die Kriterien für Unternehmen gelten, aber ich denke das es kaum Label gibt die solche hohen Anforderungen erfüllen. Worauf sollten Relevanzkriterien für Musiklabel beruhen. Darauf wieviele relevante Künstler bei ihnen unter Vertrag stehen, auf die Anzahl der verkauften Platten, auf den Umsatz den das Label gemacht hat oder auf die Anzahl der Veröffentlichungen? Was könnte man am besten als Kriterium nehmen? --Fischkopp 17:13, 22. Jan. 2007 (CET)

Bei den von dir genannten Aspekten wie Künstler, Umsatz, Platten, … fällt auf, dass du anscheinend „klassische Labels“ meinst. Netlabels, wenn sie zudem Freie Musik verbreiten, fallen aus diesem Schema raus, wobei es auch dort „legendäre Läden“ gibt (z.B. Stafrosch.ch). Über diesen Aspekt besteht auf jeden Fall ausgiebiger Diskussionsbedarf, wobei ich befürchte, dass nach den gängigen RKs für Künstler freie Musik und Netlabels das Nachsehen haben werden.

Ich denke, dass die Relevanz der Künstler, die unter Vertrag stehen automatisch die Relevanz eines Labels ausdrücken, diesen Punkt können wir IMHO schon einmal festklopfen.

--Robb der Physiker 21:13, 27. Jan. 2007 (CET)

RKs für Verlage gibts ja schon. Das könnte man doch auch auf Labels erweitern, oder? --elTom ^Diskussion 13:30, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich denke eine Erweiterung der Verlagskriterien auf Musiklabel wäre sicherlich möglich und sollte auch in Angriff genommen werden. Nur wann ist ein Musiklabel relevant? --Fischkopp 23:38, 1. Feb. 2007 (CET)

Nach Umsatz könne man gehen, verkaufte CDs, wie erfolgreich die Gruppen sind... Die drei Punkte würde ich vorschlagen. --elTom ^Diskussion 11:29, 2. Feb. 2007 (CET)

Einzelne Handymodelle

Nachdem das gestern und heute in der Löschdiskussion aufkam: Ich sehe keinerlei enzyklopädische Bedeutung in Artikeln zu einzelnen Handys. Das grenzt für mich auf diesem schnelllebigen Markt an eindeutige Werbung (z.T. stehen in WP schon Artikel, da ist das betreffende Modell noch gar nicht auf dem Markt). Das hat mit technischer Information (für wen?) etc. nichts zu tun. Auch das Argument, dann müße man ja auch alle Automodelle löschen, scheint mir hier wenig angebracht. Das hieße Äpfel mit Birnen vergleichen. SLA für neueingestellte Modelle wird in der Regel stattgegeben, doch sollte man nicht ein für alle mal die ganzen Artikel, egal wie lange schon in WP, löschen? Danke für eine hoffentlich ernsthafte und argumentative Diskussion. --Achim Jäger 21:44, 22. Jan. 2007 (CET)

Hatten wir hier schon mehrfach ohne Ergebnis. Mein Standpunkt ist, dass man auf einzelne Produktfamilien setzen sollte, da die Geräte auf dem Markt einfach zu kurzlebig sind und die Änderungen zum Vorgänger/Nachfolger meist nicht zu groß ausfallen. Es gab auch Leute, die unbedingt Einzelartikel haben wollten ... --32X 21:52, 22. Jan. 2007 (CET)

Produktfamilien sind die einzig sinnvolle Lösung, sie dokumentieren die technische Entwicklung und den Stellenwert der Mobiltelephone ganz gut ohne haufenweise sinnfreie, da redundante, Artikel zu Fast-Wegwerf-Artikeln (länger als 3 Jahre hält kaum ein Handy durch) zu erzeugen. Cup of Coffee 21:59, 22. Jan. 2007 (CET)

Wie soll das mit den Produktfamileien dann aussehen? -- ChaDDy ^?! +/- 22:11, 22. Jan. 2007 (CET)

Es kommt, wie immer, darauf an. Es gab und gibt ziemlich irrelevante Modelle, und es gab und gibt wichtige Modelle. Ich kenne Leute, die heute noch mit einem Nokia 5110 herumlaufen. Die gegenwärtige Struktur - mit z. B. einer Liste aller Nokia-Modelle und Einzelartikeln zu als wichtig empfundenen - scheint mir ziemlich sinnvoll zu sein. --HuckFinn 22:16, 22. Jan. 2007 (CET)

Mir erscheint si auch als sinnvoll. Bleibt nur die Frage, welches Modell wichtig ist, und welches nicht. -- ChaDDy ^?! +/- 22:22, 22. Jan. 2007 (CET)

Diese Frage wird vermutlich am einfachsten dadurch beantwortet, dass man schaut, zu welchen Einzelmodellen vernünftige Artikel geschrieben werden. Dass hier Nokia heimlich uralte Handys bewerben will, dürfte unwahrscheinlich sein. --HuckFinn 22:25, 22. Jan. 2007 (CET)

Dass die Geräte irgendwann veralten, ist eine Binsenweisheit. Bei Artikeln über längst nicht mehr hergestellte Autos und Heimcomputer stört das merkwürdigerweise niemanden.

Es gibt tatsächlich einige fast baugleiche Modelle, die sich gut in einem Artikel abhandeln lassen. Das heißt aber nicht, dass es sinnvoll wäre, sämtliche Modelle eines Herstellers in einem Artikel zusammenzuwerfen, wie das einige vorgeschlagen haben. grüße, HaeB 22:35, 22. Jan. 2007 (CET)

SLA für neueingestellte Modelle wird in der Regel stattgegeben - Beispiele? Es wurden bereits etliche LA für einzelne Modelle abgelehnt.

Von einem einzelnen Modell werden meist weltweit viele Millionen Stück verkauft und Umsätze in Milliardenhöhe generiert (Beispiel: Nokia hat allein von Juli bis September 2006 88,5 Millionen Mobiltelefone hergestellt [6], dies teilt sich auf einige wenige der hier genannten Modelle auf). Das bedeutet, dass alleine die rein wirtschaftliche Bedeutung eines solchen Modells so groß ist, dass sein Hersteller, wenn er nur dieses als einziges Produkt hätte, alleine dadurch schon die Relevanzkriterien für Unternehmen locker schaffen würde.

Außerdem sind Mobiltelephone nun mal technische Geräte mit hohem Wiedererkennungs- und Identifikationswert, mit denen ihre Besitzer jahrelang tagtäglich viel Zeit verbringen. Das macht sie alltagsgeschichtlich enorm relevant.

Und schließlich scheint mir, dass einige hier einer Art pawlowschen "Handys=Teeniekram"-Reflex unterliegen und ignorieren, welch immenser Forschungs- und Entwicklungsaufwand in einem einzelnen Modell steckt - was auch technikgeschichtliche Relevanz begründet.

grüße, HaeB 22:35, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Unterschiede zwischen en:Sony Ericsson W850i und en:Sony Ericsson W850 rechtfertigen natürlich zwei Artikel. Schon klar. ^_^ Noch besser ist allerdings en:Sony Ericsson Z710 -- ein paar Sätze und eine ewig lange Liste. Grandios. --32X 04:46, 23. Jan. 2007 (CET)

Was sollen diese Unterstellungen, habe ich mich irgendwo über diese Artikel geäußert? Hast du meinen Diskussionsbeitrag eins drüber zu fast baugleichen Modellen gesehen? Was hat der Inhalt irgend eines Artikels auf en: mit der generellen Frage der enzyklopädischen Relevanz von Mobiltelefonen zu tun?

Bitte lies etwas genauer, worum es geht und was andere geschrieben haben, bevor du so etwas daherschwadronierst. grüße, HaeB 05:26, 23. Jan. 2007 (CET)

Es sollte keine Anfeindung sein, es zeigt nur, wohin es generell gehen würde, zumal die en.WP generell technik-affiner ist als die de.WP. --32X 14:55, 23. Jan. 2007 (CET)

OK, durch die Einrückung sah das nach einer Anwort auf meinen Diskussionbeitrag aus, Schwamm drüber.

Aber die Annahme, es würde "in diese Richtung gehen", wenn man Artikel über einzelne Handymodelle nicht verbietet, ist aus der Luft gegriffen. Wir diskutieren hier die Relevanz als Artikelgegenstand, nicht die inhaltlichen Anforderung, die an solche Artikel zu stellen sind. Natürlich kann man - wie immer - auch für einen Artikel über ein relevantes Modell einen Löschantrag stellen, wenn man diesen für inhaltlich mangelhaft hält. Welche Fragen zum Artikelgegenstand sollte ein guter Handy-Stub deiner Ansicht nach mindestens beantworten?

Ob en: wirklich "technikaffiner" ist, weiß ich nicht. Aber selbst wenn, halte ich das für einen seltsamen Vorwurf - würdest du auch sagen "hier schreiben zu viele Biologen mit, wir müssen mehr Artikel über Tierarten löschen"? grüße, HaeB 18:28, 27. Jan. 2007 (CET)

SLA für neueingestellte Modelle wird in der Regel stattgegeben - Und ? Was ist das für ein Totschlagargument ? Für gute Listen - ggf. auch nach Baureihe und Einzelartikel! --Peritus 00:14, 23. Jan. 2007 (CET)

nur um auch mal meinen Senf dazuzugeben: Ich halte die einzelnen Modelle durchaus für relevant. Viele Leute verbringen mit diesen Dingern viele Zeit, es ist ein enormer Markt und -zumindest für mich- auch historisch interessant mal Infos über ältere Modelle nachzusehen.pro einzelne Modelle--Wkrautter 09:50, 23. Jan. 2007 (CET)

Modelle, die sich nur durch einen Kleinbuchstaben unterscheiden, kann man wirklich zusammenfassen, auch wenn formal jede Variante für sich genommen relevant ist. Immerhin sind auch z.B. alle VW Passats in einem Artikel zusammengefasst, obwohl jede Passat-Generation, im Prinzip wohl sogar jede Karosserie-, Motor- und sogar Ausstattungsvariante für sich relevant wäre! Muss man also krampfhaft für jede Untervariante einen eigenen Artikel anlegen? Die Relevanzfrage stellt sich bei den Handys nicht, nur die Frage, ob es sinnvoll und für den Leser hilfreich ist, nur aus formalen Relevanzgründen tausende von Einzelartikeln anzulegen. 84.57.28.230 10:09, 23. Jan. 2007 (CET)

Gäbe es einen Markt für ausgelaufene Handymodelle ähnlich dem von Oldtimerautos oder von altem Blechspielzeug (welch bisher ungenutztes Artikelpotential ! ), wäre ich der letzte, der sich gegen Sammlerstücke wehrte. Doch alte Handys kommen höchstens noch als Spende in Altersheime, da die 110 Nummer als einziges noch funktioniert und kostenlos ist. Zusammenfassung ja, Einzelartikel nein. --nfu-peng Diskuss 11:57, 23. Jan. 2007 (CET)

m.E. hat eine Enzyklopädie nicht nur den Zweck Aktuelles zu dokumentieren, sondern eben auch Vergangenes. Die Frage also, ob alte Handys einen Marktwert haben, oder nicht, ist also irrelevant.--Wkrautter 12:30, 23. Jan. 2007 (CET)

Geht es hier um Pauschalurteile oder um tatsächliche Relevanz? Wie machen wir es denn bei Personen? Es gibt nunmal welche, die relevant sind (sehr wenige) und die, die es nicht sind. Die meisten Personen, gemessen an der Zahl der Einwohner, sind nicht relevant. Ebenso sollte hier die Unterscheidung sein. Wenn es sich lediglich um ein neues der tatsächlich zahllosen Modelle handelt, ist es schnelllöschfähig. Wenn aber technische Neuerungen mit diesem Gerät eingeführt wurden (erstes Handy mit UMTS, erstes mit WAP, erstes mit Kamera, meistverkauftes usw.), ist das ganz klar relevant. Alle anderen können in einem Sammelartikel, wie es ihn ja inzwischen gibt (der aber noch eine Großbaustelle ist), zusammengefasst werden. --Falense ^Fragen? 11:51, 24. Jan. 2007 (CET)

Pro Einzelartikel. Erst mal sind Mobiltelefone eine der größten Innovationen des letzen Jahrzehnts. Sie sind per se nicht trivial. Mobilfunktindurstrie ist eine Umsatzstarke Industrie mit starken Zuwächsen. Die Artikel über die Mobiltelefone sollen die technische und kommerzielle Entwicklung dokumentieren. Es gibt keine zahllosen Handymodelle, wie manche Gegner hier aufführen. Keine Unternehmen entwickelt viel mehr als fünf neue Handys pro Jahr. So viel Platz soll für eine moderne Technologie noch zu vekraften sein. Allerdings kann ich es mir gut vorstellen mehrere Varianten eines Mobiltelefons in einem Artikel abzuhandeln. Mit einer Variante ist weitgehende Baugleichheit, aber mit verschiedenen Komponenten (z.B. ein höher aufgelöstes Display)--Avron 22:45, 24. Jan. 2007 (CET)

Pro Einzelartikel! Da die Telefone alle auseinander evolvieren, halte ich ein höher aufgelöstes Display in dem Fall schon für eine große Veränderung. Allerdings sollte ein Modell-Artikel die andersfarbigen, Vodafone-, Quadband-, und Strassstein-Editionen behandeln. Es sind vielleicht 5-10 Handys pro Hersteller pro Jahr, aber nicht minder interessant. Gruß, Peritus 23:43, 24. Jan. 2007 (CET)

Es sind nicht fünf und auch nicht zehn neue Modelle, die jedes Jahr neu auf den Markt kommen, sondern viel mehr. Gemessen an Modellen, die wirklich innovativ sind, stimmt das mit 5-10 (die dann gerne Artikel bekommen können). Wenn man alle nimmt, sind es weit mehr. Mit „zahllosen Modellen“ meine ich solche wie Nokia 6020/6021/6030 oder 2310/2610/2626 usw. Alle variieren minimal, eins hat ein Display mit 4000 Farben, das nächste 65000. Eins hat MP3, eins nur Radio, eins Kamera und das andere nicht. Allen Modellen ist gemein, dass sie technisch nichts zu bieten haben, sie dienen nur der Vollständigkeit der Modellpalette, damit jeder Geschmack und Geldbeutel getroffen wird. Noch was zur Anzahl: Es gibt bei Nokia momentan 66 Modelle, die mit „derzeit im Handel“ gekennzeichnet sind. Wenn angeblich fünf neue jährlich auf den Markt kommen, müssten einige ja bereits 10 Jahre alt sein. Die Realität ist: Spätestens in zwei Jahren wird fast keins mehr der jetzt aktuellen Geräte erhältlich sein, das bedeutet einen Durchsatz von 30 Modellen jährlich. Bei Samsung sieht es noch chaotischer aus, die Modellpolitik ist total unübersichtlich, die Halbwertzeit der Geräte beträgt meist wenige Monate. Das ist mit der Modellpolitik von Autos überhaupt nicht vergleichbar. Außerdem weiß ich schon ziemlich genau, wer diese Artikel dann schreiben wird, nämlich begeisterte Besitzer des jeweiligen Geräts. Und selbst wenn die Artikel neutral geschrieben sind, sind sie verzichtbar, da die WP kein Produktkatalog werden sollte. --Falense ^Fragen? 11:49, 25. Jan. 2007 (CET)

Mit Einzelartikel pro Modell ist nicht gemeint, dass auch jede Variante und Sonderkollektion einen eigenen Artikel bekommt. Gerade weil die Modellpolitik der Hersteller so "chaotisch" ist, und für jede Mini-Änderung ein neues Modell angepriesen wird, sollte in WP neutral und unaufgeregt geschrieben werden. Natürlich werden auch die Besitzer der Handys die Artikel schreiben, genau so wie bei den Artikeln über Autos auch.--Avron 17:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Wir sind hier kein Produktkatalog. Handys sind nicht mit Autos vergleichbar. Also - keine Einzelmodelle, aktuelle Produktpalette kann unter dem Einzelnamen kruz abgehandelt werden.-- Ewald Trojansky 16:51, 26. Jan. 2007 (CET)

Derartig faktenfreie Meinungsäußerungen bringen die Diskussion nicht weiter, gefragt sind vielmehr stichhaltige Argumente. Das "Produktkatalog"-Argument ist wenig durchdacht: "Produkte" sind auch Verkehrsflugzeuge und Wäscheklammern. In letzterem Fall wünscht niemand Artikel über einzelne Modelle, im ersteren sind sie absolut unstrittig. Mobiltelefone liegen auf der Relevanzskala irgendwo dazwischen. grüße, HaeB 16:56, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, das iPhone ist ein ganz gutes Beispiel fuer Relevanz eines einzelnen Handymodells: Ausfuehrliche Berichterstattung auch in Nicht-Fachmedien (Tageszeitungen, Spiegel), deutliche Auswirkungen auf die Wirtschaftswelt (signikante Kursbewegungen), technisch neuartiges Konzept. --Elian Φ 17:59, 27. Jan. 2007 (CET)

Wie (fast) immer hat Elian den Nagel auf den Kopf getroffen: Es gibt einzelne Handys, die sehr wohl relevant sind, in der Regel reichen aber Artikel über Buareihen--Martin Se !? 18:31, 27. Jan. 2007 (CET)

Zweifellos relevant, aber ein reichlich seltsames Beispiel, da dieses Handy noch gar nicht existiert (die ersten Exemplare sollen in fünf Monaten ausgeliefert werden - wäre es ein Film oder nicht von Apple, wäre es schnellgelöscht worden ;)

Immerhin belegt das Beispiel iPhone eindeutig, dass Relevanz allein durch den Marketing-Buzz entstehen kann. Das ist aber sicherlich nicht die einzige Möglichkeit.

Weitere eindeutige Beispiele im obersten Bereich der Relevanzskala:

• Nokia 3310/3330 - 126 Millionen Stück verkauft, der Gesamtumsatz dürfte in der Größenordung des Jahresbruttoinlandsprodukts von Jamaika liegen
• Motorola RAZR (allein von der V3-Variante wurden mehr als 50 Millionen Stück verkauft, das Design erkennt jedes Schulkind wieder, mehrere Industriepreise. Einen Löschantrag gab es trotzdem)
• Sony Ericsson K750i (im Jahr 2005 noch mehr verkauft als das RAZR laut dieser Statistik, obwohl erst Mitte 2005 erschienen, erstes Kamerahandy mit Autofokus)

Leider scheinen für die meisten anderen Modelle keine Verkaufszahlen veröffentlicht zu werden, so dass ein darauf basierendes Relevanzkriterium wenig praktischen Nutzen hätte. Allerdings geben Hersteller wie Nokia zumindest die insgesamt verkaufte Stückzahl (aller Modelle) bekannt, so dass man teilweise plausible Schätzungen für die bekannteren Modelle anstellen kann.

grüße, HaeB 23:16, 27. Jan. 2007 (CET)

Mal als Anmerkung: 3 Sätze und eine Box sind kein Artikel. Wenn Einzelartikel geschrieben werden, müssen die auch was hergeben und mehr als nur eine Wiedergabe der Daten sein. und Behauptungen ("erstes kommerzeill erfolgreiches Modell" u.ä.) müssen belegt werden. Ich empfinde diese Diskussion als Scheindiskussion. Was zählen sollte ist immer der Artikel. Wenn gesagt wird, alle Modelle sind Relevant und dann werden diese Dreisatzartikel mit Box und Foto eingeworfen und es wird geglaubt, das sei OK - ist das ein Trugschluß. Anstatt über einzelne Modelle zu reden, sollte eher interessant sein, was ein Handy interessant amchen könnte und wie man die Artikel vernünftig gestalltet. Marcus Cyron Bücherbörse 21:49, 29. Jan. 2007 (CET)

dem kann ich mich anschließen. An erster Stelle steht die Qualität des Artikels. Einzelseiten sind aber nicht generell abzulehnen, weil es immer Handyartikel geben wird, die wg. Relevanz hervorstechen und daher einen Sammelartikel sprengen würden. Verkaufszahlen, Herstellungskosten und die Zugehörigkeit zu einer bekannten Marke können keine Relevanzrkiterien sein, weil man damit fast jedes Handy für relevant befinden würde. Ich würde eher bei anderen Kritereien ansetzen. Technische Neuheiten, die sich von bisherigen Handys abheben? oder der gleichen. --Caijiao 23:36, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich hoffe ihr wollt nicht über Umsatz- oder Verkaufszahlen die Relevanz festlegen?! Denkt mal an andere Massenprodukte siehe z.B. Schrauben, Taschentücher, Klopapier (von denen gibt es reichlich verschiedene Sorten) und dergleichen, das gibt dann tausende Einzeiler. Ich persönlich bin der Meinung das eine Relevanz nur über die Technologie gegeben ist und die sich am besten in einem Artikel über Mobiltelefone zusammenfassenend darstellen läßt. Dort können dann auch Entwicklungschritte gespiegelt werden. Als Beispiel Handy xy das erste Modell mit Fotolinse oder dergleichen, ohne gleich für alle einzelnen Handys irgendwelche Stubs anzulegen, mit der Begründung wurde reichlich verkauft. Die Einzelartikel sind über!--Gabriel-Royce 14:42, 30. Jan. 2007 (CET)

Mobiltelefone unterscheiden sich faktisch kaum von einander. Kein Mensch bemerkt die Unterschiede, welche über die Menüaufteilung und die Größe und Anordnung der Tasten hinausgehen wirklich. 99% der Handynutzer nutzen gerade mal 1% der Funktionen oder so ähnlich. Es interessiert schlicht außer ein paar Hobbyisten und Fachzeitschriftautoren keine Sau wie viele Megapixel die Handykamera und wie viele Hastdunichtgesehen und Dudelü so ein Ding hat. Die Behauptung das "Motorola Razr" sei unverwechselbar und weltbekannt halte ich für ziemlich gewagt. Ich gehe mal davon aus, daß kaum jemand das Ding von anderen Mobiltelefonen neuerer Bauart ohne den Aufdruck zu lesen unterscheiden kann. Insofern halte ich es für ziemlich sinnfrei Artikel über einzelne Mobiltelefon zu erstellen, da diese sich nur in irrelevanten Details von einander unterscheiden. Artikel über Baureihen sind ja ok, weil sich Baureihen eventuell auch spürbar unterscheiden, aber ob man nun ein "Nokia 999" oder ein "Nokia 998" oder "Nokia 999i" (willkürliches Zahlenbeispiel) in der Hand hat erkennt man doch nur am Aufdruck. Fazit: Einzelartikel, wenn überhaupt, nur für Meilensteine der Entwicklung und sonst Sammelartikel für Baureihen. Und diese müssen dann auch nicht jedes Datenblatt zu jeder Taschentelefonzelle abschreiben. Das ist nicht wirklich wichtig. Weissbier 14:53, 30. Jan. 2007 (CET) P.S.: Um das Klopapier-Beispiel aufzugreifen laufen Einzelartikel auf Danke 3-lagig, Danke 2-lagig, Danke öko, extrakratzig etc. und das für jeden Hersteller hinaus. Und Aro Toilettenpapier 4-lagig unterscheidet sich nicht wirklich extrem von Aro Toilettenpapier 3-lagig, wie meine Feldversuche ergeben haben. Von ersterem sind weniger Blatt auf der Rolle und von letzterem brauchts im Zweifel ein paar Blatt mehr, so daß im Endeffekt das Ergebnis identisch ist.

Der Vergleich mit Klopapier ist ja wohl vollig daneben. Auch die Aussage, dass sich Mobiltelefone kaum voreinander unterscheiden. Zeigt eher, dass Du davon keine Ahnung hast. Autos (Karosserie, n Räder (meist vier), Lenkrad, Sitze unterscheiden sich auch nicht unbedingt in vielen Dingen auf den ersten Blick betrachtet (das Design aussen vor). -- Tosty 18:26, 30. Jan. 2007 (CET)

Du argumentierst wie so oft auf der Basis deines eigenen Desinteresses, das du unzulässig verallgemeinerst, und deiner Abneigung gegen Fachwissen. Mag sein, dass du ein RAZR nicht von anderen Mobiltelefonen unterscheiden kannst. Es gibt auch sehr viele Leute, die tagelang einen Mietwagen fahren und fünf Minuten nach der Rückgabe nicht mehr wisssen, um welches Modell es sich gehandelt hat, trotzdem ist es unzweifelhaft, dass andererseits auch sehr vielen Leute (Käufer, Fahrer und andere) PKW-Modelle sehr gut wiedererkennen und auseinanderhalten können. grüße, HaeB 09:35, 1. Feb. 2007 (CET)

Pro Einzelartikel! Generell sollte man sich auch überlegen, dass eine Enzyklopädie umfassend sein soll. Basisartikel, die alles zusammenfassen wollen helfen nicht unbedingt weiter. Schlimm an Zusammenfassungen finde ich vor allem, das dabei durchaus Informationen verloren gehen (dies wird durch zigmaliges Zusammenfassen eher schlimmer). Der zweck und Charme der Wikipedia für mich ist, hier (halbwegs) kompetente, umfassende Information zu bekommen. Sicherlich, wo Einzelartikel nichts hergeben, sind Sammelartikel zu Modellreihen o.ä. sinnvoll. Aber bitte nicht in den Zusammenfassungswahn verfallen, insbesondere wenn man von der Thematik keine Ahnung hat (und ein x-beliebiges Handy nur als Handy auffasst). Bspw. sehe ich in den technischen Daten des Apple iPhone keinen wirklichen Fortschritt (GSM, 2 Mepgapixel Kamera usw. haben viele Handys). Dieses Produkt (sofern es denn mal auf dem Markt ist) könnte man genausogut unter Apple subsummieren -- Tosty 18:26, 30. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung hinsichtlich des Apple-Spielzeugs. Nur ist die Wikipedia keine Handydatenbank (hah, der ist neu!) und eine Sammlung von Datenblättern für irgendwelche Mobiltelefone ist kein Wissen. Es sind Daten. Und Daten gehören nur in Form von Wissen in eine Enzyklopädie. Weissbier 20:44, 30. Jan. 2007 (CET)

Eine enzyklopädie ist kein Produktverzeichnis. Handys werden mittlerweile im Halbjahrestakt auf den Markt geworfen, da kommet ein Menü hinzu oder auch nur die Schriftfarbe ist geändert oder die Kameraauflösung ist verbessert. In drei Jahren ist das nur noch Müll, für den es meist nicht mal mehr Akkus gibt. Ich würde es ähnlich wie mit Schokolade oder ähnlichem halten, wirklich innovative Produkte ja, die vielen grauen Mäuse nein. Oder besser noch einen Sammelartikel pro Hersteller, in denen die Produktabfolge mit ihren technischen Neuerungen dokumentiert wird, da reicht zu vielen Handys ein Satz. --Uwe G. ¿⇔? 21:33, 30. Jan. 2007 (CET)

Wenn ein Modell nicht qualifiziert nachweisbar ein technischer Meilenstein war/ist und trendweisend, ist es eine Quatschkiste unter vielen, heute Hightech, morgen eBucht-Ramsch. Dann ist es nicht relevant und verdient auch keinen Artikel, WP ist keine Handy-Datenbank. --Eva K. ^Post 23:10, 30. Jan. 2007 (CET)

Was für eine heuchlerische Debatte, denn "2.Bundesliga-Spieler Datenbank" darf die WP sein. Da stört es keinen dass über die vielen Spieler selten mehr als zwei Sätze in Einzelartikeln stehen. --Avron 08:19, 31. Jan. 2007 (CET)

Die Zweitligaspieler können aber 20 Jahre später noch durch politische Aktivitäten Aufmerksamkeit erregen. --32X 10:48, 31. Jan. 2007 (CET)

@ Avron, wer sagt das dies niemanden stört? Ich sehe jedenfalls auch keinen Grund für irgendwelche Artikel über Sportler die 1, 2 oder 3 Einsätze in der Bundesliga oder irgendeiner Sportart hatten, die sind in der Regel völlig belanglos. Nur geht es hier gerade um Handys! Und da bleib ich bei meiner Meinung Einzelartikel sind der Enzyklopädie unwürdig, rest siehe oben.--Gabriel-Royce 14:56, 31. Jan. 2007 (CET)

Mich stört es nicht, daß es viele Artikel gibt, die persönlich für nicht relevant halte. So halte ich selbst die meisten Artikel über Profi-Fussballer für nicht relevant, aber eine große Gruppe in WP sieht das anders und das ist was zählt. Ich würde nicht einen LA wegen mangelnder Relevanz stellen, warum auch. Relevanz ist etwas subjektives. Wenn sich eine Gruppe innerhalb der WP auserkoren sieht ein Thema zu bearbeiten, dann scheint es relevant zu sein; unabhängig davon was die "Anti-Fans" sagen. So sollte man es auch bei den Handys halten. Es gibt anscheinend eine starke Gruppe, welche die Artikel schreiben will. Dann soll sie es auch tun dürfen! --Avron 16:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Löschen! Gegen Einzelartikel für Klopapiersorten! ... auch wenn sie von jedem benutzt werden. --Arcy 16:46, 31. Jan. 2007 (CET)

• Genug gelabert, ich habe mal die Kriterien erweitert, da offenbar alle Meinungen zur Genüge vorgetragen worden sind. Weissbier 07:08, 1. Feb. 2007 (CET)

Das mit Fäkalassoziationen arbeitende Beispiel von Weissbier bringt keine neuen Erkenntnisse - es ist schon immer klar gewesen, dass es einerseits Produkte gibt, bei denen einzelne Modelle fast nie enzyklopädisch relevant sind (ich hatte oben das Beispiel Wäscheklammern gebraucht) und andererseits welche, bei denen einzelne Modelle fast immer enzyklopädisch relevant sind (PKW, Verkehrsflugzeuge). All das Gerede von "Produktkatatog" geht nicht darauf ein, wo man Mobiltelefone auf dieser Skala verorten soll. grüße, HaeB 09:35, 1. Feb. 2007 (CET)

Dieses hygieneorientierte Beispiel hatte ich blos aufgegriffen, aber das ist auch egal. Für mich persönlich liegen Mobiltelefone auf der Skala in etwa bei Duschgel, für andere oberhalb von PKW. Die jetzige Formulierung der RK klärt das Thema schon recht gut (die Einzelartikel zum Golf hatte ich nie gelesen, fand den Sammelartikel aber nett gestaltet). Nur unter anderem der Fall, daß ein Handymodell irgendwas ganz doll neues einführt, aber ein Verkaufsflop ist und dann das Nachfolgemodell, welches sich nur marginal vom Vorgänger unterscheidet, dann der Verkaufserfolg ist, wird so nicht geklärt. Das läuft dann auf zwei Artikel raus. Artikel 1: "Modell A hatte total tolle Innovation und war ein Flop. Modell A konnte dieses und jenes etc." Artikel 2: "Modell A1 war im Grunde ein Modell A mit anderer Farbe und war der volle Verkaufserfolg." Artikel 2 ist in dem Falle nicht wirklich ein Gewinn, da die technischen Daten im Grunde identisch sind und die Aufteilung kein Gewinn ist. Aber dafür haben wir ja noch unseren Verstand, um Einzelfälle zu regeln (die Hoffnung stirbt zuletzt). Weissbier 12:15, 1. Feb. 2007 (CET)

Vollsperrung für 7 Tage

Ist zwar sinnlos, weil mehrere Admins beteiligt sind, aber angesichts der Versionsgeschichte habe ich mal für 7 Tage gesperrt. Ich würde vorschlagen, dass bis zum Ende der Sperre in einer Woche niemand mehr die RK editiert, auch keine Admins. Hoffentlich ist bis dahin dann Einigkeit erzielt worden. --Markus Mueller 22:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Danke. Dann koennen wir ja bis dahin in uns gehen und darueber meditieren, was der Autor der Passage deren Leiter als Person als relevant gilt, wenn dessen Bedeutung im inhaltlichen Zusammenhang zur Leitung der Gruppe steht a) aussagen wollte und b) ob die Bestimmung sinnvoll ist. --Elian Φ 22:11, 27. Jan. 2007 (CET)

Bei _der_ Passage gebe ich dir uebrigens vollkommen recht; das war ziemliches Beschwurbel und ist sicherlich nicht sinnvoll. Was ich dagegen diskussionswuerdig finde, ist die Passage emit den "100 Mitgliedern". Absolute Werte sind in den RK zwar immer irgendwie blød, geben auf der anderen seite aber schon mal einen groben Richtwert ab. Besonders auch deswegen, weil die Mtigliederzahl in der einen oder anderen LD doch schon mal eine Rolle spielte. --Kantor Hæ? ^+/- 03:20, 28. Jan. 2007 (CET)

Warum hast du sie dann dauernd wieder reinrevertet? Zur Mitgliederzahl wie auch schon in der Zusammenfassung: Man kann die Bedeutung eines Orchesters/Chors etc nicht an der Mitgliederzahl messen. Academy of St. Martin in the Fields hat 63 Mitglieder und gehoert unzweifelhaft rein, waehrend ein xbeliebiger Schulchor leicht mal 100 mitglieder auf die beine bringt. Presseberichterstattung und die anderen Faktoren, die jetzt noch drin sind, reichen IMO als Relevanzindikatoren voellig aus und leiten im Gegensatz zur Mitgliederzahl nicht auf falsche Faehrten. --Elian Φ 10:47, 28. Jan. 2007 (CET)

Orchester und Chøre mit >100 Mitgliedern sind _keineswegs_ Alltag und eher eine Seltenheit! (Einem Schulchor mit 150 Mitgliedern wuerde ich uebrigens durchaus einen Eintrag gønnen). In der Regel duerften Chøre und Orchester eine Groessenordnung zwischen 30-60 Leuten haben (ich schaue gerne noch einmal nach, ob ich die Statistik wiederfinde). "Martin in the fields" ist natuerlich relevant - die wuerde ich aber auch eher in den "Profibereich" packen, wobei die natuerlich auch etliche andere Kriterien schon erfuellen. Die "100 Mitglieder" waren vor allem dazu gedacht, entsprechenden _Laien_-Ensembles - die bei einer solchen Groesse einfach eine gewisse ueberregionale Bedeutung haben aber z.B. keine CDs vorlegen kønnen - den Einstieg hier zu ermøglichen. --Kantor Hæ? ^+/- 14:11, 28. Jan. 2007 (CET)

Eine ueberregionale Bedeutung laesst sich IMO ohne Berichterstattung in ueberregionalen Medien nicht erzielen, das sollte also durch dieses Kriterium bereits abgedeckt sein. --Elian Φ 14:16, 28. Jan. 2007 (CET)

Jein. Besonders Laiengruppen werden in der renommierten (Fach-)presse eher stiefmuetterlich behandelt. Meldungen in der Lokalpresse, die die Ueberregionalitæt nachweisen kønnten, werden hier - und das eigentlich sogar zurecht - eher muede belæchelt. Ich habe mal im Portal Musik nachgefragt, vielleicht hat ja dort jemand eine IDee, wie man das Praktisch handeln kønnte. --Kantor Hæ? ^+/- 14:36, 28. Jan. 2007 (CET)

Full ACK. Eine Organisation mit 100 Mitgliedern zu gründen ist einfacher, als man denkt. Das allein macht die Organisation aber nicht bedeutend. sebmol ^{? !} 10:50, 28. Jan. 2007 (CET)

Nimms mit bitte nicht uebel: Die Orchester- und Chorlandschaft sind anders aus. Die Tendenz geht ganz klar, zu kleineren, spezialisierteren Ensembles, die musikalisch (Stichjwort: historischwe Auffuhrungspraxis) besser handhabbar sind. Grosschoere und Orchester sind heute mittlerweile so selten geworden, dass sie eigentlich schon wieder erwæhnenswert sind. --Kantor Hæ? ^+/- 14:11, 28. Jan. 2007 (CET)

PS: Meinetwegen kønnt ihr die Sperre wieder rausnehmen. Ich finde es einfach nicht OK, dass bei einer solch relevanten Seite(sic!) Ænderungen ohne Diskussion bzw. Klærung vorgenommen werden; das gab schon vor einiger Zeit ziemlich bøses Blut und hatte auch einige Autoren vergrault. Nix fuer ungut ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 14:14, 28. Jan. 2007 (CET)

Webseiten, die Zweite

Hier gab es schonmal eine Diskussion. Dort angesetzt würde ich zwischen kommerziellen und privaten Webseiten unterscheiden. Kommerzielle haben wohl eher was im Hauptartikel des Unternehmens verloren, so denn es einen gibt. Für private Webseiten würde ich folgendes Vorschlagen:

• Keine Werbung, also nur eine kurze Beschreibung mit Link.
• Wenn die Webseite eine bekannte Auszeichnung gewonnen hat (Beispielsweise einen Filmpreis für eine Webseite, die Internetfernsehn macht), ist sie relevant
• Wenn sie zu den Top 100 der deutschland-/weltweit besuchten Webseiten gehört (Die meisten werden davon aber eher kommerziell sein, das bleibt also offen)
• Wenn eine Webseite Medienpräsenz erreicht, sollte sie auch relevant sein.
• Eventuell könnte man auch über die Besucherzahlen gehen... Wobei das eher vage ist.

--elTom ^Diskussion 10:37, 28. Jan. 2007 (CET)

Wir brauchen weniger, nicht mehr dieser Relevanzkriterien. Du glaubst doch nicht wirklich, dass eine Vermehrung dieser Kriterien zu besseren Entscheidungen führt, oder? Wer soll das denn alles lesen, sich erinnern und auch sinnvoll in Diskussionen einbringen? sebmol ^{? !} 10:53, 28. Jan. 2007 (CET)

Merken soll sich das keiner, deshalb würde das ja festgehalten werden. Wenn ich hier hochblättere, versuchen viele, die Kriterien zu erweitern. Für Webseiten und ähnliches gibt es halt noch nichts, da wird in Löschdiskussionen ziemlich aneinander vorbeigeredet. Zudem ist deine Meinung eine allgemeine zu Relevanzkriterien, hier geht es speziell um Webseiten. --elTom ^Diskussion 11:16, 28. Jan. 2007 (CET)

Volle Zustimmung, RK für Webseiten wären dringend erforderlich --Roterraecher ^Diskussion - GdL 15:28, 28. Jan. 2007 (CET)

Relevanz von Prospektangaben zu einem Auto

In einem Artikel über ein neues PKW-Modell werden von einem (wie man aus dessen Beiträgen vermuten kann) Fan der Marke wiederholt zahlreiche Prospekt-Details aufgeführt, etwa in welchen Farben die Innenausstattungen erhältlich sind. Ich denke es kann nicht Aufgabe der WP sein, solche Sachen aufzuführen, habe aber in den Richtlinien keine direkten Hinweise gefunden - wie seht ihr das? --Bernd vdB 23:32, 28. Jan. 2007 (CET)

Ist mir genauso auch schon aufgefallen. Ich würde dem zustimmen wollen, dass lange Datenauszüge mit technischen Daten zu marginal interessanten Punkten wie erhältliche Sitzfarben und derlei Krimskrams nicht in den Artikel gehört. Das hat allerdings nichts mit den RK zu tun, sondern muss am Artikel ausdiskutiert werden. Du kannst dazu auch das Argument WP:WWNI, Punkt 7 benutzen, wenn es wirklich unmäßig lange Listen im Artikel werden. --Markus Mueller 23:38, 28. Jan. 2007 (CET)

Relevanz-Kriterien für Sportvereine und Spitzensportler

Warum werden nur bestimmte Sportarten - einige wenige - benannt. Es könnte doch z.B. für Teams formuliert werden: alle Mannschaften der ersten und zweiten Liga. Für Sportler: Bundesligaspieler und/oder Nationalspieler. Vorschlag bitte prüfen. 217.228.231.34 03:37, 29. Jan. 2007 (CET)

Die allgemeinen Hinweise gelten für alle Vereine bzw. Sportler, für bestimmte Sportarten sind diese allgemeinen Hinweise präzisiert worden. Das genügt bislang eigentlich völlig. --Mghamburg ^Diskussion 11:34, 29. Jan. 2007 (CET)

Lemmafähigkeit von Schulen

Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie enzyklopädisch interessante Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist.
In Ordnung? --Klaus Ingwer 23:15, 1. Feb. 2007 (CET)

Nein. sebmol ^{? !} 23:24, 1. Feb. 2007 (CET)

*schluck* --Klaus Ingwer 23:25, 1. Feb. 2007 (CET)

Na wenn du keine Argumente vorbringst, warum das in Ordnung sein soll, fällt eine umfangreichere Gegenargumentation auch etwas schwer. sebmol ^{? !} 23:26, 1. Feb. 2007 (CET)

Wie wære es mit "gængiger Konsens" auf WP:LK? --Kantor Hæ? ^+/- 23:30, 1. Feb. 2007 (CET)

War das als Antwort auf meine Frage gedacht? Mal abgesehen von der Frage, wie „enzyklopädisch interessant“ definiert sein soll, ich dachte, wichtigster Knackpunkt ist im Allgemeinen, dass es unabhängige Veröffentlichungen gibt, die auf die Bedeutung des Themas hinweisen und als Quelle verwendet werden können. Wenn es sowas nicht gibt, wie kann man dann einen enzyklopädischen Artikel schreiben? sebmol ^{? !} 23:34, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme da vøllig mit dir ueberein - die Praxis sieht aber (so oder so gesehen) doch etwas anders aus. Aber eigentlich spricht deine Argumentation eher _dafuer_, diese 2 Worte (oder mindestens das erste davon) mit in die RK aufzunehmen, oder? --Kantor Hæ? ^+/- 23:39, 1. Feb. 2007 (CET)

M.E. ist die ganze Seite ausgearbeiteter Relevanzkriterien größtenteils überflüssig und könnte auf ein paar Formulierungen reduziert werden. Wer glaubt, dass Admins beim LK-Abarbeiten minutiös Relevanzkriterien durchgehen, leidet an Realitätsverlust. Da diese Diskussion aber schon wiederholt fruchtlos geführt wurde, braucht man sie wohl hier nicht erneut starten.

Zu deiner Frage: nicht unbedingt. Jede Schule hat durch ihre Gründung, Geschichte und Entwicklung Besonderheiten, die man auch enzyklopädisch darstellen kann. Auf überragende Besonderheiten rumzureiten führt nur dazu, dass man ständig nach abstrusen „Alleinstellungsmerkmalen“ sucht, die dann recht subjektiv bewertet werden müssten. Dass sich diese Besonderheiten auch noch ständig ändern, ist dabei noch gar nicht berücksichtigt. Gleichzeitig ist Wikipedia aber kein Projekt zur Sammlung von Rekorden und Kuriositäten sondern enzyklopädischen Informationen. Wenn man nun als Vorbedingung ansieht, dass es x unabhängige Veröffentlichungen geben muss, die auf die Bedeutung der Schule eingehen, spart man sich die ganze Hantierung mit subjektiven Bewertungen, die eh nur zu ständigen Diskussionen führt. sebmol ^{? !} 23:47, 1. Feb. 2007 (CET)

Hut ab! Du hast mich jetzt wirklich ueberzeugt. --Kantor Hæ? ^+/- 00:07, 2. Feb. 2007 (CET)

Sebmol, die Idee des Einschubs war, dem Kriterium "Besonderheit" ein wenig die Beliebigkeit zu nehmen, und wenigstens die gefühlte Akzeptanzschwelle dafür ein wenig anzuheben, um das allseits zu beobachtende Suchen nach Rekorden und Kuriositäten, wie du es so treffend beschreibst, etwas zu reduzieren. Dabei hatte ich weniger die Admins im Sinn, als vielmehr Benutzer, die sich anhand von Regeln einfacher überzeugen lassen. Die Idee mit den unabhängigen Veröffentlichungen finde ich gut. --Klaus Ingwer 17:48, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich lehne diese Textänderung ab, weil sie nicht weiterhilft. Sie hilft nicht weiter, weil nirgends definiert ist, was „enzyklopädisch interessant“ ist. Ich halte das sogar für willkürliche Begriffsfindung. --jpp ?! 12:49, 2. Feb. 2007 (CET)

Eine Beobachtung von mir. Mir graut es zur Zeit vor den ganzen LAs zu Schulen, weil sich ein offensichtliches Dilemma herausgeschält hat: die RK für Schulen sind, wie sebmol ganz richtig ausführt, in dieser Form Blödsinn (da waren selbst die alten RK besser), weil sie dazu führen, dass lange Unfugslisten von „Besonderheiten“ in den Artikeln landen, die definitiv keine sind. Basta. Und sie sind zu offen, so dass jede Schule Ziel eines LAs werden kann.

Als Admin würde ich mir aufgrund des Umstands, dass jetzt jeden Tag Gymnasien zur Löschung vorgeschlagen werden, was jedesmal zu langen Diskussionen oder Palaver nach Löschungen führt, wieder eindeutigere Kriterien wünschen, die wenigsten einen Teil der Schulartikel prinzipiell vor LAs schützen. Denkbar wären z.B. RK wie „alle weiterführenden Schulen“ oder „alle Schulen, die zum Abitur führen“ oder „alle Gymnasien“ sind automatisch relevant. Wie auch immer, hauptsache, diese unfruchtbaren Dauerdiskussionen jeden Tag werden endlich reduziert. --Markus Mueller 13:17, 2. Feb. 2007 (CET)

Sebmols und Markus' Ausführungen kann ich nach meinen noch begrenzten Erfahrungen in der Abarbeitung der LAs nur unterstützen. Durch die Anleitung Wikipedia:Artikel über Schulen ist m.E. ein guter Rahmen abgesteckt was in einem solchen Artikel enthalten sein sollte. Fehlt ein großer Teil davon, wird gelöscht, ist jedoch erkennbar, dass an dem Artikel aktiv gearbeitet wird (er "betreut" wird) und die entsprechenden Informationen sukzessive nachgepflegt werden, sehe ich kein Problem darin, ihn zu behalten. Ähnlich gehen wir ja bereits mit Professoren um, die mehr oder weniger grundsätzlich relevant sind. --AT talk 13:43, 2. Feb. 2007 (CET)

+1. --Scherben 13:44, 2. Feb. 2007 (CET)

Na sowas. Ich stimme Markus Müller, AT und Scherben zu. *Staun* --jpp ?! 14:54, 2. Feb. 2007 (CET)

Wie wäre es mit den folgenden (sehr harten) Kriterien, die den Kern der wirklich besonderen Schulen vor LAs schützen: Schulen sind relevant, wenn sie vor 1835 (Schulpflicht in Sachsen als letztes großes deutsches Land und erste deutsche Eisenbahn als Symbol für einen großen wirtschaftlichen und sozialen Umbruch) gegründet wurden oder zu einem anderen als dem inländischen Schulabschluss führen. --h-stt !? 15:15, 2. Feb. 2007 (CET)

Worin liegt der Zusammenhang zwischen Bedeutung und diesem Kriterium? sebmol ^{? !} 15:20, 2. Feb. 2007 (CET)

Schulen, die vor der allgemeinen Schulpflicht gegründet wurden, haben eine völlig andere Geschichte und wurden aus anderen Gründen eingerichtet, als die Unmengen Betonbauten der 1960er und 1970er Jahre, in denen die kinderreichen Jahrgänge ihre Vormittage verbracht haben. Wenn man wirklich recherchieren könnte und wollte, würde man in der Geschichte solcher Schulen etwas finden, das für die Nachwelt aufzeichnet werden sollte. Nicht nur, dass der Gemeinderat ein neues Wohngebiet am Oberanger beschlossen hat und nach der Richtlinie XY deshalb eine weitere Schule von Typ Z erfoderlich geworden ist. Und bei Schulen, die zu ungewöhnlichen Abschlüssen führen, kann man auch etwas berichten. Wenn eine Schule in Deutschland (zumal eine außerhalb der ehemaligen franz. Besatzungzone) neben dem Abitur auch das franz Baccalaureat vergeben darf und die Schüler dieses Zweiges ohne weitere Sprach- oder sonstige Prüfung unmittelbar zum Studium in beiden Staaten zugelassen sind, dann finde ich das außergewöhnlich und enzyklopädisch relevant. Man kann auch andere Kriterien wählen, aber diese beiden wären mein erster Vorschlag, um einen harten Kern an Schulartikel zu bestimmen, der vor Löschdiskussionen bewahrt werden soll. --h-stt !? 17:14, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe zwei zusammenhängende Problemlinien bei Schulartikeln. Erstens: Fast alle Schulartikel sind bodenlos schlecht. Zweitens: Mit den Schulartikeln ziehen wir die falschen Autoren an. Wenn wir schlechte Schulartikel zulassen, vermitteln wir den Eindruck, dass hier jeder mitschreiben könnte, der eine Tastatur ohne größere Unfälle bedienen kann. Das ist flsach. Die reine Aufbauphase der Wikipedia ist schon lange vorbei, jetzt können wir nur noch Autoren brauchen, die in der Lage sind, fachlich anspruchsvolle Artikel zu schreiben, kritisch mit Quellen umgehen können und ihre Arbeit reflektieren. Mit schlechten Artikeln zu Schulen (oder auch ebenso schlechten Artikeln zu Computerspielen, etc) ziehen wir Leute an, die (noch) über nichts anderes schreiben können, weil sie keine Ahnung von der Welt haben und das wissenschaftliche Schreiben (noch) nicht beherrschen. --h-stt !? 14:53, 2. Feb. 2007 (CET)

Ganz so eng sehe ich das nicht. Es gibt immer noch zahllose Themen, zu denen Schüler sinnvoll beitragen können. Filme, Videospiele, Alltagsgegenstände lassen sich aufgrund einer wissenschaftlichen Vorbildung nicht unbedingt besser beschreiben. Davon abgesehen verursachen ambitionierte Schüler kaum Probleme - und hirntote Vandalen werden durch das Löschen/Nichtzulassen von Schulartikeln auch nicht weniger. Give school a chance - solange die von Scherben genannten Voraussetzungen erfüllt sind. --Zinnmann d 15:06, 2. Feb. 2007 (CET) Der Tippfehler nach der unfallfrei bedienbaren Tastatur ist übrigens richtig klasse. Darf ich mir den bei Gelegenheit ausleihen?

Ich will nicht Schüler von der Mitarbeit ausschließen, ich will dass nur noch Autoren mitarbeiten, die wissen was sie tun. Diese Eigenschaft ist nur locker mit dem Alter verbunden, wir haben Schüler als Admins und als Autoren exzellenter Artikel - es gibt auch 35-jährige, die nur die Rückseite einer DVD-Hülle abschreiben können. --h-stt !? 15:15, 2. Feb. 2007 (CET) PS: Alte Usenet-Konvention - flasch wird faslch geschrieben, sonst wäre es ja richtig. Der Grad der Abweichung vom üblichen Schriftbild soll ein Maß für den Fehler darstellen.

Basketball-Regionalligisten

Basketball-Regionalligisten ohne großartige Geschichte in höheren Ligen – relevant? --Polarlys 00:29, 2. Feb. 2007 (CET)

Eine Saisson in der 2. Basketball-Bundesliga müsste reichen, aber nur Regionalige gewiss nicht--Martin Se !? 00:37, 2. Feb. 2007 (CET)

Allerdings gibt e laut Dieser Liste schon mehrere davon--Martin Se !? 00:41, 2. Feb. 2007 (CET)

Davon spielte aber mehr als die Hälfte laut Artikel mindestens in der zweiten (sieh oben)--Martin Se !? 00:46, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich würde sagen das wir Basketball genauso wie Football und Eishockey behandeln sollten und die Regionalliga die Grenze darstellen sollte.--Fischkopp 02:15, 2. Feb. 2007 (CET)

Sehe ich genauso und war auch Konsenz in einer Löschdiskussion zu dem Thema. Gulp 08:31, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich habe kürzlich einen Regionalligisten gelöscht, die WP ist kein Vereinsregister, die Kriterien sind schon weich genug. --Uwe G. ¿⇔? 15:36, 2. Feb. 2007 (CET)

Genau auf den MTV Itzehoe Eagles wollte ich mich heute morgen berufen. Am 17.12.2006 gab es einen Löschantrag [7], der nach eindeutigem und vorallem begründeten Votum zurückgezogen wurde. Fünf Wochen später am 23.01.2007, kam ein erneuter Löschantrag mit gleicher Begründung [8]. Diesmal wurde gelöscht, obwohl die DIskussion keineswegs klar für löschen war. OK, ist ja erstmal kein Beinbruch, allerdings drehen wir uns im Kreis da zwischenzeitlich an dieser Stelle auch eine Anfrage kam, ob nicht sämtliche Sportarten geregelt werden sollten. MGHamburg hatte sinngemäß darauf geantwortet, dass wir nicht für alles RK benötigen und ich hatte dem stillschweigend zugestimmt da ich den Eindruck hatte, dass es zwischenzeitlich keine Probleme mehr mit vernünftigen (!) Artikel zu Regionalligisten der größeren Sportarten mehr gibt, zumal das überregionale ja auch durch WWNI gedeckt ist. Gulp 18:27, 2. Feb. 2007 (CET)

Ein Sportverein ist ein Verein und eine besondere Bedeutung hat ein Regionalligist für eine Sportart nicht, geschweige denn über die Sportart hinaus. Bei Fußball als Sportart mit der größten Bedeutung, mag das noch akzeptabel sein, da gibt es Profis noch bis in die Regionalliga. Die Drottligaregel auf alle Sportarten auszudehnen konterkariert die WP zu einem Vereinsregister. --Uwe G. ¿⇔? 08:36, 3. Feb. 2007 (CET)

Kann nur meine obige Meinung bestätigen:Beim Basketball und anderen mttelwichtigen Sportarten (Handball...) sollte die zweite Liga reichen.

Ausnahme könnte ein Verein sein, der eine längere Geschichte hat und mehrere Manschaften in verschiedenen Sportarten in der Reginalliga hat. Die haben aber meistens in irgendeiner Sportart doch einmal eine höhere Liga erreicht--Martin Se !? 09:17, 3. Feb. 2007 (CET)

Open-Source-Programme

• die Relevanzkriterien für Software sind recht wischiwaschi (um es salopp zu sagen). Da in letzter Zeit desöfteren LAs zu verschiedenen Programmen insbesondere der Open-Source-Szene gestellt wurden und die Verbreitung meist nicht absolut überprüfbar sind, müsste es auch Relevanzkriterien für nicht kommerzielle Programme geben. Schlage vor (habe es auch kürzlich von einem Admin bei der Abarbeitung von Löschkandidaten gehört):" Program XY muss in den Repositories der großen Distros (Ubuntu, Debian, Opensuse, Fedora) vorhanden sein". Vorschläge?--89.59.165.89 01:02, 3. Feb. 2007 (CET)

Dir ist schon klar, dass das 'ne fünfstellige Zahl wäre...? --Eike 01:06, 3. Feb. 2007 (CET)

• ja, aber man muss es mal eingrenzen, die Menge ist nicht das Thema und Kleinprogramme wie Tea-Cooker (Name richtig?) sollten dann wohl doch eher ausgeschlossen werden--89.59.165.89 01:10, 3. Feb. 2007 (CET)

kteatime gibt's. Und ich kenn sogar jemanden, der das verwendet. :o)

Also, wär natürlich mal ein konkretes Kriterium, aber geht IMHO viel zu weit.

--Eike 01:22, 3. Feb. 2007 (CET)

Finde den Vorschlag vernünftig - es tummeln sich jede Menge Open-Source-Programme hier herum, bei denen einem der Löschfinger schon juckt und man nicht so recht weiß was man damit anfangen soll... Irgendein Anhaltspunkt in den RK wäre da schon hilfreich --Roterraecher ^Diskussion - GdL 01:38, 3. Feb. 2007 (CET)

• (BK) genau das meinte ich. Naja, wie will man die Verbreitung abschätzen? Die bisherigen Kriterien fußen eher auf Verkaufszahlen oder sind ungenau. Momentan gibt es viele LAs auf Open-Source-Programme, die Löschung erfolgt meist subjektiv (PS: war kein Einsteller oder Diskutant. Ist mir nur bei der Abarbeitung aufgefallen)--89.59.165.89 01:39, 3. Feb. 2007 (CET)

Hm. So recht gefällt mir das alles noch nicht. Mal einfach ein Brainstorming, vielleicht lässt sich was draus machen:

Ein Programm ist imo klar relevant, falls:

• es Fachbücher oder Schulungen dazu gibt (das dürfte so ziemlich alle bedeutenden Programmiersprachen und in der Industrie verwendeten Programme abdecken)
• es größere Medienaufmerksamkeit angezogen hat (etwa: KDE, Gnome, Eclipse, OO, sendmail)

und klar nicht relevant, falls:

• es ein Trivialprogramm ist (unace, unrar, unzip, untar, xneko, xeyes)
• es keine gravierenden Besonderheiten gegenüber anderen Programmen der gleichen Klasse aufweist (der tausendste Tetris-Klon, der 700ste Standardeditor, etc)
• gravierende Funktionen noch fehlen, noch keine stabile Version
• es eine 08/15-Bibliothek ist.

Kommentare? —mnh·∇· 02:56, 3. Feb. 2007 (CET)

Klingt nicht schlecht, aber imho sollten Programme, die man häufig im Internet antrifft, nen Extrapunkt bekommen, denn die muss man oft nachschlagen. (Das beträfe Chatprogramme, E-Mailprogramme, Browser etc) Klar, nicht jeder kleine Kopete-Klon muss hier erwähnt werden! (Ich kenne keinen, bin Mainstream-Surfer) Der Punkt mit den gravierenden Funktionen ist mir noch nicht ganz klar... meinst du Alphastatus-Software? --elTom ^Diskussion 08:36, 3. Feb. 2007 (CET)

Auf Sourceforge.net gelistete Programme haben rankings und Statistiken (hat mir bei diesem LA geholfen). Dies könnte auch ein RK werden (analog zu Musikern)--Martin Se !? 09:33, 3. Feb. 2007 (CET)

@elTom: „Der Punkt mit den gravierenden Funktionen […] meinst du Alphastatus-Software?“—Ja. Ein Programm, dass so unfertig ist, dass man kaum was damit machen kann. Bei manchen Projekten wird sowas als „stabile“ Version 0.0.1 angepriesen, deshalb die Formulierung. ;)

Was die üblichen Programme (IRC, ICQ, etc) angeht: klar, die müssen noch irgendwie rein, mir ist nur noch kein brauchbares Kriterium eingefallen. Mein Vorschlag ist nur als Anfang gedacht, ich hoffe einfach, dass hier ein paar Ideen zusammengetragen werden (wie die SF-Statistiken), aus denen sich dann gute Kriterien konstruieren lassen. :) Viele Grüße, —mnh·∇· 14:15, 3. Feb. 2007 (CET)

• ooh, freut mich das ich selbst als IP mal eine Diskussion angestoßen habe, also ich finde die Vorschläge von Mnh garnicht mal so schlecht, allerdings zweifele ich an Punkt 3:"es keine gravierenden Besonderheiten gegenüber anderen Programmen der gleichen Klasse aufweist (der tausendste Tetris-Klon, der 700ste Standardeditor, etc)"... Klone gibt es immer wieder, auch oder besonders bei Open Source (Bsp. Freeciv), zweitens an Punkt 5 "es eine 08/15-Bibliothek ist", wie kann man es genauer definieren?--89.59.146.99 23:33, 3. Feb. 2007 (CET)
  • PS Zu Punkt 1: trivial würde ich einige Programme nicht zählen (Pack/Entpack-Programme) würde aber bei gleichen Funktionsweisen zu redirect Liste der Datenkompressionsprogramme tendieren--89.59.146.99 23:41, 3. Feb. 2007 (CET)