Diskussion:Zigeuner/Archiv/002

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Ich habe den Abschnitt über den Nationalsozialismus anhand des Standardwerkes von Michael Zimmermann, das ich unten in der Literatur eingefügt habe, komplett überarbeitet. Dabei habe ich auch die Zahl von 500000 Opfern gestrichen, weil sie nach Meinung der meisten Historiker übertrieben ist. Genaue Angaben sind nur sehr schwer zu machen (Zimmermann macht gar keine), aber vielleicht kann das jemand noch einmal genau recherchieren.

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Es ist nicht richtig (und wird auch durch das ständige Eingreifen des Administrators UNSCHEINBAR nicht richtiger), dass ein Mahnmal für die Roma-Opfer errichtet wird. Aus Bundesmitteln wird zwar ein Mahnmal errichtet, die Bundesregierung sieht dieses Mahnmal jedoch als ständige Mahnung für die als Zigeuner verfolgten Opfer der NS-Zeit an. Wenn UNSCHEINBAR dies aus persönlichen Gründen nicht für richtig hält, dann sollte das jedoch nicht dazu führen, dass er hier quasi zu manifestieren versucht, dass es sich um ein Mahnmal der Roma-Opfer handeln soll. Insoweit kann ich demjenigen nur gratulieren, der leider vergebens versucht hat, den Artikel richtig zu stellen.

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Im Artikel finden sich halbe Sätze und stichwortartige Aufzählungen ... schon deshalb muss er dringend überarbeitet werden. Gregor Helms 10:17, 5. Okt 2004 (CEST)

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Zu "Kultur": Der Satz "Glück ist das Grundparadigma" ist unsinnig. Ein Paradigma ist eine vorherrschende wissenschaftliche Methodik- und Theorienlandschaft. -- mawa 22:50, 26. Aug 2004 (CEST)

Hallo mawa, wenn dem so ist, und daran zweifele ich nicht, ändere es doch einfach ab, wenn Du möchtest. Beim Nachlesen eben ist mir auch aufgefallen, das sich der ganze Absatz "Kultur" ein wenig abgehoben anhört. Mal schauen, ob sich da vielleicht eine bessere Formulierung findet. Beste Grüße --EUBürger 16:16, 27. Aug 2004 (CEST)

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Sicher ist die Bezeichnung belastet. Andererseits decken die Bezeichnungen 'Roma', 'Sinti' oder auch 'Sinti und Roma' eben nicht denselben Personenkreis ab... Ein Dilemma. --MB

Der Artikel behauptet auch nicht, dass die Bezeichnungen gleichbedeutend seien. Er sagt nur, dass die Zigeuner verschiedene Volksgruppen darstellen, und dass die Mitglieder einer dieser Volksgruppen sich eher der Volksgruppa denn als Zigeuner verstehen. (Etwa, wie ein Schweizer sich oft eher als Schweizer denn als Europäer bezeichnet.) -- Schewek 07:23, 5. Sep 2002 (PDT)

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Die Bezeichnung wird in Deutschland wegen der historischen Belastung abgelehnt. Sie ist diskriminierend.
Im Ausland besteht dieses Problem in der Schärfe offenbar nicht. Zigan wird zB. als Bezeichnung in Rumänien einerseits von Nichtroma, andererseits von Roma als Selbstbezeichnung verwendet. --Wst

Danke für den Hinweis.
Die Geschichte wird zeigen, ob das zZ unbelastete Wort 'Roma' nicht auch irgendwann wieder einen negativen Beigeschmack bekommt. Wie wir Menschen halt so sind... -- Schewek

Wäre einen wikipedia-Artikel wert: "pejorative Bedeutungsveränderungen" oder so... --Wst

in dem artikel wird übrigens drei mal darauf eingegangen ob der begriff "Zigeuner" diskriminierend ist oder nicht. einmal würde imo reichen. -- Qopep 08:00, 7. Okt 2006 (CEST)

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Zitat: Nicht ganz geklärt ist, ob das Wort Zigeuner von Zieh-Gäuner (= umherziehende Gauner) kam, einen Titel, denen ihn der mittelalterliche Volksmund anheftete, oder ob es von Zigani kommt, einer alten Volksbezeichnung aus der Zigeunersprache.

Wenn das nicht geklärt ist, dann brauchen wir es vorerst nicht im Artikel; vermutlich ist das erste eine Volksetymologie und das zweite richtig --Hannes Hirzel

Also ich finde, dass die erste Erklärung, so fern sie eine verbreitete Deutung ist, sehr wohl eine wertvolle Information darstellt. Schließlich sagt sie etwas über die Einstellungen, Ängste, etc. im Mittelalter zu den Zigeunern aus. Natürlich sind auch die Ursachen hierfür interessant. --Kurt Jansson

ich stimme Kurt Jansson zu -- Darrn

--- 'Zigeuner wird umgangssprachlich' ich habe gelesen, dass es auch eine (selbstbewußte) Selbstbzeichnung sein soll. --nerd 13:57, 25. Mai 2003 (CEST)

Etwa so, wie sich die jungen Türken selber als 'Kanak' bezeichnen? --Da Didi, Spandau (bei Berlin) 07:43, 8. Mär 2005 (CET)

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Ich fände es besser, wenn dieser Artikel mit dem über Sinti und Roma vereinigt würde. Ansonsten müßte man viele Passagen von dort auch in den Artikel Zigeuner übernehmen. Z.B. diese: "Während der Zeit des Nationalsozialismus waren die Sinti und Roma Opfer eines versuchten Genozids. Durch gezielte Massentötung in den Konzentrationslagern sollte das Volk ausgerottet werden. Sie waren damit zusammen mit anderen Gruppen Opfer des faschistischen Holocausts. 2004 soll ein Mahnmal für die Roma-Opfer des Holocausts in Berlin gebaut werden."

Wobei ich dort dann Sinti und Roma durch Zigeuner ersetzen würde.

Captain-c 19:36, 17. Jan 2004 (CET)

Es kommt noch hinzu, dass mit Sinti und Roma nicht alle Arten von Zigeunern erfasst sind.

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Eine Vereinigung mit dem Artikel über Sinti und Roma halte ich für falsch, da mit diesem Begriff, der vor allem durch den Zentralverband der Sinti und Roma in Deutschland propagiert wird, andere fahrende Gruppen wie die Jenischen und die Manusch ausgegrenzt werden. Teils durchaus absichtsvoll. Insofern finde ich die Aussage im Artikel, die Jenischen seien keine Zigeuner, auch sachlich falsch, da sie im volkstümlichen Sprachgebrauch durchaus den Zigeunern zugerechnet werden. Und das sollte bei einem nicht wissenschaftlich definierten Begriff ausschlaggebend sein.

Beide Artikel zu vereinigen ist in der Tat nicht sinnvoll - "Sinti und Roma", "Sinti", "Roma" und "Zigeuner" sind vier(!) unterschiedliche Begriffe. Was die Jenischen angeht: Ich hatte so verstanden, dass unter "Zigeunern" aufgrund der Historie eben nur die aus Indien stammenden Völker subsummiert werden - da kam ich dann auf die ganannten 5 Volksgruppen - die Abgrenzung der "Jenischen" macht in dieser Denkrichtung schon Sinn, weil sie ja völlig andere Wurzeln haben. Uli 12:49, 26. Feb 2004 (CET)

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nur "versuchter Genozid"? Der war doch wohl zumindest teilweise vollendet, oder nicht? Oder ist Völkermord solange im Versuchsstadium, wie das betreffende Volk noch nicht ganz untergegangen ist? -- JensMueller 00:48, 13. Mär 2004 (CET)

Bezeichnung

Um ein für alle Mal mit den Spekulationen aufzuräumen: Der Begriff Ziegeuner ist nicht herzuleiten von "ziehende Gauner". Es gibt ihn, ihn ähnlicher Form, in vielen anderen Sprachen, in denen diese Etymologie gar keinen Sinn ergeben würde. Auch wüsste ich gerne einmal, inwiefern der Begriff im Deutschen belastet ist, wovon immer wieder wie selbstverständlich die Rede ist. Auch wenn der Zentralrat die Bezeichung Zigeuner ablehnt, es gibt genügend Roma und Sinti, die sich so bezeichnen.
Ich wäre aber dafür, unter Zigeuner nur eine Begrifferklärung zu geben, zu erklären, dass man nicht nur Roma als Ziegeuner bezeichnet(e) (sondern auch z.B. die Jenischen) und ansonsten auf die Entsprechenden Artikel zu verweisen, um dort die einzelnen Ethnien (denn Zigeuner ist ein Sammelbegriff) zu behandeln, also Sinti und Roma usw.
Weiter wäre ich dafür einige Bilder aus dem Artikel zu nehmen. Vielleicht bin ich zu sensibel, aber ich bekomme bei einer solchen Anzahl immer dieses Zoo-felling. Der Artikel über die Deutschen beinhaltet kein einziges Bild (eines Mannes in Lederhosen).

Sie sind nunmal exotisch und man wird es durch übertriebene politische Korrektheit nicht ungeschehen oder unbekannt machen. Das ist auch nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, die soll objektiv und sachlich korrekt sein. 'Sinti und Roma' werden sie nur in Deutschland amtlich genannt, in Osteuropa, wo die meisten sesshaft sind, wenn überhaupt, nur Roma. Außerdem gibt es in Wiki schon zu allen Arten einzelne Artikel. Dementsprechend sollte sich dieser Artikel mit dem allgemeinem Oberbegriff befassen und auch die Unterschiede behandeln. Aber man könnte ja auch den in Zeitungen beliebten Begriff "Volksgruppe mit ständig wechselnden Aufenthaltsorten" einführen.

Sie sind nunmal exotisch und man wird es durch übertriebene politische Korrektheit nicht ungeschehen oder unbekannt machen.

• Wenn die einen Rom sähest, würdest du ihn sicher nicht erkannen. Die meisten deutschen Roma leben heute wie du und ich (ich gehe mal davon aus, dass du wie ich lebst), mit Haus und Benz in der Garage. Wieter zeigt keines der Fotos einen deutschen Zigeuner, was man doch in der deutschen Wikipedia erwarten dürfte, denn die Zigeuner sind nicht alle gleich. Es dient nicht gerade der Objektivität und Sachlichkeit des Artikels, jahrhunderte alte Photos spanischer Zigeuner einzufügen.
• Außerdem, du hast mich überhaupt nicht verstanden. Ich bin dafür den Begriff Zigeuner weiter zu verwenden, nur sollte man die einzelnen Ethnien, die so bezeichnet werden nicht in einen Topf werfen, indem man eine gemeinsame Geschichte und Kultur konstruiert, die es so nie gegeben hat. Deshalb mein Vorschlag, für weitere Informationen auf die Entsprechenden Artikel der Volksgruppen zu. verweisen. --El surya 19:15, 29. Aug 2004 (CEST)

Die Wendung "sie sind nun mal exotisch" ist natürlich Humbug, weil das Wort "exotisch" keine hinreichend definierte Bedeutung hat, mit der man in dem Artikel etwas anfangen könnte. Was stimmt, ist, dass es durchaus Merkmale gibt, die nicht objektiv wegzudiskutieren sind. So haben viele Roma eine tendenziell dunklere Hautfarbe. Ich denke, viele der Vorurteile darüber, Zigeuner seien dreckig, haben damit zu tun, dass solche Roma frisch geduscht die Gesichtsfarbe eines tagelang ungewaschenen Durchschnitts-Mitteleuropäers haben. -- mawa 21:55, 29. Aug 2004 (CEST)

Meine Kritik sind an den veralteten Bildern ist, das eine Weise sich zu kleiden, eine Kultur vorgegaukelt wird, die so heute nicht mehr besteht. Außerdem, was soll das heißen, tendenziell dunklere Hautfarbe, im Bezug auf wen den? Vielleicht habt ihr da was verpasst, aber es gibt inzwischen eine Menge Deutsche, die nicht mehr dem "traditionellen" nordeuropäischen Hauttyp entsprechen (übrigens gab es schon unter den alten Goten dunkelhäutige Stammesangehörige). Da sind die Roma und Sinti keine besondere Ausnahme mehr, wie vielleicht noch vor hundert Jahren. Wenn wir heute einem deutschen Rom begegnen, würden wir ihn vielleicht zunächst für einen (Türken)deutschen halten, oder für einen Inder, falls wir ihn nicht kennen. Ein Volk definiert sich außerdem nicht über die Hautfarbe (sollte es meiner Meinung nach jedenfalls nicht).

Außerdem sollte hier vorsichtiger mit dem Thema Zigeuner umgehen. Die Opfer der Zigeunerverfolgungen wurden bis heute noch nicht entschädigt (von den jüdischen Opfern erhielten bisher wenigstens einige die ihnen von Gerichtsbeschluss wegen zustehenden Entschädigungen), und es sieht auch nicht so aus, als ob da noch was kommen würde. Jahrzehnte lang weigerte sich der deutsche Staat sogar, offiziell anzuerkennen, dass es sich bei dem Völkermord an den Roma und Sinti um einen solchen gehandelt hat. In Bayern wurden die alten Naziakten unter anderem Namen weitergeführt, ja, die Erfassung der Zigeuner ging dort durch einen eigenen Arm der Polizei sogar weiter. Auch heute noch sind Vorurteile gegenüber den Fahrenden und ihren Nachkommen weit verbreitet. Selbst hier in der Wikipedia musste ich über die humanitären Maßnamen lesen, denen sich die widerspenstigen Zigeuner jedoch widersetzten (man entnehme dem nun geänderten Artikel, wie es wirklich war). Leider haben die Roma und Sinti, hier in Deutschland, wie auch in anderen Teilen Europas, keine Lobby, und sind oft der Willkür der rassistischen Elemente der jeweiligen Nationen ausgesetzt. --El surya 23:13, 29. Aug 2004 (CEST)

Zuallererst möchte ich dich darum bitte, überhebliche Phrasen wie "vielleicht habt ihr da was verpasst" zu meiden. Das gibt keinen guten Eindruck von dir, genausowenig, dass du, nachdem ich eine Behauptung gemacht habe (viele Roma haben dunklere Haut als der Durchschnitt), mir die Verallgemeinerung (alle Roma haben dunklere Haut als der Durchschnitt) und zu allem Überfluss auch noch deren Gleichsetzung mit dem Umkehrschluss (Roma zu sein, bedeutet, dunklere Haut zu haben und vice versa) unterstellst. Ich habe nur Ex(Rx & Hx) behauptet, nicht Ax(Rx <-> Hx). Meine Aussage enthält nicht weniger und nicht mehr, als dass empirisch die Hautfarbe vieler Roma dunkler ist als der ziemlich bleiche Durchschnitt der deutschen Bevölkerung. Dem, was ich wirklich gesagt habe, darfst du dann auch gerne widersprechen.

Ich habe allerdings keine Behauptungen über eine mutmaßliche Konstitution von Volkszugehörigkeiten über den Hauttyp angestellt. Das Wischiwaschi-Wort "Volk" sollten wir übrigens vielleicht vermeiden und besser über Bevölkerungen und Ethnien sprechen. -- mawa 01:25, 30. Aug 2004 (CEST)

Zuallererst möchte ich dich darum bitte, überhebliche Phrasen wie "vielleicht habt ihr da was verpasst" zu meiden.

Ja, Mutter.

Ich bin überheblich, das gehört zu meiner Persönlichkeit, denn ich bin noch jung.

Das gibt keinen guten Eindruck von dir...sprach der weise Kindergärtner, und weiter:"denn überlege dir genau, bevor du etwas tust, welchen Eindruck es machte."

als dass empirisch die Hautfarbe vieler Roma dunkler ist

Empirisch ist gar nichts, empirisch wird es gemacht.

Meine Aussage enthält nicht weniger und nicht mehr, als dass empirisch die Hautfarbe vieler Roma dunkler ist als der ziemlich bleiche Durchschnitt der deutschen Bevölkerung. Dem, was ich wirklich gesagt habe, darfst du dann auch gerne widersprechen.

Ich wollte dich auch nicht dumm anmachen, jedenfalls zuerst nicht. Wenn das alles ist, was du sagen wolltest, was solls. Jedenfalls ging es doch ursprünglich darum, warum hier im Artikel lauter schwarz-weiß-Bilder spanischer Zigeuner auftauchen. Die Begründung war dann zunächst, sie seien exotisch (dem will ich auch gar nicht widersprechen, nur weiß ich nicht, was das mit deutschen Roma zu tun haben soll. Oder hast du schon mal einen solche Roma wie auf den Photos auf der Strasse getroffen?). Darauf hin du (Zitat): bla, bla...aber sie haben doch im Schnitt dunklere Haut als Paul Mustermann, einem Durchschnittsdeutschen. Ok, hier widerspreche ich dir auch nicht (vielleicht hast du mich missverstanden). Aber auffällig sind Roma nicht in der Öffentlichkeit (was du auch nicht behauptet hast). Ich frage doch nur, ist die Hautfarbe etwas, was uns über ein Volk (die meisten Roma sehen sich als solches, ich stimme dir zu, dass Ethnie vielleicht passender wäre, Bevölkerung hat eine andere Semantik) erfahren möchten. Ich weiß, dass es Leute gibt, die das anders sehen, aber ich verstehe nicht, welche Relevanz es für einen Lexikonartikel hat, wie dunkel die Hautfarbe einer dort beschriebenen Ethnie ist, die auch noch in Relation zur Hautfarbe einer anderen Ethnie zu setzen ist. Jedenfalls findet sich im Artikel über die Bayern kein Hinweis darauf, um wie viel dunkler deren Hautfarbe im Vergleich mit, z.B. den Frisen ist, zwei Ethnien im heutigen Deutschland. Auch in diesem Artikel steht so etwas nicht, also kann es offenbar kein Argument sein. Ich glaube nicht, dass du das anders siehst, wo ist dann das Problem? Bis wir keine "ordentlichen" Bilder haben, sollten wir keine Bilder ins Netz stellen. Und, wenn du Wert legst darauf, Volk und Ethnie zu unterscheiden, solltest du auch zugeben, dass es durchaus unfein ist, einen Artikel Zigeuner ins Netz zu stellen, mit Herkunft, Geschichte d. Zigeuner usw, denn soetwas gibt es nicht. Die Sindhi und die Roma mögen aus Indien kommen, es gab und gibt noch andere Menschen, die man auch als Zigeuner bezeichnet, der Begriff steht nicht für eine Ethnie. --El surya 17:38, 30. Aug 2004 (CEST)

,,vorwiegend nicht-sesshaft in Europa leben" stand bisher im ersten Absatz. Ich habe das nicht-sesshaft entfernt. Ich hoffe, dass mit dem Artikel das auch geschieht. Sarcelles Ich habe einige Abschnitte in den Artikel Roma, Rubrik Fremdbezeichnungen kopiert. Sarcelles

Dort gibt es daneben auch einen Artikel "Über den Begriff Zigeuner", und im übrigen Text steht manches ein drittes Mal. Außerdem steht dort, dass die Sinti den Begriff weniger ablehnen, hier aber, dass sie es besonders tun. Sollte noch aufgearbeitet werden. Ikar.us

Ist es nötig, die Links zu katalanisch/spanischsprachigen Seiten mit Lemmata mit mutmasslichen Vulgärbezeichnungen zu haben ? Sarcelles

Änderungen durch Berlinerin

Liebe Berlinerin, ich wollte wirklich nur die sprachwissenschaftliche Herkunft des Wortes erläutern. Gerade diese Herkunft ist es nämlich, die nicht nur bei manchen oder vielen, sondern nahezu bei allen Angehörigen der entsprechenden Volksgruppen mindesstens Verstimmung auslöst. Die Herkunft des Wortes "Zigeuner" von "ziehendem Gauner" hat nämlich diskriminierenden Charakter. Da hilft auch kein Totschweigen. Vielleicht sollte man diesen Umstand lieber -natürlich in geeigneter Form - in den Text einbauen. --172.181.247.146

hier ist leider vieles schief und leider oft noch klischeehaft geraten, bei dem thema leider auch nicht anders zu erwarten. da geht es nicht nur um die sprachwissenschaftliche herkunft von bezeichnungen. es herrscht in den köpfen der allermeisten von uns ein bild vor, das in der realität schon seit ewigen zeiten nicht mehr existiert. und auch in den büchern steht leider so vieles, was unbewiesen ist oder schon vergangenheit oder hineininterpretiert wurde oder abgeschrieben aus anderen büchern von selbsternannten "experten" und mit der lebensrealität der lieben zielgruppe nicht das geringste mehr zu tun hat. eigentlich sehe ich oft, der artikel müßte völlig überarbeitet werden, neu strukturiert, von offesichtlichem und/oder teilweisem unsinn befreit und neu aufgebaut werden. auch die fotos tragen nicht gerade dazu bei, das bild der zielgruppe von der klischeehaftigkeit zu befreien. ich habe aber leider nicht die zeit dazu, die arbeit zu leisten, die hier nötig wäre. gibts hier nicht noch jemanden, der mal etwas mehr, auch in der praxis, mit zigeunern zu tun hatte? Berlinerin, 2.januar 2005jj

Jau, mir haben sie mal mein Fahrrad gestohlen.

Tja, das ist ja mal ein lustiger Kommentar, der sicher viel zur Völkerverständigung und Charakterstärkung des ihn Äußernden beiträgt - Hut ab vor so viel Ressentiment, Witzbold! marilyn.hanson 14:56, 10. Jan 2005 (CET)

He, jetzt bleiben Sie mal bitte auf dem Teppich, Sie müssen nicht gleich polemisch und herablassend über jeden humorvollen Beitrag herfallen. --Pletet 12:37, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte mich der Berlinerin anschließen. Dieser Artikel muß dringend überarbeitet werde. Er ist fehlerhaft und transportiert leider viele Stereotype ungeprüft weiter. Auch die Kommentare sind fehlerhaft. Vielleicht hilft es einfach mal eine ordentliche wissenschaftliche Untersuchung zu lesen, z.B. W. Wippermann, Wie die Zigeuner (1997), A. Winckel, Antiziganismus (2002).

Die Erklärung für die Herkunft von 'Gypsy' ist auch mehrfach. --Da Didi, Spandau (bei Berlin) 07:43, 8. Mär 2005 (CET)

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Das in den meisten Köpfen Klischees vorherschen dürfte unter anderem darin begründet sein, dass immer wieder versucht wird alle unter einen Hut zu bringen. Nicht nur die Geschichte und Herkunft von Sinti und Roma unterscheidet sich, sondern auch auch innerhalb der Roma oder Sinti gibt es sicherlich individuelle Unterschiede.

Konfrontiert wird die Mehrheit der Bevölkerung ohnehin nur mit den besonders auffälligen Erscheinungen einer Volksgruppe. Wenn bestimmte Kriminalitätsbereiche von Zigeunern beherrscht werden, so unterstützt das die Vorurteile derjenigen, die davon betroffen sind. Das die Zahl der Zigeuner, die damit nichts zu tun haben wesentlich größer ist, fällt nicht so auf. Das die Vorurteile weiter bestehen liegt aber auch an den Sinti und Roma selbst, die selbst verallgemeinern indem sie diese Realität leugnen. Natürlich gibt es "dreckige Zigeuner" genauso wie es "dreckige Deutsche" und "dreckige Polen" oder dreckige sonstwen gibt. Vielleicht gibt es auch eine Zigeuner-Mafia, genauso wie sie in fast jedem anderen Volk zu finden ist. Weil darüber in unserem Land aber nicht gesprochen werden darf, gibt es nun mal die Klischees auf der einen und die Vorurteile auf der anderen Seite.

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Ich weiß nicht so recht, ob diese "Alle-Völker-sind-doch-irgendwie-gleich"-Thesen wirklich weiterführen. Alle unliebsamen Einstellungen als "Vorurteile" zu stigmatisieren, ist ebenfalls nicht hilfreich. Warum sind z.B. Norweger, Franzosen oder Griechen solchen "Vorurteilen" nicht in gleicher Weise ausgesetzt?

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Damit war nicht gemeint "Alle-Völker-sind-doch-irgendwie-gleich", es sind ja gerade nicht alle gleich. Aber alle sind Vorurteilen ausgesetzt, nur nennt man es da "Klischee". Auch Norwergern, Franzosen und Griechen werden bestimmte Eigenschaften zugerechnet, egal ob das auf alle zutrifft oder nicht.

Linkvorschlag

• http://www.rroma.org/ – Gangleri | Th | T 02:26, 3. Mai 2005 (CEST)

Weblink reparieren

"Zigeuner des Lexikons" hat eine neue URL: http://www.kath-zigeunerseelsorge.de/4_Kultur/Lexikon.htm

Würde ein Admin das bitte unter Weblinks ändern? --Thüringer ☼ 19:53, 24. Jun 2005 (CEST)

Das kannst du auch selbst, indem du einfach im Artikel oben auf Seite bearbeiten klickst! --Flominator 16:28, 14. Jul 2005 (CEST)

Die Seite war zu dem Zeitpunkt meiner Bitte gesperrt, Flominator! --Thüringer ☼ 14:29, 16. Jul 2005 (CEST)

http://www.RomaundSinti.de

Ursprung des Wortes „Zigeuner“

Das Wort „Zigeuner“ leitet sich vom byzantinischen atsinganoi her und bezeichnete ursprünglich eine westkleinasiatische Sekte der „Unberührbaren“ (griechisch thingano: „berühre“). Erst in den 1780er Jahren bemerkte der Philologe Grellmann die verblüffende Ähnlichkeit zwischen der Zigeunersprache Romani und den indoarischen Sprachen Nordindiens.

Die Herleitung von Aegyptus stimmt für gypsy, für Zigeuner ist mir diese Etymologie neu und auch nicht einleuchtend. Meine Korrektur wurde aber sofort revertet. Wer meint, Zigeuner stamme von Aegyptus, möge das bitte hier verteidigen.--87.162.30.196 03:49, 4. Nov. 2006 (CET)

Doppeleintrag

Ich habe die Artikel "Roma" und "Sinti und Roma" zu einem gemeinsamen Artikel "Roma" zusammengefasst (Sinti und Roma hat nun ein Redirect). Da aber der Artikel "Zigeuner" noch wesentlich detailreicher ist, könnte man vielleicht in einem 2. Schritt diese beiden Artikel zusammenfassen. Ob das unter "Roma" oder Zigeuner" geschieht muss allerdings ein Fachmann beurteilen. --ip

Gute Arbeit. Ich werde den Artikel dann deshalb wieder als DE markieren! --Flominator 11:38, 17. Jul 2005 (CEST)

Es stimmt nicht der Name Zigeuner kommt aus dem Mittelalter (Deutschland) und heisst Gauner !

geuner (Mittelalter) Gauner

Zihende Geuner (Gauner !)

Ich denke, es wurde bereits ausreichend erklärt, warum diese Volksetymologie nicht stimmen kann. Bitte unterschreiben Sie ihre Beiträge wenigstens.

Zur Zusammenfügung der Artikel "Roma" und "Ziegeuner":

Ich halte das nicht für sinnvoll. Die Roma sind eine eigenständige Volksgruppe, genau wie die Deutschen, oder die Italiener, sie müssen deshalb einen eigenen Artikel haben. Ein Ziegeuner muss kein Rom sein, das macht der erste Absatz im Artikel "Zigeuner" deutlich.

Übrigens, btw: Die Sinti sprechen nicht Romanes, sondern eine eigene, verwandte Sprache. Sie haben auch eine eigene Kultur und sind nicht pauschal mit den Roma gleichzusetzen (siehe: Sinti). Darum gibt es in Deutschland auch den Zentralrat der Sinti und Roma.--El surya 20:17, 17. Jul 2005 (CEST)

Dann sollten aber zumindest die Absätze wo jeweils die einzelnen Begriffe unterschieden werden entweder vereinigt zusammengelegt oder ausgelagert werden. --Flominator 01:17, 16. Aug 2005 (CEST)

Zitat aus Kluge – Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 23. Aufl., 1995, S. 911:

„Zigeuner m. (< 15. Jh.) (vorher Tatar u.ä.). Entlehnt aus it. zingaro, ung. czigány. Der Name ist weit verbreitet, aber in seiner Herkunft unklar (keine Selbstbezeichnung). Aus sachlichen Gründen auch übertragen auf ‚Leute ohne festen Wohnsitz‘, auch als Schimpfwort gebraucht.“

--Saftwuerstel, 18:21, 06. Juni 2006 (CEST)

Bilder

Hallo, Ich habe das Bild von 1912 (Bild:Gypsysgalician.jpg), das bei "Gegenwart" eingefügt war, durch ein etwas angemesseneres ersetzt. Es wäre schon, wenn wir hier noch weitere, moderne Bilder zur Verfügung hätten, vielleicht findet sich ja noch jemand, der etwas freies hochladen kann?
Oder stört sich außer mir keiner an den Bildern im Artikel Zigeuner?--El surya 20:53, 17. Jul 2005 (CEST)

Musik

Wer ist denn Bitteschön "Schnuckeschnack Reinhard" das sollte wohl wohl Django Reinhardt heißen? Wikibert 05.09.05

Gerade die Sinti-Familie Reinhardt hat sehr viele Musiker. Neben dem wohl berühmtesten Django, der in Frankreich lebte, hat in jüngerer Zeit auch Schnuckenack (NICHT Schnuckeschnack!) Reinhardt mit seinem Quintett mehrere Platten aufgenommen und weltweite Beachtung gefunden. Benutzer:fäberer 07.09.05

Wie wärs mit einem Bild des derzeit bekanntesten und erfolgreichsten Zigeuner? Ich verrat ihn jetzt mal noch nicht.

mfg jo-SR

Es gibt in der Wikipedia einen eigenen Artikel Romamusik, der allerdings sehr holprig formuliert ist und einer Überarbeitung bedarf. Ich überlege mir gerade, den Artikel sprachlich zu überarbeiten, hab aber vom Thema eigentlich keine Ahnung. Zumindest sollte hier ein Link zu diesem Artikel stehen. Das Thema scheint mir einen eigenen Artikel durchaus wert!--ペーター 07:18, 23. Apr 2006 (CEST)

Otto Müller

Otto Mueller wird hier als Maler aus einem Volk der "Zigeuner" gelistet. Ich habe diese Listung vorläufig auskommentiert. Denn meines Wissens sind "Zigeuner" wohl beliebte Objekte seiner Malerei gewesen, doch ist mir bisher keine Quelle bekannt, die Otto Müller selbst in verwandtschaftliche Beziehungen zu den Sinti, Roma oder Jenischen bringt. Die Biographie [1] bezeichnet seinen Vater als ehemaligen Offizier und Steuerbeamten. Ich lasse mich gerne belehren! --Gruss Fäberer 19.12.2005 16:12

Otto Müller war kein "Zigeuner". Seine sogenannte "Zigeunermappe" (1927) enthält 9 Lithographien mit Motiven "zigeunerischen" Lebens. -warbruck 29.01.2006

Warum nicht Gypsy?

Warum einigen wir uns nicht auf das wertneutrale Wort Gypsy?--Coolgretchen 18:59, 17. Jan 2006 (CET)coolgretchen

Weil

1. der Begriff nicht wertneutral ist (oder stimmt etwa die Gleichung: Zigeuner = Ägypter?

2. er nicht deutsch sondern Englisch ist (und das hier ist die deutsche Wikipedia)

3. er sowieso das Gleiche in Grün ist, denn Roma, Sinti, Jenische... alle sind "Gypsies"

So einfach ist es auch nicht, Frau Coolgretchen.--El surya 23:28, 1. Feb 2006 (CET)

Lieber El surya: Ich weiß, dass die Problematik aufgrund der Vernichtung der Sinti und Roma durch die Nazis in Deutschland diffizil ist. Auf der englischen und der französischen wikipedia wird mit dem Thema entspannter umgegangen. Gitanes und Gypsies sind, und das macht die Sache kompliziert, nicht komplett deckungsgleich mit Sinti und Roma (die ja auch eigentlich Rom heißen). Es gibt auch Zigeuner, die sich Gypsies nennen, z.B. die Gypsy Kings. Und die ehemalige Kulturstaatsministerin Christina Weiss hatte für das geplante Denkmal in Berlin den Namen Gypsy ins Spiel gebracht, da diese Angelegenheit - und da hat sie nicht ganz unrecht - ein europäisches Phänomen sei, für das wir einen gemeinsamen Nenner finden sollten. Kein ganz einfaches Problem, gebe ich zu. Was ist übrigens mit den britischen Tinker?--Coolgretchen 00:16, 2. Feb 2006 (CET)COLGRETCHEN

Ich habe dir nichts unterstellt, nur Gründe aufgezählt, weshalb "Gypsies" nicht besser als "Zigeuner" ist. Persönlich habe ich nicht gegen die beiden Begriffe, ich selbst verwende z.B. auch den Begriff Zigeuner.

Wir sollten aber beachten, dass viele Roma und Sinti nicht Zigeuner und/oder Gypsies genannt werden wollen, und das hat nichts mit der Shoa (oder Porajmos) zu tun.

Die Deutschen sind übrigens nicht die einzigen, die Zigeuner verfolgt haben (siehe Antiziganismus. In Osteuropa und auch in England ist die Ablehnung gegenüber Zigeunern und ihrer Kultur auch heute noch weit verbreitet - daher: entspannter Umgang? Ja, jedoch mit der Einschränkung, dass weder die Geschichte, noch die heutige Situation verharmlost werden darf (das werfe ich nicht dir vor, aber ich unterstelle, dass es solche Tendenzen gibt).

Zwei kleine Anmerkungen noch: Soweit ich weiß, ist Gitanes einfach die spanische (oder französische?) Variation von Gypsies - beide Begriffe füßen aber auf der Annahme, Zigeuner kämen ursprünglich aus Ägypten. Weiter heißen die Roma nicht Rom, denn Roma ist der Plural von Rom (dt. Mann)--El surya 12:25, 3. Feb 2006 (CET)

Doppelte Absätze

in der Einleitung, noch vor der Gliederung, sind einige Absätze doppelt. Da sie aber nicht exakt gleich sind und das Thema etwas heikel ist und ich höchstwahrscheinlich irgendjemanden auf den Schlips treten werde, wenn ich einfach so Absätze lösche: Bitte ändern, wer immer sich berufen fühlen mag. Gruß, Jan

Der Gebrauch des Namens Zigeuner bleibt diskussionswürdig

Zigeuner und anderes fahrendes Volk paßten nicht zu den Rechtsformen der Seßhaften - das ist zunächst der Grund für Abneigung, Angst, Vorurteile. In Afghanistan beobachtete der amerikanische Autor James A. Michener ganz ähnliche Vorbehalte und Gerüchte der Seßhaften gegenüber den nomadischen Paschtunen, also weitab vom christlichen Europa und germanischen Kulturkreis und was sonst noch alles in den Selbstbeschuldigungsriten vorgetrasgen wird. Er erzählt davon in seinem Roman Karawanen der Nacht. Ein noch älterer Kulturenkonflikt dieser Art wird in der Geschichte von Kain und Abel erzählt, Abel der umherziehende Hirte und Kain der seßhafte Ackerbauer. Es ist richtig, daß wir eine Weltkultur des friedlichen Zusammenlebens in Vielfalt etablieren wollen - aber wir müssen zur Kenntnis nehmen, daß zur bisherigen Menschengeschichte gehört, daß Abgrenzung, Fremdenfeindlichkeit und Unduldsamkeit gegenüber Vielfalt und Anderssein überall zu beobachten sind. Da ist noch Arbeit zu tun, und moralische Empörung genügt sicher nicht, sie ist zwar laut und auffallend, aber unwirksam. Deswegen finde ich es auch bedauerlich, daß der Zentralrat der Sinti und Roma das Gedenken an Zigeuneropfer für sich allein reklamiert und die anderen Ethnien ausschließt oder eigentlich aus der Wahrnehmung ausblendet, verschwinden läßt. In der Debatte hier in Wikipedia ist demgegenüber in sehr großer Deutlichkeit klargestellt, daß ein Sammelname "Zigeuner" die Vielfalt unter den verschiedenen ziganischen Ethnien verdecken würde, wenn jemand anfinge, diese Zigeuner zu beschreiben, als wären sie sich alle ähnlich. Der neue Sammelname "Sinti und Roma" ist schlimmer: er unterschlägt viele der Angehörigen der Zigeunerkulturen völlig. Was nun die Nationalsozialisten angeht - da werden die Urteile nicht richtiger, wenn sie mit großer Empörung ausgesprochen werden. Göring blieb Luft- und Reichsmarschall und was ihn sonst noch schmückte, obwohl er zynisch erklärt hatte: "Wer Jude ist, bestimme ich", als er jemanden schützen wollte. Schon die Behauptung, "die Nationalsozialisten" hätten dies und das getan und gemeint ist einfach falsch und irreführend. Im Gegenteil, die Eroberung der Macht im Reich, seinen Ländern und Kommunen durch eine große Schar von Mitgliedern einer diktatorischen Partei ließ überall Territorien sehr unterschiedlicher Gewaltherrschaft und Unrechtspraxis entstehen. Hitler ließ Vielfalt unter seinen Volksgenossen bis zu diametral unterschiedlichen Auffassungen und Praktiken zu - und behielt sich jederzeit vor, dem einen rechtzugeben und den andern fallenzulassen. So ist es zwar richtig, daß es Rassengesetze gegeben hat, aber es gab ganz ebenso die Ausgrenzung der - wie man damals glaubte - immer durch Veranlagung festgelegten homosexuellen Männer, der durch Bekenntnis festgelegten Zeugen Jehovas, und dann auch der Zigeuner. Da wurden Emotionen bedient, da wurden aber auch strukturelle Feinde des Systems eliminiert: während die großen christlichen Kirchen beide eine Art Stillhalteabkommen zuwegebrachten, waren die Zeugen Jehovas entschlossen zu unbeugsamem Nein gegenüber den All-Machtsansprüchen des Regimes, waren Zigeuner wie Juden von dem auszuschließen, was man Rassengemeinschaft nannte und als politische Nichtvielfalt stabilisieren wollte: alle Deutschen sind dasselbe. Inzwischen haben wir doch mehr Erfahrungen damit, wie Banden, Cliquen, Warlords sich religiöser oder ethnischer Differenzen bedienen, um Herrschaftszonen abzugrenzen und Massen von Menschen an sich zu ketten dadurch, daß sie die "richtigen" Merkmale haben. Die Hutu und Tutsi sind objektiv kaum zu unterscheiden, sie sind aber jetzt willkommen als Machtbasis und als Ausgrenzungs-Merkmal. Es hat also weniger mit dem Rassenwahn zu tun als mit dem Machtwillen der Hitlerleute (und in der SS wurde heftig über eine Zeit nach und ohne Hitler debattiert, denn er ging auf die sechzig und zitterte parkinsonesisch, sie aber waren dreißig und wollten Europa unterwerfen, wie Goebbels und Hilter das mit Deutschland geschafft hatten. Da wäre mancher Altnazi erstaunt aufgewacht, wenn diese ganz unideologischen Jungmänner sich durchgesetzt hätten. Hannah Ahrendt hat die Formel von der Banalität des Bösen nicht in der deutschen Diskussion wirklich etablieren können: sie wollte diese Euphorie der Empörung nicht, diese ständige Abrenzung von den Ungeheuerlichkeiten usw. Das sogenannte Böse ist viel näher und weniger großartig, man konnte in Jugoslawien erschrocken mitverfolgen, wie da zwischen Dörfern unverhofft eine Glut von Haß und Vertilgungswillen aufflammten, die bis gestern nicht zerstrittener waren als Köln mit Düsseldorf oder Offenbach mit Frankfurt (und was es solcher Nachbarfeindschaften mehr gibt). Der Name Zigeuner ist von Nazis so wenig verbraucht oder verdorben worden wie der Name "Jude, Juden", und es ist beschämend, daß Funktionäre der Sinti und Roma mich veranlassen wollen, alle anderen Ethnien der Zigeunerkulturen unter dem neuen Sammelnamen einfach verschwinden zu lassen. Über den Fraktionen der Gedenkfunktionäre und ihren Streitereien und Ansprüchen sollten wir die Aufgabe nicht aus den Augen verlieren: daß wir eine Weltkultur des friedlichen Zusammenlebens in Vielfalt etablieren wollen.

Ich kenne die Gepflogenheiten hier zu wenig. Ich unterschreibe mit meinem vollen Namen, das ist sicher nicht verkehrt: Gerhard Johannes Stratenwerth (*1934)

Bravo --Rat 09:34, 10. Mär 2006 (CET)

Die Label "Juden" und "Zigeuner" sind schlicht nicht vergleichbar problematisch. "Zigeuner" ist eine Fremdbezeichnung, die verschiedenen Nichtsesshaftengruppen von aussen uebergestuelpt wurde, Jude dagegen auch eine Eigenbezeichnung; "Zigeuner" hat -- anders als "Jude" -- ueberdies eine stark pejorative Konnotation. Die verschiedenen Volksbezeichnungen wurden "Sinti", "Roma", "Welschen" etc. ebenfalls von Ethnographen des 19. Jh. uebergestuelpt, aber sie tragen in ihrer Pseudo-Wissenschaftlichkeit wenigstens keine oder doch nur schwache pejorative Konnotationen. Dass die Welschen und andere vom ungelenken Label "Sinti und Roma" ausgeschlossen werden, ist eine Argumentation, die ich nur von Aussenstehenden kenne. Welsche, Travellers, etc. sind sic bewusst, dass sie in einen Topf mit Sinti und Roma geworfen werden. Sie stoeren sich eher am Inhalt dieses Topfes, denn sie werden weiterhin in fast allen Laendern Europas diskriminiert, als an dem Label, der draufsteht. Und der Inhalt des Topfes "Sinti und Roma" ist nunmal neutraler.

Die Argumentation mit Hannah Arendt und dem Beispiel Jugoslawien habe ich schlicht nicht everstanden. Inwiefern hat das was mit dem Wort "Zigeuner" zu tun?--Fossa 14:30, 10. Mär 2006 (CET)

Ciganka Medley

Ciganka Medley bedeutet übersetzt Zigeunermädchen. Aber welche Sprache ist es ? Rumänisch? Oder sogar Romani? Simon Mayer

Geschichte

• worauf stützt sich das?

Innerhalb des im 10. Jahrhundert gebildeten Heiligen Römischen Reiches galten die „Zigeuner“ zunächst als Pilger, die unter dem Schutz kaiserlicher Privilegien reisten und von der Bevölkerung durch Almosen unterstützt wurden. Zeitweise erzählten sie, dass sie als Strafe, da sie Gott beleidigt hätten, hundert Jahre von der Heimat entfernt pilgern müssten und Buße tun sollten. Diese Leute aus „Klein-Ägypten“ hatten so eine Erklärung für ihre Nichtsesshaftigkeit. Einige Aufzeichnungen, die von „umherziehenden Pferdehändlern“ berichten, gehen bis auf die Zeit Karls des Großen zurück.- die Selbstbeschreibungen gehen von einer erste Erwähnung ab 1400 aus , Pferdehändler können auch Andere gewesen sein Lefanu 07:10, 25. Mär 2006 (CET){{[[ ]]}}

Da jede Quelle fehlt, sollte diese Passage gelöscht werden. Ich habe auch sonst nirgends davon gehört, dass frühe Zigeuner in Europa mit den Tartaren/Mongolen verwechselt wurden. DrTemp 20:18, 28. Jun 2006 (CEST)

image:Roma flag.png

Datei:Roma flag.png

auf commons:

• siehe auch eo:Ciganio (ursprüngliche Übersetzung befindet sich auf Benutzer:Kookaburra/Archiv 2005#Flaggen nach commons:) Gangleri · Th · T 20:22, 19. Apr 2006 (CEST)

--- als wohlmeinender, nicht ganz ungeschichtlicher Zeitgenosse versteh' ich nach dem Lesen des Artikel weniger als vorher. Das kann ja wohl nicht das Ziel gewesen sein. <eg>

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nur wens interessiert zigeuner ist keine beleidigung ! das romani enthält keinerlei wörter oder anlehnungen aus ,islamischen' ländern ! wir wurden von den muslimen vertrieben , unser volk war sesshaft in der region sindh/pakistan damals indien , dass von imperialistischen muslimen erobert wurde ! sintis und roma werden sich niemals wirklich verstehen , da wir roma über ihnen stehen ! das wort ,rom' bedeuet nicht ehe-mann sondern mann/mensch so wie im französischen ,homme' ! nur so um licht ins dunkel zu bringen !

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das ist die eine sichtweise, die ich von roma selbst so gehört habe, wie du es hier schreibst. aber ich kenne gut und gern noch viele andere sichtweisen. womit ich nur unter anderem auch erneut ausdrücken will: es gibt nicht DIE roma, DIE sinti und shcon gar nicht DIE zigeuner. es gibt so viele davon, die sich untereinander abgrenzen und teils überhaupt nicht verstehen, ebenso wie sich andere auch wieder sehr gut verstehen.

der artikel krankt vor allem daran, DIE zigeuner, roma oder sinti unter einenen einzigen hut bringen zu wollen. da bleibt nur ein klischee am ende übrig. und leider ist der artikel noch immer extrem klischeehaft, obwohl er schon besser geworden ist, seit ich das letzte mal auf dieser seite war. es macht mich trotzdem immer wieder traurig, wenn ich soviel von außen aufgesetzte klugheit über DIE roma, zigeuner etc. lese. ich habe in den vergangenen jahren so viele kluge zigeuner kennengelernt (sie haben im übrigen ein zumeist völlig anderes verhältnis zu dem begriff "zigeuner" als wir nicht-zigeuner. sie nennen sich meistens schlicht selbst so. es kommt ihnen dabei weniger auf den begriff an. wichtiger als der begriff selbst ist ihnen, welche betonung und welche auffassung dabei in der stimme mitschwingt, ob der begriff verächtlich benutzt wird oder ob sie auch MIT diesem begriff als gleichwertig und respektvoll behandlt werden. ich finde diese sichtweise sehr einleuchtend, benutze aber meistens ihnen gegenüber trotzdem das wort "roma", nur manchmal, wenn es um übergreifende dinge geht oder so, dann sage ich auch "zigeuner". udn ich bin bisher noch nie dafür angezählt worden).

- langer zwischentext. jedenfalls würde ich mir wünschen, wenn es gelänge, die zigeuner selbst in die entwicklung des textes miteinzubeziehen (darum schreibe ich auch unmittelbar auf den kommentar eines roms - steht zwar kein name, aus dem kommentar selbst leite ich aber ab, daß er sich als teil der zigeuner versteht). vielleicht wird dann endlich ein realistisches bild von ihnen hier gezeichnet, nicht so ein akademisch-überzeichnendes, das doch nur wieder ein klischee wird im ganzen. (ich vermute, die vielfalt der dann geäußerten auffsssungen würde viele hier verwundern. und doch wäre genau das ein realistisches bild über roma/ ziegeuner. jedenfalls nach dem, was ich in den letzten jahren so erfahren habe, ist die pluralität unter den roma realistischer als ihre einheit; eine einheit die doch nur daher kommt, weil wir sie von außen sehen und solange wir sie nicht so betrachten, wie sie sich selbst sehen, werden wir nur unsere eigenen projektionen erkennen können - in form einer einheitlichen sichtweise auf zigeuner - eben ein klischee.) ich weise auch nur auf die immer wieder feststellbare abgrenzung zwischen roma und sinti hin, auf die sich ja auch mein vorredner schon bezog; zu diesem von ihm angesprochenen thema gibt es auch exakt die gegenteilige auffassung. und schon deswegen finde ich es zunehmend immer schwieriger, zigeuner durch den kunstbegriff "roma und sinti" als übergreifende bezeichnung zu ersetzen.)

und im übrigen würde ich dringend empfehlen, da ich mitbekommen habe, daß einige artikel inzwischen für unangemeldete nutzer gesperrt worden sind, dies auch mit diesem artikel zu tun. ich bin nicht unbedingt für panikmache, aber ein artikel über zigeuner, roma, sinti etc. ist leider immer noch ein gefundenes fressen für faktenverdreher, klischeetransporteure und ähnlichem "dummvolk". das würde ich mir wünschen, sollte für die zukunft vermieden werden.

Mix-Up

Trotz einiger Bemühungen, den Eintrag etwas zu verbessern, bleibt er in sich zerrissen. Er fängt mit den Zigeunern(=alle) an, handelt zwischendurch nur noch von Roma und endet im Abschnitt Erforschung mit etwas, was maximal ein Ausgangspunkt sein kann. Die Bilder sind viel zu alt, vor allem das untere hat kaum Aussagewert (könnte auch Frau mit Hund heissen) und insgesamt stehen sie in keinerlei wesentlichem Bezug zum Text. Werde sie deshalb jetzt doch entfernen. Ich halte den Beitrag alles in allem nach wie vor für dringend überarbeitungsbedürftig! Phagor 21:58, 18. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiten

Aus dem Artikel herkopiert --chrislb 问题 10:26, 12. Jun 2006 (CEST)

Begründung: Trotz einiger Bemühungen, den Eintrag etwas zu verbessern, bleibt er in sich zerrissen. Er fängt mit den Zigeunern(=alle) an, handelt zwischendurch nur noch von Roma und endet im Abschnitt Erforschung mit etwas, was maximal ein Ausgangspunkt sein kann.

Zu Gesellschaftliches Leben, Sitten und Gebräuche: Diese Sitten und Bräuche gibt es unter Sinti nicht. Jedenfalls nicht in Deutschland. Wenn es in anderen Ländern so ist, sollte das dazu geschrieben werden. Das Leben der Sinti in Deutschland und im Jetzt ist völlig anders, nämlich normal. Es gibt keine Clanchefs, und auch keine Clans. Und vor allem auch keinen König. Eine vollkommen absurde Vorstellung. Ebenso verhält es sich mit dem „Ältesten“. Es gibt immer einen Ältesten, aber dieser hat keine besonderen Privilegien. Lediglich wird auf seine Meinung zu verschiedenen Themen besonders viel Wert gelegt, da er ja mehr Lebenserfahrung hat. Allerdings fungiert er nicht als Richter oder Clanchef oder darf als einziger einen Bart tragen. Es gibt auch keine besonderen Zeichen oder Symbole für ihn. Es gibt auch kein Gericht oder einen Richter. Ein Streit wird normal geklärt. Zu Ehen müssen die Eltern ihr Ja Wort geben, wenn also die Eltern nicht einverstanden sind, ist eine Ehe nicht möglich. Zum Begriff Zigeuner: Sinti und Roma sind von Grund auf verschieden. Genauso wie Jenische etc. Es ist also nicht vertretbar, einen Oberbegriff zu finden. Zigeuner als Schimpfwort: Der Begriff Zigeuner wird nur dann als Schimpfwort gesehen, wenn er von einem Nicht-Zigeuner kommt. Sinti wollen Sinti genannt werden, und Roma Roma. Und wenn ein Zigeuner von sich sagt „Ich bin ein Zigeuner“, ist das nicht zu vergleichen mit dem Ausruf eines Türken „Ich bin ein Kanake“.

Überhaupt ist der Artikel „Zigeuner“ insgesamt schlecht. Wichtige Aussagen fehlen, einige Begriffe sind völlig falsch, manche Aussagen sind nicht nachvollziehbar. Allerdings ist das zu verstehen, denn die meisten Bücher über Zigeuner zeigen ein völlig falsches Bild, und es gibt eben nur wenige Nicht –Zigeuner, die genug Kontakt mit Zigeunern haben, um einen genauen und richtigen Überblick über deren Lebensweißen zu bekommen. ae

Überarbeiten: auch im November 2006 noch aktuell!

Auf dieser Diskussionsseite wurde verschiedentlich eingefordert, dass der Artikel zu überarbeiten sei. Andere Diskuissionsteilnehmer wollten ihn gar ganz löschen, mit dem Artikel "Sinti und Roma" vereinen, usw. Moniert wurde insbesondere eine innere Zerrissenheit des Artikels. Dem kann ich auch heute (27.11.2006) noch zustimmen. Ich plädiere deshalb für eine weitere ÜBERARBEITUNG. Meine Überlegungen dazu:

Der Artikel Sinti und Roma gibt einen guten Überblick über die heute in Deutschland lebenden Gruppen und ihre aktuellen Selbstbezeichnungen.

Der Begriff Zigeuner darf in einem Lexikon nicht fehlen, da das Wort in der Literatur x-tausendfach vorkommt und auch im Volksmund nach wie vor Verwendung findet.

Ein Ersatz des Artikels durch ein Redirect auf Sinti und Roma wird der Sache nicht gerecht. Ein eigener Artikel Zigeuner bietet die Möglichkeit, den Begriff als solchen, seine Verwendung durch die Völker der Mehrheitsgesellschaft (historisch und aktuell), seine Verwendung durch die als Zigeuner bezeichneten Völker selbst, usw. darzustellen.

Richtig ist, dass der Artikel nach wie vor eine innere Zerrissenheit aufweist. Während die Einleitung und der Abschnitt "Allgemein" sich um eine umfassende Darstellung des Wortbegriffs bemühen (Beispiel: Die Sinti, Roma und verwandte Gruppen stammen ursprünglich aus dem indischen Raum und sind im 14./15. Jahrhundert über Nordafrika und den Balkan nach Europa eingewandert, wohingegen für andere, den Zigeunern zugerechnete Gruppen wie den Jenischen, europäische Wurzeln vermutet werden.) wird im folgenden immer wieder ein hauptsächlich den Medien und der Literatur entlehntes, z.T. romantisierendes Zigeunerbild reflektiert, das bestenfalls einzelne Roma-Gruppen hinlänglich beschreibt, für die Gesamtheit der als Zigeuner bezeichneten Völker aber völlig indifferent ist.

Trotzdem plädiere ich für den weiteren Aus- und Umbau dieses Artikels. Indem die einzelnen Abschnitte neutraler formuliert werden und allenfalls weitere Abschnitte zugefügt werden, hat der Artikel die Chance, dem Einsteiger ins Thema eine gute erste Ansicht der Problematik (viele verschiedene Völker mit sehr verschiedener Geschichte und Ethnographie, denen ein gemeinsamer Sammelbegriff samt Vorurteilen zugeteilt wird) zu bieten und mit den Wikilinks zu den einzelnen cyganischen Völkern Sinti, Roma_(Volk), Jenische usw. und dem aktuell politisch korrekten Begriff Sinti und Roma die vertiefte Information zur Lebenswirklichkeit der einzelnen Völker zu ermöglichen.

Nicht nur unter den Lemmata der einzelnen Völker, auch unter dem "Sammellemma" Sinti und Roma wären dieselben Ansätze ungleich schwieriger oder unmöglich zu verwirklichen.

Ich bitte deshalb darum, den Artikel zu behalten und Kräfte dafür einzusetzen, ihn neutral und lexikalisch wertvoll zu formulieren. Ich danke allen Mitwirkenden im voraus herzlich. --Fäberer 17:28, 27. Nov. 2006 (CET)

Wer ist Zigeuner? Aktuelle Versionsgeschichte der Einleitung

Auch dieser Tage wurde wieder verschiedentlich an der Einleitung des Artikels gearbeitet. Dabei entstand in einer der letzten Versionen folgender Nebensatz: ...und selbst der Jenischen, die eigentlich keine Zigeuner sind,... In der seit Jahren schwelenden Begriffsdebatte des deutschsprachigen Raumes distanzieren sich meistens die Sinti und z.T. auch die Roma vom Begriff Zigeuner. Sie legen Wert auf die Feststellung, Sinti und Roma zu sein, jedoch nicht Zigeuner genannt zu werden. Auch legen insbesondere viele der Sinti Wert auf die Feststellung, dass sie z.T. schon etliche Generationen lang sesshaft leben. Aus diesem Grund wollen sie ihre Kultur nicht mit dem deutschen Zigeuner-Begriff in Verbindung bringen lassen, der ja auch in Ausdrücken wie herumzigeunern und der gesamten Darstellung der Zigeuner in wissenschaftlichen wie auch literarischen Werken der letzten 200 Jahre auf eine nomadische / fahrende Lebensweise fokussiert. Die Jenischen andererseits sind zu einem grossen Teil, unbesehen ihres aktuellen Lebenszusammenhanges, genau auf diesen nomadischen Teil ihrer Volksgeschichte stolz und beziehen sich in ihren Identitätsdebatten auf die fahrende Lebensweise.

Die deutschsprachige Mehrheitsbevölkerung auf der andern Seite hatte bis in die heutige Zeit kaum Einblick in die verschiedenen Kulturen der als Zigeuner bezeichneten Volksgruppen. Wohl nicht zu letzt aus diesem Grund hat sich das Wort Zigeuner bei der Mehrheitsbevölkerung bis jetzt erhalten als Begriff für jeden Angehörigen dieser Volkgruppen, insbesondere aber für die auf Reise lebenden Mitglieder der Sinti, Jenischen, usw.

Es ist deshalb wohl richtig, festzustellen, dass die Jenischen nicht eine Volksgruppe der Sinti und Roma sind, mit jenen auch ethnisch nicht verwandt sondern nur soziologisch ähnlich sind. Bei der Definition des Wortes Zigeuner ist es aber widersprüchlich, genau diese Leute, die sowohl sich selbst in grösster Nähe zum Begriff, so wie er inhaltlich gemeint wird, befinden und definieren, kaum davon distanzieren und mit dem politisch korrekten Wortgebilde Sinti und Roma eindeutig nicht mitgemeint sind und von der Mehrheitsbevölkerung seit je als Zigeuner wahrgenommen werden, nun in einem Nebensatz zu Nicht-Zigeunern umdeuten zu wollen. Das ist lexikalisch nicht haltbar.

Sofern der Einschub von einem Angehörigen der Sinti oder Roma verfasst wurde, wäre zu fragen, mit welcher Motivation dieselben Leute, die sich selbt vom Begriff Zigeuner distanzieren, den Jenischen in Drittsicht ebenfalls die Definition als Zigeuner absprechen wollen. Ist der Verfasser des Nebensatzes aber ein Angehöriger der Mehrheitsgesellschaft, so würde seine Umdefinition der Jenischen nur einmal mehr die Verfolgung, Ausgrenzung und Diskriminierung der Jenischen weiterführen.

Ich hoffe deshalb, mit meiner aktuellen Version den Grundstein für eine allseits erträgliche Einleitung gelegt zu haben.

Die Verbindung des Wortes Zigeuner mit dem lateinischen Begriff für Aegypter habe ich bei dieser Gelegenheit auch wieder einmal gestrichen, da er sprachwissenschaftlich keinerlei Bezug und Relevanz hat. Die Bezeichnung als "Aegypter" schwingt zwar in verschiedenen anderssprachigen Begriffen wie "Gypsies" weiter und erscheint in mittelalterlichen deutschen Texten als Herkunftsmythos, ist jedoch als Ethymologie des Wortes Zigeuner falsch. --Fäberer 10:51, 6. Nov. 2006 (CET)

Noch ein Bearbeitungsvorschlag

Mich hat einigermaßen erstaunt, dass der Inhalt des Artikels neben den Erklärungen zum Begriff desweiteren Musik, Religion etc. der Sinti und Roma beschreibt, aber fast überhaupt nicht auf die Rezeption der "Zigeuner"-Kultur in der abendländischen Kunst eingeht. Es gibt hier doch durchaus auch ein schwärmerisches, verklärtes Bild vom Zigeunerleben, vorwiegend der ungarischen und spanischen Zigeuner, das bedeutend ist für Literatur und Musik ab dem 19. Jahrhundert und sich vielfältig niedergeschlagen hat. Man denke nur an Brahms, Schumann, die Oper (z. B. Verdis Il trovatore), die Operette mit Titeln wie „Zigeunerliebe“, „Der Zigeunerpimas“, an Ravel („Tzigane“), an populäre Lieder („Lustig ist das Zigeunerleben“). Sollte man nicht den Kunst-Topos der "Zigeuner" hier besonders beschreiben, während die Kultur der Zigeuner genannten Völker selbst eher unter "Sinti und Roma" gehört? --Pitichinaccio 14:54, 26. Dez. 2006 (CET)

Noch radikaler: dieser Artikel sollte kurz beschreiben, welche Gruppen warum Zigeuner genannt werden, und was allen gemeinsam ist (primär die Wahrnehmung in Europa?). Das was spezifisch e.g. für Roma oder Jenische ist, kann eben dort gebracht werden. --Négrophile 18:28, 27. Dez. 2006 (CET)

@Negerfeund, dein Revert in der Einleitung habe ich nicht ganz verstanden, auch nicht, wo auf der Disk-Seite ich genauer Hinweise gegen den Inhalt dieser Einleitung finden kann. Daher kurz:

1. Den Link auf den Artikel Roma, Sinti und Jenische fand ich sinnvoll, weil man dort genau über alle "Zigeuner" genannten Völker eine Übersicht bekommt, jetzt wird wieder nur auf drei Besipiele verlinkt, was ich schade finde.
2. … deren gemeinsames Merkmal die Nichtsesshaftigkeit ist ist als Konstruktion sehr gelungen, es sollte nur ins Präteritum, denn heute ist die Nichtsesshaftigkeit ja gerade nicht mehr das Hauptkriterium. Und sie waren "ursprünglich nichtsesshaft", sie werden nicht "ursprünglich bezeichnet".
3. Literarisch wurde der deutsche Ausdruck „Zigeuner“ als polizeilicher Ordnungsbegriff im 18. und 19. Jahrhundert. Was ist daran zu beanstanden? Ursprünglich … ist falsch, denn der Ursprung des Begriffs liegt nicht im 18. Jahrhundert, sondern früher.
4. Das 19. Jahrhundert entwickelte jedoch auch eine verklärende, ‚romantische‘ Sicht auf die fahrenden Völker und ihre Kultur. Das sollte eigentlich die Einleitung zur noch folgenden Rezeption der "Zigeuner"-Kultur sein, die ich schreiben wollte, und ich hatte dich oben auch so verstanden, dass du das richtig findest. Sollte das unterbleiben?
5. Den Hinweis auf den Holocaust kann man natürlich in der Einleitung lassen, ich hielt ihn halt für die Grunderklärung des heutigen Gebrauchs für essentiell.
6. Deine Rück-Änderung in Im amtlichen Sprachgebrauch wird der Begriff daher durch Hilfskonstruktionen umgangen … „Hilfskonstruktionen“ halte ich für wertend, „Eigenbezeichnungen“ für sachlich richtig.
7. In der Umgangssprache wird er jedoch weiterhin - auch als Schimpfwort - benutzt. ist eindeutiger als in der Umgangssprache auch als Schimpfwort benutzt. Das „auch“ in ‚deinem‘ Satz deutet auf denselben Sinn, es scheint mir nur in der ausführlichen Form deutlicher beschrieben.

LG --Pitichinaccio 15:36, 28. Dez. 2006 (CET)

Ach, und "PC" halte ich für eine unpassende Unterstellung. Darum geht's mir jedenfalls nicht. --Pitichinaccio 15:38, 28. Dez. 2006 (CET)

Salut, wenn ich da etwas grosszügig revertiert habe, sorry. Im Einzelnen:
a) Afaik haben Jenische wenig mit Sinti zu tun, mein Vorschlag wäre, in der Einleitung ggf ganz auf Links zu verzichten, und anstelle dessen eine "Liste der als Zigeuner bezeichneten Völker" anzulegen. Dort kann dann auf Lemmata wie "Roma" "Jenische" etc einzeln verlinkt werden. Sehe ich aber eher als langfristiges Ziel und sicher undogmatisch.
b) "Sinti und Roma" ist doch die gängige "Hilfskonstruktion", auch wenn es sich vielliecht um ein ganz anderes Volk handelt. Dann wäre es keine Eigenbezeichnung, sondern falsch. Grob gesprochen: wenn ich aus irgendeinem Grund nicht ins Detail gehe, nehme ich den Sammelbegriff "Zigeuner", wenn ich es genau sagen will, kann ich die Eigenbezeichnung nehmen, nur das geschieht i.d.R. nicht.

Ansonsten kann ich mit Deinen Vorschlägen leben. --Négrophile 18:15, 28. Dez. 2006 (CET)

Gut. Soweit ich das hier lese, sind außer den Jenischen und vielleicht den Jerli alle Zigeuner Völker der Roma und Sinti, daher die Frage: Nennt im Amtsdeutsch tatsächlich jemand die Jenischen Angehörige der Sinti und Roma? Oder wäre ein Satz korrekt wie "Zigeuner ist die traditionelle deutsche Bezeichnung der Sinti und Roma. Da diese Völker vor einigen Jahrhunderten Nomaden waren, wurde der Begriff auch auf andere nicht sesshafte Volksgruppen wie die Jenischen angewandt und wurde allgemein zu einem Synonym für „fahrendes Volk“."

Die Liste, die du ansprichst, findet sich halt in dem Artikel Roma, Sinti und Jenische, deshalb habe ich ja dahin verlinkt. Wenn ich deiner Meinung folge, sollte man diesen Artikel mit dem über die Zigeuner vereinen, ich habe aber den Verdacht, dass mit dem Artikel Roma, Sinti und Jenische gerade die Völker selbst von ihrer deutschen Bezeichnung als Zigeuner getrennt werden sollten. Aber die Artikel beschreiben exakt dasselbe unter zwei verschiedenen Namen.

Die von dir nicht beandstandeten Änderungen nehme ich dann mal wieder vor. Gruß --Pitichinaccio 23:25, 28. Dez. 2006 (CET)

Ganz im Ernst: ich weiss nicht, wie das im Amtsdeutsch geregelt bist. Ich höre jedoch im deutschen Amtsdeutsch das Wort gar nicht (die Schweizer hingegen haben damit kein Problem).

Ja, ich bin für die Zusammenlegung, denn "Roma Sinti und Jenische" ist halt so eine gewürgte Hilfskrücke, und wenn wir mal ehrlich sind, haben die Jenischen mit den Sinti ausser "den Planwagen" nichts gemein. Zigeuner ist nunmal ein unscharfer Begriff. Das sollten wir rüberbringen in dem Artikel, und das geschieht ja auch. BTW: gibt es eigentlich aus dem deutschsprachigen Raum erhebungen, wie hoch der Anteil der Sesshaften unter diesne Völkern ist? --Négrophile 06:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Und noch was zum Holocaust: Zigeuner hiessen vor 33 Zigeuner, und plötzlich war es ein Schimpfwort. Jude hat e.g. 1940 auch keinen guten Klang in Grossdeutschland, dennoch nennen wir und sie selbst sich noch so. O.k., Zigeuner ist Fremdbezeichnung, dennoch bin ich nicht ganz sicher, wie das in die Einleitung am besten rein gehört. --Négrophile 06:16, 29. Dez. 2006 (CET)

Hm, also was die „gewürgte Hilfskrücke“ (findest du das nicht ein bisschen übertrieben?) angeht: Zumindest auf der Seite des JBiD ([2]) fordern die Jenischen die Bezeichnung "Sinti, Roma und Jenische". Offenbar empfinden diese Vertreter der Jenischen immerhin genug Gemeinsamkeit, um sich zusammen mit den Roma als Zigeuner zu sehen, es wird auch über die Vermischung mit Roma-Familien dort geschrieben. Völker mit ihrem eigenen Namen zu bezeichnen, ist heute nebenbei durchaus üblich, siehe z. B. Inuit.

Zigeuner war auch vor 1933 ein Schimpfwort und ist es nach 1945, aber eben nicht nur. Es gibt auch seit 1885 den „Zigeunerbaron“, der offensichtlich sogar zu Hitlers Lieblingswerken gehörte. Er wurde jedenfalls 1935 in Berlin groß verfilmt. Die zitierte Zigeunerkultur ist es vor allem, die dem Artikel fehlt. Mal sehen, ob ich anständige Quellen finde und es ergänzen kann. --Pitichinaccio 08:52, 29. Dez. 2006 (CET)

Definition Zigeuner

Bei meinen Recherchen zur Adaption der Zigeuner-Kultur in Europa ist mir klargeworden, dass "Zigeuner" als Begriff ursprünglich tatsächlich eine Ethnie meinte und nicht Nomaden in Europa an sich. Ich habe zwar keine Quelle gefunden, die berichtet, ab wann die Jenischen auch Zigeuner genannt wurden, vor der Einwanderung der Roma und Sinti nach Mitteleuropa aber sicherlich nicht. Daher erlaube ich mir, die Einleitung dahingehend zu ändern und hoffe, dass jemand Quellen für die genauere Geschichte des Begriffes findet. --Pitichinaccio 01:58, 1. Jan. 2007 (CET)

Roma in Ungarn

Das Land mit die gröste Zigeuner Minderheiten ist Ungarn, das sollt auch aus diesem Artikel erklären. --Almos 18:48, 3. Feb. 2007 (CET)

Das liegt nur daran, dass es aus Rumänien keine verlässlichen Zahlen gibt, lässt sich also so nicht pauschalisieren. -- j.budissin-disc 19:19, 3. Feb. 2007 (CET)

Du hast wirklich keine Idee, in Rumänien ist doch Ungarische Minderheit das großte Minderheit, aber in Ungarn sind die Zigeuner. Fast 12% nach einigen Schätzungen..das heißt 1,2 Millionen. Wenn du nach Ungarn kommst kannst du einfach sehen. --Almos 20:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Du weißt ganz genau, dass gerade in Siebenbürgen ein großer Anteil Roma-Bevölkerung ist, diese Tatsache aber in den Volkszählungen aufgrund von Diskriminierung nicht auftaucht. Das widerspricht übrigens nicht der Tatsache, dass es auch in Ungarn viele Zigeuner gibt. -- j.budissin-disc 20:54, 3. Feb. 2007 (CET)