Wikipedia:Löschprüfung/alt

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Klaus Knubben

Ich kann die eben vollzogene Schnelllöschung des Artikels "Klaus Knubben" durch den Admin Philipendula nicht nachvollziehen und erbitte eine Untersuchung des Falles. 172.181.60.237 01:01, 14. Jan. 2007 (CET)

Philipendula hat nicht gelöscht, sondern nur den SLA gestellt. Gelöscht hat Johannes Rohr. Der SLA und das Löschen waren berechtigt und auch "formal" in Ordnung, weil der Artikel bereits einmal nach einer Löschdiskussion gelöscht worden war [1]. Deshalb gibt es hier nichts zu untersuchen. --Fritz @ 01:11, 14. Jan. 2007 (CET)

Dann sollte eben die damalige Entscheidung hier überprüft werden. Der Mann erfüllt eindeutig das RK "musikalische Leiter von Musikgruppen, soweit letztere ihrerseits als relevant gelten". --Amberg 23:48, 15. Jan. 2007 (CET)

In Ergänzung des Vorigen: Knubben ist musikalischer Leiter der Limburger Domsingknaben, die als relevanter Chor zu Recht einen eigenen Artikel haben. Damit ist er gemäß dem oben zitierten Relevanzkriterium seinerseits enzyklopädisch relevant. Möglicherweise erfüllt er als Domkantor auch noch zusätzlich das RK "Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln". Damit ist die 2005 erfolgte Löschung des Artikels zumindest nach den heute angewendeten Kriterien unverständlich. Die damalige Löschdiskussion (Link siehe Beitrag von Fritz) ist übrigens sehr merkwürdig verlaufen: Mehrere Artikel wurden gesammelt diskutiert, wobei für die Löschung von Knubben explizit kaum jemand plädiert hat. Knubben, der musikalische Leiter des Chores, wurde sogar unter "Hausmeister und Raumpflegerinnen" subsumiert. Die Löschung erfolgte ohne Begründung, nicht mal wird klar, welcher Admin sie vorgenommen hat. Da in der Diskussion auch die mangelnde Qualität des Artikels kritisiert wurde, könnte auch das der Löschgrund gewesen sein. Dann wäre ein neuer, besserer Artikel aber kein Wiedergänger. Ich beantrage deshalb, entweder den damals gelöschten Artikel wiederherzustellen, falls die Qualität es zulässt, oder die Neueinstellung eines Artikels nicht als "Wiedergänger" zu verhindern. Die enzyklopädische Relevanz von Klaus Knubben ist über jeden Zweifel erhaben, er verdient einen Wikipedia-Artikel. --Amberg 17:47, 16. Jan. 2007 (CET)

Wäre schön, wenn sich mal ein Admin (in Ruhe und inhaltlich) des Falls und meiner Argumente annehmen könnte, bevor das hier archiviert wird. --Amberg 20:30, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo?! --Amberg 12:19, 25. Jan. 2007 (CET)

Auch wenn es penetrant sein mag, ich lasse das hier nicht archivieren, bevor sich auch nur ein einziger Admin zu meiner Argumentation geäußert hat. --Amberg 16:54, 30. Jan. 2007 (CET)

Da laut Versionsgeschichte Benutzer:DaB. die damalige Löschung durchgeführt, wenn auch nicht eingetragen hat, habe ich mich jetzt an ihn gewandt, siehe Benutzer Diskussion:DaB.. --Amberg 20:21, 30. Jan. 2007 (CET)

Nach Lesen der RKs scheint diese Person nach den heutigen RKs relevant zu sein (zum Zeitpunkt der Löschung aber nicht AFAIR). Ich würde aber lieber die RKs ändern, als diese Person zuzulassen (nichts gegen Herrn Knubben im Speziellen). Leiter eines Chors zu sein, reicht mMn. nicht für die Relevanz aus, ich wäre also für gelöscht lassen. --DaB. 23:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Hermann-Leeser-Realschule (Dülmen)

Die Begründung für das Behalten des abarbeitenden Admins kommt einer Regeländerung gleich. Relevanz aber nicht gegeben. Deshalb bitte löschen. --Klaus Ingwer 19:17, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich erkenne nichts Behalten-Würdiges in diesem "Artikel". Es ist einfach eine Schule, da bietet der Artikel Realschule alles was es zu sagen gibt. Löschen --Uwe G. ¿⇔? 00:14, 20. Jan. 2007 (CET,

Wow, ein hier wird die Relevanzhürde ja regelrecht untertunnelt...L--Schmitty 04:14, 20. Jan. 2007 (CET)

Solange nicht wenigstens der Überprüfungsantrag ordentlich gestellt wird, insbesondere die Löschdiskussion verlinkt wird, sehe ich für eine Überprüfung der auf "Behalten" lautenden Entscheidung keinen Anlaß. Stechlin 10:32, 21. Jan. 2007 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/7._Januar_2007#Hermann-Leeser-Realschule (Dülmen) (bleibt) --Eike 13:34, 21. Jan. 2007 (CET)

Waldfeldundwiesen-Schule Löschen --217.232.96.96 15:57, 21. Jan. 2007 (CET)

Der abarbeitende Admin hat eine gewisse Freiheit, die RK zu interpretieren. Wir haben hier einen ordentlich Schulartikel, bleibt daher entgültig --schlendrian •λ• 11:19, 22. Jan. 2007 (CET)

Der abarbeitende Admin (Stahlkocher) bezieht sich auf die Äußerungen von Schmelzle, also argumentiert er mit nicht geltenden Regeln! Das ist keine Interpretation, sondern eine Umgehung der Regeln. --Klaus Ingwer 19:20, 22. Jan. 2007 (CET)

leis Wikipedia:Artikel über Schulen: Eine Schule sollte in der Wikipedia einen eigenen Artikel bekommen, wenn über sie ein aussagekräftiger Artikel möglich ist. Das trifft auf den Artikel zu --schlendrian •λ• 19:25, 22. Jan. 2007 (CET)

HINWEIS: der Satz Eine Schule sollte in der Wikipedia einen eigenen Artikel bekommen, wenn über sie ein aussagekräftiger Artikel möglich ist. ist bedeutungslos; er wurde von Simplizius, der bekanntlich JEDEN Schulartikel behalten will, erst vor kurzem eigenmächtig eingefügt; eine ziemliche Dreistigkeit wie ich finde. damit ist hoffentlich der fall gekllärt. Löschen! --Tympanon 22:31, 22. Jan. 2007 (CET)

Ganz ehrlich, ich erkenne da nichts von „aussagekräftig“. Das ist wirklich ein absoluter Null-Artikel einer Schule ohne jedes eigene Profil. Wenn es nun wenigstens eine Schule mit Oberstufe wäre. Wenn wir solche Artikel behalten wollen, dann müssen wir ernsthaft überlegen, die Relevanzkriterien für Schulen komplett zu schmeißen und einführen, dass wir alle Schulen grundsätzlich behalten. Für alle weiterführenden Schulen könnte ich mir das sogar vorstellen, aber jede Realschule um den Block auch noch? Eine ganz krasse Fehlentscheidung in meinen Augen, die ich auch personell gar nicht nachvollziehen kann. --Markus Mueller 19:32, 22. Jan. 2007 (CET)

Was genau macht eine Schule mit Oberstufe relevanter als eine solche der Mittelstufe? -- Achim Raschka 19:39, 22. Jan. 2007 (CET)

Weiterführende Schulen haben in der Regel eine größere Bedeutung, weil sie statistisch gesehen z.B. mehr relevante Personen hervorbringen. Alte humanistische Gymnasien mit lateinischen Namen sogar besonders viele. ;-) Weiters sind Mittelschulen tendenziell kleiner, jünger, haben ein weniger differenziertes Lehrangebot und ein insgesamt ein weniger ausgeprägtes Profil. Natürlich gibt es hüben wie drüben Ausnahmen. Diese Realschule hier gehört aber nicht dazu, das einzige Interessante ist der Namensgeber, der gehört aber nicht in diesen Artikel, sondern in einen eigenen. Dann bleibt m.E. überhaupt nichts übrig, was nicht ein Link auf die Schulhomepage besser könnte. --Markus Mueller 19:46, 22. Jan. 2007 (CET)

Diese elitär geprägten Statistiken insbesondere zum Alter, Größe und Lehrangebot kannst du aber sicher auch belegen, als langjähriger Realschüler glaube ich sie dir nicht wirklich, sondern halte sie schlicht für eine Behauptung. -- Achim Raschka 19:51, 22. Jan. 2007 (CET) (überlegend, ob er mal eine Lippstädter Hauptschule mit einem Artikel würdigen sollte)

Ich bin sicher, dass sich das mit Leichtigkeit statistisch belegen lässt, besonders in unserer extremen Klassengesellschaft in Deutschland, in denen soziale Schicht, Schulwahl und die Bildungschancen allgemein so stark miteinander korrelieren, wie in keinem anderen europäischen Land. Hat auch nix mit Elitarismus zu tun, sondern im Gegenteil mit einer äußerst traurigen Realität. Aber diese Diskussion hat nichts mehr mit dem Artikel und der Entscheidung zu tun. Wenn es etwas Aussagekräftiges zu dieser Realschule zu sagen geben sollte, so finde ich das jedenfalls nicht in diesem Artikel, da wäre es auch nicht besser, wenn es sich um ein Gymnasium oder eine Hauptschule - auch gegen Artikel zu Hauptschulen gibt es nichts zu sagen, solange sie ausreichend informativ sind - handeln würde. --Markus Mueller 20:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Wieso erledigt. Ich warne davor, solche Nihilartikel zu dulden. Eine Schule, die mal renoviert wurde, die sich durch rein gar nichts von jeder anderen Schule auszeichnet, bar jeder interessanten Geschichte und ein Absatz zum Namensgeber, damit karikiert man die WP zu einem Schulverzeichnis. Ein aussagekräftiger Artikel sieht anders aus. --Uwe G. ¿⇔? 20:04, 22. Jan. 2007 (CET)

Nihilartikel? Im übrigen sollten die Relevanzkriterien für Schuleinträge an geeigneterer Stelle diskutiert werden. Stahlkochers Entscheidung bewegt sich problemlos im Rahmen des normalen Beurteilungsspektrums. Stechlin 08:51, 23. Jan. 2007 (CET)

Nein, tut sie nicht. Stahlkocher bezieht sich ja in der Löschdiskussion auf die Argumentation von Schmelzle, der abschließend schreibt "Ich weiß, diese Diskussion sollte an anderem Ort stattfinden, ich sag ja schon nix mehr". Schmelzle ist sich also völlig im Klaren darüber, dass seine Argumentation gegen den auf den Löschseiten praktizierten Konsens zur Relevanz von Schulartikeln geht. Damit hat sich sich die Begründung des abarbeitenden Admins selbst ad absurdum geführt. Es geht aber nicht um Personen, sondern um den Artikel, der mangels Relevanz keine Daseinsberechtigung in der Wikipedia hat. --Klaus Ingwer 21:36, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mal Sei mutig! beherzigt und dieses Artikel gelöscht. 
Wissen vermittelte er jedenfalls nicht. --Uwe G.  ¿⇔? 09:42, 30. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Computerpionier

Die Löschdiskussion ist etwas zerfranst, hier die Einstiegspunkte:

• Löschdiskussion zum LA Kategorie:Computerpionier
• Diskussionsseite des löschenden Admins
• Paralleler LA zu Pioniere der Informatik (bleibt)
• Lauernde LAs, wenn Kategorie:Computerpionier nicht wiederhergestellt wird

Wurde von Benutzer:sebmol gelöscht, obwohl der Löschantrag keine mehrheitliche Zustimmung fand, dem Antragsgrund einleuchtende Gegenargumente entgegengestellt wurden, und zudem für die gleichgelagerten Kategorien unter Kategorie:Pionier nach keiner Lösung gesucht wurde. Das finde ich nicht korrekt und beantrage deshalb eine Wiederherstellung. — Lirum Larum ıoı 22:25, 20. Jan. 2007 (CET)

Klingt grundsätzlich zutreffend. Du hättest allerdings zuerst auf sebmols Diskussionsseite nachfragen sollen, ich habe das mal nachgeholt. -- Perrak 23:01, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Kategorie gelöscht, weil sie nicht als objektives Ordnungskriterium taugt.

Erstmal meine persönlichen Gedanken dazu: Während ein Listenartikel beispielsweise in der Lage ist, genauer zu erläutern, was einen Menschen zu einem „Pionier“ macht, ist das bei einer Kategorie nicht gegeben. Dort gibt es nur die Unterscheidungsmöglichkeit ist oder ist nicht. Aufgrund dieser notwendigerweise dualen Logik muss es auch notwendigerweise eindeutige Kriterien für die Eigenschaft „Pionier“ geben. Solche Kriterien wurden aber für die Kategorie nicht entwickelt. Damit stellt jede Einordnung von Personen in diese Kategorie eine Wertung da, die dem Neutralitätsgebot der Wikipedia widerspricht. Die größte Frage ist eben, wo man bei den Computerpionieren mit der Zugehörigkeit aufhört. Ist Bill Gates ein Computerpionier? Wie sieht es mit Marc Andreesen aus, die Google-Gründer oder Lempel, Ziv und Welch? In richtigen Artikeln kann man vergleichend vorgehen. In Kategorien stehen sie alle unkommentiert nebeneinander.

Konkret auf die Auswertung der Löschdiskussion bezogen ergab sich mir weiterhin folgendes Bild:

• drei Benutzer haben sich für die Löschung aus den oben genannten Gründen ausgesprochen. Auf deren Argumente werde ich also nicht weiter eingehen.
• vier Benutzer sprachen sich für die Behaltung der Kategorie aus:
  • Benutzer:Michael32710 lehnte das Argument ab, gab aber ein paar Kriterien, die benutzt werden könnten, um die Personengruppe der „Computerpioniere“ einzugrenzen, darunter „Im einzelnen weil sie nun mal schlicht und ergreifend als erste einen Computer gebaut, eine Programmiersprache entwickelt oder Netzwerkkomponenten und -Strukturen erfunden haben und das auch mit entsprechenden Veröffentlichungen bzw. erteilten Patenten belegen können. Häufig sind genau diese Personen wg. ihrer Leistungen auch mit einem der renommierten Informatik-Preise geehrt worden.“ Diese Kriterien treffen aber auf fast jede Person zu, die in der Wikipedia aufgrund ihrer Bedeutung für die Entwicklung der Informationstechnologie überhaupt erst einen Artikel hat, und sind damit als Eingrenzungsmerkmal nur bedingt brauchbar. So oder so besteht aber das Problem, dass auf diesen Vorschlag in der restlichen Diskussion nicht mehr weiter eingegangen wurde, also auch keine Unterstützung dafür herauslesbar war.
  • Benutzer:Payton lehnte sowohl die Löschung als auch die Existenz irgendeines Problems ab. Vielmehr war er der Ansicht, „jede Definition wäre unnötiges Geschwafel, weil das Wort selbsterklärend ist.“ Ich habe dieses Beitrag aus hoffentlich offensichtlichen Gründen ignoriert.
  • Benutzer:Lirum Larum lehnte die Löschung ab, weil die Wertung der Wichtigkeit dieser Personen Leistung über das Kategoriensystem keinen POV darstellt. Als Beispiel nannte er die Relevanzkriterien, die explizit eine Wertung der Bedeutung vornehmen. Dieses Argument überzeugt allerdings nicht, weil die Relevanzkriterien eine Hilfe zur Diskussion darüber sein soll, ob es einen Artikel überhaupt geben sollte oder nicht. Die Relevanzkriterien beschäftigen sich nicht mit einzelnen Fragen zu bereits bestehenden Artikelinhalten.
• Benutzer:Ordnung sprach sich für die Behaltung der Kategorie aus, unterstützte aber bei Zweifeln an der Neutralität dieser Kategorie alternative Kategoriennamen oder -definitionen.

Daraus ergibt sich in Verbindung mit meinen oben angesprochenen Gedanken die notwendige Löschung dieser Kategorie.

P.S. Dasselbe Problem teilen auch die anderen Pionierkategorien, die hier aber nicht zur Diskussion standen und zu denen ich entsprechend auch keine Entscheidung traf. Außerdem ist „die Anderen gibt es aber auch“ in Löschdiskussionen kein Argument. sebmol ^{? !} 23:48, 20. Jan. 2007 (CET)

Wenn keine Kategoriebeschreibung existiert, definiert sich die Kategorie über den gleichnamigen Artikel. In diesem Fall ist das offensichtlich Pionier (Wegbereiter), und zwar folgender Absatz:

"Im übertragenen Sinn wird es auch für herausragende Wissenschaftler, die als geistige Wegbereiter ein völlig neues Sachgebiet erschließen, verwandt. So ist beispielsweise die Durchführung des Fermi-Pasta-Ulam Experiments als erstes Computerexperiment eine Pioniertat hin zur Computersimulation als Werkzeug der modernen Forschung."

Ist dies nun ein hinreichend objektives Kriterium für die Einordnung von Personen als "Computerpionier" oder nicht? Da der Begriff "völlig neues Sachgebiet" schwer eingrenzbar ist, wohl eher nicht. Und damit ist auch der Begriff "Pionier" nicht eingrenzbar, denn: macht man das Sachgebiet hinreichend klein, dann ist fast jeder Ingenieur ein Pionier.

In der Kategorie Computerpionier war z.B. Phil Katz eingeordnet. Ich selbst habe schon neuartige Software entwickelt, mit der ich einen Markt ähnlich aufgerollt habe wie Phil Katz mit seinem PkZIP; über meine Software und meine Arbeit existiert auch ein umfangreicher Wikipedia-Artikel. Ich käme trotzdem nie auf die Idee, mich als "Computerpionier" zu bezeichnen (... und werde hoffentlich nicht so enden wie Phil ...) --Ordnung 00:13, 21. Jan. 2007 (CET)

sebmol hat mich anscheinend nicht verstanden und/oder ich habe mich zuwenig klar ausgedrückt. Ich wollte sagen, dass Wertung nicht mit NPOV gleichzusetzen ist. Wertung der Relevanz findet bei jedem Artikel statt, Wertung der "Pionierhaftigkeit" hingegen wird vom Antragsteller als Verletzung des Neutralitätsprinzips angesehen. Wenn man diese Haltung konsequent weiterdenkt, müsste man die Kategorie:Kunst löschen. Denn es gibt keine allgemein gültige Definition, was Kunst ist und was nicht. Was unter Kunst kategorisiert ist, wurde nach beliebiger Einschätzung durch Wikipedianer eingeordnet. Diese Haltung würde das Kategoriensystem ad absurdum führen.

Wenn dieses Argument für sebmol nicht einleuchtend ist, heisst das nicht, dass er es einfach ignorieren kann. Folgende Aussage finde ich bedenklich: "So oder so besteht aber das Problem, dass auf diesen Vorschlag in der restlichen Diskussion nicht mehr weiter eingegangen wurde, also auch keine Unterstützung dafür herauslesbar war." Es macht den Anschein, dass er das als allgemeine Ablehnung interpretierte. Wenn jedoch jemand ein Argument ablehnt, soll er dies auch äussern. Ein umsichtig handelnder Admin würde nicht in Nicht-geschriebenes etwas hineininterpretieren. — Lirum Larum ıoı 00:58, 21. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht liegt das eigentliche Problem darin, dass es im IT-Bereich neben der Kategorie:Informatiker (mit ein paar Ukats) und der problematischen Kategorie:Hacker keine weitere Personenkategorie gibt. So werden/wurden bekannte Personen der Informationstechnik, die keine Informatiker im engeren Sinne sind, jeweils entweder als "Computerpionier", als Hacker (im weitesten Sinne, nämlich "irgendwie kultiger Programmierer") oder trotzdem als Informatiker eingestuft. Ich habe eben schon Linus Torvalds, Steve Wozniak und einige andere aus der Hackerkategorie befreit.

Die Kategorie:Informationstechnik ist kein Teilbereich der Informatik (mehr), aber sie teilt sich mit der Informatik die Personenkategorie Kategorie:Informatiker. Das dürfte der Kern des Problem sein.

Ich denke, es bräuchte eine komplette Neustrukturierung der Informatik- und Informationstechnik-Personenkategorien, und dabei wird dann auch eine geeigneter Ersatz für die Kategorie:Computerpionier herausspringen. Nicht wiederherstellen, sondern nach einer tragfähigen Lösung für den ganzen IT-Bereich suchen. --Ordnung 04:11, 21. Jan. 2007 (CET)

Eine komplette Neustrukturierung der Informatik- und Informationstechnik-Personenkategorien wäre schön, lieber Ordnung, aber wird so nicht stattfinden, da es einfach viel Arbeit ist und wie man allein an dieser Diskussion sieht, schon gar nicht umsetzbar ist. Die Einführung der Kategorie:Computerpionier sollte nämlich genau ein Schritt in diese Richtung sein, denn die Neustrukturierung kann nur schrittweise erfolgen. Solange wir uns aber nicht trauen, zwischen Leuten wie Thomas Knoll und Steve Wozniak zu differenzieren, um nur zwei x-beliebige Einträge aus der Kategorie:Informatiker zu nehmen, wird das nichts werden. Im übrigen weiß ich Thomas Knoll durchaus zu schätzen und finde, dass er völlig zu Recht einen Artikel hat. --Michael 11:28, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich habe große Probleme nachzuvollziehen, warum du die Einordnung von Informatikern als Computerpioniere nicht als subjektive Einschätzung ansiehst. Oder siehst du sie gar als subjektiv, aber akzeptabel an? sebmol ^{? !} 12:43, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte mehr zweckmäßig im Sinn. Irgendwann am 10. Januar 2007 war ich wg. C auf den Artikel von Dennis Ritchie gestoßen. Da habe ich mich dann schon gewundert wie unzureichend klassifiziert der war (aus meiner Sicht). Da ich aus anderen Technikbereichen der WP die Pionier-Kategorien kannte, dachte ich, dass das im ersten Schritt zu mehr Strukturierung bei den Informatikern eine zweckmäßige Ergänzung sein könnte. Ich habe dann zum einen die anderen Pionier-Kategorien studiert und zum anderen nach Computer-Pionieren recheriert. Dabei fand ich nirgends diese Kategorien oder den Begriff in Frage gestellt, der ja wirklich fast zu häufig verwendet wird. Außerdem war ich dabei natürlich auf die Liste Pioniere der Informatik gestoßen, die seit über zwei Jahren gepflegt wird, aber auch nur unzureichend verlinkt war. Diese Liste hat mich eher bestärkt die Kategorie einzuführen, weil ja offensichtlich die Strukturierung Pionier in diesem Bereich gewünscht und gewollt und bereits seit einem längeren Zeitraum akzeptiert war. Entsprechend überrascht war ich über die LAs zum Artikel und zur Kategorie. Aber ich bin ja schon ein paar Tage in der WP aktiv und wundere mich eigentlich über kaum noch etwas. Ansonsten ist das Motto meiner WP-Mitarbeit meiner Benutzerseite zu entnehmen. --Michael 14:16, 21. Jan. 2007 (CET)

Die Tatsache, dass andere ähnliche Kategorien existieren, bezeugt nicht unbedingt, dass es dafür breite Unterstützung gibt. Dazu müsste erstmal geschaut werden, ob es dazu bereits Lösch- und andere Diskussionen gegeben hat. Dass die Bezeichnung „Computerpionier“ in der Gegenwartssprache zur subjektiven Klassifizierung von Personen breite Verwendung findet, streite ich auch nicht ab. Es gibt aber viele solche Bezeichnungen, die entweder nicht als Kategorie angelegt wurden oder aber als Kategorienamen nach langer Diskussion gesperrt wurden, alle aus NPOV-Gründen. sebmol ^{? !} 14:23, 21. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Trost. Aber ich weiß ja, dass die Wikipedia nicht demokratisch sein kann. Es gibt nun mal User mit Admin-Rechten und solche wie mich, ohne. Du hast gelöscht und damit musst Du ja schließlich auch recht haben. Aber Deine eben vorgebrachte Unterstützungstheorie, die Recherche-Vorschläge, die Subjektiv-Objektiv-Klassifizierungen und abstrakten Beispielnennungen sind von einer Qualität, die ebenso locker für einen Fortbestand der Kategorie gereicht hätten. Ich denke, wir lassen es gut sein, lieber Sebmol. --Michael 15:09, 21. Jan. 2007 (CET)

Die Einführung der Kategorie:Computerpionier sollte nämlich genau ein Schritt in diese Richtung sein

Ein schwieriger Schritt für den Anfang, und einer der nicht weit führt. Notwendig wäre m.E. eine Aufteilung nach Tätigkeitsgebiet (z.B. je eine Kat. für Wissenschaftler, Softwarentwickler und Hardwareentwickler), eine Abgrenzung zwischen Informatik und Informationstechnik und eine sauberere Einordnung in bereits bestehende Kategorien wie Kategorie:Unternehmer (IT). Warum steht z.B. Bill Gates in der Kategorie:Informatiker? Der ist bei den IT-Unternehmern passend eingeordnet und hat meines Wissens keinen Informatikabschluss. Statt in eine schwer eingrenzbare Kategorie "Pionier" kann könnte man ihn gut in eine objektive neue Kategorie:Softwareentwickler stecken, denn er hat früher auch selbst programmiert. Und alle Nicht-Hacker (im engeren Sinne) aus der Kategorie:Hacker gehören auch in eine Kat. für Softwareentwickler etc. --Ordnung 19:40, 21. Jan. 2007 (CET)

Etwas weiter oben - um 14:16, 21. Jan. 2007 (CET) - habe ich erläutert, dass ich nicht nur aus dem Blickwinkel Informatik auf die Informatiker geschaut habe, sondern auch von anderen Bereichen der Technik in der Wikipedia aus. Deine Bemühungen um das Thema Kategorien erkenne ich aber dankbar an, vor allem weil Du auch handelst. Nur so am Rande: Ich würde Informatiker nicht notwendig an einen Informatikabschluss koppeln; schließlich heißt die Kategorie nicht Kategorie:Dipl. Informatiker. Ist Informatiker überhaupt eine geschützte Berufsbezeichnung? --Michael 21:33, 21. Jan. 2007 (CET)

Widerherstellen, da die Bezeichnung "Pionier" für Personen, die auf einem Tätigkeitsfeld grundlegende Forschungen, Entwicklungen oder sonstige wesentliche Beiträge geleistet haben, gang und gebe ist. Werner von Braun ist ebenso indiskutabel ein Pionier der Raumfahrt wie Gottlieb Daimler und Carl Benz Pioniere des Automobilbaus sind. Anbetracht der Wichtigkeit des Computers in unserem Leben braucht man über Relevanz nicht zu diskutieren. --Matthiasb 19:58, 21. Jan. 2007 (CET)

Wiederherstellen, weil das Attribut Pionier und insbesondere Computerpionier in Personenartikeln seit Jahren in der Wikipedia verwendet wird und deshalb auch geradezu Strukturierung in Kategorien erfordert. Streit über das Attribut Pionier hat bei den einzelen Personen zu erfolgen, ob sie einen Kategorielink erhalten, die Kategorie-Struktur ist meiner Meinung nach unstrittig. Wir können doch nicht Strukturen per se verbieten, weil wir Sorge haben, dass sie falsch gefüllt werden. Das passiert ohnehin ständig. Dann sollten wir doch erst mal eine generelle Grundsatzdiskussion zum Namensraum Kategorie führen.
Bitte auch WEITEREN SCHAUPLATZ beachten! --DutiesAtHand 10:35, 23. Jan. 2007 (CET)

Könntest du näher erläutern, wie die Tatsache, dass hier eine Diskussion über die Neutralitätsprobleme dieser Kategorien läuft, ein Zeichen dafür ist, dass sie unstrittig sind? Mal abgesehen von diesem non sequitur, natürlich haben wir Kategorien verboten, die immer wieder falsch gefüllt werden (siehe z.B. Kategorie:Antisemit oder Kategorie:Schwarzbuch der Gewerkschaften). Wenn sich ein Strukturierungsansatz als problematisch herausstellt, spricht überhaupt nichts dagegen, ihn fallen zu lassen. sebmol ^{? !} 10:58, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich bin doch gar nicht so Wikipedia-erfahren, und nun werde ich gleich von einem Admin mit einem non sequitur gestellt. Aber ich will's versuchen: Das Hauptwort Computerpionier kommt im Artikelnamensraum in einer Reihe von Artikeln vor. Eine Volltextsuche beweist das. Diese Artikel bilden die Klasse der Artikel, die den Begriff Computerpionier enthalten. Und häufig wird dieser Begriff zur Personenbeschreibung benutzt. Diese Kategorie (Kategorie im eigentlichen Sinne von Klasse, wohlgemerkt keine Wikipedia-Kategorie) von Artikeln ist real existent, besteht schon länger und war zumindest bis heute unstrittig; ihre momentane Existenz beweist das. Über die Volltextsuche kann ich mich dieser Artikelklasse also immer nähern, auch wenn Kategorie:Computerpionier gelöscht bleibt. Mit einer Wikipedia-Kategorie wär es halt eleganter und wie ich persönlich finde besser als mit 'ner Volltextsuche. Und meine Vermutung ist: Da haben Benutzer eben nicht bestimmte in Artikeln beschriebene Personen zu Pionieren gemacht um eine Kategorie zu gebären, sondern eine implizit vorhandene, autogene Kategorisierung ist mittels hinzufügen eines Links auf Kategorie:Computerpionier freigelegt worden. --DutiesAtHand 17:29, 23. Jan. 2007 (CET)

Deine Ausführungen sind sicher richtig. Wie ich oben schon schrieb, habe ich nie angezweifelt, dass es in Artikeln und der sonstigen Gegenwartssprache die Bezeichnung „Computerpionier“ gibt und dass die meisten damit auch etwas anfangen können. Diese Tatsache allein reicht allerdings nicht aus, um als Wikipedia-Kategorie zu taugen, weil dazu auch ein objektives Einordnungskriterium erforderlich ist. Wenn wir Personen nach Nationalität, Beruf oder Geburtsjahr kategorisieren, dann sind diese Einordnungen in den allermeisten Fällen unproblematisch und objektiv nachvollziehbar.

Wie sieht es aber mit Zuordnung „Computerpionier“ aus? Wie zieht man da die Grenzen, damit sie einerseits objektiv nachvollziehbar sind, sie sich aber andererseits auch noch hinreichend mit der tatsächlich benutzten Bedeutung der Bezeichnung deckt (um beispielsweise ständiges Falschkategorisieren zu verhindern)? Denn, auch wenn wir uns beide unter Computerpionier etwas vorstellen können, so muss das noch lange nicht dasselbe sein, in diesem Fall ist es wahrscheinlich sogar so, dass wir diese Bezeichnung unterschiedlich vergeben würde. Gäbe es nun ein Standardwerk „Verzeichnis aller Computerpioniere“, dann wäre die Schaffung dieser Kategorie ein Leichtes. Fehlt so eine externe Quelle aber, bleibt nur noch unsere eigene subjektive Einschätzung. Und genau das erlaubt Wikipedia nicht. sebmol ^{? !} 17:45, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich bin nicht so oft online, deshalb leider mit einem Tag Verzug: Wenn meine Ausführungen richtig sind und Du und andere ein Defizit an objektiven Einordnungskriterien für diese Kategorie sehen, warum habt ihr dann, statt die Kategorie zu löschen, nicht eine konstruktive Diskussion um Einordnungskriterien begonnen? Ansätze sind ja sogar von dir oben zitiert. Die hätte man ja dann der Kategorie als Kategoriebeschreibung voranstellen können. Außerdem scheint die Kategorie auch nach den Urteilen in der Löschdiskussion ganz brauchbar bestückt worden zu sein (sehen kann man das ja z. Zt. nicht mehr). Wäre ein Löschantrag nicht erst dann fällig, wenn ständiges Falschkategorisieren stattgefunden hat? Soweit ich die Historie hier zurückverfolgen kann, hatte die Kategorie:Computerpionier nur kurze Zeit für eine Entwicklung. Aber ich bin zu wenig im Löschgeschehen bewandert, um zu wissen was hier so üblich ist. Letzte Fragen: Inwiefern ist die Liste der Pioniere der Informatik eigentlich objektiver? Diese Liste hat einen parallelen LA von Benutzer:Revvar überlebt. Gibt es in der Wikipedia sowas wie ein Gleichbehandlungsprinzip? --DutiesAtHand 00:24, 25. Jan. 2007 (CET)

Listenartikel sind nicht dasselbe wie Kategorien, demnach würde auch ein etwaiges Gleichbehandlungsprinzip nicht greifen. Listenartikel haben den Vorteil, dass die dort aufgeführten Elemente der Liste kommentiert werden können. Es lässt sich also vom Leser recht leicht und unproblematisch feststellen, auf welcher Basis die Aufnahme erfolgte und wie die Elemente bezüglich ihrer Bedeutung zueinander stehen. Eine Kategorie ermöglicht dies nicht sondern drückt eine abstrakte Gleichheit der enthaltenen Elemente aus. In einer Kategorie Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) sind alle eingeordneten Personen zweifelsfrei und unstrittig Bundeskanzler gewesen. Bei Computerpionieren ist das ohne Weiteres nicht gegeben.

Ich habe aber das Gefühl, dass sich diese Diskussion im Kreis dreht und wir wohl damit leben müssen, unterschiedliche Meinungen zu vertreten. sebmol ^{? !} 00:58, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich bin alle Artikel nochmal durchgegangen und habe auch neue Kategorien angelegt, um das Relevanzgebiet der einzelnen Personen zu würdigen. Sie sind nun verteilt auf folgende NPOV-Kategorien:

• Kategorie:Informatiker (theoretische Grundlagenarbeit: Wirth etc.)
• Kategorie:Entwickler eines Computersystems (Zuse, Wozniak ...)
• Kategorie:Softwareentwickler (Gates, Hejlsberg ...)
• Kategorie:Entwickler Freier Software (Torvalds, Stallman ...)
• Kategorie:Unternehmer (IT) (Gates, Wozniak, Zuse ...)

--Ordnung 17:01, 27. Jan. 2007 (CET)

Wiederherstellen Ein Pionier definiert sich als jemand, der zu den Personen gehört, die Bahnbrechendes, grundlegend Neues geschaffen haben, was später dann Allgemeingut geworden ist. ,,Ordnung", deine Kategorien finde ich teils lachhaft. Zuse ist als Computerpionier bekannt, und nicht als ,,Entwickler eines Computersystems". Genauso gehören die Schöpfer von Unix zu den Computerpionieren, da mit ihnen gewisse Dinge erst überhaupt ins Rollen gekommen sind (Tenenbaum fällt mir da ein). Bill Gates ist eindeutig kein Computerpionier, was hat er grundlgeend bzw. richtigungsweisend Neues erschaffen? Eindeutig: Wiederherstellen. Zacharias 23:50, 29. Jan. 2007 (CET)

Bist du sicher, dass du dir die vorhergehende Diskussion vollständig durchgelesen hast, und deine Einschätzung frei von subjektiven Vorurteilen ist? sebmol ^{? !} 07:28, 30. Jan. 2007 (CET)

Natürlich klingen die neuen Kategorien weniger griffig als die Pionier-Kategorie. Aber sie bieten deutlich weniger Raum für Neutralitätsstreitereien. Bill Gates hat immerhin das Quasi-Monopol von Big Blue gebrochen, da ist er doch ein Pionier des freien Wettbewerbs in der IT-Branche ;-) -- Perrak 10:31, 31. Jan. 2007 (CET)

01 118 (vorläufig zurück in den gelöschten Zustand)

Durch Benutzer:Melkom wurde mit der Begründung "Mehrheit für Behalten" die Entscheidung von Benutzer:Thomas Goldammer bei der Abarbeitung der Löschdiskussion vom 15.1.07 rückgängig gemacht. Diese Fehlentscheidung berücksichtigt nicht, dass durch die aktiven Mitarbeiter des Fachportals Bahn die Löschung dieses Artikels hinreichend und ausführlich begründet wurde. Liesel 19:38, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, daß in der WP auch die Gesamtheit der Benutzer Gewicht hat, nicht nur die aktiven Mitarbeiter eines Fachportals. Keine Aktion erforderlich, Artikel behalten. --Matthiasb 19:45, 22. Jan. 2007 (CET)

Wenn man sich als aktiver Mitarbeiter des Bahnportals von einem Rotzjungen als Löschfaschist beschimpfen lassen muss, dann endet für mich die Grenze des Erträglichen. Jeder der eine solche Haltung unterstützt ist es nicht wert an einer Enzyklopädie mitzuschreiben! Liesel 19:55, 22. Jan. 2007 (CET)

Ein Artikel zu einem Einzelstück von Lokomotive? Ich glaube hier versucht ein Portal ein Fanzine aufzubauen. Das gute Stück kann in Historische Eisenbahn Frankfurt erwähnt werden, ein eigenes Lemma halte ich für hanebüchend. Löschen --Uwe G. ¿⇔? 20:09, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den beleidigenden Benutzer für einen Tag gesperrt. --Eike 20:14, 22. Jan. 2007 (CET)

Aber sonst gehts noch? Wer es nicht gemerkt hat, dieser Kommentar war ironisch, meinetwegen auch zynisch, auf jeden Fall aber nicht ernst gemeint, was am nachgestellten " ;-) " eigentlich deutlich geworden sein sollte. Von solchen lächerlichen Überreaktionen kann einem echt der Spaß an der Sache vergehen - wenn hier jemand beleidigend wird, dann unsere humorlose Liesel, aber nicht meine Wenigkeit. --84.178.113.154 20:32, 22. Jan. 2007 (CET) (formerly known as Benutzer:Philipp Gross)

Auf drei Tage ausgedehnt. Die Sperre als IP zu umgehen ist sowieso schon zu ahnden, diesen Beitrag mit "Heute ist wohl der Tag der Adminwillkür" zu kommentieren setzt dem Ganzen dann die Krone auf. --Scherben 20:36, 22. Jan. 2007 (CET)

Man kann doch nicht ernsthaft glauben, nur weil man seinen Text mit Smileys pflastert, könnte man jeden Sch**ß schreiben. Benimm dich wie's in Mitteleuropa (und nicht nur dort) üblich ist, dann klappt's auch mit dem Nachbarn. Wenn du dich dazu nicht in der Lage fühlst: WP:RTL.--Eike 22:30, 22. Jan. 2007 (CET)

• Klarer Missbrauch der Adminknöpfe. Wiederherstellungswünsche sind auf dieser Seite hier vorzutragen, nicht selbstherrlich durchzuführen. Bei der Entscheidung von Benutzer:Thomas Goldammer handelte es sich um eine reguläre Löschentscheidung nach vollendeter Frist, und die ist zunächst mal bindend - was käme wohl heraus, wenn jeder Admin anfangen würde, jede Entscheidung nach Gutdünken ein paar Stunden später einfach wieder zu ändern (sei es von „behalten“ zu „löschen“ oder umgekehrt). Hier kann daher nicht eine erneute Löschung diskutiert werden, sondern nur eine Wiederherstellung. Wegen Verstoss gegen die Löschregeln und Gebrauch der Wiederherstellungsfunktion unter Umgehung der Community habe ich den regulären Zustand wiederhergestellt. Inhaltlich ist mir der Artikel Mumpe, da kann meinetwegen gerne ein Wiederherstellungswunsch formuliert werden. --Markus Mueller 20:25, 22. Jan. 2007 (CET)

ACK Markus. - Die Lösch-Begründung vom abarbeitenden Admin Thogo war "kein Alleinstellungsmerkmal". Die Revertbegründung von Melkom lautet "Mehrheit". Abgesehen davon, dass LKs keine Abstimmungen sind, zähle ich 14 zu 11 Stimmen für Behalten, also keineswegs "die Gesamtheit der Benutzer". --Logo 20:28, 22. Jan. 2007 (CET)

Moin, dann bitte ich mal regulär um Wiederherstellung. 01 118 begegnet durch ihre relativ häufigen Einsätze nicht nur Eisenbahnfreunden, was geeignet ist, allgemeines Interesse an diesem speziellen Fahrzeug zu begründen. Der Artikel (den ich eben im letzten Moment noch einsehen konnte) nennt außerdem als Alleinstellungsmerkmal, daß die Lok als einzige 01 seit ihrer Indienststellung durchgehend betriebsfähig war (habe ich nicht nachgeprüft). Darüber hinaus sind Schnellzuglokomotiven der Baureihe 01 heutzutage nicht mehr übermäßig zahlreich vorhanden, also keineswegs Massenware, über deren Einzelstücke sich kein Artikel lohnen würde. Zuguterletzt bin ich der Meinung, daß anständige Artikel auch über spezielle Gegenstände, die in einer gedruckten Enzyklopädie nicht behandelt werden würden, einer elektronischen Enzyklopädie wie der Wikipedia nicht schaden, sondern vielmehr gut zu Gesicht stehen. Viele Grüße --Thomas Roessing 20:37, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich denke zunächst einmal, Löschungen sollten einem Konsens folgen. Im Verlauf der LD (siehe Beitrag von Logograph) kann ich keinen Konsens für Löschen erkennen, der Artikel ist deswegen mMn wiederherzustellen. Im übrigen wäre hilfreich, wenn man fest stellen könnte, ob besagte Lokomotive unter Denkmalschutz steht, dann würde sie RK erfüllen. Abgesehen davon, da es sich um die einzige Lokomotive dieser Baureihe handelt, die ununterbrochen betriebstauglich war und noch im Betrieb ist, ist die Admin-Begründung kein Alleinstellungsmerkmal unzutreffen. --Matthiasb 20:38, 22. Jan. 2007 (CET)

Wenn die Beurteilung von Eisenbahnartikeln nur den selbsterklärten Fachleuten vom Eisenbahnportal zusteht, mag die Löschung in Ordnung gehen. Man kann jedoch auch einen etwas weniger engen Horizont für angemessen halten. Meines Wissens (ich bin allerdings noch beim Recherchieren, und das dauert nunmal manchmal mehr als sieben Tage) war die 01 118 in den achtziger Jahren für einige Zeit die einzige betriebsfähige 01 in Westdeutschland. Ihre Bekanntheit hat maßgeblich dazu beigetragen, daß die Bundesbahn 1985 ihre Gleise wieder für Dampfzüge öffnen mußte. Daß es heute ein paar mehr betriebsfähige 01en gibt, ist den "Traditionsloks" der Reichsbahn und den Aufarbeitungsbemühungen durch ein paar rührige Fanclubs zu verdanken. Es bleibt aber festzuhalten, daß die 01 118 etwas besonderes ist.

Übrigens ist Forderung nach "Alleinstellungsmerkmalen" ausgemachter Blödsinn, wir sind hier nicht im Marketingseminar. Es geht ausschließlich um die enzyklopädische Darstellung von Wissen. Der Artikel war enzyklopädisch korrekt und widerspricht an keiner Stelle den Grundsätzen von WP:WWNI, jedenfalls hat keiner der Löschbefürworter konkrete Angaben dazu gemacht, sondern alle haben sich auf Grundsatzargumente zurückgezogen ("soll jetzt jeder Verein seine Lok hier einstellen" und so weiter). Das widerspricht den Löschregeln. Allgemeine Relevanzkriterien für einzelne Lokomotiven gibt es nicht, außerdem zählt immer der Einzelfall. Also bitte stellt den Artikel wieder her! --Flibbertigibbet 21:10, 22. Jan. 2007 (CET)

Fangen wir jetzt an, den Leute den Mund zu verbieten? Bei aller Liebe, aber findet ihr nicht dass eine Benutzersperrung ein wenig überzogen ist? Wollen wir noch mehr gute Autoren verlieren???

Nun zu mir: ich bitte, diesen kleinen Verfahrensfehler zu entschuldigen, aber ich hielt die Löschung für nicht angemessen und hab deswegen den schnellen Weg genommen. Trotz meiner umfangreichen Wikipedia-Linksammlung hab ich auf die Kürze nicht das Lesezeichen für den Antrag 223/A-198 gefunden (<- Vorsicht Ironie ;-)... Ich plädiere dafür die Löschdiskussion zu verlängern. Gruß --Melkom 21:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Nur damit ich das jetzt richtig verstehe: Nur weil ein Benutzer ein "guter Autor" ist, darf er andere Benutzer ungestraft als "Löschfaschisten" bezeichnen? Ich glaube, ich bin im falschen Film. --Scherben 21:38, 22. Jan. 2007 (CET)

Das nennt man Ironie. Und es war auf meiner Benutzerseite also nicht öffentlich. Im übrigen finde ich "Rotzjunge" auch nicht sehr nett! Soll ich deswegen Liesel sperren? --Melkom 21:42, 22. Jan. 2007 (CET)

Wenn du den qualitativen Unterschied zwischen "Löschfaschist" und "Rotzjunge" nicht erkennst, dann macht diese Debatte wenig Sinn. --Scherben 21:48, 22. Jan. 2007 (CET)

Der Unterschied ist: die Beschimpfung "Löschfaschisten" bezog sich auf niemanden persönlich! Es stimmt, dass es nicht die besonders feine Art ist, ich würde es jedoch als allgemeinen Angriff einstufen und niemand wird hier gezwungen diesen persönlich zu nehmen. "Rotzjunge" jedoch ist eindeutig mit Philipp verlinkt, und kann ohne Zweifel in die Kategorie persönlicher Angriff eingeordnet werden! Ich wäre für eine sofortige Beendigung des Konflikt und – wie Melkom – auch für eine Verlängerung der Löschdiskussion (wenn das nicht hilft, evtl. ein Meinungsbild zur Kürzung der Relevanzkriterien) – und zwar friedlich sowie ohne Benutzersperren! --Torben 22:16, 22. Jan. 2007 (CET)

@Melkom: Mit welcher Begründung soll die Löschdisku verlängert werden? Die bisherige Diskussion war weißgott lang genug. Sachliche Argumente habe ich dort kaum gelesen. Die, die ich mühsam aus dem Konglomerat von Lokalpatriotismus, Fanschreib und Nostalgie herausgepickt habe, waren allesamt Argumente, die gegen einen Erhalt des Artikels sprachen. Im übrigen wäre es wirklich sehr freundlich gewesen, wenn du bevor du meine Entscheidung revertierst, wenigstens mal mit mir darüber gesprochen hättest. Gruß, --Thogo (Disk./Bew.) 21:56, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle eine Stellungnahme von Philipp Gross veröffentlichen, die er gerne selbst geschrieben hätte, dies aber wegen Entzuges des Rechts der Verteidigung im Moment nicht kann:

„Der Begriff "Löschfaschist" wurde von mir im ironischen Sinne verwendet, was durch den weiteren Kontext des Satzes ("diesen Akt heretischer Nonkonformität" sowie den angehängten Smiley (" ;-) ") deutlich gemacht wurde. Ich habe weder Liesel noch irgendeinen anderen Benutzer ausdrücklich als "Löschfaschist" tituliert. Ich habe nicht beabsichtigt, damit irgendjemanden zu beleidigen. Ich sehe es daher nicht ein, mich für etwas zu entschuldigen, was nach meinem Verständnis keinen Verstoß gegen allgemeine Vorschriften darstellt. Ich verlange jedoch, dass die gegen meinen Account begangenen Akte der administrativen Willkür rückgängig gemacht werden, da sich die beteiligten Administratoren offensichtlich nicht über den tatsächlichen Sachverhalt im klaren waren.“

--Melkom 22:17, 22. Jan. 2007 (CET)

Philipp Gross hat ja jetzt noch ein bisschen Zeit zum Denken. Ich hoffe, er nutzt sie. Hier ein Tipp für den Anfang: Faschismus#Charakteristische Merkmale faschistischer Bewegungen.

Aber Melkom, du willst doch hoffentlich nicht wirklich ein "Recht auf Verteidigung" bei einer eintägigen Sperre? Was noch so? Sieben Tage diskutieren und dann eine Abstimmung...?

--Eike 23:10, 22. Jan. 2007 (CET)

Zurück zum Thema

Ich möchte nicht die "Rechtmäßigkeit" der Löschung oder die Betitelung von Admins als Löschfaschisten diskutieren, sondern den Artikel. Gestattet mit deshalb eine Zwischenüberschrift.

So gut der Artikel mittlerweile ist, ich habe auch die Befürchtung, daß ein solcher Artikel als Argument für zahlreiche weitere Einzellokartikel dienen wird. Nicht daß ich grundsätzlich damit ein Problem hätte - jede Lokomotive ist bedeutender als z.B. eine Rap-CD oder ein Hinterbänkler in irgendeinem Parlament, und Platz haben wir genug. Ich sehe jedoch eine andere Gefahr, und das ist eine Überschneidung mit den Baureihenartikeln. Im konkreten Fall ist das kaum gegeben, aber würde man einen Artikel z.B. zum Flying Scotsman, zur Mallard oder zur 05 002 schreiben, wäre das kaum zu vermeiden.

Wohin Artikel zu Einzelloks führen können, sieht man übrigens gut an der en-WP, die hier mal wieder gut als abschreckendes Beispiel dienen kann (z.B. Baureihenartikel: en:LNER Class A4, Einzellokartikel: en:LNER Class A4 4468 Mallard, en:LNER Class A4 4488 Union of South Africa u.a., und das ist noch eine Baureihe mit vergleichsweise guten Artikeln).

Ein weiteres Problem ist das Kategoriesystem, das auch ohne Einzelloks schon kompliziert genug ist. 01 118 wurde in die ohnehin schon übervolle Kategorie:Dampflokomotive eingeordnet, wo sie m.E. fehl am Platz ist. Hier müßte eine eigene Kategorie für Einzelloks (das müssen nicht unbedingt Dampfloks sein!) geschaffen werden.

Die Lemmafrage, die schon bei Baureihen ein ständiges Diskussionsthema ist, stellt sich bei Einzellokomotiven erneut (und die en-WP macht mit ihren Namens-Nummern-Mischlemmata mal wieder vor, wie man es besonders chaotisch handhaben kann!). Aber ist 01 118 ein besseres Lemma? Nein. Eine Lok mit dieser Nummer könnte theoretisch auch in einem andern Land fahren. Es müßte heißen DRG 01 118!

Kurz: Mein Herz sagt behalten, mein Verstand sagt löschen. Ich denke, daß es besser wäre, die Informationen in den Artikel zur DRG Baureihe 01 einzuarbeiten, denn dieser Artikel kann ruhig noch etwas Text vertragen. Wenn 01 118 dennoch behalten werden sollte, benötigen wir ganz strikte Relevanz- und Qualitätskriterien (!) sowie Namenskonventionen, die Probleme mit zukünftigen Artikeln dieser Art verhindern. --Fritz @ 22:07, 22. Jan. 2007 (CET)

Für mich sind beide Entscheidungen nachvollziehbar, der Artikel war gut geschrieben und Relevanz war in Ansätzen auch erkennbar. Zudem ist mir nicht ganz klar, wie wir grundsätzlich mit Lokomotiven verfahren, auch über Schiffe haben wir viele (deutlich mäßigere) Artikel. Andererseits würde ein vernünftiger Überblicksartikel über die gesamte Baureihe viele der Aspekte in sich aufnehmen, die jede der einzelnen Lokomotiven besitzt. Und ob dann noch etwas von Bedeutung übrig bliebe... --Scherben 22:09, 22. Jan. 2007 (CET)

Fragen wir uns also noch einmal, was ist so besonders an dieser Lokomotive Nr. 118 der DRG Baureihe 01. Im Artikel wird geschrieben sie war bis zum aktiven Betriebsende noch im originalen Zustand. Dies trifft auf mindestens weitere sechs heute noch erhaltene Loks der Baureihe zu. So Original wie beschrieben wird, ist die Lok nicht. Sie erhielt wie einige andere Loks in der "Lokgesundung" Ersatzzylinder in geschweisster Ausführung, was auch zu weiteren Änderungen führte, so dass nicht mehr von einem Originalausehen der Lok gesprochen werden kann. Auch die geleisteten Kilometer liegen in der üblichen Norm. Auch der Verkauf in den Westen ist nichts besonderes, sie wurde ja sogar mit zwei anderen Loks in den Westen gefahren. Ob die DB das Dampfverbot wegen dieser Lok gelockert hat bezweifle ich. Zum einen konnte man mit dem Dampfverbot die Fahrzeugparade zum 150jährigen Eisenbahnjubiläum nicht durchführen und zum anderen versprach die Durchführung von Sonderfahrten neue Einnahmemöglichkeiten. Und das Argument durchgängig betriebsfähig hat weniger mit der Lok zu tun als mit der Finanzkräftigkeit des Vereines. Wie sieht es aus als Denkmal. Dies könnte ein Grund fürs behalten sein. Aber heute ist nahezu jede Dampflok registriert, egal ob betriebsfähig, nicht betriebsfähig oder irgendwo vor einem Bahnhof festbetoniert. Und auch das die Lok mal in einem Film oder Fernsehserie mitgespielt hat, ist nichts besonderes. Kommen wir also zur Zusammenfassung: Übrig bleibt was bereits im Artikel zur Baureihe 01 steht "Die 1934 gebaute 01 118, die seit 1981 der Historischen Eisenbahn Frankfurt gehört, war als einzige ihrer Baureihe ununterbrochen bis heute betriebsfähig. Von ihrem Standort in Frankfurt (Main) Osthafen wird sie regelmäßig für Museumsfahrten eingesetzt, u.a. auf der Frankfurter Hafenbahn." Was wir aber nicht erfahren ist, warum denn die "Baureihe 01" denn so besonders ist. Der Artikel schweigt sich dazu aus und auch sonst erfahre ich nichts zu dieser Lokreihe. Aber es ist ja auch einfacher das Betriebsbuch einer Lok und die Seite des Vereins zu rezipieren, als einen umfassenden Artikel über eine Baureihe mit 240 Loks zu schreiben. Der Artikel ist eventuell für ein paar Pufferküsser und Frankfurt-Fans relevant und könnte deshalb im Eisenbahn-Wiki seine neue Heimat finden. Eine Enzyklopädie zeichnet sich vor allem auch dadurch aus, das man gewissenhaft abwägt, was notwendig ist und was nicht. Weiterhin werden mit so einer Entscheidung Tür und Tor für weitere "Artikelchen" geöffnet und die Relevanzschwelle noch weiter gesenkt. Wie Scherben schon schreibt, ein guter Artikel zur Baureihe 01 würde Artikel zu einzelnen Loks sowieso obsolet machen. Die von FritzG angesprochenen Namenskonventions- und Relevanzprobleme möchte ich gar nicht weiterdenken wollen. Liesel 22:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Ergänzen könnte man noch, daß die ununterbrochene Betriebsfähigkeit bei einer Baureihe, von der meines Wissens nur eine einstellige Zahl überhaupt noch betriebsfähig erhalten ist, auch nichts so Außergewöhnliches ist. Andere Loks (z.B. der Reihe Sächsische IV K) waren über 100 Jahre im Plandienst! --Fritz @ 22:27, 22. Jan. 2007 (CET)

Mir hat immer noch niemand die Frage beantwortet, ob denn nun für jede einzelne Lok dieser Welt ein eigener Artikel erstellt werden soll... Und den Baureihenartikel DRG Baureihe 01 hat auch noch keiner weiterbearbeitet. Ist auch kein Wunder, werden ja mal wieder alle die was davon verstehen, durch eine sinnlose, nicht enden wollende Diskussion davon abgehalten. Ich wünsche noch viel Spass allen hier, außer denen, die solche Begriffe wie Löschfaschisten verwenden. --Rolf-Dresden 23:03, 22. Jan. 2007 (CET)

Liesel hat sehr gut zusammengefasst, warum die 01 118 für einen WP-Artikel nicht ausreichende Alleinstellungsmerkmale hat. Der Hinweis von Flibbert..., dass die 01 118 mit für Aufhebung des Dampfverbots 1985 Ursache gewesen sei, ist übrigens auch falsch. 1985 wollte die DB eigentlich nur ihre eigenen Loks einsetzen (darunter mit der 01 1100 auch eine eigene Schnellzuglok, alsbald auch die 01 150 übernommen) und hat dies auch nur zwischen Nürnberg und Bayreuth/Amberg gemacht. Lediglich als Rückfallebene bei Schäden wurde meines Wissens die in Privatbesitz befindliche 01 118 einbezogen. Die DB hat schließlich nicht ohne Grund selbst insgesamt 4 Dampfloks aufgearbeitet - das hätte sie nicht getan, wenn es um Schaffung von Einsatzgebieten für 01 118 gegangen wäre. Fazit: Weder die einzige erhaltene 01, keine 01 in Originalausführung, nicht die einzige ununterbrochen in Betrieb befindliche Einheitslok, nicht die älteste Einheitslok, nicht die einzige Lok der DR, die vor 1989 in den Westen kam, nicht die einzige Lok mit Wagnerblechen, und und... Ich plädiere dafür, die Löschung beizubehalten und die relevanten Informationen in den Artikeln zur Baureihe 01 bzw. zur Historischen Eisenbahn Frankfurt unterzubringen. Wie Rolf bereits deutlich machte, ist dort noch viel Platz für solche Infos.--Wahldresdner 14:13, 23. Jan. 2007 (CET)

P.S. Der flächendeckende Einsatz außerhalb des Raums Nürnberg kam auch erst zustande, nachdem die DB einige Jahre nach dem Jubiläum überlegte, was sie mit den teuer aufgearbeiteten Loks machen sollte... hat also auch nix mit der 01 118 zu tun.--Wahldresdner 15:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich war sehr beeindruckt welch hohes Qualitätsniveu der Artikel über die 01 118 im Verlauf der Löschdiskussion erreicht hat. Stellenweise ging es meiner Ansicht über den schon viel länger bestehenden Artikel zur Baureihe 01 hinnaus. Mag dieser Einzelartikel den Relevanzkriterien entsprechen oder nicht, ich finde es sehr schade und demotivierend, dass soviel Engagement einfach gelöscht wird. Manchmal sind vielleicht auch Ausnahmen von sonst absolut erscheinenen Kriterien angebracht... --Joblech 11:53, 25. Jan. 2007 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen! Da macht sich jemand sehr viel Mühe der Wikipedia neues Wissen zu spendieren, und dann wird es einfach so mit einer Löschung belohnt. Das trägt nicht der Motivation bei, zumal hier gegen eine eindeutige Stimmen-Mehrheit für Behalten gelöscht wurde. Diese Entscheidung sollte nochmals überdacht werden – im Zweifel immer behalten!

Dass in der Löschdiskussion die Meinung der selbsternannten Portal-Bahn-Mitarbeiter mehr zählen soll, halte ich für größten Schwachsinn im Sinne der Demokratie! Die Meinung des Portals wird hier als ausschlaggebend bezeichnet. Bei Wahlen haben Politiker auch kein doppeltes oder dreifaches Stimmrecht, weil sie ihrer Ansicht nach Experten sind.

Ich schlage daher entweder die Wiederherstellung des Artikels oder eine zweite formal eindeutigere Abstimmung (evtl. als Meinungsbild), deren Resultat durch einen vom Bahn-Portal unabhängigen Admin festgestellt und ausgeführt wird, vor. Ich weiß, da oben steht, es sei keine Abstimmung sondern eine Diskussion, aber gerade bei solchen Fällen, wo sich Quantität (Anzahl pro/contra) und Qualität (der Meinungen) widersprechen und daher zwischen beiden Positionen sehr genau und mit ziemlich viel Feingefühl abzuwägen ist, hätte sich jene Person doch mal etwas zurückhalten und darauf warten können, dass das Ergebnis von einem unabhängigen Admin bei der Abarbeitung der Löschanträge festgestellt wird. Das hätte diese riesige Diskussion hier wahrscheinlich vermieden. Die Meinungen beider Positionen wurden hier nämlich von einem Admin, der in jenem Portal sehr aktiv ist, aus ganz eindeutig nicht neutraler Sichtweise betrachtet und für eine vom Portal befürwortete Löschung entschieden. Ich kritisiere hier ganz bewusst das Vorgehen von Thogo und hätte in diesem schwierigen Fall etwas mehr administrative Zurückhaltung für angebracht gehalten. --Torben 01:47, 27. Jan. 2007 (CET)

„Hohes Qualitätsniveau eines Artikel", „neues Wissen“. Selten so gelacht. Nur weil jemand in der Lage ist das Betriebsbuch einer Lok und die Seite eines Vereins auszuwerten, schafft noch lange keinen guten Artikel. Außerdem sollen wir überhaupt kein neues Wissen schaffen! Abstimmungen über das Löschen/Behalten eines Artikel ist der größte Schwachsinn den ich je gelesen habe. Am Ende gewinnen da die die die meisten Leute hinter sich bringen und nicht die besten Argumente haben. Aber so ist es doch schon immer gewesen, es gewinnen die, die dem Volke Honig ums Maul schmieren und die von den Sachen überhaupt keine Ahnung haben. gelöscht lassen Liesel 09:27, 27. Jan. 2007 (CET)

Es ist mir klar, dass du von den Löschen-Argumenten (so wie Thogo auch) am meisten überzeugt bist und für die besten hälst, darüber brauchen wir nicht streiten! Ich fordere daher ja die Beurteilung der Situation aus neutraler Perspektive, weil die Argumente eben doch nicht so eindeutig sind, dass sich die Löschgegner damit zufrieden geben, dass nicht-neutrale Administratoren die Entscheidung treffen. Und ich wäre vorsichtig damit Leuten, die nicht in jenem Portal aktiv sind, keine Ahnung vorzuwerfen. --Torben 10:22, 27. Jan. 2007 (CET)

Lieber Torben, bevor Du weiter derartige Vorwürfe hinausposaunst, lies dir bitte nochmal die Löschdiskussion zur 01 118 durch. Erstens hat Thogo die vorgegebenen sieben Tage pflichtgemäß abgewartet. Zweitens war er als Admin neutral (oder hat er sich in dieser Löschdiskussion irgendwo beteiligt?), der entsprechend entschieden und sich seine Meinung anhand der Diskussion gebildet hat. Dass er auch im Bahn-Portal aktiv ist, das wird bei Dir schon zur regelrechten Verschwörungstheorie, es gibt nicht "die" Portal-Meinung, höchstens die von dortigen Mitarbeitern. Drittens geht da kein Wissen verloren, das lässt sich gut in den Artikel zur Baureihe einbauen, der immer noch relativ mäßige Qualität hat (worauf Rolf auch schon hinwies). Und viertens rechne ich mich nicht zu den regelmäßigen Portal-Aktivisten und habe ebenfalls für die Löschung plädiert. Und stichhaltige Pro-Argumente fehlen immer noch, gerade von Dir. Ich plädiere daher weiterhin für gelöscht lassen. --Wahldresdner 10:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Diese Leute haben keine Ahnung! Im Artikel DRG Baureihe 01 steht immer noch der selbe Schnee! Und gerade über diese Baureihe liese sich eine ganze Menge schreiben, aber wie schon mal gesagt, kurze Artikel schreiben sich leichter - zumal wenn man nur abschreiben muss! --Rolf-Dresden 12:20, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich gebe Dir recht. Bei den Behalten-Fans habe ich derart hanebüchene Argumente gefunden, die eindeutig zeigen, dass sich manche zuvor höchstwahrscheinlich nie mit Bahnthemen befasst haben. Und ich weiß trotz der ellenlangen Diskussion hier und in der Löschdisku immer noch nicht, was für einen Artikel speziell zu dieser Lok spricht.--Wahldresdner 10:37, 29. Jan. 2007 (CET)

Wasserrettungszug (Feuerwehr) und Waldbrandzug

Löschdiskussion

Löschdiskussion

Wurde aufgrund Zweifel an dem Begriff gelöscht -> Verdacht auf Begriffsbildung. Da jedoch keine Einigkeit über die Existenz von Wasserrettungszügen bei Feuerwehren bestand, schlage ich eine Löschprüfung vor. In dieser soll noch einmal explizit geklärt werden, ob der Verdacht der Begriffsbildung korrekt war oder ob der Artikel zu Unrecht gelöscht wurde. --88.134.128.122 23:43, 22. Jan. 2007 (CET)

Äh, der Artikel ist nicht gelöscht. -- ShaggeDoc Talk 01:21, 23. Jan. 2007 (CET)

Wurde offenbar nur vergessen, ich habe das mal nachgeholt. Da dies und der Antrag unten offenbar zusammengehören, vereinige ich die Überschriften mal. -- Perrak 01:50, 23. Jan. 2007 (CET)

Danke, hatte gestern keine Lust mehr, da noch nachzuforschen. -- ShaggeDoc Talk 11:02, 23. Jan. 2007 (CET)

Das ist hier nicht das übliche Vorgehen, im Zweifel sollte unsichere Information nicht wiederhergestellt werden. Wenn Du konkrete Hinweise hast, dass die Begriffe tatsächlich enzyklopädisch relevante Gegenstände bezeichnen, dann nenn sie, andernfalls gilt: Keine neuen Argumente, Löschentscheidung bleibt bestehen. -- Perrak 01:50, 23. Jan. 2007 (CET)

(Habe den doppelten Antragstext entfernt, man möge mir verzeihen, aber so ist es wohl übersichtlicher.) Sehe ich genau so. Wenn du ganz konkrete und nachvollziehbare Beweise hast, dass die beiden Züge existieren, dann kann man über eine eine Wiederherstellung reden. Du kannst aber nicht erwarten, dass sich hier Leute hinsetzen und die Beweise für dich finden. Die meisten Mitarbeiten hier haben auch noch andere Dinge zu tun. -- ShaggeDoc Talk 11:02, 23. Jan. 2007 (CET)

Für den Wasserrettungszug: [2], [3], [4] uvm. - vgl. auch Google-Hits.

Für den Waldbrandzug: [5], [6], [7] (dort unter "Ausrückeordnung" Punkt "Waldbrandzug), uvm.

Folglich scheint es diese Einheiten ja zu geben, oder? --88.134.128.122 17:12, 23. Jan. 2007 (CET)

Das belegt nur, dasss der Begriff verwendet wird. Gut, aber der eigentliche Vorwurf der Begriffsbildung ist damit nicht entkräftet. Es kann ebensogut feuerwehrinterner Slang sein. Gibt es irgendeine Verordnung, die einen Wasserrettungs- oder Waldbrandzug vorschreibt? Ich meine, wir sind hier Deutschland, wenn es sowas gibt, gibt es sicher auch eine Verordnung, einen Erlass, ein Gesetz, oder sonstwas. Wenn nicht auf Bundes- dann doch zumindest auf Landesebene. -- ShaggeDoc Talk 18:16, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich bin zwar nicht vom Fach, aber ist es nicht so, dass es bei der Feuerwehr lediglich den "Zug" als taktische Einheit gibt (2 Gruppen + Gerät + evtl. Zugtrupp) und demnach die Begriffe Löschzug, Rüstzug, Gefahrstoffzug, usw. ohnehin nirgends festgeschrieben sind. Also dass Fachdienstspezifische Züge lediglich im Katastrophenschutz existerien (Sanitätszug, Betreuungszug, Fernmeldezug, etc.) und es sich bei Feuerwehren lediglich um eingebürgerte Begriffe in der Ausrückeordnung handelt? Demnach wäre zu klären, wie gängig die Begriffe Wasserrettungszug und Waldbrandzug sind und ob sie dann einen Platz in der Wikipedia verdienen. Könnte da nicht das Feuerwehrportal weiterhelfen? --Nathalie 21:25, 23. Jan. 2007 (CET)

Tja, das mit dem Portal müsst ihr schon machen. Und nebenbei sollte man sich, selbst wenn es diese Einheiten wirklich gibt, überlegen, ob es nicht sinnvoller für den Leser wäre, sie in einem Artikel vergleichend zu behandeln. Redirects könnte man ja anlegen, aber ein etwas knackigerer Artikel ist besser als 5 bis 10 mittelmäßige Stubs. -- ShaggeDoc Talk 00:22, 25. Jan. 2007 (CET)

Hab das Portal mal informiert, mal schaun wann sich jemand dazu äußert. --88.134.128.122 19:54, 28. Jan. 2007 (CET)

Sickinger Mundartwettstreit

Wieder ein Artikel, der einfach weggelöscht wurde Antifaschist 666 23:03, 23. Jan. 2007 (CET)

Also bei der Löschdiskussion kann man nicht von "einfach weglöschen" reden. Mir scheint, du hast den Sinn der Löschprüfung nicht ganz verstanden. --BishkekRocks 23:06, 23. Jan. 2007 (CET)

Außerdem ist es üblich, in solchen Fällen erstmal beim Erstentscheider nachzufragen, bevor man hier ein Klageliedchen anstimmt. Und substantielle Gründe für eine Wiederherstellung trägst Du auch nicht gerade vor... Gruß, Stefan64 23:13, 23. Jan. 2007 (CET)

ich kann hier nur auf die argumente von polarlys in der löschdiskussion verweisen, die ich gewichtig finde. die relevanz des wettstreites ist nicht erkennbar. insbesondere, dass noch mehrere andere artikel zu derartigen wettstreiten existieren, (über deren löschung allerdings gerade diskutiert wird), die diesem artikel bis aufs wort gleichen, lässt mich auch an einem irgendwie gearteten alleinstellungsmerkmal zeifeln.--poupou l'quourouce Review? 23:18, 23. Jan. 2007 (CET)

Nur ein Gedanke am Rande: Kann man eigentlich auch etwas hinlöschen? --Finanzer 00:47, 25. Jan. 2007 (CET)

Der Einwurf von Benutzer:Antifaschist 666 bezog sich auf Verlagerung der Löschdiskussion. Dort ist der Artikel einfach rot geworden ohne entsprechenden Löschvermerk. Nette Grüße PG 16:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Gelöscht lassen. GLGerman 18:14, 30. Jan. 2007 (CET)

S. H.

In dem Artikel über die Bundespolizei wurde am 21. Januar folgender Absatz gelöscht:

Was die Personalpolitik betrifft, hat die Karriere des ehemaligen Politoffiziers und Vorsitzenden des Hauptpersonalrates Sven Hüber Anfang Dezember 2006 für ein großes Medienecho gesorgt. Hüber hat versucht, einem Journalisten gerichtlich untersagen zu lassen, über seine DDR-Vergangenheit zu berichten.<ref>Regina Mönch: "Deutsche Gerechtigkeit. Die zweite Karriere des Politoffiziers". In: FAZ, 5.12.2006.</ref>

Die Streichung stammt von Benutzer:Southpark. Seine Begründung: "naja". Auch der Text über Chris Gueffroy wurde von Southpark entsprechend bearbeitet. Seine Begründung: keine.

Durch diese Änderungen fiel aber zum Glück auf, dass auch der Artikel über den hohen Gewerkschaftsfunktionär (S. H. ist der führende Personalvertreter von rund 30.000 Bundespolizisten und in den Medien mit zahlreichen Stellungnahmen präsent) verschwunden ist. Schnellgelöscht von Southpark, ohne Begründung und ohne LA. Auf der Diskussionsseite zu Chris Gueffroy erklärt Southpark nachträglich, dass er rechtliche Bedenken gehabt hätte. Warum er diese aber nicht auf der Diskussionsseite äußern konnte und offensichtlich, der Artikel war über einen Monat alt, Gefahr im Verzug bestanden haben soll, bleibt offen.

Zzt. findet sich nur unter dem Autor Roman Grafe noch einen anonymisierter Hinweis auf den Fall Hüber. Das Perfide daran: Nicht die Bundespolizei und der Gewerkschaftsfunktionär stehen auf diese Weise im Zentrum der Debatte, die in allen großen Blättern von der Süddeutschen, über die FAZ bis zur Neuen Zürcher Zeitung geführt und diskutiert wurde (die alle Sven Hüber beim Namen genannt haben), sondern der Überbringer der schlechten Nachricht muss sich rechtfertigen. Aus dem Fall Hüber ist durch Southparks Eingriff ein Fall Grafe geworden.

Den gelöschten Artikel kann man auf meiner Benutzerseite unter Benutzer:Kolja21/Sven Hüber nachlesen. --Kolja21 00:13, 25. Jan. 2007 (CET)

Er hat bisher auch alle klagen gewonnen, die sich damit befassen. und genau wie wir keine sachen einstellen, bei denen wir mit sehr hoher sicherheit davon ausgehen, dass sie urv sind, machen wir das auch bei anderen sachen, bei denen die rechtslage ziemlich klar ist. ich sag doch du verstehst was falsch. wikipedia ist kein forum zum anklagen, sondern eines zum erläutern + deshalb muss sich auch kein artikel "rechtfertigen". wenn du anklagen willst, dann bitte unter eigenem namen und adresse in einem blog, aber nicht unter instrumentalisierung anderer, in diesem falle der wikipedia. -- southpark Köm ? | Review? 00:28, 25. Jan. 2007 (CET)

Bei dem Fall Hüber geht es nicht um Anklage, sondern um eine öffentliche Diskussion, die in allen großen Medien geführt wurde und die sich natürlich auch in Wikipedia wiederfindet bzw. bis zu deinem Eingreifen fand. Mich wundert immer noch, dass du dich plötzlich mit Verve für einen Fall engagierst, zu dem du wochenlang Zeit hattest, dich zu äußern. Falls Admins ohne einen Löschantrag zu stellen, strittige Artikel löschen dürfen, wäre jeglicher Willkür Tür und Tor geöffnet. Im Übrigen stammt der Artikel über Sven Hüber nicht von mir, auch wenn ich an ihm mitgearbeitet habe. --Kolja21 00:47, 25. Jan. 2007 (CET)

Um Rechtsverletzungen zu loeschen, braucht es keinen Loeschantrag. Und um eine solche handelt es sich hier. --Elian Φ 00:49, 25. Jan. 2007 (CET)

Ah, noch ein promovierter Jurist? Jetzt muss man schon ins Ausland und Google-Chache ausweichen, um über die DDR-Diktatur handfeste Informationen zu erhalten.

Unter anderem haben auch die Richter Hansgeorg Bräutigam (Vorsitzender Richter im Honecker-Prozess) und Friedrich-Karl Föhrig (Vorsitzender Richter im Grenztruppen-Prozess) den Aufruf [...] unterschrieben.

Offensichtlich haben beide keine Ahnung von juristischen Fragen, da sie ja den Gewerkschaftsfunktionär öffentlich beim Namen nennen. Komisch nur, dass noch niemand die Politiker Homestory im WDR-Schulfunk über Sv... H... oder die Beiträge der Morgenpost verboten hat. Zum Glück gibt es noch Bibliotheken, wie auf der Diskussionsseite Chris Gueffroy vermerkt wurde. Mich würde immer noch interessieren, woher das plötzliche Interesse von Southpark an dem Artikel stammt, aber das werde ich wohl nie erfahren. --Kolja21 01:21, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine neutrale Berichterstattung über einen Fall wie Sven Hüber in einer Enzyklopädie Anlass zu Rechtsstreitigkeiten sein soll. Wahrscheinlich kann man hier auch von einer Person des öffentlichen Lebens ausgehen. Ich habe den Artikel leider nicht mehr vorliegen, kann also über die Form desselben keine Aussagen machen. Trotz allem finde ich die Form der Löschung nicht in Ordnung, besonders nicht die von der Benutzerseite, da hier Wikipedia sicherlich weniger verantwortlich ist, als der Benutzer, der sich deren Inhalte gewissermaßen zu Eigen macht. --silP ^D 03:34, 25. Jan. 2007 (CET)

Wenn der wohl noch anhängige Rechtsstreit endgültig entschieden und das endgültige Urteil rechtskräftig geworden sein wird, sowas muß natürlich von den Autoren der WP respektiert werden - können die angesprochenen Artikel oder Artikelteile ja - je nach Urteilslage natürlich - evtl. wieder hergestellt werden.

Außerdem könnte man bis dahin Southparks Vorschlag aufgreifen, einen Artikel über das Grafe-Buch zu schreiben.

Frage : Könnte nicht im Artikel Bundespolizei der entfernte Absatz (siehe oben) in anonymisierter Form geschrieben werden?

Andererseits : Eine Figur wie ein derart hoher Gewerkschaftsfunktionär stellt eine Person des Öffentlichen Lebens dar und erfüllt die WP-Relevanzkriterien. Ein Artikel über ihn muß - so oder so - möglich sein. In dem Artikel muß es auch möglich sein, auf den anhängigen Rechtsstreit hinzuweisen. Den gibt es nun mal. Warum ihn nicht einfach neutral zur Kenntnis bringen? Wer sich für einen so hohen Posten zur Verfügung stellt, muß es sich gefallen lassen, dann auch entsprechend im Fokus zu stehen, oder? Dies fragt --Init 10:39, 25. Jan. 2007 (CET)

wenn ein eingriff in rechte eines anderen im raum steht und die gerichte diese einschätzung jedenfalls einstweilig teilen, gilt hier nichts anderes als bei einer URV, die ebenfalls schon beim Verdacht des Verstoßes bis zur endgültigen Klärung entfernt wird. da gegen die gesamte deutschsprachige presse bereits erfolgreich einstweilige verfügungen erwirkt wurden, ist es wohl nicht zu viel verlangt, dass wir hier die hauptsacheentscheidungen abwarten und dann je nach der festgestellten rechtslage verfahren. --poupou l'quourouce Review? 13:08, 25. Jan. 2007 (CET)

Die Löschung des Artikels ist, in den Worten von Ralph Giordano ausgedrückt, Täterbegünstigung. (Tilmann Lahme: "Namenlose Mitverantwortung". In: FAZ, 5.1.2007) Auch wenn wir hier auf Deutsch schreiben, unterliegt Wikipedia dem US-amerikanischen Presserecht mit Gerichtsort St. Petersburg, Florida. Für die Löschung gibt es daher nicht mal ein juristisches Feigenblatt. Natürlich kann man das anders sehen, aber bei der Schnelllöschung eines sechs Wochen alten Artikels ohne Löschantrag und Diskussion bleibt der fade Beigeschmack der Willkür. --Kolja21 13:08, 25. Jan. 2007 (CET)

@Poupou l'quourouce: Der Eindruck täuscht. Die NZZ beispielsweise, die ja in der Schweiz sitzt, wurde nicht verklagt. Die Redaktion hat sich dafür entschieden, Sven H. beim Namen zu nennen, der Verlag will aber naheliegender Weise Geld verdienen und keinen Ärger. Der Artikel wurde gedruckt und die entsprechende Internetseite später gelöscht. Damit können beide Seiten leben. In Wikipedia gibt es dagegen keine Grund, sich selbst zu zensieren. --Kolja21 13:15, 25. Jan. 2007 (CET)

doch. persönlichkeitsrechte anderer.--poupou l'quourouce Review? 14:02, 25. Jan. 2007 (CET)

Die Rechtslage ist lange nicht so klar wie Southpark und einige andere hier meinen. Im Kern geht es hier um ein Abwägen des Persönlickkeitsrechtes des Herrn H. mit der Presse- und Meinungsfreiheit, wobei die herausgehobene Position von H. zu berücksichtigen ist. Dies letztlich abzuwägen ist Sache der Gerichte, die im einstweiligen Rechtsschutz für H. entschieden haben. Die Entscheidungen sind jedoch ersteinmal nur für die Prozessbeteiligten bindend. Weiterhin ist völlig offen wie die höheren Gerichte entscheiden werden.

Kann gut damit leben, dass wir hier bis zur rechtlichen Klärung auf eine Namensnennung und einen Artikel über H. verzichten - und habe auch den Eindruck dasselbe gilt für Kolja21 - rechtlich zwingend ist das aber nicht. Und da kommen wir zum Kern des Problems: das zensieren von vier Artikel und die Löschung eines kompletten, mehrere Wochen bestehenden Artikels durch einen Admin der sich vorher in keinem der Artikel an der Disk beteiligt hat, geschweige denn einen Löschantrag gestellt hat. Das sich erst mehrere Benutzer beschweren mussten bevor Southpark sich genötigt sah sein Verhalten überhaupt zu kommentieren kommt noch hinzu.

gruß, --U.m 15:37, 25. Jan. 2007 (CET)

auch da kann ich wieder nur den vergleich mit einem verdacht auf URV=eingriff in das urheberrecht eines anderen ziehen: sollten wird also deiner meinung nach, anstatt einen URV-verdächtigen artikel durch die URV-vorlage zu ersetzen und, falls nicht binnen kürze eine freigabe des rechteinhabers erfolgt, zu löschen, erstmal seitenlang diskutieren und den artikel einfach so in der WP stehen lassen?--poupou l'quourouce Review? 17:01, 25. Jan. 2007 (CET)

nein, sollten wir - wie deine Formulierung schon nahelegt - nicht. Aber findest du nicht, dass zumindest ein Kommentar sinnvoll gewesen wäre? Eine kurze Begründung? allein um uns das ganze hier zu ersparen? und wenn der Artikel nur noch einen weiteren Tag mit entsprechendem Hinweis auf bevorstehende Löschung online gewesen wäre, wäre das so schlimm gewesen?

Abgesehen davon: ob hier ein Rechtsverstoß vorliegt ist höchst strittig. Wir üben uns hier gegenüber Herrn H. in vorauseilendem Gehorsam, was ich fragwürdig finde, womit ich aber leben kann.

Was mich noch interessieren würde (kolja hatte die Frage schonmal aufgeworfen): Wie bist du (Southpark) auf das Thema/die Artikel gestoßen? wenn ich mich recht entsinne bist du in der Versionsgeschichte keines der betroffenen Artikel vorher aufgetaucht?

gruß, --U.m 18:20, 25. Jan. 2007 (CET)

zeitung lesen...radio hören...wikipedia ist ja nicht alles im leben. oder denkst du ich kreise gedanklich nur um die themen, in denen ich hier editiere?--poupou l'quourouce Review? 20:35, 25. Jan. 2007 (CET)

Wieso antwortet jetzt Poupou l'quourouce für Southpark? Besser als U.m kann ich die Sache nicht ausdrücken. Nur ein Hinweis: Auch mit Urheberrechtsverstößen wird normalerweise anders umgegangen. Statt heimlicher Löschung, gibt es eine Vorlage und Einspruchsrecht. Außerdem, um nochmal daran zu erinnern, hatte Southpark die Kritik an der Bundespolizei nicht anonymisiert, sondern komplett gelöscht. --Kolja21 02:56, 26. Jan. 2007 (CET)

Wer das selbstherrliche Gehabe von Southpark seit 2004 beobachten durfte, den wundert diese Löschung nicht. Und ja: das wollte ich immer schon mal schreiben, und nein, es ist kein persönlicher Angriff, sondern eine Tatsachenbeschreibung. In der Sache denke ich, dass ein Informationsbedarf gegeben ist und dass Juristinnen wie P. und Möchtegern-Überflieger wie S. kaum kompetent über die Riskiken eines sachlichen Namensartikels urteilen können --Histo Petition für Open Access 02:02, 27. Jan. 2007 (CET)

gut, dass du mal wieder ein forum gefunden hast, um meine angebliche inkompetenz darzustellen. schaffst du es vielleicht auch mal, einfach nur einen sachlichen beitrag abzugeben?--Poupouc4 13:29, 27. Jan. 2007 (CET)

Unterstellung von Inkompetenz ist selbstredend ein persönlicher Angriff und gezielt reputationsschädigend und wird hier sicherlich auch nicht von allen Benutzern gedulded. Denke mal drüber nach... --Anneke Wolf 13:48, 27. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich kurz mal unterbrechen und wieder auf den Fall Hüber zurückkommen darf. Ich habe in der englischen Fassung des Artikels zwei interessante Links entdeckt, die zu der Diskussion gehören.

Zum einen hat sich Hüber 2004 in der Berliner Zeitung gegen Hubertus Knabe als Leiter der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen ausgesprochen:

• Sven Hüber: „Unerträgliche Äußerung des Herrn Hubertus Knabe“ (Berliner Zeitung, May, 10, 2004)

Die selbe Zeitung nennt Hüber auch im Hinblick auf die Diskussion um seine DDR-Vergangenheit beim Namen:

• Pressestimmen. Zum Thema "Historisierung der DDR-Vergangenheit" schreibt kritisch Joachim Güntner .... In: Berliner Zeitung, 11. Dezember 2006.

Soviel für heute. --Kolja21 19:16, 29. Jan. 2007 (CET)

Catch Wrestling Norddeutschland

Ich bitte darum, dass der Entrag zu Catch Wrestling Norddeutschland wiederhergestellt wird. Mit Werbung hatte das nichts zutun, sondern ganz einfach mit meinem Interesse an dem Sport. Und wenn das ein Grund ist, den Eintrag zu löschen, dann könnt ihr Wikipedia ja gleich um 50% seines Informationsvolumens beschneiden.

50% ist eine gute Schätzung, der ich zustimmen würde. Aber Scherz beiseite, der Artikel war einfach grottige Werbung für einen bisher unbedeutenden Verein. Du müsstest erst mal eine Relevanz gemäß WP:RK nachweisen. --Markus Mueller 20:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe das auch so (hatte dem Schnelllöschantrag "damals" entsprochen): Der Artikel ist aufgemacht wie eine Werbebroschüre, gibt Informationen zum Kartenverkauf heraus und zeigt keine enzyklopädische Relevanz auf. Dies ist im Sinne der Schnelllöschregeln zweifelsfrei irrelevant. So sollte der Artikel auf keinen Fall wiederhergestellt werden. --Okatjerute Disku Bewertung 08:28, 26. Jan. 2007 (CET)

weg damit, keine Relevanz. GLGerman 18:21, 30. Jan. 2007 (CET)

Ulteo (hier erledigt)

Ulteo Es ist keine "vollständige" Linux-Distribution, lediglich ein Preview, auf das was vielleicht kommen könnte!zitat:"WP ist keine Glaskugel!"zitatende. Desweiteren entspricht es nicht WP:RK#Software.2C_Video-_und_Computerspiele und ist nicht sonderlich gut geschrieben. Wenn, dann sollte überall mit gleichem Maß gemessen werden, siehe [8] und [9].

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mal abgesehen von WP:BNS – wenn du einen löschantrag stellen willst, dann halte dich bitte auch an die entsprechenden schritte. an dieser stelle heißt es nicht umsonst "Diese Seite dient der Revision der Wikipedia:Löschkandidaten." --JD {æ} 16:42, 26. Jan. 2007 (CET)

Illegaler Kämpfer

Der Artikel Illegaler Kämpfer wurde von mir angelegt. Innerhalb weniger Minuten gab es einen normalen Löschantrag und innerhalb weiterer weniger Minuten einen Schnelllöschantrag. Die Schnelllöschnung ist unbegründet, die Kriterien für eine Schnelllöschnung sind nicht erfüllt. Ein Beleg war angeführt und eine Mindestqualität erreicht. Die Relevanz zeigt sich auch, indem trotz des kurzen Bestandes bereits ein weiterer Nutzer eine Bearbeitung vornahm. Die Behauptungen der Artikelgegner sind hingegen unbelegt. Ich beantrage daher die Wiederherstellung des Artikels und falls nötig die Behandlung als normalen Löschantrag. --84.145.119.77 11:53, 28. Jan. 2007 (CET)

Zum bisherigen Verlauf: Wikipedia:Löschkandidaten/28. Januar 2007#Illegaler Kämpfer (erledigt, gelöscht) (Widerspruch)--84.145.119.77 11:57, 28. Jan. 2007 (CET)

Sorry, der Quark wurde zurecht zügig gelöscht. Inhaltlich widersprüchlich, erstaunlich unzusammenhängend dafür, dass es nur vier Sätze sind, grammatikalisch Mist, "Guanamo" kenn ich auch nicht. Von vorne anfangen oder - vielleicht besser - bleiben lassen. --Eike 12:07, 28. Jan. 2007 (CET) PS: Im Übrigen existiert schon der Artikel Ungesetzlicher Kombattant...

Deine Stellungnahme, Eike, wird nach meinem Dafürhalten den Anstandsregeln in Wiki und im allgemeinen Leben nicht gerecht. Da wird gleich mal von Quark geredet, Begründungen oder Quellen fehlen aber zumindest weitgehend.

zu den einzelnen Punkten:

a) Zum "Guanamo": das kam nicht von mir sondern war der nächste Edit von einem anderen Benutzer. Eine Berichtigung war nicht mehr möglich, da der Artikel dann schon gelöscht war. Der Fehler ist aber kein Schnelllösch-Grund.

b) Schnelllöschgrundlage: Du behauptest zurecht schnellgelöscht. Ich habe gefragt auf welcher Grundlage, Du nennst keine. Welche Grundlage soll es für die Schnelllöschung geben?

c) Zum Inhalt: Er entspricht der von mir angegebenen Quelle (Reibert, exakt siehe Löschdiskussion). Welche Grundlage hast Du dafür das als Quark, widersprüchlich und unzusammenhängend zu qualifizieren?

d) Zur Gramatik: Wo sind Gramatikfehler?

e) Zum Artikel Ungesetzlicher Kombattant: Hier besteht zwar ein Zusammenhang - jedoch keine Deckung. Der ungesetzliche Kombattant ist eine Wortschöfpung einzelner Staaten und so sehr fraglich. Was soll er denn nun sein ungesetzlich (dann ist es gerade kein Kombattant) oder Kombattant (dann ist er aber gesetzlich). Der von mir erstellte Artikel ist daher notwendig, um sich von diesem einseitig verwendeten Begriff zu lösen und eine allgemeine Behandlung zu zu lassen. Es geht hier auch allenfalls am Rande um die aktuelle Diskussion mit den USA im Brennpunkt sondern um einen Grundlegenden Artikel für unrechtmäßig an Feindseligkeiten teilnehmenden Personen. --84.145.119.77 13:25, 28. Jan. 2007 (CET)

Die Begriffe "Illegaler Kämpfer" und "ungesetzlicher Kombattant" sind völlig synonyme Übersetzungen des englischen Terminus "unlawful combattant". Punkt. Aus. Ende. Der Begriff "illegaler Kämpfer" existiert als explizit definierte Rechtskategorie genauso wenig wie der Begriff des "ungesetzlichen Kombattanten". --Uwe 14:00, 28. Jan. 2007 (CET)

a) Stimmt, "Guanamo" kam nicht von dir. Von dir kam "Ein illegaler Kämpfer ist ein Person die mangels Kombattantenstatus kriegsrechtswidrig an Kampfhandlungen teilnimmt. Ihnen steht bei Gefangennahme nicht der Status eines Kriegsgefangenen zu. Spione, Freischärler und Söldner sind stehts illegale Kämpfer.". Zählen wir doch mal durch: "ein Person" (1), fehlendes Komma nach "ein Person" (2), "Ihnen steht" als Bezug auf "illegaler Kämpfer" (3), "stehts" (4). Verzeih, dass ich dir fremde Fehler angekreidet habe. Du hast ja nun wirklich genug eigene eingebaut.

b) Der Löschantrag wurde wegen Aussichtslosigkeit zu Recht schnell entschieden. 7 Tage sind kein Muss.

c) Der Widerspruch trat tatsächlich erst im Zusammenhang mit Benutzer:Andy king50s Ergänzungen auf, sorry.

d) Siehe a)

e) Siehe Uwe.

--Eike 12:44, 29. Jan. 2007 (CET)

PS: Es es auch für mich und ggf. andere interessierte möglich die damalige Version zu sehen? Das würde die Diskussion erleichtern.

Ich muss mich dem Widerspruch anschliessen. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Quark ist, ist sehr gross. Nur: wenn etwas in der Löschdiskussion ist, dann als "Quark" schnellgelöscht wird ohne richtige formale Begründung - es aber ausdrücklich Diskussionen gibt, ist das extrem undemokratisch. Bitte schnellstens wiedeherstellen, dass man sehen kann, ob das Quark ist. Hier gehts um die Form. --Klaus Zamsel 14:24, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich hab grad wenig Zeit, daher kann ich erst später ausführlich antworten, aber vielleicht könnte man einen Redirect draus machen... --Eike 14:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Die Weiterleitung ist nicht die richtige Lösung. Wie bereits erwähnt behandelt der ungesetzlicher Kombattant Artikel eine von den USA geschaffenen -umstrittene- Gruppe von nach deren Meinung unrechtmäßigen Kriegsteilnehmern. In meinem Artikel soll aber auf die Gruppe der nach herrschender Meinung unberechtigt an Kampfhandlungen teilnehmenden eingegangen werden. Das ist ein Unterschied. Daher nochmals der Antrag auf Wiederherstellung. --84.145.119.77 16:53, 28. Jan. 2007 (CET)

Es geht in ungesetzlicher Kombattant nicht nur um die aktuelle Debatte. Wenn du da Ergänzungen in Sachen internationales Recht hinzuzufügen hast - mach das. --Eike 12:45, 29. Jan. 2007 (CET)

Soldatensprache der Schweizer Armee, insbesondere auch in Bezug auf den Artikel Soldatensprache

:Artikel während dieser Diskussion WIEDERHERGESTELLT, 
:Diskussion unten zur Zukunft aller Beiträge "Soldatensprache" DE/AT/CH
:und Abgrenzung Wörterbuch/Enzyklopdie

Zur Ausgangslage:

• Sowohl der Artikel Soldatensprache als auch der Artikel Soldatensprache der Schweizer Armee wurden am 15. Januar mit identischer Begründung zur Löschung vorgeschlagen. Die Löschdiskussionen dazu finden sich hier bzw. hier.

• Der Artikel "Soldatensprache" ist extrem lang. Der Abschnitt "Soldatensprache der Schweizer Armee", welcher früher darin integriert war, wurde deswegen schon vor einiger Zeit der Übersichtlichkeit zuliebe in einen eigenen Artikel ausgelagert.

• Die beiden Löschdiskussionen wurden mit quasi identischen Argumenten geführt, was nicht weiter verwunderlich ist, da ja der Inhalt der beiden Seiten sehr vergleichbar war.

• Der Artikel "Soldatensprache" blieb bestehen, wohingegen "Soldatensprache der Schweizer Armee" am 25. Januar von Benutzer:sebmol gelöscht wurde. In der Diskussion mit diesem Benutzer wurde kein Konsens dazu erreicht.

Das Problem:

• Es ergeben sich also zwei unterschiedliche Resultate für Artikel identischer Thematik und Bauart. Natürlich könnte man "Soldatensprache der Schweizer Armee" wieder in der ursprünglichen Artikel integrieren, was aber der Benutzerfreundlichkeit nicht eben förderlich wäre.

• Angesichts des prozentualen Anteils Wehrdienstleistender wage ich einmal zu behaupten, dass die Soldatensprache der Schweizer Armee auf den Schweizer Alltag einen weitaus grösseren Einfluss ausübt als die deutschen Soldatensprachen auf den Bundesdeutschen Alltag.

• Die Deutschschweiz ist eine Minderheit im deutschen Sprachraum. Ich hoffe aber doch, dass Artikel zu Schweizer Sprachbesonderheiten deswegen nicht weniger relevant sind.

Mögliche Szenarien:

• Status quo. Schweiz bleibt benachteiligt gegenüber dem "Grossen Kanton".

• "Soldatensprache der Schweizer Armee" wird wieder in den ursprünglichen Artikel integriert, der dadurch noch weniger benutzerfreundlich wird.

• "Soldatensprache der Schweizer Armee" wird wieder als eigener Artikel behandelt.

• "Auch "Soldatensprache" wird gelöscht. Noch mehr Informationen zu Kultur und Geschichte des Militärs gehen verloren.

mfG, -- Cú Faoil 12:56, 28. Jan. 2007 (CET)

Wenn Ihr wollt, dass die Schweizer sich hier zuhauuse fühlen und nicht der Arroganzvorwurf an die Deutschen wieder einmal Futter bekommt, dann muss die Gleichbehandlung in jedem Falle schnellstens wieder hergestellt werden, gleich wie. Und ich erinnere mich, dass das Löschvotum nicht so eindeutig war. --Klaus Zamsel 18:31, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel gelöscht, weil er nicht enzyklopädisch ist. Das gleiche hätte ich auch mit dem anderen Artikel gemacht, wäre mir ein anderer Admin nicht zuvor gekommen. Im Übrigen bitte ich nicht zu vergessen, dass unser Ziel die Schaffung einer Enzyklopädie, nicht Gerechtigkeit und Gleichbehandlung ist. sebmol ^{? !} 19:20, 28. Jan. 2007 (CET)

DEN Artikel - warum nicht DIE beiden Artikel??? das ist das Thema. --Klaus Zamsel 20:34, 28. Jan. 2007 (CET)

Mit „den Artikel“ meinte ich Soldatensprache. Den anderen hatte ich ja bereits gelöscht. sebmol ^{? !} 20:36, 28. Jan. 2007 (CET)

Beide oder keiner - wobei die Löschdiskussion sowohl Beispiele gezeigt hat, dass es solche Listen anderswo gibt - also auch das diese Listen in einer ONLINE-Enzyklopädie sinnvoll sind. Gut, das sind keine Abstimmungen - aber die angegebenen Löschgründe der wenigen Pro-Löscher waren nur formal(istisch). Wir machen eine ONLINE-Enzyklopädie!!!--Klaus Zamsel 21:01, 28. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: erst wurde die Schweiz als einzige ausgelagert (die Ösis sind noch drin), dann gelöscht. Wirklich prima. Aus Gründen der Gleichbehandlung habe ich die Schweiz (letzter Stand vor der Auslagerung) nun wieder in den allgemeinen Artikel integriert. Jetzt ist DIE Soldatensprache im deutschen Sprachraum wieder vereint. --Klaus Zamsel 21:30, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo, Klaus Zamsel.

Zuerst einmal danke für den pragmatischen Entscheid in dieser Angelegenheit. Es ist zwar nach wie vor nicht sehr benutzerfreundlich, ein Artikelmonstrum wie Soldatensprache an einem Stück zu belassen, der Löschung von Informationen aber allemal vorzuziehen. Ein Satz wie "unser Ziel ist die Schaffung einer Enzyklopädie, nicht Gerechtigkeit und Gleichbehandlung" mag den Geisteszustand des Verfassers repräsentieren, verdient aber ansonsten keinen Kommentar.

mfG, --Cú Faoil 22:19, 28. Jan. 2007 (CET)

WP:KPA. sebmol ^{? !} 22:59, 28. Jan. 2007 (CET)

Inwieweit ist die Aussage, dass ein Zitat eines Menschen dessen Geisteszustand wiederspiegelt, ein persönlicher Angriff? Sollen wir vielleicht Intoleranz tolerieren?

(Das waren übrigens rhetorische Fragen.)

Aber lassen wir das. Die Information ist wieder drin, die Löschung wie sich's gehört rückgängig gemacht, und weitere Zwängereien dienen der Sache nicht im Geringsten und verdienen wie gesagt keinen Kommentar. Ich wünsche Dir also viel Spass bei Deinen weiteren Löschvorschlägen und verbleibe,

mfG, --Cú Faoil 23:51, 28. Jan. 2007 (CET)

Dass die scheizerischen Ausdrücke ausgelagert wurden, hatte nichts mit einer besonderen Behandlung dieser Ausdrücke zu tun. Es war von dem auslagernden Benutzer angedacht, später auch die anderen (DDR, A, BRD) in eigene Artikel umzuwandeln. Da kam aber dann leider der LA dazwischen. Es war einfach schlechtes Timing. Bhaak 15:17, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich will nochmal zusammenfassen, dass ich die ganze Prozedur regelrecht fies finde. Erst wird die Schweiz aus einem gemeinsamen Dokument ausgelagert (Österreich bleibt aber drin), dann alleine gelöscht. Und der deutsche/österreichische Artikel wird nicht gelöscht, weil er die Löschdiskussion ja überlebt hat - und erst wieder neue Argumente gesucht werden müssen. Das Thema interessiert viele Leute, es gibt Nachfrage - und die Leute werden so verprellt. Muss das wirklich sein???? --Klaus Zamsel 17:42, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt, Dein Geschreie zu entfetten. In der Sache: Wenn der Artikel Soldatensprache nicht gelöscht wird, sollte der Auslagerungsartikel auch bestehen bleiben. Besser wäre meiner Meinung nach, beide zu entfernen, da Wörterbuchartikel. Solange hier die Löschprüfung läuft, stelle ich den gelöschten Artikel wiederher, damit alle Diskutanten die Möglichkeit zur Einsichtnahme haben. Das ist nicht als Präjudiz für die endgültige Entscheidung zu verstehen. -- Perrak 18:07, 29. Jan. 2007 (CET)

Entweder es werden beide gelöscht - was ich persönlich sehr schade finden täte - oder dann lässt man den "Status Quo". Auf jeden Fall, sind mir schon mehrere schweizer Dienstpflichtige und auch deren Freundinnen bekannt, die sehr froh über dieses Verzeichnis sind. -- Tb228 22:11, 29. Jan. 2007 (CET)

Dass jemand sehr froh über eine Liste ist bzw. dass diese nützlich ist, spricht nicht unbedingt für einen WP-Artikel. ein Telefonbuch ist auch nützlich, ich bin froh, dass es so etwas gibt. Aber es muss nicht innerhalb der Wikipedia existieren. -- Perrak 23:12, 29. Jan. 2007 (CET)

Es könnte aber in der Wikipedia existieren. Aber ich denke, es herrscht Konsens darüber, dass wir kein Telefonbuch aus der Wikipedia machen wollen. :)

Aber wie man sieht, ist die Lage bezüglich solcher Listen (wie Fachsprachen o.ä.) nicht so eindeutig. -- Bhaak 09:56, 30. Jan. 2007 (CET)

Es gibt wohl drei Probleme, die hier zutage getreten sind:

• Löschpraxis: Sebmol schreibt auf seiner Diskusssionsseite: "Löschdiskussionen werden von Admins entschieden. Dabei gibt es allerdings recht wenig Koordination, ich fange beispielsweise einfach bei Gelegenheit von oben an und arbeite mich soweit durch, wie ich Zeit und Muße habe". Das hat hier wohl zu den Problemen geführt. Niemand hat die identischen Lösch-Diskussionen erkannt und zusammengeführt - Sebmol hat sich aber auch nicht informiert, ob das Thema anderswo relevant ist. Ist das Admin-Löschverfahren vielleicht zu wenig strukturiert? Muss man nicht, bevor man etwas löscht, IMMER nach Vergleichbarem suchen und hätte dann gesehen, dass es 2 parallele Dinge gibt (Frage an die "Grosskopferten")? Wenn das hier schon demokratisch zugehen soll, kann die viele Arbeit der Leute, die da Einträge gemacht haben, nicht durch einen Admin, der grade Zeit hat und etwas schnell erledigen will, zunichte gemacht werden.
• "Soldatensprache" enthält jetzt Deutschland und Österreich, NUR Schweiz wurde ausgelagert (gelöscht und wiederhergestellt). Wenn schon, dann müsste es eine Einstriegsseite geben mit den allgemeinen Erläuterungen und Unterseiten - schon wegen der grossen Nachfrage.
• Die Löschdiskussion war in beiden Artikeln mehrheitlich pro behalten. Es ist offenbar sehr relevant, zieht viele Leute an, die auch mitarbeiten und vielleicht für WIKI generell gewonnen werden (sonst wär die Seite nicht so riesig geworden). (@Perrak. ein Telefonbuch GIBT es, eine vergleichbare Plattform für die Sammlung dieses Wissens nicht). Enzyklopädie ist nach uns selber vor allem "eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens". Fachlexika bezeichnen wir selber als enzyklopädische Nachschlagewerke. Die Grenzen sind also nicht so fest. Und himmelsakra, wir sind eine ONLINE-Enzyklopädie ohne Platzbegrenzung. Und Löschen nur weil es Tabellen sind, wäre doch sehr formal (es gibt genug andere). Es sollte also auch mal eine richtige Positiv-Begründung geben, WARUM das gelöscht werden soll.

Sorry, aber die Sache ist sehr typisch für ein paar Probleme hier, sodass sich (konstruktive) Diskussion wohl lohnt --Klaus Zamsel 06:57, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich meine, dass die Löschanträge nur sehr beschränkt demokratisch sind. Die Klasse der Admins entscheidet. Punkt. Das kann in manchen Fällen zu ziemlichen Verstimmungen führen, vor allem wenn es viele Behalten-Beiträge in der Löschdiskussion gab. Die radikale Lösung wäre, die Löschanträge wirklich als demokratische Abstimmungen zu realisieren. Als Schweizer weiss ich, dass solche extremdemokratischen Mittel funktionieren können. Wenn man noch verhindert, dass Stimmvieh rangekarrt wird, könnte das einen Versuch wert sein. -- Bhaak 09:56, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich habe langsam wirklich das Gefühl, dass du nur selektiv das rausliest, was zu deiner Argumentation passt. Deswegen hier noch einmal in Stichpunkten, ich bitte darum, dass du jeden davon beachtest:

1. Der Artikel wurde nicht gelöscht, weil das Thema irrelevant ist, sondern weil der Artikel inhaltlich nicht enzyklopädisch ist. Ich denke, es gibt nur sehr wenige Benutzer hier, die die Relevanz der Soldatensprace anzweifeln. Wie enzyklopädische Artikel aussehen sollten, steht unter WP:WSIGA.
2. Ich habe in meiner Entscheidung auf WP:WIKW verwiesen. Nur weil ein Artikel nicht in die Wikipedia passt, heißt das nicht, dass er nicht in einem anderen Projekt gut aufgehoben wäre. Ich empfehle in diesem Fall Wiktionary.
3. Admins sind wie alle Benutzer Freiwillige. Weder arbeiten wir in einem formellen Dienstverhältnis mit Auftrag noch werden wir für unsere Arbeit bezahlt. Entsprechend ist es illusorisch, dabei viel mehr Koordination zu erwarten, als beispielsweise beim Ausbauen von Artikeln der Fall ist.
4. „Wenn das hier schon demokratisch zugehen soll“ - du vermischs hier Aspekte zweier voneinander unabhängiger Systeme. Wikipedia ist kein demokratischer Staat. Wikipedia ist nur ein gemeinschaftliches Projekt zur Schaffung einer Enzyklopädie bestehend aus freien Inhalten. Unser Anspruch ist nicht, wie ich oben schon schrieb, für Gerechtigkeit und Gleichbehandlung in der Welt zu sorgen. Das sind noble Ziele vieler respektabler Gruppen, für uns aber weit jenseits dessen, was wir hier erreichen wollen. sebmol ^{? !} 07:27, 30. Jan. 2007 (CET)

-- Zu 1: DAS solltest Du eben doch mal genauer begründen. Es ist ein langer Artikel und auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Zu 2: Löschgrund? Oder erst transferieren, dann löschen? Immerhin war es nach Deiner Löschung weg und kann auch nicht mehr transferiert werden. Zu 3: Ja, aber Freiwilligkeit entbindet nicht davon, sich Prinzipien zu unterwerfen. Du MUSST ja nicht Admin sein :-) Zu 4: gemeinschaftliche Zusammenarbeit funktioniert nur mit einem Mindestmass an Demokratie. Theoretisch: wenn Du diktatotrisch löschen kannst, was Du willst - welches Motiv solte ich dann zur Mitarbeit haben? SELEKTIV sind wir beide nicht, wir sind an der Wurzel :-)) --Klaus Zamsel 07:34, 30. Jan. 2007 (CET)

Wenn eine Seite gelöscht wird, verschwindet sie nicht wirklich spurlos. Sie wird nur für nicht-Admins unsichtbar gemacht und kann bei Bedarf wiederhergestellt werden (wie Perrak es oben tat). Wenn jemand Interesse zeigt, den Inhalt in ein anderes Projekt zu stellen, wäre eine Wiederherstellung zu diesem Zweck auch kein Problem.

Natürlich entbindet Freiwilligenarbeit nicht von Prinzipien, nur offensichtlich unterscheiden wir uns darin, welche Prinzipien wir für wichtig erachten. Aber lassen wir lieber die politischen Betrachtungen, die führen hier nämlich zu gar nichts. sebmol ^{? !} 07:45, 30. Jan. 2007 (CET)

Ja, aber fürs "Volk" ist die Seite weg. Es gibt meines Wissens auch QS vorm Löschen. wo Du das hättest vorschlagen können. Dass Diskussionen über Prinzipien vernachlässigbar sind, weil sie zu nichts führen, ist ein seltsamer Standpunkt. Ausser dem Verweis auf WP:WIKW, der auch nicht so ganz eindeutig die Aufnahme ablehnt, hast Du noch gar nicht diskutiert. --Klaus Zamsel 08:15, 30. Jan. 2007 (CET)

Hier habe ich eben aufgeschrieben, was ich unter einem „enzyklopädischen Artikel“ verstehe. Aber erkläre mir doch bitte mal, warum eine Auslagerung ins Wiktionary nicht zufriedenstellend ist? sebmol ^{? !} 11:47, 30. Jan. 2007 (CET)

Das ist als enge und papierorientierte Sichtweise sicher nicht falsch. Nur die Grenzen zwischen Enzyklopädie und Wörterbuch sind nicht so eng wie dargestellt. Für den explikativen Teil (Erläuterung von Begriffen) ist in der STUB-Diskussion schon viel gesagt. Wenn user nicht wissen, was etwas bedeutet, möchten sie gern ein einheitliches Nachschlagewerk. Soldatensprache muss man ausserdem ggf. etwas ausführlicher erläutern - es ist gar nicht raus, ob das, was jetzt in Soldatensprache steht, auch so in ein Wörterbuch kann und dort den höheren formalen Ansprüchen genügt. Wissen zu Begriffen ist immer irgendwo enzyklopädisch, Wortgeschichte, Synonyme, Antonyme etc. Wort in anderen Sprachen gehört in ein Wörterbuch (aber keine Ausführlichkeit, was man zur Erläuterung manchen Soldatenbegriffs braucht. --Klaus Zamsel 13:06, 30. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich nach dieser Argumentation gehe 'weil der Artikel inhaltlich nicht enzyklopädisch ist' dann muss ich mich doch stark nach der Definition, gem. Duden, einere Enzyklopädie fragen "Enzyklopädie, die; <griech.> (ein Nachschlagewerk)". Fakt ist einfach - "Es wird Wissen für den Pöbel entfernt, soll der doch selber schauen wie er dazu kommen kann." Tb228 08:38, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich halte nicht viel von solchen Wortlisten, aber wir haben auch Computerspieler-Jargon. Einfügen in Soldatensprache und um Gottes willen nicht auch noch diese auf viele Listen verteilen. --Uwe G. ¿⇔? 09:33, 30. Jan. 2007 (CET)

Wieso nicht aufspalten? Diese Liste ist jetzt schon riesengross. Das Inhaltsverzeichnis geht bei mir ohne Schweiz schon über vier Bildschirmseiten. Ausserdem haben die verschiedenen nationalen Ausprägungen nicht so viel gemeinsam. Die schweizerische, österreichische und die deutsche Soldatensprachen gehören eigentlich nicht in denselben Artikel (höchstens DDR-, BRD- und Wehrmachtssprache sind so eng verwandt, dass sie vielleicht in einen passen würden), da sie sich grossteils eigenständig entwickelt haben und selten Querverbindungen zwischen ihnen bestehen. -- Bhaak 10:27, 30. Jan. 2007 (CET)

Richtig, sie gehören in separate Artikel, die man von Zeit zu Zeit vervollständigen kann. Das Ganze gehört aber nicht in die Wikipedia, sondern in ein Schwesterprojekt. sebmol ^{? !} 11:47, 30. Jan. 2007 (CET)

fACK Sebmol. Den Vorschlag wollte ich eben auch machen, bis ich in den 5 Kilogramm Diskussion inkl. aller Nebenstränge doch noch entdeckt habe. Hier ein Artikel, dass es sowas wie Soldatensprache gibt, was sie auszeichnet, wie sie entstand und den Rest ins Wiktionary verschieben, AFAIK sind auch dort Übersichtsartikel und Listen möglich. -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 12:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Das soll dann aber auch ein Admin (sprich sebmol) MACHEN, statt es einfach zu löschen. Und alles, nicht nur Schweiz. Nun habt Ihr aber auch ein formales Problem: Löschdiskussion ist für Soldatensprache zuende, es gibt keine neuen Argumente :-) Ich bin gespannt...

: Würde Soldatensprache überhaupt ins Wörterbuch Wiktionary gehören/dort aufgenommen?

Ach und: Wer sich Wictionary wirklich schon mal angeschaut hat und immer nich der Meinung ist, dass Soldatensprache da formal reinpasst, mögge sich bitte melden. --Klaus Zamsel 12:37, 30. Jan. 2007 (CET)

*handheb* sebmol ^{? !} 17:51, 30. Jan. 2007 (CET)

*meld und mit Fingern schnips* Verschieben und straffen ist nicht löschen, weder formal noch formell -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 18:09, 30. Jan. 2007 (CET)

Kommt Euch das bekannt vor? "Daher sollten keine Wortkreationen eingetragen werden, die noch keinen Eingang in den Sprachgebrauch gefunden haben. Diese Vorgabe dient auch dem Zweck, dass ein Benutzer des Wikiwörterbuchs davon ausgehen kann, dass die hier nachgeschlagenen Wörter wirklich überregional geläufig sind und allgemein Verwendung finden? Und kennt Ihr auch http://de.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Formatvorlagen Was nimmt man für die Ausdrücke?--Klaus Zamsel 19:03, 30. Jan. 2007 (CET)

löschen, es reicht ein Hauptartikel Soldatensprache, da bedarf es keiner Artikel zu jeder Armee auf der Welt. Soll demnächhst ein Artikel Soldatensprache der sudanesischen Armee hier geschrieben werden ? Daher löschen GLGerman 18:19, 30. Jan. 2007 (CET)

Dann muss man aber alles wieder in einen Artikel integrieren? Die Schweiz rechnet sich auch mit zum deutschen Sprachraum, falls Du das nicht weisst. Fahr mal hin :-) --Klaus Zamsel 19:03, 30. Jan. 2007 (CET)

unter dem aspekt das der artikel für deutsch-schweitzer relevant ist nur weil er ein schweizerisch bezogenen inhalt hat, sollten die schweizer kollegen doch sagen ob er eine relevanz hat und ob es eben auch der hauptartikel erfüllt!alexander72 22:27, 30. Jan. 2007 (CET)

: Gibt es Schweizer, die für Löschen sind??

Als Deutschschweizerin (und nicht-Militärangehörige) bin ich sehr für einen separaten Artikel Schweizer Soldatensprache. Die Ausdrücke sind sehr unterschiedlich, und im Fall der Schweizer Militärsprache ist viel davon auch in die Alltagssprache eingeflossen, was sicher auch mit der durch die jährlichen Wiederholungskurse in der Schweiz relativ engen Verbindung zwischen Militär- und Zivilleben zu tun hat. Da ist es für Nicht-Militaristen interessant, die Herkunft dieser Ausdrücke zu sehen - gerade auch in einer Liste, wo man sieht, wie viele es sind. Irmgard 23:01, 30. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich etwas sagen darf ... es wurde auf andere Artikel dieser Art verwiesen, die Jargon sammeln. Das waren aber Jargons, die von vielen Menschen weitgehend beherrscht werden. Ich hab auch einmal grün gefleckte Idiotenverkleidung getragen und obwohl ich viele der enthaltenen Phrasen kenne ist es nicht annähernd ein Zehntel. Beispielsweise wird im Artikel Furzlänge als kurze Zeiteinheit erklärt. Ich habe damals bereits einmal spaßeshalber ähnliche Listen im Internet durchgesehen und da lauter Vokabeln entdeckt, die in meiner Einheit unbekannt waren. Die angebliche Furzlänge hieß in den damaligen im Internet kursierenden Listen ein "Stov", weil die Zivilangestellten der Bundeswehr angeblich unmotiviert wären. Auch das kannte in meiner Einheit niemand. Und im Artikel fehlt dann auch unter "Stov" der Verweis auf kurze Zeit. Was ich sagen will, ist: in dieser Liste steht viel Quatsch, der möglicherweise in einigen Einheiten verbreitet ist, über die gesamte Armee aber nicht. Ich denke mir nun, dass es allen Bearbeitern der Liste so ging, dass sie einen Teil kannten und den anderen erheitert hinnahmen. Ich zweifle am Nutzen einer Liste, in die jeder unbemerkt wirres Zeug einschleusen kann. Weiterhin sind die einzelnen Einträge von geringer Relevanz. Das man einen Adjutanten "Adi" nennen kann und einen Kompaniechef "KC" - ... ist naheliegend, langweilig, aber auch unbelegt: ich habe das nie gehört. "Brot" wird da als Offizier übersetzt - das kann doch kaum ernst sein! Brot ist eine ganz allgemeine Beleidigung!

Im Duden mag "Enzyklopädie" als "Nachschlagewerk" erklärt sein - in der ersten Enzyklopädie war "Enzyklopädie" noch der längste Artikel. Ein enzyklopädischer Artikel trennt das Wesentliche vom Beiwerk, nennt Zusammenhänge, wichtige Namen und wichtige Quellen. Dieser Artikel tut von alldem nichts. Der andere auch nicht. Sollen sie in Frieden ruhen. igel+- 23:17, 30. Jan. 2007 (CET)

Das hast Du schön gesagt. In ein Wörterbuch gehört es wohl nicht. interpretier ich mal. In eine gedruckte Entyklopädie auch nicht. Eine Online-Slangsammlung funktioniert ja so, dass jeder, der der Meinung ist, dass etwas nicht stimmt, das kommentiert/ergänzt/berichtigt? So würde es (wie es ja auch geschieht) langsam wachsen. Es ist ein grosses Interesse da (siehe Löschdiskussion), die Existentz der Artikel stört niemanden objektiv (!) - so what! --Klaus Zamsel 06:16, 31. Jan. 2007 (CET)

In einer Online-Slang-Sammlung mögen diese beiden Artikel reinpassen (obwohl auch dort die Einwände von igel bezüglich der allgemeinen Verbreitung der Ausdrücke gälten), in die Wikipedia gehören sie meines Erachtens nicht. Natürlich stört die Existenz der Artikel, so wie die jedes schlechten oder unpassenden Artikels: Die Existenz senkt das durchschnittliche Niveau der Artikel in der Wikipedia, sie könnten "Nachahmungstäter" animieren, ähnliche Artikel zu verfassen - Browserspielerjargon, Kneipenjargon, Schülerjargon, ... Das alles kann irgendwo in des Weltweiten Wahnsinns Weiten seinen Platz finden, aber hier sollte er meiner Meinung nach nicht sein. -- Perrak 10:38, 31. Jan. 2007 (CET)

Wobei natürlich die Frage gestellt werden darf, ob jemand, der einen Ausdruck wie "grün gefleckte Idiotenverkleidung" benutzt auch wirklich aus rein enzyklopädischen Gesichtspunkten argumentiert. Ich habe ohnehin den Eindruck, dass manche Teilnehmer in dieser Diskussion eher einen politischen als einen enzyklopädischen Standpunkt vertreten --84.72.116.77 12:13, 31. Jan. 2007 (CET)

Falls du meine Beweggründe anzweifelst und nicht meine Argumentation, die steht nämlich obendrüber und muss nicht erst erklärt werden, so möchte ich einwenden, dass sie für meine Arguentation ganz unerheblich sind. igel+- 13:16, 31. Jan. 2007 (CET)

Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt.. Jedoch nochmals zurück zu den Ausdrücken - ich durfte bis jetzt einige Monate (850 Diensttage) im Dienste der Schweizer Armee dienen, und mir selber sind über 75% der Ausdrücke geläufig. -- Tb228 13:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich stelle nicht die Relevanz der beiden Artikel, aber beim Durchsehen des öster./deutschen Artikel steigen mir die "Grausbirnen" auf. Zitate wie Wehrdiensterinnerungsmedailie. Es gibt sie in Bronze (Dabeigwesn), in Silber (Laungdabeigwesn) und Gold (Noimmadabei). A(B)C - Alarm: "Altes Schimpfwort, heißt: Schutzmaske aufsetzen... Meist wird das B weggelassen, damit sich die Vorgesetzten nicht soviele Buchstaben hintereinander merken müssen (A- atomar, B-biologisch, C-chemisch). Büro: Traumziel fast aller Rekruten, die noch in der Grundausbildung stecken. Wer dann allerdings wirklich dort landet, findet trotzdem noch genug Gelegenheit, sich zu beklagen ("Heute habe ich DREIMAL kopieren gehen müssen - und das bei der Kälte draußen!"). " etc., etc.,. Schreiben wir hier ein Satiremagazin? --Geiserich77 13:13, 31. Jan. 2007 (CET)

Wirtschaft (erl., hier falsch)

Nachdem der Artikel Wirtschaft über ein Jahr brachgelegen hat und ich vergeblich auf der Diskussionsseite nach weiteren Beiträgen fragte, habe ich mit großem Aufwand eine Grunddefinition von Wirtschaft mit einer Liste zu Primärliteratur und Weblinks Online gestellt. Leider ist diese ohne Löschantrag und Diskussion von OB-LA-DI gelöscht worden. Nun finden sich nur noch heuristische Segmente mit Weiterverweisen. Ich habe daraufhin erklärt, daß ich wie Rainer Bielefeld meine Arbeit an Wikipedia einstellen werde. Ich habe die Texte jetzt trotz des Löschens wieder Online gestellt. Falls jemand der Auffassung ist, ich solle doch noch mitarbeiten, so ist dies nun der Ort, dies kundzutun. Kollegiale Grüße von --Axel von Stein 13:16, 28. Jan. 2007 (CET), der bisher an über 50 Artikeln mitgearbeitet hat.

Dass meine Löschung von Abschnitten im Artikel Wirtschaft ohne Diskussion erfolgte, ist nicht richtig Portal_Diskussion:Wirtschaft#Wirtschaft. Dass diplomatische Ausdrucksweise leider nicht gerade zu meinen Stärken gehört, ist mir bewußt und ich bedauere, dass ich den Benutzer Axel von Stein so aufgebracht habe. Dennoch bin ich der Meinung, dass die Löschung sachlich richtig war. --OB-LA-DI 13:55, 28. Jan. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber hier seid Ihr an der falschen Stelle oder vielmehr auf der falschen Seite gelandet. Hier werden komplett gelöschte Artikel diskutiert und nicht Absatzlöschungen (siehe Einleitung dieser Seite). Inhaltliche Diskussionen zu einem Artikel oder Artikelabschnitt gehören in die Artikeldiskussion oder, wie in diesem Fall, auf die Portaldiskussion. Insofern kann man das hier als erledigt betrachten. Grüße --AT talk 14:46, 28. Jan. 2007 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Baudenkmäler in Dirmstein

Die Begründung "Themenring" ist falsch. Die Baudenkmäler einer Gemeinde sind - im Gegensatz zu Sehenswürdigkeiten - eine klar umrissene, abgrenzbare Gruppe von relevanten Gebäuden oder Bauteilen und anhand entsprechender Fachliteratur (z.B. Georg Peter Karn, Ulrike Weber: Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland, Kulturdenkmäler in Rheinland-Pfalz, Band 13.2: Kreis Bad Dürkheim. Stadt Grünstadt, Verbandsgemeinden Freinsheim, Grünstadt-Land, Hettenleidelheim. Worms 2006) ohne weiteres überprüfbar. -- Triebtäter 17:17, 28. Jan. 2007 (CET)

Welche Denkmäler stehen denn da für Dirmstein aufgelistet? Sonntag nachmittags komme ich leider nicht in eine Bibliothek. --Markus Mueller 17:29, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass ein neutraler Admin die Löschentscheidung nicht nur überprüft, sondern den Fall ganz neu bewertet. Nicht nur, dass Admin Mueller sich selbst gerade auf einem Themenring-Feldzug befindet und somit befangen ist, der Antrag wurde von einer anonymen IP mit vertrauten Argumenten gestellt und genau am siebten Tag wenige Minuten nach Mitternacht von Admin Mueller ganz gezielt abgewickelt. Das hat ein "Gschmäckle". -- Harro von Wuff 19:01, 28. Jan. 2007 (CET)

Ah, geht das wieder los, die ablenkenden Endlosdiskussionen von Wuff/Triebtäter, um keine Belege anführen zu müssen? Die Löschdiskussion hat eindeutig ergeben, dass große Unklarheit darüber herrscht, ob diese Zusammenstellung willkürlich ist oder nicht. Wie ich in der Löschbegründung geschrieben habe, stelle ich die Vorlage sofort wieder her, wenn jemand nachweist, dass es kein unerlaubter Themenring ist. Das sollte ja kein Problem sein, wenn Triebtäter die Quelle dafür vorliegt: in 10 Minuten dürften wir dann damit durch sein und wir können den Vorgang zu allseitiger Zufriedenheit ohne jede weitere Diskussion abschließen. --Markus Mueller 19:12, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, wenn Triebtäter eine Liste aus etablierter Lit hat, dann kann er danach eine Navi basteln (gerne auch auf der alten Versionsgeschichte). Diese hier wurde von den (unerwünschten) Sehenswürdigkeiten einfach verschoben, weshlab ich mir auch nicht wirklich sicher bin, dass das der alte Themenring ist. Diese persönliche Sach und "Kreuzzug" und ähnliches lassen wir bitte hier raus. --schlendrian •λ• 19:29, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich hab ´den oben genanntem Band der Denkmaltopographie vorliegen. Bei Wiederherstellung kann ich das gerne nochmal abgleichen, wobei ich davon ausgegangen war, dass der Ersteller mit der Verschiebung von Sehenswürdigkeiten diese Arbeit bereits geleistet hat. Problematisch bleibt natürlich die Löschung ohne jeden vom Löscher erbrachten Nachweis eines Themenrings. Wer Quellennachweise einfordert sollte zumindest auch seine Hausaufgaben machen. Löschen ist explizit immer nur als letzte Lösung genannt. Was passiert denn, wenn plötzlich irgendein fachfremder Admin meint, die Navileiste mit den Bundeskanzlern sei nicht vollständig und munter drauf los löscht? -- Triebtäter 22:45, 28. Jan. 2007 (CET)

Falsch. Lies mal Wikipedia:Quellenangabe#Grundsätze. Der Autor ist in der Bringschuld, im Zweifel wird immer gelöscht. Und diese Regeln habe nicht ich aufgestellt. --Markus Mueller 22:49, 28. Jan. 2007 (CET)

Wiederhergestellt. --Markus Mueller 22:49, 28. Jan. 2007 (CET)

Nix da, ich war schneller ;-) Übrigens kann die Quellenpflicht nicht umkehrbar sein. --BishkekRocks 22:52, 28. Jan. 2007 (CET)

Zugegeben, ich hab's nicht mehr rechtzeitig geschafft. Ich hab jetzt allerdings nicht verstanden, wen Du in der Quellenpflicht siehst? --Markus Mueller 22:55, 28. Jan. 2007 (CET)

Mein Kommentar bezog sich noch auf Triebtäter, ich es also ganz genauso wie du. Es kann nicht sein, dass jemand, der fehlende Quellenangaben bemängelt, beweisen muss, dass der unbelegte Artikel auch unzutreffend ist. --BishkekRocks 23:04, 28. Jan. 2007 (CET)

Hab ich was übersehen, oder wo steht, dass eine fehlende Quellangabe ein Löschgrund ist? -- Triebtäter 23:16, 28. Jan. 2007 (CET)

Chef, der Mann kann nicht lesen! - Schreib dich nicht ab. Lern lesen! 64.157.15.26

davon unabhähnig: Was sagt dein Abgleich dir denn? --schlendrian •λ• 00:30, 29. Jan. 2007 (CET)

• So, ich hab mir den Band gerade angeschaut. Ich denke, Triebtäter wird damit einverstanden sein, wenn ich die Navigationsleiste jetzt endgültig lösche. Nicht wahr? --Markus Mueller 15:40, 29. Jan. 2007 (CET)
  • Nein, Triebtäter ist nicht damit einverstanden, dass Du die Leiste jetzt endgültig löschst. Es gibt, wie zugesichert, unter Benutzer:Triebtäter/Kulturdenkmäler in Dirmstein einen Abgleich mit der vollständigen Liste. Ebenso stehe ich in Kontakt mit dem Ersteller Mundartpoet, der mithilft, die Leiste zu vervollständigen. Es wird also binnen Wochenfrist ein befriedigendes Ergebnis geben. -- Triebtäter 23:31, 29. Jan. 2007 (CET)
    • Eine Navileiste ist unmöglich. Vielleicht bist Du so freundlich und erklärst den Adminkollegen, allein wieviele Einzeldenkmäler für Dirmstein in dem Buch aufgeführt sind und was darüber hinaus für das gesamte Ortszentrum von Dirmstein gilt. Und dann erklär bitte, wie Du daraus eine Navileiste machen willst. --Markus Mueller 00:28, 30. Jan. 2007 (CET)

Bangbros (Porno) (erl., wiederhergestellt)

Wurde von Erwin E aus U nach SLA regelwidrig gelöscht [10], obwohl a) ich Einspruch gegen den SLA erhoben hatte und b) keine gültige Begründung für einen Schnellöschantrag genannt war (genannt wurde „irrelevant“ und „überflüssig“ – beides keine Schnelllöschkriterien, zumal die Relevanz in der parallel laufenden Löschdiskussion von manchen durchaus bejaht wurde). Bitte wiederherstellen und reguläre Löschdiskussion abwarten. --Rosenzweig δ 20:27, 28. Jan. 2007 (CET)

Wiederhergestellt (siehe meinen Kommentar in der Löschdiskussion). -- kh80 •?!• 02:22, 29. Jan. 2007 (CET)

Mehrheit von Schuldnern und Gläubigern (wohl gleich mit erledigt)

Keine Begründung für Löschung. Gründe für Behalten liegen vor, siehe Gesamtschuld (Vertiefung) --JustusP 15:46, 30. Jan. 2007 (CET)

Gesamtschuld (Vertiefung) (erledigt)

Löschdiskussion

Warum gelöscht? Es gibt zur Frage des maximalen Tiefgangs eine relativ konstruktive Diskussion unter Portal Diskussion:Recht#Vertiefungsartikel. Außer "Versteh ich nicht" und Textwüste und Oma-Test, sind im Rahmen der Diskussion keine Argumente gegen die Texte gefallen. Der Löschantrag ging aus von Benutzer Cecil, der sich offensichtlich im Bereich Recht überhaupt nicht auskennt. Jedenfalls hat er noch nie einen Artikel zu einem Rechtsthema erstellt. Das jeder für sich in Anspruch nimmt, sich mit Recht auszukennen oder es verstehen zu müssen, ist ein bekanntes Phänomen (vgl. Braun, Über die Unbeliebtheit des Juristen Jus 1996, 287. Leider ist es nicht so. Rechtsthemen sind genauso schwer verdaulich, wie mathematische oder naturwissenschaftliche Themen. Auch ich verstehe bei Alkane kein Wort und der ist immerhin exzellent. Trozdem stelle ich keinen Löschantrag. --JustusP 12:10, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo JustusP, dass es in der Wikipedia keine Vertiefungsartikel gibt und warum diese auch nicht erwünscht sind, hat 103II in der Löschdiskussion dargelegt. Außerdem sprach man sich auch im Portal Recht ziemlich eindeutig gegen Vertiefungsartikel aus. – Bedauerlich ist es natürlich, wenn jemand Zeit und Mühe in einen Artikel investiert, der dann wieder gelöscht wird ...

Die gelöschten Texte können gerne im Benutzer- oder Portalnamensraum wiedergeherstellt werden, falls du sie nach Wikibooks exportieren oder in überarbeiteter Form in andere Artikel einbauen möchtest (siehe auch das Angebot von AT). Grüße -- kh80 •?!• 13:00, 29. Jan. 2007 (CET)

Nein. 103II war in der Tat einer von wenigen, die konstruktiv diskutiert haben. Er hat aber lediglich folgendes gesagt: "Der erste und wichtigste Punkt ist, dass wir hier keine Vertiefungsartikel haben und das auch nicht erwünscht ist, weil es die Struktur der Wikipedia noch unübersichtlicher macht, als sie schon ist." An anderer Stelle hat er auch folgendes gesagt: "Meiner Meinung nach schaden zusätzliche Informationen nie, wenn sie ordentlich aufbereitet sind. Unabhängig von der vielzitierten Oma ist es gerade eine der spannenden Aufgaben, auch kompliziertere Sachverhalte einem größeren Personenkreis näherzubringen. Die Frage ist also eher: Wo hin damit." Es ist in der Tat frustrierend, wenn Informationen zu wichtigen Themen entfernt werden, weil es angeblich keinen geeigneten Ort gibt. Ich habe in der Diskussion mehrfach darum gebeten, Vorschläge dafür zu machen, wie man auf andere Weise die Informationen erhalten kann, ohne die Struktur unübersichtlicher zu machen. In der Tat bin ich an diesem Punkt anderer Meinung als 103II. M.E. war die Artikelaufteilung in Gesamtschuld und Gesamtschuld (Vertiefung) plus Verlinkung ein möglicher Ansatz. Etwas besseres ist keinem eingefallen. Im Rahmen der Diskussion des Artikels "Mehrheit von Schuldnern und Gläubigern", das einen Oberbegriff erläutert, sind überhaupt keine stichhaltigen Argumente für eine Löschung gefallen. Der von dir zitierte 103II hat auch für behalten votiert. Ich zitiere: "Lemma halte ich für gut, weil man ein paar (!) Sätze über die verschiedenen Typen schreiben und dorthin verweisen kann. Es müsste aber erheblich gekürzt und formatiert werden. Wenn Einigkeit bestünde, dass das Lemma bleiben soll, wäre ich für behalten und würde mich an die Überarbeitung machen." --JustusP 14:16, 29. Jan. 2007 (CET)

Keiner an sachlicher Diskussion interessiert?? Schade, habe aber Verständnis. Es ist wirklich mühsam, vernünftig zu diskutieren. Aber ein stichhaltiges Argument wäre schon nett. Etwa eine klare Ansage dahingehend, dass bei Wikipedia Informationen, die einen gewissen Grad an Komplexität haben, nicht erwünscht sind. Oder vielleicht führt noch jemand aus, inwieweit Wikipedia insgesamt durch einen zusätzlichen Artikel unübersichtlicher wird. Aber wenn jetzt gar keine Argumente kommen, finde ich das unhöflich. Da helfen auch die Beileidsbekundungen nichts. --JustusP 15:44, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, du bist hier einfach an der falschen Adresse. Bisher sind solche Vertiefungsartikel in der Tat nicht üblich. Damit wurde der Artikel zurecht gelöscht, und damit ist die Sache für die Löschprüfung eigentlich erledigt. Die grundsätzliche Frage, wie man mit komplexen Informationen umgeht, muss woanders geklärt werden, wobei ich momentan auch überfragt bin, wo genau die richtige Anlaufstelle dafür wäre. --Streifengrasmaus 15:56, 30. Jan. 2007 (CET)

Nimm doch so lange Was Wikipedia nicht ist und dort Punkt 8. Ich hab mal eben in die gelöschte Version reingesehen und ein wenig quergelesen. Den Vorschlag mit dem Verschub nach Wikibooks halte ich für gut, die anderen Lösungsvorschläge auch. -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 16:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Alles klar Jungs, dann lassen wir es halt - Verschiebung nach Wikibooks stimme ich nicht zu, denn bei Wikibooks handelt es sich tatsächlich um eine Textwüste, in dem Sinne, dass es dort nichts gibt, vor allem keine Texte. Es war sehr interessant und aufschlussreicht bei Euch. Das neue Argument der Unüblichkeit ist im Übrigen aufschlussreich. Vertreibt alles, was unüblich ist, und ihr werdet bekommen, was ihr verdient - Stillstand! --JustusP 16:41, 30. Jan. 2007 (CET)

Es ist schlicht das einzige, was du auf dieser Seite bekommen wirst. Wir prüfen hier, ob regelkonform gelöscht wurde. Was grundsätzlich in die WP gehört oder nicht kann nicht ein Admin im Alleingang entscheiden. Wenn du die Regeln geändert haben möchtest (was prinzipiell möglich ist, wobei ich bei diesem speziellen Thema lieber keine Aussage über die Erfolgschancen machen will), musst du an anderer Stelle dafür werben. Damit ist die Sache hier wohl beendet. --Streifengrasmaus 16:48, 30. Jan. 2007 (CET)

Nein, ich will gar nicht wissen, was die GNU-FDL dazu sagt... -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 18:11, 30. Jan. 2007 (CET)

Maria Ratzinger

Eine vorsichtige Anfrage: Ich würde gerne einen Artikel über die Papstmutter Maria Ratzinger erstellen, bin mir aber unsicher, ob die Arbeit nicht umsonst ist. Es gab nämlich bereits einmal einen Artikel von mir hierzu (der die große Bedeutung der Mutter - bzw. auch des Vaters - für den Lebensweg des Sohnes meines Erachtens belegt hatte, incl. ausführlicher Quellen), er wurde allerdings mit polemischen Totschlagargumenten ("Eigene Relevanz hat sie nur im Falle der Heiligsprechung") und falsch-vereinfachenden Begründungen ("als „Mutter von“ schlicht ... enzyklopädisch irrelevant") gelöscht, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/13._November_2006#Maria_Ratzinger_.28gel.C3.B6scht.29 und Benutzer_Diskussion:Herr_Th./Archiv_5#Maria_Ratzinger. Jedoch gibt es durchaus mehrere Artikel über Familienangehörige ähnlich prominenter Personen, die klar behalten wurden, z.B. gerade erst Klara Hitler, die Mutter von Adolf. Und es gibt sogar extra dafür seit langem eine Kategorie:Elternteil berühmter Person, in der einige Elternteile von deutlich weniger prominenten Personen stehen. In der Kategorieerläuterung steht: "Als Indikator, ob ein/e Mutter/Vater wichtig genug ist, um als enzyklopädisch relevant zu gelten, kann die Existenz einer oder mehrere Biographien in Buchform dienen." Dies ist bei Maria Ratzinger der Fall, es gibt ein Buch über sie (Johann Nussbaum: „Poetisch und herzensgut – Die Spuren des Papstes und seiner Familie in Rimsting“, ISBN 3-00-018885-1; siehe auch [11]). Leider war mir, als ich den Artikel damals verfasste, diese Kategorie und das Relevanzkriterium dazu, nicht bekannt, sonst hätte ich es in der Argumentation erwähnt. Wie stehen die Chancen, diesen Artikel (ggf. per Löschprüfung?) doch noch wiederherzustellen, ohne dass er als "Wiedergänger" sofort gelöscht wird oder einer neuen Löschdiskussion zum Opfer fällt? --Wikerikiii 19:49, 29. Jan. 2007 (CET)

"Die Spuren des Papstes und seiner Familie" ist aber was anderes als eine Biographie von Maria Ratzinger. Ich verstehe das Kriterium so, dass es Bücher ausschließlich über diese Frau geben müsste. --Eike 21:17, 29. Jan. 2007 (CET)

Lies bitte die Besprechung des Buches im angegebenen Link, das Buch handelt fast nur von ihr. --Wikerikiii 23:01, 29. Jan. 2007 (CET)

Ah, ok. --Eike 23:08, 29. Jan. 2007 (CET)

DTX-Format wiederherstellen

drei fachfremde leute (ein raumplaner, ein sachverständiger fürs kreditwesen, ein keramiker) haben einen löschantrag für dtx-format gestellt bzw diesem zugestimmt. das war ausreichend dass dieser informatik-spezifische artikel gelöscht wurde. die argumentation der leute war zweifelhaft, wenn nicht sogar falsch (zb wird behauptet dass dtx ein "produkt" ist und kein industriestandard, es wird behauptet dass es bei einer "enzyklopaedie" um "am markt befindliche produkte" geht und nicht um "aktuelles wissen").

bitte um:

1. wiederherstellung
2. anpassen der löschregeln:
   • es sollen mehr benutzer der löschung zustimmen müssen, und zumindest einige dabei sein, die etwas vom fach verstehen.
   • wenn etwas für eine wikipedia in einer anderen sprache gut genug ist, dann soll das stärker berücksichtigt werden.
   • einmal in google suchen vor dem löschen um zu beurteilen ob was "wichtig" erscheint, bzw leute daran interessiert zu sein scheinen sollte zur guten sitte von lösch-admins gehören.

--Soloturn 23:38, 29. Jan. 2007 (CET)

Der Löschgrund war, dass im Artikel nur die Ankündigung einer Absicht verzeichnet war. Solche Artikel gehören nicht in eine Enzyklopädie, die Löschung ist daher nicht zu beanstanden. Wünsche, die Löschregeln zu verändern, können auf der Seite Wikipedia Diskussion:Löschregeln vorgebracht werden, auf dieser Seite werden sie nicht diskutiert. --Markus Mueller 12:08, 30. Jan. 2007 (CET)

Es gibt noch nicht mal eine vorläufige Spezifikation. Ein bisschen warten, wenn's was wirklich Konkretes gibt wieder versuchen. (Muss IMHO kein Produkt sein, aber ein Standard ohne auch nur eine vorläufige Spezifikation ist halt erstmal nur ein Luftschloss.) --Eike 22:09, 30. Jan. 2007 (CET)

Evangelismus (erl., Artikel gab es keinen, Wiederherstellung der Weiterleitung wäre sinnlos)

Für diesen Redirect wurde ein normaler Löschantrag gestellt Wikipedia:Löschkandidaten/29. Januar 2007. Die Gegenargumente, welche ich vorbrachte, wurden aber gar nicht beachtet, weil eine Clique sich darüber schon im Auskunftslemma einig war. Nur warum gibts bei LAs die 7 Tagesregel, wenn Argumente von Admins nicht beachtet werden. Der Löschgrund lautet, das damit ein Begriff eingeführt würde. 1200 Googlelinks, 7 WP Artikel, welche ihn unabhängig verwendet haben, 5 WP gerechte Quellen. Genügt es da wirklich, festzustellen, es steht nicht im Duden, also weg damit? Zumindest die Woche sollte man dem Thema geben, denn wenn die Argumentation das Ergebniss hat, das der Redirect falsch ist, und der Begriff ein eigenes Lemma braucht, ist das etwas anderes, als ihn so zu verbannen.-OS- 01:12, 30. Jan. 2007 (CET)

Du stellst einen Antrag auf Löschprüfung für einen gelöschten Redirect? Hättest Du in dieser Zeit nicht einfach einen kurzen Stub schreiben können, was ein Evangelismus ist? Dass der Redirect auf das falsche Lemma zeigte, war doch wohl in der Löschdiskussion eindeutig. Für einen läppischen Redirect braucht man auch keine 7 Tage zu diskutieren, wenn die Argumente gewichtig genug sind. --Markus Mueller 12:03, 30. Jan. 2007 (CET)

Ob das ein Fall für eine 7-tägige Löschdiskussion war oder ein Fall für eine Schnelllöschung, darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ich selbst habe, bevor ich den Antrag stellte, sowohl Löschantrag als auch Schnelllöschantrag erwogen und mich schließlich für die weniger radikale Maßnahme entschieden. Das soll keine Kritik an denen sein, die sich anders entschieden haben.

Soweit mit „Evangelismus“ eine Parallelbildung zu „Katholizismus“ gemeint ist, ist das Wort überflüssig, denn dafür gibt es die Bezeichnung „Protestantismus“. Soweit man mit dem Wort den Gedanken an einen USA-typischen Missionseifer verbindet und/oder an einen Evangelikalismus und/oder was auch immer, so ist das Wort unzweckmäßig, wenn man sich verständlich machen will; es versteht kaum jemand, dass so etwas, und was eigentlich, damit gemeint sein könnte. Falls das Wort sich dennoch in der deutschen Sprache etablieren sollte, dann kann dann ein entsprechender Artikel in Wikipedia seine Berechtigung haben. Im Augenblick jedoch war die Löschung – wie auch immer man über das Wann und Wie denken mag – berechtigt. -- Irene1949 19:40, 30. Jan. 2007 (CET)

Vor allem war das kein Artikel, sondern nur eine Weiterleitung, und als solche schlicht falsch. Wenn das Lemma tatsächlich ein gängiger Begriff wäre (was ich allerdings bezweifle, aber man lernt nie aus), dann könnte man ja problemlos einen Stummel dazu anlegen, gesperrt ist das lemma nicht. -- Perrak 10:44, 31. Jan. 2007 (CET)

Sergey Khachatryan

Ich bitte um Wiederherstellung dieses Artikels. Dieser wurde gestern abend schnellgelöscht, obwohl ich Einspruch erhoben und Bearbeitung für heute morgen angekündigt hatte. Besten Dank, --Gf1961 08:30, 30. Jan. 2007 (CET)

Das war schnelllöschfähig, da dort nicht mal stand ob das ein Boxer, Geiger oder Politiker ist. Das richtige Lemma wäre übrigens Sergei Chatschatrjan. Hier hilft nur neu schreiben. --ahz 09:58, 30. Jan. 2007 (CET)

Mach' ich. Danke für Transkription, über die hatte ich noch gegrübelt :->. --Gf1961 13:47, 30. Jan. 2007 (CET)

Brigitte Monhaupt (wech)

Ist gesperrt, weil es eine Falschschreibung ist. Hier wäre eine {{Falschschreibung|Brigitte Mohnhaupt}} angebrachter. --32X 11:52, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich habe eine Weiterleitung daraus gemacht. Als gesperrtes Lemma ist das in der Tat unbrauchbar, weil damit der richtige Artikel auch nicht mehr gefunden werden kann. sebmol ^{? !} 11:59, 30. Jan. 2007 (CET)

Äh? Bei ganzen 918 Googletreffern (versus 404.000 beim richtigen Namen) ist das eine absolut unübliche Falschschreibung, die wir nicht noch unterstützen müssen, weder durch Redirect noch durch Falschschreibungsvorlage. --Streifengrasmaus 12:02, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich vertrete hier den Standpunkt, dass eine Falschschreibung optisch und funktional besser ist als eine Artikelsperre. --32X 12:05, 30. Jan. 2007 (CET)

Wenn sich unter der Falschschreibung ein gesperrter Artikel verbirgt, findet die Suche den richtigen Artikel nicht - sie sucht gar nicht erst nach etwas anderem, schließlich gibt es ja die Seite mit dem Namen. Nun könnte man die Seite natürlich löschen und damit der Suche eine Chance geben, allerdings würden dann vermutlich die vorherigen Neueinstellungen wiederholt werden, die Ursache für die Lemmasperre waren.

Die Weiterleitung ist also aus rein praktischen Gründen sinnvoll, über so ein abstraktes Konzept wie „Unterstützung von Falschschreibungen“ denke ich gar nicht erst nacht. sebmol ^{? !} 12:09, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich halte löschen für sinnvoller. Der Artikel wurde von neuen, aber angemeldeten Benutzern ganze drei Mal an einem Tag eingestellt, die haben immer noch leere Diskussionsseiten, wurden also anscheinend nicht auf ihren Fehler hingewiesen. Im Artikeltext selbst wurde Mohnhaupt dazu richtig geschrieben, also war es vermutlich ein Vertipper. --Streifengrasmaus 12:13, 30. Jan. 2007 (CET)

“push the button” sebmol ^{? !} 12:15, 30. Jan. 2007 (CET)

Gelöscht und auf Beobachtung. --Streifengrasmaus 12:21, 30. Jan. 2007 (CET)

Total Request Live (wiederhergestellt)

Auf Grund der großen Nachfrage nach diesem Artikel bin ich dafür, entweder das Lemma zu sperren oder die Version vom 20. Dezember 2006 wiederherzustellen (eine Anfrage an den löschenden Admin erfolgte hier). --NoCultureIcons 12:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Wiederhergestellt. sebmol ? ! 12:26, 30. Jan. 2007 (CET)

Als Artikel war das durchaus brauchbar, Relevanz ist eigentlich unbestritten (s. auch w:Total Request Live). sebmol ^{? !} 12:26, 30. Jan. 2007 (CET)

Moin. Da das Lemma im Dezember nach regulärer Löschdisku entfernt wurde (von mir), hätte ich es für angemessen gehalten, dass der Wiederherstellwünscher und/oder der Wiederhersteller dem seinerzeit Löschenden zunächst Bescheid geben, statt es hier im Hau-Ruck-Verfahren innerhalb von 20 Minuten wiederzubeleben. Das ist auch eine Frage des Stils; ich finde das Lemma i.ü. nach wie vor nicht erhaltenswert. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 12:41, 30. Jan. 2007 (CET)

Den Artikelinhalt oder das Lemma? Du hast dich in deiner Löschentscheidung auf die unzureichende Artikelqualität gestützt, hier klingt das eher nach einer relevanztechnischen Betrachtung. Letzteres erledigt sich m.E. schon aus den im englischsprachigen Artikel genannten Punkten. Gerade für das Zusammenspiel von Musikindustrie und heranwachsender Jugend hat sie in den Vereinigten Staaten eine besonders hohe Bedeutung. sebmol ^{? !} 12:58, 30. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel ist untypisch für solche Inhalte tatsächlich von vergleichsweise grandioser Qualität und durch die Produktion von Sendungen mit diesem Konzept in mehreren Ländern, die Sendedauer von 9 Jahren und durch das (damals) neuartige und genrebildende Konzept ist m.E. auch genug Relevanz da, mit der man eine Wiederherstellung befürworten kann. --Markus Mueller 14:35, 30. Jan. 2007 (CET)

Deppenbindestrich

Meiner Meinung nach hat der Begriff enzyklopädische Relevanz: Das Lemma findet sich als "Deppenbindestrich" mit 19.100 Seiten, "Deppen-Bindestrich" mit 202 Seiten, Deppen Bindestrich mit 23.700 Seiten bei Google. Zudem wird der Begriff seit Jahrzehnten - als von der neuen Rechtschreibung noch keiner wußte - scherzhaft verwendet. Unabhängig von dem wertenden Element im Lemma sollte dieser meiner Meinung nach gängige Begriff ordentlich erklärt werden, auch wenn er durch die neue Rechtschreibung so nicht unrelativiert stehen bleiben kann. Daher bitte ich um Löschprüfung, da ich den alten Artikel nicht kenne und somit auch nicht weiß, ob damit etwas anzufangen ist oder man besser von vorn beginnt.

Hier mal die betreffenden Links:

1. Diskussion mit Antragsteller
2. Diskussion mit Admin
3. Qualitätssicherung
4. Löschdiskussion
5. Löschlogbuch

--Stefan Selbach 13:31, 30. Jan. 2007 (CET)

Gelöscht lassen, ist nicht enzyklopädietauglich. GLGerman 18:14, 30. Jan. 2007 (CET)

ein begriff mit einer derartigen "verbreitung" außerhalb wikipedias ist sicherlich nicht relevant genug; vielmehr würden wir uns der begriffsfindung/-bildung mitschudlig machen. der "jahrzehntelange gebrauch" des begriff wäre zu beweisen. --JD {æ} 19:44, 30. Jan. 2007 (CET)

Löschung AD LEGENDUM

Hallo,

der Admin FritzG hat den Artikel über die juristische Ausbildungszeitschrift AD LEGENDUM gelöscht. Ich würde ihn gern selbst kontaktieren, nur ist mir dies aufgrund der IP-Sperre (wohl) nicht möglich.

Ich würde gerne wissen, warum der Artikel gelöscht wurde und was wir tun können, damit der Artikel wieder online erscheint. War er zu kurz? Zu wenig Informationen? Dann würde ich den Artikel gern ausbauen. Möchte nur nicht den Artikel einfach so wieder einstellen mit der Folge, dass er sofort wieder gelöscht wird.

Aus dem Lösch-Logbuch hier noch mal der letzte Eintrag:

20:54, 23. Jan. 2007 FritzG (Diskussion | Beiträge) hat „Ad legendum“ gelöscht (SLA nach LA: Irrelevanter Wiedergänger)

Leider werde ich aber aus der Begründung auch nicht wirklich schlauer ;-)

Danke und bis denn,

marjo

-- Marjo 23:15, 30. Jan. 2007 (CET)

Service: die damalige Löschdiskussion. Der Unterschied zur damals gelöschten Version war ausgiebiges Namedropping beim Herausgeberbeirat. Tipp: Angaben zum Impact Factor oder Nachweis der Auswertung in relevanten Fachdatenbanken wie juris könnten möglicherweise die Relevanz begründen. Gruß, Stefan64 23:25, 30. Jan. 2007 (CET)

Erzählausbildung (erl., in der Form unbrauchbar)

Liebes Team, nun habe ich im Auftrag der Stiftung Erzählen einen kleinen Aufsatz zum Thema "Erzählerausbildung" (mein Promotionsthema) eingestellt und nun ist er verschwunden. Bitte klären Sie den Vorfall. Vielen Dank im Voraus. Norbert Kober Kober@stiftung-erzaehlen.de (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.153.230.20 (Diskussion • Beiträge) 04:12, 31. Jan. 2007) --Rax post 06:38, 31. Jan. 2007 (CET)

der "kleine Aufsatz" wurde gelöscht mit der Bemerkung "Unbrauchbarer Essay, wahrscheinlich URV". (URV=WP:URV) Tatsächlich war es kein Artikel im hier üblichen Sinne; wie man ihn dahin bringen könnte, kannst du hier nachlesen. (Dies ist nur Erläuterung, kein Votum für oder gegen Wiederherstellung.) Gruß --Rax post 06:38, 31. Jan. 2007 (CET)

Das Essay war in der ersten Person geschrieben, nicht neutral und zusätzlich werbend bezüglich der oben erwähnten Stiftung. In der Form leider völlig unbrauchbar für die Wikipedia. -- Perrak 10:50, 31. Jan. 2007 (CET)

Shadow Zone (gelöscht)

dieser Substub-Artikel wurde IMHO zu Unrecht nicht gelöscht; bei der Bearbeitung des LA kam es zu einem kleinen Bearbeitungs- und Löschkonflikt zwischen mir und Robodoc - kann sich bitte nochmal ein unbeteiligter Admin die Sache anschauen.

• Löschdiskussion 22.1.
• Diskussion auf Benutzerdiskussion Robodoc
• WP:RK#Musikalben (bzg.: die Anmerkung zur Artikelqualität)

Danke und Gruß --Rax post 07:06, 31. Jan. 2007 (CET)

Das ist nicht viel mehr als eine Tracklist, da muss ich Rax ausnahmsweise ;-) mal zustimmen. Stefan64 10:32, 31. Jan. 2007 (CET)

Gelöscht, s. Kommentar. --Markus Mueller 10:47, 31. Jan. 2007 (CET)

Die Löschentscheidung lässt sich nicht mit Wikipedia:Musikalben vereinbaren, insbesondere mit dem Herzstück:

Reine Tracklisten (Titellisten) mit Erscheinungsjahr und Künstler sind nicht erwünscht und werden in aller Regel umgehend gelöscht. In den meisten Fällen werden Informationen über Alben in den Artikeln zu den Künstlern untergebracht. Nur wenn sie inhaltlich mehr hergeben als die oben genannten Basisdaten und eine Auslagerung sinnvoll erscheint, sollte diese stattfinden. Beispielsweise können Besonderheiten der Entstehungsgeschichte, der Hintergründe oder der Wirkung auf die Musiklandschaft einen eigenen Artikel lohnenswert machen.

Hier handelte es sich um genau diesen Fall von Basisdaten: „reine Tracklist mit Erscheinungsjahr und Künstler“, es fehlten weiterführende Informationen. So kann das (ohne Tracks) auch in den Artikel zum Künstler eingebracht werden, ein eigener Artikel ist unnötig. Wikipedia:Musikalben hat ja genau den Sinn, das massenhafte Anlegen von genau solchen inhaltsleeren Stubs zu verhindern. --Markus Mueller 10:47, 31. Jan. 2007 (CET)

Und Wikipedia:Musikalben lässt sich nicht mit Wikipedia:Stub vereinbaren. Aber die Artikelanforderungen an gewisse Bereiche sind sowieso realitätsfremd. Schon lange. 80.218.51.184 10:49, 31. Jan. 2007 (CET)

Nein, die Anwendungsrichtung der Kriterien ist falsch gewesen. WP:RK schränkt Wikipedia:Stub ein, nicht umgekehrt. Ein Stub über etwas, was durch die WP:RK ausgeschlossen wird, kann (in aller Regel) kein „gültiger Stub“ sein (die üblichen Ausnahmen gelten wie immer). --Markus Mueller 10:56, 31. Jan. 2007 (CET)

Kunstverein Viernheim

Und noch eine Prüfbitte, diesmal wg Relevanz: Natürlich existieren keine RK für Kunstvereine, aber es gibt welche für Vereine und welche für Künstler (und hilfsweise könnte man vielleicht noch die für Verlage dazu nehmen). Und schließlich gilt entsprechend WP:WWNI, dass die Wikipedia kein Vereinsverzeichnis ist. Kunstvereine oder ähnliche Einrichtungen gibt es mittlerweile über in jedem Dorf (na schön, Viernheim hat 30.000 EW), deswegen spielen die aber noch nicht alle in der Bundesliga. D.h. es müssten schon gewichtige Gründe dafür sprechen, einen kleineren Kunstverein aufzunehmen, er müsste überregionale Aufmerksamkeit erregt haben, eine besondere Geschichte haben und was sonst noch so an RK in Frage käme - ist hier alles nicht gegeben IMHO. "Ausstellungen/Kataloge" dagegen, was der bearbeitende Admin Tinz als Begründung fürs behalten angab, das haben alle Kunstvereine, und seien sie noch so klein.

• Löschdiskussion 22.1.
• Anfrage bei Tinz

Danke und Gruß --Rax post 07:28, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe bei diesem Verein auch keine enzyklopädische Bedeutsamkeit gegeben. --ahz 08:39, 31. Jan. 2007 (CET)

*grummel* Dann bitte auch Beschwerden an diejenigen Bibliotheken, die ihren kostbaren Regalplatz mit dessen Veröffentlichungen verschwenden... Museen und Galerien sind für mich dann relevant, wenn sie relevante Künstler (d.h. solche, die bei uns unstrittigerweise blaue Links sind) ausstellen und darüber Kataloge publizieren. Das ist im konkreten Fall gegeben. Gruß, Stefan64 09:40, 31. Jan. 2007 (CET)

Dieser Kunstverein veranstaltet Ausstellungen und ist am ehesten einem Museum vergleichbar. Nachdem er in wenigen Jahren mehrere Ausstellungen mit namhaften Künstlern und Kooperationspartnern auf die Beine gestellt hat und dafür eine spezielle Berücksichtigung in der art bekommen hat, halte ich ihn für relevant. behalten --h-stt !? 11:18, 31. Jan. 2007 (CET)

Sofortlöschung http://de.wikipedia.org/wiki/DoubleDutchBrass

Hallo, Kann leider mit FritzG keinen direkten Kontakt aufnehmen. Mich würde interessieren, warum dieser Artikel irrelevant ist, da auch andere in Österreich tätige Blechbläserensembles wie "Mnozil Brass" gültig sind. Die Kleinschreibung des Artikels ist ein Stillement des Ensembles, sollte dies das einzige Problem sein, so kann dies ja geändert werden. Ich finde es nicht ein Ordnung ein innovatives österreichisches Ensemble als "Bandspam" zu bezeichnen.

Das war kein Artikel, das war Blech. Bitte Relevanznachweis erbringen und gegebenfalls einen Artikel schreiben, der nicht mit Peinlichkeiten wie es lebe die gemütlichkeit! daherkommt. --Janneman 13:15, 31. Jan. 2007 (CET)

Korrektur: Ich habe es nicht als "Bandspam" bezeichnet. Ich habe geschrieben "Bandspam wäre noch beschönigend.", was sich aber auf die Artikelqualität bezieht und nicht auf das Ensemble. --Fritz @ 13:18, 31. Jan. 2007 (CET)