Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Entsperrung MoTi2

Fehlende Begründung

Sperre sollte schon deswegen aufgehoben wurde, da der Vorwurf "Revisionistischer POV-Pusher" nicht mit konkreten Belegen untermauert worden ist. Bei kursorischer Durchsicht konnte ich bei MoTi2 keine grob anstößigen Edits feststellen. So dürfte es zumindest vertretbar sein, statt von "Prozessen gegen die Hauptkriegsverbrecher" von "Prozessen gegen die politische und militärische Führung des Deutschen Reiches" zu sprechen [1]. Ob die Angeklagten Kriegsverbrecher waren, sollte ja gerade der Prozess erst erweisen. Einige waren es selbst in den Augen der alliierten Richter nicht - Hans Fritzsche z.B. wurde bekanntlich freigesprochen. Angeklagt wird man nicht wegen eines Verbrechens, sondern wegen des Verdachts eines solchen [2]. Alles andere würde das Urteil ja schon vorwegnehmen und damit die rechsstaatliche Unschuldsvermutung ad absurdum führen.--Dr. Meierhofer 23:54, 20. Jan. 2007 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Da eine ausführlichere Begründung für die Sperrung als das Schlagwort "revisionistischer POV-Pusher" nirgends zu finden war, habe ich mir einige von MoTis über 500 Beiträgen angesehen und nichts wirklich Schlimmes finden können. MoTi legt offenbar großen Wert auf eine betont neutrale Formulierung bei der enzyklopädischen Behandlung von Kriegsverbrecherprozessen. Ob das bei verurteilten Verbrechern in jedem Falle angemessen ist, mag dahinstehen. Jedenfalls habe ich keine revisionistischen Bestrebungen erkennen können, die eine – offenbar unangekündigt und im Alleingang erfolgte – Sperrung auf unbestimmte Zeit rechtfertigen würden. Das Ganze scheint mir eher wieder eine politisch motivierte Admin-Tat und damit Teil einer allgemeinen Polit-Polizei in Wikipedia gewesen zu sein.

Gruß, Adlonnimov 18:33, 21. Jan. 2007 (CET)

Begründung gabs

Die Sperre wurde auf Nachfrage auf der Benutzerdiskussionsseite von h-stt hier begründet; in den Antworten der anderen Benutzer finden sich weitere Hinweise. --Rax post 23:31, 21. Jan. 2007 (CET)

Seit wann interessieren Fakten die Diskussionstrolle, wenn sie eine lustige Hexenjagd im McCarthy-Stil gegen Admins veranstalten wollen? -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 23:36, 21. Jan. 2007 (CET)

@Rax: Dein Link führt auf keine Benutzerdisk-, sondern auf eine Portaldiskseite. H-stt begründet dort überhaupt nichts, sondern setzt den Tatbestand des POV-Pushens lediglich stillschweigend voraus und bittet andere, dessen angebliche Spuren zu beseitigen. Die sich anschließende Diskussion befasst sich zwar mit MoTi's Wirken; der Vorwurf des Revisionisten-POV wird ihm aber auch dort nicht gemacht. Kann er auch nicht, weil die Edits diesen Vorwurf nicht trügen, vgl. etwa [3].

@Azog: Admins müssen sich endlich mal an den Gedanken gewöhnen, dass sie keine Sonnenkönige und die Zusatzknöpfe kein Spielzeug sind.--Dr. Meierhofer 23:44, 21. Jan. 2007 (CET)

@Dr. Meierhofer - natürlich begründet der Admin dort den Anlass der Sperre ausdrücklich, und zwar mit den Edits im Artikel Geisel. --Rax post 00:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Stimmt, hat er. Ist aber auch Quatsch, MoTi's Ausführungen zum Geiselrecht sind einwandfrei sachlich gehalten [4]--Dr. Meierhofer 00:34, 22. Jan. 2007 (CET).

außerdem

jetzt habt euch mal nicht so, dem Benutzer selbst scheint das Ganze weniger auszumachen, er editiert lustig wieder - seit heute, o Wunder ;) (Benutzer:Motix) - lassen wirs doch erstmal dabei. --Rax post 00:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Stimmt natürlich, dann muss er wohl kaum mehr entsperrt werden. Trotzdem würde ich mir wünschen, dass Admins nicht mit derartig hanebüchenen Scheinargumenten Leute eliminieren. Man muss ja bei jedem Edit Angst haben, dass man von einem wildgewordenen Admin erschossen wird.--Dr. Meierhofer 00:34, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo Rax, bitte die Entsperrung von MoTi2 dennoch durchziehen, denn sonst wird er irgendwann als "Wiedergänger" oder "Sockenpuppe" eines gesperrten Benutzers wieder abgeschaltet, gelle. --Négrophile 07:38, 22. Jan. 2007 (CET)

mal rein formal betrachtet

Wer 500 Edits im Artikelraum hat, ist offenbar ernsthaft engagiert. Und hat doch ein Recht auf ein formales Verfahren. Ich verstehe ja, dass das nicht bei "Vandalenaccounts" geht, aber so etwas ist mir doch etwas viel Admin-Willkür. --Négrophile 00:13, 21. Jan. 2007 (CET)

Privatveranstaltung

Habt Ihr eigentlich vor, den Unfug noch auf WP:P zu verlinken, oder soll das hier Euer kleines Privatvergnügen bleiben? --Scooter ^Sprich! 00:53, 21. Jan. 2007 (CET)

Welchen Unfug?--Dr. Meierhofer 00:54, 21. Jan. 2007 (CET)

Pardon, ich meinte natürlich diesen Unfug. Mein Fehler, Herr Doktor. --Scooter ^Sprich! 01:17, 21. Jan. 2007 (CET)

Hier wie dort kein Unfug. Klar war das Dein Fehler, wessen Fehler denn sonst?--Dr. Meierhofer 01:21, 21. Jan. 2007 (CET)

Genau. Es war mein Fehler, zu glauben, dass Du mich auf Anhieb verstehen würdest. Ist halt manchmal schwierig. Aber wir wollen an dem Thema jetzt lieber nicht zu lange hängen bleiben. --Scooter ^Sprich! 01:22, 21. Jan. 2007 (CET)

Wer verstanden werden will, muss sich schon artikulieren können. Und nicht einfach was von "Unfug" daherschwadronieren.--Dr. Meierhofer 01:24, 21. Jan. 2007 (CET)

Du solltest das Thema jetzt aber nicht so hoch hängen. --Scooter ^Sprich! 01:25, 21. Jan. 2007 (CET)

@Scooter. Wenn man von einer "Privatveranstaltung" spricht, dann kann man objektiv betrachtet nur die Handlungsweise des sperrenden Administrator so sehen. Immerhin hat dieser, im ALLEINGANG und aus heiterem Himmel heraus (ohne konkreten Anlass bzw. Aufforderung) den Benutzer gesperrt. --GiWe 01:33, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe, auch Du hast keine Ahnung, was ich meine (obwohl ich es ja oben ganz klar hingeschrieben habe). Tja, was soll ich machen, aber sagt hinterher nicht, ich hätte Euch nicht gewarnt. --Scooter ^Sprich! 01:35, 21. Jan. 2007 (CET)

Wenn du so besorgt bist, warum hast du im Dezember nicht H-stt mal darauf angesprochen, dass seine Privatveranstaltung gegenüber MoTi2 nicht das Gelbe vom Ei ist und er sie rückgängig machen sollte? --GiWe 02:44, 21. Jan. 2007 (CET)

Der Vorfall in Detail

• Am 17.12 um 21:44 sperrt Benutzer:H-stt Benutzer:MoTi2 unbeschränkt mit der Begründung revisionistischer POV-Pusher [5].

Aufforderung von Außen dürfte es keine gegeben haben. MoTi2 kommt in diesem Zeitraum auf der Vandalensperrseite nicht vor und H-stt wird auf seiner Diskussionsseite auch nicht angesprochen, dass MoTi2 gesperrt gehören sollte.

• Elf Minuten später setzt er auf der Diskussionsseite von Portal Imperialismus und Weltkriege diese Meldung ab: [6] und macht in Detail darauf aufmerksam, dass die Kollegen diese Versionen kontrollieren sollen [7].
• Rund zweieinhalb Stunden später fragt ein Benutzer auf H-stt Diskussionsseite nach, warum er MoTi2 gesperrt hat [8]. H-stt antwortet rund 13 Stunden später, dass die Antwort hier steht: [9].
• Innerhalb von rund 22 Stunden gehen nach H-stt Anfrage auf der Diskussionseite von Portal:Imerialismus und Weltkriege folgende Antworten ein: [10]
• Am 19. 12 um 22:00 schreibt ein Benutzer auf MoTi2 Diskussionsseite: Die Gründe für die Sperre sind für mich nicht nachvollziehbar. Die versuchte Präzisierung im Artikel Malmedy-Prozess als revisionisischen POV zu bezeichnen ist IMO verfehlt, der Autor soll zumindest die Gelegenheit haben, seine Änderungen durch Quellen zu belegen. Die ursprüngliche Darstellung entbehrt jedenfalls jeglicher Quellen.
• 'Fazit

• H-stt hat ohne konkreten Anlass und in einem Alleingang einen Benutzer gesperrt, der immerhin so rund 500 sachliche Artikel Edits gemacht hat.
• H-stt hat sich selbst unsicher gefühlt und fragte daher beim Portal nach, um eine Bestätigung für seine "Privatveranstalung" (O-Ton von Scooter) zu bekommen. Die blieb jedoch aus.
• Mehrere Benutzer gaben Kund, dass die Handlungsweise von H-stt nicht richtig ist. Er ging jedoch nicht darauf ein, indem er MoTi2 wieder entsperrt hätte.
• Nach den Edits von MoTi2 zu schließen, dürfte Wikipedia hier einen "gelernten Historiker" verloren haben. Als Ersatz werden wohl zwei, drei Nodutschkes die Geschichtsbeiträge schreiben müssen und die haben auch den Vorteil, dass sie sicherlich nie von H-stt & Co gesperrt werden würden.

--GiWe 02:44, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den ganzen Blödfug hier bis jetzt ja eher belustigt hingenommen. Solltest Du Dich aber noch ein einziges Mal wagen, ein Zitat von mir aus dem Kontext zu reißen und für Deine Zwecke zu missbrauchen, wird sich das ändern. Mein "O-Ton" bezog sich darauf, dass der Doktor nicht in der Lage war, die von ihm initiierte Entsperrung ordnungsgemäß auf WP:P zu verlinken, was sie praktisch wirkungslos und ungültig machte (und somit zu einer "Privatveranstaltung" jener, die sich das hier ausgedacht haben). Jetzt endlich kapiert? --Scooter ^Sprich! 10:30, 21. Jan. 2007 (CET)

Hallo Scooter, bitte keine Drohungen. Vielleicht findet sich ja ein anderer Weg, dass Du Deinen Testosteron-Überschuss abbauen kannst?--Négrophile 10:37, 21. Jan. 2007 (CET)

Von jemand wie Dir brauche ich keine Belehrungen. Und wenn ich hier falsch zitiert werde, habe ich jegliches Recht, der bewussten Person Konsequenzen dafür anzukündigen. Aber pardon, ich vergaß: Jemand wie Du kann ja die Gepflogenheiten hier gar nicht kennen. Bei den vielen Sperren wegen Trollerei bist Du schließlich völlig aus dem Rhythmus. --Scooter ^Sprich! 10:40, 21. Jan. 2007 (CET)

@Scooter: Die Entsperrung habe keineswegs ich initiiert, sondern Négrophile. Ich bin nur als 1. Unterstützer aufgetreten, da ich gerade erst selbst am eigenen Leib erfahren musste, wie es ist, wenn man von einem ebenso selbstherrlichen wie inkompetenten Admin gedemütigt wird. Dann habe ich für Entsperren gestimmt und - im Gegensatz zu Dir - meine Meinung sachlich fundiert begründet. Um den technischen Kram habe ich mich nicht weiter gekümmert.--Dr. Meierhofer 10:42, 21. Jan. 2007 (CET)

Verfahren

Es gibt in der Wikipedia keine Benutzerentsperrverfahren. Wenn ihr ein Problem mit der Sperre habt, dann bringt das in einer Adminbeschwerde an die Wikipedia-Öffentlichkeit. sebmol ^{? !} 14:18, 21. Jan. 2007 (CET)

doch, hier läuft gerade eines. --Négrophile 14:20, 21. Jan. 2007 (CET)

Wer Augen hat, der sehe [11]. Auch Benutzer:Negerfreund haben wir damals entsperrt, nachdem ihn ein verblendeter Admin wegen angeblich rassistischem Accountnamen gesperrt hatte ([12]).--Dr. Meierhofer 14:25, 21. Jan. 2007 (CET)

Ganz schlechtes Beispiel. Leider wurde er zwar in dem Verfahren nicht endgültig gesperrt, trotzdem war eine Mehrheit für die Sperre. Also sollte man sich da nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Marcus Cyron Bücherbörse 20:39, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Sarcelles-Seite ist eine Diskussion darüber, ob der Benutzer weiter gesperrt bleiben sollte oder nicht. Wikipedia ist keine Demokratie und eine Mehrheit für Entsperrung bedeutet nicht automatisch, dass der Benutzer entsperrt wird.

P.S. Wer ist eigentlich „wir“? sebmol ^{? !} 14:28, 21. Jan. 2007 (CET)

Wolltest Du damit andeuten, die Entscheidung des Admins ist endgültig und nicht zu hinterfragen? --Négrophile 14:32, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich wollte damit andeuten, dass es für Adminbeschwerden ein Adminbeschwerdeverfahren geht, wo ihr euer Anliegen vortragen und, sollte es zu keiner Lösung kommen, eine Entscheidung der Community darüber herbeiführen könnt, ob die Sperre gerechtfertigt war oder nicht. sebmol ^{? !} 14:34, 21. Jan. 2007 (CET)

Ack sebmol, da habt ihr euch die falsche Bühne gewählt. Sowas ist ein "Adminproblem" und sollte prinzipiell dort und nicht hier diskutiert werden. --Michael S. °_° 14:37, 21. Jan. 2007 (CET)

Es geht mir derzeit nicht primär um den Admin, sondern darum, dass der gesperrte wieder produktiv werden kann. Ich dachte AdminProblem mache ich, wenn ich den Admin an die Karre fahren wil. Das ist hier nicht das Ziel. --Négrophile 16:18, 21. Jan. 2007 (CET)

Die Community ist nicht dazu da "Fehler" einzelner Admins zu korrigieren bzw. dessen Entscheidungen abzusegnen. Versucht bitte erst mit dem sperrenden Admin zu einer Lösung zu kommen, eh hiermit wieder alle in Aufregung versetzt werden. Man sollte nicht immer alles aufbauschen so groß es nur geht. --Michael S. °_° 17:26, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich denke doch, dass die Beschwerde über den Admin einen grösseren Stress verursachen würde, als die Überprüfung einer Sperrentscheidung. Der Admin hat jedoch bereits meine erste Anfrage ignoriert. Wenn das ganze formlos ginge (Entsperren und gut), können wir das ganze abkürzen. --Négrophile 17:47, 21. Jan. 2007 (CET)

@Michael. Der sperrende Admin wurde mehrfach von "seriösen Benutzern" angesprochen und ersuchten ihn, seine im Alleingang durchgezogene Sperre wieder aufzuheben. Mittlerweile sind über ein Monat vergangen und der Admin hat es bei der Sperrung belassen. Folglich soll die Community entscheiden, ob sie die Sperrung mitträgt, oder nicht. --GiWe 22:09, 21. Jan. 2007 (CET)

@Sebmol. Es ist kein Adminproblen, sondern Benutzer MoTi2 hat ein Problem, da man ihn für immer weggesperrt hat. --GiWe 22:09, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich hoffe, dass sich alles noch im Guten auflöst, indem der sperrende Administrator seine Entscheidung noch mals überdenkt und revidiert. Ansonsten müsste natürlich die Community gefragt werden, ob sie es mit den Entscheidung von H-stt konform geht.

Sollte die Causa jedoch nicht sachlich und gütlich bereinigt werden und man auch die Befragung der Community abwürgt, so kann man nur hoffen, dass dann nicht wieder viele Ghandis den menschlichen Umgang einfordern [13], [14], [15], .... --GiWe 22:09, 21. Jan. 2007 (CET)

• Hinweis: Benutzer:GiWe wurde als Diskussions-Socke gesperrt. --Gerbil 09:47, 22. Jan. 2007 (CET)

Es hat sich anscheinend nicht viel verändert hier. HuckFinn 00:45, 22. Jan. 2007 (CET)

Dieses "Verfahren" hier hat den verkehrten Ansatz: Nicht die Entsperrung ist zu fordern, sondern die Sperrung zu bestätigen. Wenn das nicht geändert wird, kann man das hier vielleicht noch als Meinungsbild retten, mehr nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:05, 22. Jan. 2007 (CET)

In der Tat, jedoch brauchen Sperrungen nicht bestätigt zu werden, wenn sie so offensichtlich gerechtfertigt waren. Ich vermag keine Notwendigkeit dafür zu erkennen. --Thogo (Disk./Bew.) 11:24, 22. Jan. 2007 (CET)

Ja, aber was heißt das denn jetzt? Muss man hier mitmachen oder nicht? Gerbil hat beispielsweise schon seine Stimme abgegeben. Ich bin irgendwie mal dafür, die Sache mit der Bestätigung des Verfahrens künftig auf Admins zu beschränken. Wenn ich sehe, dass da ein über Monate inaktiver und inzwischen gesperrter Benutzer (Nachtigall, ick hör Dir trapsen) als Bestätiger fungiert, wird mir schon ganz anders. --Scooter ^Sprich! 11:37, 22. Jan. 2007 (CET)

Hier muss man nicht mitmachen, das Meinungsbild hat weder bindenden Charakter noch sonst irgendeinen Nutzen. Aus dem von dir zuletzt genannten Grund wurde ja auch direkt ein CU angeleiert, auf dessen Ergebnis ich durchaus gespannt bin. --Thogo (Disk./Bew.) 11:43, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht genau wovon ihr redet, aber ich wurde auch schon "unbeschränkt" gesperrt und wieder entsperrt. Siehe hier, Eintrag vom 29. November 2005. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 12:18, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass ein Sperrverfahren ohne vorherigen Vermittlungsausschuß nur gültig ist, wenn 5 Antragsteller vorhanden sind, siehe Wikiparagraph 12. Gez. Oberverfahrensrat mit Stempel, Dienstsiegel und amtlichem Merkblatt in zweifacher Ausfertigung,--Wiggum 13:04, 22. Jan. 2007 (CET)

Meine Damen und Herren, werte Gäste, liebe Kinder. Hier sollte erst abgestimmt werden, wenn sich die nötigen 5 Unterstützer gefunden haben, andernfalls kann man sich das hier schenken. Falls die nicht bald bei kommen würde ich eine Löschung/Archivierung/whatever dieses Verfahrens favorisieren. --Michael S. °_° 20:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Sperrung fand doch auch ohne Vermittlungsverfahren statt. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 20:26, 22. Jan. 2007 (CET)

Der Sinn und Zweck der erhöhten Anforderungen an eine BS ohne VA (fünf statt zwei Unterstützer) dürfte wohl der Schutz des Sperrantragsgegners vor offensichtlich unberechtigten oder formal unzulässigen Verfahren sei. Bei Entsperranträgen würde sich eine solche Regel hingegen zu Ungunsten des gesperrten Benutzers auswirken, weswegen man sie nicht analog anwenden sollte. – Daran, dass ich das Verfahren im Ergebnis für unzulässig halte, ändert das aber auch nichts ... -- kh80 •?!• 20:47, 22. Jan. 2007 (CET)

In dem mich betreffenden Sperrverfahren hieß es: "Zu der erfolgten Sperre wurde kein Vermittlungsausschuss eingerufen, zu einer Überprüfung einer erfolgten Sperre ist auch keiner notwendig, da er die bereits erfolgte Sperre ja nicht mehr verhindern kann." -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 21:01, 22. Jan. 2007 (CET)

Zweierlei Maß? - das hoffe ich nicht!

Es gab bisher mehrere Sperrverfahren, bei denen eine von einem Administrator verhängte unbegrenzte Sperre der Benutzergemeinschaft zur Überprüfung vorgelegt wurde. Dabei wurde in der Regel bewusst nicht gegen den Administrator vorgegangen, da dieser sich natürlich auch irren darf. Schließlich haben wir auch Wikipedia:Entsperrwünsche und Wikipedia:Löschprüfung, bei denen ebenfalls Entscheidungen von Administratoren überprüft werden können, ohne dass gleich Beschwerden über die Administratoren die Folge oder Voraussetzung sind. Genauso können hier Sperrverfahren überprüft werden, Wikipedia:Benutzersperrung ist dafür der richtige Ort.

Dass jetzt wieder die 5 Vermittler aus der "Mottenkiste" geholt werden kann ich nicht nachvollziehen. Eine Vermittlung setzte voraus, dass der Benutzer entsperrt ist und könnte die Sperrung jetzt auch nicht mehr verhindern. Nur, weil möglicherweise der Antrag oder der Antragsteller nicht passt, sollten wir nicht mal so und mal so fordern.

Wenn jetzt gesagt wird, dass 1/3 Sperrminorität nicht reichen soll um eine Benutzersperrung zu verhindern, dann widerspricht dies den bisherigen Gepflogenheiten und der Idee einer möglichst breiten Konsensfindung. Dass nun hier auch noch die Meinung vertreten wird, dass Sperrverfahren nicht mehr existieren kann ich nicht nachvollziehen. Wurde da etwas an mir unbekanntem Orte von mir unbekannten Mitarbeitern beschlossen? Noch ist kein Schiedsgericht eingerichtet und noch gehe ich davon aus, dass Wikipedia:Benutzersperrung von der Mehrheit der Autoren im Konsens getragen wird.

Ob nun "Soll gesperrt bleiben" statt "Pro unbegrenzte Sperrung" zur Abstimmung gestellt wird und ob das Stimmen für die Sperre nun unter "Pro Sperre", "Die Sperre soll bestehen bleben" oder "Ich lehne dieses Meinungsbild ab" erfolgt, sollte keine große Rolle spielen.

Ich muss allerdings zustimmmen, dass dieses Meinungsbild recht POV-lastig formuliert ist und ich empfinde die 2. Bemerkung von Lennert B. als durchaus zutreffend.

Dennoch sollte dieses Verfahren durchgeführt werden - ich hoffe, es wird ein eindeutiges Ergebnis liefern und ich bitte alle Beteiligten um einen sachlichen Ton. Beste Grüße --Hei_ber 22:08, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich schließe mich da Hei_ber an. Eine allgemeine Regelung sollte her. -- Simplicius ☺ 19:23, 23. Jan. 2007 (CET)

Ach bitte

Könnte jemand mal diesen Unfug stoppen. Nicht nur das der User ja munter weiter macht. d.h. die Sperre ist ihm egal. Hier soll doch nur schmutzige Wäsche gewaschen werden. Der User ist de facto gesperrt. Der Mensch der dahinter sitzt macht munter weiter, insofern ist eine Entsperrung sinnlos und führt bloss wie oben zu sehen zu Metageschwafel. Vielleicht haben ja manche Spass dran ein bisschen "Playing Wikipedia" zu praktizieren, oder ein bisschen Demokratie spielen. Um nicht unnötig einen editWar zu provozieren, bitte ich den Antragsteller mal ein paar Minuten nachzudenken, den Unsinn einer Entsperrung eines sowieso nichtmehr benutzten Kontos zu erkennen und bitte ihn daher vielleicht sogar selbst den Antrag der ja momentan scheitert zu entfernen. Insofern weil er unlogisch ist. Wieso sollte eine 1 Diteel Mehrheit ausreichend sein. Alle die die "WP" sonst für einen grossen Demokratiesandkasten halten, sollten vielleicht mal über diese Unsinnigkeit nachdenken....just my 2 Cents....Mir ist schon klar das das natürlich ein wunderbarer Spielplatz für alle Diskutierwütigen, Metaschwafler, WP-ist-eine-Demokratiedenker oder sonstwie Enzyklopädieabweichenden Dinge ist, aber vielleicht brauchen das manche ja auch. PS: Kennt ihr den Witz mit: Wer das liest ist doof?, eine Abwandlung wäre: wer jetzt hier antwortet, hat den Sinn meines Posts evtl. übersehen --Dachris ^blubber 20:33, 23. Jan. 2007 (CET)

Nehmen wir doch den Begriff Demokratie mal etwas auseinander:

• Demokratie bedeutet Diskussion, Diskussion bedeutet Argumente, Nachdenken und Kritikfähigkeit (auch sich selbst gegenüber), das gehört zur Teamfähigkeit, und das bedeutet wiederum in vielen Branchen Job. Stattdessen „zeitreich“ zu sein, ist oftmals eine Voraussetzung für eine steile Karriere in der Wikipedia. Und dann kommen hier so Argumente wie „Lebenszeitverschwendung“ oder „Geschwafel“.
• Es gibt hier aber auf der anderen Seite Mitwirkende, die ebenso auch mitreden wollen, denen der Umgang miteinander nicht egal ist und für die Diskussion Bestandteil der Sozialen Kontrolle darstellt. Einige findet man vielleicht unter "pro" "contra" und "neutral".
• Wenn ich zu dir, Dachris, mal sagen würde "Halts Maul, du Penner", würdest du zurückfragen, mit welchem Recht ich dir das Recht zum Diskutieren abspreche und mit welchem Recht ich dich beleidige. Aber genau das tust du ohne konkret Namen zu nennen und quasi durch die Blume gegenüber anderen.

Ich gehe mal davon aus, dass du den Sinn dieser Kritik nicht verstehst; Macht nichts. -- Simplicius ☺

Ich denke eher das ich mich fragen würde warum mir das jemand so ins Gesicht sagen würde. Also was steht dahinter, ist an einer Kritik vielleicht was substantiiertes dran. Die Frage nach dem Recht würde ich mir nicht stellen da sie in meinen Augen nicht zu einer Lösung führen würde. Kritikfähigkeit ist für mich also nicht die Frage ob jemand das Recht hat mich zu kritisieren sondern ob an der Kritik was dran ist. --Dachris ^blubber 19:54, 24. Jan. 2007 (CET)

Kommentar von Ulitz

Ich finde den Kommentar von Ulitz so was von daneben, dass ich ihn hier noch einmal zur Diskussion stellen möchte:

# --Ulitz 23:39, 23. Jan. 2007 (CET) (Sperrung war gerechtfertigt, die hiesige Veranstaltung betrachte ich als Farce - nun: immerhin beinhaltet das Ganze eine interessante Auflistung einschlägiger Benutzer/Pappenheimer der üb(lich)en Ecke bei den Entsperrungsbefürwortern. Ich schließe mich Brummfuss (hier unter Nr. 20) an - und hätte auch nichts dagegen, wenn einem Großteil (9 der ersten 11) der Entsperrungsbefürworter neben dem Antragsteller in der WP "Tschüss" gesagt würde (untermauert durch einschlägige eigene Erfahrung mit den meisten von ihnen ... ja, ja ich weiß, die mögen mich auch nicht, ... was ich auch nicht anstrebe und was auch niemand verwundern wird). --Ulitz 23:39, 23. Jan. 2007 (CET)

Hier unreflektiert eine Reihe von Benutzern, die eine andere Meinung haben als die hier bekannten Ulitz und Brummfuss, in dieser Art und Weise anzugreifen, sie quasi gleich mit zur Sperrung vorzuschlagen, ist in meinen Augen eine grober Verstoß gegen WP:KPA. Im übrigen frage ich mich, warum er sich denn an dieser Farce beteiligt. --Hardenacke 08:12, 24. Jan. 2007 (CET)

Er lehnt diese "Farce" ab, er beteiligt sich nicht durch Abstimmen in einer der drei vorgesehenen Listen daran (auch wenn es mir nicht gefällt, hier Ulitz zu verteidigen). Es ist doch bezeichnend, wenn just nur Leute für die Entsperrung stimmen, die von der Adminschaft (in ihren Augen zu Unrecht) gesperrt wurden. Anscheinend will man mal einem Admin ans Bein pinkeln und so auch die eigene Sperre relativieren, weil ja auch diese indefinite-Sperre ja "total ungerechtfertigt" ist...

Andererseits bringt Ulitz' Kommentar rein gar nix, ausser dass sich Leute, die sich in letzter Zeit vor sich hingearbeitet haben ohne aufzufallen, von selbst "vertschüßen". Tolle Leistung, Ulitz ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:08, 24. Jan. 2007 (CET)

An eine Farce noch eine dranzuhängen, um kundzutun, dass sie eine sei, ist ja wohl eher eine Steigerung der Farce :-).

Ich weiß nicht, wie sich das bei den anderen verhält, aber ich bin in fast drei Jahren einmal für einen Tag gesperrt worden, natürlich zu Unrecht, trage das dem Sperrer aber nicht nach und dann noch einmal im Gedränge, was aber nach einigen Minuten wieder aufgehoben wurde. Es geht mir nicht darum, einem Admin an`s Bein zu pinkeln (habe ich gar keinen Grund dazu). Mir geht es um ganz was anderes:

Es war schon immer so, hat aber in letzter Zeit zugenommen, dass inhaltliche Debatten nicht mehr inhaltlich geführt werden, sondern zunehmend per Vandalenmeldung, Sperrung etc. Letztens gab es den Fall der Sperrung von Weiße Rose, die auch nicht aufrechterhalten werden konnte, weil sich die notwendige Zweidrittelmehrheit für die Benutzersperrung nicht gefunden hat. Etwas ähnliches zeichnet sich hier ab.

Inhaltlich vermag ich jetzt nicht zu beurteilen, ob MoTi2 recht hat mit seinen Edits oder nicht (ich habe die meisten auch gar nicht gelesen), weil ich kein Historiker bin, sondern eher interessierter Laie. Ich habe bei der Sperrung aber auch den Eindruck, dass sie nicht besserer Kenntnis der Materie sondern eher dem Gefühl „das darf doch nicht wahr sein“ entsprungen ist.

Ich denke unter diesen Umständen ist eine Überprüfung der Benutzersperre gerechtfertigt und notwendig. --Hardenacke 10:51, 24. Jan. 2007 (CET)

Hardenacke hat recht. -- Simplicius ☺ 11:05, 24. Jan. 2007 (CET)

Die inhaltliche Begründung hat H-stt u.a. auch hier niedergeschrieben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:33, 24. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht kann ja kurz jemand darstellen, wie jemand, der sein Wissen aus Publikationen eines vorbestraften Holocaustleugners bezieht, für die Erstellung einer brauchbaren Enzyklopädie dienlich sein kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand gegen die Sperre wäre, wenn z.B. der Artikel Juden mit "Fakten" aus "Mein Kampf" angereichert worden wäre.--Wiggum 11:36, 24. Jan. 2007 (CET)

Erst mal sperren und dann begründen ist jedenfalls nicht richtig.

Dass MoTi2 eine schlechte Quelle zitiert, spricht zwar nicht für ihn und den Wahrheitsgehalt seines Edits, ist aber kein ausreichender Sperrgrund. Besser wäre es gewesen, er hätte sich eine bessere Quelle gesucht oder geschwiegen. Aber: Wissenschaftlich gesehen kann auch ein vorbestrafter Krimineller manchmal was richtiges herausfinden. Es ist immer besser Fakten mit Fakten zu widerlegen. Und: Bitte keine „Totschlagargumente“ --Hardenacke 11:50, 24. Jan. 2007 (CET)

Das ist kein Totschlagargument, sondern eine konkrete Frage zu einem konkreten Edit. Selbstverständlich findet - salopp gesprochen - auch ein blindes Huhn manchmal ein Korn. Nur kann man mit diesem Ansatz jeglichen Qualitätsanspruch abschreiben, man pinselt einfach jeden Mist aus beliebigen Eso-Quellen in die Artikel und vertraut drauf, dass irgendwas davon zufällig richtig sein wird? Zumal der Herr im Übrigen genau für seine Oradour-Auslassungen, mit denen er referenziert wurde, verurteilt wurde. Also nicht wegen Falschparken oder sonstigen nicht sachbezogenen Themen.--Wiggum 12:04, 24. Jan. 2007 (CET)

Hardenacke hat schon ganz recht. Inhaltlich wird hier kaum noch diskutiert, sattdessen gibts ideologische Grabenkämpfe. Jeder weiß eben was "richtig" ist. @Wiggum: Als Beispiel: Der ganze Bereich Marxismus ist voll mit Links zu kommunistischen Plattformen, mit zusammengeschriebenen POVs von marxistischen "Forschern" aus den 70er und 80er Jahren und Biographien aus Staatspropaganda. So etwas läßt sich kaum verhindern, wenn man nicht Dauer edit-wars haben will. Deswegen muß man die Leute nicht sperren und das ganze nicht so ernst nehmen --SchlechterSoldat 11:53, 24. Jan. 2007 (CET)

Doch, man muss es schon ernstnehmen.

@Wiggum, ich will den Edit doch gar nicht verteidigen. Und gegen jeden Mist aus Eso-Quellen kämpfe ich, seitdem ich hier ernsthaft mitmache, auch gegen „rechten“ und „linken“ Mist. Es wäre also wohl richtig gewesen, den Artikel zu sperren, eine sachliche Diskussion zu versuchen - und nicht, den Autor sofort ohne Diskussion zu sperren. - Wie oft haben wir uns alle schon geirrt, und waren doch der Meinung wir hätten recht. --Hardenacke 12:44, 24. Jan. 2007 (CET)

Sicher irrt sich jeder mal, aber manche Irrtümer sind schon besonders übel. Mir ist wohl bewusst, dass der Benutzer auch sinnvoll editiert hat und das unter seinem neuen Account auch tut. Bei seinem Diskussionsbeitrag beim Imperialismus-Portal geht er auch nur auf die letztgenannten Edits ein und zu den anderen hat er sich bislang nicht geäußert. Ich hielte es insgesamt für eine vernünftige Lösung, diese Aktion (imho übrigens ein echter Bärendienst) zu beenden und den Benutzer und seinem Neuaccount erstmal weitermachen zu lassen. Ihm dürfte mittlerweile hinreichend klar sein, dass solche - ich nenne es mal wohlwollend Schlamperei - hier nicht akzeptiert wird. Zum Thema Marxismus kann ich leider mangels Wissen nix beitragen.--Wiggum 17:55, 24. Jan. 2007 (CET)

Sperrung wegen des POV war unberechtigt

Benutzer:MoTi2 wurde als ein "revisionistischer POV-Pusher" gesperrt. Ich weiss nicht, welchen POV habe er dann 'gepusht', aber dass hat wirklich nichts zu sagen. Denn jemand soll wissen - um so mehr, wenn man ein Admin ist - dass POV selbst in einer Wikipedia nie Vandalismus ist. Bitte lesen: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalism#What_vandalism_is_not

The neutral point of view is a difficult policy for many of us to understand, and even Wikipedia veterans occasionally accidentally introduce material which is non-ideal from an NPOV perspective. Indeed, we are all affected by our beliefs to a greater or lesser extent. Though inappropriate, this is not vandalism in itself unless persisted in after being warned.

Es ist Problem der Administratoren, wenn sie nicht Mittel wie 3RR brauchen, um die 'POV-Pushers' zu verhindern, aber verschiedene Meinungen durch die Sperrungen zu beseitigen ist selbst extrem POV. Ja, es ist nicht die Sache der Vandalismusmeldung, die Benutzer wegen des POV zu bestrafen, was ja allerdings willkürlich ist. Vgl: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Resolving_disputes. Jetzt scheint es aber, als ob die Wikipedia:Vandalismusmeldung da wäre, um die Meinungsverschiedenheiten über Artikel auszutragen. Wlasow 09:43, 25. Jan. 2007 (CET)

Frage an die "Ablehner des Meinungsbildes"

Eine ganze Reihe von Benutzern lehnt dieses Meinungsbild ab. Dazu möchte ich fragen, ob es

a) jetzt keine mehr Benutzersperrverfahren geben soll oder

b) es nur dieses eine Benutzersperrverfahren nicht geben soll und,

wenn a oder b bejaht werden,

was an ihre Stelle treten soll und schließlich,

ob wir jetzt alle selbstgesetzten Regeln abschaffen wollen.

Um es gleich vorwegzunehmen: Ich habe, wie viele hier, Verständnis für die Entscheidung des sperrenden Admins, aber eine Überprüfung durch die Community sollte möglich sein (und bleiben). --Hardenacke 13:10, 25. Jan. 2007 (CET)13:10, 25. Jan. 2007 (CET)