Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel Bibelkritik

Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Beschreibung:

Eine seit Längerem bestehende Uneinigkeit darüber wie der Artikel Bibelkritik auusehen sollte, was in diesen Artikel hineingehört, und welche Aussagen darin gegen WP-Grundsätze verstoßen, eskaliert zur Zeit in einer Weise die über Kurz oder Lang zu Edit-Wars, oder Löschdiskussionen führen wird, falls nicht eine Vermittlung das verhindert.

Es scheint sich langsam herauszukristallisieren, daß der Artikel von allen Aussagen gesäubert werden soll, die keine theologische Anerkennung haben. Das steht im Widerspruch zu den Ansichten der ursprünglichen Autoren, die ausdrücklich auch Bibelkritik von nichtchristlichen Seiten, und nicht-wissenschaftliche Bibelkritik für zum Thema gehörig ansehen. Die momentan mit dieser Säuberung beschäftigten Autoren fühlen sich offensichtlich einer christlich-biblischen Position verpflichtet, und scheinen ihren POV nicht zum Anlaß zu nehmen, bei der Bearbeitung Zurückhaltung walten zu lassen. In Diskussionen greifen sie außerdem regelmäßig zu Verunglimpfungen ihrer Diskussionsgegener.

Links:

Bibelkritik, Diff seit Beginn der "heißen Phase" Diskussion:Bibelkritik, Benutzer Diskussion:Stefan Heinzmann, Qualitätssicherung: Bibelkritik, Diskussion auf Portal Religion

Beteiligte Benutzer:

In erster Linie im Moment Benutzer:Zzztop, Benutzer:D135-1r43, Benutzer:Irene1949 und Benutzer:Stefan Heinzmann.

Gelegentlich beteiligen sich weitere Personen.

Vermittler

1. Benutzer:CrazyForce (Zitat von Benutzerdiskussionseite: "Als Atheist halte ich mich für zu parteiisch, als das ich hier als Vermittler reagieren könnte.", kann dann wohl gestrichen werden)

   Trage mich mal auf Anfrage von Stefan hier als Vermittler - unter den üblichen Prämissen - sachliche Diskussion, keine Schlammschlachten, ein. Zustimmung/Ablehnung bitte hier vermerken. Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 12:34, 10. Jan. 2007 (CET) Da bisher keine Zustimmung/Ablehnung zur Vermittlung erfolgte und die Diskussion in sehr geordneten Verhältnissen verläuft (ist bisher der kultivierteste VA überhaupt), als Vermittler gestrichen. --SVL ☺ Bewertung 14:33, 14. Jan. 2007 (CET)

Überlege dir das nochmal. Ich halte mit dem von mir eben eröffneten Topic zur Löschung der gesamten kanonischen Bibelkritik eine Vermittlung für äußerst sinnvoll. --D135-1r43 14:41, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich halte ebenfalls aktive Vermittlung für dringend erforderlich. Zum Einen halte ich nicht eine einzige der inhaltlichen Differenzen für geklärt, und den Diskussionsverlauf alles andere als gesittet oder gar konstruktiv, zum Anderen habe ich meine eigene Tätigkeit am Artikel für die Dauer der Vermittlung eingestellt, was Andere anscheinend nicht für erforderlich halten. Ich halte das was am Artikel derzeit gemacht wird größtenteils für Vandalismus, und ich vermisse bei denen die daran beteiligt sind die Bereitschaft nicht nur zum Kompromiß, sondern sogar zur konstruktiven Diskussion. Wenn die Vermittlung hier als beendet erklärt wird fange ich wieder damit an, am Artikel zu arbeiten, und da wird es einige Reverts und einige deutliche Änderungen geben. Warum sollte ich zurückstecken wenn das anscheinend jeder Andere fur unnötig hält? Mit anderen Worten: Ein Edit-War droht. Warum muß es erst so weit kommen bevor man einsieht daß eine Vermittlung tatsächlich nötig ist? Oder mißverstehe ich hier den Zweck einer Vermittlung? Geht's hier nur um Ruhe in der Kiste oder um eine Lösung die im Dienste der Artikelqualität steht? Stefan 17:37, 14. Jan. 2007 (CET)

• Mal eben zur grundsätzlichen Erläuterung: Eine Vermittlung durch einem Vermittler - wird nach den üblichen Gepflogenheiten - erst dann vorgenommen, wenn eine Bestätigung des Vermittlers durch die Beteiligten erfolgt ist. Mit dieser Maßnahme wird praktisch ausgeschlossen, dass sich Beteiligte hinsichtlich des Vermittlers uneinig sind. Da weder eine Bestätigung bzw. Ablehnung erfolgte, bin ich davon ausgegangen, das eine Vermittlung nicht erwünscht ist. Sofern nunmehr also eine Vermittlung aufgenommen werden soll, bitte also Bestätigung oder Ablehnung hier vermerken. Gruß --SVL ☺ Bewertung 20:08, 14. Jan. 2007 (CET)

Achso, ich meinte meine Bestätigung hätte sich von selbst verstanden, aber ich gebe sie gern hiermit nochmal explizit :-) Stefan 20:28, 14. Jan. 2007 (CET)

Achso, komische Bürokratie: Mein ACK hast du… --D135-1r43 20:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Damit das Vermittlungsverfahren in Gang kommen kann: Meine Bestätigung. -- Irene1949 22:40, 14. Jan. 2007 (CET)

Natürlich gerne angenommen. --robby 00:06, 15. Jan. 2007 (CET)

Lösungsvorschläge

Stefan

1. Zunächst muß geklärt werden was zum Lemma gehört und was nicht (Thema "Wissenschaftlichkeit").
2. Dann muß geklärt werden was der NPOV im konkreten Fall bedeutet.
3. Dann muß vereinbart werden was das für das Verhalten der beteiligten Personen bedeutet, und ob ggf. über einen Artikelschutz nachgedacht werden muß.

Meine Meinung, wie die Wikipedia-Grundregeln (WP:NPOV, WP:NOR) im Artikel Bibelkritik auszulegen sind:

1. Wissenschaftlichkeit der Kritik ist kein Relevanzkriterium. Eine Dominanz einer Wissenschaft gibt es nicht, schon gar nicht der Theologie.
2. Korrektheit der Kritik oder des dahinter stehenden Bibelverständnisses ist kein Relevanzkriterium.
3. Form der Kritik ist kein Relevanzkriterium. Auch Satire und Polemik sind relevante Kritikformen.
4. Person des Kritikers ist nur ein Relevanzkriterium insoweit seine Bekanntheit betroffen ist, seine Qualifikation ist z.B. kein Relevanzkriterium.
5. Relevanzkriterien sind: Prominenz des Kritikers, Auswirkung der Kritik auf den öffentlichen Diskurs, Auswirkung auf die Gesellschaft, Auswirkung auf die Wissenschaften, Auswirkung auf Kunst und Kultur.
6. Ein Kritiker ist in diesem Sinne prominent genug wenn er prominent genug für einen eigenen biografischen Wikipedia-Eintrag ist.
7. Explizites Aufführen der wichtigsten Einzelkritiken ist relevant.
8. Umfang des Artikel beschränkt die Relevanz nicht. Ggf. sind Themenbereiche in eigene Artikel auszulagern.
9. Ein geschichtlicher Abriß gehört zum Lemma, auch für die Zeit vor der Aufklärung. Auch die Wirkungsgeschichte gehört dazu.
10. Kritikpunkte werden durch Referenzen auf existierende Literatur belegt, dabei reicht typischerweise eine exemplarische Referenz per Punkt, eine weitergehende Würdigung der historischen Entwicklung am einzelnen Kritikpunkt würde den Rahmen sprengen. Falls eine historische Würdigung eines einzelnen Kritikpunkts der Bedeutung wegen angezeigt erscheint muß über eine Auslagerung in einen eigenen Artikel nachgedacht werden.
11. Eine Quelle braucht nicht ihrerseits neutral zu sein, solange sie seriös ist. (Eine Selbstverständlichkeit!)
12. Es ist im Rahmen des Lemmas nicht erforderlich (aber auch nicht verboten), für die Kritikpunkte eine Erwiderung der Verteidiger der Bibel anzuführen, ein POV-Problem entsteht dadurch nicht.
13. Erkenntnisse der Wissenschaft, die innerhalb wissenschaftlicher Kreise weitestgehend unbestritten sind können ohne POV-Verletzung als Fakten dargestellt werden, und bedürfen keiner formulierungsmäßiger Distanzierung, wie z.B. Konjunktiv, auch wenn sie im Widerspruch zu (radikaleren) religiösen Standpunkten stehen. Konkretes Beispiel: Die Erde ist über 4 Milliarden Jahre alt, auch wenn einige Bibeltreue behaupten sie sei vor einigen tausend Jahren geschaffen worden. Diese Tatsache ohne Konjunktiv darzustellen ist kein POV.
14. Darstellung von Kritikpunkten in eigener Prosa ist kein POV und keine Theoriefindung, so lange die Darstellung existierende Kritikpunkte betrifft und nicht verfälschend ist. Für die kompakte Darstellung ist es unvermeidlich daß der WP-Autor mit eigenen Formulierungen Positionen zusammenfaßt, die in Quellen zu ausführlich dargestellt sind um in einen enzyklopädischen Artikel wörtlich aufgenommen zu werden.
15. Querverweise auf andere passende WP-Artikel können ein Ersatz sein für die Anführung eigener Quellen. Der Leser kann relevante Originalquellen dort finden. Beispiel: Verweis auf prominente Bibelkritiker.

Stefan 20:00, 22. Jan. 2007 (CET)

SVL

1. Zunächst stelle ich erst mal fest, dass es ein absolutes Unding ist, dass innerhalb eines Vermittlungsverfahrens der Artikel von Seiten der Beteiligten - ohne vorheriges Einvernehmen - verändert wird. Ich darf daher die Beteiligten zunächst bitten, auf weitere edits zu verzichten - als Alternative käme eine Artikelsperre für die Dauer der Vermittlung in Betracht.
2. Alsdann sollte es möglich sein, den Blick auch über den eigenen „Tellerrand“ zu werfen und sich nicht am Althergebrachten festzubeissen, sondern zu konstruktiven Lösungsansätzen zu kommen.
3. Meiner bescheidenen Meinung nach, ist der Artikel deutlich mit Informationen „überfrachtet“ - wodurch sich teilweise erhebliche Redundanz zu anderen, hier bereits aufgelisteten Artikeln ergeben.
4. Es sollte somit ein Lösungsansatz dahingehnd gefunden werden, als dass zum einen die Redundanzen als auch die „Informationsüberfrachtung“ sach- und fachgerecht erledigt werden. Denn, mit Verlaub, aufgrund der Informationsüberfrachtung wird jeder Leser von diesem Artikel regelgerecht „erschlagen“.
5. Sodann ist bei der Artikelarbeit auf eine sorgfältige Quellenauswahl zu achten - POV - und da sind wir uns wohl weitestgehend einig, hat im Artikel nichts verloren.
6. Zu guter Letzt, darf ich die Beteiligten darum bitten, einen angemessenen Diskussionsstil an den Tag zu legen und auf jegliche Sticheleien sowie Anspielungen zu verzichten.
7. Sollten die anderen Beteiligten dann auch Ihr Einverständnis zu meiner Vermittlung erklärt haben, wird von mir das Verfahren aufgenommen.--SVL ☺ Bewertung 22:03, 14. Jan. 2007 (CET)

Diskussion

NPOV

ad 1. Was bedeutet "Bibelkritik"? - Kritischer Umgang mit der Bibel! Was bedeutet "kritischer Umgang"? - wissenschaftlich verantwortet, auf der Grundlage wissenschaftlich anerkannter Methoden! Welche Wissenschaft ist gemeint? Da es sich um Bibelkritik handelt, diejenigen Wissnschaften, die sich mit Bibel kritisch beschäftigen. Das sind in erster Linie die Theologie (wissenschaftlich verantwortete, nicht fundamentalistische Apologetik!), ferner Geschichtswissenschaft, Philosophie, Archäologie.

ad 2. NPOV bedeutet, jegliche wertende Adjektive zu vermeiden sowie alle relevanten Thesen darzustellen (relevant heißt: Thesen, die allgemein anerkannt sind, also keine Außenseiteransichten), die zusammen ein vollständiges Bild ergeben.--Zzztop 14:01, 9. Jan. 2007 (CET)

zu 1: In das Lemma gehören ausschließlich: Geschichte der Bibelkritik, wichtige Namen und Positionen, ein thematischer Überblick über die Angriffspunkte, Akzeptanz und Reflexion der Kritik im Christentum. Das alles wird in den bereits überarbeiteten ersten Abschnitten umfassend dargestellt. Dabei ist darauf zu achten, die in Literatur und meinetwegen auch in der Gesellschaft vorhandene Bibelkritik darzustellen, jedoch sollte nicht direkt Bibelkritik geübt werden. Das grundlegende Problem des Artikels ist die Arbeit gewisser Autoren, die in der WP ausschließlich atheistisch motivierte Aussagen in allerlei christliche Artikel einbauen (1, 2). Jene Benutzer haben eine sehr eigenwillige Ansicht, welche Funktion ein Lexikonartikel zu erfüllen hat und was einen solchen von einem prosaischen, argumentierenden Text unterscheidet. Daraus resultiert ein hohes Maß an Theoriefindung. Die Autoren verkaufen eigene „Erkenntnis“ als etablierte Aussage und eigene Interpretation als allgemeingültig und „offensichtlich“. Ich selbst bin als Christ sicherlich nicht unvoreingenommen. Ich bemühe mich jedoch sehr darum, jegliche einseitige Ideologie in allen Texten auszuschließen. Eine freie Enzyklopädie sollte keineswegs alternative und kritische Meinungen unterdrücken oder ausschließen. Jedoch muss der formale Anspruch eines Lexikons bei der Darstellung derselben umso mehr im Vordergrund stehen.

zu 2: NPOV bedeutet für mich, dass etablierte Meinungen dargestellt, zitiert und eingeordnet werden. Auf keinen Fall bedeutet es, dass jeder darhergelaufene Hobby-Bibelkritiker seine neuester Erkenntnis listenartig in den Artikel einpflegt. Dies ist in der gesamten zweiten Hälfte des Artikels der Fall. --D135-1r43 14:34, 9. Jan. 2007 (CET)

Zu Zzztop, ad 1:

Bibelkritik gehört m. E. auch dann in den Artikel, wenn sie von bedeutenden und/oder von zahlreichen Bibelkritikern vorgebracht wird. Wo es Gründe gibt, bestimmte Kritikpunkte für unfundiert zu halten, können auch diese Gründe im Artikel stehen.

Was mit der Forderung nach „wissenschaftlich anerkannten Methoden“ gemeint sein soll, ist mir nicht ganz klar. Bestimmte Kritikpunkte sind auch ohne besondere wissenschaftliche Methoden eindeutig erkennbar, z. B. die Unterschiede zwischen den beiden Schöpfungsberichten oder zwischen den Ahnenreihen des Mannes der Maria. Die Wissenschaft kann interessante zusätzliche Informationen dazu liefern, etwa zur Herkunft der unterschiedlichen Schöpfungsberichte. Ein hübsches Sahnehäubchen für den Artikel – die Feststellung, dass diese Unterschiede bestehen, bräuchte als Beleg lediglich die Angabe der betreffenden Bibelstellen. -- Irene1949 19:51, 9. Jan. 2007 (CET)

Zur Person, zu einer Anschuldigung von D135-1r43:

D135-1r43 schrieb: „Das grundlegende Problem des Artikels ist die Arbeit gewisser Autoren, die in der WP ausschließlich atheistisch motivierte Aussagen in allerlei christliche Artikel einbauen (1, 2).“ 2, das verweist zu meinen Beiträgen. Da möchte ich wirklich mal wissen, wo ich nach Meinung von D135-1r43 „ausschließlich atheistisch motivierte Aussagen“ in „christliche Artikel“ eingebaut haben soll. Würde er schreiben, ich hätte das bei Artikeln wie „Bibelkritik“ oder „Religionskritik“ getan, dann könnte ich das noch nachvollziehen, darüber könnte man streiten – aber bei „christlichen Artikeln“? (Gibt’s die überhaupt in Wikipedia?)

Wie meine Mitarbeit an Artikeln mit christlichen Themen aussieht, darüber kann man sich gern ein Bild machen, z. B. anhand von Diskussion:Biblische Exegese und anhand der Versionsgeschichte von Biblische Exegese. Ich nenne das: konstruktive Arbeit, einschließlich konstruktiver Zusammenarbeit mit christlichen Autoren. Nicht alle Christen sind so wie D135-1r43. -- Irene1949 20:13, 9. Jan. 2007 (CET)

gestern, vorgestern, vorvorgestern. Du scheinst dir die exklusive Aufgabe gestellt zu haben, theologische Beiträge zu „neutralisieren“. Es sind durchaus auch sinnvolle und teilweise verbessernde Editierungen dabei. Trotzdem finde ich persönlich diese Ereiferungen sehr zweifelhaft. Ich würde aber gerne hier ausschließlich die inhaltlichen Aspekte diskutieren. Den Hinweis ad persona habe ich nur gemacht, um meine Argumente zu untermauern, nicht um die Personen direkt anzugreifen. --D135-1r43 21:15, 9. Jan. 2007 (CET)

„vorvorgestern“ habe ich christlichen POV in den Konjunktiv gesetzt und dadurch den neutralen Standpunkt wiederhergestellt. Dass D135-1r43 mich dafür kritisiert, sagt einiges darüber, was von seiner Argumentation zu halten ist.

„vorgestern“ habe ich eine offensichtlich wahre Tatsachenfeststellung in den Indikativ gesetzt: „Der aktuelle Wissensstand über die Entstehung von Universum, Leben und Mensch widerspricht bestimmten religiösen Vorstellungen“. Mir ist nicht ganz klar, was D135-1r43 daran zu kritisieren hat. Meint er etwa, irgendein ernstzunehmender Mensch könnte daran zweifeln, dass es sich um eine wahre Tatsachenfeststellung handelt? Oder meint er, dass in bestimmten Fällen auch offensichtlich wahre Tatsachenfeststellungen POV sein könnten und in den Konjunktiv gehörten?

„gestern“: Da schrieb ich: „... obwohl Gott viele Taten verlangt oder begeht, die nach nicht-biblischer Ethik als ungerecht angesehen werden müssten, nach einer Ethik, zu der die Achtung der Menschenrechte gehört sowie der Grundsatz „Keine Strafe ohne eigene Schuld“ und der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Strafe“, wobei D135-1r43 kritisiert, dass ich „müssten“ geschrieben habe statt „können“. Ich halte „müssten“ hier für völlig gerechtfertigt, da es sich um einen logisch zwingenden Schluss handelt aus der beschriebenen Ethik und allgemein bekannten Tatsachen: Gott verlangte nach Angaben der Bibel die Todes-„Strafe“ für die Ausübung anderer Religionen, er „bestrafte“ Menschen für die Taten ihrer Vorfahren und für die Taten von Angehörigen desselben Volkes. – Will D135-1r43 etwa in Zweifel ziehen, dass es sich um einen logisch zwingenden Schluss handelt? Oder meint er, dass auch ein logisch zwingender Schluss POV sein könnte?

Mir scheint, wir müssen einmal darüber diskutieren, was genau unter POV zu verstehen ist. -- Irene1949 22:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Könnten wir bitte die Aussprache versachlichen und uns nicht an einzelnen Formulierungen o.ä. aufhängen, bvor nicht die Grundfrage geklärt ist: nämlich wie hat Bibelkritik (und dem entsprechend ein Artikel dazu) auszusehen? Ich habe schon an anderer Stelle gesagt, dass zunächst einmal zu klären ist, was Bibelkritik bedeutet: nämlich nicht nur Hinweis auf Widersprüche (die sind in einer Schriftensammlung eines Zeitraums von etwa 1000 Jahren nicht überraschend), sondern kritische Hinterfragung, mit anderen Worten: wissenschaftlich fundierte Hinterfragung. Und damit ist gemeint, dass Ergebnisse der wissenschaftlichen Untersuchung von Bibel in den letzten 300 Jahren in dem Artikel nicht verschwiegen werden dürfen! (Das meine ich mt wissenschaftlich abgesichert). --Zzztop 07:58, 10. Jan. 2007 (CET)

Selbstverständlich sollen „Ergebnisse der wissenschaftlichen Untersuchung von Bibel in den letzten 300 Jahren in dem Artikel nicht verschwiegen werden“. Meine Frage war, ob diesen Ergebnissen nicht diejenigen Ergebnisse gleichgestellt werden müssten, zu denen man durch einfaches Nachsehen kommen kann, eventuell ergänzt durch logisch zwingende Schlussfolgerungen – oder ob derartige Ergebnisse zu POV erklärt werden sollen, wenn nur genug Leute widersprechen.

Wobei ich für „logisch zwingend“ die Messlatte sehr hoch lege – es ist keineswegs gleichbedeutend mit „sehr überzeugend“ (vgl. weiter unten die Ausführungen von ThePeter – „noch so ... überzeugend“). Wenn etwas nur „sehr überzeugend“ ist, dann habe ich gar keine Einwände dagegen, es als POV zu behandeln. -- Irene1949 21:49, 10. Jan. 2007 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe, Schlussfolgerungen zu ziehen, auch keine logisch zwingenden. Ob das logisch zwingend ist, ist jeweils deine Meinung, und andere können das anders sehen und sehen das anders. So kann man nicht an einen Artikel über ein umstrittenes Thema herangehen. --ThePeter 22:01, 10. Jan. 2007 (CET)

ThePeter, das ist deine Meinung, was unsere Aufgabe ist, und andere können das anders sehen und sehen das anders. Ich halte es für unsere Aufgabe, möglichst gute Artikel zu schreiben.

Artikel werden aber nicht besser, wenn man vor jeder Möglichkeit zurückzuweichen muss, dass jemand etwas anders sehen kann und tatsächlich anders sieht. Artikel werden nicht besser durch Neutralität zwischen wohlbegründeten Standpunkten und offensichtlichem Unsinn. Ebenso, wie sie nicht besser werden durch Neutralität zwischen allgemein anerkannten Ergebnissen der Wissenschaft und Außenseiterstandpunkten.

Die einzige vernünftige Begründung, ThePeter, die mir für deine Forderung einfällt, besteht darin, dass durch die Arbeitbedingungen von Wikipedia – wo jederzeit Benutzer aller Art auftauchen und editieren können – ein gewisses Maß an Konfliktvermeidung notwendig wird.

Manchmal bleibt einem vielleicht keine bessere Möglichkeit, als etwas zu schreiben wie: Autor XY schrieb: „Wasser ist nass.“<ref>Quellenangabe</ref> -- Irene1949 03:02, 11. Jan. 2007 (CET)

Du hast es erfasst. ;) --ThePeter 08:24, 11. Jan. 2007 (CET)

Inhalt des Artikels

Wie Bibelkritik auszusehen hat werden nicht wir hier entscheiden, das entscheiden die Bibelkritiker selber. Und da gibt und gab es etliche die sich nicht an irgendwelche Vorschriften halten würden. Wir diskutieren hier lediglich über den Artikel, und der sollte mE die ganze Palette abdecken, und sich nicht auf das beschränken was Theologen oder ggf. noch ein paar andere Wissenschaftler dazu sagen. Die Theologie hier zum Richter zu machen macht, wie ich schon schrieb, den Bock zum Gärtner. Zudem wird das was die Theologen unter Bibelkritik verstehen schon im Artikel Biblische Exegese abgehandelt. Bibelkritik im „volkstümlichen Sinn“ ist etwas völlig anderes, und hält sich an solche Beschränkungen nicht. Diese Form der Bibelkritik ist sowohl gesellschaftlich bedeutend (insbesondere im Zusammenhang mit der Aufklärung, aber auch noch heute), und sie ist enzyklopädierelevant. Von einem Enzyklopädiebenutzer kann man erwarten daß er:

1. wissen will was an der Bibel kritisiert wird (und zwar auch im Einzelnen, und nicht nur summarisch; und egal ob berechtigterweise oder nicht)
2. wissen will warum es kritisiert wird oder wurde
3. wissen will was man gegen diese Kritik einwendet bzw. eingewandt hat
4. wissen will welche Auswirkungen diese Kritik hat oder hatte (auf die Gesellschaft, die Wissenschaft, die Theologie, die Religionen, die Kirchen, etc.)

und zwar das alles ohne Bevormundung, welche Kritik er erfahren darf und welche nicht, bzw. welche Kritik legitim ist und welche nicht. Diese Bewertung kann und muß man ihm schon selbst zutrauen.

Das hat Konsequenzen für die NPOV-Diskussion. Die Tendenz von Zzztop und D135-1r43 ist dabei deutlich erkennbar, alle diejenigen Kritikpunkte zu entfernen, deren Zulässigkeit oder exegetische Korrektheit bestritten wird. Also besonders viele „interessanteren“, also die die Kontroversen heraufbeschwören, und gesellschaftliche Auswirkungen haben. Das heißt, das NPOV-Argument wird dazu verwendet, um alle Kritikpunkte zu entfernen, die einem bestimmten POV zufolge für den Artikel irrelevant sind. Ich halte das für einen Mißbrauch des NPOV-Kriteriums. Nicht die Kritikpunkte selbst sollen neutral sein, sondern allenfalls ihre Darstellung. Ich meinte immer daß man dem Leser eines Artikels über Bibelkritik zutrauen kann daß er beim Lesen schon aufgrund des Lemmas weiß daß ein Kritikpunkt auch dann einen bestimmten POV darstellt, wenn er nicht im Konjunktiv geschrieben sein sollte. Eben um diese zu erfahren besucht er ja den Artikel. Dadurch kann man eine etwas anstrengende und holprige Sprache vermeiden. Wenn das nicht erwartet werden kann muß man meinetwegen alles im Konjunktiv schreiben, wenn man sich dadurch vor Vorwürfen bzgl. NPOV schützen kann. Und wenn jemand der Ansicht ist, für einen Kritikpunkt würde noch eine angemessene Darstellung der Erwiderung, oder hinreichende Quellen fehlen, dann fände ich es angemessen wenn er diese hinzufügt, anstatt mit dem Hinweis auf ein POV-Problem den Kritikpunkt selbst zu beseitigen - das riecht mir zu sehr nach einem Zensurvorwand.

Schließlich sind die Umgangsformen ziemlich übel. Regelmäßig muß man sich in Diskussionsbeiträgen oder gar Edit-Kommentaren ansehen, das man als ahnungslos, militaristisch, missionarisch, etc. dargestellt wird oder daß vorgebrachte Einwände einfach übergangen werden. Man fordert sachliche Auseinandersetzung und polemisiert gleichzeitig nach Leibeskräften. Es ist ziemlich schwierig hier einen kühlen Kopf zu bewahren und das Blut am Kochen zu hindern, und vielleicht ist das auch so bezweckt. Ich meine daher daß die bisherige Diskussionsgeschichte eindeutig zeigt daß einige Beteiligte sich hier heraushalten sollten und generell mal über ihre Einstellung nachsinnen sollten, besonders was Andersdenkende angeht. Außerdem gibt's ja auch noch die Empfehlung, sich aus Artikeln rauszuhalten die einen "emotional" zu sehr betreffen.

Stefan 13:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte noch einmal darum bitten, sachlich zu bleiben und nicht ad persona zu argumentieren. Wenn ich Vorwürfe gegen die Autorenschaft erheben, dann belege ich dies zumeist umfassend. Habe ich ein einziges Mal eine Intoleranz gegenüber oder gar eine Falschheit des atheistischen Glaubens unterstellt? Ich bewerte stet nur eure Aktionen und Worte, nicht eure Ideologie. Ihr allerdings unterstellt mir Dogmatismus und Engstirnigkeit. Ich betrachte zudem eine gewisse Rhetorik als angebracht und der Sache dienlich. Sie hilft, Argumente zu positionieren und verständlich darzulegen.

Der besseren Referenz wegen habe ich im Beitrag von Stefan Heinzmann die Argumente numeriert. Zudem erlaubte ich mir, den Diskussionen Überschriften zu geben.

1. Dieser Überblick wird in der thematischen Übersicht schon umfassend und erschöpfend abgehandelt. Die Kritik in kanonischer Auflistung hat keinerlei Relevanz. Ich unterstelle dem Autor, sie selbst erfunden oder von anderen Laien-Kritikern übernommen zu haben. Darum fordere ich die ersatzlose Löschung dieses Abschnittes.
2. Auch das wird bereits umfassend im Artikel erläutert. Die POVs wurden von mir behandelt. Somit bedarf es diesem Punkt keiner weiteren Aktion.
3. Nach jedem Argument im Artikel steht bereits die christliche Erwiderung oder Auslegung. Auch hier muss nicht mehr nachgebessert werden.
4. Ich formuliere diesen Punkt anders: „Auch Argumente jenseits etablierter Wissenschaftlichkeit und Seriosität müssen aufgenommen werden.“ Dem widerspreche ich.

Worum geht es nun also? Um das ersatzlose Löschen der kanonischen Auflistung! Wenn dies getätigt ist, halte ich den Artikel für halbwegs neutral und enzyklopädisch.

--D135-1r43 18:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich bitte doch sehr um sachliche Darstellung! Ich habe zu keinem Zeitpunkt (und das lässt sich an der Vrsionsgeschichte nachvollziehen) einen Kritikpunkt als solchen entfernt noch derartiges gefordert. Es geht mir um die sachlich einwandreie Darstellung. Und da gehen wir konform. Und auch deinen 4 Punkten oben, Stefan, will ich vorbehaltlos zustimmen. Wenn der Artikel in dieser Form vollständig aufgebaut wird, dürfte er gut werden. --Zzztop 18:14, 10. Jan. 2007 (CET)

Zzztop, ich kann bestätigen, dass du „zu keinem Zeitpunkt einen Kritikpunkt als solchen entfernt“ hast. Mit deinen Änderungen war ich im Wesentlichen einverstanden. Ich denke, in dieser Diskussion ist es zu einer derart aufgeheizten Atmosphäre gekommen, dass Äußerungen fallen, denen man am besten nicht zu viel Gewicht beimisst. -- Irene1949 22:20, 10. Jan. 2007 (CET)

Was Inhalt des Artikels „Bibelkritik“ sein soll, das scheint zu meiner Freude ja schon klar zu sein:

• nicht nur die wissenschaftliche Kritik, d. h. eine Kritik, die auf wissenschaftlich überprüfte Tatsachenfeststellungen abzielt,
• sondern – ebenso wie beim Begriff „Religionskritik“ – auch die Art von Kritik, bei der es um Meinungsbildung geht, einschließlich Kritik von außen, einschließlich Kritik, die die Glaubwürdigkeit und/oder die ethische Qualität der Bibel negativ beurteilt.

Das entspricht genau meinen Vorstellungen. Und selbstverständlich ist die Kritik der letzteren Art POV und muss entsprechend dargestellt werden, mit Konjunktiv oder wörtlichen Zitaten oder derlei mehr. -- Irene1949 23:00, 10. Jan. 2007 (CET)

NPOV ist anstrengend, lohnt sich aber

Ich möchte mich an dieser Stelle mal einmischen. Eines vorweggeschickt: Ich bin leidenschaftlicher Atheist, daher möge mir niemand Christentum-POV vorwerfen. Ich bin aber auch leidenschaftlicher Enzyklopädiker. Zum Wesen der Enzyklopädie gehört Folgendes:

• Wir müssen in jedem Artikel NPOV einhalten. Das kann man nicht beiseite schieben mit dem Argument, der Leser wisse ja schon aufgrund des Lemmas, dass ihn POV erwartet. Ganz im Gegenteil, der Leser hat bei jedem Lemma die berechtigte Erwartung, dass dieses Lemma neutral beschrieben wird.
• Wir dürfen keine eigenen Theorien entwickeln, und wenn sie noch so logisch zwingend oder überzeugend sein mögen. Man darf sehr wohl der Meinung sein, dass diese oder jene Aussage der Bibel mit einer von Menschenrechten geprägten Ethik unvereinbar ist (ich bin dieser Meinung). Aber die Meinung des Autors hat in der Enzyklopädie ebenso wenig verloren wie seine (auch noch so zwingenden) Schlussfolgerungen.
• Gerade bei delikaten Themen wie diesem kann es überhaupt nur dann zu einem Konsens kommen, wenn sich die verschiedenen Autoren nicht darüber streiten, ob diese oder jene Kritik berechtigt ist oder nicht.
• Sich darüber nicht zu streiten, ist nur zu erreichen, wenn die beteiligten Autoren verstehen, dass es nicht unsere Aufgabe ist zu entscheiden, ob diese oder jene Kritik berechtigt ist oder nicht. Unsere Aufgabe ist die Darstellung des wissenschaftlichen oder soziologischen Vorganges der Bibelkritik aus Sicht eines Außenstehenden, nicht an der Diskussion Beteiligten.
• Das hat zu guter Letzt zur Folge, dass ein Konsens nur erzielt werden kann, wenn im Artikel ausschließlich veröffentlichte Meinungen referiert und mit Quellenanlage belegt werden. So kommt man zur Darstellung eines Diskussionsstandes. Und wenn dies jeweils mit Quellen sachgerecht belegt wird, dann ist das etwas, worauf sich alle Christen und Atheisten ohne Weiteres einigen können.

Daher mein Vorschlag an alle Beteiligten:

• Schreibt nicht: Der aktuelle Wissensstand über die Entstehung von Universum, Leben und Mensch widerspricht bestimmten religiösen Vorstellungen, sondern zum Beispiel: Ein zentrales Thema der Bibelkritik ist der Widerspruch vieler religiöser Vorstellungen mit dem Stand der Wissenschaft über die Entstehung des Lebens. (Autor xyz) sieht solche Widersprüche in folgenden Bereichen <ref>...</ref>.
• Und schreibt nicht: Das Wissen um einen allmächtigen Gott, der alles in der Hand hält und jede Situation auch für den Leidenden zum Besten führt, gibt Halt und Zuversicht, sondern schreibt: Als zentrales Element der geistlichen Krankenseelsorge wird der Helt und die Zuversicht betrachtet, welche der Kranke durch das Wissen um einen allmächtigen Gott erhält, der alles in der Hand hält und jede Situation auch für den Leidenden zum Besten führt.<ref>(Autor abc)...</ref>.

Diese Arbeitsweise ist sehr anstrengend und erfordert eine gute intellektuelle Durchdringung des Themas und gründliche Recherche. Aber die Mühe lohnt sich, weil sich am Ende Christen und Atheisten die Hand geben können. Soviel zu meinem Senf. --ThePeter 18:55, 10. Jan. 2007 (CET)

Totale Zustimmung. Nichts anderes wünsche ich mir. Nun muss nur die Frage geklärt werden, was mit den Teilen passiert, die eben nicht den von dir aufgelisteten Punkten entsprechen. --D135-1r43 19:10, 10. Jan. 2007 (CET)

Den Ausführungen von ThePeter ist ja wohl nichts mehr hinzuzufügen. An die Arbeit! --Zzztop 20:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Außer einem, daß es eine illusorische Vorstellung ist, siehe die ausführliche Argumentation anderswo auf dieser Seite. Es ist keine tragfähige Basis für einen Kompromiß und daher lehne ich den Vorschlag ab. Stefan 23:14, 17. Jan. 2007 (CET)

Auch ich halte das nicht für eine tragfähige Basis für einen Kompromiss. Weiter unten mehr dazu. -- Irene1949 23:08, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich halte die letzten beiden Äußerungen leider typisch für die Diskussion. Die Punkte von ThePeter sollten bei Wikipedia eigentlich selbstverständlich sein. --robby 21:26, 22. Jan. 2007 (CET)

Man sieht an diversen Stellungnahmen hier, u.A. auch von Dir, daß sie eben nicht selbstverständlich sind. Du stellst permanent die Relevanz einzelner Punkte in Frage, D135-1r43 findet, der Theologie komme eine Dominanz bei der Bewertung der Kritik zu, und über die Frage welcher Art die Quellen und Referenzen sein müssen sind wir uns auch nicht einig. Ich halte ThePeters Vorstellungen nicht für illusorisch weil sie falsch wären, sondern weil sie erkennbar völlig unterschiedlich interpretiert werden, wie auch schon die WP-Prinzipien selbst. Nach meinem bisherigen Eindruck gibt's doch einige Diskussionsteilnehmer, die die Kriterien als Anforderung an die Arbeit Anderer, aber nicht an sich selbst verstehen. Solange da keine klaren Aussagen vorliegen wird sich auch nichts bewegen. Und das heißt daß auch Du Dich mal klar äußern solltest, meine Fragen an Dich stehen ja schon länger im Raum. Stefan 21:47, 22. Jan. 2007 (CET)

Ein erster Lösungsvorschlag

Nachdem Irene1949 am 10. Januar auf der QS-Seite zum Artikel ein sehr überzeugendes Plädoyer für die Zusammenarbeit von "Religionskritikern" und "Theologen" gehalten hat, sehe ich das Grundproblem der Diskussion als gelöst an (korrigiert mich, falls ich falsch liege). Folgender Vorschlag: Beide "Seiten" haben darauf zu achten, dass der POV-Standard eingehalten wird und lassen Korrekturen an den Formulierungen zu. Eine Löschung ganzer Inhalte erfolgt nur nach eingehender Diskussion. Und hier sehe ich noch das Problem der Entscheidung, was genau ins Lemma gehört. Viele Ausführungen (beispielsweise zu Religionskritikern im Allgemeinen, u.a.) haben nichts mit "Bibelkritik" zu tun, hier sollten Links zu entsprechenden Seiten erfolgen. --Zzztop 12:52, 11. Jan. 2007 (CET)

„Eine Löschung ganzer Inhalte erfolgt nur nach eingehender Diskussion“, schrieb Zzztop.

Ein sehr guter und wichtiger Satz!

„Und hier sehe ich noch das Problem der Entscheidung, was genau ins Lemma gehört“, fuhr Zzztop fort.

Da sehe auch ich noch erheblichen Diskussionsbedarf.

Nicht zuletzt über die Vorschläge von ThePeter.

Die Begeisterung, mit der diese Vorschläge begrüßt wurden, hatte bei mir erhebliche Besorgnis ausgelöst,

es könnte zu schnellen und umfangreichen Löschungen kommen;

besser sieht es aus, wenn wir, wie Zzztop vorschlägt, vorher eingehend darüber diskutieren.

Was ich zu den Vorschlägen von ThePeter anzumerken habe, will ich demnächst hier schreiben; aber nicht mehr diese Nacht. -- Irene1949 00:43, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte einwerfen, dass auch und (in diesem Artikel) vor allem das Löschen von Inhalten eine Verbesserung darstellen kann. Wie kann man nur auf die Idee kommen, dass Information jeglicher Art zwangsläufig einen Mehrwert darstellt? --D135-1r43 15:28, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich habe ehrlich gesagt weder den Eindruck, das Problem der Diskussion sei gelöst, noch glaube ich an die Wirksamkeit der gemachten Vorschläge. Es sieht zwar im Augenblick so aus als wäre eine Zusammenarbeit zwischen beiden "Parteien" auf friedliche Art möglich, ich halte das aber für eine kurzlebige Erscheinung, da die Konflikte im Grunde weiter bestehen. Der gewählte Weg, wenn er denn tatsächlich verfolgt wird, wäre ausgesprochen diskussionsaufwändig, und ich sehe voraus daß für praktisch jeden zweiten Satz ellenlage Diskussionen erforderlich sein könnten. Und jeder Satz, auch ein ansonsten selbstverständlicher, müßte aufwändig mit Quellen belegt werden, wie Irene schon halb scherzhaft mit dem nassen Wasser andeutete. Ich fürchte das ist in der Praxis so mühsam, daß Autoren abspringen. Es würden am Schluß fast zwangsläufig die widerstandsfähigsten Betonköpfe auf beiden Seiten übrigbleiben, und eben nicht die besten Autoren. Was das für die Qualität des Artikels heißt sollte jeder selbst ermessen können. Dazu kommt daß jederzeit neue Autoren auftauchen können, die keinerlei Verpflichtung sehen werden sich an bisher vereinbarte Absprachen zu halten.

Was die Quellen angeht kann ich auch nicht erkennen daß diejenigen, die bisher am lautesten die mangelhafte Quellenlage beklagt haben, sich selbst bemüßigt gefühlt hätten für ihre eigenen Texte passende Quellen anzugeben. Es ist eben doch leichter, Anderen Versäumnisse anzulasten als sich selbst an solchen Ansprüchen messen zu lassen. Ein Beispiel:

Zzztop behauptet im Edit-Kommentar einer kürzlichen Änderung folgendes: „NPOV hergestellt und Fehler ausgemerzt“. Einen NPOV nimmt die neue Passage aber nicht ein, es wird da z.B. ohne weitere Begründung oder Quellennachweise behauptet „Auf der anderen Seite enthält die Bibel jedoch auch Passagen, die im Sinne einer Gleichberechtigung von Mann und Frau ausgelegt werden können (vgl. Gen 1,27 u.a.), was für den Entstsehungszitpunt der biblischen Schriften ungewöhnlich ist und für diese Zeit eine Ausnahme darstellt.“ Aus meiner geschichtlichen Kenntnis ist das eine unhaltbare Aussage, wenn man nicht gerade sein Blickfeld auf Palästina einschränkt. Zum Einen kann man aus der angegebenen Bibelstelle lediglich entnehmen daß sowohl Mann als auch Frau gleichermaßen als Menschen angesehen werden. Daß sie gleichberechtigt wären steht da nicht, und ist bereits eine Interpretation, die man angesichts anderer Bibelstellen mit Recht bezweifeln kann. Daß aber beide Geschlechter Menschen sind ist auch zu dieser Zeit beileibe keine Ausnahmesicht, und weit hätte man nicht blicken müssen um das zu sehen. Im griechischen Kulturraum z.B. haben meines Wissens wenige von irgendwelcher Bedeutung das Menschsein von Frauen bestritten. Im Gegenteil: In so etlichen mythologischen Werken kommen die Frauen als durchaus autonome Personen vor, man denke an die diversen Göttinengestalten ebenso wie an das von Frauen regierte Lesbos. Das Lesen von Homer könnte hier nicht schaden. Erst im Kontrast mit solchen Beispielen wird deutlich wie zweifelhaft die Formulierung von Zzztop ist. Wenn man dann noch berücksichtigt, daß bis in die Neuzeit hinein gerade mithilfe biblischer Zitate das Menschsein von Frauen bestritten wurde (die letzten Debatten zu diesem Thema sind in unseren Breiten gerade mal 200 Jahre alt), dann erkennt man daß hier seitens Zzztop ganz klar ein POV vorliegt, und wie ich meine ein gerütteltes Maß an Wunschdenken. Die Aussage mit Quellen zu belegen wäre das Mindeste gewesen, was man angesichts der Diskussion hätte erwarten können.

All das betrift einen einzigen Satz im Artikel, und dafür schreibe ich jetzt hier schon das 20-fache an Diskussionstext. Wenn das charakteristisch sein sollte für die Arbeit am Artikel, dann werden daran viele verzweifeln. Ich meine daher daß es so nicht gehen kann und wird, allen anscheinend momentan relativ friedlichen Zuständen zum Trotz.

Ich glaube die Standpunkte zu unserem Lemma sind fundamental unvereinbar miteinander, und keine Ermahnung zum friedlichen Nebeneinander und zu konstruktiver Diskussion wird daran etwas ändern. Ich halte es für erheblich besser wenn das Lemma so geteilt würde daß jede "Seite" die Möglichkeit bekommt, in einem eigenen Abschnitt oder Artikel die jeweilige Sichtweise auszuführen. Die Anforderungen an enzyklopädische Artikel blieben dabei bestehen, d.h. bzgl. Formulierung, Anführung von Belegen, etc., aber es sollte klar sein daß jede Seite ihre Darstellung selber schreiben darf. Kritik daran ist erwünscht, aber Editierungsversuche der „Gegenseite“ könnten als Vandalismus gewertet werden. Auf diese Weise könnte sich jede Seite auf eine flüssige, gut strukturierte, und gut belegte Argumentationsführung konzentrieren, statt sich in Klein-Klein-Diskussionen über einzelne Formulierungen zu verlieren. Der NPOV ist gewahrt indem jede Seite gleichermaßen Gelegenheit zur Darstellung hat. Das letztliche Urteil obliegt dem Leser, dem dazu gleicher Zugang zu allen Seiten gewährt werden muß, was z.B. durch einen gemeinsamen Einstiegsabschnitt passieren kann.

Ich kann mir vorstellen, daß wir über kurz oder lang nicht nur zwei sondern drei Seiten haben werden, und zwar diejenigen, die die Bibel für Menschenwerk halten (das sind nicht notwendigerweise nur Atheisten), diejenigen, die sie für wörtlich inspiriert und irrtumslos halten, und diejenigen die sie für göttlich inspirierte aber menschlich verfaßte Texte halten. Hier sind in meinen Augen die entscheidenden Wurzeln für die Streitereien, und ich halte sie für miteinander unvereinbar. Warum sollte also nicht der Leser die Möglichkeit erhalten, sich mit der Argumentationsweise aller drei Parteien vertraut zu machen? Wäre das nicht letztlich nützlicher für ihn, als das momentane Hickhack?

Stefan 11:45, 12. Jan. 2007 (CET)

Dein Vorschlag ist mit dem grundlegenden Prinzip der Wikipedia nicht vereinbar. Wir machen hier keine Lobbyarbeit, keine Streitartikel, sondern ein Lexikon. Zum Dritten Mal nun der Vorschlag: Wenn du alternative, nicht-enzyklopädische Maßstäbe ansetzen willst, dann mach dir eine eigene Internetseite zum Thema „Bibelkritik“. --D135-1r43 15:17, 12. Jan. 2007 (CET)

Welches grundlegende Prinzip verhindert das, und warum? Stefan 15:31, 12. Jan. 2007 (CET)

@Stefan: Deine obigen Ausführungen zu meinem Edit zeigen, dass du dich mit der Materie "Bibel" inhaltlich nicht auseinandergesetzt hast. (Übrigens: Weite Teile der Bibel sind viel älter als Homers Texte. Und: Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass die alten Griechen bzw. Homer eine frauenfreundlichere Position einnehmen als die Bibel? Einzelne hervorhebenswerte Frauengestalten kann ich dir auch in der Bibel aufzeigen: Hulda, Debora, Mirjam, Esther, usw.). Lies doch bitte wenigstens mal ein Buch zum Thema (z.B. H. Halbfas, Die Bibel - oder einfacher geschrieben: D. Steinwede, Die Bibel - nicht von "Frommen"!). Nur dann können wir uns auf wissenschaftlichem Niveau unterhalten, das ist es, was D135-1r43 mit Prinzipien wikipedias meinte. Dein derzeitiges, in deinem Statement erscheinendes Wissensniveau über die Bibel ist für Foren und Meinungsäußerungen hinreichend, nicht aber für die konstruktive Entwicklung eines wikipedia-Artikels.--Zzztop 18:09, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich bin durchaus der Meinung daß die alten Griechen über weite Strecken frauenfreundlicher waren als die Bibel. Aber wenn wir darüber auch keine Einigkeit werden herstellen können, so bleibt doch immer noch daß es hier mehrere verschiedene Ansichten gibt und die von Dir vertretene durch Quellen zu belegen wäre. Meine Position (wie üblich) zu verunglimpfen ohne wirklich am Inhalt zu argumentieren ist genau das was ich ankreide. Es illustriert weswegen ich die Vermittlung angerufen habe, und auch weswegen ich nicht glaube daß sich die Diskussion auch nur um ein Jota gebessert hat, und die vorgebrachten Vorschläge nicht funktionieren werden. Stefan 20:55, 12. Jan. 2007 (CET)

zu Stefans Frage nach den verletzten Grundsätzen: Nahezu jedes Grundprinzip der Wikipedia widerspricht deinem Vorschlag: Jeder darf alles ändern. Nach deinem Vorschlag ist die Legalität einer Änderung wohl von seinem Glaubensbekenntnis abhängig. Zweitens die Überprüfung von Änderungen durch andere Benutzer. Dieser wesentliche Qualität schaffende Faktor wird in deinem Vorschlag zum Vorteil einer freien Meinungsäußerung umgangen. Drittens die Wissenschaftlichkeit. Du forderst hier – ich zitiere – eine „Argumentationsführung“. Das widerspricht jeglichem Grundsatz eines Lexikons. Hier wird nicht argumentiert, hier wird neutral dargestellt. Ergo: Ich bin strikt gegen diesen Vorschlag und werde mich nicht daran halten. --D135-1r43 19:43, 12. Jan. 2007 (CET)

Zu den Einzelargumenten:

• „Jeder darf alles ändern“. Erstens wird das auch an anderer Stelle nicht konsequent eingehalten (Vandalen werden gesperrt, einzelne Artikel werden gesperrt gegen Änderungen unangemeldeter oder neuer User, etc.). Ich will nichts anderes anwenden als das ohnehin vorhandene und benutzte Wikipedia-Instrumentarium.
• „Legalität“. Ich rede nicht von Vorschriften, sondern von Vereinbarungen zwischen den Beteiligten. Es gibt in WP bereits den Grundsatz, daß man sich aus der Editierung von Artikeln raushalten sollte die einen emotional zu sehr betreffen. Ein Anhänger von 1860 München sollte sich bei der Editierung des Artikel über Bayern München vielleicht auch etwas zurückhalten. Ich erwarte einfach Respekt vor dem Anderen bzw. Andersdenkenden, weiter nichts.
• „Überprüfung durch andere Benutzer“. Ich will das nicht umgehen. Jeder darf wie bisher die Qualität jedes Artikels überprüfen. Bloß gehen anscheinend bei diesem Thema die Ansichten über Qualität ebenso auseinander wie beim Inhalt. Ich möchte lediglich daß Du Qualitätsmängel in dem Teil, der nicht Deiner Bibel-Anschauung entspricht, nicht direkt editierst, sondern auf der Diskussionsseite diskutierst. Falls die Angesprochenen nicht selbst bereit sind dem Mangel abzuhelfen, ist es in deren Augen vielleicht kein Mangel. Anstatt ihnen Deine Ansicht darüber aufs Auge zu drücken, wäre es vielleicht besser dem Leser das Urteil darüber zu belassen. Handelt es sich um eine wichtige Meinungsverschiedenheit, dann gehört dazu evtl. ein Abschnitt in die Darstellung "Deiner" Seite. Im Blick sollte dabei vorrangig der Nutzen des Lesers sein, und nicht die gewaltsame Durchsetzung einer bestimmten Ansicht über Qualität. Wir machen hier Artikel nicht für ein Prinzip, sondern für die Benutzer.
• „Wissenschaftlichkeit und Argumentation“. Dein Widerspruch ist ein künstlicher. Auch in der Wissenschaft wird argumentiert, gerade auch in der Theologie, und es herrscht eben vielfach keine Einigkeit. Wissenschaft dient nicht der Verkündung absoluter Wahrheit, sondern deren Suche, und wenn verschiedene Ansichten zu einem Thema nebeneinander stehen gehören sie eben alle in ein Lexikon. Wenn man es nicht schafft, die Ansichten alle in einen zusammenhängenden Text zu integrieren, dann ist die nächstbeste Methode, für jede Ansicht eben ein getrenntes Exposé zu machen. Nochmal: Das überragende Ziel ist der Nutzen des Lesers, und die ganzen Wikipedia-Regeln sollen letztlich eben den maximieren helfen. Ein Zweck in sich sind sie nicht.
• „Neutralität“. Argumentation und Neutralität widersprechen sich nicht. Eine Darstellung ist neutral wenn sie konkurrierende Ansichten (und Argumentationen) gleichberechtigt und ohne Bevorzugung einer Seite darstellt. Das ist durch meinen Vorschlag nicht in Gefahr. Im Gegenteil, ich sehe die Tendenz zu Abnutzungsdiskussionen und Klein-Klein-Hickhack für letztlich die größere Gefahr für die Neutralität und allgemeiner die Artikelqualität.

Ich finde Du verlierst vor lauter engstirniger Prinzipienreiterei den Blick dafür wofür die WP eigentlich da ist: Um den Wissensdurst seiner Benutzer zu stillen. Die Prinzipien folgen dieser Aufgabe, und gehen ihr nicht voraus. Diese Prinzipien sind durch das was ich vorschlage auch nicht bedroht.

Stefan 20:55, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich halte nichts davon die Sache totzudiskutieren. Deinen Vorschlag zu einer „Vereinbarung“ nehme ich nicht an, da er – wie schon ausführlichst dargestellt – den Grundsätzen der Wikipedia und auch den meinen widerspricht. Zudem gehe ich das Thema nicht emotional oder gar dogmatisch geprägt an. Es ist mein gutes Recht, den Artikel auf Neutralität zu prüfen und inhaltlich haltlose Behauptungen zu korrigieren. Ich habe in meinen bisherigen Veränderungen am Artikel keinerlei persönliche Meinungen oder Ansichten verbreitet. Zumal du diese Gott sei Dank nicht kennst! Zudem frage ich mich gerade, wo denn in dieser Diskussion nun denn die „Vermittlung“ stattfindet? Ich warte bereits seit langem auf Beiträge Unbeteiligter. --D135-1r43 21:14, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich diskutiere die Sache nicht tot, ich diskutiere sie. Du vermeidest die inhaltliche Auseinandersetzung mit meinen Argumenten, das ist alles. Mein Vorschlag widerspricht Deinen Grundsätzen, das stimmt. Daß und warum er nicht den Grundsätzen der WP widerspricht habe ich nicht weniger ausführlich als Du dargestellt. Du wiederholst einfach eine Behauptung als objektives Faktum, das in Wahrheit nur Deine Meinung ist. Über die Prinzipien der WP, und wie sie im Einzelfall auszulegen sind, gibt es in der WP Meinungsverschiedenheiten schon seit ihrem Bestehen, und das ist auch nicht anders zu erwarten. Es so hinzustellen als sei Deine Sichtweise die einzige objektiv richtige ist anmaßend. Zudem habe ich den Eindruck daß Dein Umgang mit diesen Prinzipien taktisch ist, daß es Dir also im Grunde eher um einen Vorwand geht Deiner Sicht der Dinge hier zum Durchbruch zu verhelfen, was sich auch daran erkennen läßt daß Du den Vorschlag einfach ablehnst und die Diskussion für beendet erklärst. Es gibt ein paar WP-Prinzipien, gegen die Du regelmäßig verstößt, speziell die der Wikiquette. Gerade hier hätte ich mir wie Du ein paar Aussagen von den Vermittlern gewünscht.

Es ist natürlich Dein gutes Recht Artikel auf Neutralität zu überprüfen, und ich habe Dir das auch nicht bestritten. Ob es Dein gutes Recht ist, haltlose Behauptungen zu korrigieren steht auf einem anderen Blatt. Das Urteil darüber ist Dein eigenes, und zu behaupten es sei objektiv richtig und das von jemand anderem objektiv falsch ist wiederum anmaßend, und respektlos gegenüber der Meinung Deines Gegenübers. Wenn Du in so einer Situation einfach den Artikel editierst ist ein Edit-War nicht unwahrscheinlich. Es ist auch einfach falsch daß Du in Deinen Veränderungen im Artikel keine persönlichen Meinungen verbreitet hättest. Zum einen ist nämlich bereits das selektive Entfernen bestimmter Aussagen ein Ausdruck Deiner Meinung, zum Anderen gibt es Beispiele in denen Du durchaus Deinen POV im Artikel untergebracht hast. Ein Beispiel, das beides zugleich demonstriert findet sich hier. Du ersetzt einen Großteil eines Absatzes über die Darstellung göttlicher Emotionen mit einem einzigen eigenen Satz „Berichte über positive Emotionen Gottes seien nach Ansicht der Bibelkritiker selten.“ Die von Dir getilgten Sätze passen Dir offenbar nicht, sind jedoch durch Quellenangaben untermauert, die Du gleich mit entfernt hast. Der stattdessen eingefügte Satz unterstellt den Bibelkritikern eine Position, die nicht der zuvor dargestellten entspricht, und die Du Dir anscheinend selber überlegt hast. Quellen dafür bleibst Du schuldig. Dabei ergibt sich aus dem vorherigen Text ziemlich klar daß auch die Kritiker anerkennen daß an Emotionen Gott nicht nur Zorn, sondern auch Liebe zugeschrieben werden, und daß es gerade das Gegensatzpaar ist, welches den Bibelkritikern besonders aufgefallen ist. Deine Formulierung läßt die Bibelkritiker so dastehen als würden sie die Liebe nicht als positive Emotion begreifen, was ziemlicher Unsinn wäre.

Mit einem Wort: Du hast eine immerhin belegte Formulierung, die Du für haltlos hältst, ersetzt durch eine unbelegte Formulierung die ich für haltlos halte. Und das mit einem schwer erträglichen Duktus, mit dem Du Dir selbst objektive Richtigkeit und enzyklopädische Rechtschaffenheit attestierst, und Deinem Gegenüber eine Mischung aus Ahnungslosigkeit und Unredlichkeit. So kann es nicht gehen, ich sage es noch einmal. Du verwechselst Deinen eigenen POV mit Neutralität, und das kann hier nicht gut gehen.

Stefan 12:59, 13. Jan. 2007 (CET)

D135-1r43 schrieb: „Ich möchte einwerfen, dass auch und (in diesem Artikel) vor allem das Löschen von Inhalten eine Verbesserung darstellen kann. Wie kann man nur auf die Idee kommen, dass Information jeglicher Art zwangsläufig einen Mehrwert darstellt?“

Richtig ist, dass das Löschen von Inhalten in manchen Artikeln eine Verbesserung darstellen kann. Das Ärgerliche ist nur, dass es gerade bei diesem Artikel viel zu oft vorgekommen ist, dass Bibelanhänger Löschungen vorgenommen haben, bei denen interessante Informationen verloren gingen, die durchaus einen „Mehrwert“ darstellten. Das Vertrauen, dass bestimmte Bibelanhänger beim Löschen nach sachgerechten Kriterien vorgehen, ist leider tief in den Keller gesunken.

Deshalb möchte ich zu dem Satz von Zzztop – „Eine Löschung ganzer Inhalte erfolgt nur nach eingehender Diskussion“ – ergänzen, dass das m. E. nicht heißen darf, dass nach der eingehenden Diskussion ein Benutzer die Löschung vornehmen dürfte, wenn er der Meinung ist, diese Löschung sei gerechtfertigt. Ein akzeptabler Vorschlag wäre das für mich nur dann, wenn die Löschung ganzer Inhalte nur dann als zulässig angesehen werden soll, wenn das das Resultat der Diskussion ist, und zwar nicht nur nach Meinung der einen Seite. Ausnahmen kann es geben für Fälle, wo es schwerwiegende Gründe für eine Löschung gibt, wie Urheberrechtsverletzungen oder sonstige rechtswidrige Inhalte; Einigkeit sollten wir erzielen können über die Löschung von Links, die nicht mehr funktionieren und auch nicht durch funktionierende Links ersetzt werden können, sowie über die Löschung von eindeutigem Blödsinn. -- Irene1949 01:08, 14. Jan. 2007 (CET)

Ansicht eines unbeteiligten Nutzers

Der Artikel ist in seiner jetzigen Form beiweitem zu lang und wegen der offensichtlichen inhaltlichen Zielsetzung her unbrauchbar. Anstatt den Terminus "Bibelkritik", den ja unterschiedlichste Kritiker aus unterschiedlichsten Motiven für sich in Anspruch nehmen, als Begriffsmäßigkeit in seinen unterschiedlichen Rezeptionen zu beleuchten, scheint sich dieser Artikel selbst der Bibelkritik zu widmen und verzettelt sich damit heillos! Thema verfehlt, würde ich sagen. Vor allem fehlt die Darstellung der Entwicklung seit der Aufklärung.

Die Darstellung von konkreten Inhalten der Bibelkritik sollte an einer Stelle stichwortartig zusammengefasst werden, um an anderer Stelle ggf. etwas ausführlicher dargelegt zu werden. Auf die Darstellung der Position von sog. "Bibeltreuen" oder "Nichtkritikern" als Gegensatz sollte hier gänzlich verzichtet werden, weil dies nicht Inhalt dieses Artikels sein kann, sondern allenfalls als Link zum Inhalt anderer Artikel eingefügt werden (bzw. Gottheit Christi oder Kreationismus. Dies dient der Übersichtlichkeit und verhindert Streit über Formulierungen. Allein die Fassung des Einleitungssatzes wirft Fragen auf. Googelt doch mal nach dem Stichwort Bibelkritik und ihr werdet sehen, wieviel unterschiedliche Definitionen es gibt. --UAltmann 16:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Das gibt zu 100 % auch meine Auffassung wieder. --robby 17:03, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich will's mal wieder genauer wissen ;-)

• Die inhaltliche Zielsetzung war mal, einen Überblick und eine Zusammenstellung bibelkritischer Argumente zu geben, und sie historisch einzuordnen. Ist es das was Du meinst wenn Du von der „offensichtlichen inhaltlichen Zielsetzung“ redest, oder ist es etwas Anderes? Und warum findest Du sie unbrauchbar?
• Die Darstellung der Geschichte ist unvollständig, aber der Part seit der Aufklärung fehlt nicht, er ist allenfalls zu kurz. Es ist der vor der Renaissance, der komplett fehlt. Was ist es speziell was Du gerne drin hättest, und wie ausführlich soll es sein?
• Wenn auf die Darstellung der Position von „Nichtkritikern“ hier völlig verzichtet werden soll, besteht dann nicht erst recht die Gefahr daß der Artikel von diesen als nicht neutral angesehen würde, und sie anfangen würden darin herumzueditieren? Solche Auseinandersetzungen gab's doch bisher auch schon, was würde durch Deinen Vorschlag besser?
• Der Artikel versuchte bisher die verschiedenen Auffassungen davon, was Bibelkritik ist, dadurch abzudecken indem für die Textkritik und die Exegese auf die entsprechenden vorhandenen Artikel verwiesen wird, da eine Doppelung keinen Nutzen gebracht hätte. Durch die vor kurzem erfolgte rigorose Kürzung der Einleitung ist das möglicherweise jetzt nicht mehr so deutlich. Hast Du Dir vergangene Versionen angeschaut, ob es dort Deiner Meinung nach besser beschrieben war? Oder was meinst Du sonst mit „Rezeptionen“?
• Und ja, unter Bibelkritik verstehen verschiedene Leute sehr verschiedene Dinge. Das darzustellen wäre Aufgabe des Artikels, aber hier drehen sich die Diskussionen ja noch darum welche dieser Sichtweisen überhaupt enzyklopädierelevant sind. Welche sind's denn Deiner Meinung nach?

Stefan 18:54, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich gehöre nicht zu den Editoren dieses Artikels und halte mich daher mit Wertungen weitestgehend zurück. Ich möchte mir auch keine Versionsgeschichten anschauen, ich beurteile aus meiner unbedeutenden Sicht einfach nur den momentanen Zustand. Für mich ist der offensichtliche Inhalt dieses Artikels, synoptisch für fast jedes Themengebiet der Bibel die Meinung von Bibelkritikern und Bibeltreuen gegenüberzustellen. Dabei geht es dem Lemma nach doch nur um die Exposition des Begriffs "Bibelkritik". Fast jedes Themengebiet der Bibel hier abzuarbeiten sprengt den hier vorgegebenen Rahmen, das wäre ja schon fast eine Doktorarbeit. Dieser Artikel soll doch nur ein Eintrag in einer Enzyklopädie sein. Dies scheint mir ein bischen in Vergessenheit geraten zu sein.

Auch scheint das Thema in der Diskussion überaus emotional behandelt zu werden. Ich weiss, dass ich bisweilen selbst davon nicht frei bin, aber Emotionalität bringt hier echt nichts. Vor allem darf man nicht dem Trugschluss verfallen, ausgerechnet hier den Bibelkritikern die bibeltreue Version gegenüberstellen zu müssen, um enzyklopädisch korrekt zu sein. Hier ist der Wikistress sehr sehr hoch geschnellt, ich empfehle allen Beteiligten eine kreative Pause!

Eine Darstellung der historischen Entwicklung der Bibelkritik wäre nicht schlecht, aber eine historische Darstellung der Entwicklung der einzelnen Argumente mutet wiederum wie eine maßlose Verzettelung an.

Eigentlich müsste man geschichtlich dort anfangen, wo sich die Bibelkritik von der Deutungshoheit der Kirche(n) emanzipiert hat. Für mein laienhaftes Verständnis beginnt dies im Wesentlichen mit der Übersetzung der Bibel in die seinerzeit existenten lebenden Landessprachen (bsw. in die letzeburgisch-böhmische Amtssprache durch Martin Luther).

Beim googeln habe ich festgestellt, dass die Juden bsw. nicht von Exegese sprechen wie die Katholiken und die Lutheraner, sondern sie sprechen ihrerseits von Bibelkritik, ohne dabei einen ablehenenden oder atheistischen Standpunkt einzunehmen (dies durchaus in korrekter Würdigung des Begriffs "Kritik", die ja durchaus auch positiv sein kann!). Ich glaube, dies dürfte Erwähnung finden. Dies mein ich auch mit Rezeptionen: eine Darstellung der verschiedenartigen Belegungen des Begriffs "Bibelkritik".

Ich glaube, dieser Artikel würde sich nicht der Gefahr aussetzen, tendenziös zu sein, wenn er die kritischen Auffassungen einfach nur rezitiert und dabei auf Wertungen verzichtet. Einer Darstellung der "bibeltreuen" Auffassungen bedarf es hier nicht, schlicht und einfach weil das Lemma nicht davon handelt. Links an den entsprechenden Stellen dürften vollkommen ausreichen.

Enzyklopädierelevant sind meines Erachtens die Belegungen des Begriffs, die nicht nur Gegenstand einer Veröffentlichung geworden sind (denn derer gibt es ja unzählige), sondern die den Begriff in ihrer jeweiligen Zeit oder in ihrem jeweiligen Umfeld wesentlich geprägt haben. --UAltmann 21:29, 13. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion dreht sich im Kreis, da leider ein eklatantes Missverständnis über Aufgabe einer Enzyklopädie besteht. Der erste Beitrag von UAltmann sagt hier alles, was notwendig ist. Leider entspricht der Artikel dem weitgehend nicht. Schade. --Zzztop 11:18, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe zum Einen nicht warum in der WP ein Artikel zu lang sein kann. WP ist kein Papier, durch lange Artikel wird sie nicht teurer oder unhandlicher oder schwerer zu benutzen. Ein gut gegliederter Artikel will auch nicht in Gänze gelesen werden, man kann sich das Gewünschte sehr leicht herauspicken. Damit will ich nicht gegen prägnante Formulierungen auftreten, im Gegenteil. Aber ich wende mich gegen die Ansicht, man müsse die Relevanzkriterien entsprechend eng fassen. Warum kann man diese Entscheidung nicht dem Leser überlassen, besonders bei einem derart kontroversen Thema? Wer hier über die Relevanz entscheidet bevormundet letztlich die Leser. Das ist in gewissen Grenzen ok, je nachdem mit welcher Motivation das geschieht. Aber hier habe ich schon öfter den Eindruck daß der Leser hier in seinem Informationsbedürfnis behindert werden soll. Stefan 18:19, 14. Jan. 2007 (CET)

Einerseits hast Du recht, das schöne an Wiki ist der scheinbar unbegrenzte Speicherplatz. Aber es geht natürlich bei einer Enzyklopädie darum, daß die Länge des Textes gleichbedeutend mit dem Info-Gehalt sein muß. Und Plattheiten sollten dem Leser nicht zugemutet werden. Ich will als Leser Substanz und kein Küchengeschwafel. EINE Info (z.B. bezüglich der Problematik der Übersetzung) wird durch 50 Beispiele nicht deutlicher, im Gegenteil, ein knackiges bringt mehr. --robby 00:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Was bedeutet „Neutraler Standpunkt“?

Mir scheint, dass ein Teil der hitzigen Debatte um die Neutralität des Artikels daher kommt, dass zwei Arten von Neutralität durcheinander geworfen werden:

• 1. Neutralität hinsichtlich der Auswahl der Aussagen, die in einem Artikel vorkommen,
• 2. Neutralität hinsichtlich der Art und Weise, wie diese Aussagen im Artikel vorkommen.

Die erste Art der Neutralität kann durchaus dadurch hergestellt werden, dass in einem Artikel die Aussagen der einen Seite zur Sprache kommen, im anderen Artikel die Aussagen der (oder einer) anderen Seite.

Das gibt es bei anderen umstrittenen Themen ja auch:
Im Artikel „Kommunismus“ wird vor allem der Kommunismus beschrieben, die Kritik daran wesentlich kürzer, der Neoliberalismus kommt nicht vor –
und im Artikel „Neoliberalismus“ wird vor allem der Neoliberalismus beschrieben, die Kritik daran wesentlich kürzer, und der Kommunismus kommt nicht vor.
Ich halte diese Art des Umgangs mit kontroversen Themen für sehr vernünftig.

Ich hätte nicht das Geringste dagegen, wenn es als Gegenstück zum Artikel „Bibelkritik“ einen Artikel gäbe, der die Argumente zum Inhalt hätte, die von Anhängern der Bibel zugunsten der Bibel angeführt werden (Es gibt ja bereits mindestens einen Artikel, in dem es um die Argumente geht, die Gläubige für den Glauben an Gott anführen: Gottesbeweis). Mit einem solchen Artikel könnten Konflikte entschärft werden, weil die Einseitigkeit der Auswahl von Aussagen in einem Artikel nicht mehr zur Einseitigkeit in Wikipedia führen würde, also möglicherweise weniger als Provokation empfunden würde.

Die zweite Art der Neutralität – die Neutralität hinsichtlich der Art und Weise, wie die Aussagen im Artikel dargeboten werden, welche Formulierungen gewählt werden etc. – muss jedoch innerhalb eines jeden dieser Artikel unser Ziel sein. Das folgt m. E. zwingend aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt. -- Irene1949 01:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Bezüglich der Neutralität habe ich insgesamt überhaupt keine Probleme bei dem Artikel. Nur mit dem Grundansatz und der Struktur. Die Uneinigkeit besteht darin, wie das Thema anzugehen ist, nicht darüber, wie es neutral dargestellt werden kann. --robby 12:53, 14. Jan. 2007 (CET)

Das halte ich für eine Fehleinschätzung der Lage. Die Leute die sich bisher an der Diskussion beteiligt haben haben auch völlig verschiedene Vorstellungen davon wie Neutralität zu gewährleisten ist.

• UAltmann hält es nicht für nötig, Verteidigungen von Bibelgläubigen in den Artikel aufzunehmen, weil es nicht zum Lemma gehöre.
• D135-1r43 hält dagegen anscheinend die Mitaufnahme der christlichen Erwiderung für erforderlich im Sinne des NPOV.
• Mir sind beide Varianten recht. Ich halte den NPOV für nicht in Gefahr wenn lediglich die Kritikpunkte dargelegt werden, schließlich ist gerade dies beim Lemma ja zu erwarten. Der Leser wird sich jedoch wahrscheinlich auch für die Erwiderungen interessieren, folglich habe ich kein Problem damit wenn sie im Artikel dabeistehen, meinetwegen auch in Fußnoten, falls das für sinnvoller gehalten würde.

Stefan 20:45, 14. Jan. 2007 (CET) (Signatur nachträglich angefügt)

Kleiner Einspruch: Ich möchte nicht die Erwiderung erwähnt haben. Zuerst sollte die christliche Position dargestellt werden, bevor die Kritik an derselben beleuchtet wird. Alles andere sind nämlich unreferenzierte Behauptungen. Im Übrigen hast du die Signatur bei deinem letzten Beitrag vergessen. --D135-1r43 19:55, 14. Jan. 2007 (CET)

Das halte ich wiederum für unangebracht. Es geht ja primär um Kritik an der Bibel, und nicht am Christentum, auch wenn das oft Hand in Hand geht. Wenn schon, dann muß dargestellt werden, was in der Bibel steht, also worauf sich die Kritik bezieht. Das passiert in aller Regel auch, schließlich verweist der Artikel genau dafür auf zahlreiche Bibelstellen. Der Bibelkritiker und der (christliche) „Verteidiger“ interpretieren beide die Bibel und sind insofern formal gleichberechtigt. Die Frage ist ob die Interpretation der Letzteren zum Lemma gehört. Stefan 20:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich bin zwar Christ, aber hier interessiert mich weder was Christen noch was Atheisten sagen, sondern was Bibelkritik eigentlich IST und was substantiell von Fachleuten abgesichert dazu gesagt werden kann. Ich hoffe, den anderen geht es auch so. --robby 00:17, 15. Jan. 2007 (CET)

sic. --UAltmann 09:45, 15. Jan. 2007 (CET)

Fragen zum Grundkonzept

An dieser Stelle gebe ich noch einmal zu bedenken, daß es u.a. bereits die folgenden Artikel gibt:

• Historisch-kritische Methode mit Lückenhaft-Baustein!,
• Biblische Exegese,
• Biblische Hermeneutik,
• Bibel enthält bereits einen Abschnitt Bibelkritik!
• Altes Testament
• Tanach
• Neues Testament
• Textkritik des Neuen Testaments
• Textgeschichte des Neuen Testaments
• Biblische Einleitungswissenschaft
• Bibelstudium
• Bibelübersetzung
• Geschichte der Bibelübersetzung
• Bibelausgabe

Was außer einer Begriffsklärung könnte hier in diesem Artikel bleiben ohne in Redundanz zu anderen Artikel zu fallen, was von dem hier Aufgeführten wäre nicht ohnehin in einem anderen Artikel besser aufgehoben, sofern es sich überhaupt als relevant erweist? Ich denke, daß es keinen Sinn hat, hier nochmals eine Geschichte der Textkritik zu schreiben, wenn sie schon anderswo steht... usw.! --robby 13:19, 14. Jan. 2007 (CET)

Es gibt bisher weder einen Artikel in dem die Bibelkritik (auch und gerade die nichtwissenschaftliche) in den historischen Zusammenhang der Aufklärung, und der Enwicklung des Humanismus und der auf ihn zurückgehenden Gesellschaftsmodelle gestellt wird, noch einen Artikel in dem man einigermaßen zusammenhängend erfahren kann was denn konkret an der Bibel eigentlich kritisiert wird bzw. wurde, und warum. Die wissenschaftliche Bibelkritik ist dagegen verhältnismäßig ausführlich dargestellt, und der Artikel hat nie versucht das zu duplizieren. Die von Dir genannte Liste an Artikeln ist natürlich mit dem Lemma verwandt und sollte im Abschnitt "siehe auch" auftauchen. Viele der Artikel sind auch bereits verlinkt. Stefan 18:11, 14. Jan. 2007 (CET)

Lieber Stefan, das ist eben unser Grundkonflikt seit Monaten: Mich interessiert die (auch und gerade) nichtwissenschaftliche Kritik nicht die Bohne, ich halte sie nicht für relevant und denke, daß die Mehrheit der Wikipedianer das auch so sieht. --robby 00:20, 15. Jan. 2007 (CET)

Das ist es. --UAltmann 09:46, 15. Jan. 2007 (CET)

Darüber streiten wir schon lange, ohne weiterzukommen, das stimmt. Ich kann natürlich nicht darüber bestimmen was jemand für interessant halten soll, aber ich kann darlegen warum die nichtwissenschaftliche Bibelkritik durchaus relevant ist, auch für eine Enzyklopädie. Ich habe das auch schon mehrfach getan, mehr oder weniger ausführlich, aber ich kann mich nicht erinnern daß Du (robby) Dich schon einmal angemessen damit auseinandergesetzt hättest. Meine letzte Eintragung auf der Qualitätssicherungsseite, in der ich Dir diese Frage (wieder einmal) gestellt hatte blieb von Dir unbeantwortet. Also was ist?

• Anerkennst Du die Bedeutung der (nichtwissenschaftlichen! - die wissenschaftliche Bibelkritik wurde gerade erst allmählich entwickelt) Bibelkritik für die Zeit Aufklärung und für die Entwicklung deistischer, agnostischer und atheistischer Weltanschauungen, und letztlich auch die Entwicklung säkularer Gesellschaftsmodelle?
• Sind für Dich Leute wie Spinoza, Meslier, Voltaire, Nietzsche, etc. (die alle die Bibel in der einen oder anderen Form auf nichtwissenschaftlicher Basis kritisierten) nicht relevant in unserem Kontext?
• Sind Leute wie Buggle, Lehner, Rohde, Deschner, etc. (und weitere heutige Zeitgenossen in anderen Sprachräumen) mit ihren bibelkritischen Werken nicht relevant?
• Sind frühe Beispiele der Bibelkritik, wie z.B. Celsus, ebenfalls nicht relevant (wissenschaftlich wird man diese Kritik kaum nennen können)?

Ich finde es wäre an der Zeit daß Du Deine Kriterien für Wissenschaftlichkeit mal so konkret und ausführlich darstellst daß auch etwas begriffsstutzige Zeitgenossen wie ich verstehen können was das für unser Lemma bedeutet. Stefan 11:22, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich habe Dir wunschgemäß auf der Qualitätssicherungsseite geantwortet. Wie dort gesagt, ist das eine der historische Teil, da gehört rein, was historisch relevant ist. Heutige Zeitgenossen, die mal Theologie studiert haben und dann eine bibelkritische Website aufgemacht oder im Eigenverlag ein oder zwei Bücher gedruckt haben, sind natürlich NICHT relevant. Deschner z.B. ist wegen der weiten Verbreitung relevant, unter dem Vorbehalt der wissenschaftlichen Umstrittenheit, die zu benennen ist, wenn man sich auf ihn beruft. --robby 21:47, 22. Jan. 2007 (CET)

Nägel mit Köpfen: Löschung „Kritik an einzelnen Bibelpassagen“

Ich halte den bisherigen Verlauf der Diskussion für äußerst unfruchtbar. Das liegt meines Erachtens vor allem an der Unfähigkeit einiger Autoren, ihre Argumente kurz und prägnant zu formulieren. Zudem vermisse ich hier die Vermittlung. Die Taktik, das Problem totzudiskutieren ist weder im Sinne einer Vermittlung noch im Sinne einer Verbesserung des Artikels gut. Darum meine Forderung: Der erste Teil des Artikels ist dank neuer Ausrichtung und Definition, aber auch durch intensives ausmerzen der subjektiven Behauptungen halbwegs akzeptabel. Der zweite Teil ist es nicht. Darum fordere ich nun zum 3. Mal die Löschung des kompletten Abschnittes „Kritik an einzelnen Bibelpassagen“ und werde diese auch nach Abwarten der Diskussion durchführen.

1. Dieser komplette Absatz dient nicht der Rezeption, Darstellung und dem Zitieren von Bibelkritik, sondern übt selbst Bibelkritik in atomarer Form aus. Als POV in der Wikipedia so nicht tragbar.
2. Im ersten Teil des Artikels werden die Angriffspunkte der Bibelkritik thematisch sortiert beleuchtet. Die kanonische Auflistung sorgt für erhebliche Redundanz.
3. Kein Argument (und ich meine wirklich: kein einziges!) ist mit einem Namen, einem Buch, einem Zitat oder einer Schule belegt. Alle Argumente sind Theoriefindung der Laien-Autorenschaft und sind komplett unseriös. So etwas findet Platz in einschlägigen Internetforen, aber nicht einem Lexikon.
4. Jedes Argument ist rhetorisch und stilistisch so formuliert, dass es äußerste Subjektivität ausdrückt („sogar“, „selbstverständlich“, Indikativ, „Solche Versuche müssen als gescheitert bezeichnet werden“, „Mythos“, …).

Ich fordere daher die Löschung dieses Absatzes und erwarte bei Widerrede eine Vermittlung durch einen Admin. Ich sehe hier nämlich nicht meine eigene Meinung sondern das Prinzip der Wikipedia verletzt. --D135-1r43 14:37, 14. Jan. 2007 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen und dafür plädiere ich schon seit eineinhalb Jahren. --robby 17:22, 14. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung. Enzyklopädisches Arbeiten bedeutet, über das Lemma eines Artikels zu informieren, nicht dieses Lemma selbst durchzuführen. Dennoch möchte ich vorschlagen, nicht alles zu löschen, sondern einen Kritikpunkt als Beispiel stehen zu lassen (Vorschlag: Schöpfungsgeschichte). Alles andere raus, damit der Artikel wieder übersichtlich und lesbar bleibt (auch eine Zielsetzung enzyklopädischen Arbeitens!). Außerdem: links auf die oben genannten, verwandten Artikel. --Zzztop 17:38, 14. Jan. 2007 (CET)

Kann mir mal jemand erklären warum eine größere Anzahl an Beispielen einen Artikel unleserlich machen soll? Es wird ja niemand zum Lesen gezwungen, und schon das Inhaltsverzeichnis erlaubt ja eine Auswahl auf einfache Art und Weise. Eine etwas ausführlichere Aufstellung der gegen die Bibel aufgeführten Kritikpunkte ist gerade das was in keinem anderen Artikel und auch kaum einer anderen Quelle geboten wird. Einzelkritik ist durchaus von Interesse und auch enzyklopädierelevant. Es war z.B. meine Motivation, den Artikel vor längerer Zeit überhaupt zu beginnen. Das heißt nicht daß ich jeden einzelnen je vorgebrachten Kritikpunkt für enzyklopädierelevant hielte. Das wäre nicht nur eine Doktorarbeit, sondern ein Lebenswerk. Aber ein mehr oder weniger repräsentativer Querschnitt über die vorgebrachte Kritik sollte es schon sein. Ein einziges Beispiel leistet das nicht. Im Gegenteil: Die Beschränkung auf ein Beispiel könnte implizit den Eindruck erwecken, es gebe nur recht wenige Kritikpunkte, was der Wirklichkeit rein gar nicht entspricht.

Ich sehe auch nicht warum ein gewisses Maß an Redundanz ein Problem sein sollte, schließlich liefert der kanonische Abschnitt weitere Beispiele zu den im thematischen Abschnitt kürzer angeführten Themenbereiche. "Erheblich" kann ich daher die Redundanz beiliebe nicht finden. Sie ist sogar nötig, wenn man - wie ich - dem Leser die Möglichkeit bieten möchte, ob er thematisch oder kanonisch an die Sache herangehen will. Eine Alternative wäre es allerdings, wenn man die Einzelkritiken in die Artikel zu den einzelnen Büchern übernähme. In Buch Ijob fehlt z.B. ein Abschnitt zur Kritik, den Inhalt aus dem Bibelkritik-Artikel könnte man durchaus dorthin verschieben. (Ist nur mir aufgefallen wie spärlich der Artikel zum Buch Hiob durch Quellen belegt ist, gerade auch im Vergelich zu unserem Artikel hier?) Stefan 18:40, 14. Jan. 2007 (CET)

Einzelkritik Nach Stefan Heinzmann ist nicht relevant, auch wenn du es noch so oft behauptest. Du windest dich immer mehr oder minder geschickt um die eigentlichen Argumente herum. --D135-1r43 20:00, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich schrieb auch nicht: meine Einzelkritik. In jedem einzelnen angeführten Kritikpunkt den ich beigesteuert habe ist es nicht mein Kritikpunkt, sondern ein bestehender Kritikpunkt, von dem allenfalls die Darstellung die Meine ist. Das habe ich schon mehrfach klargestellt, und ich habe auch nachdem die Forderung verstärkt aufkam, daran gearbeitet, zusätzliche Quellen zu zitieren, die das zur Genüge illustrieren sollten. Ich habe auch vor das weiterhin zu tun, kann aber nicht in ein paar Tagen das leisten was hier gefordert wird. Zudem scheinen mir diese Forderungen grandios überzogen, zum Einen im Vergleich zu anderen Artikeln in der WP, zum Anderen gemessen an der Bereitschaft von Dir oder anderen meiner Kritiker, selber für angemessene Belege für ihre Beiträge zu sorgen. Stefan 20:37, 14. Jan. 2007 (CET)

Gegen eine Komplettlöschung des Abschnitts plädiere ich ganz entschieden.

Der Abschnitt könnte dann entfallen, wenn diejenigen Informationen des Abschnitts, die wichtig sind, in eine anders strukturierte Darstellung der Bibelkritik eingearbeitet worden sind. Und zwar innerhalb des Artikels „Bibelkritik“, denn schließlich sind diese Informationen gerade für die Menschen interessant, die sich dafür interessieren, was an der Bibel kritisiert worden ist. Diese Menschen sollten diese Informationen auch im Artikel „Bibelkritik“ finden können, wenn sie den Artikel gefunden haben.

Sollte es zu einer dauerhaften Entfernung der Informationen des Abschnitts aus dem Artikel „Bibelkritik“ kommen, dann sehe ich darin ein Zeichen, dass in Wikipedia allzu leicht jene Kräfte Oberwasser bekommen, die ganz andere Ziele verfolgen als das erklärte Ziel von Wikipedia: „das Ziel, die Gesamtheit des Wissens unserer Zeit in lexikalischer Form anzubieten“ (Wikipedia) -- Irene1949 22:35, 14. Jan. 2007 (CET)

Liebe Irene, Du hast vor kurzem noch ein ganzes Kapitel verteidigt mit dem Argument, daß da in der Textkritik einmal ein "kai" vorkomme und einmal nicht. Und Du hattest das "kai" sogar mit einer Quellenangabe belegt, in dem Kapitel ging es aber weder um das "kai" noch darum, wie Paulus zur Sklaverei steht, sondern um Übersetzungsfragen, die im Zusammenhang jeglicher Relevanz entbehrten. Wenn wir nicht wissen, wovon wir reden, warum lassen wir es dann nicht einfach? Es geht hier um die Gesamtheit des Wissens unserer Zeit, und es in lexikalischer Form anzubieten verlangt eben Qualität und nicht Quantität. Liebe Grüße --robby 00:27, 15. Jan. 2007 (CET)

Nachfrage zu SVL, Punkt 1

SVL schrieb: „Zunächst stelle ich erst mal fest, dass es ein absolutes Unding ist, dass innerhalb eines Vermittlungsverfahrens der Artikel von Seiten der Beteiligten - ohne vorheriges Einvernehmen - verändert wird. Ich darf daher die Beteiligten zunächst bitten, auf weitere edits zu verzichten“

Am 9.1.07 um 13:18 Uhr wurde diese Seite hier eingerichtet, am 10.1.07 um 13:18 Uhr hat Robert Huber – der hier zwar nicht oben eingetragen ist, aber (als „robby“) mitdiskutiert – einen Abschnitt im Artikel „Bibelkritik“ eigenmächtig gelöscht, obwohl ihm bekannt sein musste, dass ich dagegen war. Darf ich in diesem Fall die Löschung rückgängig machen? -- Irene1949 22:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Da hat Irene tatsächlich formaljuristisch recht, habe erst später gemerkt, daß es einen Vermittlungsausschuß gibt. War auf Qualitätssicherung eingestellt und auf Löschung von Diskussionsteilen, die gerade im Zuge war. Wollte darum noch einen offenen Streitpunkt ergänzen, bevor er wegrutscht. Aber vielleicht kann man vor der Wiederherstellung ja mal fragen, wer jetzt den von mir gelöschten Abschnitt für hilfreich hält - habe ja schon im vorigen Abschnitt dazu Stellung genommen -, ich halte ihn für ein besonders krasses Beispiel einer Luftnummer und freue mich gerade hier auf weitere Diskussionen. --robby 00:32, 15. Jan. 2007 (CET)

Danke zunächst für die Klarstellung. Eine Revertierung halte ich aktuell allerdings für unangemessen - wir sollten den Abschnitt in aller Ruhe ausdiskutieren und dann entsprechend der Diskussion verfahren. --SVL ☺ Bewertung 00:48, 15. Jan. 2007 (CET)

@ SVL Die Entscheidung werde ich respektieren. -- Irene1949 03:39, 15. Jan. 2007 (CET)

Zu dem Abschnitt, um den es hier geht:

Was robby wohl damit meint, wenn er schreibt, er halte ihn „für ein besonders krasses Beispiel einer Luftnummer“?

Will er behaupten, der Abschnitt enthalte auch nur eine unwahre Aussage?

Das würde mich doch sehr wundern.

Will er bestreiten, dass unklar ist, was Paulus gemeint hat?

In der Einheitsübersetzung – und übrigens auch, etwas versteckter, in der Elberfelder Übersetzung – steht,

dass unterschiedliche Deutungen möglich seien;

und dabei ist die eine Deutung genau das Gegenteil der anderen.

Wenn Fachleute – noch dazu Fachleute, die ein Interesse daran hätten, dass die Menschen die Bibel für zuverlässig halten würden –

das übereinstimmend feststellen,

dann ist damit wohl mit der für Wikipedia hinreichenden Sicherheit belegt,

dass nicht eindeutig klar ist, was Paulus meinte.

Weiter oben schrieb robby: „Liebe Irene, Du hast vor kurzem noch ein ganzes Kapitel verteidigt mit dem Argument, daß da in der Textkritik einmal ein "kai" vorkomme und einmal nicht. Und Du hattest das "kai" sogar mit einer Quellenangabe belegt, in dem Kapitel ging es aber weder um das "kai" noch darum, wie Paulus zur Sklaverei steht, sondern um Übersetzungsfragen, die im Zusammenhang jeglicher Relevanz entbehrten.“

Sorry, robby, aber es geht eben nicht nur um bloße Übersetzungsfragen –

es geht um eine Frage der Deutung:

Wenn klar wäre, wie der Text zu deuten ist – ob also eine Annahme der Freilassung empfohlen wird oder davon abgeraten –

dann wäre auch klar, wie der Text richtig zu übersetzen wäre.

Ob bzw. inwieweit die Unklarheit auf das Vorhandensein oder Fehlen des Wörtchens „kai“ zurückzuführen ist, dazu kann ich mir mit meinen bescheidenen Kenntnissen in Altgriechisch kein eigenes Urteil bilden. Für mich steht da Aussage gegen Aussage:

• robby behauptet auf Diskussion:Bibelkritik: „Habs mir nochmals angeschaut, ob das "kai" jetzt drinsteht oder nicht ändert am Sinn des ganzen überhaupt nichts und ermangelt hiermit der Relevanz.“
• Eine Altgriechisch-Lehrerin, die ich einmal danach gefragt habe, hat mir erklärt, das „kai“ sei entscheidend dafür, wie der Text zu deuten ist. Ich habe diese Lehrerin gefragt, weil ich mir auch zuerst schlecht vorstellen konnte, dass das Wörtchen „kai“ so wichtig sein könnte; ich hatte mir irgendwann gemerkt, „kai“ bedeute „und“, und das kam mir nicht so wichtig vor. Aber die Lehrerin hat mir erklärt, „kai“ stelle manchmal einen Gegensatz her, wie z. B. das deutsche Wort „aber“, und so sei es in diesem Text, und deshalb sei er unterschiedlich zu deuten (nicht nur: zu übersetzen), je nachdem, ob „kai“ vorkommt oder nicht.

Ob es nun an dem Wörtchen „kai“ liegt oder an anderen Gründen, fest steht, dass Fachleute eine Unklarheit festgestellt haben.

Bleibt robbys Behauptung, dass der Abschnitt „jeglicher Relevanz“ entbehre.

Dagegen möchte ich begründen, warum gerade diese Unklarheit ein wichtiges Argument der Bibelkritik ist.

Denn egal wie man sich das Zustandekommen dieser Unklarheit erklärt, es gibt Anlass zur Kritik:

• 1. Möglichkeit: Schon Paulus könnte so formuliert haben, dass nicht eindeutig klar war, was er meinte. In diesem Fall wäre Paulus entweder inkompetent gewesen – was ich nicht für sehr wahrscheinlich halte, jedenfalls lese ich in einer vertrauenswürdigen Quelle, er sei gebildet gewesen – oder er hätte nicht sorgfältig genug darauf geachtet, seinen Text so zu formulieren, dass der Sinn eindeutig zu erkennen gewesen wäre – und ein solcher Mangel an Sorgfalt würde da, wo es um entscheidende Weichenstellungen im Leben von Mitmenschen geht, einen beachtlichen Mangel an Verantwortungsbewusstsein erkennen lassen.
• 2. Möglichkeit: Christen könnten falsch abgeschrieben haben. Ob aus Flüchtigkeit, aus Inkompetenz oder aus der Absicht heraus, die eigene Meinung in den Text des Paulus hineinzufälschen – wie auch immer, es wäre so oft vorgekommen, dass nicht mehr eindeutig feststeht, welche Überlieferung denn die Empfehlung des Paulus korrekt wiedergibt. Das bedeutet, dass die Überliefernden sehr unzuverlässig gewesen sein müssten – unzuverlässig nicht nur in Kleinigkeiten, sondern auch da, wo es um entscheidende Weichenstellungen im Leben von Mitmenschen geht.

Gerade diese Bibelstelle halte ich für ein wichtiges Beispiel, um die Art von Bibelkritik zu verdeutlichen, die darauf abzielt, dass man sich nicht darauf verlassen kann, dass das, was in der Bibel steht, auch wirklich stimmt. Ein wichtiges Beispiel, weil es verdeutlicht, dass diese Unzuverlässigkeit der Bibel nicht nur solche Kleinigkeiten betrifft wie die Frage, wer denn nun den riesigen Krieger Goliath getötet haben mag: Die Bibel ist unzuverlässig auch in wichtigen Fragen, in Fragen, die entscheidend sind für das ganze weitere Leben von Menschen. -- Irene1949 03:39, 15. Jan. 2007 (CET)

Wie mein Nachredner möchte ich hier auf die kai-Diskussion nicht weiter eingehen. Es ist hier weder von Interesse, was ich sage, noch was Irenes Griechischlehrerin darüber denkt. Hier bedürfte es Quellen, Quellen und wieder Quellen... Die Diskussion ist aber schon darum lächerlich, weil um den hier so ausführlich behandelten Satz herum ein halbes Dutzend anderer Sätze von Paulus stehen, die seine Position zur Haltung des getauften Sklaven zweifelsfrei deutlich machen. Und wer sie im Licht des Onesimus-Briefes liest, für den werden sie noch deutlicher. Die Übersetzungsschwierigkeit an einer einzelnen Stelle, macht nicht ALLES undeutlich. Also: "Luftnummer". Zu Deinen Folgerungen, es gebe Anlaß zur Kritik, ist somit Punkt 1 gegenstandslos (in sich und außerdem deswegen, weil er nicht durch Quellen referenziert wird), Punkt 2 ist ein ziemlicher Allgemeinplatz, der für sämtliche historische Quellen gilt, die von Hand abgeschrieben wurden und entbehrt der Relevanz. --robby 22:45, 22. Jan. 2007 (CET)

@Irene: Nur in dem letzten Absatz Deines Disskussionsbeitrages geht es um Bibelkritik. In den vorangehenden Absätzen redest Du aber nur von mehreren Deutungsmöglichkeiten durch verschiedene Übersetzungen, damit also von Exegese! Ist Dir das eigentlich bewusst? In diesem Sinne bin ich wirklich der Auffassung wie robby, dass mindestens die Hälfte des Artikels inhaltlich nicht in denselben gehört. --UAltmann 09:52, 15. Jan. 2007 (CET)

Das ist leider oftmals so. Exegese und Bibelkritik beziehen sich oft aufeinander. Zum Einen benutzen Kritiker die Ergebnisse von Textkritik und Exegese um darauf ihre Kritik an der Bibel aufzubauen, zum Anderen führt auch Kritik an der Bibel zu Anstrengungen in der Exegese. Gerade eine verantwortungsvolle Darstellung der Bibelkritik wird also um eine Darstellung der damit verbundenen exegetischen Erkenntnisse nicht herumkommen, wenn sie nicht unbegründet erscheinen will. Man kann sich darüber streiten, wie ausführlich die Darstellung sein soll, aber überflüssig wird sie nicht sein. Das birgt leider die Gefahr der Redundanz, ich sehe aber nicht wie man da drum herum kommen kann. Stefan 11:31, 15. Jan. 2007 (CET)

Genau diese Frage ist sowohl von SVL, robby als auch mir an mehreren Stellen beantwortet worden: Es müssen nicht alle Inhalte der Bibelkritik mit pro und contras zu 100% nachgezeichnet werden, denn dann müsste man hier quasi die ganze Bibel abschreiben. Das hier aber ist eine Enzyklopädie! Kümmert euch doch mal lieber um den Begriff und dessen geschichtliche Entwicklung.

Die Diskussion wird zur Zeit an drei Stellen gleichzeitig geführt. Wollen wir das mal wieder zusammenführen? Wäre m.E. besser. --UAltmann 12:04, 15. Jan. 2007 (CET)

Im Gegensatz zu Stefan sehe ich hier wie bei anderen längst entschlakten Artikel eine sehr einfach Lösung, Redundanz zu vermeiden: Streichen der redundanten Passagen. Konzentrieren auf das, was gesagt werden soll und Ausschmückungen streichen. --robby 22:45, 22. Jan. 2007 (CET)

Daß „alle Inhalte der Bibelkritik mit pro und contras zu 100%“ hier behandelt werden müßten habe ich niemanden hier je vertreten sehen. Ich weiß also nicht was ich von Deiner Erwiderung halten soll. Es ist völlig klar daß hier nur eine Auswahl an Kritikpunkten behandelt werden kann, und das eröffnet natürlich die Frage, nach welchen Kriterien diese Auswahl vorgenommen werden soll. Diese Kriterien sind nach wie vor nicht klar, aller bisherigen Beiträge von Dir, robby und SVL zum Trotz.

• Du pochst auf den Unterschied zwischen Exegese und Bibelkritik (teilweise zurecht, wie ich meine), und findest das Erstere gehöre nicht zum Lemma. Ich setze dagegen daß Zweiteres oft nicht ohne Rückgriff auf Ersteres dargestellt und begründet werden kann.
• Irene wurde zu ihrer ausführlichen Begründung oben erst gebracht weil robby die Relevanz bestritten hat mit Hinweis, bei dem Kritikpunkt gehe es um ein Übersetzungsproblem, nicht um einen Kritikpunkt im Rahmen der Bibelkritik. Dafür hat sie exegetische Erkenntnisse herangezogen, wie ich meine mit vollem Recht. Jetzt wird ihr von Dir genau das vorgehalten - noch dazu bei einer Argumentation auf der Diskussionsseite, und nicht im Artikel selbst. Wie soll man es also jetzt machen? Soll man einen Kritikpunkt unbegründet lassen, und sich dem Vorwurf des Quellenmangels und der Theoriefindung aussetzen, oder soll man exegetische Erkenntnisse nutzen und sich dem Vorwurf der Überlappung und Redundanz aussetzen?
• Welche Kriterien gelten denn nun für die Beurteilung der Relevanz eines bestimmten Kritikpunktes? Ob robby oder Du sich dafür interessieren kann hier ja wohl kaum eine Rolle spielen. Ein wenig objektiver sollte es schon sein. Von robby wird immer wieder das Kriterium der Wissenschaftlichkeit ins Spiel gebracht, ohne daß er genauer ausführen würde was das im konkreten Fall heißt. Ich sehe das - wie schon begründet - nicht als entscheidendes Kriterium an, aber im obigen Streitfall scheint mir die Wissenschaftlichkeit durchaus gegeben zu sein, trotzdem bestreitet robby die Relevanz. Wir haben also eine Meinungsverschiedenheit; wer entscheidet jetzt was gemacht wird? Machen wir ein Meinungsbild? Eine Mehrheitsentscheidung? Einen Edit-War bis jemand entnervt aufgibt?

Kann man denn bei der Relevanz nicht davon ausgehen, wenn jemand mit hinreichend plausiblen Argumenten darlegt wieso ein Punkt relevant ist, daß dann die Relevanz wenigstens aus der Sicht Einiger (bzw. einer Seite) wohl gegeben sein wird, selbst wenn man diese Ansicht nicht teilt? Und wenn man die Relevanz bestreitet, sollte man das dann nicht wenigstens in einer Art und Weise diskutieren die nicht von vorn herein die Urteilsfähigkeit der Gegenseite herabwürdigt und die Eigene verabsolutiert, wie das robby getan hat? Was ist denn so schlimm daran wenn in einem Artikel Punkte zu finden sind die von einem Teil der Autorenschaft nicht für relevant angesehen werden? Hier geht es ja nicht um absolute Außenseitermeinungen, sondern um unterschiedliche Beurteilungen aus unterschiedlicher weltanschaulicher Sichtweise heraus. Was für eine Weltanschauung völlig irrelevant ist kann doch für eine Andere von herausragender Bedeutung sein! Ich finde, schon der Respekt gegenüber anderen Weltanschauungen würde gebieten, daß man dem Andersdenkenden nicht sein eigenes Relevanzideal überstülpt! Für eine neutrale Enzyklopädie kann das nur heißen daß im Konfliktfall eher für die Relevanz entschieden wird, besonders in der WP, die ja aus dem Umfang der gebotenen Information keinen spürbaren Nachteil hat, im Unterschied zu einer Papierenzyklopädie bei der jede Druckseite Geld kostet. Wenn ich den strittigen Punkt im Artikel belasse gebe ich dem Leser die Möglichkeit über die Relevanz selbst zu entscheiden. Wenn ich ihn herausnehme fälle ich die Entscheidung an seiner Stelle, und ich finde dafür muß ich schon ziemlich gute Gründe vorbringen können, und zwar solche die nicht auf meinem eigenen POV beruhen. Ja, ich weiß daß das die Tendenz in sich birgt, daß lange und überfrachtete Artikel dabei herauskommen. Das ist aber primär kein Problem der Menge der gebotenen Information, sondern eines ihrer Organisation und Präsentation. Stefan 14:14, 15. Jan. 2007 (CET)

Wie schon wiederholt gesagt: Das ist hier ein Lexikonartikel und keine Doktorarbeit. Zu den Punkten, wo ich direkt angesprochen bin. Zur Wissenschaftlichkeit habe ich bereits ausführlich und wiederholt Stellung genommen. Selbst in der Doktorarbeit geht es nicht ohne Quellen und hier schon gar nicht. Die Griechischlehrerin von Irene... Sollen wir echt auf dem Niveau hier weiterarbeiten??? Einer der wichtigsten Grundsätze, mit denen wir hier arbeiten, das Tabu der Theoriefindung, wird von Dir konsequent ignoriert. Und solange dies so bleibt, wird die Diskussion sich hier im Kreis drehen. Wenn Du das ändern willst, mußt Du das anderswo tun und gegebenenfalls an anderer Stelle ein Meinungsbild veranlassen. Hier gilt - und ich denke, da wird niemand wanken und weichen: Theoriefindung is nicht drin, auch wenn Du noch so oft und noch so wortreich dafür plädierst! --robby 22:45, 22. Jan. 2007 (CET)

Antwort (**) am Ende des Abschnitts, der besseren Übersichtlichkeit willen. Stefan 00:00, 23. Jan. 2007 (CET)

Das Problem löst sich meiner Meinung nach ausschließlich durch Löschen aller atomarer Kritikpunkte. Die thematische Übersicht, mit Beispielen unterlegt, ist sinnvoll, die kanonische nicht. Darum meine Forderung, diese zu löschen. Das wird allerdings weiter oben diskutiert. Zudem möchte ich Stefan und Irene bitten, ihre Argumente gezielt und kompakt darzustellen. Es fällt mir schwer, aus den teilweise recht langatmigen Argumentation eure Meinung und Position zu aggregieren. Außerdem behaupte ich, dass deine Meinung zur Relevanz nicht Konsens in der Wikipedia ist. Nimmst du regelmäßig an Löschdiskussionen teil? Ich tue das. Und deshalb bilde ich mir ein, einen umfassenderen Überblick zur Frage der Relevanz zu haben als ihr, die ihr jeden noch so unwichtigen Satz als sinnvolle Information verkaufen wollt. Und mit Sinn und Unsinn von Information solltest du dich als Informatiker auskennen. Ich bin nämlich auch einer. --D135-1r43 15:29, 15. Jan. 2007 (CET)

• Rein vorsorglich, möchte ich darauf hinweisen, dass ich keine Forderungen hinsichtlich Löschung o.ä. erhoben habe. Ich habe von einer „Informationsüberfrachtung“ gesprochen - und in diesem Zusammenhang eine deutliche Straffung empfohlen. Des Weiteren lügen wir uns bitte nicht gegenseitig in die Tasche - es ist in der Tat so, dass zahlreiche Abschnitte im Artikel, ähnlich wie hier in der Diskussion - langatmig ausgeführt sind, was deutlich dazu beiträgt, dass der Artikel beim Lesen zu einer erheblichen Ermüdung führt. Ob daher die „geradezu erschlagende Informationsfülle“ einen enzyklopädischen Mehrwert bietet, wage ich nicht nur als Vermittler, sondern auch als Angehöriger der ev. Freikirche, doch etwas in Zweifel zu ziehen. Wir sollten uns daher m.E. wirklich darauf konzentrieren, den Artikel sorgfältig zu straffen, vielleicht noch etwas mit Bildern anreichern - dann ist er demnächst nicht mehr Streitpunkt unterschiedlicher Ansichten, sondern ein Kandidat für die „Lesenswerten“. --SVL ☺ Bewertung 16:18, 15. Jan. 2007 (CET)

Schließe mich meinen Vorrednern an. --robby 22:45, 22. Jan. 2007 (CET)

@ SVL: Ich freue mich über deinen Optimismus :-)

@ D135-1r43: Auch ich bevorzuge eine thematische Gliederung gegenüber einer kanonischen. Ich bin aber nicht dafür, den kanonischen Abschnitt einfach zu löschen – ich bin dafür, vorher das Wesentliche in den thematischen Abschnitt einzuarbeiten. Dabei sehe ich durchaus Potential für eine sinnvolle Straffung. Unter anderem auch bei dem Unterabschnitt, der hier diskutiert wird. Die wörtlichen Zitate aus allen drei Übersetzungen müssen nicht unbedingt im eigentlichen Artikeltext stehen; man könnte sie auch in eine Fußnote auslagern oder sogar, wenn das machbar ist, durch Links zu dem Bibelzitat in den verschiedenen Übersetzungen ersetzen.

@ D135-1r43 und UAltmann: Meine ausführliche („langatmige“) Begründung habe ich für nötig gehalten – wie Stefan richtig bemerkt hat – weil ich hier mit den unfundierten Versuchen von robby zu tun hatte, das Ganze zu einem Übersetzungsproblem herunterzuspielen, das angeblich mit der Bibel nichts zu tun hätte. Solche Übersetzungsprobleme gibt es zwar – z. B. wenn für einen Begriff in der Originalsprache keine exakte Entsprechung in der Zielsprache zur Verfügung steht – aber im vorliegenden Fall handelt es sich um etwas völlig anderes, nämlich darum, dass schon in der Originalsprache nicht klar ist, ob eine bestimmte Empfehlung gegeben wird oder genau das Gegenteil. -- Irene1949 16:56, 15. Jan. 2007 (CET)

Also ist es doch ein Problem der Exegese?! Gehört m.E. überhaupt nicht hierher! --UAltmann 08:43, 16. Jan. 2007 (CET)

Nein.

• Die Frage „Was sagt die Bibel?“ ist ein Problem der Exegese.
• Die (für Gläubige) davon abhängige Frage „Was soll ich tun?“ ist kein Problem der Exegese.
• Die Bibelkritik bemängelt, daß eine solche (vielleicht existenzielle) Frage widersprüchlich beantwortet wird.
• Um diese Kritik zu begründen, muß man darlegen daß es den Widerspruch tatsächlich gibt und woher er kommt. Dazu benutzt die Bibelkritik die Ergebnisse der Exegese.

Jetzt klarer? Stefan 09:29, 16. Jan. 2007 (CET)

Nein. Wenn im Originaltext schon nicht klar ist, was gesagt wird, dann geht es um die Frage "Was sagt die Bibel. Also Exegese. --UAltmann 16:04, 16. Jan. 2007 (CET)

Daß die Exegese kein eindeutiges Ergebnis präsentiert heißt doch nicht daß man keine weiteren Aussagen machen kann. Ich kann eine ganze Reihe von Dingen bemängeln:

1. Wieso findet man in einem göttlich inspirierten Text Stellen, die so mißverständlich formuliert sind daß sogar Experten nicht zwischen zwei genau gegenteiligen Interpretationen entscheiden können? -- Das ist Bibelkritik.
2. Wieso findet man Bibelausgaben, die entweder nur die eine Interpretation oder nur die andere Interpretation nennen, obwohl beide behaupten Gottes Wort wiederzugeben? -- auch das ist Bibelkritik.
3. Wieso ist die Bibel nicht in der Lage bei so einem für manche Menschen entscheidend wichtigen Thema eine klare Aussage zu machen, besonders wenn dafür nur eine geringfügig andere Wortwahl nötig gewesen wäre? -- das ist wiederum Bibelkritik.

Der erste Punkt kann nicht damit abgetan werden daß die ursprüngliche Bedeutung klar gewesen sei und die Exegeten einfach zu blöd seien. Wenn Gottes Inspiration im Spiel war hätte er auch klarer inspirieren können, wenn er gewollt hätte. Der zweite Punkt ist Bibelkritik weil sich Bibelkritik nicht nur darauf bezieht was in einem hypothetischen Original stand, sondern auch was man heute in einer Bibel vom Bücherregal lesen kann, egal wie es um deren exegetischer Korrektheit steht. Auch Kritik an einer Kinderbibel wäre immer noch Bibelkritik. Es ist nicht die Aufgabe des (nichtwissenschaftlichen) Kritikers der Bibel, vorher die korrekte Bedeutung der von ihm kritisierten Abschnitte zu erforschen, besonders dann nicht wenn sich die Experten uneinig sind. Auch Kritik an der Art und Weise wie die Bibel verstanden wird gehört zur Bibelkritik. Und beim dritten Punkt sieht man daß es ebenfalls Bibelkritik ist, wenn die Bibel etwas nicht leistet was man sich von ihr erwarten würde, egal ob berechtigterweise oder nicht. Das heißt natürlich daß die Bibel auch viel unberechtigte Kritik trifft, aber das liegt in der Natur der Dinge und ist nicht zu vermeiden. Auch unberechtigte Bibelkritik ist Bibelkritik. Stefan 17:24, 16. Jan. 2007 (CET)

Das wird ja immer noch schlimmer. Ich finde Du redest Dich um Kopf und Kragen. Zu 1.: Der Abschnitt ist typisch für Deine Argumentationsweise! Du versuchst hier zu wiederlegen, daß die Bibel ein "göttlich inspirierter Text" ist. Das ist aber keine Kritik an der Bibel und ihrer Substanz, sondern an ihrer Interpretation und Auslegung, also faktisch Christentumskritik, und - so wie Du es formulierst - eigentlich nur Fundamentalismuskritik (wie von mir wiederholt vermerkt). Genau darum geht es: Es muß mal eine klare Übersicht geben, was hier zum Thema gehört und dann kann man Belege heranziehen und nicht umgekehrt wie bisher. 2.: siehe 1. Zu 3.: Die Bibel ist eben NICHT von EINEM Verfasser (Hl. Geist) und aus einer Zeit, sondern von vielen Menschen aus vielen Zeiten und unterschiedlichsten Entwicklungsstufen. Ich habe Dir an anderer Stelle schon gesagt, daß das heute jedes Kind im Reliunterricht lernt. Du argumentierst hier auf dem Niveau des Mittelalters. Und wenn Du unbedingt eine Kinderbibel (wegen der schlechten künstlerischen Qualität der Darstellungen?) kritisieren mußt, dann tu das, aber erwarte nicht, daß ich das erst nehme. --robby 22:45, 22. Jan. 2007 (CET)

Antwort (**) am Ende des Abschnitts, der besseren Übersichtlichkeit willen. Stefan 00:00, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe dein Problem nicht ganz. Deshalb versuche ich, ganz konkrete Fragen zu stellen:

1. Du stellst drei mehr oder minder wichtige Frage. Sind das deine Feststellungen oder die Feststellungen anderer Bibelkritiker? Damit wären wir schon bei
2. Du sprichst den nichtwissenschaftlichen Bibelkritiker an. Wer soll das sein? Ein Laien-Philosoph? Die Meinung eines solchen hat hier keinen Platz. Zu diesem Ergebnis sind die anderen Diskussionen gekommen.
3. Dein 3. Punkt resultiert aus einer Erwartungshaltung heraus. Wer trägt diese Erwartungshaltung? Du? Oder alle? Oder der „Bibelkritiker“?

--D135-1r43 18:17, 16. Jan. 2007 (CET)

Mein „Problem“ ist in diesem Fall, wie ich UAltmann verdeutlichen kann daß es bei der von robby gelöschten Passage nicht bloß um ein exegetisches Problem, sondern darüber hinaus auch um ein allgemeines bibelkritisches Thema geht, daß der Abschnitt hier im Artikel also nicht fehl am Platz ist wie er behauptet.

1. Die drei Fragen sind meine. Ich habe hier exemplarisch Bibelkritiker gespielt um zu illustrieren inwieweit die Thematik über die Exegese hinausreicht. Mir ist im Moment kein prominenter Bibelkritiker präsent der sich gerade dieser Bibelstelle gewidmet hätte und den ich hätte zitieren können, ich habe aber keine Zweifel das man welche finden könnte, wenn man bereit wäre, diesen Aufwand zu treiben. Kritiker, die allgemeiner (nicht auf diese spezielle Bibelstelle bezogen) in einer ähnlichen Weise argumentieren, gibt es selbstverständlich. Etwas drastisch formuliert es z.B. Arno Schmidt: „Solange man als die reinste Quelle "Göttlichster Wahrheit", als heilige Norm der "Vollendetsten Moral", als Grundlage von Staatsreligionen ein Buch mit, milde gerechnet, 50000 Textvarianten (also pro Druckseite durchschnittlich 30 strittige Stellen!) proklamiert; dessen Inhalt widerspruchsvoll und oft dunkel ist; selten auf das außerpalästinensiche Leben bezogen; und dessen brauchbares Gute (schon vor ihm und zum Teil besser bekannt) auf unhaltbaren Gründen eines verdächtig-finsteren theosophischen Enthusiasmus beruht : solange verdienen wir die Regierungen und Zustände, die wir haben!“. Er bemängelt hier ja eigentlich nichts anderes als die exegetische Unsicherheit, und mit UAltmann könnte man sagen das gehöre nicht hierher. Er bemängelt aber auch daß man diese unsichere Grundlage zur Basis von moralischen Normen und Staatsreligionen macht, und das ist (nichtwissenschaftliche!) Bibelkritik, die hierher gehört. Was Arno Schmidt im Allgemeinen sagt illustriert der gelöschte Abschnitt im konkreten, speziellen Beispiel.
2. Zur Frage wer für mich z.B. nichtwissenschaftliche Bibelkritiker seien siehe meine Auseinandersetzung mit robby weiter unten (Fragen zum Grundkonzept). Welche Diskussion hat ergeben die Meinung eines "Laienphilosophen" (was ist das?) habe hier keinen Platz? Ich finde gerade keine. Konkreter Hinweis erwünscht.
3. Viele Leute haben an die Bibel die Erwartung daß sie klare Aussagen zu moralischen Problemen bietet, gerade auch Gläubige. So oder so ähnlich wird sie ja auch oft genug von Klerikern angepriesen. Meine persönliche Erwartung ist es nicht, ich erwarte als "Ungläubiger" ja weit weniger als ein Gläubiger. Ich messe die Bibel - wie auch viele andere Bibelkritiker - an dem was über sie gesagt wird, z.B. an der Behauptung der Irrtumslosigkeit.

Sorry daß es mehr als drei Sätze geworden sind. Ich weiß wie hart das für Dich ist. Stefan 18:43, 16. Jan. 2007 (CET)

Mir reicht schon der Satz: Ich habe hier exemplarisch Bibelkritiker gespielt um zu illustrieren inwieweit die Thematik über die Exegese hinausreicht. Mir ist im Moment kein prominenter Bibelkritiker präsent der sich gerade dieser Bibelstelle gewidmet hätte und den ich hätte zitieren können... Bin sprachlos über das Niveau. Zum Rest siehe oben. --robby 22:45, 22. Jan. 2007 (CET)

Das Diskussionsergebnis, keine unwissenschaftlichen Fakten unbelegt einzustreuen, wurde unter „NPOV ist anstrengend, lohnt sich aber“ erarbeitet. Du kannst hier tatsächlich jede erdenkliche Theorie erfinden, den Weg in den Artikel wird sie aber nicht schaffen. Darum sollten wir uns wieder den belegbaren Fakten widmen. Wir sind wieder beim alten Problem, dass du dein Hobby als Wissenschaft verkaufen möchtest. Das Zitat ist nicht „drastisch“, sondern eine Milchmädchenrechnung. Es wurde schon woanders diskutiert, dass Termini wie „Versionen“ oder „Fassungen“ definiert werden müssen, um verlässliche Aussagen zu treffen. Die Exegese ist eine greifbare, etablierte Wissenschaft. Deine Theorie ist es nicht. Du konntest mich bis jetzt nicht davon überzeugen, dass deine Ansichten Teil eines größeren, allgemein etablierten Systems sind. Mit „Laienphilosophen“ (gerne auch „Freidenker“) meine ich Autoren, Publizisten und sonstige Menschen, die sich zu Themen äußern, die sie nicht studiert haben. Ich bin selbst kein Theologe oder Philosoph, du sicherlich auch nicht. Darum besteht unsere lexikalische Arbeit darin, die Ergebnisse schlauerer Menschen hier in der Wikipedia darzustellen. Den dritten Punkt halte ich für hinfällig. Er generalisiert und pauschalisiert. Nimm meine Person als Gegenbeispiel. --D135-1r43 19:48, 16. Jan. 2007 (CET)

• "Diskussionsergebnis": Du stellst die Fakten falsch dar. Es ist weder klar daß die Diskussion überhaupt ein Ergebnis hatte, noch daß ich oder andere Unbeteiligte damit einverstanden wären wenn es eines geben sollte, noch daß das Ergebnis das ist was Du behauptest. Was ich seither an diversen Stellen geschrieben habe sollte meine Meinung dazu klar zum Ausdruck bringen. Du kannst davon ausgehen daß ich mit einem Diskussionsergebnis genau dann einverstanden bin wenn ich das ausdrücklich schreibe.
• "Theoriefindung": Mehr Wikilawyering, und schiere Ignoranz. Deine Behauptung es sei meine Theorie wird nicht wahrer indem Du sie immer wiederholst. Wir sind wieder beim alten Problem: Du verunglimpfst Deine Diskussionsgegner. Was ich schreibe ist egal, ich könnte bis zum Jüngsten Tag nachweisen daß ich die Positionen von Anderen darstelle, es würde Dich nicht kratzen.
• "Versionen & Fassungen": Wir haben über die Definition anderswo schon geredet. Wenn Du das ignorierst ist das nicht mein Problem. Es ist außerdem für das Argument von Schmidt (und allgemein gegen die Inspiration) ziemlich unerheblich wie die genaue Definition lautet, und es ging ihm auch bestimmt nicht um das Formulieren von verläßlichen Aussagen, sondern um die Darstellung seiner eigenen Ansicht über die Bibel. Hättest Du ihn gefragt hätte er bestimmt geantwortet daß die Verläßlichkeit seiner Aussage ihm selbst genügt - im Gegensatz zu der der Bibel - und daß ihm recht gleichgültig ist wie das Andere sehen. Ebenso egal ist diese Definition wenn wie im fraglichen Abschnitt des Artikels die Bedeutungsalternativen genau gegenteilig sind. Nochmal: Argumente wie das von Schmidt sind Bibelkritik und sie sind relevant weil gesellschaftlich wirksam, völlig egal welche exegetische Verläßlichkeit Du oder irgend jemand Anderes ihr zumessen. Glaubst Du im Ernst ein Bibelkritiker würde vorher bei einem Theologen nachfragen ob er das bibelkritische Argument für (wissenschaftlich) verläßlich hält? Du postulierst Relevanzkriterien die dem Lemma völlig unangemessen sind und die im Ergebnis darauf hinauslaufen, die Bibelkritik der theologischen Vorherrschaft zu unterwerfen. Das ist scheinheilig, und das ist noch ein mildes Wort dafür!
• "Laienphilosophen": Was heißt "studiert"? Ein Diplom oder ein anderer Abschluß einer von Dir anerkannten Anstalt? Verzeih daß ich Deine Kriterien für "Studiertheit" hier für völlig gleichgültig halte. Ich kann bloß hoffen daß sie für den Artikel (bzw. für irgendeinen Artikel) nicht irgendwann relevant werden. Du überschätzt Deine Definitionsgewalt hier maßlos. Schlauere Menschen sind auch unter völlig "unstudierten" Leuten zu finden. Einer der einflußreichsten Bibelkritiker aus der Zeit der Aufklärung war Abbé Meslier, ein einfacher Dorfpfarrer - weder Philosoph noch Theologe, und in seiner Prosa ziemlich grobschlächtig. Deine Relevanzkriterien sind ein Ausfluß Deines POV, und ich habe Anlaß zur Vermutung daß Du den Relevanzbegriff hier für Zwecke instrumentalisierst für die er nicht gedacht ist.
• "Dritter Punkt": Du generalisierst hier. Ich schrieb nicht das alle Gläubigen diese Erwartungshaltung hätten.

Man kann sehr wohl davon ausgehen, dass das Ergebnis einer Diskussion hier Bestand hat – auch wenn du deine Meinung dazu noch nicht abgegeben hast. Wenn du Ergebnisse der hier geführten Diskussionen nicht beachten kannst, halte ich das für problematisch. Du vertrittst hier Außenseitermeinungen, darum musst du umso mehr belegen als andere. Ich kann, wie etwa gestern bei meinem Edit an Gewalt in der Bibel durch einen Wikilink auf Zwei-Reiche-Lehre, oftmals sehr bequem belegen, da die Theologie mir Vorarbeit leistet. Mit deiner wenig rezipierten Position geht das eben nicht so leicht. Damit musst du klar kommen. Soll ich mal die Auflage von Schmidts Büchern mit denen Martin Luthers vergleichen? Ergibt sich daraus eine Beurteilung über die Relevanz der verschiedenen Positionen? Ich behaupte: Es gibt sie. Die eine ist wichtig, die andere weniger. Der eine Autor hat etwas bewirkt, der andere ist ein Papiertiger. Deine Ausführung zu „Laienphilosophen“ halte ich für bedenklich. Nicht jedes Schundbuch aus der Esoterik-Bückerecke darf in der Wikipedia erwähnt werden. Man muss unterscheiden zwischen anerkannten Autoren und solchen, bei denen der Weg vom Hirn zum Stift ein sehr kurzer ist. Und die allgemein Meinung aus einschlägigen Internetforen und Hobby-Internetseiten hat hier schon gar nichts verloren. Ich beharre darauf, hier nicht jede unrezipierte Außenseitermeinung aufzuführen. Zu Punkt Drei: „Manche“ und „viele“ hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Egal ob generalisierend oder nicht. --D135-1r43 21:48, 16. Jan. 2007 (CET)

@Stefan: Du sollst aber keine Theoriefindung betreiben hier (wg. Die drei Fragen sind meine). Aber anhand Deiner drei Fragen wäre klar zu zeigen, wie gestrafft wesentliche Inhalte der Bibelkritik Eingang in den Artikel finden sollten. Hier ist nicht der Ort zu klären ob Bibelkritik berechtigt oder unberechtigt ist. Auch bedarf es hier keiner Darstellung, wie die Bibel gemeinhin verstanden wird. Wesentliche Inhalte der Bibelkritik sollten auf diese Weise, wie Du es oben gemacht hast, Eingang in den Artikel finden. --UAltmann 18:51, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich soll im Artikel keine Theoriefindung betreiben, hier im Diskussionsteil kann ich tun was ich will. Außerdem ist es auch hier keine Theoriefindung, sondern ich illustriere damit welche Art von Fragen Bibelkritiker stellen und inwiefern diese über die Exegese hinausgehen. Gerade deswegen zitiere ich ja Schmidt, um zu zeigen daß andere, prominentere Leute als ich mit ihrer Argumentation in die gleiche Richtung zielen. Nicht jeder Satz, den ich selber formuliere, anstatt irgend jemanden zu zitieren, ist gleich Theoriefindung. Ich finde der Vorwurf der Theoriefindung wird hier bis ins Absurde gedehnt, weit über jedes Maß hinaus das man auch bei gutem Willen noch vernünftig nennen könnte. Das ist Wikilawyering, nichts weiter. Stefan 19:11, 16. Jan. 2007 (CET)

Zugestanden, auf der Diskussionsseite kannst Du (naja, fast) alles machen, was Du willst. Ich hatte aber eigentlich gehofft, dass Du den konstruktiven Teil meines letzten Diskussionsbeitrages würdigen würdest. Auf die Art und Weise, wie Du Deine drei Fragen formuliert hast, sollten die wesentlichen Inhalte der Bibelkritik formuliert werden. --UAltmann 19:44, 16. Jan. 2007 (CET)

Eine offene Provokation ist schwerlich dazu geeignet, mich dazu zu bringen sie zu ignorieren und mich stattdessen dem Lob Deiner konstruktiven Punkte zu widmen. ;-)

Dein Wort in D135-1r43's und robby's Ohr: „Hier ist nicht der Ort zu klären ob Bibelkritik berechtigt oder unberechtigt ist.“ Genau! Sie ist berechtigt für den Kontext unseres Lemmas, egal was Bibelapologeten darüber denken. Und, ich füge hinzu, es ist auch niemandes Aufgabe, stellvertretend für Andere (besonders Andersdenkende!) über die Relevanz zu entscheiden. Gerade Leute die selbst Anhänger der Bibel sind sollten sich bei der Beurteilung zurückhalten, denn alles Andere riecht automatisch nach ideologisch motivierter Informationsunterdrückung. Die Relevanz bemißt sich nicht nach den Inhalten der Bibelkritik, oder nach dem akademischen Titel des Kritikers, sondern nach der gesellschaftlichen Wirkung seiner Kritik. Also: Ist das Argument verbreitet (gewesen)? Wurde/wird es öffentlich kontrovers diskutiert? Hat es Spuren in der Gesellschaft (Justiz, Wissenschaft, Kunst, Kultur etc.) hinterlassen? Das sind die Kriterien für Relevanz um die es hier geht! Die von robby und D135-1r43 immer wieder in Anschlag gebrachte Forderung nach Wissenschaftlichkeit ist ein Vorwand um diejenigen Wissenschaftlichkeitskriterien durchzusetzen die ihnen in den Kram passen, davon bin ich inzwischen überzeugt. Darum sind sie auch äußerst zurückhaltend wenn es darum geht konkret zu werden mit deren genauer Definition. Meine Anfragen dazu bleiben nun schon wiederholt unbeantwortet. Letztlich wollen sie die Definitionshoheit haben, denke ich, ohne sich selbst an irgend etwas messen lassen zu müssen.

"Meine Weise": Meinst Du meine drei "wieso"-Fragen? Findest Du wirklich das ist der geeignete Stil für den Artikel?

Stefan 21:14, 16. Jan. 2007 (CET)

Wer selber seinen POV hat, sollte ihn nicht anderen unterstellen. Ich werfe Dir Deinen POV nicht vor, sondern Stelle die Frage der Relevanz (wie Du soeben ja auch). Zur Wissenschaftlichkeit habe ich bereits wiederholt Stellung genommen. --robby 22:45, 22. Jan. 2007 (CET)

Ja. In der Kürze liegt die Würze. Ist meine Meinung. Ehrlich. Ist auch echt nicht provozierend gemeint. --UAltmann 07:07, 17. Jan. 2007 (CET)

@D135-1r43: Meine Beiträge wären weniger langatmig wenn ich nicht immer wieder damit zu tun hätte, eristische Kunstgriffe abzuwehren. Ich frage mich schon ob Du überhaupt in der Lage bist, ohne solche Tricks zu diskutieren. Dein „die ihr jeden noch so unwichtigen Satz als sinnvolle Information verkaufen wollt“ ist das jüngste Beispiel für Deinen üblen Stil. Das ist keine prägnante Formulierung, es ist die bewußte Falschdarstellung meiner (unserer) Position, zum Zweck der Provokation und der Manipulation. Dauernd dagegen angehen zu müssen ist anstrengend für alle Beteiligten, heizt das Diskussionsklima unnötig auf, und bringt außer Streß rein gar nichts, jedenfalls keinen Diskussionsfortschritt. Und Du willst mir hoffentlich nicht erzählen daß Du intellektuell nicht in der Lage wärst, bei meiner Argumentation durchzusteigen. Ich bemühe mich bereits redlich, klar und prägnant zu formulieren, und auch ordentlich zu begründen. Hat damit sonst noch jemand Probleme?

@D135-1r43: Mir leuchtet nicht ein wieso man durch Löschdiskussionen zur Beurteilung von Relevanz besser qualifiziert wird. Diese Diskussionen haben mich oft genug wegen ihres niedrigen Niveaus erschreckt. Viele Teilnehmer scheinen noch nicht mal die Kriterien für einen SLA zu verstehen, und lassen ihrem Ego zu Lasten der Autoren (gerade auch gegenüber Neulingen) freien Lauf. Wenn da der wahre Geist der Wikipedia regieren sollte dann gute Nacht WP!

@SVL: Was Du schreibst kommt bei mir an wie ein Widerspruch, den Du vielleicht auflösen solltest: Langatmigkeit ist für mich synonym mit wenig Information in viel Text, Überfrachtung für viel Information in wenig Text. Wie kann es beides sein? Mach mal ein Beispiel, vielleicht wird dann klarer was Du meinst.

Stefan 17:21, 15. Jan. 2007 (CET)

Rhetorik dient dazu, die Argumente zu untermauern. Jeder, der meine Beiträge ließt, kennt sofort meine Position und meine Forderung. Das halte ich für sehr konstruktiv. Bei dir muss ich leider immer erst den hermeneutischen Zirkel bemühen, um deine Aussage zu erfassen. Provozieren will ich nicht, nur direkt sein. Was bringt es, wenn man um den heißen Brei herumredet? Und was ist an einem direkten Stil bitte „übel“?

In den Löschdiskussionen kommen oftmals Argumente wie „was existiert, das ist relevant“. Auf diese Mentalität treffe ich auch hier in der Diskussion. Auf dieser Basis kann man nicht arbeiten. Die Wikipedia wird dadurch zur Müllhalde, wenn man sich erst durch Berge an Information wühlen muss. Schau dir doch einmal bitte die Relevanzregeln der unterschiedlichen Fachbereiche an. Dann bekommt man schnell einen Überblick über den status quo. --D135-1r43 18:33, 15. Jan. 2007 (CET)

Dein Stil ist nicht direkt, er ist manipulativ. Dein oben von mir zitierter Satz steigert eine Aussage von mir ins Extreme, um sie leichter angreifen zu können. Das ist nicht Rhetorik, sondern Eristik in Reinkultur. Nicht Diskussion als Verständigung sondern Diskussion als Kampf um die Vorherrschaft, nicht Würdigung meiner Position sondern der Versuch, sie zu diskreditieren. Muß ich erst noch nachweisen warum meine Aussage nicht bedeutet, daß ich jeden noch so unwichtigen Satz als sinnvolle Information verkaufen will? Ich halte Dich für intelligent genug um zu verstehen daß Deine Unterstellung mit meiner Position nicht viel zu tun hat, also was soll das? Was ist daran konstruktiv? Du zwingst mich lediglich zu völlig unnötigen Verteidigungsmanövern und demonstrierst, daß Dir ein Stellungsgewinn in der Diskussion allemal wichtiger ist als ein Fortschritt im gegenseitigen Verständnis. Stefan 19:17, 15. Jan. 2007 (CET)

@ Stefan, UAltmann und D135-1r43, eine Bitte:

Könntet ihr alle euch bitte künftig an eine Richtlinie halten, die unter Wikipedia:Diskussionsseiten für die Diskussionsseiten formuliert wurde und auch hier sehr sinnvoll wäre, schließlich diskutieren wir hier ja auch: „Neue Diskussion innerhalb eines Diskussionsthemas unten anhängen: Je weiter unten sich ein Diskussionbeitrag befindet, desto später wurde er gemacht. So können Neulinge in der Diskussion einen Überblick gewinnen, indem sie die Diskussionsseite von oben nach unten durchlesen.“ – Wenn diese Regel befolgt würde, wüsste man gleich, wo man neue Diskussionsbeiträge zu suchen hat; man könnte diese Beiträge nicht so leicht übersehen, und man bräuchte sich nicht durch die Versionsgeschichte zu hangeln, wenn man den Verlauf der Diskussion verfolgen will.

Zum Thema der Diskussion:

Stefan hat völlig recht, die Vorschläge von ThePeter waren nie ein „Diskussionsergebnis“. Ich hatte bereits geschrieben, dass ich dazu noch etwas anzumerken habe – und das sollte eine grundsätzliche kritische Erwiderung werden, die gut durchdacht sein sollte. Dazu bin ich leider noch nicht gekommen, u. a. weil hier (um es neutral auszudrücken) so viel geschrieben wurde, auf das ich sofort reagieren wollte. Und heute Abend habe ich noch etwas anderes vor. -- Irene1949 21:34, 16. Jan. 2007 (CET)

Du schlägst vor, eine flache Darstellung der Diskussion zu wählen. Damit kann man leider nicht so gut auf andere Beiträge Bezug nehmen. Ich versuche aber, mich daran zu halten. Das wäre tatsächlich übersichtlicher. Beim zweiten Punkt muss ich widersprechen: Wenn nach einigen Tagen kein Widerspruch auftaucht oder der Widerspruch quantitativ dem Dafürhalten deutlichst unterliegt, kann man von einem Ergebnis ausgehen. --D135-1r43 11:45, 17. Jan. 2007 (CET)

• Sorry, D135-1r43, ich kann deine Ansicht hinsichtlich deiner Aussage: Wenn nach einigen Tagen kein Widerspruch auftaucht oder der Widerspruch quantitativ dem Dafürhalten deutlichst unterliegt, kann man von einem Ergebnis ausgehen. Absolut nicht teilen. Wir befinden uns hier in einem VA und es liegt nun mal in der Natur der Sache, dass nicht jeder User ausreichend Zeit hat, in der Diskussion sofort und umfassend zu reagieren. Zumindest ich habe einen Beruf, der mich in der Regel mehr als 12 Std. am Tag in Anspruch nimmt (wobei es mir vergönnt ist, zwischendurch mal in die WP zu schauen, da ich Selbstständig bin). Da ich mal unterstelle, dass die anderen Beteiligten auch berufstätig sind, sind hier schon andere Maßstäbe anzusetzen. Im Übrigen dient ein VA ja dazu, die einzelnen Aspekte - unabhängig von Qualität und Quantität - zu klären und nicht einseitig festzuzurren. --SVL ☺ Bewertung 13:26, 17. Jan. 2007 (CET)

Beide Benutzer haben seit dem Auftauchen des Absatzes „4.3 NPOV ist anstrengend, lohnt sich aber“ bereits seitenweise andere Beiträge verfasst. Deutlich mehr als ich in dieser Zeit. Wir sollten uns unbedingt im Klaren darüber sein, dass wir hier nicht diskutieren, um am Ende wieder bei Null dazustehen. Man kann auch keine Bundestagswahl anfechten, nur weil man nicht wählen war. Gerne warte ich aber noch ab, bis sich Irene und Stefan im bezeichneten Absatz zu Wort gemeldet haben. Bis dahin betrachte ich den Diskussionsstand nicht weiter als Endergebnis. Ich finde die dort angesprochenen Punkte aber äußerst wichtig und im Gegensatz zu anderen Argumentationen hier sehr direkt und zielweisend formuliert. --D135-1r43 13:56, 17. Jan. 2007 (CET)

Wir befinden uns hier in einem Vermittlungsausschuß und nicht in einer Wahl. Jede Vermittlung oder Schlichtung von der ich jemals gehört habe erforderte die ausdrückliche Erklärung aller beteiligten Parteien daß sie die Ergebnisse akzeptieren, und diese Ergebnisse müssen dazu ausdrücklich genannt werden. Andernfalls gilt die Vermittlung als gescheitert, ohne daß das bindende Effekte auf irgendwelche Beteiligten hätte.

Ich bin 100%ig davon überzeugt daß Du unter gar keinen Umständen ein Vermittlungsergebnis akzeptieren würdest oder Dich gar daran gebunden fühlen würdest, das ohne Deine ausdrückliche Zustimmung zustande kam. Warum also erwartest Du das von irgend jemand anderem? Deine Haltung ist also wieder einmal scheinheilig.

Ich betrachte meine Antwort im unmittelbar nachfolgenden Abschnitt "Ein erster Lösungsvorschlag" auch als eine Antwort auf den Beitrag von ThePeter, und auch Irene hat dort ihre noch ausstehende Antwort angekündigt. Wie schon dargestellt halte ich den Vorschlag von ThePeter für illusorisch, die Argumente werde ich nicht wiederholen. Wer auch nur den geringsten Respekt für meine oder Irenes Position hat kommt nicht darum herum daß wir beide bereits geantwortet haben, und zwar ablehnend. Wenn Du unbedingt verlangst daß wir im besagten Abschnitt antworten: Bitte, ich habe das oben eben getan. Es ist allerdings kleinkarierte Prinzipienreiterei das zu verlangen.

Wenn Dir daran gelegen gewesen wäre zu erfahren ob wir damit einverstanden sind dann hättest Du fragen können. Die Art wie Du Dich hier aufführst zeigt daß Dir nichts weniger bedeutet als meine und Irene's Ansicht und Einverständnis. Du meinst in einer Position zu sein in der Du Zwang ausüben kannst, und unser Einverständnis gar nicht nötig hast. Das ist eine grandiose Selbstüberschätzung. Du wirst darüber lächeln. Das gehört zur Selbstüberschätzung dazu. Stefan 23:14, 17. Jan. 2007 (CET)

@robby (**): Das ist hier ein Lexikonartikel und keine Doktorarbeit.: Mit solchen Platitüden kann ich nichts anfangen. Ein Lexikonartikel ist ein Lexikonartikel ist ein Lexikonartikel, ich weiß. Und? Muß ich deswegen mit Deinen Anforderungen daran konform gehen? Wozu diskutieren wir hier? Klar brauchts Quellen. Im Artikel gibt's Quellen. Jede Menge sogar. Nicht genug für manche, kann man nachbessern, wenn man dafür Zeit kriegt. Zu behaupten es gebe gar keine ist Verleumdung. Ebenso Verleumdung ist der permanente Vorwurf der Theoriefindung, gesteigert noch um die Behauptung ich würde für Theoriefindung plädieren! Blödsinn, nirgends tue ich das!

Kritik an göttlicher Inspiration ist Kritik an Christentum: Ja, das ist es implizit auch. Die Behauptung steht allerdings auch in der Bibel selbst. Viele Kritikpunkte an der Bibel sind abhängig von ihrer Interpretation, und damit von der Religion. Eine scharfe Trennlinie läßt sich nicht ziehen, und eine gewisse Überlappung nicht zu vermeiden. So what? Auch zwischen anderen Lemmata in der WP gibt's Überlappungen. Davon geht die Welt nicht unter, und das Thema wird nicht irrelevant.

Ich argumentiere auch nicht auf dem Niveau des Mittelalters, sondern ich stelle Kritikpunkte dar. Manche sind von der Bibelinterpretation abhängig, manche nicht. Es steht mir als WP-Autor nicht zu, zu bewerten welche dieser Interpretationen Mittelalter-Niveau haben und welche nicht. Täte ich das wäre mir der POV-Vorwurf sicher. Du bist dagegen derjenige, der eine bestimmte Art der Interpretation zum Masstab erklärt, und ich habe meine begründeten Zweifel ob der Maßstab auch nur innerhalb von Deutschland konsensfähig wäre, geschweige denn darüber hinaus. Deine Sichtweise kommt mir ziemlich protestantisch vor, und ich bin schon im Zweifel ob Du bei Katholiken ohne Weiteres Zustimmung fändest. Ganz zu schweigen von noch strenger orientierten Gruppierungen.

Stefan 00:00, 23. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Blumen. Übrigens: Selbst der Papst behauptet heute z.B: doch nicht mehr, daß alle Paulus zugeschriebenen Briefe von Paulus sind, also gehört das in den Bereich Geschichte... Und nein, ich lege nicht meinen Maßstab an. Ich versuche zu erfassen, was Stand der allgemeinen Diskussion ist, um den Artikel in eine seriöse Form bringen zu können. --robby 00:40, 23. Jan. 2007 (CET)

Eine Bitte

Meine lieben Freunde der Nacht, Kinder der Lampe. Ich möchte doch herzlichst darum bitten, sachlich zu diskutieren - ohne Verschraubungen der Inhalte, ohne versteckte Tiefschläge, ohne thematische Wendungen, usw. Das alles bringt diesen VA nicht einen Zentimeter von der Stelle - im Gegenteil, es verhärtet die (leicht aufgeweichten) Fronten.

@Stefan, ich sehe keinen Widerspruch zwischen Informationsüberfrachtung und Langatmigkeit - das eine bedingt das andere, dadurch bedingt , dass der Leser mit Informationen geradezu erschlagen wird, was zu einer übermäßigen Artikellänge führt. Insofern sollte vielleicht der eine oder andere Informationsgehalt nicht gelöscht - sondern in andere Artikel übertragen werden.

Im Übrigen, denke ich das hier soweit Konsens herrscht, dass der Artikel deutlich gestrafft werden muß, um die Lesbarkeit in akzeptable Grenzen zu bekommen - ein paar Bilder - zur Auflockerung, wären dazu ebenfalls m.E. wünschenswert. Am Ende sehe ich dann durchaus eine Lesenswertkandidatur - aber nur wenn hier alle an einem Strang ziehen. --SVL ☺ Bewertung 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

Stellungnahme zu SVL, Punkt 3-4

SVL schrieb:

• Meiner bescheidenen Meinung nach, ist der Artikel deutlich mit Informationen „überfrachtet“ - wodurch sich teilweise erhebliche Redundanz zu anderen, hier bereits aufgelisteten Artikeln ergeben.
• Es sollte somit ein Lösungsansatz dahingehnd gefunden werden, als dass zum einen die Redundanzen als auch die „Informationsüberfrachtung“ sach- und fachgerecht erledigt werden. Denn, mit Verlaub, aufgrund der Informationsüberfrachtung wird jeder Leser von diesem Artikel regelgerecht „erschlagen“.

Sicherlich gibt es Möglichkeiten, die eine oder andere Hintergrundinformation aus dem Artikel herauszunehmen, wenn sie anderswo schon steht und auch besser dorthin passt. Was an der Bibel kritisiert wird, das gehört jedoch in den Artikel „Bibelkritik“; ob es außerdem anderswo stehen soll, ist anderswo zu diskutieren. -- Irene1949 23:44, 14. Jan. 2007 (CET)

Hierhin gehört IMO, was Bibelkritik IST, was daran RELEVANT kritisiert wird, gehört zum jeweiligen Thema. Wenn aber hier z.B. serienweise nicht die Bibel, sondern nur ihre fundamentalistische und keineswegs wissenschaftlich relevante Auslegung kritisiert wird, gehört das - wie ich schon seit Monaten sage - in einen Artikel zum christlichen Fundamentalismus oder einen zur Auslegungsgeschichte. Aber es kratzt aus heutiger Sicht doch nicht die Bibel als solche. --robby 00:35, 15. Jan. 2007 (CET)

(BK) Irene1949, es geht mir nicht darum, den Artikel um fundamentale Bestandteile die in den Artikel gehören zu entrümpeln, sondern darum, die Fülle der Informationen so zu konzentrieren, dass das was reingehört (zugegeben ein weitläufiger Begriff ) im Artikel steht und das was in anderen Artikeln besser aufgehoben ist, dorthin zu überführen. Robby hat dazu ein paar Beispiele genannt, die ich durchaus als diskussionswürdig erachte. Meine Intention liegt hierbei zum einen darin, den Artikel wieder „lesbar“ zu machen und zum anderen das was nicht „zwingend“ reingehört - weil zu weitläufig bzw. zu weit im Abseits stehend - in den anderen Artikeln unterzubringen. --SVL ☺ Bewertung 00:45, 15. Jan. 2007 (CET)

@ SVL: Im Prinzip sind wir uns einig. In den Einzelheiten kommt noch ein beträchtliches Stück Arbeit auf uns zu. -- Irene1949 03:45, 15. Jan. 2007 (CET)

robby schrieb: „aus heutiger Sicht“. Welche „heutige Sicht“ soll das denn sein? Theologen von heute – einschließlich Professoren – kommen heute zu recht unterschiedlichen Auslegungen der Bibel. Das bedeutet: Jede Auslegung der Bibel ist POV. Schade nur, dass Benutzer, die nicht einmal imstande sind, die eigene Auslegung der Bibel als POV zu erkennen, sich oft als die größten Besserwisser aufführen und, schlimmer noch, als die zerstörerischsten Löschfinger.

Was meine „fundamentalistische und keineswegs wissenschaftlich relevante Auslegung“ angeht:

Relevant geworden sind keineswegs nur die Auslegungen der Bibel, die auf wissenschaftlicher Arbeit beruhen.

Auch fundamentalistische Auslegungen haben großen Einfluss auf Geschichte und Geistesgeschichte gehabt,

und auch diese Auslegungen haben sehr viel mit der Bibel zu tun.

Was als „wissenschaftlich relevante“ Auslegung gelten kann, ist in vielen Fällen umstritten und damit POV.

Was robbys Vorwurf der „fundamentalistischen“ Auslegung angeht,

so beruht er auf einer oberflächlichen Ähnlichkeit zwischen meinen Ansichten und denen von Fundamentalisten:

Ich bin tatsächlich der Meinung, dass eine Reihe von Bibelstellen von ihren Urhebern wörtlich so gemeint sind, wie sie da stehen;

und dieser Meinung bin ich öfter als viele Theologen und gebildete Christen von heute.

Sieht man aber genauer hin – und unvoreingenommen –, dann kann man feststellen,

dass ich völlig anders an die Bibel herangehe als ein Fundamentalist.

Im Gegensatz zum Fundamentalisten brauche ich nicht alles zu glauben,

nur weil es so in der Bibel steht, vom Urheber wörtlich so gemeint war und so für wahr gehalten wurde.

Im Gegensatz zum Fundamentalisten brauche ich nicht jede Aufforderung für richtig zu halten,

nur weil sie so in der Bibel steht, vom Urheber wörtlich so gemeint war und so für richtig gehalten wurde.

So habe ich eine Freiheit,

die ich bei einem fundamentalistischen Herangehen an die Bibel nicht hätte:

die Freiheit, zu dem Schluss zu kommen, bestimmte Texte in der Bibel seien wörtlich gemeint,

ohne mir damit die Nachteile einzuhandeln, die dem Fundamentalismus so viel berechtigte Kritik einbringen:

Für mich gibt es keine Verpflichtung, Unglaubliches zu glauben oder Verwerfliches gutzuheißen.

So kann ich – ohne in die Nähe dessen zu geraten, was den Fundamentalismus so sehr problematisch macht – auf die Bibel die gleichen Methoden anwenden, die ich auch bei anderen Texten für vernünftig halte. Konkret heißt das für mich u. a., dass gute Gründe für die Annahme sprechen, dass eine Aussage wörtlich gemeint sei, sofern es keine guten Gründe gibt, das Gegenteil anzunehmen. Das heißt, die Beweislast liegt bei demjenigen, der behauptet, dass eine Aussage nicht wörtlich gemeint sei.

Was mich von vielen Theologen und gebildeten Christen von heute unterscheidet,

ist, dass ich nicht so leicht bereit bin, ein Argument als guten Grund gelten zu lassen

für die Annahme, dass eine Aussage nicht wörtlich gemeint sei.

Argumente wie „Dann wäre das ja unwahr!“, „Dann wäre das ja Unsinn!“ oder „Dann wäre das ja ungerecht und grausam!“

betrachte ich nicht als gute Gründe für die Annahme, etwas sei nicht wörtlich gemeint –

das brauche ich auch nicht, weil ich, im Gegensatz zu einigen Christen, kein Problem mit der Möglichkeit habe,

dass ein Urheber eines Bibeltextes etwas Unwahres behauptet haben könnte,

dass er etwas Unsinniges geschrieben oder etwas Ungerechtes und Grausames für wünschenswert gehalten haben könnte.

Meine Weigerung, mitzuspielen bei dem Spielchen, alles Kritikwürdige nach dem Motto „nicht wörtlich gemeint“ aus der Bibel hinauszuinterpretieren,

trägt mir von einigen Christen den Vorwurf einer „fundamentalistischen Auslegung“ ein.

Zwischen ihnen und den echten Fundamentalisten lande ich gleichsam zwischen den Stühlen

(auf dem Stammplatz von eigenständig denkenden Menschen ;-) ). -- Irene1949 23:03, 19. Jan. 2007 (CET)

Natürlich gibt es aus "heutiger Sicht" wie schon immer unterschiedliche Standpunkte. Aber es gibt eben auch wissenschaftliche Grundkonsense bezüglich grober Datierungen (z.B. Markus ältestes der vier Evangelien), bestimmter Autorschaften (einige Paulusbriefe sind als "echt" anerkannt) usw. Die Kritik hier kann nur auf dieser Basis geübt werden (wenn sie nicht historische ist). Natürlich ist JEDE Bibelinterpretation POV, genauso wie jedes Geschichtsbuch. Aber es gibt sowohl zu historischen Themen als auch zu biblischen einen interdisziplinären (und keineswegs nur von Theologen) anerkannten Konsens, außerhalb dessen man sich lächerlich macht. Eine wissenschaftliche umstrittene Auslegung ist eine umstrittene und als eine umstrittene zu kennzeichnen (wenn sie relevant ist). Der "zerstörerische Löschfinger" ist vielleicht manchmal auch ein barmherziger Schutz für Wikiautoren, die mehr wagten als sie konnten.

Leider hast Du mich nicht genau gelesen, ich habe Dir keineswegs „fundamentalistische und keineswegs wissenschaftlich relevante Auslegung“ unterstellt, sondern daß "serienweise" im Artikel vor allem diese kritisiert wird. Und wenn Du Dich schon so mit dem Artikel eins siehst, habe ich Dir somit nicht vorgeworfen, Fundamentalistin, sondern Fundamentalismuskritikerin zu sein - was ja verdienstvoll ist, aber eben nur da, wo es hingehört. Auch wenn die Dinge eng zusammenhängen, sind nun mal Kritik an der Bibel und Kritik an ihrer fundamentalistischen Auslegung zwei paar Stiefel (eine Frage, die IMO beim Koran übrigens noch viel brisanter und aktueller ist). Somit hat sich ein großer Teil Deiner Erwiderungen erübrigt. Wie Du persönlich die Bibel siehst, ist hier übrigens nicht die Frage. Du darfst sie gern auch fundamentalistisch sehen. Quellen sind gefragt. --robby 23:16, 22. Jan. 2007 (CET)

Das Konzept der „heutigen Auslegung“ der Bibel ist ohnehin ein Hirngespinst, und war es die ganzen 2000 Jahre Christentumsgeschichte hindurch. Es ist ein nur wenig verschleierter Versuch, eine bestimmte Bibelinterpretation als autoritativ zugrunde zu legen, gegen alle anderen Interpretationen, die zur gleichen Zeit von Anderen vertreten werden.

Bibelkritik ist letztlich daher auch oft eine Weigerung sich die Interpretation der Autoritäten zu eigen zu machen, und war genau deswegen in der Vergangenheit auch oftmals mit subversiven, und herrschaftskritischen Motiven und/oder Effekten verbunden. Es wäre grotesk wenn man jetzt die Behandlung des Themas in einer Enzyklopädie wieder an eine Orthodoxie binden wollte.

Solange die Wissenschaft in Sachen Bibel von eben dieser Orthodoxie finanziert und kontrolliert wird läuft das Kriterium der Wissenschaftlichkeit auf dasselbe hinaus: Nur die Bibelkritik zuzulassen die den Segen der Theologen und Kleriker trägt.

Darum kann weder Wissenschaftlichkeit noch Art der Bibelauslegung ein Relevanzkriterium für diesen Artikel sein, sondern nur die Frage ob das Argument in den letzten 2000 Jahren eine merkliche Prominenz oder Wirkungsgeschichte hatte.

Stefan 00:28, 20. Jan. 2007 (CET)

Warum gelingt es Stefan und Irene nicht, sich auf den Artikel zu konzentrieren und konkrete Forderungen zu formulieren? Bitte diskutiert doch mit dem Ziel, den Artikel zu verbessern und nicht, eure Position abzugrenzen, zu definieren, darzustellen, zu verteidigen, zu erklären, zu analysieren und einzubetten. Das bringt uns nicht weiter. Ich weiß schon seit euren ersten Beiträgen, dass euer Hirn anders tickt als meines und habe das so akzeptiert. --D135-1r43 12:01, 20. Jan. 2007 (CET)

Darüber hinaus habe ich mit Forderung nach wissenschaftlichen Positionen auch nie die rein theologische Wissenschaft gemeint. Es gibt heute interdisziplinäre Positionen von Exegese, Archäologie, Ägyptologie, Philologie usw. Aber es ist ja traurig wenn man das Selbstverständliche immer wieder gegen so ein wust billiger Angriffe sagen muß. --robby 23:16, 22. Jan. 2007 (CET)

Antwort (***) unten im Abschnitt, der Übersichtlichkeit wegen. Stefan 00:19, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß zwar nicht wie man es fertigbringt, meinen Standpunkt noch immer nicht zu kennen, aber wenn Du nochmal meinen persönlichen Forderungs- und Positionskatalog zusammengefaßt brauchst, bitte:

1. Wissenschaftlichkeit ist kein Relevanzkriterium.
2. Korrektheit der Kritik oder des dahinter stehenden Bibelverständnisses ist kein Relevanzkriterium.
3. Form der Kritik ist kein Relevanzkriterium.
4. Person des Kritikers ist nur ein Relevanzkriterium insoweit seine Bekanntheit betroffen ist, seine Qualifikation ist z.B. kein Relevanzkriterium.
5. Relevanzkriterien sind: Prominenz des Kritikers, Auswirkung der Kritik auf den öffentlichen Diskurs, Auswirkung auf die Gesellschaft, Auswirkung auf die Wissenschaften, Auswirkung auf Kunst und Kultur.
6. Ein Kritiker ist in diesem Sinne prominent genug wenn er prominent genug für einen eigenen biografischen Wikipedia-Eintrag ist.
7. Explizites Aufführen der wichtigsten Einzelkritiken ist relevant.
8. Umfang des Artikel beschränkt die Relevanz nicht. Ggf. sind Themenbereiche in eigene Artikel auszulagern.
9. Ein geschichtlicher Abriß gehört zum Lemma, auch für die Zeit vor der Aufklärung. Auch die Wirkungsgeschichte gehört dazu.
10. Kritikpunkte werden durch Referenzen auf existierende Literatur belegt, dabei reicht typischerweise eine exemplarische Referenz per Punkt, eine weitergehende Würdigung der historischen Entwicklung am einzelnen Kritikpunkt würde den Rahmen sprengen.
11. Eine Quelle braucht nicht ihrerseits neutral zu sein, solange sie seriös ist.
12. Es ist im Rahmen des Lemmas nicht erforderlich (aber auch nicht verboten), für die Kritikpunkte eine Erwiderung der Verteidiger der Bibel anzuführen, ein POV-Problem entsteht dadurch nicht.
13. Erkenntnisse der Wissenschaft, die innerhalb wissenschaftlicher Kreise weitestgehend unbestritten sind können ohne POV-Verletzung als Fakten dargestellt werden, und bedürfen keiner formulierungsmäßiger Distanzierung, wie z.B. Konjunktiv, auch wenn sie im Widerspruch zu (radikaleren) religiösen Standpunkten stehen. Konkretes Beispiel: Die Erde ist über 4 Milliarden Jahre alt, auch wenn einige Bibeltreue behaupten sie sei vor einigen tausend Jahren geschaffen worden, und diese Tatsache ohne Konjunktiv darzustellen ist kein POV.
14. Darstellung von Kritikpunkten in eigener Prosa ist kein POV und keine Theoriefindung, so lange die Darstellung existierende Kritikpunkte betrifft und nicht verfälschend ist.

Ich weiß daß dieser Katalog nicht Konsens ist, noch nicht einmal zwischen mir und Irene, aber er zeigt meinen eigenen Standpunkt. Begründungen und Erläuterungen für diese Punkte habe ich denke schon hinreichend geliefert. Sorry, noch kürzer ging's nicht. Stefan 15:28, 20. Jan. 2007 (CET)

(Ich habe die Punkte nachträglich durchnummeriert zur besseren Referenz Stefan 13:40, 22. Jan. 2007 (CET))

Danke! Jetzt – und erst jetzt – habe ich einen Überblick bekommen und muss mir nicht immer alles aus einem Fließtext zusammenreimen. Da auch ich meine Position schon ausgiebig erklärt habe und diese in nahezu allen Punkten der deinen widerspricht, sollte nun vielleicht der Vermittler seine aktive Arbeit aufnehmen. Ich sehe in deinen Punkten nämlich keine Grundlage für einen Kompromiss. --D135-1r43 16:16, 20. Jan. 2007 (CET)

Wie kann denn, bitte schön, ein Autor der wikipedia behaupten, Wissenschaftlichkeit sei kein Relevanzkriterium? Korrektheit einer These sei kein Relevanzkriterium? Qualifikation desjenigen Menschen, der hinter einer These sthet, sei kein Relevanzkriterium? Was sollen denn dabei für Artikel herauskommen? Jedenfalls keine, die für besondere Qualität sprechen...--Zzztop 17:43, 20. Jan. 2007 (CET)

Keine weiteren Fragen. --robby 23:16, 22. Jan. 2007 (CET)

Ganz einfach, es gilt in diesem Lemma nicht die Wissenschaftlichkeit, Korrektheit oder Qualität der Bibelkritik selbst sicherzustellen, sondern die der enzyklopädischen Darstellung. Das ist ein fundamentaler Unterschied, der hier immer wieder verwischt wird. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, das was "da draußen" ist und im Artikel beschrieben werden soll, nach Korrektheit, Qualität, etc. zu werten. Genau das besagt der Grundsatz der Neutralität. Wenn "da draußen" eine genügende Anzahl von genügend prominenten Leuten behaupten, der Gott der Bibel sei ein Sadist, dann ist das enzyklopädierelevant, auch wenn diese Behauptung objektiv falsch wäre. Die Falschheit der Behauptung ist kein negativer Relevanzgrund, und damit kein Grund die Darstellung unneutral zu nennen. Die Darstellung der Behauptung ist nur dann eine NPOV-Verletzung, wenn der Artikel die Behauptung als faktisch richtig erscheinen läßt.

Bei unserem Lemma kommt hinzu daß über Wissenschaftlichkeit, Korrektheit oder Qualität der Kritik in vielen Fällen nicht neutral entschieden werden kann. Entscheidungsgrundlage für diese Fragen müssen notwendigerweise weltanschauliche Positionen sein, und man wird sich nicht auf eine gemeinsame Grundlage dafür einigen können. Unter solchen Umständen wäre ein POV im Artikel, und zwar bereits bei der Auswahl der Kritikpunkte, unvermeidlich.

Daraus folgt, daß auch Bibelkritik nach der Art wie sie sich z.B. in der Agitationsschrift von Johann Most: Die Gottespest ausdrückt, für unser Lemma relevant ist, weil die Schrift zu ihrer Zeit weite Verbreitung besonders in der Arbeiterbewegung gefunden hat und auf den gesellschaftlichen Diskurs einen deutlichen Effekt hatte. Der ätzend polemische Stil und die Frage nach der inhaltlichen Korrektheit, oder gar die Frage nach der Qualifikation des Autors, spielen hier keine Rolle. Wir dürften uns darin sogar vermutlich einig sein daß es sich bei Most's Kritik um ziemliche Platitüden handelt, und sein Stil ist natürlich das Gegenteil von wissenschaftlich. Aber der Punkt ist, daß wir das als Enzyklopädieautoren nicht zu bewerten haben, und zwar gerade wegen der Notwendigkeit zur Neutralität. Stefan 18:17, 20. Jan. 2007 (CET)

Offensichtlich gibt es hier unterschiedliche Auffassungen darüber, über die Ziele der Wikipedia. Ich darf daher mal kurz die zwei wichtigsten Eckpunkte zusammenfassen

1. Die Wikipedia wertet nicht - sie gibt den Stand der Erkenntnisse wieder.
2. Die Wikipedia ist überparteilich - die Neutralität ist oberstes Gebot.

Dem zu Folge ist es durchaus richtig, dass alle relvanten Schriften entsprechende Berücksichtigung finden. Es ist ebenso richtig und wichtig, dass diese Schriften als die Auffassung des/der Autor(en) gekennzeichnet werden und nicht die Meinung der Artikel-Autoren. Eine Nichterwähnung wichtiger Kritiken, wäre somit eine Unterlassung, die dem Anspruch der Wikipedia - umfassende Information - entgegensteht. --SVL ☺ Bewertung 20:54, 20. Jan. 2007 (CET) (Aktuell wegen Beseitigung von Sturmschäden nur sporadisch online).

D135-1r43 (12:01, 20. Jan. 2007 (CET)) schrieb: „Warum gelingt es Stefan und Irene nicht, sich auf den Artikel zu konzentrieren und konkrete Forderungen zu formulieren?“ D135-1r43, frag doch mal lieber robby, warum er üble Nachrede (unzutreffender Vorwurf mit Bedauern zurückgenommen -- Irene1949 23:49, 22. Jan. 2007 (CET)) gegen mich hier auf diese Seite schreibt. Seine Äußerung war es, die mir Anlass zu der Befürchtung gab, dass Unbeteiligte dieser üblen Nachrede Glauben schenken könnten, und dass dies negative Auswirkungen darauf haben könnte, wie meine Beiträge hier aufgenommen werden und was ich – für den Artikel – hier bewirken kann. Deshalb hielt ich es für nötig, eine Gegendarstellung zu schreiben; und da robbys üble Nachrede (unzutreffender Vorwurf mit Bedauern zurückgenommen --Irene1949 23:49, 22. Jan. 2007 (CET)) die Eigenschaft hatte, einem flüchtigen Betrachter plausibel erscheinen zu können, war ich der Meinung, dass die einfache Gegenbehauptung „Meine Auslegung ist nicht fundamentalistisch“ nicht genügen würde, dass ich das vielmehr erläutern müsste.

Und warum es Stefan „nicht gelingt“, darauf zu verzichten, mir gegenüber mitmenschliche Solidarität zu zeigen, wenn ich zu Unrecht beschuldigt werde? Was für eine Frage! Verstehst du wirklich so wenig von mitmenschlicher Solidarität?

Und drittens, D135-1r43, frag dich doch einmal, wer den Anlass dazu gegeben hat, dass ich diesen Beitrag geschrieben habe. -- Irene1949 22:30, 20. Jan. 2007 (CET)

Die Aufregung wäre nicht nötig gewesen, wenn Du meinen Beitrag genau gelesen hättest. Siehe oben. --robby 23:16, 22. Jan. 2007 (CET)

Sorry, robby, da habe ich tatsächlich einen Fehler gemacht. Den ungerechtfertigten Vorwurf gegen dich nehme ich mit Bedauern zurück und bitte um Entschuldigung. -- Irene1949 23:49, 22. Jan. 2007 (CET)

Keine Ursache, da ich selber oft hitzig diskutiere, habe ich vollstes Verständnis, wenn sich jemand im Eifer des Gefechtes mal verliest, gerade angesichts des Umfangs der Diskussion. Grüße --robby 00:44, 23. Jan. 2007 (CET)

Meine Vorstellungen dazu, was in den Artikel gehört,
in systematischer und durchdachter Weise darzulegen, das will ich nun endlich in Angriff nehmen. Ich will versuchen, den Text noch diese Nacht, spätestens in der nächsten Nacht fertigzustellen. SVL, ich schlage vor, mit aktiven Vermittlungsvorschlägen so lange zu warten. -- Irene1949 23:42, 20. Jan. 2007 (CET)

Wie kann man denn hier eine Behauptung "Die Falschheit der Behauptung ist kein negativer Relevanzgrund" (von Stefan) unkommentiert stehen lassen? Darf ich also jeden Schund, den ich irgendwo lese, in wikipedia einstellen?--Zzztop 11:28, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja natürlich darfst Du das, vorausgesetzt es ist relevanter Schund, und vorausgesetzt Du läßt es nicht so aussehen als würde die WP den Schund befürworten. Siehe z.B. Fliegendes Spaghettimonster. Es ist weit genug verbreitet um relevant zu sein, und kaum jemand würde ernstlich behaupten es sei Wahrheit. Selbstverständlich gehört so etwas in die WP. Womit ich nicht behaupten will das FSM sei Schund, im Gegenteil, es ist ziemlich gute Satire. Stefan 12:48, 21. Jan. 2007 (CET)

@robby (***): Was Du genau gemeint hast mit Deiner Forderung nach wissenschaftlichen Positionen war lange Zeit völlig unklar, wie sich auch aus mehreren Nachfragen hätte ablesen lassen. Daraus jetzt einen Anlaß für Krokodilstränen zu konstruieren ist billig, nicht die Nachfrage. Welche anderen Wissenschaften es gibt, ob interdisziplinär oder nicht, weiß ich im Großen und Ganzen. Wie Du ihre jeweilige Relevanz einschätzt weiß ich dagegen teilweise auch jetzt noch nicht. Immerhin weiß ich jetzt daß Du Deschner als relevant ansiehst, mit einer Warnung (er ist ja auch kein anerkannter Wissenschaftler und hat keinen Titel). Ob Du Psychologie für relevant hältst weiß ich immer noch nicht. Oder ist ein Evolutionsbiologe relevant? Ein Astrophysiker? Oder kommt's dann doch eher auf die öffentliche Rezeption an, wie bei Deschner? Man muß Dir wirklich jeden Wurm in dieser Hinsicht extra aus der Nase ziehen, und jedes Mal muß man sich Deine Klagen anhören wie schrecklich selbstverständlich das alles doch sei und was für trübe Lichter diejenigen doch sind die das nicht schon im Reli-Unterricht gelernt haben! Stefan 00:19, 23. Jan. 2007 (CET)

Diskussion festgefahren

Ich füge an dieser Stelle mal bewußt einen neuen Abschnitt ein. Meiner Empfehlung, dass Statement von Irmgard, mal etwas ausführlicher zu begutachten, ist wohl bisher nur Stefan gefolgt. Von allen anderen vermisse ich dazu leider Kommentare. Statt dessen wurde weiterhin über Formalien diskutiert - die hoffentlich - nunmehr ausdiskutiert sind. Ich möchte doch bitten, analog zu Stefan seinem Beitrag, den Vorschlag von Irmgard noch einmal aufzugreifen, da er m.E. durchaus ein erhebliches Lösungspotential bietet. --SVL ☺ Bewertung 16:14, 18. Jan. 2007 (CET)

In Ergänzung meines vorstehenden Beitrags, darf ich noch auf folgende Umstände hinweisen.

• Es gibt hier Beiträge von einigen Beteiligten, die von Polemik usw. durchzogen sind und somit nicht sonderlich hilfreich hinsichtlich einer Problemlösung sind. Ich fordere daher letztmalig alle Beteiligten zu einer sachlichen und konstruktiven Diskussion auf. Sollte auch diese Aufforderung ergebnislos bleiben, werde ich den Artikel auf den Stand vor dem Vermittlungsausschuss revertieren - und die Admin-Riege bitten diesen zu sperren. Mit Verlaub, es kann nicht angehen, dass hier von einigen Beteiligten ausschließlich um den „heißen Brei“ herumdiskutiert wird, während andere versuchen „das Kind aus dem Brunnen zu ziehen“ - so kommen wir wahrlich nicht weiter. --SVL ☺ Bewertung 19:22, 18. Jan. 2007 (CET)

Artikelkonzept überdenken

Mein Eindruck ist, dass dieser Artikel schlicht kein Enzyklopädieartikel über das Thema ist. Der Abschnitt Geschichte ist so weit noch akzeptabel, aber nachher kommt es auf eine Aufzählung von Dingen heraus, die an der Bibel kritisiert werden. Der Artikel enthält also hauptsächlich nicht Informationen über Bibelkritik (wer wann wo wie warum, in welcher Form) sondern er enthält tatsächliche Bibelkritik, wobei die Aussagen oft absolut formuliert und nicht konkret zugewiesen werden - von daher nicht NPOV ("Vorwürfe von Bibelkritikern" ist eher eine Umgehung von Weasel als eine Zuweisung). Ein entsprechender Artikel über chinesischen Kommunismus würde den Inhalt des Roten Büchleins aufführen - ein entsprechender Artikel über Christentum christliche Lehren als Tatsachen aufzählen.

Eigentlich sollten Zuweisungen kein Problem sein - es gibt genug Literatur von Bibelkritikern auf allen Qualitätsebenen (wobei durchaus auch die unteren Qualitätsstufen aufgeführt werden dürfen, z.B. Bibelkritik des Universellen Lebens - aber mit Zuweisung). Nachteil wäre, dass in eigenem Auftrag missionierende Bibelkritiker hier keine Spielwiese mehr hätten (aber vom enzyklopädischen Standpunkt aus sollten sie auch keine haben.

Eine andere Aufteilung könnte ebenfalls helfen, um den Artikel enzyklopädischer zu machen, z.B. nach Typ des Kritikers und dann in der zeitlichen Entwicklung, auch wer auf wen aufbaut (Theologen verschiedener Richtung, andere Religionen (beispielsweise ist die Kritik des Islam am NT nicht einmal erwähnt), Sekten, atheistische oder agnostische Philosophen, politische Atheisten, etc.)

Mein Vorschlag auf Wunsch von SVL - ich habe bei dem Artikel keine Aktien. Irmgard 23:35, 16. Jan. 2007 (CET)

Danke, Irmgard für das Statement - ich zähle mich zwar selbst zur ev. Freikirche, habe aber von der Bibel relativ wenig Ahnung. An die übrigen Diskussionsteilnehmer möchte ich die Empfehlung aussprechen, sich das Statement von Irmgard mal „in Ruhe zu Gemüte zu führen" und die Diskussion anschließend im folgenden Abschnitt fortzusetzen - damit wir wenigstens ein bischen Übersicht hinbekommen. Danke.. --SVL ☺ Bewertung 23:44, 16. Jan. 2007 (CET)

Neuer Diskussionsabschnitt

Zu Irmgard's Diskussionsbeitrag:

Ich sehe noch nicht ganz warum es einen Gegensatz zwischen tatsächlicher Bibelkritik und Information über Bibelkritik geben soll. In meinen Augen gehört beides gleichermaßen zum Lemma. Tatsächliche Kritikpunkte wären IMHO also ebenfalls nötig. Wenn ich mich in die Position des Lesers versetzte wollte ich evtl. wissen:

1. Was bedeutet der Begriff?
2. Was wurde/wird (auch im Einzelnen) kritisiert?
3. Warum wurde/wird es kritisiert?
4. Von wem wurde/wird es kritisiert?
5. Welche Wirkungen hatte/hat die Kritik? (Auf Gesellschaft, Wissenschaft, Kultur, Kunst, Justiz, etc.)
6. Was wurde/wird auf die Kritik erwidert?
7. Wie hat sich die Kritik historisch entwickelt?

Bei allen dieser Fragen gilt das übliche enzyklopädische Regelwerk, also z.B. NPOV und Relevanz.

Das Problem ist die Systematik. Je nachdem welche der obigen Fragen man als Leser im Kopf hat braucht man eine andere Einteilung. Folgende Gliederungen wären mE denkbar:

• Chronologisch
• Nach Themenbereichen der Kritik
• Nach kritisierter Bibelstelle
• Nach der Person des Kritikers
• Nach der weltanschaulichen Einordnung des Kritikers
• Nach der Art der Wirkung

Das ist, fürchte ich, ein bißchen viel verlangt von einem Artikel. Ich wüßte jedenfalls nicht wie ich dem allem gerecht werden sollte. Meine bisherige Vorstellung ist in etwa in der Gliederung des Artikels zu entnehmen: Ein Teil Allgemeines (z.B. Geschichte), ein thematischer Teil, und ein nach Bibelstellen sortierter Teil. Wer nach Personen sucht soll über die Kategorie:Bibelkritiker suchen, und ähnlich über die Weltanschauungen. Ich könnte mir auch vorstellen, daß der nach Bibelstellen geordnete Teil in die Artikel zu den einzelnen Büchern verschoben wird. Die Art der Wirkung ist ein bisher unabgedecktes Suchkriterium.

Was den NPOV anbelangt dachte ich bisher (naïverweise?) daß erstens einem Leser beim Besuch der Seite ohnehin klar sein würde daß er es mit bibelkritischen Argumenten würde zu tun haben, und daß auch ohne Konjunktiv nicht davon ausgegangen werden kann daß hier unbestrittene Fakten zum Besten gegeben werden, zumal ja auch oft genug auf Gegenansichten verwiesen wird. Mir ist inzwischen klar daß die Opposition so stark ist daß man nicht darum herum kommt, bei der Formulierung formalistisch zu sein. Es scheint schon schwierig zu sein, Widersprüche zwischen Schöpfungsgeschichte und dem Stand der Wissenschaft zu konstatieren, obwohl das in unseren Breiten nur von kleinen Minderheiten bestritten wird. Und zweitens glaubte ich daß Gegendarstellungen nicht lange auf sich warten lassen würden, die im Artikel dann auch klarer machen würden wie sich die verschiedenen Positionen unterscheiden (siehe oben Leserfrage 6). Stattdessen mußte ich feststellen daß man mit Löschversuchen traktiert wird und nichts schwieriger ist als jemanden dazu zu bringen, eine angemessene Erwiderung zu formulieren. Es wird anscheinend als bequemer betrachtet, das Thema gleich ganz los zu werden.

Auch was Zuweisungen und Quellen angeht war ich anfangs nicht genug sensibilisiert, ich habe in einer Zeit mit dem Artikel angefangen als das bei weitem nicht so prominent gefordert war, und in praktisch keinem Artikel praktisch umgesetzt war. Auch hier mußte ich feststellen daß sich mit sehr wenigen Ausnahmen praktisch niemand bemüßigt fühlt, Quellen herbeizuschaffen, sondern lieber wieder zur Löschung gegriffen wird. Verglichen mit anderen Artikeln im Themenbereich fand ich die entsprechenden Forderungen auch extrem. Manche Leute scheinen mit gar nichts zufrieden zu stellen zu sein. Interessant zu sehen daß diejenigen Edits, die von solchen Kritikern gemacht werden, dann auch völlig unbelegt bleiben. Sie scheinen ihre eigenen Maßstäbe nicht auf sich selbst anzuwenden. Die Quellenlage wird langsam besser, aber ich finde schon jetzt sind erheblich mehr Quellen referenziert als bei sogar als exzellent bezeichneten Artikeln aus anderen Themenbereichen. Ich finde schon daß man hier auf dem Teppich bleiben sollte. Außerdem gibt's schon seit jeher viele Querlinks auf andere Artikel in denen man weitere Details nachlesen kann und weitere Quellen finden kann, und viele Bibellinks zu den relevanten Stellen, um die fraglichen Stellen nachzulesen.

Schließlich wäre die Arbeit am Artikel wesentlich produktiver wenn man's nicht mit Leuten zu tun hätte, die einem mit ihrer konfrontativen und anmaßenden Art den letzten Nerv kosten würden. Die Menge an Diskussionsbeiträgen, die ich schreibe ohne daß ich das Gefühl hätte daß sie die betroffenen Leute überhaupt verstehen wollten, ist schon enorm. Es scheint da nicht eigentlich um WP, sondern um ideologische Kriegführung zu gehen. Die hier verschwendete Zeit fehlt dem Artikel. Und sie ist an Leute verschwendet die sich so verhalten als wäre ihnen unabhängig davon was ich tue sowieso am liebsten wenn das ganze Thema verschwinden würde. Stefan 00:43, 17. Jan. 2007 (CET)

(*seufzer*) @Stefan: Um Irmgards Diskussionsbeitrag zu würdigen, greife ich Deine Aufzählung auf:

1. Was bedeutet der Begriff? JA
2. Was wurde/wird (auch im Einzelnen) kritisiert? STREICHE "IM EINZELNEN"
3. Warum wurde/wird es kritisiert? IRRELEVANT
4. Von wem wurde/wird es kritisiert? GEHÖRT ZU NO. 2
5. Welche Wirkungen hatte/hat die Kritik? (Auf Gesellschaft, Wissenschaft, Kultur, Kunst, Justiz, etc.) GIBT ES HIERÜBER EIN OBJ. BILD???
6. Was wurde/wird auf die Kritik erwidert? NEIN! NICHT ZUM LEMMA!
7. Wie hat sich die Kritik historisch entwickelt? SOLLTE ALS NR. 3 ANGEFÜHRT WERDEN

Den begrifflichen Entwicklungsteil würde ich chronologisch ordnen, den Teil der die Kritiken zum Inhalt hat, nach Themenbereichen der Kritik. -UAltmann 07:21, 17. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung. --robby 00:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich finde Irmgards Äußerung zum Theme extrem fruchtbar. Daran sollten wir ansetzen. Da ich versuchen möchte, übersichtlich zu argumentieren, wähle ich einen zweigliedrigen Aufbau:

Was in den Artikel gehört

• Einführung: Noch nicht wirklich gut, aber im Zuge der Diskussion gereift. Ich wünsche mir eine bessere Vernetzung und Einbettung in die verwandten Themen wie Exegese, Historisch-Kritische Methode et cetera. Dies deckt sich mit Stefans Punkt 1. Leider fühle ich mich nicht in der Lage, hier wissenschaftliche Beiträge leisten zu können.
• Geschichte: Eine umfassende, die historische Situation und Gesellschaft betrachtende Einführung in die Geschichte der Bibelkritik (Stefans Punkt 7). Alle Wertungen sind hier zu unterlassen. Das dogmatische Mittelalter darf nicht gewertet werden, die Aufklärung darf nicht gewertet werden. Jede Behauptung sollte mit einem Namen und einer Schule belegt werden. Ich bin Irmgards Meinung, dass dieser Teil noch zu den besseren gehört.
• Angriffspunkte: Hier ist der status quo nur teilweise annehmbar. Ein grober Überblick ist gewährt, die von der bibelkritischen Seite geforderten Einzelargumente sind in Form von unzähligen konkreten Bibelstellen vorhanden. Ich teile UAltmanns Vorschlag, hier eine thematische Struktur zu wählen. Es fehlen aber dennoch Namen von Wissenschaftler, Theologen, Philosophen und Bibelkritikern. Wie Irmgard anmerkt, wird hier Bibelkritik geübt, nicht rezipiert. Kein Kritikpunkt in diesem Teil sollte unbelegt sein. Um Bibelkritiker zu sammeln, habe ich deshalb ein neues Kapitel zum „Brainstorming“ angelegt.

Was nicht in den Artikel gehört

• schmückende, argumentierende Prosa: Einige Autoren neigen dazu, den Text mit einer Erörterung zu verwechseln. Wörter wie „offensichtlich“ oder Phrasen wie „daraus folgt zwangsläufig“ können im Umfeld von potentiell meinungsbildenden Artikeln nicht akzeptiert werden. Auch hier sollte die erste Wahl das Zitat, die Quellenangabe oder zumindest die Zusammenfassung einer etablierten Lehrmeinung sein.
• atomare Einzelkritik: Wie Irmgard und UAltmann halte ich unbedingt daran fest, jegliche atomare Kritik – insbesondere jene in der kanonischen Struktur – zu entfernen. Wenn es sich herausstellt, dass einige dieser Kritikpunkte tatsächlich von etablierten Bibelkritikern rezipiert worden sind, können sie wieder in den entsprechenden Abschnitt zur thematischen Auflistung aufgenommen werden. Somit widerspreche ich Stefans Punkt 2.
• Kritik der Wikipedia-Autoren: Eigens gefundene, unbelegte Kritikpunkte, so „zwingend“ sie auch sein mögen, sollten ersatzlos gelöscht werden.
• Bilder: Gibt es Bilder, die die Inhalte untermauern könnten? Ich denke da etwa an biblische Kupferstiche der Aufklärung, die besonderes Augenmerk auf eine historisch korrekte Darstellung legen.

--D135-1r43 19:27, 18. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung in vollem Umfang. Wird von mir noch ergänzt unten in einem neuen Abschnitt. --robby 00:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Eine halbwegs erschöpfende Auflistung aller Bibelkritiker, die hier in Frage kämen, würde sehr lang. Ich frage mich wozu das gut sein soll, soll denn irgendwann die Liste als abgeschlossen gelten und dann nur noch Bezüge zu diesen Personen zulässig sein? Oder soll sie offen bleiben, dann würde sie anderswohin gehören, aber wo? Wenn Personenbezüge hergestellt wurden waren sie auch im bisherigen Artikel schon querverlinkt, zu den allermeisten gibt es bereits biografische WP-Einträge. Warum kann das nicht genauso weiter betrieben werden?

Ich weiß auch nicht was eine etablierte Lehrmeinung oder Schule zu bedeuten hat bei einer Sache die nicht in dieser Form gelehrt wird bzw. wurde. Viele der Kritikpunkte tauchen einfach immer wieder in der einen oder anderen Form auf, sei es in wissenschaftlichen Texten, oder in populärwissenschaftlichen Büchern, oder in zeitgeschichtlicher Literatur, oder in Streitschriften, oder in Nachlässen, oder in Polemiken, etc., was ja auch gar keine Überraschung ist nachdem man für viele dieser Punkte nur mit offenen Augen und unblockiertem Verstand die Bibel lesen muß. Das haben viele getan, und manche haben ihre Erkenntnisse und Gedanken darüber auch schriftlich verwertet.

Alles was man da tun kann ohne den Rahmen total zu sprengen ist ein Beispiel für eine Quelle anzugeben, wohl wissend daß das eine recht willkürliche Auswahl sein muß. Nur ein Beispiel, nein zwei: Meslier's Testament umfaßt mehr als 1000 Seiten mit diversen Bibel- und Religionskritischen Argumenten, nicht wenige auch stark polemisch. Den könnte man wohl bei jedem zweiten Punkt als Quelle anführen. Ebenso viel Material könnte man bei Reimarus finden, bloß vom Stil her anders. Und das sind erst zwei von hunderten.

Was ich bisher im Artikel versucht habe ist, ein breites Spektrum von Quellenbezügen anzugeben, anstatt verschiedene Punkte immer wieder auf den gleichen Autor zu beziehen, was etwas einseitig wäre, aber viel einfacher für mich. Wer den Artikel durchsieht wird das in der Summe der Fußnoten und der Literaturangaben am Ende feststellen können, und was davon nicht abgedeckt ist kann man auf den verlinkten Artikeln ergänzen. Ich nehme doch an daß auch ein WP-Querverweis als Quelle akzeptiert wird?!

Mir drängt sich der Eindruck auf daß Du (D135-1r43) was den Umfang, die Vielfalt, und die Verbreitung von Bibelkritik eine völlig falsche Vorstellung hast. Du scheinst auch zu denken, die Einzelkritik sei samt und sonders meinem Hirn entsprungen, und es müßte schon ein Zufall sein wenn man das auch irgendwo bei einem bekannten Autor fände. Du kannst ganz offensichtlich noch nicht viel in dieser Richtung gelesen haben, sonst dächtest Du anders. Die Bibel ist so intensiv durchgearbeitet worden daß es reine Anmaßung von mir wäre wenn ich behaupten würde ich wäre auf eine Kritik gestoßen die noch keiner vor mir geäußert hat. Darum auch meine anfängliche Naïvität, zu glauben es reiche die Kritikpunkte aufzuführen, und dem Leser die entsprechenden Bibelstellen zu geben, der Rest ergebe sich dann von selbst.

Stefan 21:24, 18. Jan. 2007 (CET)

Ok, um das Ganze nun wahrlich nicht ausufern zu lassen, denke ich das eine „Kritikerauswahl“ von ca. 10 namhaften Kritikern - wie Stefan schon sagte, die meisten sind in der WP mit einem Eintrag vertreten - stellvertrend für alle anderen herhalten muss. Denn, ich denke das über 99 % der Bibelkritik von allen Kritikern übereinstimmend gesehen wird - jeder formuliert einen kleinen Tic anders - das Ergebnis unter dem Strich ist aber dasselbe. Wäre schön, wenn wir zumindest diesen Punkt auf dieser Basis abhken könnten.--SVL ☺ Bewertung 21:45, 18. Jan. 2007 (CET)

Das ist auch neine falsche Vorstellung. Die Unterschiede im Stil und Inhalt können zwischen den Kritikern erheblich sein, je nachdem wo sie weltanschaulich stehen. Nietzsche kritisiert ganz anders als z.B. Reimarus. Im Artikel gibt's schon einige Literaturverweise, und vor zwei Wochen gab's noch mehr. Schau Dich doch mal um und sag was Dir daran gefällt und was nicht.

Stefan 22:04, 18. Jan. 2007 (CET)

Da die flache Diskussion inzwischen Konsenz ist: Können wir uns auf 2 Zeilen Abstand zwischen den Beiträgen einigen?

Wenn du mir eine „falsche Vorstellung“ zur Bibelkritik unterstellen willst, dann musst du das auch allen anderen Lesern tun. Eben deshalb bedarf es der umfangreichen Quellenangabe. Ich glaube derzeit tatsächlich daran, dass ein Großteil der Kritik im Artikel aus dem Laien-Bereich stammt. Darum muss dir eine Formulierung gelingen, die genau diese Sichtweise ausschließt. Während die „Anti-Kritiker“ die Theologie als etablierte Wissenschaft in der Hinterhand haben, gibt es etwas Vergleichbares für die Kritiker nicht. Darum musst du einfach beweisen, dass es nicht dein Argument ist, sondern eine etablierte Lehrmeinung.

Ein weiterer Punkt ist die Abschaffung der atomaren Kritik. UAltmann, ThePeter, Irmgard und ich sind dafür. Du lehnst diese Abschaffung ab (u. A. Punkt 2 in deiner Argumentation). Kannst du Gründe nennen? Schon oft wurde hier darauf hingewiesen, dass die kanonische Auflistung unglücklich, unwissenschaftlich und schwer typisierbar ist. Warum möchtest du sie dann beibehalten?

Zitat: „was ja auch gar keine Überraschung ist nachdem man für viele dieser Punkte nur mit offenen Augen und unblockiertem Verstand die Bibel lesen muß.“ Genau diese Implikationen sind auch in abgeschwächter Form im Artikel zu finden. Dies meinte ich mit „schmückende, argumentierende Prosa“ in meiner obigen Argumentation. Du scheinst den POV in diesem Kontext schon gar nicht mehr zu merken. Nicht jeder hat die gleiche Denkweise wie du, nicht jeder fühlt sich in Glaubensfragen primär der Logik und dem Verstand verpflichtet. Darum ist das, was die Grundlage deiner „Beweisführung“ sein soll, keine Basis, die jeder Leser teilen kann. Siehe dazu auch gerne meinen Blogeintrag.

Die Liste der Bibelkritiker führte ich an, da ich der Meinung bin, dass einige Prominente fehlen. Es fällt bis jetzt im Artikel kein Wort über Richard Dawkins und kein Wort über die großen bibelkritischen Sekten. Zudem soll die Liste in der Tat dafür sorgen, dass keine Laien-Meinungen in den Artikel kommen und der Artikel mehr das Vorhandene rezipiert als Neues erfindet. Wenn dann tatsächlich 10 große Namen in der Liste stehen, empfinde ich es als Bereicherung des Artikels dort auch deren zusammengefasste Position zur Bibel lesen zu können.

--D135-1r43 22:12, 18. Jan. 2007 (CET)

Das sehe ich auch so - und halte das mittlerweile auch für mehrheitlich konsensfähig hier (wenn auch wohl nicht einstimmig). --robby 00:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Dawkins wäre mit Sicherheit über kurz oder lang dort aufgetaucht. Gerade sein neuestes Werk fände ich von den Buchbesprechungen her sehr relevant, habe es aber noch nicht besorgt und gelesen. Generell finde ich den Bereich des Gegensatzes zwischen Bibel und Naturwissenschaft im Artikel noch unterbelichtet, und genau da würde Dawkins hingehören. Ich könnte mir zu diesem Komplex auch einen ausgelagerten Artikel ähnlich wie bei Gewalt in der Bibel vorstellen.

Atomare Kritik: Ich schrieb schon das es meine Ursprungsmotivation war den Artikel überhaupt anzufangen, denn ich war auf der Suche nach Bibelkritik zwar auf diverse thematische Punkte, aber keine Aufstellung der Kritik anhand der Bibelstellen selbst gekommen. Das ist eine Weile her und inzwischen weiß ich mehr, aber ich habe auch immer wieder festgestellt (z.B. bei Suchen im Internet), das auch Andere immer mal wieder genau so etwas suchen. Ich scheine also nicht allein zu sein. Anscheinend gibt es doch einige Leute, die zwar thematische Kritikpunkte anführen können wenn sie bei Cocktailparties in entsprechende Diskussionen verwickelt werden, aber dann passen müssen wenn sie das in der Bibel selbst konkret nachweisen sollen. Mein Ziel war's daher nicht nur die Kritikpunkte im Einzelnen anzuführen, sondern auch die entsprechenden Bibelstellen dazu im Detail zu referenzieren, so daß wenn's hart auf hart kommt einer auf der Cocktailparty auch mal die Bibelrausziehen kann und zeigen: Siehste hier steht's! So kommen die Leute vielleicht auch dazu tatsächlich in der Bibel zu lesen anstatt nur nachzuplappern was andere darüber erzählen.

Wie gesagt: Meine (und ein paar anderer Leute) Motivation, noch nicht unbedingt enzyklopädierelevant, aber ich sehe auch nicht warum es enzyklopädiehinderlich sein soll. Es ist auf jeden Fall klar zu machen das es sehr konkrete Kritikpunkte gibt, die auch auf ganz direkt benennbaren Passagen der Bibel beruhen, und nicht nur allgemeines Geblubber. Was läge näher als das nach Bibelstelle zu ordnen? Es muß auch klar werden daß das in vielen Fällen keine Detailproblemchen sind sondern krasses Zeug sein kann, das in den Predigten in den Gottesdiensten so nicht auftaucht.

Den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit der Einzelkritik kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann in Grenzen nachvollziehen wenn man Wert auf Konjunktiv und Wert auf Belege legt, aber was sollte an einer Einzelkritik unwissenschaftlicher sein als irgendwelche andere Kritik?

"unblockierter Verstand": Ja, da habe ich meinem POV volle Freiheit gegeben, Du magst ja direkte Diskussionen ;-)

Aber im Ernst: Es gibt schon Fälle wo ich mich schwer tue zu verstehen wie man etwas leugnen kann was in kaum zu überbietender Deutlichkeit in der Bibel steht, oder wie man etwas in eine Bibelstelle hineinlesen kann was da nicht mal annähernd steht. Beispiel Lot: Der einzige Gerechte, den zu retten Gott in Sodom gefunden hat, schwängert kurz nach der Rettung vor dem Verderben, und nach dem drastischen Verlust seiner Frau wegen Ungehorsam gegen Gott, im Suff seine beiden Töchter. Es mag sein daß Dir meine Wortwahl mißfällt, aber der Sachverhalt ist wohl unzweifelhaft in der Bibel beschrieben. Und da finde ich schon daß sich eine Reihe von Gedanken geradezu aufdrängen, wenn man sie sich nicht schon im Ansatz verbietet. Da braucht's keine theologische Bildung dazu, im Gegenteil, die könnte im Weg sein. Und eben weil sie sich aufdrängen kommen erstens viele Leute von selber drauf, und zweitens kann ich mir's auch zutrauen, die Gedanken in meinen Worten hinzuschreiben ohne Gefahr gleich eine neue Theorie zu finden. Ich bin sicher Du kämst auf die meisten der Kritikpunkte bei so einer Bibelstelle auch selbst, wenn Du's Dir nur gestatten würdest. Die werden Dir natürlich ziemlich platt vorkommen, aber erstens bedeutet das noch nicht daß sie unberechtigt sind, und zweitens nicht daß sie irrelevant sind.

Ob das dann POV ist? Vielleicht, aber ich vergleiche das mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen in der Evolution gegenüber den Vorstellungen der Kreationisten. Wenn man da neutral sein wollte mußte man eigentlich die Evolutionslehrte als POV kennzeichnen, bloß - ich hoffe Du verstehst mich als Informatiker in diesem Punkt - ich halte die Argumentationslage der Kreationisten gegenüber der Evolutionslehre für derart hoffnungslos daß ich wirkliche Probleme damit hätte ihnen so weit entgegen kommen zu müssen, und sie auf diese Art indirekt als formal gleichwertige Alternative zu akzeptieren. So also mit Lot: Es ist doch völlig klar daß die Entgleisungen Lots schwer zu seinem Status als Gerechter passen, wie konnte also Gott so eine Wahl treffen? Warum hat er ihn nicht bestraft, die Sodomiter aber komplett vernichtet, samt Kindern und Vieh? Warum haben die Ereignisse so wenig Eindruck auf ihn und die Töchter gemacht daß sie sich nicht besser zusammengerissen haben? Und wenn das alles nicht historisch war sonderm mythologisch verklärt, was will uns so eine Mythologie sagen, was ist die Moral der Geschicht? Für mich liegen solch zweifelnde Fragen auf der Hand, und doch scheinen die Christen es peinlichst zu vermeiden sich solche Fragen überhaupt zu stellen, jedenfalls in meiner persönlichen Erfahrung. Dabei fände ich die Antworten interessant, bin aber allergisch gegen die Unterdrückung der Fragen.

Deinen Blog-Artikel habe ich schon vor einigen Tagen gesehen. Du magst direkte Diskussionen, ok here it comes: Du hast von der Motivation und den Zielsetzungen von Atheisten offensichtlich keine Ahnung und versuchst zwanghaft, den Atheismus zu einer Ersatzreligion umzudefinieren. Das scheint schon in der Überschrift durch, noch mehr aber im Artikel. Du wendest Begriffe, die allesamt für Religion und Christentum typisch sind reflexartig und mechanisch auf den Atheimus an (Glaube, Kreuzzug, Mission, ...). Du versuchst den Atheismus zur Religion zu machen und findest dann er sei eine schlechte Religion, verglichen mit dem Christentum. Aber was Du machst ist ein Manipulationsspiel mit Begriffen, verstanden hast Du nichts. Weder worum's Dawking geht, noch was Atheismus ist, noch daß Du als Christ nicht weißt (wenigstens nicht in dem Sinne in dem man normalerweise Wissen definiert), sondern glaubst. Und Du hast noch nicht begriffen daß Zweifel kein Problem, sondern ein völlig natürlicher und nicht weiters problematischer Zustand ist, daß die wichtigste kausale Frage gar keine Lösung braucht, und schon gar keine die man einfach postuliert (oder offenbart bekommt, was in meinen Augen letztlich auf das gleiche hinausläuft). Deine Abhandlung verrät mehr über Deine Bedürfnisse als über Dein Wissen, und es käme darauf an sich über diese Bedürfnisse ehrlich Rechenschaft zu geben, anstatt Anderen Motivationen zu unterstellen die sie nicht haben.

Aber genug damit, Du hast den Blog-Artikel erwähnt, also solltest Du auch meine Ansicht dazu erfahren. Für unseren Bibelkritik-Artikel sollte das keine Rolle spielen.

Für die Kritiker-Liste glaube ich Du hast keine Vorstellung wie lange sie wäre um nur die prominentesten darin abzudecken. Ich habe einmal aus dem Kopf einen noch relativ bescheidenen Anfang gemacht, der sicher nur einem Bruchteil darstellt. Und von bibelkritischen Sekten halte ich nichts, das habe ich alles weggelassen, schon weil mich das zu sehr an die Auseinandersetzungen zwischen Theologen um die richtige Bibelauslegung erinnert.

Stefan 00:06, 19. Jan. 2007 (CET)

Du wirst mir verzeihen, daß ich nicht den ganzen Beitrag gelesen habe. --robby 00:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Meine geistige Spannkraft ist angesichts der Länge Deiner Diskussionsbeiträge deutlich überfordert, Stefan! Du tätest Dir und Deinem Anliegen einen Gefallen, wenn Du Deine Sicht der Dinge in knappen, aber prägnanten Sätzen formulieren würdest. Die breite Darstellung einer Rechtfertigung, weshalb in der Vergangenheit diverse Passagen des Artikels so und bald so formuliert wurden, helfen der verständlichen Darstellung Deiner Sicht wenig. --UAltmann 08:32, 19. Jan. 2007 (CET)

Die Behauptung, das Interesses der Leserschaft an geübter Bibelkritik müsse befriedigt werden, halte ich für haltlos. Dieses Bedürfnis ist sicherlich vorhanden, sollte aber nicht durch ein Lexikon abdeckt werden. Höchstens ein Weblink zu einem Meinungsforum oder eine Literaturangabe sollte hier auftauchen. Die Wikipedia ist nicht dazu da, Meinungen zu bilden, zu unterstützen oder mit Argumenten zu versorgen. Dein Beispiel mit Lot finde ich schlecht. Du bewertest Gottes Strafe an Lot, obwohl du nicht den Kontext seiner Vorgeschichte kennst und nicht weißt, welche vielleicht viel Schlimmeren „Sünden“ in Sodom stattgefunden haben. Zudem musst du – wie schon oft von mir gefordet – immer die Grundlage der „offensichtlichen“ Argumentation nennen. In diesem konkreten Fall wahrscheinlich deine „Ethik“, deine „Moral“ oder deine Ansicht zu „Menschenrechte“.

Egal wie sinnlos oder sinnvoll dir die Evolutionstheorie und die Kreationismustheorie erscheinen mag, hier im Artikel muss beides neutral behandelt werden, wenngleich der Evolutionstheorie ob ihrer weiten Verbreitung mehr Platz eingeräumt werden darf. Als absolut darf keine der beiden Theorien gehandelt werden. Zudem sollte man darauf achten, welche Aussage der Schöpfungsbereicht und welche Aussage die (pseudo-)wissenschaftlichen Theorien machen.

Bibelkritische Sekten müssen unbedingt dazu. Sie machen alleine schon wegen der unglaublichen Präsenz in der Gesellschaft einen großen Teil der mir bekannten Bibelkritik aus. Zudem sollten nur Bibelkritiker aufgenommen werden, zu deren Position sich ein ganzer Absatz schreiben lässt.

Meinen Blog-Eintrag hättest du gerne auch dort kommentieren können. Hier tut ein Kommentar an demselben nichts zur Sache. Der Hinweis darauf sollte dir nur eine alternative Sichtweise näher bringen, gegenüber der du augenscheinlich blind geworden bist. Zudem möchte ich wiederholt darum bitten, Aussagen, Unterstellungen und Bewertungen meines Glaubens zu unterlassen. Ich hielt mich bis jetzt konsequent zurück, deine Ansichten zu bewerten, obgleich es mit bei jedem Beitrag in den Fingern juckt. --D135-1r43 16:49, 19. Jan. 2007 (CET) nachträglich signiert, da vergessen.

@D135-1r43: (Du müßtest oben noch unterschreiben). Warum sollte das Interesse der Leserschaft an konkreter Bibelkritik nicht in der Wikipedia befriedigt werden? Schließlich handelt es sich um Wissen! Vielleicht nicht so „wissenschaftlich“ wie es Dir vorschwebt, aber wenn es in der WP sogar ein Bibel-Quiz mit vergleichsweise trivialen Fragen gibt (und - nebenbei gesagt - ziemlich POV-verseucht), dann sollte es auch für solche Fragen Platz geben. Es ist auch durchaus nicht so daß die Bibelkritik bloße Meinung, die christliche Darstellung aber neutrales Wissen wäre. Es geht auch nicht um die einseitige Darstellung von Meinungen, sondern um die Darstellung aller relevanten Meinungen.

Ich habe in Sachen Lot noch überhaupt nichts bewertet, ich habe die Fragen aufgeführt, die sich beim Nachdenken über das Erzählte aufdrängen. Über die Sünden in Sodom weiß ich was in der Bibel steht, alles Weitere wäre Spekulation, egal ob von Dir oder von mir. Im Übrigen: Warum spielt es eine Rolle wie schlimm die Sodomiter gesündigt haben? Ich rede ja von Lot selbst, Gott mußte ihn ja nicht retten, wenn er nicht gerecht genug gewesen wäre hätte er ihn ja nicht zu warnen brauchen, und er wäre mit Sodom untergegangen. Der Grund für seine Rettung muß also schon ihn ihm selbst gelegen haben, meinst Du nicht? Und da ist es doch naheliegend, nach diesem Grund zu fragen! Meine Grundlage ist da zunächst einmal einfach das logische Denken und der gesunde Menschenverstand, eine ethische Wertung nehme ich noch gar nicht vor, im Gegenteil, ich frage ja gerade nach der Moral, also den ethischen Zielen der biblischen Geschichte! Mir (und vielen Anderen, z.B. Reimarus) erscheint Gottes Verhalten in dieser Geschichte widersprüchlich und inkonsequent, und es muß die (bibel-)kritische Frage erlaubt sein wie das zu erklären und zu bewerten ist.

Und diese Fragen rund um Lot sind immer wieder präsent über Jahrhunderte der Bibelkritik hinweg, sie sind also typisch genug um es zu rechtfertigen, daß sie als konkretes Beispiel in einem Lexikon auftauchen.

Ich will weder der Evolutionstheorie noch dem Kreationismus hier im Artikel viel Platz einräumen, denn dazu gibt's eigene Artikel, auf die man verweisen kann. Hierher in den Artikel gehört das was in der Bibel steht und was daran kritisiert wird. Unabhängig von unserem Artikel hier finde ich allerdings nicht daß die Neutralität gebietet, daß man Evolutionstheorie und Kreationismus in der WP als gleichwertig bzw. gleichberechtigt darstellt. Die Evolutionstheorie ist eine wissenschaftliche Theorie, die durch eine enorme Anzahl von Fakten gestützt wird, während der Kreationismus ein Glaubenssystem ist, das keinen stringenten wissenschaftlichen Anforderungen genügt. Nicht alles was sich Wissenschaft nennt ist auch eine. Wenn die WP der kreationistischen Propaganda in dieser Hinsicht nachgibt und den Wissenschaftsbegriff aufweicht dann ist das für Neutralität und Objektivität eher schädlich als nützlich. Andere Enzyklopädien sind da weniger zimperlig: Die SEP nennt den Kreationismus „wissenschaftlich wertlos, philosophisch wirr und theologisch irreparabel engstirnig.“

Ich verstehe auch nicht ganz warum Du so empfindlich auf meine angeblichen Bewertungen Deines Glaubens bist. Du hältst Dich selbst bei weitem nicht so konsequent zurück wie Du vorgibst, der Hinweis auf den sehr bewertenden Blog-Artikel kam ja von Dir selbst. Und ich erinnere mich noch wie Du einen der herausragendsten deutschen Schriftsteller des letzten Jahrhunderts einen Papiertiger genannt hast. Ich bin auch nicht blind geworden für Deine Sichtweise, sondern im Gegenteil dafür recht sensibel, sensibler als viele Leute in meiner Umgebung. Ich wende mich gegen Deine Darstellung von Atheismus genau deswegen weil ich sehr gut verstehe was Du damit sagen willst.

Stefan 11:16, 19. Jan. 2007 (CET)

Sollen wir hier auch den Bundesbahnfahrplan abdrucken, nur weil mancher ihn auf einer Cocktailparty ihn gerne zur Hand hätte. Ist das der Sinn von Wiki? Der Fahrplan hätte aber immerhin den Vorteil, daß er eine QUELLE hätte (zum 1001. mal, märchenhaft). --robby 00:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Das Bibelquiz ist nicht im Namensraum und damit nicht Teil des Lexikons. Wir drehen uns aber wieder im Kreis. Deine Anforderungen an den Artikel sind andere als meine. Da nach deiner Behauptung Bibelkritik nicht nur «bloße Meinung» ist, solltest du genau das mit Quellen belegen. Wenn es dann doch einmal eine Meinung sein sollte, hat es im Artikel nichts zu suchen, wenn es absolut formuliert ist. Dein Verstand und deine Moral sind nicht Grundlage einer neutralen Argumentation. Ich kenne und respektiere deine Denkweise, du darfst sie aber zu keinem Zeitpunkt auf andere übertragen.

Ich reagiere auf Bewertungen meines Glaubens nicht empfindlich, ich halte diese Auseinandersetzung schlicht für unsachlich und nicht in diese Diskussion gehörig. Das können wir gerne woanders diskutieren.

Ich verlange nicht, Kreationismus der Evolutionstheorie gleich zu stellen. Man sollte nur beachten, dass die Naturwissenschaft über andere Dinge Aussagen trifft als die Bibel. Somit fehlt oft die Vergleichsgrundlage.

Summa summarum: Wieder geht es um das Problem, Meinungen Relevanz zuzumessen und neutral zu formulieren. --D135-1r43 16:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Das eigentliche Problem ist hier, zu gemeinsamen Kriterien zu finden für die Beurteilung der Relevanz und der Neutralität. Das ist es was ich schon immer wissen will, weil es nicht angehen kann daß mit jedem Absatz den ich dem Artikel hinzufüge wieder irgendjemand daherkommt und seine eigenen Vorstellungen von Relevanz und Neutralität zugrunde legt. Genau das war ja in der Vergangenheit der Fall, und es ist einfach ein Unding daß jedesmal wieder die gleiche Diskussion losgeht, mit Leuten denen man zuerst erklären muß warum die Bibelkritik (außerhalb der wissenschaftlichen Exegese) überhaupt ein relevantes Lemma ist. Ich will daher nachvollziehbare Kriterien haben, an die ich mich halten kann und die ich einem Löschantragsteller unter die Nase halten kann falls wieder mal einer auftaucht.

Bisher weiß ich immer noch nicht viel mehr als daß meine eigene Meinung irrelevant ist, das wußte ich schon zuvor. Ich weiß aber noch nicht inwiefern ich überhaupt selber formulieren darf wenn ich Kritikpunkte darstelle. Oder muß ich letztlich alles mit Zitaten machen? Wer entscheidet ob meine angegebene Quelle relevant ist? Da die Quelle auch nicht neutral formulieren wird, wie steht's bei diesem Vorgehen um die Neutralität? Muß ich mehrere Quellen gegeneinander stellen? Ich will solche Dinge in einigem Detail wissen, sonst habe ich für die Arbeit am Artikel keinerlei Orientierungsrahmen und bin buchstäblich von der Gnade einer zufälligen Schar von selbsternannten Hütern der WP-Prinzipien abhängig, die alle ihre eigenen Vorstellungen davon haben was das bei der Bibelkritik bedeutet ("Löschen, ich sage löschen! Am besten Schnelllöschen!")

Ist es denn bereits zu viel wenn ich aus der Lektüre der Story von Lot schlußfolgere, daß die darin ausgedrückte Haltung Gottes widersprüchlich scheint? Darauf kommt man durch Anwendung reiner Logik, ohne jede ethische Voreinstellung. Ich weiß es gibt Leute die postulieren es gebe keine Widersprüche in der Bibel. Drum kann ich schreiben "scheint" und lasse die Möglichkeit offen daß sich der Widerspruch bei anderer Betrachtung auflöst, auch wenn ich nicht wirklich einsehe warum das bei durch Logik gefundenen Sätzen sein muß. Wo hört also nach Deiner Meinung hier der NPOV auf? Kann man die Logik als neutral voraussetzen oder ist die Anwendung logischer Schlüsse bei religiösen Themen schon POV? Wie müßte die Beschreibung des Lot-Problems im Artikel Deiner Meinung nach aussehen um neutral zu sein? Mach mal einen Formulierungsvorschlag! Ich will nicht immer selber arbeiten müssen! ;-)

Nebenbei: Ob die Naturwissenschaft und die Bibel Aussagen über das Gleiche oder über verschiedene Dinge treffen wird heiß diskutiert und ist definitiv POV-gefährdet (und diese Diskussion gehört zum Themengebiet Bibelkritik)! ;-)

Stefan 18:08, 19. Jan. 2007 (CET)

Nein, wir finden hier keine Kritierien, die gibt es bereits, daß Du andere haben möchtest, isoliert Dich zunehmend. Es wird für Dich aber keine anderen geben, das sage ich bereits seit bald zwei Jahren und da helfen alle wortreichen Erwiderungen am Ende nichts. Deine privaten Darstellungen und Schlußfolgerungen mögen z.B. in einer Dr.arbeit ehrenvoll sein. Hier sind sie fehl am Platz. Was Du zu Lot zu sagen hast, interessiert hier noch nicht einmal wenn Du Uni-Professor wärest. Wie wir das Lotproblem darzustellen haben? Ganz einfach: Wir stellen dar, was die aktuelle Forschung oder ein historisch relevanter Kritiker dazu Substanielles sagt. --robby 00:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Habe mich jetzt längere Zeit zurück gehalten, weil diese Diskussion nichts bringt, solange Stefan nicht einsieht, dass er mit seiner eigenwilligen Sichtweise zum Inhalt des Artikels alleine da steht. Sein letzter Satz beweist im Übrigen, dass er in die Thematik nicht vertieft eingedrungen ist. Einmal mehr. --Zzztop 18:35, 19. Jan. 2007 (CET)

Auch wenn ich allein da stünde würde ich das nicht zum Anlaß nehmen, meine Ansicht zu ändern, dafür müßte man mich mit Argumenten überzeugen.

Und Dein letzter Satz ist eine Behauptung ohne jedes unterstützende Argument, weiter nichts. Statt inhaltlicher Argumentation ein Versuch mich als Person madig zu machen. Das spricht eher gegen Dich.

Stefan 19:07, 19. Jan. 2007 (CET)

Irmgard kritisierte Formulierungen wie „Vorwürfe von Bibelkritikern“. Dabei sollte nicht vergessen werden, wie es zu solchen Formulierungen gekommen ist: Es waren Zugeständnisse an Bibelanhänger, die für POV erklärt haben, was eigentlich selbstverständlich sein sollte. Beispielsweise, dass es ungerecht ist, wenn jemand irgendwelchen Menschen Schaden zufügt (sie „bestraft“) wegen Taten, an denen diese Menschen persönlich überhaupt nicht beteiligt waren, wegen Taten anderer Menschen, z. B. Taten ihrer Vorfahren oder ihres Herrschers.

So etwas für POV zu erklären ist eigentlich eine Zumutung. Trotzdem bin ich bereit zuzugestehen, dass so etwas für die Arbeit an Wikipedia als POV angesehen wird; Wikipedia hat nun einmal eine Definition von POV, nach der so gut wie alles für POV erklärt werden kann, wenn es nur genug Menschen gibt, die anderer Meinung sind. Und tatsächlich gibt es – leider! – auf diesem Erdball Scharen von religiösen Menschen, die keinen besseren Begriff von Gerechtigkeit haben als „gerecht ist, was mein Gott dafür hält“. Und anscheinend sind sie unter uns: Unter Diskussion:Bibelkritik#Weitere Überarbeitung „Kritikpunkte bezüglich Zuverlässigkeit, Kanonisierung und Übersetzung der Bibel“ schrieb D135-1r43 um 16:55 Uhr am 7. Jan. 2007 (CET): „Gerechtigkeit: Da hat wohl einer in Reli nicht aufgepasst. Gerechtigkeit meint immer die Richterschaft Gottes. Ob der Mensch das gerecht empfindet oder nicht, ist egal.“

Damit wollte ich deutlich machen, dass es für Menschen wie mich schon einiges an Krötenschlucken bedeutet, die von Irmgard kritisierten Formulierungen zu akzeptieren.

Richtig ist, dass es wünschenswert wäre, wenn bei den einzelnen Kritikpunkten möglichst bedeutende Autoren genannt würden, die eine solche Kritik geäußert haben. Allerdings, wie Stefan schon irgendwo bemerkt hat: So etwas kostet Zeit. Für die Zwischenzeit müssten wir eine Regelung finden. Ich für mein Teil könnte gut damit leben, wenn bei Kritikpunkten, für die eine Quellenangabe fehlt, die Forderung danach in <!-- --> in den Quelltext eingefügt würde. Ich würde es aber als einen Nachteil für den Artikel ansehen, wenn wichtige Kritikpunkte nur wegen fehlender prominenter Quellen entfernt würden. Das will ich in einem späteren Beitrag noch ausführlicher begründen.

In Irmgards Statement habe ich mich über eines gewundert: „Der Artikel enthält also hauptsächlich nicht Informationen über Bibelkritik (wer wann wo wie warum, in welcher Form) sondern er enthält tatsächliche Bibelkritik ...“ Ich hoffe, das soll nicht heißen, dass da beispielsweise nur stehen sollte: „Autor XY kritisierte den biblischen Begriff der Gerechtigkeit“, ohne dass die wichtigsten Kritikpunkte des Autors XY zu diesem Thema genannt würden. Es sind doch gerade die Kritikpunkte, die diejenigen interessieren dürften, die einen Artikel wie „Bibelkritik“ aufrufen. Wer einen Artikel wie z. B. Quantenmechanik aufruft, von dem nehmen wir ja auch an, dass er vor allem wissen will, was diese physikalische Theorie besagt, und dass er sich erst in zweiter Linie dafür interessiert, wer wann was davon herausgefunden hat. -- Irene1949 20:40, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich ergänze mein Zitat, da Irene es wohl für nötig befand, es aus dem Kontext zu nehmen: „Gerechtigkeit: Da hat wohl einer in Reli nicht aufgepasst. Gerechtigkeit [als Wort in der Bibel] meint immer die Richterschaft Gottes. Ob der Mensch das gerecht empfindet oder nicht, ist egal.“ Das ist einfach ein philologisches Phänomen. Wenn du in mittelalterlichen Gedichten die „Eitelkeit“ (vanitas) mit der heutigen Bedeutung interpretierst, wird es genauso Murks wie deine Interpretation der biblischen Gerechtigkeit.

Das Einfügen von Zitaten und Quellen ist nicht wünschenswert, sondern notwendig. Auch ich kann mich mit der Lösung, blinde Kommentare einzusetzen, anfreunden. Allerdings sollte man dann den gesamten Abschnitt auskommentieren, bis er durch Quellen belegt worden ist. --D135-1r43 12:13, 20. Jan. 2007 (CET)

Wenn das mit der Gerechtigkeit lediglich ein philologisches Phänomen wäre dann wären wir in der Welt erheblich besser dran. Leider ist es aber so daß es viele (zu viele!) Leute gibt die die Bibeltexte in dieser Hinsicht durchaus wörtlich zu nehmen scheinen. Kein Wunder auch wenn man dieses Wort verwendet, da sind die Mißverständnisse vorprogrammiert. Wenn derartige Unterschiede zwischen dem biblischen Wortsinn und dem heute üblichen Wortsinn bestehen dann sollte man bei der Übersetzung vielleicht nach Alternativen suchen. Stattdessen werden nach wie vor auch Kinder in Kinderbibeln noch mit diesem philologischen Problem konfrontiert, ohne daß sie das nötige geistige Rüstzeug dafür hätten. Stefan 15:39, 20. Jan. 2007 (CET)

D135-1r43, wenn meine Spitze gegen dich auf einem Missverständnis beruht, dann nehme ich sie mit Bedauern zurück. Ich bedaure das Missverständnis – allerdings übernehme ich keinerlei Verantwortung dafür. Wenn jemand es für richtig hält, einen Begriff anders zu gebrauchen als im heutigen Sprachgebrauch, dann kann niemand dafür verantwortlich gemacht werden, wenn er oder sie etwas missversteht.

Falls stimmt, dass das Wort „Gerechtigkeit“ in der Bibel nicht das bedeutet, was man im heutigen Sprachgebrauch darunter versteht – und das halte ich durchaus für möglich – dann hat Stefan völlig Recht mit seiner Feststellung, dass in diesem Falle die betreffenden Bibelübersetzungen einer Korrektur bedürfen würden. In diesem Falle hätten wir einen weiteren Punkt der Bibelkritik; mal ins Unreine geschrieben: „An alle Leser deutschsprachiger Bibeln: Glaubt bloß nicht, dass ihr nur die Bibel zu lesen braucht, um zu erfahren, was die Urheber der biblischen Texte sagen wollten. Wenn ihr nämlich meint, das wäre das, was die Sätze in eurer Bibel in eurer Sprache bedeuten, dann seid ihr auf dem Holzweg. Eure Bibel wimmelt von Wörtern, die nicht das bedeuten sollen, was sie in eurer Sprache bedeuten. Euer Bibeltext ist ein Text, der euch immer wieder in die Irre führt. Eure Bibel – so wie ihr sie in den Händen haltet – ist unzuverlässig.“

Dies nannte ich bewusst eine „Punkt der Bibelkritik“. Denn „die Bibel“, das ist m. E. nicht nur der Originaltext – den gibt es ja auch gar nicht mehr – und auch nicht nur ein Text in der Originalsprache bzw. eine Sammlung von Textvarianten in der Originalsprache: „Die Bibel“, das ist auch das, was Menschen in den Händen halten und lesen, das, was Geistesgeschichte gemacht hat: Eine Gesamtheit von Textvarianten in vielen Sprachen. -- Irene1949 23:33, 20. Jan. 2007 (CET)

Und jetzt zurück zum Artikel! --robby 00:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Neuer Diskussionsabschnitt II

Diesen neuen Diskussionsabschnitt beginne ich aus technischen Gründen – der alte wurde für meinen Geschmack einfach zu lang. Und manche Browser haben, soviel ich weiß, Schwierigkeiten bei der Bearbeitung von sehr langen Texten. -- Irene1949 03:05, 22. Jan. 2007 (CET)

Welche Bibelkritik gehört in den Artikel?

SVL schrieb unter Punkt 5:

• Sodann ist bei der Artikelarbeit auf eine sorgfältige Quellenauswahl zu achten - POV - und da sind wir uns wohl weitestgehend einig, hat im Artikel nichts verloren.

Das heißt natürlich: „POV darf im Artikel nicht vertreten werden.“ Referiert werden darf POV schon – denn genau das ist so manches wichtige bibelkritische Argument.

Zwei Fragen sind wichtig:

• Was ist gewiss genug, um als Tatsache formuliert zu werden?
• Was ist relevant genug, um im Artikel erwähnt zu werden?

Was ist gewiss genug, um als Tatsache formuliert zu werden?

Dazu steht unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was ist Tatsache, was ist Wertung?:

„Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) sowie statistische Daten, etwa über die Einwohnerzahl eines Landes oder den Geschäftsverlauf eines börsennotierten Unternehmens.“

„Meinungen und Wertungen – dies dürfen nicht nur die eigenen sein – sollten bestenfalls mit Fakten untermauert oder begründet werden: Sänger XY war einer der beliebtesten Musiker der 70er Jahre: Seine Lieder waren fünf Jahre lang ununterbrochen in den Charts und er erhielt acht goldene Schallplatten …“

Zum Vergleich dazu einer der Punkte von ThePeter 18:55, 10. Jan. 2007 (CET):

„Wir dürfen keine eigenen Theorien entwickeln, und wenn sie noch so logisch zwingend oder überzeugend sein mögen. Man darf sehr wohl der Meinung sein, dass diese oder jene Aussage der Bibel mit einer von Menschenrechten geprägten Ethik unvereinbar ist (ich bin dieser Meinung). Aber die Meinung des Autors hat in der Enzyklopädie ebenso wenig verloren wie seine (auch noch so zwingenden) Schlussfolgerungen.“

Meine Meinung dazu:

Was ThePeter hier fordert, ist ein Verbot der Einbringung von Ergebnissen des Selber-Denkens, das weit über das hinausgeht, was in Wikipedia:Neutraler Standpunkt gefordert wird: Die Charts und die goldenen Schallplatten sind zwar eine Begründung für das Urteil „einer der beliebtesten Musiker“, aber weit davon entfernt, eine logisch zwingende Begründung zu sein.

Die in „Wikipedia:Neutraler Standpunkt“ beschriebenen Regelungen sind weit davon entfernt, für ThePeters Forderung eine Begründung herzugeben. Ebenso wenig gibt das „Wesen der Enzyklopädie“, auf das ThePeter sich beruft, eine solche Begründung her.

Zum „Wesen der Enzyklopädie“ gehört, dass das, was darin steht, aufgrund zuverlässiger Informationen gesichert sein muss – aber nicht, dass es irgendwo abgeschrieben worden sein müsste.

Logisch zwingende Schlussfolgerungen aus zuverlässig gesicherten Informationen sind ebenfalls zuverlässig gesichert: Wenn jemand zuverlässig gesicherte Informationen zur Bevölkerungszahl und zur Fläche eines Landes hat, dann kann er den Quotienten ausrechnen und das als Bevölkerungsdichte in eine Enzyklopädie schreiben, ohne gegen das „Wesen der Enzyklopädie“ zu verstoßen. Wenn jemand das, was ein Autor auf 20 Seiten dargelegt hat, in drei Sätzen zusammenfasst – und so etwas wird immer wieder gemacht in einer Enzyklopädie – dann begibt er sich auf wesentlich unsichereren Boden, als wenn er logisch zwingende Schlüsse zieht.

Bei einem kontroversen Thema wie „Bibelkritik“ ist es sicherlich ratsam, hohe Anforderungen an eine Begründung zu stellen. Um eine Aussage als Tatsache darzustellen (also im Indikativ), dazu sollte m. E. mehr erforderlich sein als der Nachweis, dass diese Aussage plausibel ist. Das heißt aber nicht, dass die Anforderungen in so absurde Höhen geschraubt werden müssten wie von ThePeter.

Nehmen wir sein Beispiel der Menschenrechte, und nehmen wir die Aussage: „Wenn nach einem gewonnenem Angriffskrieg die Sieger in einer eroberten Stadt die gesamte Zivilbevölkerung töten, dann ist das unvereinbar mit dem Menschenrecht auf Leben.“

Diese Aussage folgt aus vielen Definitionen des Menschenrechts auf Leben, wie sie sich in Texten von hoher Autorität finden. Zum Beispiel in Artikel 2 der europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, wo die Zulässigkeit der absichtlichen Tötung eines Menschen an strenge Voraussetzungen geknüpft wird; eine dieser Voraussetzungen lautet: „Die Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie sich aus einer unbedingt erforderlichen Gewaltanwendung ergibt: a) um die Verteidigung eines Menschen gegenüber rechtswidriger Gewaltanwendung sicherzustellen.“

Wie jemand auf die Idee kommen könnte, dass auch die oben erwähnte Tötung der gesamten Zivilbevölkerung zulässig sein könnte im Sinne einer Vereinbarkeit mit dem Menschenrecht auf Leben, das ist mir schleierhaft. Ich kann ja noch akzeptieren, dass für die Arbeit an Wikipedia meine Auffassung als POV gilt, dass die Menschenrechte ein besserer Maßstab für ethische Bewertungen sind als das Urteil irgendeines Gottes. Ich kann noch akzeptieren, dass für die Arbeit an Wikipedia meine Auffassung als POV gilt, dass ein Befehl des Gottes der Bibel nichts daran ändern würde, dass die genannte Tötung der gesamten Zivilbevölkerung ethisch negativ zu bewerten wäre. Ich kann noch akzeptieren, dass es für die Arbeit an Wikipedia so gesehen wird, dass meinem „POV“ ein anderer „POV“ gegenüberstehe, nämlich dass in einem solchen Fall der Wille des Gottes der Bibel Vorrang haben sollte vor den Menschenrechten.

Dass Bewertungen dieser Art als POV gelten, das kann ich hier (vor mich hingrummelnd) hinnehmen. Aber wenn POV sein soll, dass die erwähnte Tötung der gesamten Zivilbevölkerung unvereinbar ist mit dem Menschenrecht auf Leben, dann ist das einfach absurd. Und ebenso absurd ist es, logische Schlussfolgerungen daraus als POV zu bezeichnen: Dass ein Gott, der zu einer solchen Tötung der gesamten Zivilbevölkerung auffordert, damit zu etwas auffordert, was mit dem Menschenrecht auf Leben unvereinbar ist. Und, da der Gott der Bibel nach Angaben der Bibel mehrfach zu einer solchen Tötung der gesamten Zivilbevölkerung aufgefordert hat: Dass dieser Gott nach Angaben der Bibel zu etwas aufgefordert hat, was mit dem Menschenrecht auf Leben unvereinbar ist. Mit ThePeters Forderung, auch so etwas als POV anzusehen, würde das NPOV-Gebot auf eine Weise überstrapaziert, die absurd ist und die ich entschieden ablehne.

Mit diesen Ausführungen wollte ich nicht den Konflikt um den Abschnitt des Artikels aufwärmen, der mal „Gerechtigkeit“ hieß; soweit ich sehe, scheint da ja eine Formulierung gefunden worden zu sein, die nicht mehr mit dem POV-Vorwurf attackiert wird.

Mein Ziel war vielmehr, zu erläutern, warum ich die Forderung von ThePeter nicht akzeptiere. Selbst wenn ich in Einzelfällen zu Konzessionen bereit sein mag: Grundsätzlich weise ich diese Forderung zurück. Nicht nur für dies Beispiel, sondern auch für andere Fälle.

Hohe Anforderungen an eine Begründung – also eine strenge Auslegung der Anforderungen in Wikipedia:Neutraler Standpunkt – aber nicht so hohe Anforderungen wie bei ThePeter – wie stelle ich mir das nun vor?

An einem konkreten Beispiel will ich das deutlich machen: Zur Stellung der Frau in der Bibel. Dazu stelle ich fest:

• In der Bibel gibt es Passagen, in denen der Frau nicht die gleichen Rechte zuerkannt werden und nicht die gleiche Bedeutung beigemessen wird wie dem Manne – im Widerspruch zu heutigen Vorstellungen von Gleichberechtigung der Frau. Das ist eine Tatsache und kann als solche im Artikel dargestellt werden; als Beleg genügt der Hinweis auf eine oder mehrere solche Bibelpassagen.
• In der Bibel gibt es Passagen, die man so verstehen kann, dass sie in eine andere Richtung deuten. So weit, wie es im vorigen Satz beschrieben wurde, ist es eine Tatsache, und es kann belegt werden durch Bibelstellen wie z. B. Genesis = 1. Mose 1,27: „Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.“
• Wenn es jedoch darüber im Artikel heißt: „Auf der anderen Seite enthält die Bibel jedoch auch Passagen, die im Sinne einer Gleichberechtigung von Mann und Frau ausgelegt werden können (vgl. Gen 1,27  u.a.)“, dann klingt das für meinen Geschmack allzu sehr nach einer Behauptung, die alles andere als eine unbestritten wahre Tatsachenbehauptung wäre, nämlich „Auf der anderen Seite enthält die Bibel jedoch auch Passagen, aus denen eine Gleichberechtigung von Mann und Frau geschlussfolgert werden kann (vgl. Gen 1,27  u.a.)“ Man mag aus der Passage schlussfolgern, dass auch Frauen unter den Begriff „Mensch“ fallen. Man zieht schon einen recht weitgehenden Schluss, wenn man daraus folgert: „Frauen stehen, ebenso wie Männer, unter dem Schutz der göttlichen Gebote. Ebenso dürfen sie nicht ermordet werden, nicht bestohlen, nicht fälschlich beschuldigt usw.“ Einen Anspruch auf gleiche Rechte für Frauen gibt die Passage jedoch nicht her. Wie ja auch die Feststellung, dass Kinder Menschen sind, nicht die Konsequenz hat, dass Kinder die gleichen Rechte beanspruchen könnten wie Erwachsene.
• Ob oder wie weit Passagen wie die zuletzt genannte geeignet sind, ein Gegengewicht zu den im ersten Punkt genannten Passagen zu bilden, das ist POV und sollte als solcher erkennbar dargestellt werden. Da mag der eine oder der andere meinen, sein Standpunkt sei mindestens so gut begründet wie im Wikipedia-Beispiel die Beliebtheit des Sängers – hier sollten wir davon ausgehen, dass in solchen Fällen auch ein gut begründeter POV ein POV ist. Für notwendig halte ich das, weil es hier notwendig ist, zu einer Einigung zu kommen; und ich sehe nicht, wie die anders zu erreichen wäre.
  Konkret heißt das, dass im Artikel entweder verschiedene Standpunkte dazu beschrieben werden sollten oder gar keine; und wenn, dann am besten in der Form „Autor XY meinte, dass ...“ – „Autor YZ hingegen meinte, dass ...“; als vorläufige Lösung wäre m. E. auch eine Beschreibung der Standpunkte ohne Quellenangaben akzeptabel.
• Ob die Bibel in ihrer Haltung zur Frau typisch war für ihre Zeit, oder heutigen Vorstellungen von Gleichberechtigung der Frau deutlich näher kam oder deutlich weiter davon entfernt war, dazu gibt es offensichtlich unterschiedliche Meinungen. Unterschiedlich genug m. E., um jede Meinung dazu als POV zu behandeln, ebenso wie im vorigen Punkt.
• Auch Einschätzungen der Haltung Jesu zu den Frauen – und Vergleiche zwischen der Haltung Jesu und der Haltung des Paulus – sollten m. E. als POV behandelt werden, am besten in der Form „Autor XY meinte, dass ...“ – „Autor YZ hingegen meinte, dass ...“. „Im Zweifelsfalle POV“, ohne dies Prinzip sehe ich nicht, wie wir zu einer Einigung kommen könnten.

Noch einige grundsätzliche Bemerkungen zum Thema „Tatsache oder POV?“:

• In folgendem Punkt bin ich der gleichen Meinung wie Stefan:
  „Erkenntnisse der Wissenschaft, die innerhalb wissenschaftlicher Kreise weitestgehend unbestritten sind können ohne POV-Verletzung als Fakten dargestellt werden, und bedürfen keiner formulierungsmäßiger Distanzierung, wie z.B. Konjunktiv, auch wenn sie im Widerspruch zu (radikaleren) religiösen Standpunkten stehen. Konkretes Beispiel: Die Erde ist über 4 Milliarden Jahre alt, auch wenn einige Bibeltreue behaupten sie sei vor einigen tausend Jahren geschaffen worden, und diese Tatsache ohne Konjunktiv darzustellen ist kein POV.“ Ergänzen möchte ich: Einige Widersprüche sind Fakt – ihre Bewertung, z. B. „machen die Bibel unglaubwürdig“, ist POV.

• Bei zentralen Glaubensaussagen – etwa „Jesus lebt“ oder „Es gibt einen Gott, und er ist allmächtig und sehr gütig“ – sieht das für mich etwas anders aus. Für wie triftig auch immer ich die Gründe halten mag, die mich überzeugen, dass beide Aussagen unwahr sind – diese Gründe können m. E. durchaus mithalten mit den Gründen dafür, dass die Erde nicht erst vor einigen tausend Jahren geschaffen wurde – für Wikipedia muss ich davon ausgehen, dass es so viele Menschen gibt, die beide Aussagen für wahr halten, dass für Wikipedia beides wie POV zu behandeln ist, sowohl meine Überzeugung als auch die Überzeugung dieser Menschen.

Was ist relevant genug, um im Artikel erwähnt zu werden?

Irene1949 kritisiert auf ihrer privaten Homepage die Bibel. Dass das Bibelkritik ist, das ist eine Tatsache. Dass eine Tatsache dieser Art allein nicht genügt, um einen Kritikpunkt relevant genug für Wikipedia zu machen, darüber sind wir uns einig.

Was kann nun einen Kritikpunkt relevant genug machen für Wikipedia? In Frage kommen aus meiner Sicht drei Begründungen:

• 1. Der Kritikpunkt wurde/wird von jemandem vertreten, dem Relevanz zukommt.
• 2. Der Kritikpunkt spielt eine nicht unbedeutende Rolle in aktuellen Diskussionen, z. B. im Internet, im Schulunterricht (LER, Ethikunterricht, Religionsunterricht usw.), in Zeitungen und Zeitschriften.
• 3. Der Kritikpunkt ist besonders interessant für jemanden, der wissen möchte, welche Argumente pro und contra Bibel vorgebracht werden können, insbesondere welche Argumente wichtig sind unter dem Gesichtspunkt, dass sie möglicherweise geeignet sind, ein positives bzw. negatives Urteil über die Bibel oder über Teile der Bibel zu begründen, oder zu einem solchen Urteil beizutragen.

Zu 1. besteht, soweit ich sehe, Einigkeit: Relevanz eines Kritikpunktes kann dadurch begründet werden, dass er von jemandem vertreten wird, dem Relevanz zukommt, sei es als Einzelperson oder als wichtige Person innerhalb einer relevanten Organisation. Welche das sind, dazu ist die Liste unter #Brainstorming Bibelkritiker hilfreich.

Zu 2.: ThePeter schrieb:

„Das hat zu guter Letzt zur Folge, dass ein Konsens nur erzielt werden kann, wenn im Artikel ausschließlich veröffentlichte Meinungen referiert und mit Quellenanlage belegt werden. So kommt man zur Darstellung eines Diskussionsstandes. Und wenn dies jeweils mit Quellen sachgerecht belegt wird, dann ist das etwas, worauf sich alle Christen und Atheisten ohne Weiteres einigen können.“

Diese Forderung lehne ich entschieden ab. Damit würde zu vieles von dem verloren gehen, was in der aktuellen Diskussion eine Rolle spielt – und das ist m. E. mindestens so wichtig wie das, was in den Werken bekannter Autoren steht, die in den Bibliotheken verstauben.

Die Schwierigkeit bei 2. ist, dass nicht ganz so leicht festzustellen ist, welcher Kritikpunkt welche Rolle spielt. Es gibt jedoch Anhaltspunkte:

• Wenn ein Kritikpunkt in einer größeren Zeitung oder Zeitschrift – etwa Welt, Frankfurter Allgemeine, Süddeutsche Zeitung, Frankfurter Rundschau, taz, Zeit, Focus, Spiegel – angedruckt wurde, möglichst im Rahmen eines längeren Artikels (Länge als Kriterium für die Bedeutung, die dem Thema des Artikels von der Redaktion beigemessen wurde)
• Wenn ein Kritikpunkt in einem Schulbuch behandelt wird, und das nicht etwa nur in einer Fußnote
• Wenn ein Kritikpunkt auf einer Internet-Seite behandelt wird, die Lehrern zur Vorbereitung ihres Unterrichts Hilfen an die Hand gibt, wie z. B. Arbeitskreis Ethikunterricht in Bayern
• Für die Diskussion im Internet ist besonders schwierig zu bestimmen, welche Rolle ein Kritikpunkt spielt. Eine ganze Reihe von Fundstellen von verschiedenen Autoren sollte jedoch m. E. genügen, um Relevanz zu begründen.

Zu 3.: Ich halte es für wichtig, dass der Artikel die Interessen seiner mutmaßlichen Leser berücksichtigt. Dazu gehören keineswegs nur Bibelkritiker, die sich mit „Munition“ für ihre Debatten versorgen wollen. Sehr wichtige Zielgruppen sind m. E. Leser, die sich eine Meinung zur Bibel bilden wollen oder ihre Meinung überprüfen wollen. Das können durchaus auch Christen sein, die auf eine rationale Vertretbarkeit ihres Glaubens Wert legen; die ihren Glauben der Konfrontation mit Gegenargumenten aussetzen wollen, in der Haltung: „Wenn mein Glaube etwas taugt, dann wird er diese Prüfung bestehen. Wenn nicht, dann habe ich nichts zu verlieren als meine Vorurteile.“ Es gibt Christen, die so denken.

Ich halte es für wichtig, dass all diese Leser im Artikel finden können, was sie suchen. Dass Informationen über Kritikpunkte, die für diese Leser besonders interessant sind, also nicht wegen fehlender Belege gelöscht werden. In einem solchen Fall sollte besser ein „blinder“ Kommentar in den Quelltext eingefügt werden, in dem das Fehlen des Belegs kritisiert wird. Wenn dieser Kommentar dazu beiträgt, dass irgendwann ein Beleg ergänzt wird, um so besser.

Wie kann nun entschieden werden, welche Kritikpunkte für die genannten Leser wahrscheinlich interessant sind?

Relativ leicht festzustellen ist für einige Kritikpunkte, dass sie wahrscheinlich nicht interessant sind.

Nicht interessant – und, falls sie auftauchen, zu löschen – sind m. E. Kritikpunkte, an denen etwas offensichtlich und eindeutig nicht stimmt:

• Wenn etwas kritisiert wird, was gar nicht in der Bibel steht, in keinem wichtigen Kanon (s. Liste biblischer Bücher).
• Wenn der Inhalt der Bibelstelle falsch dargestellt wird
• Wenn ein Widerspruch behauptet und kritisiert wird zwischen einer biblischen Aussage einerseits und Ergebnissen wissenschaftlicher Forschung andererseits, obwohl dieser Widerspruch gar nicht besteht.

Beispiel: Wenn behauptet wird, es stünde im Widerspruch zu den Ergebnissen wissenschaftlicher Forschung, dass nach dem ersten Schöpfungsbericht das Licht vor der Sonne entstanden sei. Tatsächlich ist es ein Ergebnis der naturwissenschaftlichen Forschung, dass es Licht schon gab, lange bevor unsere Sonne entstanden ist.

• Wenn die Stoßrichtung der Kritik an einer Bibelpassage nicht zu dem passt, was in dieser Bibelpassage steht.

Beispiel (ungefähr so in einem Buch): Wenn an der Bibelpassage Numeri = 4. Mose 31, 14-18 kritisiert wird, es sei „frauenfeindlich“, wie Mose dort befahl, all die kriegsgefangenen Frauen aus Midian zu töten, die keine Jungfrauen mehr waren – dann geht das an der Sache vorbei. Die Männer sind nämlich ebenfalls getötet worden, sogar schon früher, Numeri = 4. Mose 31, 7-8. Man kann am Befehl Moses zur Tötung der Frauen (und auch der männlichen Kinder) kritisieren, dass Angehörige der Zivilbevölkerung umgebracht werden sollten, aber der Vorwurf der „Frauenfeindlichkeit“ passt einfach nicht.

Ebenso uninteressant, und damit in aller Regel irrelevant, sind m. E. Kritikpunkte, die auf extremen Außenseiter-Interpretationen beruhen; wobei wörtliche („fundamentalistische“) Interpretationen nicht zu den „extremen Außenseiter-Interpretationen“ zählen.
Beispiel: Da wird – unter Bezug auf Apostelgeschichte 5, 1-11 – Petrus beschuldigt, das Ehepaar Ananias und Saphira ermordet zu haben (den Link auf die Seite deaktiviere ich mal lieber: http://www.bare-jesus.net/dvorwort2.htm) Im Text ist lediglich von einem plötzlichen Tod der beiden die Rede; zwar weiß ich nicht, wie häufig es vorkommt, dass extremer Stress zu einem plötzlichen Tod führt, aber ich habe schon in anderen Zusammenhängen davon gelesen, dass so etwas vorkommen soll. Jedenfalls steht die Beschuldigung, Petrus hätte den Tod der Eheleute durch physische Gewalt herbeigeführt, auf so wackligen Beinen, dass so etwas m. E. in Wikipedia nichts zu suchen hat.

Uninteressant sind m. E. in aller Regel auch Kritikpunkte, in denen ein hohes Maß an Theoriefindung steckt. So halte ich überhaupt nichts von dem Versuch, den angeblichen Widerspruch bzgl. der Reihenfolge der Entstehung von Licht und Sonne mit Erörterungen über die Begriffe Sonne, Licht, Tag und Nacht enzyklopädiefähig zu machen.

Uninteressant sind m. E. auch Kritikpunkte, bei denen unklar ist, was denn wieso kritisiert wird (Beispiel: Es gab da mal im Artikel eine Passage mit Spekulationen darüber, ob Jesus gelacht hat)

Was aber ist interessant genug, um relevant zu sein?

ThePeter schrieb:

„Gerade bei delikaten Themen wie diesem kann es überhaupt nur dann zu einem Konsens kommen, wenn sich die verschiedenen Autoren nicht darüber streiten, ob diese oder jene Kritik berechtigt ist oder nicht.“

„Sich darüber nicht zu streiten, ist nur zu erreichen, wenn die beteiligten Autoren verstehen, dass es nicht unsere Aufgabe ist zu entscheiden, ob diese oder jene Kritik berechtigt ist oder nicht. Unsere Aufgabe ist die Darstellung des wissenschaftlichen oder soziologischen Vorganges der Bibelkritik aus Sicht eines Außenstehenden, nicht an der Diskussion Beteiligten.“

Natürlich ist es nicht unsere Aufgabe, zu entscheiden, ob diese oder jene Kritik berechtigt ist. Da wäre es wohl tatsächlich kaum möglich, dass Menschen mit unterschiedlichen POVs sich darüber einig werden; und jedes erdenkliche Ergebnis einer Einigung wäre POV.

Was aber unter rational denkenden Menschen mit unterschiedlichen POVs sehr wohl möglich ist, das ist, zu erkennen, welche Argumente möglicherweise geeignet sind, ein positives bzw. negatives Urteil über die Bibel oder über Teile der Bibel zu begründen, oder zu einem solchen Urteil beizutragen.

Christ zu sein, das muss kein Hindernis sein, zu erkennen, dass bestimmte bibelkritische Argumente möglicherweise geeignet sind, zu einem negativen Urteil über die Bibel oder Teile davon zu führen bzw. dazu beizutragen. Christen haben bewiesen, dass sie durchaus imstande sein können zu erkennen, dass bestimmte religionskritische Argumente möglicherweise geeignet sind, zu einem negativen Urteil über die christliche Religion zu führen bzw. dazu beizutragen: Viele bedeutende christliche Theologen und Philosophen haben das Theodizeeproblem als ein solches Argument erkannt und sich intensiv damit beschäftigt.

Soweit Fälle übrig bleiben, in denen die Bibelkritiker-Fraktion ein bibelkritisches Argument für relevant hält und die Pro-Bibel-Fraktion dies bestreitet, dann halte ich doch eine Einigung für denkbar:

Man könnte davon ausgehen, dass jede Seite besonders aufgeschlossen dafür ist, die Relevanz derjenigen Argumente zu erkennen, die für die eigene Seite sprechen. So wäre es nicht nur ein Kompromiss um des lieben Friedens willen, sondern auch ein zumindest teilweise sachlich gerechtfertigter Kompromiss, wenn man sich auf Folgendes einigen würde:

• Wenn die Bibelkritiker-Fraktion ein bibelkritisches Argument einmütig für relevant hält, dann darf es im Artikel „Bibelkritik“ bleiben;
• Wenn die Pro-Bibel-Fraktion ein bibelfreundliches Argument einmütig für relevant hält, dann darf es in einen anderen Artikel hineingeschrieben werden und dort bleiben – wenn Freunde der Bibel einen Artikel über Argumente zugunsten der Bibel schreiben wollen, dann hätte ich nicht das Geringste dagegen.

Damit bin ich nun endlich fertig damit, meinen Standpunkt darzulegen.

Zu den Standpunkten anderer Benutzer Stellung zu nehmen, das war mir bis jetzt nur in begrenztem Maße möglich. Da will ich noch einiges nachholen. -- Irene1949 03:05, 22. Jan. 2007 (CET)

Was für ein Oeuvre!!! Leider vollkommen am Thema vorbei! Soweit Du, liebe Irene, allgemeine Statuten der Wikipedia ausdrücklich ablehnst (Verbot der Theoriefindung), solltest Du Dich fragen, was Du hier in der Wikipedia eigentlich verloren hast.

Ich verhalte mich auch sehr kritisch dazu, diesen Disput zu einem zwischen Bibelanhängern und Bibelkritikern zu machen! Es geht hier doch nur um die Frage, was enzyklopädisch ist und was nicht. Liebe Irene, bitte hier keine (Un-)Glaubenskriege! --UAltmann 07:34, 22. Jan. 2007 (CET)

Dieser große Theoriefindungsartikel bringt hier nichts außer noch größerer Unübersichtlichkeit der Diskussion. Das gehört hier nicht her. Nochmals: Grundsatzfragen zur Wikipedia bitte an geeigneterer Stelle diskutieren. --robby 00:21, 23. Jan. 2007 (CET)

Im Gegenteil, es ist Dein Kommentar der hier am Thema vorbei geht! Irene hat nirgends eine WP-Regel abgelehnt, schon gar nicht ausdrücklich! Ich würde schon erwarten daß man einen solchen verleumderischen Vorwurf auch belegt, anstatt ihn einfach zu behaupten! Irene diskutiert ausführlich was die WP-Regeln in unserem Fall bedeuten, und das ist auch dringend nötig angesichts der Art und Weise wie hier damit umgegangen wird! Bevor wir uns über die Auslegung der WP-Regeln nicht geeinigt haben brauchen wir uns um die Struktur des Artikels gar nicht erst zu kümmern, denn zur Arbeit am Artikel würden wir sowieso vor lauter Streitereien nicht kommen!

Irene widmet sich auch in praktisch dem gesamten „Oevre“ um genau die von Dir genannte Frage: „was enzyklopädisch ist und was nicht“, und begründet das auch ausführlich. Ihr vorzuwerfen, sie betreibe hier einen Glaubenskrieg, ist wiederum verleumderisch und anhand ihres Beitrags hier nicht zu begründen.

Es bist Du, der hier offenbar auf dem Kriegspfad ist: Du polemisierst gegen Irene, ohne sich mit ihren Argumenten zu beschäftigen, und ohne Deine Vorwürfe auch nur im Mindesten zu begründen. Wenn von uns hier jemand bei der WP nichts verloren hat, dann bist das Du selbst! Wenn Du nicht zu einem fairen Diskussionsstil bereit oder in der Lage bist dann solltest Du vielleicht wenigstens so anständig sein, das Feld denen zu überlassen die dazu bereit sind.

Ich fände es an dieser Stelle mehr als angebracht wenn man mal von Seiten der Vermittler und/oder Admins eine klare Aussage darüber bekäme wie sie zur Interpretation der WP-Regeln in unserem Fall stehen. Sowohl von Irene als auch von mir liegen dazu ja wohl inzwischen genügend Stellungnahmen vor, so daß über unsere Position hoffentlich allseits Klarheit besteht. Bei den Stellungnahmen der Anderen ist die Lage in meinen Augen nicht so zufriedenstellend. Ich weiß zwar in aller Regel gegen welche der Positionen von Irene oder mir sie was haben, aber was noch fehlt ist eine Positivdarstellung ihrer eigenen Relevanz- und NPOV-Kriterien. Beispielsweise ist mir noch nicht klar wer denn darüber entscheiden soll ob ein Beitrag wissenschaftlich genug ist um als relevant gelten zu dürfen, und wie diese Entscheidung POV-frei bewerkstelligt werden soll. Insbesondere ist mir unklar wie man einen pro-Bibel-POV vermeiden will. Stefan 11:50, 22. Jan. 2007 (CET)

Sehr wohl am Thema vorbei, denn: Die theologische Bibelkritik wird nicht erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 84.177.232.147 (Diskussion) )

Vielleicht weil sie nicht umstritten ist? Stefan 14:26, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, der Vermittler hat in neutraler Form bereits genug gesagt, was er z.B. von Theoriefindung u.ä. hält. --robby 00:21, 23. Jan. 2007 (CET)

Einige von Irene angesprochenen Dinge sind konsensfähig – zumindest von meiner Seite aus. Für sehr problematisch finde ich den Anspruch, dem Leser Argumente liefern zu wollen. Dem trete ich entschieden gegen! Das Ziel darf nicht sein, Argumente, da Meinungen, zu bilden sondern sie darzustellen. Wenn der Leser Argumente für oder gegen die Bibel sucht, die er im abendlichen Smalltalk in der Cocktailbar von sich gegen kann, darf er nicht die Wikipedia bemühen. Hat die Wikipedia neuerdings das Ziel, die Meinungsbildung seiner Leser zu beeinflussen? Wird hier neuerdings politische oder religiöse Agitation betrieben? Hier geht es um die Darstellung von Fakten! Auch wenn ich mich wiederholen muss: Dazu ist es nötig, die Argumente nicht des Arguments wegen, sondern wegen ihrer Rezeption durch Autoren, Schulen, Lehrmeinungen oder Publikationen hier aufzulisten. Wenn aus dieser neutralen Darstellung eine Meinungsbildung des Lesers geschieht, ist es vertretbar. Wenn aber die Meinungsbildung in Form einer aktiven Beeinflussung des Lesers stattfindet, kann ich das nicht akzeptieren.

Zudem sollten Schlussfolgerungen komplett unterlassen werden! Um beim Beispiel der Menschenrechte zu bleiben: Man kann gerne anführen, die Darstellung in den Büchern Mose widerspreche dem modernen Verständnis von Menschenrechten. Aus diesen atomaren Argumenten jedoch pauschal zu folgern, der christlich-jüdische Gott sei generell nicht mit den Menschenrechten vereinbar tritt genau in jene gewollte Meinungsbildung, die ich weiter oben angesprochen habe. Damit: Schlussfolgerungen werden von den Wikipedia-Autoren nicht getätigt! Entweder der Leser muss sie sich selbst bilden oder es wird die Folgerung eines prominenten Bibelkritikers dargestellt.

Stefans Forderung, wir sollten hier unsere «positive Position» darstellen, kann ich im Rahmen von «Bibelkritik» nicht nachkommen. Der Artikel war lange Zeit eine Spielwiese der atheistischen Fraktion. Die Pro-Bibel-Fraktion bemüht sich nun um Schadensbegrenzung, Neutralisierung und eine aktive Umgestaltung. Dass die damit verbundenen Forderungen in den Augen der bis dato kaum in die Schranken gewiesenen «Bibelkritiker» grundsätzlich negativ und destruktiv sind, ist nicht vermeidbar.

--D135-1r43 12:29, 22. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung zum 1. Teil. Zum letzten Abschnitt. Nochmals: Mir und der Mehrheit der Wikipedianer ist wurscht, wer sich hier austobt. Jeder darf hier alles bringen, was relevant ist, wenn er es belegt und neutral darstellt. Das ist der Punkt und mehr will ich nicht. --robby 00:21, 23. Jan. 2007 (CET)

Stefan, Dein Stil ist unsäglich. Die Statuten von WP sind Konsens, und wenn ich darauf hinweise, dann kannst Du mir doch keine Polemik vorwerfen. Warum soll ich denn belegen, was Du auch einfach lesen kannst, Stefan! Irene schreibt:

Zu 2.: ThePeter schrieb:

„Das hat zu guter Letzt zur Folge, dass ein Konsens nur erzielt werden kann, wenn im Artikel ausschließlich veröffentlichte Meinungen referiert und mit Quellenanlage belegt werden. So kommt man zur Darstellung eines Diskussionsstandes. Und wenn dies jeweils mit Quellen sachgerecht belegt wird, dann ist das etwas, worauf sich alle Christen und Atheisten ohne Weiteres einigen können.“

Diese Forderung lehne ich entschieden ab. Damit würde zu vieles von dem verloren gehen, was in der aktuellen Diskussion eine Rolle spielt – und das ist m. E. mindestens so wichtig wie das, was in den Werken bekannter Autoren steht, die in den Bibliotheken verstauben.

Indem Irene es ablehnt, hier ausschliesslich Meinungen wiederzugeben, die veröffentlicht sind, verschreibt sie sich der TF. Indem Irene von der Pro-Bibel-Fraktion und der Bibelkritiker-Fraktion spricht, polarisiert sie hier in einer Weise, die nicht sachgerecht ist. Wer weiss denn von meiner Meinung über die Bibel? Niemand. Das tut hier nämlich auch nichts zur Sache. --UAltmann 13:22, 22. Jan. 2007 (CET)

@D135-1r43: Selbstverständlich ist es die Aufgabe der WP, Argumente zu liefern, was denn sonst? In einer gesellschaftlich umstrittenen Sache soll der Leser Zugang zu allen relevanten Argumenten bekommen, um ihm eine eigene Meinungsbildung zu ermöglichen. Der NPOV erfordert gerade, daß dem Leser keine nach irgendwelchen weltanschaulichen Gesichtspunkten vorselektierten Argumente präsentiert werden. Deswegen muß der Leser in der WP - ob für die Cocktailparty oder für andere Zwecke - die Argumente gegen die Bibel genauso wie die für die Bibel finden können. Ob er sie alle im gleichen Artikel finden können muß sei dahingestellt, darüber kann man legitimerweise geteilter Ansicht sein.

Keiner der Bibelkritiker hat hier jemals verhindert oder versucht zu verhindern daß relevante Argumente pro-Bibel vorgebracht werden. Dagegen ist es an der Tagesordnung daß Argumente Kontra-Bibel entfernt werden, anstelle daß man versucht, eine passende Pro-Bibel-Erwiderung dagegen zu stellen. Mit dem NPOV-Argument wird hier nicht für eine angemessene und ausgewogene Information des Lesers gesorgt, sondern selektiv Information unterdrückt. Das ist perfide und heuchlerisch, denn man verwendet das NPOV-Argument um letztlich dem christlichen POV zur Dominanz zu verhelfen.

Bibelkritik ist oft genug politische oder religiöse Agitation. Das heißt aber noch lange nicht daß eine Darstellung dieser Bibelkritik in der WP ebenfalls eine solche Agitation wäre. Auf diesen fundamentalen Unterschied wird nun schon seit x Beiträgen immer wieder hingewiesen, mit mehr konkreten Beispielen als man wünschen kann, und doch wird hartnäckig und ohne jedes weitergehende Argument immer wieder beides in einen Topf geworfen und dem Artikelautor, der Bibelkritik darstellen will vorgeworfen, er wolle selber Bibelkritik betreiben. Ich kann nur sagen wer den Unterschied nach wie vor nicht begreifen kann, der ist als Autor einer Enzyklopädie fehl am Platz. Die Darstellung eines Standpunktes bedeutet nicht die Vertretung dieses Standpunktes, und genau darauf hebt WP:NPOV auch mit aller Klarheit ab. Wir können uns über die genauen Formulierungen streiten, aber nicht um dieses Prinzip.

Da heißt es zum Beispiel in Punkt 4: Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben. Wenn das Lemma also Bibelkritik ist, dann kann man doch wohl annehmen daß man primär die bibelkritischen Argumente darstellt, und nicht notwendigerweise den Erwiderungen darauf den gleichen Umfang einräumen muß. Daß es sinnvoll sein kann, auch die Erwiderungen in einem angemessenen Ausmaß darzustellen ergibt sich aus Punkt 2: Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Nota bene daß hier von einer Empfehlung und nicht einem absoluten Erfordernis die Rede ist. Vergleiche das mit meiner erklärten Position weiter oben, Punkt 12.

Zum Thema "Wissenschaftlichkeit hilft der Satz aus Punkt 3: ...wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten., woraus sich ja wohl klar ablesen läßt daß es noch andere Relevanzkriterien als die Wissenschaftlichkeit gibt. Bei unserem Lemma kann die Nichtwissenschaftlichkeit schon allein deswegen kein negatives Relevanzkriterium sein weil wenigstens in Deutschland die theologische Wissenschaft dafür nicht unabhängig genug ist, und ein POV unterstellt werden kann. Siehe dazu meine Punkte 1-6.

Außerdem empfehle ich noch folgenden Satz aus der NPOV-Seite zum Nachdenken: Wenn Minderheitenmeinungen bereits historisches Gewicht haben, dadurch dass sie öffentlich entsprechend häufig diskutiert werden, ist es angebracht, die betreffenden Standpunkte und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in angemessenem Umfang zu erwähnen. Siehe meine Punkte 5 und 9.

Zu meinem Punkt 13 schließlich gebe ich folgenden Satz zu bedenken: Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse....

Wie man sieht stehe ich (und auch Irene) durchaus auf dem Boden der etablierten WP-Prinzipien, während von Dir (D135-1r43) und Anderen hier immer wieder eine Karikatur dieser Prinzipien als autoritativ hingestellt wird, und als Waffe in einer ideologischen Auseinandersetzung benutzt wird. Nicht wir führen hier einen Glaubenskrieg, sondern Ihr, unter dem Deckmäntelchen falsch verstandener WP-Prinzipien, und mit Hilfe von Polemik. Dazu gehört es auch die Äußerungen von Irene als Argument für Theoriefindung auszulegen (UAltmann) - das ist kein "Hinweis", sondern eine in meinen Augen geradezu absurde (und böswillige) Unterstellung angesichts dessen was sie schreibt. Nochmal: Ich finde es ist höchste Zeit daß hier mal eine klare Aussage von Seiten der Vermittler/Admins kommt.

Und noch eine Sache: Hier wird immer wieder mal vertreten, man solle Kritikpunkte, die (noch) nicht angemessen belegt sind, entfernen. Ich halte das für eine Überreaktion. Auf Wikipedia:Quellenangaben heißt es: Unbelegte Aussagen sollten, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln), sofort aus Artikeln entfernt werden. Ich finde es schon nicht ganz überflüssig, bei einer solchen Löschung auch anzugeben worin denn der mögliche Schaden bestehen soll, zumal im Artikel auch eine Reihe von Quellen summarisch in Form von Literaturhinweisen angegeben sind. Unter diesen Umständen ist es einigermaßen paranoid, von nicht im Detail belegten Aussagen von ihrer Unbelegtheit und gar Schädlichkeit auszugehen. Ein wenig mehr Augenmaß sollte man schon erwarten können. Stefan 14:25, 22. Jan. 2007 (CET)

Lass doch Irene selbst antworten. Was hat sie denn dann so vehement abgelehnt, wenn nicht die Nennung von Quellen?

Was der Artikel macht, ist der Versuch, die Bibelkritik in einzelnen Punkten argumentativ zu rechtfertigen. Das geht über die bloße Darstellung der Inhalte der Bibelkritik hinaus und ist daher nicht zulässig. Ist denn nicht klar, dass solch eine Darstellung nicht objektiv sein kann?

Ich habe nie etwas anderes vertreten, als dass Äußerungen pro Bibel hier nichts zu suchen haben. --UAltmann 14:39, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich werde bestimmt nicht verhindern daß Irene antwortet. Wenn Du nur ein paar Sätze bei Irene weitergelesen hast muß Dir klar sein daß sie nicht für den Verzicht auf Quellenhinweise plädiert hat, und schon gar nicht für Theoriefindung. Deine Unterstellung ist haltlos, und ich behaupte sie ist - da wider besseres Wissen - böswillig. Meine Vermutung ist, daß sie ThePeter so verstanden hat daß er nur "klassische" Quellen gelten läßt, also das was Irene Werke bekannter Autoren, die in den Bibliotheken verstauben genannt hat. Ich denke sie könnte ThePeter hier mißverstanden haben. Es ist jedoch klar ersichtlich daß sie nicht davon redet, auf Quellen zu verzichten, sondern daß sie als Quellen auch weitere, aktuellere Medien gelten lassen will. Vielleicht solltest Du einfach mal auf diese Haar-in-der-Suppe-suchen-Mentalität verzichten und ernsthaft versuchen zu erfassen was Irene eigentlich meint, anstatt irgendeinen Punkt herauszupicken, zu verdrehen, und eine unfaire Unterstellung draus zu basteln.

Wo versucht im übrigen der Artikel, die Bibelkritik argumentativ zu rechtfertigen? Wo geht er über die bloße Darstellung hinaus? Werde konkret bitte, damit wir das abstellen können! Stefan 14:53, 22. Jan. 2007 (CET)

--

Ich möchte insbesondere auf der Seite WP:NPOV die Absätze „Zuweisung von Standpunkten“ und „Wortwahl“ erwähnen. Du ignorierst sie konsequent. Wenn du möchtest, kann ich gerne einen Löschantrag für den ganzen Artikel wegen Verstoß gegen Punkt 3 stellen. Ich interpretiere diese Regel so, dass zu jeder Position ein Urheber genannt werden muss. Ich beharre darauf, dass die Wikipedia keine Argumente „liefert“, sondern sie darstellt. Eingebettet in eine neutrale Formulierung. Dominierende Wissenschaft in Bezug auf die Bibel ist die Theologie. Darum muss sie den prominentesten Platz einnehmen – egal ob dir das gefällt oder nicht. Zudem behauptest du permanent, die Bibelkritik sei weit verbreitet, fest in der Gesellschaft verankert und wohl die wichtigste Wissenschaft, die es gibt. Das ist nicht so. Sie ist eine Randerscheinung, für die sich ausschließlich aktive Atheisten begeistern können. --D135-1r43 15:37, 22. Jan. 2007 (CET)

Du kannst gerne in jedem einzelnen Fall/Argument diskutieren ob die Wortwahl angemessen ist, oder ob die Standpunkte ausreichend klar zugeordnet sind. Ich behaupte nicht daß meine Formulierungen hier der Weisheit letzter Schluß sind, und bin für Verbesserungen offen. Was ich diesbezüglich von Dir gesehen habe ist allerdings - wenn es mal kein Löschversuch ist - eine Ersatzformulierung, die in keinerlei Hinsicht eine Verbesserung darstellt, und einen pro-Bibel-POV ohne Zuweisung von Standpunkt und ohne neutrale Wortwahl vertritt. Ich habe hier in der Diskussion schon konkrete Beispiele dafür gebracht. Und im Gegensatz zu mir präsentierst Du Dich als der mit autoritativem Interpretationsmonopol der WP-Regeln ausgestattete Über-Autor.

Zu Punkt 3: Der heißt wörtlich Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. Du sagst dazu: Ich interpretiere diese Regel so, dass zu jeder Position ein Urheber genannt werden muss. Nun, ich interpretiere das nicht so stringent, und in 99% der Artikel die ich in der WP bisher gesehen habe wird das augenscheinlich auch nicht so stringent angewandt. Deine Interpretation ist also ganz klar nicht die Einzige, und nicht einmal die vorherrschende Interpretation. Ich kann auch nicht einmal ansatzweise erkennen, daß Du diese Interpretation auch auf andere Artikel anwenden würdest.

Im Übrigen ist der Punkt müßig denn schon vor Beginn der Vermittlung war klar daß Irene und ich uns um die Herbeischaffung konkreterer und detaillierterer Quellen bemühen. Allgemeine waren vorher schon vorhanden. Die Effekte konnte man bereits im Artikel sehen, bloß ist das eine Heidenarbeit (Christen haben sich daran leider bisher praktisch nicht beteiligt) und nicht von Heute auf Morgen zu machen. Es ist auch eine Sisyphusarbeit wenn man parallel dazu immer wieder mit Löschdiskussionen zu tun hat und wenn auch noch die Relevanz, Legitimation, Wissenschaftlichkeit der Quellen jedesmal in Frage gestellt wird. Darum ist jetzt nötig, sich über die Kriterien dafür zu einigen.

Und für die Bibel mag die Theologie die dominierende Wissenschaft sein (aber auch das würde ich nicht ohne Einschränkungen akzeptieren), für die Bibelkritik ist sie es definitiv nicht, weil sie parteiisch war und ist. Die Theologie über die Bibelkritik dominieren zu lassen ist ein sicheres Rezept für einen von vorn bis hinten POV-verseuchten Artikel. Wie ich schon schrieb würde hier der Bock zum Gärtner gemacht. Und ich glaube das ist auch genau das was Du erreichen willst.

Im übrigen ist es wieder einmal eine miese Attacke, mir zu unterstellen ich hielte die Bibelkritik für die wichtigste Wissenschaft. Unsinn! Ich versuche bloß nicht sie mit Gewalt zu marginalisieren, wie Du! Ich behaupte sie sei weit verbreitet und gesellschaftlich relevant und kann das auch belegen (wenngleich ich fürchte daß Du aus Prinzip solche Belege nicht wirst gelten lassen), folglich gehört sie in die WP.

Wo bleiben eigentlich SVL und/oder Irmgard, um diesem Unfug endlich Einhalt zu gebieten? Stefan 16:11, 22. Jan. 2007 (CET)

Das HB-Männchen könnte angesichts deiner hoch-cholerischen Formulierungen glatt neidisch werden. Der Artikel ist voll von POV.

Im Artikel heisst es:

...augenscheinliche Widersprüche

augenscheinlich wird von mir hier wertend verstanden als etwas, was unbedingt augenfällig sein muss. Kann das nicht raus?

...Eine weniger radikale Position...

Der Artikel darf keine Inhalte werten, schon gar keine religiösen.

...der z.B. von der römisch-katholischen Kirche als eigenes Vorrecht reklamiert wird

ist das nun ein Artikel über Bibelkritik oder über die römische katholische?

...aufgeklärten Christen...

Wer maßt sich hier an Christen in aufgeklärte und weniger aufgeklärte aufzuteilen? Gehört nicht in den Artikel.

Auf der Grundlage dieser Maßstäbe wird biblische Ethik kritisierbar. Wer dagegen die Bibel als Grundlage der Ethik betrachtet, hat keinen unabhängigen Maßstab, anhand dessen die biblische Ethik kritisiert werden könnte - die Bibel ist selbst der Maßstab. Hier kann man dann allenfalls die innere Konsistenz der biblischen Ethik untersuchen.

Hier werden keine Inhalte zitiert oder wiedergegebn, sondern in der Tat Argumente geliefert.

Teile des Alten Testaments sind viele hundert Jahre nach den ursprünglichen Ereignissen bzw. ersten mündlichen und schriftlichen Überlieferungen in ihre endgültige Fassung gebracht worden. Von einige Autoren existieren keine Quellen außerhalb der Bibel.

Hier wird Bibelkritik gemacht und nicht wiedergegeben. Das könnte ich in dieser Form noch ewig so weitermachen. Der Artikel ist in dieser Form Schrott. --UAltmann 16:48, 22. Jan. 2007 (CET)

Wäre ich Choleriker, wäre ich schon längst geplatzt angesichts der Zumutungen hier.

...augenscheinliche Widersprüche: war als Formulierung ausdrücklich im Gegensatz zu tatsächliche Widersprüche gedacht, gerade um POV-Vorwürfen zu entgehen. Wenn Dir das immer noch nicht paßt mach einen besseren Vorschlag.

...Eine weniger radikale Position... Ich hielt es für gegeben, daß die evangelikale Position als radikal bezeichnet werden kann, aber ich hänge nicht an diesem Begriff. Wie wär's mit weniger strikte Position?

...der z.B. von der römisch-katholischen Kirche als eigenes Vorrecht reklamiert wird Die rk-Kirche wird hier als Beispiel genannt, was gibt's daran auszusetzen?

...aufgeklärten Christen... Diese Formulierung finde ich selbst untauglich. Guck Dir mal an von wem sie stammt!

...biblische Ethik kritisierbar... Was da geliefert wird ist keine Meinung, sondern die Wiedergabe einer auf Logik basierenden Erläuterung. Würde irgend jemand so etwas ernstlich bestreiten wollen und mit welchem Argument? Gilt Logik hier oder nicht? Könnte der Absatz stehen bleiben wenn man eine Quelle angeben würde in der so argumentiert wird?

...in ihre endgültige Fassung gebracht... Was hier wiedergegeben wird ist allgemeiner Stand wissenschaftlicher Erkenntnis und ist meines Wissens nicht einmal bei den meisten Evangelikalen strittig. Den allgemein anerkannten Stand der Forschung als Fakt darzustellen wirst Du hoffentlich nicht abstreiten wollen?!?

Der Artikel ist nicht Schrott: Deine Maßstäbe daran sind völlig überzogen und einseitig. Stefan 17:12, 22. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber es gibt leider auch Zeiten bzw. Tage, an denen ich nicht verfügbar bin - sowie heute, weitestgehend „ausserhäusig.“ Zur Quellenlage. Wir müssen uns schon daran halten, was an substantiierten Schriftstücken und Aussagen relevanter Personen vorhanden ist. Es kann selbstverständlich nicht angehen, dass wir das vorliegende Material - grob gesagt - mit eigener Meinung/eigenen Worten „einfärben“. Um es mal salopp zu sagen: Unsere persönliche Meinung zur Bibel interessiert überhaupt nicht - wenn aber ein bekannter Schriftsteller(in) oder wer auch immer an bekannter Person - seine/ihre einer breiten Öffentlichkeit zugänglich macht, dann hat bzw. kann das entsprechende Erwähnung finden - mit dem üblichen Hinweis, dass die Kritik von der Person kommt, veröffentlicht da und dort.

Die Wikipedia - und da besteht hoffentlich Einigkeit - soll ein Spiegel des gesammelten Wissens sein - und nicht der Spiegel der Autorenmeinung. --SVL ☺ Bewertung 23:24, 22. Jan. 2007 (CET)

Danke für dieses klärende Wort. --robby 00:21, 23. Jan. 2007 (CET)

Dem kann ich problemlos zustimmen. Im Gegensatz zu robby finde ich allerdings nicht daß das irgend etwas geklärt hat, denn es hat ohnehin niemand vertreten, persönliche Meinungen der WP-Autoren gehörten in den Artikel. Meinungen aus Quellen sind auch jetzt schon entsprechend gekennzeichnet, und ob die Darstellung "eingefärbt" ist, und an welchen Stellen, ist heiß umstritten. Die strittigen Punkte sind auch weiterhin strittig. Falls ich das falsch sehen sollte möge man mir im Einzelnen darlegen was denn nun das Geklärte sei. Stefan 00:32, 23. Jan. 2007 (CET)

Brainstorming Bibelkritiker

Hier bitte Namen von Personen oder Organisationen eintragen, die die Bibel kritisiert haben, es immer noch tun oder die Bibel alternativ auslegen. Als Relevanzmesstab gelte das Vorhandensein eines Artikels in der Wikipedia (de; meinetwegen auch en, was mit [[:en:Lemma]] verlinkt werden kann). Die Kenntnis des Alphabets wird vorausgesetzt: --D135-1r43 19:27, 18. Jan. 2007 (CET)

• Mormonen
• Friedrich Nietzsche
• Scientology
• Universelles Leben
• Celsus (Philosoph)
• Reimarus
• Voltaire
• Abbé Meslier
• Jean le Rond d'Alembert
• La Mettrie
• Friedrich Engels
• Ernest Renan
• Geronimo Cardano
• Luigi Cascioli
• Bernardino Ochino
• Jacques Gruet
• Denis Diderot
• Johann Most
• Sigmund Freud
• C. G. Jung
• Karlheinz Deschner
• Bertrand Russell
• Adolf Holl
• Gerhard Vinnai
• Gerd Lüdemann
• Franz Buggle
• Richard Dawkins
• Sam Harris, engl. Sam Harris
• John Leslie Mackie
• Norbert Rohde

Robbys Nachtrag

1. Ich war längere Zeit abwesend und bin leider etwas aus dem Tritt geraten was die ausufernde Diskussion hier betrifft. Ich habe mich bei den "alten" Abschnitten dazwischengequetscht, zumal sie zu einem Teil mich persönlich ansprachen.
2. Ich stimme - wie fast immer - mit Irmgard voll überein, was die grundsätzliche Beurteilung der Qualität des Artikels sowie den Lösungsweg betrifft.
3. Hier meine Vorschläge:
   1. Bei der Definition würde ich mir wünschen, daß aufgezeigt wird, wie unterschiedlich der Begriff gebraucht werden kann mit entsprechenden Links, so daß der Leser erst mal (wie bei der Begriffsklärung) auch dorthin kommt, wohin er eigentlich wollte.
   2. Es sollte klar sein, daß dieser Artikel eine Auslagerung v.a. aus Bibel darstellt und die Kritik eigentlich in diesen Artikel gehört. Nur ein tatsächlich zu erwartender Umfang rechtfertigt diesen Artikel - ansonsten hielte ich eine Begriffsklärung unter diesem Lemma nach wie vor für angebrachter. Darum müßte zumindest kurz das Wesentliche auch im Bibelartikel erscheinen. In diesem Artikel sollte nicht nochmals ausführlich dargestellt werden, was in anderen (von mir oben gelisteten) Artikeln bereits gesagt ist.
   3. Es sollte einen historischen Abriß geben, der nicht identisch sein darf mit einem Artikel über die Geschichte der historisch-kritischen Exegese. Eventuell gehört die historische Position aber auch zum einzelnen Kritikfeld. Hier sollten konkret mit Namen oder Schulen benannte Positionen aufgeführt werden. Es sollte jedoch genau beachtet werden, ob es im jeweiligen Einzelfall tatsächlich primär um Bibel- oder nicht eher um Christentumskritik u.ä. geht.
   4. Daran sollte sich die systematische Darstellung nach Themen anschließen. Auf keinen Fall sollte die Darstellung sich chronologisch vom ersten bis zum letzten Buch durch die Bibel ziehen, sondern sie sollte übersichtlich und gut gegliedert nach Inhalten aufgebaut sein. Hier sollte auch weniger nach Einzelautoren vorgegangen werden, sondern wissenschaftlichen oder anderweitig relevanten Positionen (mit Quelle) der Vorzug gegebene werden.
   5. Bei einem so heißen Eisen wie diesem Artikel ist die sorgfältige Belegung durch Quellen unerläßlich. --robby 00:30, 23. Jan. 2007 (CET)

Grüße an alle. --robby 00:30, 23. Jan. 2007 (CET)