Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/015

"Röhm Putsch"

Zunächst bitte ich kurz um Verzeihung! Ich habe - ohne Rücksprache - noch kurz auf den Röhm Putsch hingewiesen. Ich denke, dass der Hinweis nicht unwesentlich ist, das die sog. Niederschlagung des Putsches Hitler auch innerparteilich erst unangreifbar machten. Durch sein nachfolgendes Bekenntnis zur Wehrmacht und die Schwächung der SA wurde erst die spätere Vereidigung der Soldaten auf Hitler möglich. Rusbeck 00:07, 30. Jun 2004 (CEST)

Änderungen vom 13. Mai

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Beschreibung von Hitlers frühen Jahren habe ich gründlich überarbeitet und neu gegliedert. Dabei habe ich z. T. Unwesentliches gestrichen, teils Neues hinzugefügt, wo es mir für das Verständnis von H.s Charakter notwendig erschien.
Den Rest des Artikels habe ich ebenfalls durch Zwischenüberschriften neu gegliedert. Diese neue Gliederung versteht sich aber nur als Vorschlag. Insgesamt sollten diese Kapitel quantitativ und qualitativ ebenfalls noch stark überarbeitet werden. H.s Wirtschaftspolitik z.B. fehlt noch völlig.
Damit das Ganze am Ende aber nicht allzu lang wird, schlage ich vor, die Biographie auf das zu beschränken was Hitler persönlich geprägt, erlebt, getan oder veranlasst hat. D.h.: Das Kapitel "Widerstand" sollte hier möglichst gekürzt und dafür zu einem eigenen Artikel ausgebaut werden. Das Kapitel "Hitler aus zeitgenössischer Sicht" finde ich hier eher störend. Es sagt weniger über Adoof aus, als über das Nobelpreis-Komitee. Es gehört deshalb eher in den Artikel zum Friedensnobelpreis. Und schließlich schlage ich vor, das Schlusskapitel über das "Ende im Bunker" erheblich zu kürzen. Merke: Nicht alles Wissbare ist auch wissenswert. Hitlers Zipperlein sinds jedenfalls nicht.
Mit toitschem Gruß ;-) Stefan Volk 02:52, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich habe mir gestattet, die Parkinson-Krankheit Hitlers wenigstens in einem Nebensatz wieder einzufügen, die der Herr Volk kurzerhand getilgt hat, weil sie ihm "unwesentlich" erschien und er sie als "Zipperlein" abtat. Ich finde, das sollte er den Lesern überlassen. Es hätte ihm gut angestanden, die historisch belegbare Erkrankung wenigstens zu erwähnen. Ein "Zipperlein" ist Parkinson übrigens nicht. Die meisten Parkinsonkranken gehen schon in jungen Jahren auf Rente, weil sie nicht mehr arbeitsfähig sind. ChrisM 13:38, 30. Mai 2004 (CET)Beantworten

Es geht hier aber nicht um die Parkinson-Krankheit, sondern um Hitler. Und in dessen Leben ist diese Krankheit kein besonders wissenswertes Detail, weil sie auf das, was er getan hat keinen nennenswerten Einfluss hatte. Ich finde, die "Leiden" des armen Adolf (ob Krankheiten oder diverse "Zusammenbrüche") werden hier gegenüber dem millionenfachen Leid, das der Mann anderen zugefügt hat, etwas überproportioniert dargestellt, so nach dem Motto: Der Führer hatte es auch nicht immer leicht. MfGDelos 17:46, 14. Jun 2004 (CEST)

Ich finde den Aspekt, daß Hitler an der Parkinson-Krankheit litt, schon erwähnenswert und kann die Folgerung von Delos in keinster Weise nachvollziehen. Für mich vervollständigt sich damit eher ein Bild eines Menschen, als daß es eine Art von "Mitleid" erregt. Ich wußte das bis vor kurzem gar nicht, bis ich in Spiegel-TV die Dokumentation "Das dritte Reich privat" gesehen habe. Dort waren sogar Farbaufnahmen zu sehen, die seine Krankheit dokumentierten. Der Film fand das ebenfalls erwähnenswert. Ebenso den für mich interessanten Sachverhalt, daß Hitler absoluter Vegetarier und Nichtraucher war (hätte nichts dagegen, wenn das auch in den Artikel wandert...). So etwas gehört eben (auch) zu seiner Person. Für mich wird Hitler dadurch nicht positiver dargestellt, sondern es bringt ihn einfach "näher", es zeigt daß er eben ein Mensch war und ich finde es nicht vorteilhaft, wenn man diesen schrecklichen Menschen in eine Art Sonderstellung bringt und immer nur seine radikalen Seiten darstellt und vermittelt, weil er dann sehr weit weg von einem steht und eher Teufel als Mensch zu sein scheint. Das macht es meiner Meinung nach einfacher, ihn zu verdrängen. Mir läuft beispielsweise ein Schauer über den Rücken wenn ich sehe, wie dieser Mann Kinder auf den Arm nimmt, sie streichelt und mit ihnen spielt - einfach weil ich so etwas vorher niemals mit ihm in Verbindung gebracht hätte. Ich finde ihn und seine Taten dann irgendwie noch erschreckender, genauso wie die Farbfilme aus dieser Zeit. Wetterman-Andi 18:46, 14. Jun 2004 (CEST)

Selbstverständlich gehört das rein ... Göring war Morphiumsüchtig - Alles "Privatangelegenheiten", die mit der öffentlichen Figur nichts zu tun haben ??? Hafenbar 13:37, 17. Jun 2004 (CEST)

Die Tatsache, dass Hitler (wie auch einige andere Nationalsozialisten) auf Grund von Krankheit, Erschöpfung und Drogenkonsum (Morphium) immer realitätsferner wurde und so aus einer geistigen Zerrüttung heraus den Krieg lenkte, ist in der Tat bemerkenswert. Siehe dazu auch die Anmerkungen von Goebbels.

Einzig den Satz: "Auch verkündet er seinem Personal die Errettung durch sogenannter <Wunderwaffen>, die es niemals gegeben hat" möchte ich doch ein wenig hinterfragen. Sicher die V1 und V2 wurde in ihrer Wirkung überschätzt. Aber als es gab sie und sie wurden als "Wunderwaffe" bezeichnet.

Ich denke insgesamt ist es schwierig bei so komplexen Personengeschichten den "richtigen" Mittelweg zu finden. Aber vielleicht kann man das im Wikipedia grundsätzlich einmal andenken, wie man solche Themen strukturiert, dass man einerseits Kursinfos bekommt, andererseits sich besser vertiefen kann.

Rusbeck

Änderung des Einstiegs und Qualitätsfrage

Auf die Gefahr hin, vielen hier auf die Füße zu treten: Ich finde den Hitler-Artikel absolut unzulänglich. Nicht so sehr wegen irgendeiner Tendenz, sondern weil er völlig unproportioniert ist. Allein die Hälfte(!) des Texts beschäftigt sich mit Hitlers Elternhaus, seinen Krankeiten, seinem Selbstmord und dem Verbleib seiner Leiche - d.h. mit völligen Nebensächlichkeiten. In einem enzyklopädischen Artikel über eine historische Figur sollte aber das Wesentliche über sie drinstehen, also das, was ihr überhaupt erst historische Bedeutung verleiht. Und dies ist bei Hitler eben nicht, dass sein Papi ursprünglich Schicklgruber hieß, dass er gerne Karl May gelesen und seine Mama ganz furchtbar lieb gehabt hat, sondern dass er ein paar andere furchtbare Dinge getan hat. Das geht aber in dem Schwall von Infos über den Privatmann Hitler völlig unter. Da ich fürchte, mit einer kompletten Überarbeitung des Artikels in ein Wespennest zu stechen, habe ich erstmal nur die Einleitung so geändert, dass der schnelle Leser das Wesentliche über Adolf selig gleich mitkriegt. Ich denke, die dort genannten Fakten sind in der seriösen Hitler-Forschung allgemein unstrittig. Gegeben zu Führers Geburtstag (Vorsicht:Ironie!) Stefan Volk 21:54, 20. Apr 2004 (CEST)

Mit der Unzulänglichkeit des Artikels liegst Du schon richtig, dank Deiner Eingriffe ist er etwas besser geworden. Das ist das Wikipedia-Prinzip: Grundidee der Wikipedia ist aber, dass die Artikel gewissermaßen von innen heraus wachsen; die einen sind schon sehr gut, die anderen (wie dieser hier) sind noch am reifen ;-). Kuck dir beispielsweise mal die Artikelhistorie und die frühen Versionen von Erster Weltkrieg an, das ist eigentlich ein Musterbeispiel dafür, wie's funktioniert! Uli 22:17, 20. Apr 2004 (CEST)

Ich habe im Einstieg noch etwas geändert: die Textstelle "seiner gewaltigen - wenn auch zerstörerischen - Wirkung" habe ich in "seiner gewaltigen zerstörerischen Wirkung" geändert. In der bisherigen Form fand ich zu viel unterschwellige Anerkennung für das Wirken von H. Es ist ein Unterschied, ob etwas gewaltig, wenn auch zerstörerisch oder gewaltig zerstörerisch ist. ben 13. Aug. 2004

Ich find den Artikel eigentlich gar nicht so schlecht( vielleicht weil ich nicht weiß wie der ganz früher ausgesehen hat ;) ). Alle Informationen scheinen richtig und gut recherchiert.... Es ist nur die Textmenge, die einen erdrückt (aber das scheint ja für wikipedia-Artikel keine Seltenheit zu sein ;) ). Ich danke allen Verfassern dieses Artikels, da ich hier eine gute Quelle für mein Schul-Referat gefunden habe.

Ein wikipedia Neuling --D@rkmoon 18:34, 21. Sep 2004 (CEST)

Hitler als politischer Verbrecher

Letzter Kommentar: vor 22 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Definition für den Begriff ,,politischer Verbrecher" kann sich nur auf das richtige Verständnis der Begriffe ,,Politik" und ,,Verbrecher" beziehen. ,,Richtig" heißt, der Begriff spiegelt die tatsächliche Realität wider (insofern ist ,,richtig" oder ,,falsch" keine Ermessensfrage, duldet also keine subjektiv willkürliche Interpretation - wer anders denkt, verurteilt - ob er es will oder nicht - jede Diskussion zur Unproduktivität hinsichtlich einer realen Veränderung der Welt zu mehr Humanität). Wenn also die Diskussion der Annäherung an die Wahrheit dienen soll, sind folgende Fakten zu berücksichtigen: ,,Politik" ist immer die Durchsetzung, das Bedienen von Gruppen- bzw. Klasseninteressen. Der Mensch handelt demnach politisch - ob er es will oder nicht, denn jede Aktivität - sei es im beruflichen oder im sonstigen gesellschaftlichen Bereich, hat eine politische Dimension, bedient bzw. richtet sich gegen Gruppeninteressen. Auch der ,,unpolitischste" Mensch auf der Osterinsel im Pazifik dient den Herrschenden seiner Heimat, indem er seine Potenz politischen Handelns gegen jene nicht einsetzt. Und - er schadet den politischen Interessen der Gegner der Herrschenden, indem er seine Kraft progressiven Bewegungen fern hält. Politik ist immer eine gerichtete Größe: Entweder, sie dient den Interessen der Menschen, die gesellschaftlich nutzbare, humane Werte schaffen und die an einem menschlichen Umgang miteinander und einem dem Menschen dienlichen Umgang mit der Natur interessiert sind - oder sie dient menschnefeindlichen, egoistischen Gruppen- bzw. Klasseninteressen, die sich nur gegen die humanistischen Interessen der anderen durchsetzen lassen. Der Begriff ,,Verbrecher" bezieht sich vor allem auf die juristische Ebene. Er kennzeichnet Menschen, die hochgradig menschenfeindlich gegen juristische Gesetze verstoßen. Der Begriff ,,politischer Verbrecher" greift über die Verletzung juristisch fixierter Gesetze hinaus. Der ,,politische Verbrecher" handelt hochgradig menschenfeindlich gegen allgemeine, ,,ungeschriebene" humanistische Gesetze der Moral. Der politische Verbrecher setzt sich nicht nur über geschriebene und ungeschriebene juristische bzw. moralische Gesetze hinweg, er schreibt sich ,,seine" juristischen Gesetze neu bzw. lehnt allgemein geltende Normen des Völkerrechts für sich ab. Das war so bei den Nürnberger Rassengesetzen unter Adolf Hitler und seinen willigen Förderern und Vollstreckern, und es ist so bei der Ablehnung des Völkerrechts durch die USA-Administration und deren Verweigerung, ein internationales Strafrecht auch für sich selbst anzuerkennen. Dagegen wenden sich übrigens viele Amerikaner, weshalb es falsch ist, von ,,den Amerikanern" zu reden, wenn es um die faschistoide Politik Bushs geht. Die Vorbereitung von Kriegen, die praktisches militärisches Handeln für ,,Wirtschaftsinteressen" und die ,,Verteidigung wirtschaftlicher Einflussphären", der internationale Waffenhandel und die Beteiligung daran aus ,,rein" ökonomischem Interesse (Profit) ist politisches Verbrechertum, weil sich all dies gegen elementare Lebensinteressen des größten Teils der Menschheit richtet. Insofern war nicht nur Adolf Hitler ein politischer Verbrecher, sondern auch Reichsbankpräsident Hjalmar Schacht, Albert Vögler, Hermann Josef Abs und all die anderen Industriebosse, ohne deren Finanzen die NSDAP Hitlers nie eine Massenpartei geworden wäre. Heute wirken die global agierenden Öl- (und andere) Konzerne politisch verbrecherisch - mit politischen Morden (Kennedy, Salvator Allende, Patrice Lumumba, Olof Palme, Lindth usw.), mit der Förderung von Politikern wie Bush und Rumsfeld, die Zigtausende Opfer der eigenen Bevölkerung und der Bevölkerung fremder Länder in Kauf nehmen, um ihre strategischen, menschenfeindlichen Interessen durchzusetzen (vgl. Eric Hufschmid über den 11. September - siehe bei www.google.de unter Eric Hufschmid).

Die Aussage : Neben Stalin und Pol Pot war Adolf Hitler einer der größten politischen Verbrecher des 20. Jahrhunderts.

was ist ein politischer Verbrecher ? --Benutzer:Trixium

wird abgeschwächt zu : Neben Stalin? und Pol Pot? wird Adolf Hitler zu den größten politischen Verbrechern? des 20. Jahrhunderts gerechnet. mit dem Kommentar : --> Wertende Aussagen gehören nicht in eine Enzyklopädie.

Dazu folgender Kommentar von Benutzer:rho: In jeder Enzyklopädie tauchen wertende Aussagen auf. Schon die Aufnahme eines Artikels in die Enzyklopädie ist eine Wertung. Die Wunsch nach Neutralität ist übrigens auch so eine Wertung . Was ist neutral ?

siehe http://www.wikipedia.org/wiki/Neutral_point_of_view Die policy der Wikipedia. Natürlich tauchen wertende Aussagen auf, aber ich denke, man sollte offensichtliche Wertungen vermeiden. Im Falle Hitlers reicht er wirklich aus, seine Handlungen und Einstellungen zu dokumentieren - den Schluß, daß das verbrecherisch ist, kann der Leser selbst unternehmen. Wertende Aussagen als Tatsachenbehauptungen gehören wirklich nicht hierher. Die Änderung war übrigens von mir. --elian

Die historischen Fakten über Hitler sind so überwältigend und umfassend dokumentiert, daß es m.E. durchaus gerechtfertigt ist hier eine klare Aussage zu treffen. Man braucht nur die Leichen zusammenzählen, die er und seine Mitstreiter hinterlassen haben.

ACK Wst 20:20, 14. Sep 2002 (UTC)

Sorry, dann kann ich auch die Leichen, die zahlreiche US-Präsidenten fabriziert haben, aufzählen, trotzdem käme kein Mensch auf die Idee, z.B. Bush als "politischen Verbrecher" zu bezeichnen (obwohl er einer ist, meiner Meinung nach) --elian

Oh doch, auf die Idee würde ich sehr wohl kommen, und ich denke ich wäre nicht der einzige. ;) Fragen? r.herb@web.de

Kommentar rho: Man kann die amerikanische Politik sehr kritisch sehen. Auch sie hat sehr viele Leichen produziert. Vieles was die Amerikaner machen ist reine Machtpolitik. Trotzdem muß man ihnen zu gute halten, daß sie historisch gesehen meist auf der richtigen Seite stehen. Wenn die amerikanische Politik Leichen produziert, dann stehen dem in der Regel auf der anderen Seite schon eine Vielzahl von Leichen gegenüber, die schon vorher von undemokratischen, verbrecherischen Regierungen zu verantworten waren.

Dazu schlage ich einen Artikel amerikanische Kriegspolitik vor

1.Weltkrieg
2.Weltkrieg
Koreakrieg
Vietnamkrieg
Kuweitkrieg
Balkankrieg gegen Serbien.
Afghanistankrieg

etc

Was ist ein Verbrecher ? Ein Verbrecher ist, wer wahllos friedliche Menschen umbringt, die ihm nichts getan haben. Die Begründung für den Massenmord ist rein ideologisch:

Rassenreinheit,
unwertes Leben,
Mangel an Raum für das ddeutsche Volk.

All dies kündigt Adolf Hitler in seinem Buch Mein Kampf an und verwirklicht es systematisch zusammen mit seinen Gesinnungsgenossen. rho

Was ist dann ein politischer Verbrecher ? Mein Vorschlag : Diktator oder Verbrecher (ohne politisch)

"politischer Verbrecher" hört sich in meinen Ohren irgendwie harmlos an, eher denke ich da an Erich Honecker.

ich halte "politischer Verbrecher" für durchaus passend. Damit wird (meiner Ansicht nach) jemand bezeichnet, der sich zwar nie selbst die Hände schmutzig gemacht hat, aber trotzdem für Verbrechen verantwortlich war. Übrigens plädiere ich für die Aufnahme von Pinochet und Ariel Scharon in diese Kartei ;-) --elian

Dann vergiß bitte nicht Jassir Arafat und Konsorten!

Warum machen wir nicht einen neuen Eintrag mit der Bezeichnung politischer Verbrecher auf. Den letzten Beitrag von Elian finde ich sehr gut. Typisch für Hitler war ja auch , daß er selber relativ wenige Leute direkt selber umgebracht hat. Durch Gesetze, Hetzreden, geheimdienstliche Machtpolitik und anderes mehr hat er es geschafft, so viele Tote zu produzieren. Eine Kategorie im Text über politische Verbrecher müßte also sein: Methoden, die von politischen Verbrechern eingesetzt werden. rho

oder wie wärs mit: Verbrechen gegen die Menschlichkeit im 20. Jahrhundert

"politischer Verbrecher" ist in Googel Platz1. ich bin gegen die Beibehaltung des Begriffs. Im MEYERs wird er auch nicht verwendet, sondern u.a. "NS-Politiker" --nerd 22:12, 3. Nov 2002 (CET)

Was isn nun? "politischer Verbrecher" ist nicht wirklich als geläufig in internettexten, wie schaut es aus in der wissenschaft? Wo sind die Historiker?Iich hab den Begriff in einem (!) Dokument gefunden letzter absatz: http://www.verfassungen.purespace.de/bundesbeschluss24.htm

Der Begriff des politischen Verbrechers ist grundsätzlich immer relativ. Es kommt darauf an, welchen Blickwinkel man einnimmt, den des Machthabers oder den des Opfers. Im 3. Reich war es ein Verbrechen Feindsender abzuhören, heute erscheint es als Verbrechen Leute dafür hinzurichten. Und Verbrechen gegen die Menschlichkeit gibt es seit Adam und Eva! (DataQuest)

Was du meinst, ist wohl eine andere Bedeutung des politischen Verbrechers als die, die im Artikel gemeint ist. Ich denke, man kann politischer Verbrecher auf zwei Arten definieren:

Jemand, der eine Straftat begeht, die von der jeweiligen Politik als solche definiert ist, der also evtl. nach Verurteilung zum politischen Gefangenen wird, z.B. durch regimekritische Äußerungen
Ein Regierungsmitglied, das durch seine Politik Verbrechen begeht, die durchaus ganz "normale" Verbrechen sein können (Mord usw). -- Ben-Zin

Hitler war ein Verbrecher, zumindest ein Kriegsverbrecher. Nicht vergessen: in Nürnberg gab es einen "Kriegsverbrecher"-prozess, also kann man zu Recht Hitler (der nicht mehr dabei sein konnte] als solchen bezeichnen. 13.12.02 GBust

eben warum de begriff "polit. verbrecher"?, außerdem dünkt mich diese Formulierung apolitisch zu sein -> ohne Hitler als "bösen menschen" hätte es keinen Faschismus gegeben. --nerd

versteh ich nicht. Kannst du das genauer erläutern? --elian

ohne großgeldgeber und staatsapparat und "schreibtischtäter" hätte ein böser mensch nichts machen können.

Einverstanden, man muss nicht "politischer Verbrecher" erfinden, wenn es "Verbrecher" und noch besser "Kriegsverbrecher" gibt. GBust

Wie nennst du dann einen Präsidenten, unter dessen Herrschaft Killerkommandos Leute umbringen, der sich aber mit keiner anderen Nation im Krieg befindet? Die konkrete Anwendung der Bezeichnung "Politischer Verbrecher" mag zwar umstritten sein, aber der Begriff an sich hat durchaus einen Sinn. "Kriegsverbrecher" und "politischer Verbrecher" mag zwar manchmal in einer Person zusammenfallen, es sind aber zwei völlig unterschiedliche Dinge. Ein Kriegsverbrecher verstößt gegen das, was das Internationale Recht als Kriegsverbrechen definiert. Ein Verbrecher verstößt gegen das, was nationales Recht als Verbrechen definiert. Dazwischen liegt ein weites Feld an Untaten, die ein Politiker begehen kann, ohne einerseits im strikten Sinne "Verbrecher" (d.h. nach geltendem Recht aufgrund einer Verbrechens verurteilt), noch ein "Kriegsverbrecher" (d.h. nach internationalem Recht eines Kriegsverbrechens überführt) zu sein. Also, entweder Verbrecher ganz rauslassen (wofür ich plädieren würde, mir gefällt dieser Satz nämlich überhaupt nicht - die Beschreibung der Tatsachen sollte reichen, sodaß sich jeder sein eigenes Urteil bilden kann) oder politischer Verbrecher.--elian

ich bin auch für ganz rauslassen. --nerd

schließe mich an. -- Schewek

ich würde den Satz ebenfals streichen. Hitlers Regim hat Taten begangen die nur schwer mit anderen Handlungen, anderer Gewaltherrscher vergleichbar sind. Stelle man ihn neben andere Kriegsverbrecher und Diktatoren belege man das er doch nur getan hat was andere auch taten. Das stimmt aber nicht! Verbrecher ist wer gegen Regel des Rechts verstöst. Die Kategorie ist zu klein. -- Direct

Interessante Diskussion, die letztendlich richtig umgesetzt wurde. Allerdings finde ich folgenden Teil noch nicht ganz enzyklopedisch: "6 Millionen jüdischer Menschen unvorstellbares Leid und einen entsetzlichen Tod brachte". Ohne die Gräuel herunterspielen zu wollen halte ich "unvorstellbar" und "entsetzlich" für streichbar. Ausserdem waren es nicht nur Juden, die Leid erlitten haben. --Emp 02:59, 9. Mär 2003 (CET)

Wenn man sich 'direkt' (naja, geht natürlich nicht, so direkt wie mögl. war gemeint) mit den Taten, die den Opfern der NS-Zeit wiederfuhren, konfrontiert, dann fallen einem allerdings nur Vokabeln der oben genannten Art ein. Un das Leid war auch - rein sachlich-historisch-enzyklopädisch betrachtet - "unvorstellbar". Ich kann mir beileibe keine 6 Millionen Toten wirklich vorstellen. Also wäre der Begriff sehr präzise. Ich hätte ihn nur deswegen nicht geschrieben, weil je öfter man ihn benutzt, er immer weniger 'zieht'. Auf diesen Begriff sollte man intuitiv selber kommen. Insofern gebe ich dir Recht, das die Zahlen reichen (obwohl die auch mit der Zeit weniger stark beeindrucken...). --Root_axs 21:38, 1. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Der Reflex, auf Bush zu verweisen,wenn von Hitler die Rede ist, ist wirklich ekelhaft. Und jetzt auch noch eine Kategorie "politische Verbrecher"??? Mit Hitler, Bush und Sharon? Vielleicht noch Benes dazu? Könnt ihr sowas nicht auf den Leserbriefseiten der "jungen Freiheit" diskutieren? --griesgram 13:57, 6. Sep 2004 (CEST)

Waren seine Eltern Alois und Klara Hitler wirklich so wichtige Personen, dass die einen Verweis auf sie rechtfertigt? Ich glaube nicht, deswegen habe ich das geändert. Angelika Lindner 12:49, 5. Sep 2003 (CEST)

Habe an der Hitler-Seite was geändert (Ermächtigungsgesetz kam nicht verfassungsmäßig zustande). Es ging so leicht, ich habe mich schon gewundert, dass das jeder so einfach kann ;-)

Nachdem ich jetzt diese Diskussionsseite gefunden habe, denke ich, dass ich die Änderungen besser erst zur Diskussion hätte stellen sollte. Sorry.

Zumal ich mich erst mal auf mein Gedächtnis verlassen habe, nach dem Motto: wird sich schon jemand finden, der das genau weiß, Quellen angibt und ggf. korrigiert.

Weidner-Kim@bigfoot.com

Erfolg trotz oder wegen Antisemitismus?

"Tragendes Element seines innenpolitischen Erfolges waren der extreme Rassismus und Antisemitismus...." ...dieser Satz ist aber ziemlich POV, müsste jedenfalls gut begründet werden. Sebastian Haffner schreibt dagegen zB: "Ein großer Teil dessen, was an passivem Widerstand in Deutschland der Hitlerwelle standhielt, war durch seinen Antisemitismus verursacht. Wie weit dieses stille Nichtmitmachen einer Minderheit - immerhin keiner ganz verschwindenden Minderheit - Hitler geschwächt hat, läßt sich natürlich nicht berechnen.... Daß Hitler mit seinem Antisemitismus seinem Machtstreben von Anfang an ein unberechenbares Handicap auflud, war also ohne jeden Zweifel sein erster schwerer Fehler..." (Anmerkungen zu Hitler, Kapitel 'Fehler') 145.254.135.34 07:30, 7. Dez 2003 (CET)

Alle, die hier etwas geschrieben haben

Eine Diskussion über Adolf Hitler ist nicht notwendig. Das im Namen einer Politik, einer Religion Menschen- verachtung uns in Kriege führt, und das der Wahnsinn triumphiert, wo ein Leben nur als Opfer dient, all das blieb uns bis jetzt erspart!

LEBEN- mehr als nur zu überleben, LEBEN- das ist Ursprung und Ziel! LEBEN- als kleiner Teil des großen Ganzen LEBENSWERT ZU SEIN!

Herausgenommenes Bild

Elian, warum hast du das zweite Bild herausgenommen? Ich finde es durchaus angemessen, denn hier wird das eigenartige Nebeneinander von idyllisch gehaltenem Privatleben und den inhumanen Handlungen des Diktators in fotografischer Deutlichkeit demonstriert. Warum sollte man diesen Aspekt der Person Adolf Hitler nicht zugunsten einer umfassenden Darstellung (soweit dies in einem enzyklopädischen Artikel möglich ist) erwähnen - auch wenn es durch ein Foto geschieht? In diesem Bild sehe ich jedenfalls keine Sympathiebekundung rechtsgerichteter Elemente, es dient einzig und allein als historisches Dokument ohne jegliche Wertung. --JensG 13:02, 26. Jan 2004 (CET)

Ich finde dieses Bild dennoch nicht angemessen; da sollte entweder Luft bleiben oder der Platz anderweitig verschwendet werden. --DannyBusch 23:20, 1. Mär 2004 (CET)

Nachtrag: In dem engl. Artikel sind auch noch viel mehr andere Bilder -- DannyBusch 23:22, 1. Mär 2004 (CET)

Wobei die anderen Bilder u.U. nicht frei von Urheberrechten sind. Eigentlich finde ich ds Bild nicht schlecht, es zeigt nämlich auch eine andere Seite des Regimes bzw. Hitlers, mit dem er immer wieder kokkettiert hat. Man muß (subjektiv) fragwürdige Inhalte nicht immer sofort entfernen, ich bin mir sicher, wir haben eine mündige Leserschaft. -- Sansculotte 23:25, 1. Mär 2004 (CET)

Man könnte "Propagandabild" dazu schreiben - in Rücksprache mit sansculotte habe ich die letzte Version wieder hergestellt -- da didi 23:27, 1. Mär 2004 (CET)

Naja, wenn ihr meint. Der Benutzer, der das Bild hier reingestellt hat, hatte aber sicher nicht die Absicht, die Leser auf die von Sansculotte beschriebene Art zum Denken anzuregen. Es kann nicht schaden, sich auch mal die anderen Beiträge der Benutzer anzusehen. Das Bild steht jedenfalls wegen fehlenden Quellenhinweises auf den Löschkandidaten. Vor der Zurücknahme meiner Änderung wäre hättet ihr auch noch meinen Kommentar abwarten können.--E l 23:43, 1. Mär 2004 (CET)

"Propagandabild" ist trotzdem besser als "Hitler, Oberhof". Hat ja nichts mit mündiger Leserschaft zu tun, aber der repräsentative Charakter eben dieser beiden Bilder ist etwas schleierhaft: schließlich beinhaltet eine Information nicht nur das, was man sagt, sondern auch das, was man nicht sagt. -- DannyBusch 00:03, 2. Mär 2004 (CET)

Noch eine Anmerkung zur Diskussion: Hitlerbilder wurden in Deutschland zentral von Hofmann (dem Haus- und Hoffotografen Hitlers) verwaltet und IMMER unter dem Gesichtspunkt der Propaganda veröffentlicht. D. h. jedes in Deutschland nach 1933 veröffentlichte Foto war ein Propagandafoto im engeren Sinn! -- Rusbeck 00:03, 30. Jun 2004 (CET)

Weblink zum Befehl der T4-Aktion

Ich wär dafür den Weblink aus dem Fließtext wieder herauszunehmen und unten einzubauen. Ich halte es für besser, unsere und fremde Inhalte strikt zu trennen. Ich beharre jedoch nicht stur darauf und würde gerne die Meinung anderer dazu hören. — Matthäus Wander 19:53, 12. Mär 2004 (CET)

zustimmung zu matthäus. southpark 20:14, 12. Mär 2004 (CET)
Yep, Weblinks immer nach unten, nicht in den Text Uli 20:20, 12. Mär 2004 (CET)
Mein Herz hängt da nicht dran, aber ich finde es mit dem Link unten und der Nummer im Text ziemlich unübersichtlich. --Skriptor 20:32, 12. Mär 2004 (CET)
Weblinks immer unten! Am besten ohne Nummern (erleichtert Wartung) und dafür ordentlich beschrieben! -- sk 09:36, 13. Mär 2004 (CET)

Die extreme Minderheitenmeinung eines einzigen Arztes wurde aus dem Artikel entfernt, zumal sie verharmlosenden Charakter hatte. Hier können zwar Minderheitenmeinungen rein, aber eine Einzelperson ist dafür zu wenig. Man stelle sich vor: Nicht Stalin würde schuldig gemacht werden am Personenkult und an den Gulags, sondern irgendeine Krankheit Stalins und das ganze mühevoll konstruierte antikommunistische Weltbild der US-BRD-Bonzen würde von einem Tag zum anderen plötzlich zusammenbrechen, weil ein einziger Arzt oder zwei die Krankheit verantwortlich machen. Schließlich hatte auch Stalin Krankheiten. Da würde auch niemand hier diese Ärztemeinung eines Arztes ernsthaft in den Stalinartikel eintragen. Als nächstes werden hier noch Meinungen einzelner Historíker eingetragen, daß Hitler immer noch in Südamerika oder am Nordpol lebt und mittels einer geheimen UFO-Armee die Welt regiert. [Benutzer:62.80.60.203|62.80.60.203]] 04:47, 15. Apr 2004 (CEST)

Du hast offensichtlich den Absatz, den du gelöscht hast, nicht richtig verstanden: Die Krankheit Hitlers wurde nicht für seine Taten verantwortlich gemacht, sondern die wegen der Krankheit erhaltenen Medikamente für den Zeitpunkt der Ausführung eines Teils dieser Taten. Da "Mein Kampf", in dem insbesondere die Ausrottung der Juden angekündigt wird, anderthalb Jahrzehnte früher entstand, kann von einer Entschuldigung für Hitlers Verbrechen keine Rede sein. --Skriptor 21:44, 15. Apr 2004 (CEST)

Auch dies ist nur eine Einzelmeinung des vermutlich nicht existierenden Medizinhistorikers. Und sollte er existieren, auch nur eine Einzelmeinung, die noch nicht einmal schlüssig ist, denn wer von Hitlers Beratungsstab war für eine Verschiebung der Kriege ? Zudem war die Aufrüstung abgeschlossen und die dadurch aufgeschobene Wirtschaftskrise mit Arbeitslosigkeit und inneren Unruhen drohte wieder auszubrechen. Daneben drängte auch die Wirtschaft und Rüstungsindustrie in Deutschland zum Krieg, um ihre Gewinne zu sichern und zu vergrößern. Und die Staats- und Militärführung wollte die UdSSR so schnell wie möglich überfallen, bevor sie militärisch zu stark geworden wäre und das wäre 1943 erst recht der Fall gewesen im Gegensatz zu 1941. Hitler war eben kein Einzeltäter, das ist genauso falsch wie die Theorie von der Kollektivschuld. Nicht mal sein einziges Buch hat er vorwiegend selbst verfaßt, sondern gemeinsam mit R. Heß. Prof

Hallo stern. Fange hier keinen edit-war an. Wenn du dich nicht der Diskussion

Hallo stern. Fange hier keinen edit-war an. Wenn du dich nicht der Diskussion stellen willst, können deine reverts leider nicht hingenommen werden.

Vorsicht: es handelt sich bei obigem Benutzer um den unter Wikipedia:Benutzersperrung zum Sperren vorgeschlagenen Benutzer. Er wurde mehrfach von unterschiedlichen Benutzern wegen aggressiven oder politisierten Beiträgen gesperrt. Seine Änderungen wurden daher rückgängig gemacht. Stern 21:46, 15. Apr 2004 (CEST)

Die Integrität eines anderen Users zu untergraben ist sicher nicht die richtige Art zu diskutieren, Stern! Ich schließe mich der Meinung an, dass hier für absolute Mindermeinungen kein Platz ist, denn das ist eine Enzyklopädie! Vorschlag: Mach einen Unterpunkt für "gewagte" Thesen/Hypothesen auf und da kann dann auch so etwas dokumentiert werden. Aber im normalen Text hat das nun nichts zu suchen. Wolfskindt 21:51, 15. Apr 2004 (CEST)

Toller Stil, ohne ein einziges Argument hier zu bringen setzt Du Deine Meinung durch, indem Du den anderen einfach sperrst! Was sind das für Methoden? Es sind ja wohl sachliche Argumente gegen die Textpassage angeführt worden! Wolfskindt 21:54, 15. Apr 2004 (CEST)

Grund für die Sperrung war nicht die Änderung in diesem Artikel. Stern 21:57, 15. Apr 2004 (CEST)

Du hast trotzdem noch kein einziges Argument gebracht, warum der besagte Textabschnitt bleiben sollte! Ich halte den Abschnitt nach wie vor für überflüssig, da er in keiner Weise mit der Fachliteratur in Übereinstimmung steht. Der völlig unbekannte A. Guerro, dessen Buch über seine sagenhafte Entdeckung ich verzweifelt suche, taucht doch nirgendwo auf. Jeder der mal ein bisschen Beachtung will denkt sich irgendeinen Quatsch zu Hitler aus und hat damit sogar bis hierhin damit Erfolg! Deine völlige Verweigerung Deinen Text auf argumentativer Weise zu verteidigen, wofür schließlich diese Seite geschaffen wurde, und was letztendlich ein gehörigen Teil der Wikipedia-Philosophie ausmacht, stellt Deinen Admin-Status nachdrücklich in Frage! Die Löschung ein ums andere Mal wieder rückgängig zu machen und dann noch Benutzer, die gegen Dich argumentieren rein zufällig wegen anderer Verfehlungen zu sperren wirft ein sehr fades Licht auf die Sache. Ich dachte der Admin soll einen Editwar verhindern statt ihn zu verursachen. Wolfskindt 22:37, 15. Apr 2004 (CEST)

Sollte der Abschnitt gelöscht werden sollen, tu Dir keinen Zwang an. Ich habe aus Vorsichtgründen alle Änderungen des Benutzers rückgängig gemacht. Gerade in einem sensiblen Artikel wir diesem sind Vollabschnittlöschungen durch einen Benutzer, der andere als "BRD-Banditen", "Arschficker" oder mit "verpiss Dich" beschimpft, nicht gerade als seriös zu werten. Wenn das in diesem Abschnitt mal ausnahmsweise begründet sein sollte, kann ich das auch nicht ändern. Stern 09:59, 16. Apr 2004 (CEST)

Kannst du das durch Quellennachweis belegen ? Und wenn du das geschafft hast, stellt sich die Frage, was haben deine Animositäten mit diesem Artikel zu tun ?

Noch was: Stell die alte Version (ohne die neue Passage) wieder her, sperr den Artikel und wir diskutieren hier die Änderungen! So wird das sonst auch gemacht!

Ich habe die Parkinson-Informationen in den Beitrag gestellt. Warum kann Wikipedia die völlig schlüssige Auffassung des spanischen Medizinhistorikers A. Guerrero, daß eine regelmäßige Behandlung mit Opiaten, Kokain, Amphetaminen und Strichnin zu anomalen Beurteilungen von Problemen und zu Mißtrauen führt, eigentlich nicht ertragen? Warum wird eine wissenschaftliche Auffassung mit Unfug-Argumenten wie "UFO-Armee" oder "Hitler lebt am Nordpol" bestritten und dann gelöscht? Was weiß derjenige eigentlich über die Nebenwirkungen dieser Medikamente? Eine Entschuldigung für die Nazis ist ein giftfressender und benebelter Reichskanzler wohl kaum. Eher das Gegenteil. Das schärfste ist wohl an der Stelle den Satz einzufügen: ?In den späten Kriegsjahren mussten Fotos des ?Führers? wegen seiner blutunterlaufenen Augen und anderen Symptomen retuschiert werden, um dem Volk die ?Geschlossenheit und Einheit von Staat, Partei und Wehrmacht? vorzutäuschen.? Seit wann sind ?blutunterlaufene Augen? ein Parkinson-Symptom? Ich habe mir gestattet, das zu löschen. ChrisM 00:42, 21. Apr 2004 (CET)

Gerade lese ich in einem Beitrag der BBC, daß Dr. Tom Hutton vom Neurologischen Forschungs- und Bildungszentrum in Texas auf dem Internationalen Parkinson Kongreß in Vancouver 1999 gesagt hat, daß Hitlers Parkinsonkrankheit ihn zu verlangsamten Reaktionen bei der alliierten Landung in der Normandie geführt hat. Er zitiert Ärzte, die ihn 1944 und 1945 behandelt haben. Danach soll Hitler "seine mentale Flexibilität" verloren haben. Ich empfehle einfach mal bei Google die Worte "Parkinson" und "Hitler" einzugeben. Da gibt es einiges zu lesen. Allerdings sollte man dafür Englisch können. ChrisM 01:11, 21. Apr 2004 (CET)

Ist übrigens irgend jemandem aufgefallen, daß hier ein Foto verwendet wird, das nicht in der public domain sein kann? Die Schutzfrist für Werke, die dem Urheberrecht unterliegen, beträgt in Deutschland nicht 25 Jahre sondern 70 Jahre. Der Fotograf müßte also schon 1934 gestorben sein. Das ist nicht nur unwahrscheinlich, es liegt auch überhaupt kein Beleg dafür vor. ChrisM 15:54, 21. Apr 2004 (CET)

@Chris

Klick mal auf das Bild, da sowie auf Gemeinfrei steht alles zu den Rechten des Bildes. --Benedikt 16:04, 21. Apr 2004 (CEST)

Hitler und der Friedensnobelpreis

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Perceptor, du hast gerade einen Abschnitt über Hitler und den Npbelpreis eingefügt. Das ist zwar ein spannendes Thema, m.E. jedoch nicht an der richtigen Stelle im Artikel (es paßt z.B nur schlecht zur Überschrift "Machtübernahme"). Auch sind die Formulierungen zum Teil etwas unlexikalisch. Kannst du da nochmal drübergehen? Danke --Skriptor 16:25, 4. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Stimmt schon.Ich bin in Eile. Hitler als Kandidat für den Preis dürfte weithin unbekannt sein. Vielleicht ein eigener Gliederungspunkt?--Perzeptor 16:37, 4. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ja, sowas wie "Hitlers Bild bei anderen" wäre sicher interessant, mit einer Beschreibung der Wandlung in den verschiedenen Phasen (frühe 20er, um 30, 33-39, Krieg, Nachkriegszeit). Da könnte dann der Nobelpreis als eigener Unterabschnitt oder eingearbeitet in "33-39" auftauchen. ?-Skriptor 16:58, 4. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich habe das erst mal so eingestellt(s.Artikel), das lässt sich ja jederzeit

ändern.--Perzeptor 17:23, 4. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ist es nötig, Hitlers Nominierung einen solchen Stellenwert zu verschaffen? Weltweit werden jährlich durch tausende Nominerungsberechtigte Unmengen von Menschen nominiert, darunter auch immer wieder politische Verbrecher und Diktatoren. Die Nominierung eines Staatsoberhauptes durch sein Anhänger ist da nichts wirklich besonderes. Es ist auch nicht so, dass dem Kommittee 1938 nur Gandhi und Hitler vorlagen. MMG 23:33, 2. Aug 2004 (CEST)

finde schon das das drin sein sollte; wikipedia ist ja durchaus dazu da solche ggf. kleinen interessanten details dazustellen. wenn es soviele nominierungen gab dann kann man schreiben neben 291,5 leuten war auch hitler nominiert?! ...Sicherlich 23:53, 2. Aug 2004 (CEST)

Es gibt keinen Beleg für eine Norminierung Hitlers. Das Nobelpreiskomite hat auf Nachfrage einen Vorschlag wiederholt abgetstritten. Ghandi war auch nicht 1938 norminiert worden, sondern im Jahr zuvor. Der Beitrag suggeriert ausserdem, das Times Hitler mit der Ernnenung zum Man of the year des Jahre 1938 positiv auszeichnen wollte - wenn man die Auszeichnungsbeguendung durchliest, sieht man allerdings, dass dies nicht so gewesen war http://www.time.com/time/poy2000/archive/1938.html!

haie unbekannter, könntest du diskussionsbeiträge bitte mit --~~~~ unterschreiben; ist immer so mühsam sich das aus der versionshistory herauszusuchen.

leider funktioniert dein weblink bei mir nicht, da kann ich das nicht beurteilen; das mit dem Friedensnobelpreis; kannst du das belegen? wenn du es belegen kannst sollte es unbedingt raus; wenn nicht ist das dumm, da man dann mal suchen müsste wer mit welchem nachweis es eingestellt hat; und die versions-history ist ja inzw. schon recht lang (achja und meld dich doch an! dann kannst du beiträge auf "beobachten stellen" und man kann dir auch direkt mal ne nachricht zukommen lassen! ...Sicherlich 16:38, 3. Aug 2004 (CEST)

Tschuldigung fuer das nichtunterzeichnen :( und beim link ist einfach das Ausrufungszeichen am Ende zuviel. Also nochmal: Man of the year 1938. Der jetztige Text suggeriert ein bischen, dass in der Times "viel positives" über Hitler stehen würde - ich denke dies kann man auf keinen Fall so stehen lassen, vor allem nach der Begründung der times Auszeichung - viel mehr wird in der Times Laudatio die Gefahr durch Hitler fuer die Demokratien groesser angesehen, als die Gefahr des Bolschewismus. Zu der Nobelpreisnorminierung habe ich leider keine Belege. Ich hatte allerding mal (auf dem wdr?) eine dokumentation ueber Gertrude Stein (juedische Us-amerikanerin) gesehen, die 1934 Hitler in einem Zeitungsartikel sarkastisch zum Friedensnobelpreis Vorschlug. Gertrude Stein wird dann auch immer wieder bei Diskussionen im Web mit verkuerzten Zitaten aus diesem Artikel als die Promoterin dieses Vorschlages "zitiert". In dem Beitrag gab es auch eine Anfrage an das Nobelkomitee, ob es diesen Vorschlag je gab. Das ist sicherlich auch kein richtiger Beleg - aber ich denke hier hat fuer die Nominierung auch niemand einen Beleg. Was aber ohne Probleme zu belegen ist, ist dass Hittler nach der Friedensnobelpreisverleihung an Karl Ossietzky 1935, den Deutschen die Annahme der Nobelpreise verbot (auch in den Naturwissenschaftlichen Fächern) Nobel Price History. Es wäre nun wirklich sehr schizophren gewesen, wenn das Nobelpreiskomite wirklich eine Verleihung an Hitler ernsthaft diskutiert haette. So jetzt war ich lieb und hab mir auch die Einführung durchgelesen und mich angemeldet ;) --Canuzzi 20:23, 3. Aug 2004 (CEST)

Tatsächlich ist mir nur Gertrude Steins ironischer Beitrag für das New York Times Magazine bekannt, in dem Hitler für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen wurde (weil er Frieden schaffe, in dem er seine gegner ausmerze). Trotz weiterer Recherche kann ich keine Nachweise für eine ernsthafte Nominierung finden. Mir erscheint diese Behauptung als Urban Legend. Und die behauptete Entscheidung zwischen Gandhi und Hitler halte ich für übelste Kolportage. Ich schlage daher vor, den entsprechenden Absatz im Artikel zu löschen, bis es Nachweise über einen tatsächlichen Vorschlag Hitlers zum Nobelpreis gibt. MMG 22:06, 3. Aug 2004 (CEST)

Nachtrag: Hitler hätte den Nobelpreis 1938 gar nicht annehmen dürfen. Nach einer Anordnung Hitlers durfte ab 1935 (Friedensnobelpreis für Carl von Ossietzky) kein Deutscher den Nobelpreis annehmen; siehe dazu auch den Eintrag zum Jahr 1935 in der Liste der Friedensnobelpreisträger. MMG 22:25, 3. Aug 2004 (CEST)

"beriet das Osloer Nobelpreiskomitee über die Verleihung des Friedensnobelpreises an Adolf Hitler oder Mahatma Gandhi." Im Artikel ist ja nicht mal die Rede von einer Nominierung. Und, wer soll was belegen? Und wieder fliegen Behauptungen in der Luft herum. "Das Nobelpreiskomite hat auf Nachfrage einen Vorschlag wiederholt abgestritten." Wo und wann soll auf wessen Nachfrage das "Nobelpreiskomite" etwas abgestritten haben? " da man dann mal suchen müsste wer mit welchem nachweis es eingestellt hat" Sollte "man" nicht in seriösen Quellen suchen, wie es wirklich war? Wird diese "Diskussion" nicht etwas kindisch? --Cornischong 17:55, 3. Aug 2004 (CEST)

Ohne eine Nominierung wird auch keine Verleihung diskutiert. Jemand muss ersteinmal für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen werden, sonst gibt es auch gar nichts zu diskutieren. Das Komite selber macht im übrigen keine Vorschläge! --Canuzzi 20:23, 3. Aug 2004 (CEST)

Die Nennung des Time-Artikels allein finde ich unpassend. Wenn, dann müssten auch die Schriften der deutschen Exilschriftsteller und anderer Kritiker genannt werden, um eine umfassende und neutrale Betrachtung von Hitlers Resonanz im Ausland im Jahr 1938 zu schildern. Es ist dann auch fraglich, ob eine solche Detail-Betrachtung in den wikipedia-Artikel gehört.

Deutsche Staatsbürgerschaft

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich kenne auch die Darstellung, dass Hitler 1930 die deutsche Staatsbürgerschaft verliehen bekam, als Wilhelm Frick (damals Minister in Thüringen und somit der erste Ntionalsozialist als Mitglied einer Regierung) ihm zum Gendarmeriekommissar von Hildburghausen ernannte. Wer weiß mehr? --slg 20:05, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Frick hat diesen Versuch unternommen, er schlug aber fehl. Weiter Infos hier [1] und hier [2]. Captain-C 21:13, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Inhaltsverzeichnis

Irgendwie erweckt das Inhaltsverzeichnis den Eindruck, das der Artikel noch deutlich erweitert werden soll - oder wie ist es zu verstehen, dass im Prinzip alles unter der Hauptüberschrift "Biographie" steht? -- srb 19:34, 1. Jun 2004 (CEST)

Vorgängerbenennung (von der Seite Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel rüberkopiert)

Ich habe die folgende Diskussion darüber, ob Kurt von Schleicher als Vorgänger genannt werden sollte, hier herüber geschoben, da sie - glaube ich - nichts mit der Exzellenz des Artikels zu tun hat. Wer mich dafür schlagen will, tue es bitte nicht so fest. --EBB 18:58, 4. Jun 2004 (CEST)

Die unten stehende Tabelle hab ich nicht verstanden. Es kann doch nicht angehen, dass von Schleicher als "Vorgänger" in einem Atemzug mit Hitler erwähnt wird. Damit wird das kriminelle Potenzial, das in Hitler steckte, gedanklich auf einen relativ harmlosen vorherigen Reichskanzler erstreckt. Ich plädiere dafür, die Tabelle ersatzlos zu entfernen. Nocturne 09:26, 3. Jun 2004 (CEST)
@Nocturne: Weshalb "kann es doch nicht angehen", den Vorgänger in diesem Amt mit Namen zu nennen? Hatte er vor Hitler dieses Amt ausgeübt oder nicht, das ist hier die Frage. Diese Tabelle findet sich dutzende Mal in der Wikipedia. --Cornischong 09:47, 3. Jun 2004 (CEST)

Wenn sich diese Tabelle dutzende Male auf WP befindet, kann man ja bei Hitler darauf verzichten. Es geht mir um die Tatsache, dass mit so einer (wenig aussagekräftigen) Darstellung zwei Männer auf eine Ebene gestellt werden. Als wäre Hitler Staatsmann gewesen, wie die vorherigen Reichskanzler. Ein erster Schritt, die Person Hitler zu verharmlosen - so, wie es auch schon David Irving gern machte. Das würde mich als Leser irritieren. Nocturne 10:17, 3. Jun 2004 (CEST)

Aber Hitler ist nun mal staatsrechtlich der Nachfolger von Schleichers. Er ist in einer verfassungsgemäßen Weise an die Macht gekommen. Damit stelle ich niemanden auf eine Stufe mit Hitler, sondern stelle Tatsachen fest. Es würde schwierig werden, in weniger offensichtlichen Fällen dann eine Grenzziehung einzuführen, wen man als Vorgänger/Nachfolger erwähnen kann/soll/darf und wen nicht. Es geht auch nicht um die Aussagekraft, sondern um die Möglichkeit, sich durch die deutschen Reichskanzler durchzuklicken. --EBB 10:24, 3. Jun 2004 (CEST)

Die Nachfolge stelle ich nicht in Frage. Aber soll das eine Abhandlung über den politischen Übergang der Weimarer Republik zum Dritten Reich werden oder eine Biographie über einen Diktator, der ein verbrecherisches System installierte, um mit dessen Hilfe Völkermord zu begehen? In keiner der zahlreichen Biographien, die über Hitler geschrieben wurden, wird ein solches Nebeneinanderstellen von Staatsmännern mit Hitler gewagt. Ich würde es nicht tun. Die Reichskanzler findet man auch anders. Nicht zwingend nur über die Hitler-Biographie. Es würde ja zum Beispiel ein Satz (zu den Reichskanzlern des Deutschen Kaiserreichs und der Weimarer Republik siehe dort) genügen. Dann hätte man diese Assoziation ("Streicher war wohl genauso einer wie Hitler") ohne Probleme raus aus dem Artikel. Und vor allen Dingen Präzision in die Sache gebracht: Hitler war der einzige Reichskanzler unter dem Dritten Reich. Die anderen waren es unter ganz anderen politischen Verhältnissen. Nocturne 11:22, 3. Jun 2004 (CEST)

Naja, formalrechtlich hat meines Erachtens die Weimarer Republik bis 1945 fortbestanden; sie ist nie formal abgeschafft worden. Deshalb hätte ich ein Problem damit, wenn man den Eindruck bekäme, Hitler sei aus dem luftleeren Raum gekommen. Hitler ist ohne jeden Zweifel als Reichskanzler der Weimarer Republik an die Macht gekommen (staatsrechtlich wie in der Geschichtsschreibung). Dass er daraus eine Diktatur gemacht hat, ist völlig klar, aber wann genau man diesen Zeitpunkt (in der Geschichtsschreibung oder in der Staatsrechtslehre) definiert, ist mindestens strittig. Deshalb plädiere ich entschieden dafür, Schleicher als Vorgänger drinzulassen. Vielleicht sollte man die Diskussion auf die Diskussion: Adolf Hitler verlagern. Mein Einverständnis hast du. --EBB 16:23, 3. Jun 2004 (CEST)

Moin, hier lag offenbar ein Missverständnis vor. Ich hatte gemeint, die Diskussion über Schleicher aus der Hauptdiskussion rauszunehmen, nicht die gesamte Diskussion über die Aufnahme von Adolf Hitler in die Liste exzellenter Artikel! Ich habe das jetzt korrigiert. (--EBB 18:58, 4. Jun 2004 (CEST))

Ich stimme den Auffassungen von Cornischong und EBB voll und ganz zu. Weil Hitler auf verfassungsmäßigem Weg Reichskanzler geworden ist, gehört er selbstverständlich in diese Reihe, so wie er eben - leider leider - auch zur deutschen Geschichte gehört. Im Übrigen: Sollen wir alle diese Tabellen auf Wikipedia nun von den großen Schurken säubern? In der Papstliste z. B. stehen auch Monstren und Heilige dicht beieinander. Wenn man einmal mit sowas anfängt entstehen end- und fruchtlose Debatten darüber, wer neben wem stehen darf. Also: Lassen wirs doch besser gleich. Stefan Volk 02:29, 5. Jun 2004 (CEST)

Zitate aus "Mein Kampf"

Wie sinnvoll sind die Zitate aus "Mein Kampf"? Ich finde sie ziemlich wahllos und auch nicht wirklich repräsentativ für das "Werk". Captain-C 18:35, 11. Jun 2004 (CEST)

Der Meinung bin ich auch. Ich bin dafür, sie wieder zu streichen, durch ausagekräftigere zu ersetzen oder - noch besser - aussagekräftige Zitate aus "Mein Kampf" dort in den Artikel einzubauen, wo es sinnvoll ist. MfG Delos 17:46, 14. Jun 2004 (CEST)

Hmm, war 'Mein Kampf' in Deutschland nicht verboten? Kann man daraus zitieren? -- Dishayloo 09:21, 16. Jun 2004 (CEST)

Zitieren darf man immer, die Frage ist, ob es sinnvoll ist. Genau das selbe Problem stellt sich beim Verweis auf original Nazi-Schriften wie etwa in diesen Artikeln Sturmabteilung, Heinrich_Himmler und Ernst_Röhm... Captain-C 12:16, 16. Jun 2004 (CEST)

Hitler und die Frauen

Bei aller Liebe: Wollen wir hier eine Konkurrenzveranstaltung zu Guido Knopp aufmachen? Am Ende kommt noch ein Kapitel über Hitlers Hund ("Was der Führer und Blondi nachts miteinander trieben"). M.E. kann man in dem Artikel gern Hitlers verkorkstes Verhältnis zu Frauen erwähnen. Aber in dieser Ausführlichkeit lenkt das viel zu sehr vom eigentlichen Thema ab - wie ich überhaupt finde, dass dem Privatmann A.H. hier zu viel Platz eingeräumt wird. Ich plädiere dafür, Geli Raubal als Link in den Text einzufügen und das jetzige Kapitel als eigenständigen Artikel auszugliedern. MfGDelos 17:46, 14. Jun 2004 (CEST)

dito und Allgemeine Kritik

Da ich gerade sehe, dass auch hier diese aus meiner Sicht überflüssige Diskussion "Hitler und die Frauen" läuft, kopiere ich mal meine Stellungnahme aus der Kandidatenlite bei den exz. Beiträgen hier rein; der Verweis auf den "Vorredner" bezieht sich auf diese Liste (--Lienhard Schulz 13:09, 17. Jun 2004 (CEST)):
Es fehlt jede Erklärung, warum Hitler mit seinen Programmen an die Macht kommen konnte. Es fehlt jede Erklärung, warum Hitler solche Faszination ausüben konnte. Es fehlt damit jede Hintergrundinformation zur Wirtschaftskrise und zur Krise der traditionellen Parteien in der Weimarer Republik. Es fehlt jede Erklärung, welchen fruchtbaren Boden die nationalsozialistische Programmatik in Deutschland vorfand. Der "Täter" Hitler wird zu sehr auf, teils belanglose, biografische Daten reduziert. Das kann den Eindruck erwecken, als handele es sich bei "Hitler" um einen geschichtlichen "Betriebsunfall", um eine "bösartige biografisch-historische Singularität". Daher auch die eigentlich überflüssige Diskussion über seinen Parkinson. (Ja, wenn er Parkinson hatte, das erklärt einiges ...)(Den erwähnt man einmal und fertig)! Die These der historischen Singularität wird gerne vom Konservatismus vertreten, enthebt sie uns doch der Mühe, etwas zu erklären, was ständig in uns allen und mit uns allen möglich ist und hier lediglich seinen extrem zugespitzten "biografischen" Ausdruck in einer extrem zugespitzten historischen Situation fand. Ich erspare mir die weiteren Beispiele, die sind sattsam bekannt. (Da gab es doch gerade erst wieder "unerklärliche" Folterungen ...).
Der gleiche Unsinn ist der geforderte Abschnitt "Hitler und die Frauen". Das kann man kurz erwähnen in der gewünschten Dimension, mehr nicht. Denn auch hier geht es (unbewußt) um die Verschleierung, wie z.B. aus dem Beitrag meines Vorrredners plakativ deutlich wird: Gerade dieser Aspekt dürfte weitere interessante Aufschlüsse über die charakterliche Labilität und Persönlichkeitsstruktur liefern. ...ja bei "dieser Labilität" und bei "dieser Charakterschwäche" wird uns ja einiges klarer über diesen bösen Herrn Hitler...! So, wie der Artikel zur Zeit konzipiert ist, leistet er dem "Nichtverstehen" Vorschub. Ich verbitte mir Antworten in der Art, dann schreib das doch so rein. Ich bin kein Historiker und wäre bei diesem Thema überfordert. Der Artikel ist - inzwischen - gar nicht mal schlecht, kann aber m.E. aus den angeführten Gründen keinesfalls exzellent sein und als Wikipedia-Aushängeschild dienen. --Lienhard Schulz 18:23, 16. Jun 2004 (CEST)

Bedenke aber bitte, daß das hier ein biografischer Artikel über Hitler ist in dem z. B. der Untergang der Weimarer Republik + andere (zugegebenermaßen wichtige !) Themen aus der Zeit des Nationalsozialismus besser verlinkt eingebunden werden, als sie hier (nochmals) auszubreiten ... Hafenbar 13:23, 17. Jun 2004 (CEST)

Ja natürlich. Nur wird bei jeder anderen Biografie, wie z.B. Churchill und vielen anderen, mit Recht sofort nach ihrer Wirkung, Bedeutung etc. gefragt. Was ist der Sinn einer Biografie, insbesondere bei besonders bedeutenden Menschen? Ist es sinnvoll, auch noch die Zipperlein des 38. Kindes auszubreiten oder ist es sinnvoller, den Menschen und seine Wirkung in seiner Zeit verstehbar zu machen? Wenn die Biografie gut ist, erklärt sie genau das aus den biografischen Daten heraus. Wie in der Diskussion des öfteren gesagt wurde, enthält der Beitrag einige nun wahrlich nicht so wichtige biografische Angaben, auf die man zugunsten der angesprochenen Informationen verzichten sollte. Es geht nicht um irgendeine "Ausbreitung", es geht um "Verstehen", hoffe ich zumindest.--Lienhard Schulz 13:45, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich plädiere eindeutig dafür auch die "Zipperlein des 38. Kindes" nicht zu löschen, sofern es sich dabei um belegtes Faktenwissen handelt. Schon gar nicht die Infos zur Parkinson Krankheit. Wenn dadurch die Schwerpunkte des Textes falsch liegen ist das eine Frage der Gliederung (Gegebenfalls auslagern in Unterartikel) und nicht der Sachinformationen. Der Vergleich mit Churchill hinkt in sofern als die deutsche Geschichte von 1933 - 1945 in der de.Wikipedia in ganz anderen Dimensionen erschlossen ist als die vergleichbare Britische. Unter Zeit des Nationalsozialismus sammle ich seit Wochen Wikipedia Artikel zum Themenkomlex. Ziel ist es Lesern + pot. Autoren einen Überblick zu verschaffen. Adolf Hitler ist da eben auch "nur" einer unter vielen, mit dem keineswegs alle Aspekte der NS-Zeit abgedeckt werden müssen, stattdessen sollte lieber eine gutdurchdachte Linksetzung auf externe Artikel stattfinden. Dieser Artikel ist als Teil einer verlinkten Datenbankstruktur zu begreifen er erhebt nicht den Anspruch nur durch seine Lektüre etwas oder gar alles zu "verstehen" ... Hafenbar 14:29, 17. Jun 2004 (CEST)

Es geht nicht darum "alles" zu verstehen, aber von einem Artikel über Hitler erwarte ich doch, dass er mir hilft, die Aspekte des Oberthemas Nationalsozialismus etwas besser zu verstehen, die mit der Person Hitler zu tun haben. Und der ist wohl doch ein bisschen mehr als nur "einer unter vielen". Es hilft mir nicht, zu wissen, dass der Führer auch mal Schnupfen hatte. Ich erwarte schlicht und einfach, zu erfahren, was er alles getan hat - wenn möglich warum - und was es für Konsequenzen hatte. Und kein Sammelsurium von Adolf-Anekdötchen. Der Anfang ist ja schon ganz gut. Aber, wo es um die Machtergreifung geht, wirds ganz schön schwurbelig. Findet SteffenG 17:52, 19. Jun 2004 (CEST)

Mein "einer unter vielen" bezog sich auf den Wikipedia-Artikel als solchen, nicht auf die Person Hitlers ...
Nochmal konkret, um was es mir geht: Unter "Widerstand gegen Hitler" finden sich mehrere wenig gelungenen Sätze zur weißen Rose - Ich würde den ganzen Absatz komplet auf 1, max 2 Sätze zusammenkürzen, entscheidend ist nur der Link zu Widerstand gegen den Nationalsozialismus, dort wird das - vernünftig strukturiert - abgehandelt.
"Attentatsversuche" sollte dagegen in vollem Umfang erhalten bleiben - Die richtetet sich nämlich gegen die Person, um die es hier geht ... Hafenbar 22:45, 20. Jun 2004 (CEST)

Der Artikel ist in sich nicht kohärent. Hitler befand sich 1938 offenkundig auf dem Höhepunkt seines Ansehens -s.auch Vorschlag zum Nobelpreis. Weshalb stand er zur Nominierung an? Weshalb äußerte sich das Time-Magazin wohlwollend über ihn? Darauf geht der Artikel nicht ein, bzw. erklärt dies nicht. Im übrigen bin ich der Ansicht, dass dieser Artikel gut ist - jedoch nicht exzellent.(Ich weiß, abgestimmt wird woanders.)--Perzeptor 20:56, 27. Jun 2004 (CEST)

Wenn einer schon mal tot ist,werden eine Menge Gerüchte aller Art in die Welt gesetzt,besonders wenn einer so eine wichtige Persönlichkeit gewesen ist.Ich habe schon seit Jahren alles über Hitlers Leben gelesen und der eine schreibt und beschreibt das Verhalten des Führers zu den Frauen so und der andere andersrum.Hauptsache ist "Geldmacherei"mit den Emotionen und Aengsten mit dem Hass und der Liebe anderer.Am Ende kann man alles als Lügen bezeichnen.Am besten ist es den mittleren Punkt zu finden und sich eine eigene Meinung zu machen.Vielleicht war Hitler kein Metrosexuell dieser Epoche aber er hat bei vielen Frauen seine Spur hinterlassen.Weil einer zu den Frauen eher zurückhaltend ist,heisst nicht gleich,dass er Homosexuell sein muss.Ausserdem gab es auch Gerüchte,dass er mal mit Geli Raubal etwas gehabt haben soll.Wenn in dieser heutigen Welt aller Art Gerüchten einen gewissen Grad an Glaubwürdigkeit geben,dann glauben wir auch denen,die Hitler für einen "normalen" Mann halten und nicht nur denen,die Hitler für eine Art Homosexuellen halten wollen. (7.8.2004) MfG. Michael Mabras.

Hitlers Ende abgekürzt

Den folgenden Absatz habe ich gestrichen, weil er m.E. bestenfalls den Tatbestand unfreiwilliger Komik erfüllt (hervorhebungen von mir):

Tägliche Lagebesprechungen im Bunker wechseln abrupt mit wahnwitzigen Siegeshoffnungen. Hitler fantasiert sich Geisterarmeen zusammen, und zeichnet mit zittriger Hand für diese Einsatzpläne. Er stürzt sich krankhaft auf Kuchen, steht stundenlang bewegunglos vor dem Porträit Friedrich des Großen und führt wirre Selbstgespräche. Auch verkündet er seinem Personal die Errettung durch sogenannte Wunderwaffen, die es niemals gegeben hat. Seine psychotische Angst vor Verrat findet gesteigerten Ausdruck, ebenso seinen Hang die eigene Person zu verbergen. In seinem Wahnzustand befielt er General Weidling zu erschießen, und ernennt diesen kurz darauf zum Kommandanten für das umkämpfte Berlin. Bizarre Szenen spielen sich ab: Eva Braun und andere Bunkerbewohner tanzen zu dem Schlager Blutrote Rosen, der einzigen Melodie die im zerstörten Berlin noch aufzutreiben war. Joseph Goebbels liest Horoskope um die sogenannte Wende im längst verlorenen Krieg zu prophezeihen, seine Frau Magda schreibt Abschiedsbriefe an ihren Sohn Harald Quandt, der sich in kanadischer Gefangenschaft befindet, Offiziere betrinken und erschießen sich anschließend.

Ich hoffe, ich bin nicht der einzige, dem die stilistisch wie inhaltlich groteske Danebenheit dieses Abschnitts aufgestoßen ist. Adolf war kein irres Phantom der Oper, sondern bis zum Schluss vollkommen verantwortlich für das was er getan hat. Und was Herr und Frau Goebbels kurz vor ihrem Hinschied noch so alles im Bunker trieben, interessiert in einem Artikel über Hitler schon deshalb nicht, weil es auf dessen weiteren, relativ kurz bemessenen Lebensweg kaum noch Einfluss gehabt haben dürfte. MfG Delos 17:44, 7. Jul 2004 (CEST)

Kann ich nur unterstützen, fand den Abschnitt auch sehr merkwürdig. Witzig war für mich nur, daß ich kurz vorher in einem Buch von Fest über die letzten Tage im Bunker genau diese Dinge gelesen habe - natürlich wesentlich geschickter formuliert. Aber das gehört nicht hierher... Wetterman-Andi 21:30, 7. Jul 2004 (CEST)

Hitlers Schädelknochen?

Ich habe in dem Artikel gelesen, dass die Überreste Hitlers erst vergraben und dann in die Elbe entsorgt wurden. Nun habe ich eben eine russische Webside gefunden, da sind ein paar Schädelfragmente abgelichtet, möglicherweise von Hitler, die im Russischen Staatsarchiv liegen sollen. Ich kann kein Russisch. Der Text steht in Englisch, ganz klein, über den Bilderdrüber. Was da sonst steht, weiss ich nicht. Frage: Ist da was dran? http://corpse.x-zone.lv/?opt=gallery&gal=2 --Rolling Thunder 19:49, 15. Jul 2004 (CEST)

War es nicht so: vergiftet + erschossen, dann vor dem Bunker verbrannt, anschließend verscharrt. Danach wurden die Überreste von den Russen wieder ausgegraben. Die Elbe wär n bissl weit weg glaub ich ;)... --[[Benutzer:Darkone|Darkone]] 22:07, 15. Jul 2004 (CEST)
- PS: Untertitel vom 1. Bild ist: However, there is a version, that the body found by Soviet soldiers and identified as Hitler, in reality belongs to his double to Gustav veler, who was killed by shot into the head. Vom 2. Bild: Similarly so are counted Russian official authorities. So frei durch Babelfish gedeutet ;).

Ich bin kein Historiker, aber ich halte es von der Entfernung zwischen Bunker und Elbe her nicht ausgeschlossen, dass unsere sowjetischen Freunde Adolf Hitlers sterbliche Überreste dort (in der Elbe) verscharrten (die Elbe fließt beispielsweise auch durch Wittenberge, einem brandenburgischen Ort!)

Naja das sind immer hin auch ca. 120 km, wieso die Mühe? Die Spree is doch gleich nebenan. Im Fluss etwas 'verscharren' is außerdem sehr merkwürdig. --[[Benutzer:Darkone|Darkone]] 22:44, 31. Jul 2004 (CEST)

Der Spiegel berichtet diese Woche, dass noch Kiefernteile in Russland aufbewahrt werden, die nach der Verbrennung noch übrig geblieben sind.--Thommess 09:56, 26. Aug 2004 (CEST)

Editwar

Bitte Änderungen vorher ausdiskutieren --Wiki Wichtel 14:50, 22. Aug 2004 (CEST)

Typographische Korrekturen

Hallo Marco

Du hast heute zweimal typographische Satzzeichen (‚‘) in nach Satzregeln nicht korrekte Äquivalente (' bzw. ’) geändert. Ich habe die Änderungen deswegen jeweils rückgängig gemacht.

Falls du mehr dazu Informationen haben möchtest, können wir das gerne auf meiner Diskussionsseite beprechen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 19:45, 27. Aug 2004 (CEST)

Kategorie: Reichskanzler der Weimarer Republik

Ähm, ist es nicht bei der Epochisierung der deutschen Geschichte ziemlicher Konsens, daß die Weimarer Republik exakt an dem Tag endete, als Hitler Reichskanzler wurde?

--griesgram 15:07, 4. Sep 2004 (CEST)