Diskussion:Joseph Beuys

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Meine Weiterarbeit am Artikel...

habe ich mit dem Absatz "Installationen.." gestartet. Die "Energie" und das "Licht" können gern wieder beschreibend in den Absatz eingebaut werden, aber nicht als B`sche Auffassung, solange dies nicht belegt ist.

Ich kann mich leider nur schneckenartig durch den Artikel bewegen, werde dies aber von nun an wieder als tägliche Hirngymnastik praktizieren. --Arnis 20:54, 16. Jan. 2007 (CET)

Danke Arnis, besser im Tempo einer Schnecke, als gar nicht! Bei Fragen stehe ich Dir gerne jederzeit zur Verfügung! --Zita ^§ 23:04, 17. Jan. 2007 (CET)

Joseph Beuys/Rezeption

Wer kann einen Vorschlag machen, an welche Stelle im Artikel dieser Link hin soll? [4]! --Thot 1 11:59, 17. Jan. 2007 (CET)

irgendwo im Werk denke ich...eine Rezeption taucht eigentlich in vielen umfangreichen Artikeln auf, ich hab den Artikel Joseph Beuys/Rezeption absichtlich extra angelegt, weil das gesamte Werk mit allen Einflüssen zu beschreiben, einfach zu viel wäre und den Rahmen des Hauptartikels sprengen würde...so kann man nach und nach je nach gusto inkl. Materialsprache/Quellekatalog usw. etwas auslagern oder weiterschreiben... -- die hendrike ♒ 12:33, 17. Jan. 2007 (CET)

Ja wo da? Unten oder oben? An den Anfang oder an das Ende? Zwischendrin geht ja nicht! --Thot 1 12:42, 17. Jan. 2007 (CET)

oben wie bei den meisten...himmelhilf...ich trau mich hier schon gar nix mehr. ICH MACH ES OBEN HIN! -- die hendrike ♒ 13:04, 17. Jan. 2007 (CET)

Trau Dich! Sei Mutig! --Thot 1 13:11, 17. Jan. 2007 (CET)

nee ich mach's wie im lexikon und pack es unten drunter. gruß -- die hendrike ♒ 13:12, 17. Jan. 2007 (CET)

ps) mit pfeil →→→→→→

Die Rezeption sollte besser nach Jahren, sowie Lebenslauf und Werklauf, Frühwerk und Späterwerk gegliedert und erarbeitet werden. Beispiel einer sinnvollen und notwendigen Rezeption findet man z.B. in dieser Dissertation. --Zita ^§ 22:58, 17. Jan. 2007 (CET)

Die Grünen

Was hat Beuys eigentlich bei den Grünen gemacht, gefordert oder initiert? Dies wird bisher noch nicht im Artikel genannt. Bisher wird nur zitiert warum er für die Grünen eingetreten ist. Danke! --Zita ^§ 09:42, 18. Jan. 2007 (CET)

Aufruf an die Bürger, 1979, Plakat, handschriftlich geschrieben von J. Beuys, Beuys verwendet ein Photo von Liselotte Strelow aus dem Jahre 1967, das ihn zusammen mit seinem Sohn Wenzel zeigt:

„Liebe Mitbürger, ich bin für eine bewußte Beteiligung am politischen Leben, und ich trete für DIE GRÜNEN ein, denn es ist klar geworden, daß alles, was wir in unser Leben einbeziehen, sinnlos wird, wenn das Leben selbst bedroht ist.
Nach meiner Erkenntnis brauchen wir eine ganz neue, lebendige politische Kraft, damit wir eine Zukunft auf besseren Werten aufbauen können.
Ich arbeite für DIE GRÜNEN, denn sie sind mehr als das schlechte Gewissen der Parteien, und ich kandidiere für sie, denn nur DIE GRÜNEN in aller Welt wollen mit ihren schöpferischen Kräften eine wirkliche Neugestaltung unseres Lebens bewirken.
Darum ist die Stimme, die Sie den GRÜNEN geben, eine Stimme, die Sie sich selbst für eine bessere Welt geben.
hochachtungsvoll, Ihr Joseph Beuys“

Ich hoffe, daß dies irgendwie Deine Frage beantwortet! Er hat wohl nicht gefordert, eher initiiert. Aber das ging den GRÜNEN wohl zu weit und sie haben ihn dann am Schluß auf einen letzten Listenplatz gesetzt. Ausbooten würde man so etwas wohl nennen. --Thot 1 10:16, 18. Jan. 2007 (CET)

Danke Thot! Meine Frage war mehr darauf gerichtet was er in dieser Zeit innerhalb der Grünen bewirken konnte bzw. von den Grünen gefordert hat. Junge und alte Grüne sind wohl noch immer sehr von Beuys beeindruckt [5] [6], aber was er genau innerhalb der Grünen bewirken konnte wird leider nicht genannt. --Zita ^§ 10:56, 18. Jan. 2007 (CET)

Quellen - kleiner Spaß oder Idee zum Quellen optisch kürzen!

„Joseph Beuys war ein Außenseiter, der die Regeln der Akademie nicht akzeptierte und sich in von den Kollegen der Akademie abgegrenzte” so der Wortlaut von Hubertus Neuerburg von der Kunstakademie Düsseldorf.

Im Februar 1972 fand an der Kunstakademie eine Beratung über ein neues Zulassungsverfahren statt, an der auch Beuys teilnahm. Die Zahl, die eine Klasse aufnehmen kann, war begrenzt auf 30 Studenten. Im Sommer wurden 227 Studienbewerber aufgenommen, 125 abgewiesen. 1052 Studenten waren an der Düsseldorfer Kunstkademie immatrikuliert, davon waren 268 in der Klasse Beuys.

Nachdem Beuys mit abgewiesenen Studenten 1972 erneut das Sekretariat der Kunstakademie Düsseldorf besetzt hatte, wie schon 1971 mit 17 Studenten erfolgreich praktiziert, sprach der damalige Minister für Wissenschaft und Forschung, Johannes Rau, die fristlose Kündigung aus. Beuys musste zusammen mit seinen Studenten und von Polizisten begleitet die Akademie verlassen. Johannes Rau gab am 11. Oktober 1972 eine Pressekonferenz zum Fall Beuys und nannte die Entlassung „das letzte Glied in einer Kette ständiger Konfrontationen“. Im Anschluss erklärten sich viele Künstlerkollegen (u.a. Heinrich Böll, Peter Handke, David Hockney, Gerhard Richter, Günther Uecker, Martin Walser) mit Beuys solidarisch und forderten in einem Offenen Brief die Wiedereinsetzung eines der bedeutendsten Künstlers der deutschen Nachkriegszeit. Beuys indes akzeptierte die Entlassung nicht und leitete mit einer Klage gegen das Land Nordrhein-Westfalen rechtliche Schritte ein.

Nach einem jahrelangem Rechtsstreit wurde die Entlassung am 7. April 1978 vor dem Bundesarbeitsgericht in Kassel letztlich für ungültig erklärt und es kam zu einem Vergleich: Beuys konnte sein Atelier in der Akademie behalten und den Professorentitel weiterführen, dafür akzeptierte er die Auflösung des Arbeitsverhältnisses.

Nach der Kündigung richtete Joseph Beuys in seinem Atelier, „Raum 3“, die Geschäftsstelle der „Freien Internationalen Universität“ (F.I.U.) ein, welche am 1. November 1980 eröffnet wurde. Die Geschäftsstelle wurde nach Beuys' Tod aufgelöst.

--Thot 1 21:16, 18. Jan. 2007 (CET) PS: Vielleicht läßt sich das Dingen auch noch so modifizieren, daß es sich an die Fensterbreite des Browserfensters anpaßt?

Siehe auch: Wikipedia:Quellenangaben --Zita ^§ 22:13, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß schon - war ja nur so eine Idee zum Sturm Kyrill! --Thot 1 07:30, 19. Jan. 2007 (CET)

Die ein oder andere Quelle kann man bestimmt löschen. Aber mich persönlich stören die überhaut nicht, sofern die nicht am Anfang stehen. Grüsse,--Zita ^§ 07:44, 19. Jan. 2007 (CET)

Unverständlich...

...ist in der folgenden Passage (B und die Kunstakademie) der 2. Satz: "Als Beuys 1961 als Lehrer für „Monumentale Bildhauerei“ an die Kunstakademie Düsseldorf berufen wurde, war ihm klar, dass er einen anthropologisch umfassenden Kunstbegriff für alle Menschen entwickeln wollte. Er versuchte die Struktur des Bildungs-, Rechts- und Wirtschaftsbegriffs mit Hilfe des „erweiterten Kunstbegriffs” zu ändern. Diese Erweiterung war sein Ziel..."

Vermutlich ist hier mal etwas gekürzt worden. Entweder müßte der Satz mit den rechts- u.a. -Begriffen gestrichen oder näher erläutert werden. Habt ihr eine Idee? --Arnis 11:09, 19. Jan. 2007 (CET)

Hiermit ist gemeint das Beuys sein erweiterten Kunstbegriff innerhalb der Akademie lehren wollte. Zudem eben grundsätzlich die Begriffe, aus meiner Sicht, humanisieren. Also wie z.B. Kunst = Kapital - Kunst und Kreativität ist das eigentliche Kapital des Menschen. Vielleicht muss man den Satz so wie er im Moment ist anpassen, denn hier haben wir wieder ein Quellenproblem ... "er war ihm klar ..." etc.!? Die Begrifflichkeiten muss man allerdings generell noch erklären, denn dies war Beuys eben besonders wichtig! --Zita ^§ 16:26, 19. Jan. 2007 (CET)

Pardon: Ich meinte den nächsten Satz, der sich nicht logischerweise aus dem Ziel heraus, einen erweiterten Kunstbegriff entwickeln zu wollen, ergibt: "... die Struktur des Bildungs..." Dieser Satz ergibt vielleicht in einem längeren Diskurs zum erweiterten KB einen Sinn, hier aber nicht. --Arnis 16:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Du meinst den Satz: Diese Erweiterung war sein Ziel.? --Zita ^§ 16:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich habe ihn jetzt gekennzeichnet, s.o. --Arnis 16:56, 19. Jan. 2007 (CET)

Klar welcher sonst! Ich stehe heute wieder ein wenig auf dem Schlauch! Ist so ohne Kenntniss wohl nur sehr schwer zu verstehen, denn was ist mit Struktur gemeint, welche Struktur und so weiter, eigentlich müsste es irgendwie so lauten: Er versuchte durch die Integration der Kunst in alle Lebensbereiche die Begriffe der Wirtschaft, Bildung und Recht neu zu definieren ... oder vielleicht den Begriffen eine neue Bedeutung zu geben. Kennst du bereits den Artikel über die Soziale Plastik? --Zita ^§ 17:14, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel noch nicht genauer durchgelesen. Das Problem des fraglichen Satzes hier besteht v.a. darin, daß das Thema ja Beuys und die Akademie ist, da hilft auch ein etwas eingängiger Satz nicht, es fehlt der Bezug zum Thema. Daß B. im Rahmen seiner Lehrtätigkeit sich die Arbeit am Kunstbegriff vorgenommen hätte, leuchtet dagegen schon eher ein. --Arnis 10:38, 20. Jan. 2007 (CET)

Eigentlich sollte man schon bereits den erklärenden Eingangssatz ("war ihm klar, dass er einen anthropologisch umfassenden Kunstbegriff für alle Menschen entwickeln wollte.") mit einer Quelle belegen, denn wann und wo war im das klar? Bereits vor der Lehrtätigkeit? Seinen erweiterten Kunstbegriff - der sozialen Plastik, entwickelte er ja erst Ende der 70er Jahre. Allerdings konkretisierte sich Ende der 50er Jahre "verschärft ein neues Wissenschaftsverständnis" in ihm. In den folgenden Jahren legte er generell sehr viel Wert auf die Begriffe und somit wollte er auch den Kunstbegriff neu definieren und eben auch lehren. Siehe auch: Persönlicher Hintergrund. Ich werde mir den Abschnitt später noch einmal genau ansehen. Grüsse, --Zita ^§ 11:55, 20. Jan. 2007 (CET)

Bild - Der junge Beuys

Geht nicht! - das Copyright gilt noch 70 Jahre nach Tod des Photographen, und selbst wenn der Photograph vor 50 Jahren gestorben wäre, wären immer noch 20 Jahre, die abzuwarten wären. Solange geht garnichts. --Thot 1 17:11, 19. Jan. 2007 (CET)

Wer ist denn der Photograph? Du selbst hast mal geschrieben das Bilder vor 1935 frei sind, siehe Archiv! Vielleicht hast Du ja eine Alternative. Das wäre ja mal was! --Zita ^§ 17:23, 19. Jan. 2007 (CET)

Stimmt, hatte ich mal geschrieben! Bin da aber auch mal eines besseren belehrt worden - irgendwo ist das in den Archiven dieser Diskussion untergegangen. Muß da aber noch irgendwo schmoren. Gruß --Thot 1 17:27, 19. Jan. 2007 (CET)

Was bedeutet schmoren? Nachsehen? Grüße, --Zita ^§ 17:31, 19. Jan. 2007 (CET)

Na in den Archiven schmoren! Dies bedeutet, daß es irgendwo in den Archiven liegt und in Vergessenheit geraten ist! --Thot 1 17:35, 19. Jan. 2007 (CET)

Ein Glück das es jetzt, zumindest für ein paar Stunden, ein paar Menschen erfreuen wird, bis es dann wieder irgendwo in den Archiven verschwindet und weiter schmort. --Zita ^§ 18:00, 19. Jan. 2007 (CET)

eines vorweg: ich liebe bilder in der WP aber auch wenn ich mal wieder die "saure gurke" spiele, guckt ihr: Wikipedia:Urheberrecht ...ist noch nicht ganz klar...tut mir leid ich checke das eben immer ab -- die hendrike ♒ 18:27, 19. Jan. 2007 (CET)

Immer??? ... http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Beuys_im_Krieg.jpg Zitat: "ist doch noch nicht ganz klar"? --Zita ^§ 19:05, 19. Jan. 2007 (CET)

Wie, ist noch nicht ganz klar? Wurde doch von irgendjemandem wegen Copyrightgünden aus dem Artikel geworfen!? Naja, ich hatte schon zuviel Enttäuschungen mit diesen Bildern und weiß da auch nicht mehr weiter. Hätte das Bild ja auch gerne drin, aber irgendjemand wird es dann wieder rausschmeißen - ich weiß es. --Thot 1 19:10, 19. Jan. 2007 (CET) PS: Soll ich das Bild "Beuys im Krieg" denn wieder rein tun? - erneuter Versuch . besten- oder schlimmstenfalls wird es wieder von jemandem wieder rausgeworfen.

Also, sofern die Rechte vorliegen gibt es keinen Grund die Bilder wieder zu entfernen! Nun benötigen wir allerdings noch Photos aus der Nachkriegszeit 1945–1960, der Sinn- und Schaffenskrise 1956–1957, Erholung 1957–1960 und Anfang Mitte der 60er Jahre. Vielleicht kann das jemand von euch irgendwie organisieren!? Vielleicht kann man auch versuchen einige Fernsehsender anzuschreiben!? --Zita ^§ 18:48, 20. Jan. 2007 (CET)

Reviewprozess

Da gibt's neue Nachrichten [7]! --Thot 1 19:27, 19. Jan. 2007 (CET) PS: Liste der Ausstellungen von Joseph Beuys gerade abgeschlossen - [8]!

Danke für die Liste! --Zita ^§ 11:49, 20. Jan. 2007 (CET)

Deutsche Studentenpartei

Ich hatte heute u.a. angeregt durch die Kritik auf der Review-Seite die Passage auf die Fakten, Daten und die Beuysschen Kunst/Politik-Begriffe reduziert. Zita, Du hast einen Absatz wieder eingefügt, der überwiegend aus politischen Leerformeln bzw. Unverständlichkeiten besteht. Dein Kommentar dazu ist ja o.k., aber dieser Text (v.a. die fett hervorgehobenen Partien) löst ihn nicht ein: "Das wesentliche Anliegen dieser Partei war die Erziehung aller Menschen zur geistigen Mündigkeit. Sie wurde vor allem angesichts der akuten Bedrohung durch den Materialismus, der ideenlosen Politik und der damit verbundenen Stagnation gefordert. Die „Studentenpartei“ hatte sich zum Grundgesetz in seiner „reinen Form“ bekannt. Ziele waren, absolute Waffenlosigkeit, ein geeinigtes Europa, die Selbstverwaltung autonomer Glieder wie Recht, Kultur, Wirtschaft, Erarbeitung neuer Gesichtspunkte zur Erziehung, Lehre, Forschung, die Auflösung der Abhängigkeit von Ost und West." Wenn in diesem Artikel über B. und die Politik geschrieben wird, sollte auch nicht nur die Selbstverlautbarung z.B. der SDP in aller Ausführlichkeit sondern auch die Resonanz erwähnt werden. Solange diese einmal angedeutet wird, ist m. E. es sinnvoll, diese Passage eher kurz und knapp zu halten und an die Distanz zum Beschriebenen zu denken. --Arnis 22:48, 20. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht hilft diese Seite auch weiter? [9] - etwas unterhalb der Mitte - "Entstehungsgeschichte"! --Thot 1 08:04, 21. Jan. 2007 (CET)

Danke - ich hatte schon daran gedacht, einige der Ziele als Originalformulierungen, in Anführungszeichen gesetzt, aufzuzählen. Dies wäre einem enz. Artikel angemessen. Ich werde mich im Laufe des Tages mal ransetzen. --Arnis 08:26, 21. Jan. 2007 (CET)

Die Passage ist bereits kurz und knapp! Das dies "politische Leerformeln" sind halte ich für eine persönliche Meinung, die ich nicht unterstützen kann! Ich halte es für notwendig, dem Leser neutral Beweggründe und Ziele der von Beuys gegründeten Partei zu vermitteln. Über die Resonanz kann ich leider keine Auskunft geben. Der geschichtliche Hintergrund wird auf folgenden Seiten ein wenig besser beleuchtet. [10] [11] Grüsse, --Zita ^§ 09:17, 21. Jan. 2007 (CET)

Bei Darstellung von Parteien ist zu unterscheiden zwischen Selbstdarstellungen und Einordnungen z.B. von namhaften Historikern (rückblickend). Wenn Ziele als Zitate wiedergegeben werden, ist dies kein Problem, wenn aber die Ziele (der Selbstdarstellung) umschreibend und aber nicht zugleich zeitgeschichtlich relativiert und damit gefiltert wiedergeben werden, wird es problematisch. Der Artikel wird zur Verlautbarung, Eigendarstellung (Problem vieler Wiki-Artikel). Dies möchte ich, sollten wir vermeiden. --Arnis 10:22, 21. Jan. 2007 (CET)

Auch mit einem relativierenden Bezug auf einen namhaften Historiker ist dies immer mit einer persönlichen Meinung verbunden, sodass in der Tat dies entweder als Zitat wiedergegeben werden kann oder es erklärend meinungsfrei dargestellt werden sollte, wie es bisher der Fall ist. Die Ziele kann somit jeder selbst in Frage stellen und dies auch gerne als naive Wunschvorstellung werten. Dies aber vorab durch ein zeitgeschichtliches Meinungsbild eines Autors oder Historikern darzustellen und den Leser damit in seiner Meinung zu beeinflussen halte ich für falsch! --Zita ^§ 10:43, 21. Jan. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um persönliche Darstellungen sondern um die Frage, ob Parteien, Konzerne, Personen u.a. in ihren Selbstverlautbarungen ungefiltert dargestellt werden oder ober sie mit dem nötigen Abstand möglichst objektiv dargestellt werden. Bisher war der Absatz für die DSP das, was z.B. VW oder Frau Merkel oder die Linkspartei selbst gerne von sich gelesen hätten, wenn denn ihre Pressesprecher dies hätten in der Wikipedia veröffentlichen können. Zita, bei aller Sympathie für diesen Artikel, ich bin nun leider auch Historiker und kann nicht hinter gewisse Selbstverständlichkeiten zurückfallen. --Arnis 11:42, 21. Jan. 2007 (CET)

Arnis! Die von Dir oben eingefetteten Passagen stehen so im Gründungsprotokoll der DSP. Dies sollte man dann wohl erwähnen. Sollte Zeitgeschichtlich relativiert und damit gefiltert wiedergegeben werden - was meinst Du damit? Ich bin da auch zu wenig Historiker um das zu verstehen. Meinst Du eine Gegenposition zur DSP erwähnen? Oder anders gesagt - erwähnen, wie die politische Situation in Deutschland, nicht nur für die Studenten, zu dieser Zeit war? Anders kann ich mir das beim besten Willen, als Nicht-Historiker der Ich bin, nicht vorstellen. --Thot 1 12:58, 21. Jan. 2007 (CET)

Die Auswahl einer Meinung des Historiker, von einem Autor, beruht auf einer persönlichen Betrachtung der Tatsachen. Demnach wird zum einen die Meinung des Autors, also z.B. deine Meinung wiedergespiegelt und weiterführend die Meinung des Historikers. Fazit: In einer kritischen Betrachtung der erreichten Ziele der Partei kann dies dargestellt werden, aber nicht in den reinen Zielen der Partei, denn diese sind nunmal eine Tatsache die meinungsfrei wiedergegeben werden muss. Hier müssen wir zudem unterscheiden zwischen einer kritischen Darstellung und einem rein informativen Abschnitt der einen historischen Bezug hat, denn die Partei gibt es nicht mehr, im Gegensatz zu Angi Merkel oder VW. Wenn wir nun mal ins Detail gehen, dann ist es doch so z.B der Satz: "Das wesentliche Anliegen dieser Partei war die Erziehung aller Menschen zu einer geistigen Mündigkeit." nun nach Deiner Meinung vielleicht folgend dargstellt werden sollte: "Nach der Meinung von Historiker XYZ war Beuys Partei ein pseudo-politischer Zusammenschluss von Studenten mit Beuys als Lehrer an Ihrer Spitze, die ihre Ziele der geistigen Mündigkeit nicht erreichen konnten, da ihnen die notwendige Organisationsstruktur (...) fehlte." Nun denke ich das wir eben meinungsfrei die Ziele der Partei darstellen sollten, die der Leser gerne hinterfragen kann, zusaätzlich kann man dies gerne noch in einer Rezeption hinterfragen. Aber wichtig ist es eben das die im Artikel frei von Meinung ist und sich nur auf Tatsachen beruht. --Zita ^§ 13:08, 21. Jan. 2007 (CET)

Lagert das bitte und gern in die Joseph Beuys/Rezeption aus, dafür hab ich den Artikel ja extra angelegt oder verfaßt einen eigenen politischen Artikel. Da halte ich mich raus, ich hab nur Kunstwissen und bin nur für den künstlerischen Aspekt aktiv. Ich würde die Politik im Hauptartikel nur kurz skizzieren -- die hendrike ♒ 13:36, 21. Jan. 2007 (CET)

Zita, liest Du eigentlich, was ich schreibe? Ich hatte geschrieben, daß gegen Zitate (s. die Anmerkung von Thot) nichts einzuwenden ist. Sie müssen nur als solche kenntlich sein. --Arnis 14:09, 21. Jan. 2007 (CET)

Nichts für ungut, ich hatte mich auch schon gefragt ob du gelesen hast was ich schreibe! Mit Zitaten die politische Ziele des Parteiprogramms zu erläutern, halte ich für überflüssig. Ergänzend kann man Beuys persönliches Anliegen zitieren, sofern es Sinn macht! Gegenpositionen und Kritik halte ich ebenfalls aus oben genannten Gründen nicht für sinnvoll. Der von Dir gewünschte Filter kann auch die Wahrheit rausfiltern oder das Licht das wir mit dem Artikel auf die Vergangenheit werfen, verdunkeln, sodass nur die halbe Wahrheit im Artikel genannt wird und wesentliche Inhalte verloren gehen könnten! Also halte ich es für besser die Partei und deren Ziele meinungsfrei im Licht eines Spiegels darzustellen, als eine Meinung eins Autors oder Politikers durch einen Filter gespiegelt! Also wen oder was möchtest du denn zitieren? Dein Anliegen der Darstellung einer Resonanz kann ich wie oben bereits genannt kein Beitrag leisten und halte es auch nicht im Artikel für sinnvoll. Wenn müsste man die gesamte Beuys-Politik bewerten und dies im Rahmen einer Rezeption niederschreiben. Zudem muss ich nochmals betonen, dass die Ziele im Abschnitt der Deutschen Studentenpartei keine Wertung beinhalten. Also es steht nicht geschrieben das die Ziele der Partei gut oder schlecht sind oder richtig und falsch! --Zita ^§ 14:57, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die betreffenden Teile dann schon mal in Zitat gesetzt! --Thot 1 15:02, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja und wen oder was zitierst du? --Zita ^§ 15:21, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja was wohl - Das Gründungsprotokoll, von dem ich oben sprach! Verfaßt wurde es von Johannes Stüttgen am 15. Nov. 1967. --Thot 1 15:26, 21. Jan. 2007 (CET) PS: Du scheinst wirklich nicht immer alles zu lesen, was wir hier schreiben!

Du scheinst wohl nicht alles kapieren was ich schreibe! Das war mehr eine ehetorische Frage! Also wenn du das Gründungsprotokoll von Stüttgen zitierst, warum schreibst du das nicht einfach auch so hin, anstatt nur ein paar Anführungszeichen zu setzen? --Zita ^§ 15:33, 21. Jan. 2007 (CET)

Na jetzt werde mal nicht frech! Von was hat Arnis denn gesprochen? Außerdem hatte ich das schon drin gehabt - ist nur wieder rausgeschmissen worden! --Thot 1 15:36, 21. Jan. 2007 (CET) PS: Und sooo schlimm ist das mit den Anführungen auch nicht!

Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen! Das mit den Anführungszeichen ist nicht soo schlimm, es macht nur leider wenig Sinn denn der Grund dafür wird nicht genannt! Und im Bezug auf die Diskussion kann man sich nur meinungsfrei auf die direkten Ziele, niedergeschrieben im Gründungsprotokoll, berufen.--Zita ^§ 15:45, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich mach dann mal Schluß hier! --Thot 1 15:51, 21. Jan. 2007 (CET)

Lieber Arnis! Ich habe das mal in Angriff genommen und ein wortwörtliches Zitat aus dem Gründungsprotokoll genommen! --Thot 1 17:15, 21. Jan. 2007 (CET) PS: + die Quelle zur Quelle dazu - ich denke, so ist das in Ordnung!?

Die Besonderheit dieses Artikels scheint zu sein, daß hier offenbar keine Diskussion zu einer Sache so zu führen ist, daß sie nicht irgendwie ins Persönliche entgleitet. Ich möchte dies nicht fortführen, nur darauf hinweisen, daß es mir um eine grundsätzliche Sache ging. Seriöses enzyklopädisches Arbeiten beruht wie die der einzelnen Fachdisziplinen der Geisteswissenschaften immer auf quellenkritischem Arbeiten. Artikel über Personen, Parteien, Firmen u.a. dürfen nie die Wortwahl dieser zu beschreibenden Objekte einfach so in die beschreibende Darstellung übernehmen, ohne kenntlich zu machen, daß das spezifische Vokabular eben aus dieser Quelle selbst stammt. Hierzu kann man zitieren, Anführungszeichen setzen oder sonst deutlich machen, daß man die Vokabeln und die Selbstdarstellung des zu beschreibenden Objektes wiedergibt. Richtig gut kann ein Artikel zu einer Partei erst dann sein, wenn es Außeneinschätzungen, z.B. von relevanten Fachhistorikern, die sich natürlich keine Privatmeinungen leisten, sondern sich auf zeitgeschichtliches Quellenmaterial (auch von außerhalb der Partei!) stützen. Nichts anders meinte ich mit meinen Auslassungen. Daß ich den Beginn dieser Debatte mit saloppen Formulierungen wie "politischen Leerformeln" losgetreten habe, bedaure ich jetzt rückblickend - dies hängt schlicht damit zusammen, daß nicht nur J. Beuys und Bazon Brock sondern auch ich damals (wenige Jahre später) z.B. für eine Wahl zum Studentenparlament der Hamburger Hochschule ebensolches Zeugs geschrieben habe.

Ich bitte um das Ende der Debatte und werde mir den Abschnitt morgen ansehen (habe leider weiterhin viel zu tun...) Grüße --Arnis 19:48, 21. Jan. 2007 (CET)

Arnis, ich diskutiere nun hier schon seit ein paar Monaten überwiegend über den notwendigen enzyklopädischen Stil und insbesondere über notwendige Quellen! Zudem gebe ich Dir absolut Recht, dass man das von einer Partei gewünschte Erscheinungsbild hier innerhalb der Wikipedia nicht unterstützen sollte, doch hier geht es nicht um Propaganda, sondern um konkrete Ziele der Partei und diese sind nun mal neutral und meinungsfrei darzustellen und kenntlich zu machen! Artikel sollten u.a. einen neutralen Standpunkt [12] einnehmen. --Zita ^§ 21:44, 21. Jan. 2007 (CET)

Mit der jetzigen (21.1.07 22:30 ) Fassung, in der die fraglichen Texte im Originalzusammenhang und kenntlich als Zitate erscheinen, habe ich keine Probleme mehr. Schwere Geburt, aber doch ein Fortschritt, den wir wohl alle gutheißen. (Im Artikel über die DSP selbst wäre eine historische Betrachtung zur politischen Relevanz natürlich weiterhin sinnvoll.) --Arnis 22:42, 21. Jan. 2007 (CET)

Wenn du eine historische Betrachtung für sinnvoll empfindest, dann leg` einfach los, aber bitte unterscheide inhaltlich zwischen einer wörtlichen Rede, einem Parteiprogramm und einer Kritik, die als Zitat zu kennzeichnen ist! Danke + Grüsse, --Zita ^§ 20:26, 22. Jan. 2007 (CET)