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Der angegebene Link, www.michael-schumacher.de exitiert nicht mehr. Er lautet mittlerweile www.michael-schumacher.rtl.de
Vorsorglich hier eingetragen, da Maus781 vorzeitig, sprich vor Schumachers letztem Rennen und einer gewissen Distanz eine "Lesenswert"-Kandidatur ins Spiel brachte. Insbesondere aufgrund der gestrigen absolut grenzwertigen und unsachlichen
Was Ergänzung[1] und der daran anschließenden Diskussion Runde 1, Diskussion:Michael_Schumacher#Phil_Collins.2C_Maschendrahtzaun.2FKnallerbsenstrauch, Runde 2 erscheint mir eine angemessene Durcharbeitung, also eine weitere Ausführung der bis dato zu kurz gekommen F1-Saisons 2001-2004, eine bessere Referenzierung und eine komplette Überarbeitung der überhaupt nicht belegten Passage "Kontroverse" von nöten. Alle sachlichen und fachlichen Beiträge sind willkommen. Gruß --Herrick17:54, 19. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Die Aufnahme von Größe (1,74 m) und Gewicht (2005: ca. 74 kg) ist wünschenswert.
Stimmt. Gerade er könnte in den nächsten Jahren sehr wichtig für Ferrari als designierter Nachfolger Todts werden. Wie sieht es mit den norwegischen Dörfer aus, in denen er regelmäßig "kampiert"? Ist mir persönlich ziemlich unwichtig... --Herrick19:24, 19. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Weiter oben schreibt jemand, der nicht signiert hat (ich nehme an eine IP), dass man Größe und Gewicht aufnehmen sollte. Ich bin da anderer Meinung, da das keine enzyklopädisch relevanten Informationen sind. Meinungen? -- ChaDDy?!+/-14:36, 20. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Da Schumacher (Hochleistungs-)Sportler ist und bei anderen Sportler-Artikel diese Daten ebenfalls drin sind, würde wohl nix dagegen sprechen; die Relevanz ist gegeben, weil der Körper hier gewissermaßen ein "Werkzeug" ist (ähnlich wie Hubraum- und Leistungsangaben beim Motor). Bloss diese 74 kg glaube ich nicht ganz - kommt mir zuviel vor. Zum Bild Image:Michael Schumacher-I'm the man (cropped).jpg: Das Ding ist leider ziemlich unscharf. P.S.: Ist Schumachers Papa jetzt Pächter oder Besitzer (wie's im Artikel Wolfgang Graf Berghe von Trips steht) der Kartbahn in Kerpen?--NSX-Racer | Disk | B15:07, 20. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Noch'n P.S.: Ich habe mal diese ganzen Jahres-Trivialverlinkungen durch die links auf die jeweilige Formel-1-Saison ersetzt und auch sonst noch etwas Kosmetik betrieben. Wäre es noch sinnvoll, bei der 94er-Disqualifikation von Spa zu erwähnen, dass dort durch die Senke vor Eau Rouge auch ohne Schummelei mehr vom Unterboden abgetragen wird als sonst, vor allem wenn man wie Schumi mit Vollgas durchbrettert (sic!) und das Auto etwas weicher und mit mehr Abtrieb abgestimmt ist?--NSX-Racer | Disk | B15:55, 20. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Danke für die Direktverlinkungen auf die einzelen Saisons. Nur so macht es Sinn. Zum zweiten Punkt könnten Dir einige dann vorwerfen - obwohl es wohl der Realität entsprach und man seinen 360 Grad Dreher über die Curbs nicht vergessen darf - dass man spekulieren würde. Wie sehen das die anderen? --87.122.249.14717:41, 20. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Kann man nicht ein Bild aus Michaels Jugend nehmen? Maus781 20. Okt. 2006 19:08 (CEST)
Wie sieht es mit den Zitaten am Ende des Artikels aus? Bei der lesenswert-Abwahl waren diese auch Kritikpunkt. Wie sieht´s eigentlich mit dem Zitatrecht aus? -- ChaDDy?!+/-19:12, 20. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
*ebenfalls dazwischenquetsch*Nicht die Zitate waren ein Kritikpunkt, sondern deren Gewichtung. Da es aber dem Hauptkritiker offenkundig schwer fiel Negativzitate zu bringen, griff er auf die [[hier diskutierte grenzwertige Methode eines abwegigen Zitats Phil Collins (!) zurück. Mit dem Zitatrecht gibt es - im Gegensatz zum unseeligen Wikiquote - hier absolut kein Problem, da die Zitate im Kontext zur geschilderten Person stehen und sämtlich referenziert sind. Zum Verständnis von Trugbilds Argumentationsdefizit hilft am besten Common Sensers letzte Antwort. --Herrick12:50, 21. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Ich bin immer noch dafür das die Zitaten aus dem Artikel verschwinden sollen. Maus781 20. Okt. 2006 19:28 (CEST)
1. Das Bild mit dem Roller finde ich ziemlich albern, wenn nicht rausschmeißen, dann irgendwo weit unten verstecken. 2. Körpergröße und Gewicht sind vielleicht für einen Boxer interessant (wenn auch nicht immer), bei einem F1-Fahrer, noch dazu bei derart durchschnittlichen Werten, eher nicht. 3. Teilweise bei den Saisonüberblkicken sind noch zu viele technische Details drin; auch wenn diese die Rahmenbedingungen setzen, gehören sie eher in einen F1-Saisonartikel denn in eine Biografie. Etwas zusammenstreichen, dann ist der Artikel auch für Laien besser lesbar und zieht sich nicht wie Kaugummi (die Gesamtlänge ist auch für F1-Fans schon hart an der Schmerzgrenze). 4. Die Zitate finde ich persönlich sehr interessant, aber auch hier wäre weniger mehr. Wo man da genau den Rotstift ansetzen soll, weiß ich aber auch nicht. --89.59.180.22410:57, 21. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
zu 3: Wie Du schon selbst sagst: Sie setzen die grundlegenden Rahmenbedingung, mit denen Team und Fahrer zurecht kommen müssen. Die Zeiten, in denen herausragende Fahrer technische Defizite weitgehend kompensieren konnten, sind dank Traktionskontrolle, Servolenkung und semiautomatischer Lenkradschaltung als Gleichmacher (leider) vorbei. Also muss man Ross und Reiter nennen, um Leistungen einordnen zu können. Wer lesen kann und möchte, ist also klar im Vorteil. --Herrick12:50, 21. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Entfernung von POV-Formulierungen: Generell halte ich die Kapitel (übrigens sämtlich ohne Belege!) zu "Kontroversen" für sehr ungeschickt formuliert. Zu der Kollision von 1997 in Estoril lesen wir da "Rammstoß"... Mir ist unbekannt, dass in der F1 damals Galeeren mit Bugsporn eingesetzt wurden. Aus dem angeblichen "Park-Manöver" wurde ja nun gottlob bereits die in der Fachpresse zitierte "Rascasse"-Affäre. Dieses war in der Vergangenheit des Artikels zwar zu evtl. breit, aber dafür genau quellenmäßig abgesichert und dann im üblichen Aktionismus zerstört worden. Dafür gäbe es elegantere Lösungen. In der kommenden Woche werde ich meine archivierten Fachzeitschriften (MSa, sportauto etc.) aus dem Kellerarchiv herausholen und für die früheren Jahre "papierne" Quellen heranziehen. Heute ist dafür - dank einer großen Hochzeit im Freundeskreis - noch keine Zeit. Gruß und Danke für die positive Mitarbeit. --Herrick12:50, 21. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Zu der Sache mit den Galeeren kann ich nichts sagen, ich schau erst seit 1999 Formel 1. ;-) Aber du hast Recht, die Kontroversen sind ein heikles Thema und ein paar Quellenangaben wären nicht schlecht. Das ist überhaupt ein Abschnitt, den man mit am meisten überarbeiten sollte. Außerdem fehlt z. B. Schumachers Kollision mit Hill in Adelaide 1994, durch die Schumi Weltmeister wurde. -- ChaDDy?!+/-17:28, 21. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Körpergröße und Gewicht würde ich nicht in den Artikel packen, das finde ich auch bei Sportlern der meisten anderen Sportarten überflüssig. Die Zitate sollten entweder so zusammengestrichen werden, dass das Verhältnis von positiv zu negativ geringer wird oder (meiner Ansicht nach noch besser) ganz aus dem Artikel entfernt werden. --Wiki-Hypo17:12, 21. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Da Du ja in der Vergangenheit derjenige warst, der sich hier bequemerweise bei den bereits lange bestehenden belegten (!) Zitaten bedienst hast, um sie dann in grenzwertiger Vermischung mit völlig ungesicherten Zitaten bei dem fahrlässigen Wikiquote einzubauen, hätte ich mal gerne von Dir eine plausible Begründung. Denn warum sollte man ein so in der Fachwelt zu findendes Urteil (quod est in acta, est in mundi) in eine POV-Pseudo-Parität umwandeln oder ganz entfernen, wenn es diverse Punkte im Artikel untermauert? Die Körpergröße ist IMHO nur dann bei GP-Piloten zu erwähnen, wenn ihnen dadurch in ihrer Karriere Nachteile (Verdecken der Lufthutze) erwachsen könnte. --08:25, 23. Okt. 2006 (CEST)
Nun, ich habe noch nie einen Edit in der Wikiquote gemacht und soweit ich mich erinnere habe ich auch noch nie ein Zitat in der Wikipedia bearbeitet. Dies liegt insbesondere daran, dass ich es ziehmlich uninteressant finde wer was über wen wann gesagt hat.. Aus diesem Grund habe ich auch in meinem Beitrag vom 21.10. empfohlen, die Zitate vollständig herauszunehmen. Dies ist meine persönliche Meinung! Wie gesagt, es interessiert mich nicht besonders und ist meiner Ansicht nach nicht relevant für den Artikel. Es stört mich anderseits auch nicht besonders, wenn es im Artikel drinn bleibt, aber wenn hier darüber diskutiert wird, sage ich dazu meine Meinung.. Mich würde aber schon interessieren, wie Du darauf kommst, ich hätte mich "lange bestehenden belegten Zitaten bedient" und hätte diese "dann in grenzwertiger Vermischung mit völlig ungesicherten Zitaten bei dem fahrlässigen Wikiquote" eingebaut. Wie gesagt, ich habe dort noch nie einen Edit gemacht! --Wiki-Hypo23:37, 23. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
@Wiki-Hypo: Sorry, erst einmal in Deine Richtung. Aufgrund der Nickähnlichkeit hatte ich Dich (bei Deiner Arbeit für die Saisonübersichten konnte ich es mir eigentlich auch gar nicht vorstellen) mit folgendem Benutzer WIKImaniac verwechselt, der sich so ziemlich allen Regeln verschließt und in der Tat Artikelkidnapping betreibt. --Herrick09:30, 24. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Neuer Punkt: "Schumachers jüngerer Bruder Ralf ist derzeit noch als Formel-1-Pilot aktiv." Hierbei stoße ich mich an dem spekulativen Charakter der Formulierung "derzeit noch", die impliziert, wir in der Wikipedia wüssten vom baldigen Ende seiner Karriere. Da dies nicht der Fall ist, sollte man hier eine neutralere Formulierung wählen und zumindest das latent wertende "noch" gestrichen werden. --Herrick08:25, 23. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Die beliebten "Ergänzungen", die in der Vergangenheit stets von IPs eingestreut wurden (Stichwort:„Steuerflüchtling“) werden wieder einmal punktuell von Gelegenheitsusern[2] platziert. Wenn diese dann auch so nett wären alle anderen „Steuerflüchtlinge“ (z.B. Niki Lauda, Gerhard Berger, Hans-Joachim Stuck, Boris Becker, Steffi Graf, Nick Heidfeld etc. etc.) in diesem hehren Kreis der nach Monaco, Österreich oder die Schweiz gezogenen (am besten noch mit eigener Kategorie und eigenständigen Artikel ;-) namentlich und inhaltlich zu benennen, dann könnte dies vielleicht in einem lustigen Gleichgewicht stehen. Derartige "Ergänzungen" an besagter Steller lassen mehr Rückschlüsse auf die einstellende als die zu beschreibende Person zu ... --Herrick13:39, 25. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Ironie-Button ein Jawoll, in einem von mir verantwortetem Wiki würde es eine Kategorie:Steuerflüchtlinge geben, da wären dann unter anderem so rund 90% aller aus Deutschland stammenden, gutverdienenden Spitzensportler drin (nicht nur aus dem Motorsport, versteht sich). Ironie-Button aus.--NSX-Racer | Disk | B13:51, 25. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Wie bereits auf der Diskussionsseite von Michael Rank aus Wien erwähnt, fehlt ein Resumee über den Fahrstil von Michael Schumacher. Allerdings keine kurze, oberflächliche Zusammenfassung, sondern schon etwas Fundiertes mit Beispielen. Wäre dankbar, wenn sich da einer versuchen könnte, mir fehlt im Moment etwas die Zeit für diese Analyse. --Common Senser14:08, 25. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Es gibt drei mir bekannte Quellen, die den Fahrstil Schumachers analysieren. Einmal eine sehr frühe von 94 von seinem damaligen Renningenieur Pat Symmonds (übrigens auch derjenige Sennas bei Toleman), der ihn natürlich sehr stark mit Senna vergleicht, dann eine bei forix.com und eine Beschreibung anhand der ex post-Aussagen von Jos Verstappen aus seiner Zeit bei Benetton. Mal schaun, ob ich dies in den nächsten Tagen nebst Quellen zusammenbekomme. --Herrick14:15, 25. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Gut, wenn erst einmal Substanz da ist, wird dieser Absatz schon zustande kommen. Ich versuche mal die zahlreichen Aspekte zusammenzutragen.
Dass er es z.B. verstand taktisch zu fahren, wenn es nötig war auf Kommando eine Serie von sehr schnellen Runden auf den Asphalt zu brennen, besonders vor Boxenstopps, hohe, aber kontrollierte, Risikobereitschaft, seine Kompromisslosigkeit, die Fähigkeit auch mit Autos, die nicht wie gewünscht lagen, schnell zu sein (da hat Eddie Irvine, glaube ich, mal einiges zu gesagt). Ich schaue mal, ob ich das finde. Vielleicht könnte man auch ein spezielles Rennen als Beispiel nehmen, wo diese Fähigkeiten besonders zum Tragen kamen. Das berühmte Regenrennen, der 4-Stop-GP und einige, wo dieses „Runden-Brennen“ eine entscheidende Rolle spielte, wo er beispielsweise hinter dem Führenden, der früher tanken musste, die Runden bis zu seinem Stopp nutzte um die Zeit gut zu machen und als Erster wieder auf die Strecke ging. --Common Senser14:31, 25. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
The sprint meister ist jene Quelle, die mir auf Anhieb dabei einfällt. Zur Abstimmung hat Irvine tatsächlich einiges gesagt, aber leider auch oft nur, dass Schumacher ein kritisches, übersteuerndes Fahrzeug bevorzugt habe, das einem Kart gleichgekommen sei (Standardbeschreibung seit Verstappen und Lehto). Dies sei ihm - Irvine - nicht entgegengekommen. Zur Fahrweise, sprich Stil äußerte er sich nicht. Das Regenrennen von Barcelona 96 ist ein Sonderfall, da er als einziger konsequent auf Regen abstimmte, das legendäre 4-Stopp-Rennen in Ungarn eine Symbiose zwischen Brawn und Schumacher, die immer nur dann funktionieren konnte, wenn er am Stück Qualirunden fabrizierte. --Herrick14:44, 25. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Sein erster Sieg mit 4-Stopp-Strategie war meines Wissens in Magny-Cours. Und im übrigen kann man durchaus eine getrennte Aufstellung von taktischen und fahrerischen Fähigkeiten machen, wobei ich mir nicht unbedingt den von Michael Rank als "hervorragend" bezeichneten Artikel über Alain Prost zum Vorbild nehmen würde; da ist mir einiges doch zu sehr POV und schwurbelig ("uhrgleich" und ähnlich seltsame Worte).--NSX-Racer | Disk | B14:49, 25. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Und deshalb ist doch das 4-Stopp-Rennen ein gutes Beispiel für seine Qualität. Denn mit einem Fahrer, der nicht die Fähigkeit gehabt hätte auf Kommando Quali-Runden zu fahren, wäre diese Taktik doch nie in Betracht gekommen. --Common Senser14:51, 25. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Rascasse-Affäre: Irgendwie finde ich sollte der Begriff Parkmanöver wieder in den Abschnitt rein. Keinesfalls als Überschrift natürlich, aber es heißt da ...die FIA wertete das Manöver... - dort könnte man gut Parkmanöver schreiben. Die Kontroverse, ob es Absicht war oder nicht ist verständlich. Ich finde einfach, daß der Begriff es einfach bildlich sehr gut ausdrückt wie der Wagen in der Kurve stand, dabei können sich viele beim Lesen besser an den Vorfall erinnern. In den Medien ist er zumindest auf RTL auch so verwendet worden. Oder man schreibt einige unterstellten Schumacher ein Parkmanöver... Und bitte nicht wieder Park-Manöver schreiben. --85.178.47.24822:56, 25. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Liebe IP aus dem Hansenet-Bereich, dem wir ja so viele "Beiträge" zu verdanken haben: Der Abschnitt wird ohnehin komplett umgearbeitet werden, so dass die plump assoziativen plaktativen Begriffe auf Boulevard-Niveau völlig aus dem Artikel verschwinden werden. Die FAZ halte nicht nur ich für eine kompetente Zeitung, wenn es um Politik, Wirtschaft u. dergl. m. geht. Sobald es sich aber um Sport handelt, sollte man sich besser an die Fachpresse halten. Bei der Wirtschaft konzentriert man sich schließlich auch auf die Financial Times oder das Handelsblatt. Manche Dinge werden auch im Rennbericht hinreichend dargestellt, wie z.B. auch IMHO die beiden letzten Jahre aufgrund der Vielzahl der Minimaledits (pro Rennen mindestens ein Satz, wenn nicht gar ein Abschnitt, anstatt nur die markanten Rennen zu erfassen) unnatürlich aufgebläht sind. --Herrick08:10, 26. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Es ist nicht lustig, daß Du meine ip/provider zum Anlaß nimmst meine Meinung zu diskreditieren. Ich habe rein gar nichts mit den von Dir verlinkten Beiträgen zu tun. Das ist eine unfaire Methode, es wäre nett eine Entschuldigung von Dir zu hören. Ich bin der Meinung, daß Du extrem viel für den Artikel leistest und trage es Dir dann auch nicht weiter nach. Bitte setze Deine gute Arbeit fort, aber passe bitte mit Deinen Angriffen etwas auf, es ist nicht der erste lapsus. Zurück zum Topic: Ich kann Deiner Argumentation folgen, mir ist nicht bekannt gewesen, daß in der Fachpresse das Wort Parkmanöver gar nicht verwendet wird. Es ist plakativ, aber manchmal ist es auch dankbar, wenn ein hübscher Begriff gefunden wurde. Die Quelle war nur ein Beispiel, aber in der Tat ist es mir nur aus Tageszeitungen und n-tv und RTL, die diese Saison Training, Quali und Rennen übertragen haben, in Erinnerung.--85.178.47.24811:37, 26. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Das gewünschte Kaptitel zum Fahrstil, Setup und der Renntaktik habe ich gerade gestartet. Im Moment lehnt sich das noch sehr an die online-Quellen an, die rasch parat standen, und mein Erinnerungsvermögen. Dieses möchte ich jedoch durch die angesagten Quellen der Fachpresse weiter belegen. Leider ist das Durchwühlen der alten Zeitungen und Zeitschriften sowohl frustierend als auch belustigend (Zukunftsprognosen, die nie eingetroffen sind ;-). Man liest sich an ganz anderen Sachen fest, als die man eigentlich recherchieren wollte. Also bitte noch etwas Geduld. Der Anfang bei diesem interessanten Kapitel ist gemacht. Nun warte ich auf die Anregungen von Common Senser, NSX-Racer u.a. Gruß --Herrick16:20, 26. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Ich wuerde dir sehr gerne mehr helfen, wenn es mein Lap Top zulassen wuerde . Leider funktionieren, nach einem kleinen Unfall gestern, einige Tasten nicht mehr, wie unschwer zu erkennen ist (ich benutze Umlaute und bin gezwungen Fehler mit der Maus auszuschneiden, was furchtbar nervenaufreibend ist) . Ich habe im Moment keinen Ansatz das Problem zu loesen und es beginnt mich wahnsinnig zu machen. Ich kann fuers erste nur sagen, dass du schon ganze Arbeit geleistet hast und ganz schön was zusammengebracht hast. Auch die Begruendung des Ruecktritts war wichtig. --Common Senser16:47, 26. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Waere natuerlich schoen , wenn wir fuer die Aussagen von Schumacher bezueglich Katayama und Diniz sowie fuer Berger Belege finden wuerden. Außerdem koennte man doch noch das 4-Stopp-Rennen einfuegen, z.B. Nach dem Satz „überholte man manche Gegner mehr in der Boxengasse als auf der Strecke.“ In der Art: „Besonders eindruecklich wurde diese Symbiose zwischen taktischer Theorie und Fahrerischer Umsetzung beim….. als man es in bisher einmaliger Art und Weise schaffte, ein Rennen mit 4 Boxenstopps zu gewinnen. --Common Senser17:12, 26. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Dieser Abschnitt beim Fahrstil-Kapitel über die Kurventechnik macht für mich so wenig Sinn: Er bremst spät, aber hart, okay. Aber deshalb muss er doch noch lange nicht mehr Speed in die Kurve mitnehmen als die anderen. Die Apex-Speed-Werte zeigen doch eher das Gegenteil; am Scheitelpunkt ist er eher langsamer, um das Heck dann durch gezieltes Gasgeben in die neue Richtung herumwerfen und früher auf die nächste gerade beschleunigen zu können - nennt sich slow in, fast out und ist ohnehin bei Mittelmotorautos die angesagte Methode der Kurventechnik (und ich weiss ansatzweise, wovon ich rede ;-)). Bei etwas mehr Zeit zum Nachdenken gehe ich da nochmal drüber.--NSX-Racer | Disk | B22:06, 26. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
@Common Senser: Mein Beileid wg. des Tastaturunfalls. Übergangsweise würden dir Tastaturmakros in Word helfen, aber auch das benötigt Zeit - vom Export in einen x-beliebigen Editor ganz zu schweigen. @NSX-Racer: Schau Dir den gesamten Text (Forix) noch einmal genau durch und vergleiche dies auch mit den nun von mir eingefügten weiteren belegten Beispielen. Gerade aus dem Telemetrievergleich zu Barrichello geht der Speed-Vorteil Schumachers hervor. Sicherlich gibt es die klassische slow in, fast out-Regel, aber sie wurde - wie man am Ende des forix-Artikels zu lesen - von Schumacher außer Kraft gesetzt. Das fragliche Berger-Zitat habe ich der Zwischenzeit ebenfalls gefunden und werde es nach Überarbeitung einbauen. Gruß --Herrick08:57, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Das Bild von Schumis letzten Überholmanöver im Senna-S ist ja ganz nett, kann aber überhaupt nicht als Beleg für seine Fahrtechnik genutzt werden. Natürlich hätte der Konkurrent genau dieselbe (Ideal-)Linie gewählt, wenn sie denn frei gewesen wäre und nicht vorher ein Ausbremsduell auf der Zielgeraden gewesen wäre, bei dem Schumacher die innere Linie in Beschlag nahm (und beinahe an die Boxenmauer gedrückt worden wäre, wenn ich mich richtig erinnere).--NSX-Racer | Disk | B13:36, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
So, ich versuche es mal mit einer externen Tastatur. NSX-Racer muss ich dahingehend Recht geben, dass das Bild nicht als Beleg dienen kann, aus, von ihm schon erwähnten, Gründen.
Größter Makel bleiben allerdings die kurzen Abhandlungen über seine WM-Titel, besonders die bei Ferrari und die dazu unverhältnismäßig langen neueren Abhandlungen zu den letzten 2 Saisons. Auch ein einheitliches Konzept ist bei den Beschreibungen der einzelnen Jahre seiner Karriere nicht zu erkennen. Wenn ich nur mehr Zeit hätte. --Common Senser20:09, 5. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Nach meinem Dafürhalten kann das Rollerbild rausgenommen werden. Die Zitate würde ich drin lassen, da sie einen Blick auf den Fahrer von seinen Kollegen ermöglichen, sowohl positivals auch negativ. Grenzwertig sind IMHO dagegen solche Zitate wie das von Trugbild eingestellte Phil Collins Zitat. Schumacher bemüht sich seit Jahren, sein Familienleben aus den Schlagzeilen harauszuhalte. Deshalb bin ich dafür nur solche Zitate zu verwenden, die ihn als Fahrer beschreiben.--Stephan09:30, 7. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Wenn wir kein anderes Bild hätten, könnte man das Rollerbild ja noch verwenden, aber das einzige was es illustriert, ist die Tatsache, dass Schumacher eben alles, was ihn schneller als seine zwei Beine macht, nutzt ;-) Mit dem Kapitel zum Fahrstil bin ich schon recht zufrieden, drei Bilder zur Benetton-Ära, die zumindest seine Fahrzeuge zeigen, konnte ich auffinden und einbauen. Ein weiteres mit MS selbst am Steuer aus der Saison 1992 wäre das nächste realistische Ziel und zwei weitere (im Jordan oder im Mercedes-Sportwagen) das Optimum. Einen zusätzlichen Absatz zu seinem fast vergessenen Gastspiel in der japanischen Formel 3000 habe ich noch beigesteuert, da dann auch der Übergang zum nächsten Karriereschritt logischer erscheint. Nächste Woche folgt mehr. Ein schönes Wochenende wünscht Euch --Herrick12:28, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Dir auch ein schönes Wochenende, Herrick! Du hast ja wieder einmal ganze Arbeit geleistet, der Artikel ist schon um Welten besser als vor dem Reviewprozess. --Common Senser17:44, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
So - jetzt bin ich auch endlich dazu gekommen, den von mir vermissten Artikel Rory Byrne (tw. übersetzt aus en:) beizusteuern. Wer übernimmt einen der anderen o.e. roten Links? Gruß --Herrick12:20, 21. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Den Karossoriehersteller Ralt wollte ich auch noch ergänzen. Zur Tabellenanordnung der GP-Siege. Alle untereinander anzuordnen verlängert das Layout überflüssigerweise. Diese wurde schon an mehreren Stellen angesprochen. --Herrick10:01, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Maus 781 hat schon wieder bewusst den Diskussios- und Reviewstand ignoriert und mit dieser tollen Pseudo-Begründung (alles sehr übersichtlich) den Artikel erneut zur Kandidatur gestellt. Was soll man dazu noch sagen? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Herrick11:40, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Nachdem Giga-cooperation das folgende Bild zum Jerez-Kollision [5] eingebaut hatte, dachte ich "fein, wer war denn da so nah am Geschehen dabei" und schaute bei flickr nach.
Erst wurde ich stutzig, dass dieser User(in) kein besonderes Set aufgemacht hatte, aber über google wurde ich hier http://www.flickr.com/photos/josalmon/page2/ insb. dort fündig: http://www.flickr.com/photos/josalmon/239650869/ . Wenn man den bezeichnenden Kommentar "Alex C Jones says: Heya, Did you take this photo? Is it licenced under Creative Commons?", der ebenso charakteristisch seit zwei Monaten unbeantwortet geblieben ist, liest, und auch die anderen Bilder, die in sehr freier Auslegung von PD, CC dort auf seiner Seite prangen (Szenenbild aus Schindlers Liste, Star Wars, Pressefotos vom World Trade Center am 9/11 , bekomme ich das ungute Gefühl, das die meisten dieser Bilder eben nicht von Joe Salmon stammen und dieses Bild hier leider aus dem Artikel entfernt werden muss. Etwas, was nicht von ihr stammt wie z.B. auch "Damon Hill & Michael Schumacher - Adelaide 1994" kann er wohl kaum unter Creative Commons stellen. Auch die AGF-Annahme es könnte sich evtl. um eine Profifotografin handeln, bleib mit der Profile-Angabe negativ beantwortet: Jo Salmon is a feminist and a democratic socialist and is a member of the GMB Union and the Labour wing of the Labour Party.[6] Trotzdem danke @giga-cooperation (bereits informiert), flickr ist mit Sicherheit eine gute potenzielle Bildresource, aber eben auch wie die Wikipedia mit diversen Tretminen behaftet. --Herrick16:03, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Danke auch an Benutzer:Stahlkocher für das Bild des Reynard-F3 und an Benutzer:Lotus2003 für die nicht ausufernde Infobox. Durch Letzteres ergibt sich allerdings die Frage, inwieweit wir die große einst von Chaddy und PSS initiierte graue große Tabelle am Artikelende teilweise reduzieren können. Schließlich ergeben sich daraus einige Redundanzen. Besteht für den WikiReader noch Bedarf? --Herrick10:59, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Die Tabelle kann nun entweder ganz raus, oder von Redundanzen bereinigt werden. Der WikiReader liegt im Moment auf Eis, wir sollten vielleicht doch erst mal die Qualität der Artikel verbessern, bevor wir einen WikiReader herausgeben. -- ChaDDy?!+/-20:54, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Fuehrungsrunden und Fuehrungskilometer stammen anscheinend von Chicane F1. Leider sind bei dieser Statistik USA, Ungarn und Japan (alle 2005) und Spanien 2006 nicht beruecksichtigt. Fuehrungsrunden demnach 4.970 + 93 = 5.063, Fuehrungskilometer 23.463,561 + 404,778 = 23.868,339.
Die Scrollbox für die Referenzen ist seit der Durchführung des Reviews von allen teilnehmenden Usern akzeptiert und gutgeheißen worden. Dass diese Referenzen bei einem etwaigen Ausdruck nicht erscheinen, dürfte allen Beteiligten klar sein. Da es sich in erster Linie um ein online-Dokument handelt, dessen online-Referenzen zu überprüfbar sein sollen, ist wohl auch jedem klar. Wer es ausdrucken möchte, sollte sich lieber per pdf-Creator eines Fassung anfertigen... Im Januar habe zumindest ich alle Quellen zusammen, um den Artikel/Review abzuschließen. --Herrick18:21, 22. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Das Unterkapitel "Ehrungen" habe ich wieder mit dem entsprechenden Begriff benannt. "Auszeichnungen" erinnert IMHO mehr an das Auszeichnen von Waren mit Preisen ;-) Außerdem habe ich die noch fehlenden Ehrungen ergänzt, die sehr deutlich zeigen, dass sich in der Vergangenheit fast alle großen TV-Sender mit dem Geehrten "schmücken" wollten, er allerdings auch häufiger als dies in seinem Heimatland registriert auch im Ausland mit bedeutenden "Titeln" geehrt wurde. --Herrick16:20, 30. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Im letzten Abschnitt heißt es "Der Pfarrer wird sein Amt zeitgleich mit Schumachers Rücktritt abgeben." Ist dies so geschehen? Grüße, --Mk-fn10:37, 3. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Um noch einmal daran zu erinnern: Hier wird im Rahmen des Reviews diskutiert - nicht auf der Diskussionsseite. Und Udo Jürgens dürfte ebenso wie Phil Collins kaum als Fachmann irgendeiner Materie außerhalb der Musikzunft gelten. --Herrick16:40, 3. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Gibt es irgendeinen Experten, der mir sagen kann, warum im Literatur Abschnitt zu den Büchern komische Inhaltsangaben stehen? So ganz wiki-unlike? --Zombi15:51, 8. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
@Zombie: Das sind keine "Inhaltsangaben" - sondern so wie es in den Leitlinien bei mehreren Positionen vorgegeben ist - hinweisende Charakterisierungen, die den Wesensinhalt beschreiben. --Herrick14:19, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich bin mal den Artikel durchgegangen. Den Großteil finde ich gut, einige kleinere Sachen sind mir noch aufgefallen:
Den einleitenden Abschnitt finde ich zu lang. Ich würde den um mindestens ein Drittel kürzen.
Verwendung von Singular und Plural (Pink Floyd war/waren) variiert: Am Anfang wird meist der Sg. verwendet, später der Plural. Soweit ich weiß, nimmt man gewöhnlich den Singular.
Die Wurzeln von Pink Floyd gehen auf 1965 zurück, als Barrett, Waters und Gilmour zusammen in einer Band spielten Der Vollständigkeit halber: Wie hieß diese Band?
Die Jahreszahlen-Überschriften könnte man noch durch ne knappe Erläuterung ergänzen (19xx-yy: Frühe Phase o.ä.)
Die Idee, die Diskographie in Unterabschnitte nach Phasen zu gliedern, finde ich an sich nicht schlecht. Allerdings könnten in der Abstimmung die Meinungen darüber auseinander gehen, weil direkt darüber der Satz In der Beurteilung der verschiedenen Schaffensphasen dieser Band gehen die Meinungen stark auseinander. steht. Am besten fände ich einen Hinweis auf eine Quelle, die eine solche Unterscheidung vorschlägt.
Inhaltlich hab ichs noch nicht genauer angesehen. Falls mir noch was einfällt, meld ich mich natürlich. Die Band hat sich den Lesenswert-Status selbstverständlich klar verdient ;) Gruß Aktionsheld18:15, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Weblinks, Singular/Plural, Überschriften, Ergänzung des Bandnamens müssen gemacht werden, kümmere ich mich mal drum
Den Informationsgehalt der Einleitung finde ich schon angemessen, aber wenn du einen überzeugenden Kürzungsvorschlag hast, würde ich auch nicht nein sagen. (Der zweite Absatz ist ein wenig lang geraten, könnte zwecks Lesbarkeit aber auch aufgeteilt werden.)
Zur Phaseneinteilung der Diskographie: Mit ein paar Formulierungen ("die Einflüsse wurden nie verleugnet") bin ich noch nicht ganz zufrieden und mit Quellen kann ich nicht dienen, die Einteilung selbst erscheint mir aber recht schlüssig und sollte konsensfähig sein, immerhin hat sie über drei Jahre und viele Inspektionen durch Fans hinweg gehalten. :) Die Vorbemerkung ("unterschiedliche Beurteilung") meint wohl die qualitative Beurteilung der einzelnen Phasen, die früher mal POV-lastig in diesem Abschnitt stattgefunden hat, was auf der Diskussionsseite geklärt wurde. Daniel StrüberKontakt23:08, 29. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich bin beim Abgleichen mit dem exzellenten englischen Artikel zum Fazit gekommen, dass inhaltlich doch noch einige größere Lücken bestehen, derer ich mich in den kommenden Tagen annehmende möchte. Die fälligen Strukturierungs-Maßnahmen würden damit teilweise wegfallen. Wegen der Einleitung kann jetzt schon geschaut werden :) Daniel StrüberKontakt00:07, 30. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Mein Senf:
Die Sprache ist teils ein wenig neutral und ungenau:Das "P.U.L.S.E"-Doppel-Live-Album von 1995 stürmte nach über elf Jahren erneut die Deutschen Verkaufs-Charts von media control. "Stürmen" tun Fußballer und Soldaten, Alben jedoch nur in der Umgangssprache.
Die Nachfrage nach dem Album war enorm, allein in England kam es zu 250.000 Vorbestellungen, Platz 1 wurde auf beiden Seiten des Atlantiks erreicht. Soso es gibt Gesamtamerikanische und Gesamteuropäisch-afrikanische Charts (Staaten nennen oder zumindest "in den USA, sowie x-Staaten in Westeuropa" (Das ist dich gemeint oder))
...ein Song mit vergleichsweise schnellem Tempo, erhielt in den USA mehr Radioairplay als jede ihrer früheren Singles. "erhielt Airplay" - besser "wurde öfter von US-amerikanischen Radiosendern gespielt" bzw "gesendet" (nach Geschmack)
Das Album The Wall und die Filmmusik The Wall unterscheiden sich durch die Zusammenstellung, einige Stücke, sowie Geldorfs Gesang voneinander, so sind die Stücke "When the Tiger Broke Free" und "The Little Boy that Santa Claus forgot" im Film und damit auf dem Soundtrack enthalten auf dem Originalalbum nicht; das sollte zumindest in der Diskografie erg werden. Allgemein wird dem "The Wall"-Projekt zuwenig Platz eingeräumt, zumindest dass es einen Film gab sollte man schon in der Geschichte erfahren.
Zu -> "Mit ihrer Musik und der akustischen und visuellen Gestaltung ihrer Platten und Bühnenauftritte lieferte sie bedeutenden Beitrag zur Entwicklung der Rockmusik." -> Die Musik und die akustische Gestaltung der Platte ist doch haarscharf dasselbe. Was soll die Aussage ? Das ist "doppelt gemoppelt". Gruß Boris Fernbacher19:20, 5. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Akustische Gestaltung meint wohl im Speziellen die umfangreiche Verwendung von Samples und Effekten, die kennzeichnend für Alben wie "Dark Side of the Moon" ist. Da darauf später eingangen wird, finde ich das okay.
Zu -> "... ein experimentell eingebrachter Chor zum Einsatz kamen." bei Atom Heart Mother. Was ist denn daran expermimentell. Das überhaupt ein Chor singt ? Musikalische experimentell oder avantgardistisch ist der Chor auf dieser Platte nun wirklich nicht. Eher hausbacken und konservativ. Gruß Boris Fernbacher19:24, 5. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Naja, das erste Chorsegment ist vielleicht schon einigermaßen altbacken, die später folgenden "Artikulierungsübungen" sind aber auch nicht gerade die Matthäuspassion? Formulierung kann meintwegen noch entschärft werden.
Zu -> "Typische Blues-Techniken wie Bendings und Slides ziehen sich durch zahlreiche berühmte Soli." -> Das sind doch Techniken, die jeder in Rock und Blues anwendet. Warum ist das erwähnenswert ? Boris Fernbacher20:01, 5. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Sollte am besten in einen Kontext eingebettet werden, aus dem deutlicher hervorgeht, was an Gilmours Spiel so besonders ist. Der englische Artikel weiß da etwas mehr zu sagen, ist dabei allerdings nicht besonders fundiert bzw. besitzt POV-Einschlag, obwohl er den Kern eigentlich schon trifft.
Zu -> "Wie später auch Gilmour, griff er bei seinen Kompositionen mit Vorliebe auf erweiterte Akkorde aus der Jazztheorie zurück." -> Die gibt es nicht nur im Jazz und der Jazztheorie, sondern die gab es schon vorher. Boris Fernbacher20:03, 5. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
ACK, ist zu ändern.
Zu -> "Typisch für das Basspiel ist der akzentuierte Wechsel zwischen dem Grundton des gespielten Akkords und seinem Oktavton, ergänzt um variierende Übergänge." -> Unverständlich. Was ist damit genau gemeint ? Was ist daran so besonders ? Welche "variierenden Übergänge" ? Welche Intervalle bilden diese Übergänge ? Oder sind es Vierteltöne, oder sonst was ? Boris Fernbacher20:05, 5. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Zur Veranschaulichung wäre vielleicht ein Notenbeispiel sinnvoll. Besonderheit: Es ist ein einfach ein sehr oft aufgegriffenes rhythmisches Motiv, das sich über mehrere Alben zieht, bei Dark Side ungefähr taucht es ungefähr in der Hälfte der Stücke auf. Das kannst du auch als Pendant zum "galoppierenden Bass" von Iron Maiden verstehen - harmonisch ist das natürlich nicht der Rede wert, aber rhythmisch schon einigermaßen prägnant.
Zu -> "Es entstanden Konzeptalben von großer ästhetischer Einheitlichkeit und symphonischem Reiz." -> Eine schwammige Aussage, die eigentlich kaum etwas aussagt. Was ist "symphonischem Reiz" denn ? Boris Fernbacher20:07, 5. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
"Geschichte: Pink Floyd nahmen ihre früheren Alben zum Großteil in den berühmten Abbey Road Studios auf, in denen auch die Beatles ihre Alben aufnahmen." Der Satz steht sehr isoliert da.
"1965 bis 1968 [Bearbeiten]Die Wurzeln von Pink Floyd gehen auf 1965 zurück, als Syd Barrett, Roger Waters und David Gilmour zusammen in einer Band eine Mischung aus Folk, Rock und Jazz spielten." Der Band-Name wuerde mich schon interessieren. Sollte er unbekannt sein, wuerde ich das auch schreiben.
"Aufgrund des „Dinosaurier“-Images der Band bei der aufkommenden Punkwelle waren sowohl der Erfolg beim Publikum wie auch die Kritik des Albums nicht mit den beiden Vorgängern zu vergleichen." Hier wuerde ich erstmal die Chartplatzierungen bringen und dann diese apologetisch begruenden. Das Album war ja auch tatsaechlich etwas schwaecher als die Vorgaenger. Dinosaurier-Image verstehe ich so, dass die Band zu beruehmt/zu alt war. Trifft eher heute auf die Rolling Stones zu. Kann man vielleicht detaillieren.
Bei "The Wall" steht, dass R. Waters sich nach den Aufnahmen von PF trennte, das gleiche steht bei nach 1985. ?
"Die Streitigkeiten endeten vorläufig mit einer Vereinbarung zwischen Waters und der verbliebenen Band, in der die Rechte an den Alben, Songs und dem Bandnamen geregelt wurden." Wie wurden sie geregelt?
"Stuecke" ist umgangssprachlich, besser: Titel, Songs etc.
"In einer Reihe von Interviews anlässlich seiner jüngsten Solo-Tour wechselte David Gilmour mehrfach seine Meinung. Mehrfach meinte er, es wird keine weitere Reunion geben..." mehrfach ist mehrfach. Der gesamte Abschnitt etwas ungluecklich formuliert.
"Das "P.U.L.S.E"-Doppel-Live-Album von 1995 stürmte nach über elf Jahren erneut die Deutschen Verkaufs-Charts von media control. Als Wiedereinstieg ging der Longplayer am 24. Juli 2006 von Null auf Platz 1. Dies stand in erster Linie im Zusammenhang mit der Veröffentlichung des Konzertmitschnitts der P.U.L.S.E-Tour auf DVD." Gehoert dann wohl auch zum Abschnitt ueber PULSE, nicht ans Ende des Textes.
Ich weiss nicht, ob es hilfreich waere, ein Kapitel mit Interviewaussagen zum Verhaeltnis zu Drogen zu bringen. Insgesamt enthaelt die engl. Wiki noch einiges an Infos. Die Teile zum Stil gefallen mir gut. Gruss Rominator07:11, 6. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Stimme den Mängeln zu. Ich habe trotz vormaliger Ankündigung erst einmal keine Verbesserungen vorgenommen, nachdem mir beim Abgleich mit der englischen Wikipedia größere Lücken aufgefallen sind, derer ich mir gerne annehmen würde, wenn mein studienbedingter Stress ein bisschen nachgelassen hat. Werde mich also nach Weihnachten noch einmal ausführlicher um die Sache kümmern, wenn die Mängel bis dahin noch bestehen.
"Stück" finde ich als Kurzform von "Musikstück" übrigens legitim und weniger umgangssprachlich als "Song", das als Bezeichnung den Gesangsaspekt hervorhebt, denn der tritt ja bei Pink Floyd oft in den Hintergrund. Daniel StrüberKontakt20:44, 12. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
der artikel ist im prinzip sehr gut geschrieben nur fehlen mir an einigen stellen noch ein paar Quellenangaben um bestimmte fakten/zitate/formulierungen verifizieren zu können...gruß -- hendrike♒10:47, 25. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich finde der Artikel sollte eindeutig in die Liste der lesenswerten Artikel aufgenommen werde, da er sehr umfangreich un ausführlich geschrieben ist.
Schon recht guter Artikel - als alter Pink Floyd-Fan bin ich da allerdings nicht neutral. Was mir auf den ersten Blick etwas zu kurz kommt, ist das Thema "Filme und Pink Floyd". Zabriskie Point und More sind zwar kurz erwähnt. Es fehlen aber die Filme The Committe, La Vallée, Crystal Voyager und natürlich der IMHO sensationelle Film Pink Floyd in Pompeii, über den es in der engl. Wikipedia einen eigenen Artikel gibt. Schöne Grüße --HerbertErwin20:56, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich finde den Artikel Freier Wille ziemlich dilettantisch. Darum habe ich mich mal darangemacht, die Geschichte dieser Idee auf meiner Namensseite aufzuarbeiten. Dann will ich diesen Text dort reinkopieren, anschließend alles das, was jetzt drinsteht, löschen, soweit das schon in der Geschichte von irgendeinem behandelt worden ist. Aber ich bin für jeden (guten!) Tipp dankbar. Fingalo19:03, 5. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Was mir, ohne ihn eindringlich zu lesen, sofort auffällt: es sind viel zuwenig Absätze im Text (ätzend zu lesen) und die Literaturliste (es ist eher eine Liste der zentralen Werke gemeint?) ist unbrauchbar, weil viel zu lang - da sollte man sich auf ca. 10 zentrale Werke der Philosophiegeschichte beschränken und stattdessen die verwendete und empfohlene Sekundärliteratur angeben (ansonsten würde sich der Artikel des Verdachts der WP:TF aussetzen, insbesondere der Abschnitt Zusammenfassung, der sehr verdächtig nach eigenen Schlußfolgerungen aussieht).
Ansonsten, wenn ich das so anlese, wirkt das etwas trocken, weil es die Konzepte vor allem parataktisch aneinanderreiht, ohne eine grobe Linie oder einen roten Faden durch die Jahrtausende zu ziehen. (Ich lese sowas privat sehr gerne, aber Laien könnten da schnell ermüden). Wenn Du Dir z.B. Philosophie des Geistes#Dualistische Antworten auf das Leib-Seele Problem anschaust, kannst Du sehen, wie elegant eine systematische Aufarbeitung (Gruppierung, Gewichtung, Bewertung) von Positionen gegenüber einem chronologischen Abriß wirken kann. --Markus Mueller20:28, 5. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Danke mal zunächst. Wenn ich die Leute benenne, die etwas dazu sagen, muss ich ja wohl angeben, wo sie das sagen. Sonst kriege ich den Baustein: „Belege“. Das ist halt, wenn man eine 2000-jährige Entwicklung beschreibt wohl so unvermeidlich. Die grobe Linie wollte ich in der Zusammenfassung geben. Da habe ich eigentlich nichts geschrieben, was sich nicht bereits oben aus dem Text von selbst ergibt. Nun ist das Theoriefindung. Aber gerade weil ich den Text für fast unverdaulich halte, habe ich ihn zunächst mal hierhin gestellt. Als ich angefangen habe, habe ich nicht geahnt, was da alles so zusammenkommt. Und nun stehe ich vor dem Bauchladen - voll bis oben hin. Aber ich guck mir mal das Leib-Seele-Problem an. Fingalo 21:30, 5. Dez. 2006 (CET)
Nach der Lektüre sehe ich, dass er das Problem nicht an der Zeitachse, sondern nach Themenkreisen aufgezogen hat. Ich könnte die Themenkreise der Zusammenfassung nehmen und danach den Stoff neu ordnen. Aber ehe ich mir die Arbeit mache, warte ich noch etwas. Vielleicht gibt's noch mehr Vorschläge. Fingalo21:39, 5. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Was das Problem mit den Belegen angeht: nimm doch einfach den kompletten bibliographischen Nachweis in die Fußnoten hinein, statt sie im Abschnitt "Literatur" aufzuführen. Sinn macht eine Angabe der Werke aber nur, wenn Du auch die Stelle (i.d.R. also die Seite) angibst, wo sich die Autoren äußern. Ansonsten kannst Du das auch getrost weglassen, weil niemand "Das Sein und das Nichts" komplett durchlesen kann, nur um sich davon zu überzeugen, dass Deine Darstellung von Sartre richtig ist. --Markus Mueller11:14, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Kontra Es fehlt ein ganz wichtiges und neues Werk: Julian Nida-Rümelin, Über menschliche Freiheit, 2005. Bitte sowohl im Literaturverzeichnis als auch im Artikel einarbeiten! Danke. --Athenaios17:54, 2. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Artikel wurde Anfang November in die Lesenswerten aufgenommen. Im Rahmen von Benutzer:Dishayloo/Aktion Tafelsilber möchte versuchen, ihn "exzellent" zu kriegen. Daher stelle ich ihn mal erneut hier rein. Daher sollte der Review unter dem Gesichtspunkt stattfinden, was für exzellent noch erforderlich ist Antifaschist 66611:03, 6. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Erstmal eine Korrektur der Angaben bei den Totenzahlen in Kraftwerken, die nicht pro Terawatt, sondern pro Terawattstunde angegeben sein müssen, samt einer Quelle. --KnightMove02:38, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich störe mich an dem Einleitungssatz: "Als Atomausstieg bezeichnet man die mittel- bis langfristige Aufgabe der zivilen Nutzung von Kernenergie für die Energieversorgung. Dieser beinhaltet hauptsächlich die Schließung von Kernkraftwerken. Er wurde 1978 in Österreich, 1980 in Schweden, 1987 in Italien, 1999 in Belgien und 2000 auch in Deutschland beschlossen". Der Atomkonsens in Deutschland hat keinen Ausstieg aus der zivilen Nutzung von Kernenergie für die Energieversorgung, sondern nur für die Energieproduktion innerhalb Deutschlands beschlossen. Es kann auch nach 2021 durchaus noch sein, dass ein Unternehmen mit Firmensitz in Deutschland ein Atomkraftwerk in Frankreich baut und den Strom importiert. Selbst wenn keine solchen Unternehmen KKW im Ausland bauen, nutzten Menschen in Deutschland weiterhin die Kernenergie für die Energieversorgung, wenn sie mit Kernenergie im Ausland erzeugte elektrische Leistung importieren. Hier ist also Präzision von Nöten. Ich könnte es nur für Deutschland umformulieren, kenne mich aber in den anderen Ländern nicht aus, ob sie zum Beispiel auch die Forschung sowie die Produktion von "ziviler" Kernenergietechnik im "Atomausstieg" verbieten.
Insgesamt sollte der Artikel viel mehr auf die Nutzungstypen von Kernenergie eingehen, die vom "Atomausstieg" in Deutschland zumindest ausgeschlossen sind. --Guisquil02:25, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Wie in der ersten Review angemerkt, würde ich noch auf die Kraftwerke in Temelin und Bulgarien eingehen. Zum Iran würde ich kurz nochmal ein Wort bei "Länder, die weiterhin auf Atomkraft setzen" verlieren. --J. Patrick Fischer15:45, 20. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich habe jetzt einen Abschnitt über Tschechien und Temelin eingefügt. Allerdings muss ich betonen, dass ich die Infos nur aus meiner Erinnerung aus der Berichterstattung habe. Wenn Quellen gewünscht sind, müßte sich der Hauptautor nochmal kurz dran setzen. ;-) --J. Patrick Fischer10:42, 25. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Der Beitrag enthält unverständliche und unidiomatische Formulierungen, offenbar ohne ausreichende Sprachkenntnisse ins Deutsche übersetzt. Beispiel: Die Nuklearanlagen in den USA benötigen keine "Behandlung", sondern Deckungszusagen von Versicherern, und "unterirdische Orte" gibt es auch nicht.
contra Im Detail:
Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):3
Einleitung: pro und contra blähen die einleitung imho unnötig auf. gekürzt.
Links: sehr sparsam.ok.
Gliederung:
ggf. erstmal die situation darstellen und dann die argumente? insgesamt nehmen mir die argumente hier zu viel raum ein. das ist ja hier keine politische infobroschüre.
es fehlt dagegen ein geschichtsteil. s.u.
"grundlagen", "überblick" und "allgemeines" sind zu nichtssagend um dem leser bei der navigation zu helfen
Stil:
Wenn Länder Atomkraftwerke abschalten, sind sie dabei auch dazu gezwungen, nach Alternativen bezüglich der Energiegewinnung zu suchen, sofern sie nicht wollen, dass ihre Abhängigkeit von Importen fossiler Energie zunimmt.
möchte die Verlässlichkeit fossiler Kraftwerke erhöhen, da Verlässlichkeit von Kohlekraft abnimmt. hä?
die dort durchgeführten Tests unbefugt waren. unbefugt können imho nur personen sein, nicht tests
Andererseits kritisieren auch Befürworter der Kernkraft den Atomausstieg. das finde ich wenig verwunderlich.
Inhalt:
bitte einen teil zur geschichte, auch des begriffs einfügen. wann kam erstmals der begriff atomausstieg auf? wer hat ihn geprägt? was ging dem voraus? wann enstanden die ersten akw? wer beschloss wann mit welcher mehrheit etc den ausstieg? der kleine verweis auf die haltung merkels ist etwas wenig in dieser richtung. unter "situation" werden dagegen imho zu detailliert die abschaltung einzelner akw und der inhalt des atomg referiert
Das Risiko und die möglichen Folgen eines atomaren Unfalls sowie die Angst vor der nicht wahrnehmbaren ionisierenden Strahlung führten dazu, dass die Anti-Atomkraft-Bewegungen in den westlichen Ländern immer mehr an Bedeutung gewannen. Den Unfall von Three Mile Island und die Katastrophe von Tschernobyl nahmen viele Länder zum Anlass, keine neuen Atomkraftwerke zu bauen. wann?? wo?? bitte die ereignisse verorten
Seit 1987 haben mehrere Länder, insbesondere in Europa, den Gebrauch von Kernenergie aufgegeben. gibt es überhaupt ein außereuropäisches land, das einen atomausstieg beschlossen hat?
Inwieweit sie die Kernenergie ersetzen können, ist teilweise umstritten. beleg?
argumente: bitte kürzen!! argumente besser etwas gewichten und zusammenfassen oder gegenüberstellen.
Plutonium, das in Brennstäben enthalten ist, wird in der französischen Wiederaufarbeitungsanlage La Hague und im britischen Sellafield gewonnen. Bei diesem Verfahren wurden in der Vergangenheit große Mengen von radioaktivem Abfall ins Meer abgeladen. Dieses Verfahren der Beseitigung auf dem Meeresboden ist allerdings inzwischen verboten. - warum ist es dann noch ein argument?
was du unter dem punkt "versicherung" abhandelst ist letztlich auch ein wirtschaftlicher aspekt
Ein Ort für die Anreicherung von Uran – wie beispielsweise das nordrhein-westfälische Gronau – könnte, wenn auch nur unter extrem schwierigen Voraussetzungen, die Menge von Uran 235 auf mehr als 80% erhöhen, wodurch es in einer Kernwaffe verwendet werden könnte. verstehe ich nicht?
die "weiteren argumente" lassen sich mit etwas nachdenken alle den bereits vorhandenen kategorien zuordnen, bitte auflösen.
die "aktuellen positionen" sind dann irgendwie der argumentative overkill für diesen artikel. im gegensatz zu den oben angeführten argumenten, die sich vielfach gar nicht auf den atomausstieg sondern die atomkraft allgemein beziehen, setzen sich diese wenigstens mit dem lemma des artikels auseinander. bitte kürzen und mit den weiter oben aufgeführten argumenten vereinigen.
Zuletzt wurde im Dezember welchen jahres?
Das eins, das den Namen „Strom ohne Atom“ hatte, bat um einen Atomausstieg, das zweite, das „Für längere Wartefristen“ hieß, sah eine Verlängerung der Wartefristen vor, die beim Referendum „Stoppt den Bau von Kernkraftwerken“ festgelegt worden waren. Beide wurden abgelehnt. Ersteres erhielt 33,7 %, letzteres 41,6 %. pro-stimmen? contra-stimmen? was war überhaupt die abstimmungsfrage?
Länder, die weiterhin auf Atomkraft setzen das gesamte kapitel halte ich angesichts des lemmas um das es hier geht für in dieser ausführlichkeit überflüssig
Korrektheit: da wenig fakten dargestellt werden und das meiste eh argumente und ansichten sind, die refereirt werden, vermutlich soweit ok.
Vollständigkeit: geschichte und begriffsgeschichte haben lücken.
Bias: viel zu starker fokus auf den pro und contra argumenten. diese werden imho zudem nicht neutral dargestellt. Immer wieder vertreten Kernkraftbefürworter die Meinung,... Außerdem glauben die Befürworter... auch der versuch, die ganze welt abzuhandeln schlägt fehl, wenn dann die hauptsächliche darstellung zum lemma nur auf deutschland bezogen ist.
Bilder: leider nur wenige.
Belege: vergleichsweise wenig einzelnachweise, was überrascht, da der artikel fast nur argumente referiert, also pov darstellt, der imho belegt werden muss. literaturliste tendiert zu pro ausstieg. imho zu viele weblinks - imho nicht "nur vom feinsten".
Nach gescheiterter Exzellenz-Kanditatur: Um den Artikel von einem "lesenswert" zum exzellenten Artikel auszubauen bedarf es nun quasi eines Reviews...mit Bitte um Mithilfe + konstruktiver Kritik. Danke -- hendrike♒10:47, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Eine kleine Bitte hierzu. Bitte nur Beiträge auf der Basis der fachlichen Rezeption des Werkes hier eintragen. Persönliche Meinungen zu Beuys helfen nicht weiter. --Arnis11:45, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Nach einem ersten Querlesen stellt sich für mich als Grundproblem in der Überarbeitung des Artikels dar, daß etliche Darstellungen, die natürlich auch kunsthistorische Bewertungen enthalten, in der sicherlich langen Entstehungsgeschichte des Artikels ohne Quellenangabe eingearbeitet worden sind. Diese jetzt nachträglich mit Quellen zu belegen, scheint mir nahezu unmöglich. Hier wird der Artikel wohl immer ein Defizit haben.
Die ausführliche Biografie ist für das Verständnis seiner künstlerischen Entwicklung wichtig, deshalb sollte sie meiner Meinung nach so bleiben - ein einführender Hinweis auf diese Verknüpfung zum Werk ist aber wohl sinnvoll. In weiteren Einzelabschnitten können einzelne Sätze ("schon als Kind gern Pudelmützen" oder so ähnlich) sicherlich gestrichen werden, ohne daß etwas wirklich Wichtiges verloren geht. Der Hinweis auf die anfängliche kritische Rezeption in der Öffentlichkeit sollte mit ausführlichen Zitaten und Quellen so dargestellt werden, daß dieser Abschnitt nicht nur aus Gründen der Ausgewogenheit pro Forma Teil des Artikels ist. Ich sehe mal nach, ob ich noch den Band von Hans Platschek "Über die Dummheit in der Malerei" habe, in dem nach meiner Erinnerung auch eine Kritik an Beuys enthalten ist. --Arnis13:17, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
O.k. - ich habe mal einen kleinen Anfang (Platschek...) gewagt. Es fehlt im neuen Abschnitt "Beuys und die Kunstkritik" noch die genaue Jahreszahl der Badewannen-Meldungen (Ich kann mich noch gut daran erinneren, wie z.B. die Frankfurter Rundschau diese Meldung und den folgenden Rechtsstreit ausgekostet hatte.) Bitte ergänzen. Kürzungen im Artikel werde ich die nächsten Tage mal versuchen. --Arnis18:31, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
...und ein paar Tage länger. Das Durcharbeiten der einzelnen Abschnitte ist mühseliger, als ich dachte. Es fehlt doch im Detail oft die Distanz zum großen Meister (wie ja in der Exzellenz-Diskussion schon kritisiert worden ist). --Arnis17:50, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Ein wenig mehr Distanz kann wirklich nicht schaden, insbesondere in den Aussagen die Du bereits auf ihn zugemeistert hat, die bisher eher als allgemeine Meinungen formuliert waren. Danke + Grüsse, --Zitat§09:05, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Nachdem die Hauptautoren zwischenzeitlich noch einige größere Umbauten am Artikel vorgenommen haben, werde ich ab ca. 14.1. mit dem Durcharbeiten der Details fortfahren. Ansonsten kann ich mich nur Zita anschließen. --Arnis09:23, 8. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Seit gestern ist mir der Artikel leider zu werbelastig geworden - Bilder vom FIU-Verlag - und deshalb werde ich bis auf weiteres nur noch bei groben Sachfehlern in den Artikel eingreifen. --Thot 107:59, 13. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
ja die Objektivität ist in der Tat etwas zweifelhaft zumal nach meinen Informationen die Freie Internationale Universität bzw. FIU zwei Jahre nach Beuys Tod 1988 aufgelöst wurde und ich sehe hier nur eine Vermarktung durch Rappmann. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung -- die hendrike♒08:28, 13. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Bilder sind nicht vom FIU-Verlag und Werbung ist dies auch nicht, denn diese zeigen weder den FIU-Verlag noch dessen Produkte, sondern nur die Person Joseph Beuys! Im Abschnitt über die FIU, die Freie Internationale Universität, wird der FIU-Verlag inhaltlich behandelt denn dieser führt die Idee der FIU weiter und somit wird er der Logik zur Folge auch im Artikel genannt! --Zita§08:44, 13. Jan. 2007 (CET) PS: Im übrigen wurde nur der Verein aufgelöst und nicht die Idee als solches, sowie auch nicht dessen Notwendigkeit es ideologisch in Form eines Verlags, als Instrument für den Informationstransport, weiterzuführen! Vielleicht besteht nun die Möglichkeit, sich wieder inhaltlich mit dem Artikel zu befassen, nach diesem, aus meiner Sicht, absurden Vorwurf.[Beantworten]
Ich bin leider im RL ziemlich ausgelastet, werde mich aber heute abend (versprochen!) wieder daran setzen, den Artikel Kapitel für Kapitel weiter durch zu arbeiten. Mindestens bis zum Ende dieser Durchforstung sollte der Review-Hinweis drinbleiben --Arnis12:32, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Viel zu viel drum herum! Den Abschnitt bei Leben würde ich ganz rausnehmen. Der ergibt irgendwie nix her. Die künstlerische Entwicklung des Joseph Beuys sind auf vielfältige Weise mit der Biografie verknüpft. Beuys selbst hatte seinen „Lebenslauf/Werklauf“ erstmals 1961 [1] und ab 1964 in erweiterten Fassungen formuliert. Beuys zog damit eine Parallele indem er niederschrieb: „Leben=Kunst“: Auf der einen Seite die Biografie, auf der anderen Seite, als Pendant, die Arbeiten. [2]. Er erklärte in „Lebenslauf/Werklauf“ sein Leben zum Kunstwerk und projizierte diese These auf das Leben aller Menschen, die gestalten können. Auch Deutsche Studentenpartei würde ich auf zwei Sätze kürzen, dort wird mehr die Partei erläutert und die Person selbst tritt in den Hintergrund. Lieber 2 Sätze zur Partei und zu den ganzen anderen Organisationen und dann auf den weiterführenden Link hinweisen. -Armin P.17:51, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich möchte an diesem zentralen Artikel zum Österreichischen Fußball noch ein wenig herumbasteln. Gibt es Anregungen oder Verbesserungsvorschläge? Literaturmäßig denke ich, bin ich ganz gut ausgerüstet. -- Peterwuttke♪♫♪20:59, 16. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Literatur würde sich sicher nicht schlecht machen :) Und bei den Tabellen fiel mir auf den ersten Blick noch auf, dass eine zentriert ist, und die direkt darunter linksbündig. Würd vermutlich besser aussehen wenn beide linksbündig wären - mit einer Zeile Abstand oder so. -- Otto Normalverbraucher18:56, 17. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Das hab ich bereits geändert, Peterwuttke hat dann aber wieder dran rumgebastelt, so dass es jetzt wieder das selbe ist, wie vor meiner Änderung... -- ChaDDy?!+/-19:01, 17. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Firefox ohne großes F in der Mitte, aber egal. Bei mir ist das, wie ich dir auf deiner Diskseite schon geschrieben habe, nicht richtig dargestellt und ich benutze auch Firefox. Vielleicht könntest du ja mir auch mal meine Frage beantworten, wie das denn nun "richtig" aussehen solle, dann kann man den Fehler auch viel leichter finden. -- ChaDDy?!+/-20:42, 17. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Die "Topscorer" und "Rekordspieler"-Tabellen sind bei mir direkt übereinander angeordnet. Wobei "Rekordspieler" rechtsbündig ist (erscheint jedoch nicht ganz rechts, wegen dem Foto von Heribert Weber.... wobei mir einfällt: Das könnte der Grund sein warum die Tabelle nicht ganz rechtsbündig ist und somit direkt neben der anderen Tabelle stehen würde. Vermutlich wischt uns die Bildanzeige eins aus! Wir haben vermutlich verschiedene Einstellungen! Wäre das Heribert-Foto nicht im Weg, würden die beiden Tabellen vermutlich direkt nebeneinander stehen)... Ja, das wirds wohl sein - der Satz ist fertig - Punkt :) -- Otto Normalverbraucher01:37, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Der Artikel gefällt mir prinzipiell recht gut. Abgegangen bei der ersten Durchsicht ist mir aber ein Streit der immer wieder aufgewärmt wird. War es nicht so, dass der Meister über Jahrzehnte nur aus Wien kam, weil nur Wiener Mannschaften an eben dieser gewerteten Liga teilgenommen haben? --Geiserich7723:28, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Ja und nein ;). Die Jahre du ansprichts waren dadurch gekennzeichnet, dass nur professionelle Fußballmannschaften teilnehmen durften (das heißt die mussten verbindlich unter anderem ihren Spielern fixe Gehälter zahlen). Das konnte sich schlichtweg ein Bundeslandverein (damals) nicht leisten. Darum gab es ja auch eine parallel dazu ausgetragene Amateurmeisterschaft. Damals hat man den Stellenwert der Liga nicht im geringsten angezweifelt (die Mannschaften zählten dmals [heute nat. nicht] zu den stärksten der Welt -> 1930, 1931, 1933, 1936 Mitropacupsieger aus Österreich). Überigens kommt dieser "Streit" heute auch nicht von den heutigen Bundesländerteams (GAK, Sturm, LASK ... haben alle damals die Amateurmeisterschaft gewonnen, also wissen was los war ;) ) sondern vor allem aus Wien. Ein paar Austria-Fans sind nämlich drauf gekommen, dass wenn man diese Meisterschaften nicht zählte, hätte die Austria um eine (?) M. mehr als Rapid gewonnen [Reiner Fan-Streit in keinem Buch wirst du das auch nur erwähnt finden, drum auch hier - in dieser Form - nicht. Sportlich gesehen waren Berufsfußballer, die Woche für Woche vor 10.000enden Leuten auftreten denke ich auch schon einer Auswahl eigniger Mittelschüler "vom Land" weit überlegen ;)] ... Überigens der Artikel dreht sich auch gar nicht wirklich um die österreichische Fußballmeisterschaft (Österreichischer Meister (Fußball)) sondern nur um die Liga. Extra so gemacht, damit dort auch die Ama-Meisterschaft und die Damen nat. ein bisschen mehr zur Geltung kommen. LG -- Peterwuttke♪♫♪23:58, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Colimau 2000 (Kolimau 2000) ist eine gefürchtete Organisation in Osttimor, die mit verschiedenen Gewaltakten in Verbindung gebracht wird. Die Anzahl ihrer Mitglieder wird auf mehrere Hundert geschätzt. Ursprünglich wurde sie während der indonesischen Besatzungszeit (1975–1999) als geheime Widerstandsbewegung in Untergrund gegründet. Colimau 2000 war Teil des Conselho Nacional de Resistência Timorense (Nationalrat des timoresischen Widerstands CNRT), trat aber im August 1999 aus ihm aus. Dies kostete Colimau 2000 eine Beteiligung in Regierung und Verwaltung des nun unabhängigen Osttimors...
Nach einer sehr mageren Review und einer erfolglosen lesenswert-Kandidatur möchte ich hier nochmals versuchen jemanden zu finden, der die Grundprobleme des Artikels lösen kann. Die bisher geäußerte grundlegende Kritik bezieht sich schlicht auf die Frage "Was ist Colimau 2000?". Das läßt sich nicht mit einem Satz erklären. Daher habe ich die Erklärung in ein eigenes Kapitel verschoben, um sie deutlich sichtbarer zu machen, nachdem diese Frage immer wieder auftauchte. Nun fehlt die Erklärung aber in der Einleitung... . Vielleicht hat jemand noch eine Idee um dieses kantige Thema in Wikipedia-konforme Strukturen zu pressen. --J. Patrick Fischer08:02, 19. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Sieht schick aus, mit den Karten. Ein Hinweis noch: Der Satz Zentrum des Konflikts war Leimea Kraik. steht etwas lieblos am Ende des Abschnitts. Kannst du den noch besser einbinden? — LecartiaΔ22:45, 19. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Weiß der Kuckuck, wo ich das her hatte. In der Quelle steht es anders. Ich habe den Satz entfernt, ist vom Informationswert eh sekundär, weil Leimea Kraik ohnehin das Zentrum Colimaus 2000 in Hatulia ist. --J. Patrick Fischer08:28, 20. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Der Artikel stand vor einiger Zeit zur Wahl als "Lesenswerter Artikel". Im Vergleich mit dem en-Artikel sah er aber nicht sehr gut aus. Ich habe den Artikel jetzt überarbeitet, Material aus en- und es-WP eingefügt und außerdem weiteres Materials beigetragen. Sehe im Augenblick soweit nichts mehr zu tun. Oder? WolfgangRieger12:57, 21. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
zu anfang eines artikels über ein manuskript sollte erwähnt werden, wo es sich derzeit befindet und mit welcher signatur es bezeichnet ist, auch das format und die anzahl der blätter wird in wiss. literatur über alte handschriften in der regel an den anfang gestellt.
der abschnitt über die paginierung ist m.e. falsch, weil hier offensichtlich nicht die seiten sondern die blätter gezählt wurden. in diesem fall spricht man von foliierung. dass dabei dann vorder- und rückseite als recto und verso bezeichnet werden ist standard (und wird im artikel folium auch erläutert), hier wirkt das so als wäre das etwas besonderes, das nur dieses manuskript betrifft, m.e. ein falscher eindruck. bei der bezeichnung "bogen" bin ich mir auch nicht sicher, ob damit nicht eher "lagen" gemeint sind
so einen satz Andererseits kann ein nüchterner Leser in den meisten Texten der Alchemie auch nur Kauderwelsch finden. halte ich für POV
Zunächst Danke für die Hinweise. Eventuell könnte man den Abschnitt Inhalt an den Anfang stellen? Zu dem monierten Satz: Ist nicht als POV gedacht, vielleicht etwas salopp formuliert. Jetzt besser? Warum es keine naturwissenschatfliche Altersbestimmung gibt? Das wüsste ich auch gern. Es läge in den Händen der Beinecke Library. Die ist nach der Blamage mit der Vinland-Karte vielleicht etwas vorsichtig geworden. Das ist aber nur eine Vermutung. SOll das mit rein? WolfgangRieger14:23, 21. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Meine Anmerkungen zur Thematik von meiner Benutzerseite [7] kopiert, da wohl hier die Rewiew-Diskussion stattfindet::
Die einzelnen sog. "Voynich-Forscher" aufzulisten halte ich für okay, allerdings sollten die Namen allesamt wikifiziert sein, weil manche Forschungsergebnisse nur dann nachvollziehbar sind, wenn Informationen zu den sonstigen Aktivitäten der Personen vorliegen.
Gleiches gilt für die (WP-)Verlinkung der jeweiligen Entschlüsselungsmethoden; ich hatte dies seinerzeit bei Ruggs Cardan-Gitter gemacht. Denn die Entschlüsselungsversuche reichen von trivial bis NSA-militärisch, von Hobby bis wissenschaftlicher Forschungsauftrag. Dies sollte exakter dargestellt werden.
Ein Abschnitt zur Zukunft der VMS-Forschung fehlt; die Trivia zu Computerspielen & Co. können dies mE nicht ersetzen.
Was stellst Du Dir unter dem Abschnitt "Zukunft der VMS-Forschung" vor?
Du hast die Angabe zum Alter des Manuskripts geändert. Wenn man davon ausgeht, dass der gefundene Kircher-Brief sich auf das VMS bezieht (und das kann man, denke ich), dann ist das VMS mindestens 400 Jahre alt. Oder? WolfgangRieger23:36, 27. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Reingequetscht:
zu (1). Der "wissenschaftliche Teil" des Artikels sollte m.E. nicht sofort mit Ruggs Forschungen abschliessen, da dies den Eindruck erweckt, seit dem hätte es nur noch Belletristik, Computergames & Co. gegeben. Ich könnte mir vorstellen, einen Unterpunkt nach Gordon Rugg einzufügen, wo dann etwa paar neuere Forschungsprojekte erwähnt werden oder auch paar Sätze über die Möglichkeiten der Radiokarbonanalyse etc. pp...
zu (2). Solange es keine - heute problemlos möglichen - naturwissenschaftlichen Untersuchungsergebnisse gibt, die das Alter des Pergament und der Farbpigmente exakt oder zumindest grob bestimmen, gehört eine (unbewiesene) Aussage "... ein mindestens 400 Jahre altes ..." m.E. nicht in den Einleitungssatz des Artikels. Diese These kann ja an passender Stelle in den Beitrag eingefügt werden; eventuell im Zusammrnhang mit den Folgerungen nach Kirchers-Brief.
zu (1): Ich stimme grundsätzlich zu. Andererseits ist die VMS-Forschung in den letzten Jahren wohl etwas unübersichtlich geworden. Vielleicht noch ein Abschnitt, der sich nicht an den Forschern, sondern an Forschungsansätzen orientiert? Gruß WolfgangRieger22:11, 28. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Zu der Datierungsfrage: Ist es nicht so, daß bislang niemand (vor allem kein Paläograph, Buchwissenschaftler, Kunsthistoriker oder Mediävist) einen ernsthaften, begründeten Zweifel daran erhoben hat, daß der Codex mindestens aus dem 16. Jhd. stammt? Naturwissenschaftliche Methoden haben auch ihre Unsicherheiten. Das Alter des Pergaments läßt sich leicht bestimmen (C14); aber Fälscher arbeiten ja auch gelegentlich mit altem Pergament (vgl. das Trauerspiel der Vinland-Karte). Eine eigentlich haltbare Datierung kann m. E. nur buchwissenschaftlich und stilgeschichtlich erfolgen. Insofern gehört eine Altersaussage in die Einleitung; und sofern man nicht explizit einen Fälschungsverdacht erheben will ("... ein möglicherweise im 19. oder 20. Jhd. gefälschtes ..."), bleibt nur "... ein nach dem Stand der Forschung mindestens 400 Jahre altes ..." übrig. Gruß --Sigune15:16, 28. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Und wenn das VMS nun doch eine Fälschung wäre? Die Altersangabe gehört mE gegenwärtig nicht in den Einleitungssatz, bei einem Schriftstück, dass bis heute kein Mensch lesen oder deuten konnte. Und, warum erfolgt eigentlich keine C14-Analyse? --Zollwurf15:30, 28. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Das ist eine pure rhetorische Frage, die man zu jedem Artefakt stellen könnte. Was, wenn der Diskos von Phaistos gefälscht wäre? Was wenn die die Mona Lisa gefälscht wäre? Ich fragte nach konkreten Verdachtsmomenten. Gibt es welche? --Sigune16:01, 28. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich schließe mich in diesem Punkt Sigune an. Man sollte die Aussagekraft naturwissenschaftlicher Untersuchungen weder über- noch unterbewerten (siehe die angeblich sichere C14-Datierung des Turiner Grabtuchs). Fakt ist: Es wurden m.W. keine durchgeführt. Und der zweite Kircherbrief schließt m.E. eine neuzeitliche Fälschung mit hinreichender Sicherheit aus. WolfgangRieger22:11, 28. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Klick mich Aus dem Abschnitt Hugh O'Neill: Er versuchte, die in den botanischen Abschnitten abgebildeten Pflanzen zu identifizieren, was bei mittelalterlichen Manuskripten häufig schwierig, im Fall des Voynich-Manuskripts nahezu unmöglich ist. Das ist, gelinde gesagt, eine abstruse Falschbehauptung.
F56r (siehe links) zeigt zweifelsfrei einen Sonnentau, sehr wahrscheinlich einen Rundblättrigen Sonnentau. Das ist so offensichtlich, dass es selbst in botanischen Werken als möglicherweise früheste Abbildung eines Sonnentaus abgebildet wird.
Stilistisch sollte der Artikel dringend nochmal durchgegangen werden, Formulierungen wie Currier hatte in England die Bekanntschaft von John Tiltman gemacht, der wiederum von Friedman mit dem Voynich-Virus infiziert worden war. (mittlerweile behoben) sollten in einem Artikel nicht vorkommen, aber auch viele weniger auffällige Stilstolperer (vielleicht auf den Abgleich mit dem EN-Artikel zurückgehend, beim Übersetzen passiert einem so etwas öfter mal) behindern den Lesefluss. Der Absatz über Gordon Rugg sollte ein Datum erhalten. Denis Barthel21:15, 27. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
"Nahezu unmöglich" heißt nicht "unmöglich". Ich erkenne in der Abbildung keinen Sonnentau. Wenn es in den botanischen Werken (Quelle?) als "möglicherweise früheste Abbildung" genannt wird, scheint die Identifizierung doch nicht so sicher zu sein. Im Übrigen wurden ja schon eine Reihe von Pflanzen "mit Sicherheit" identifiziert. Und dann war es eben doch nicht so sicher.
Lieber Wolfgang, wenn du in der Abbildung keinen Sonnentau erkennst, dann könnte es auch dir liegen und nicht an der Abbildung, schon mal darüber nachgedacht? Ich kultiviere mittlerweile über 60 Arten der Gattung, ich denke ich erkenne einen Sonnentau, wenn ich einen sehe. Habitus, Blüten, eingerollter Blütenstand, Blütenstandstyp, Blätter, Tentakel, Kelchblattbehaarung, sehr schwach ausgebildetes Wurzelsystem, alles passt. Und wenn dir mein Wort nicht reicht, zitiere ich auch gerne Wilhelm Barthlott (Uni und BG Bonn, dort Aufbau einer der weltweit grössten Spezialsammlungen zum Thema Karnivoren), Stefan Porembski (Uni und BG Rostock, Fachgebiet Ökologie tropischer Karnivoren), Rüdiger Seine (Schwerpunkt Systematik der Sonnentaugewächse) und Inge Theisen aus Karnivoren, 2001: "Habitus, Blätter, und der charakteristisch eingerollte Blütenstand lassen kaum Zweifel zu." (S.9) bzw. die Bildunterschrift dort (S.10): "Eine der ersten Abbildungen des Sonnentaus (Drosera) aus Roger Bacons "Cypher-Manuskript (13. Jhd)". Aber du als Botanik-Überflieger wirst wohl schon recht haben. Im übrigen: im Satzteil "möglicherweise früheste Abbildung" bezieht sich das Satzadverb "möglicherweise" der deutschen Grammatik zufolge auf die Gesamtheit der Aussage, welche durch das unmittelbar nachfolgende Adjektiv "früheste" deutlich eine solche zur zeitlichen Abfolge trifft. Und genau diese relativiert unser Satzadverb dann auch (was durch die Unwägbarkeiten der Datierung des Manuskriptes bedingt ist, du erinnerst dich dieser Tatsache aus dem Artikel?). Dass du von da aus dann einen Bogen zur Unbestimmbarkeit der Abbildung zu schlagen suchst, ist entweder als absichtliches Missverstehen unlauter oder als sprachliches Missverständnis eine Erklärung der sprachlichen bzw. stilistischen Schwächen des Artikels. Das du deren Korrektur (die eine großflächige ist) dann mir zuzuschieben suchst, ist hingegen schon lustiger. Ich bin doch nicht dein Korrektor. Du wolltest konstruktive Kritik, die hast du bekommen, mach damit, was du möchtest. Aber deine Artikelarbeit erledige selbst. Der Absatz über Gordon Rugg ist übrigens noch immer ohne jedes Datum. Schönen Tag noch, Denis Barthel00:57, 28. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Betrifft VMS+Necronomicon: Lieber Zollwurf, wenn ich den Abschnitt geschrieben habe, hielt ich seinen Inhalt vermutlich für relevant. Das Löschen des Abschnitts mit einem lakonischen Kommentar finde ich nicht akzeptabel. WolfgangRieger22:19, 28. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Werter Wolfgang Rieger, ich habe den Abschnitt entfernt, weil hierdurch vollends vom eigentlichen Thema, dem Voynich-Manuskript und seiner Deutung, abgelenkt wurde. Nicht, dass ich die aufgezeigten Parallelen verkenne, aber in dieser epischen Breite gehören die Ausführungen mE nicht in diesen Artikel; ein Wikilink auf eine zusätzliche Seite bzw. ein anderes WP-Lemma, wo Du die Dir wichtigen Zusatzinformationen ablegen möchtest, tut es doch auch, oder? Gruß --Zollwurf00:59, 29. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Geschätzter Zollwurf, hättest Du hier den Umfang der Ausführung moniert, hätte ich Dir nicht sehr widersprochen. Der Inhalt bezieht sich auf das VMS und auf das Neccronomicon. Bei VMS kürzen und bei Necronomicon einfügen wäre evtl. besser. Eventuell. WolfgangRieger05:16, 29. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich bin dabei den sehr interessanten Artikel zu lesen und kleinere, zumeist sprachliche Verbesserungen vorzunehmen. An diesem Satz aber bin ich gescheitert: die Wortentropie gleicht mit ca. 10 Bit/Wort der von Latein oder Englisch. Auch der enthaltene Link hilft nicht weiter, denn unter dem Lemma Entropie kommt Wortentropie nicht vor. Bitte erläutern oder weglassen. Gruß, --Φ12:52, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Abschnitt zur Geschichte ist ziemlich wirr; ich hatte beim Lesen den Eindruck, der Autor bzw. die Autorin habe selbst nicht genau verstanden, worüber er/sie schreibt. In den englischen und französischen Artikeln ist der Geschichtsteil jedoch gut aufbereitet. Den Abschnitt zur Geschichte bitte noch einmal neu schreiben. --Enlil213:07, 12. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Wenn Du mich beleidigen willst, musst Du Dir schon mehr Mühe geben; ich schlage Dir aber vor, diese Arbeit besser in den Artikel zu stecken. Meine Kritik bezieht sich vor allem auf die Absätze 2-5 des Gschichtsteils. Es wird ständig zwischen verschiedenen Zeitstufen gewechselt und der Leser erhält einen falschen Eindruck, der dann erst einen oder zwei Abschnitte korrigiert wird. Zuerst: Tepenec, dann Tepenec -> Rudolf II -> Marci, aber dann doch vielleicht Rudolf II -> Tepenec -> Marci -> Barresch und dann wird plötzlich klar, dass das gar nicht gemeint war, sondern eher Tepenec -> Barresch -> Marci, wobei vielleicht zuvor noch Bacon -> ... -> Rudolf II -> Tepenec. Auch wenn die Situation nicht klar ist, ist das kein Grund, sie unklar darzustellen. Mit ein paar kosmetischen Korrekturen lässt sich das Problem m.E. nicht beheben, der Teil muss schon neu geschrieben werden. --Enlil220:30, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Diese Kritik in allen Ehren, aber es gibt im Grunde nur (1) eine strenge (zeit-)tabellarische Darstellung, (2) eine chronologische Darstellung (wie vor) als Fließtext oder (3) eine Darstellung der Zusammenhänge, die "Zeithopser" erlaubt bzw. gar bedingt. Variante (3) - die gegenwärtige Dastellung - ist mE besser lesbar und weit stimmiger als eine strikte Zeittabelle oder (in en) chronologische Personenauflistung. --Zollwurf21:16, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Mir gefällt die Gegenüberstellung "Kubanische Variante" - "Turniervariante" nicht, oder besser gesagt das Wort "Turniervariante" nicht. Die "Turniervariante" wird nicht nur auf Turnieren getanzt und unter steht geschrieben: "In der Tanzschule wird der Grundschritt gelehrt wie in der Tabelle beschrieben, im Turniertanz beginnen die Tänzer jedoch mit dem cha cha chá, das heißt der Tanz beginnt mit einem kleinen Auftakt." Auch passt hier das "jedoch" nicht wirklich hin. Wie mit einem Tanz begonnen wird hat nichts mit dem Grundschritt zu tun. Auch ist es schlichtweg falsch, dass Turniertänzer stehts mit einem Chassé beginnen. Turniertänzer tanzen einfach freier und ausdrucksstärker. Auch ist der Geschichtsteil mir zu wenig Tanzsport orientiert, so wird über die Entstehung der beiden Varianten nichts gesagt. „möglicherweise mitgebracht von den Tänzern und Mitbegründern des World Dance Council Gerd und Traute Hädrich“ ist reine Spekulation und hat hier nichts zu suchen. „Charakteristisch für den Cha-Cha-Cha ist das Chassé, drei schnelle Schritte, die passend auf das gezählte cha cha chá getanzt werden und in einer deutlichen Hüftbewegung resultieren.“ Hmm, warum brauche ich dann jahrelanges Training um das wirklich umzusetzten. Das hört sich viel zu einfach an und so als würde sich die Hüfte dann einfach von selbst bewegen. Ich denke, die Hüftbewegung sollte noch etwas ausführlicher Erklärt werden. (Kreisende Bewegung!) Die beiden Tabellen zu den Grundschritten finde ich auch nicht so toll. War es nicht einmal Konsens, diese in Wikibook zu integrieren? Was mir gerade zur Technik noch einfällt: Die Füße werden lange gehalten und die folgenden Schitte schnell gesetzt. Trotz aller Kritik viel ich allerdings auch nochmal sagen, dass mit deine Bearbeitungen sehr gut gefallen haben. Darum noch Kontra. --Thornard, Diskussion, 22:45, 20. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Der Artikel wäre (schätze ich) in Ordnung, vielleicht sogar "lesenswert" in dem intendierten Sinne, wenn es um den Cha-Cha-Cha als Tanz ginge. Er ist aber auch ein ziemlich klar abgrenzbarer Musikstil, und da schwächelt's doch ein wenig. Problem sehe ich darin, dass eine Aufspaltung des Lemmas leicht unsinnig wäre, weil Latin-Musik (grob gesprochen) solche Grenzen zwischen "tänzerischen" und "musikalischen" Eigenschaften eben nicht zieht. In den eher vagen musikalischen Ausführungen sind zudem ein paar problematische bis falsche Aussagen zu finden: Das Orquesta América legte sich diesen Namen meines Wissens erst später zu, als nämlich das Orquesta Enrique Jorrin durch den Erfolg des Stils die "Hausband" des Teatro América in Havanna wurde. Problematisch auch das Detail der Gleichsetzung mit dem Mambo, weil das - musikalisch gesehen - in aller Regel doch ein typisch kubanischer "alla breve"-Beat (2/2) ist. Der 4er-Takt ist ein echtes Alleinstellungsmerkmal des Cha unter den kubanischen Stilen. Erwähnenswert wären imho sicher auch solche Dinge wie die sehr charakteristische Figur der typischen Klavierbegleitung mit den "vertauschten" Händen, die Vorliebe für (vergleichsweise) jazzige Harmonien und die ganze Nachwirkung bis in den klassischen Rock usw. hinein (Tito Puentes "Oye Como Va", Santana und danach dann so Sachen wie "Spinning Wheel" von Blood, Sweat & Tears), vielleicht auch die indigenen kubanischen Subgenres (Crossover mit Bolero und klassischem Son oder auch moderneres Zeugs wie von Cubanismo). Insgesamt, wie ich finde, ein Artikel, der neben echten Stärken auch noch deutliche Schwächen - sowohl im Detail wie in der allgemeinen Schwerpunktsetzungen - aufweist. --194.97.160.9201:20, 21. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Meines Wissens leitete Jorrín zunächt das Orquesta América, trennte sich später von diesem und gründete sein eigenes Orchester, das Orquesta Enrique Jorrín. Dass Mambo & Co. ein 2/2 alla breve sein sollen kann ich nicht nachvollziehen, denn meine Latin Whitepapers sprechen hier eine andere Taktart: Was ist beispielsweise mit der Clave, die praktisch alle kubanische Musik diktiert und die stets in zwei 4/4-Takten wiedergegeben wird? --Bitbert09:40, 21. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Zur Vorgeschichte der Jorrin-Band: Gut, hier liegt vieles im Ungewissen, wie Du richtig schreibst. Olavo Alén Rodríguez stellt das in seinem recht ausführlichen Buch aber - wenn ich korrekt erinnere - so dar, und im Teatro América, wo die Gruppe ja bis auf den heutigen Tag regelmäßig gastiert (wenn auch logischerweise nicht mehr in der Originalbesetzung) rühmt man sich ebenfalls dieser "Patenschaft". Zur Clave: Hier, bedaure ich, liegst Du in zweierlei Hinsicht falsch. Zum einen wird die Clave traditionell eben in zwei 2/4-Takten notiert (Die 4/4-Schreibweise ist eine spätere Entwicklung, eine Konvention, die sich erts bei den Exilkubanern in den USA langsam etablierte). Zum anderen bedeutet der musikalische Stammbaum des Cha-Cha-Cha Folgendes: Der danzón ist die kubanische Form der aus Haiti importieren, französischen Contredanse. Der Danzón ist auf diesem Weg einer der (wenigen) kubanischen Tänze geworden, auf die das Clave-Prinzip nicht angewendet wird. So blieb es auch beim Übergang zum "Danzón de nuevo ritmo", also letztlich dem Cha-Cha-Cha. --89.48.100.6510:04, 21. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Ein reizvolles Angebot, das ich dzt. aber nicht annehmen kann - vielleicht hilft es Dir für den Augenblick, wenn ich folgende Lit.-Tipps gebe (beides mehr oder minder Standardwerke, trotzdem nicht auf Deutsch vorliegend): Rebeca Mauleón-Santana, The Salsa Guidebook und eben die Geschichte der afrokubanischen Musik von O.A. Rodríguez. Ein umfangreiches (engl.) Exzerpt des span. Originaltexts kommt mit dem Booklet der CD "From afrocuban music to salsa", die ich ohnehin wärmstens empfehlen kann.
Ich habe mich bewusst gegen ein Review entschieden, denn die Beteiligung bei Tanzartikeln im Review liegt erfahrungsgemäß bei unter 0. --Bitbert10:12, 21. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
naja, hier enspinnt sich aber gerade eine tiefer gehenden inhaltliche kontroverse, es werden auch erhebliche inhaltliche mängel genannt, da frage ich mich schon, ob das hier das richtige forum ist.--poupou l'quourouceReview?10:15, 21. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Schon gut, ich ziehe den Antrag zurück. Lasst die Diskussion noch ein bischen stehen, damit unser IP-Diskussionspartner meine Antwort lesen kann. --Bitbert10:18, 21. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Klasse, der Artikel hat sich schon merklich weiterentwickelt. Das Problem zwischen Musik und Tanz wird sich so einfach nicht lösen lassen. (vgl. Samba (Musik) und Samba (Tanz)) Von einer Aufteilung halte ich in diesem Fall allerdings nichts. Was mit noch fehlt sind sinnvolle Literaturangaben und die genauen bibliografischen Angaben zum Buch von Laird. Ich habe noch einen Absatz zur Charakteristik eingefügt, der sicher auch noch überarbeitet und ausgebaut werden kann. --Thornard, Diskussion, 16:33, 21. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Der Artikel enthält bereits eine stattliche Fülle an Informationen,
so dass hier nichts wesentliches mehr geschrieben werden muss.
Es sind Autoren mit Fachkenntnissen gefragt, die die Details prüfen
und ggf. Struktur in die Gliederung bringen.
Sollte das Review zu einem stabilen Artikel führen, könnte man eine
erneute Kandidatur für Lesenswert angehen.
--Buckiboy00:34, 24. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Hallo, da scheint mir noch einiges an Arbeit nötig. Hier ein paar Verbesserungsvorschläge von mir:
Es stehen zu viele Weblinks. Die Zahl auf ein Drittel reduzieren
Bedeutende Anarchistinnen und Anarchisten: Auch hier ist die Liste deutlich zu lang. Wenigstens die Rotlinks könnte man entfernen.
Aktionsformen: Diesen kurzen Abschnitt kann man evtl irgendwo einarbeiten
Besonders im ersten Teil sollte man den Artikel etwas mehr illustrieren, notfalls auch mit Portraits
Die Anordnung der Abschnitte scheint mir eher chaotisch:
Historische Richtungen des 20. Jahrhunderts: Für mich unverständlich, warum dieser Absatz in der Mitte des Artikels steht. Da die Geschichte weiter unten abgehandelt wird, sollte man den Teil auch dort behandeln
Die Richtungen würde ich sehr viel weiter unten in den Artikel stellen. Listen hemmen den Lesefluss doch sehr, die Geschichte gehört davor
Warum wird Definitionsgeschichte und Geschichte getrennt behandelt? Meines Erachtens ist es besser, beides zusammen abzuhandeln. So findet man in der Geschichte die ganze Vorgeschichte aus der Antike nicht.
Links - Ja, es sind IMHO zu viele Links. Wikipedia sagt: durch einen Link, der zu weit weg führt, wird sich ein Leser eher verkohlt vorkommen als dass er es Dir dankt.
Liste der Anarchisten - Mir fehlt leider das Fachwissen, um hier eine Priorisierung vorzunehmen. Vielleicht sollte man die Liste in einen eigenständigen Artikel auslagern?
Definitionsgeschichte - Dieser Begriff scheint von div. Anarchoseiten übernommen worden zu sein. Was bedeutet eigentlich Definitionsgeschichte? Ich für meinen Teil habe den Begriff noch nie vorher gelesen. Beschreibungen zu anderen Staatsformen wie Demokratie oder Kommunismus kommen ohne diesen Kunstgriff (Trennung in Geschichte und Definitionsgeschichte) aus. Was soll das?
* Links möglichst etwas reduzieren, besser aber noch systematisch mit Zwischenüberschriften unterteilen, das hilft dem Leser enorm.
* Literatur auf das wesentliche beschränken (maximal 10-15 grundlegende Klassiker und Einführungen), den Rest über die Vorlage:PhiloBib in die Philosophiebibliographie auslagern. Weniger ist mehr.
* Liste der Anarchisten: sollte nur bedeutende Anarchisten enthalten, vor allem historisch bedeutende zentrale Theoretiker. Mehr als ein Dutzend sind das sicher nicht.
* "Richtungen" sind Quasi-Listen. Nicht schön. Besser die Gruppen im Fließtext voneinander abgrenzen, auch wenn sich der Umfang verdoppeln sollte.
* „Historische Richtungen des 20. Jahrhunderts“ bei „Richtungen“ einbauen.
* Hauptabschnitte 2, 3 und 4 unter einer Hauptüberschrift fassen.
Der Artikel ist so, wie er da steht (vielleicht mal mit Ausnahme der Def.-Geschichte) nach wie vor eine mittlere Katastrophe, etwas überspitzt ausgedrückt, er bedarf in der Tat einer deutlichen Überarbeitung (wobei "Überarbeitung" IMO nicht ausreicht), manches erscheint mir als Theoriefindung, z.B. die Abschnitte "Anarchie als Ideal" und "Anarchie als Lebenshaltung", ebenso Teile aus dem Abschnitt "Terrorismus - die Schwarze Internationale" - schon die Begrifflichkeit "schwarze Internationale" ist mir im historischen Kontext nicht bekannt (Belege?), auch wenn es nach der Spaltung der Erste Internationale verschiedentlich übernationale anarchistische Zusammenschlüsse gab - und die Überschrift erscheint mir doch etwas arg reißerisch (Alternativ-Vorschlag: "Propaganda der Tat" - individuelle politische Attentate ... oder so ähnlich). Des Weiteren ist in dem Abschnitt von der "internationalen Gemeinschaft" die Rede (m.W. eine Begrifflichkeit des 20. Jh. im Zusammenhang mit Völkerbund und UNO) - Jdf.: halte ich zumal die letzten beiden Absätze für Theoriefindung, oder hat jemand Belege dafür, dass im 19. Jh. oder auch in der modernen historischen Forschung von relevanter Seite die Begrifflichkeit "Schwarze Internationale" verwendet wurde? ... oder dass sich die vermeintliche "gesamte internationale Gemeinschaft" bedroht fühlte? - Der historisch-theoretische Teil (v.a. das 19. Jh., aber auch das 20. Jh. kommt deutlich zu kurz (Abriss der inhaltlichen Vorstellungen z.B. Proudhons, Bakunins, Kropotkins, dann Emma Goldman, Rudolf Rocker, Gustav Landauer ... - und deren Unterschiede. Der Konflikt Marx-Bakunin in der Internationalen Arbeiterassoziation, der zur Spaltung der Arbeiterbewegung und damit zu einer deutlichen Zäsur in der Geschichte des Sozialismus führte, fehlt völlig. Auch die Antwort auf die Frage, warum im 19. Jh. die anarchistische Bewegung in den romanischen Ländern Südeuropas und Lateinamerikas verbreiteter war als der Marxismus - ein Them, das noch nicht mal am Rande im Artikel auftaucht - (IMO lag dabei vieles an den wirtschaftlichen Strukturen (landwirtschaftlich geprägte Strukturen in noch vorwiegend feudalistisch geprägten Gesellschaften versus Industrialisierung v.a. in Nord- und Mitteleuropa). Auch kommen praktische Beispiele des Einflusses des Anarchismus, z.B. in den USA (Haymarket riot) bei den Revolutionen des 19. Jh. (Bakunin in der Märzrevolution und in der Folge des italienischen Risorgimento, bei der Pariser Commune, in Spanien (wahrend des Spanischen Bürgerkriegs, im Russland des 19. Jh. (Narodniki), bei der russischen Revolution und während des russischen Bürgerkriegs zwischen 1917 und 1922, in Deutschland nach dem 1. Weltkrieg (vgl. Münchner Räterepublik) deutlich zu kurz, finden an unpassender Stelle unter Kritik gerade mal kurze Erwähnung. Dagegen ist der enzyklopädisch relativ wenig(er) wichtige Abschnitt zur anarchistischen Symbolik überdimensional aufgebläht.
Bereits die Einleitung: "Weltanschauung die annimmt", eine Weltanschaung nimmt nichts an, annehmen tun bestenfalls Vertreter dieser Weltanschauung etwas - und das, was sie annehmen, gehört in den Konjunktiv gesetzt.
IMO scheint es mir fast besser, den Artikel vollkommen neu zu schreiben, als ihn nur zu überarbeiten. Als Vorlage könnte evtl der eng. Artikel anarchism dienen, - der ist zwar auch nicht perfekt, aber weit besser als das, was hier darunter abgehandelt wird.
Soweit das Gröbste, was mir brainstormartig dazu einfällt. Ich habe früher mal dran mitgearbeitet, aber irgendwann resigniert aufgegeben. Um etwas Sinnvolles aus dem Artikel zu machen, bräuchte es viel Zeit und Muse. --Ulitz12:49, 26. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
hallihallo! ich hab früher mal an dem teil mitgebastelt...wie schaut's mit ein paar quellenangaben aus? könnte ganz hilfreich sein, außerdem sind mir mittlerweile auch ZUuuu viele rubriken drin...lieben gruß -- hendrike♒00:24, 28. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Das sind sehr schöne und lesenswerte Kommentare bis jetzt, aber ein wenig mehr Stimmen könnten es schon sein. Mein Vorschlag wäre, zunächst eine Gliederung aufzubauen und zur Diskussion zu stellen.--Buckiboy01:12, 29. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Hm, sei doch froh, dass Du so ungewöhnlich viele und hilfreiche Kommentare bekommen hast - viele ander wären sehr froh darüber. Arbeite doch jetzt erstmal alles ab, was man Dir vorgeschlagen hat, soweit zu zustimmen kannst. Das Ergebnis kannst Du uns dann ja nochmal vorstellen. Wenn Du nun die Ideen der anderen Benutzer einfach ignorierst, wird Dir niemand mehr helfen wollen. Auf der anderen Seite wird man Dich sicher weiter beraten, wenn Du Fortschritte mit dem Artikel machst. Dann kommen auch noch „ein wenig mehr Stimmen“. Schöne Grüße, --Markus Mueller01:35, 29. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich würde Emma Goldmann in der Liste der "bedeutenden AnarchistInnen" auch erwähnen (Es gibt schon dermassen wenig Frauen: Nennen wir doch die, die gewirkt haben! Sie ist auch wichtig im Zusammenhang mit dem Anarchafeminismus.
Unter Zeitungen, würde ich auch www.rebellion.ch erwähnen, sowie Schwarzer Faden. Links zu libertären Verlägen wären auch nützlich, sowie zu Dada www.free.de/dada. Vielleicht eine Rubrik "Anarchie Online" kreieren...
Als Referenz empfehle ich (für französich kundige) Wikipedia französisch.
Grüsse aus der Schweiz: Mark
Sehr interessant, Mark. Die französische Seite macht einen gut strukturierten Eindruck auf mich, leider reicht meine Sprachkenntnis nicht aus um Inhalte übersetzen zu können. --Buckiboy02:53, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich schlage vor das Review Ende der Woche abzuschliessen und die Beiträge von der Reviewseite auf der Diskussionsseite unter 'Reviewergebnis' einzutragen. Wenn keine Einwände kommen mache ich das dann am Wochenende. --Buckiboy02:53, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Nach dem Vorbild des lesenswerten Artikel Toronto Maple Leafs wurden eine Reihe von NHL Team Artikel ausgebaut. Einer von diesen behandelt die Boston Bruins, auch die nachfolgenden Einträge haben aus meiner Sicht eine Quallität erreicht, dass man sie bald für ein "lesenswert" vorschlagen kann. Doch zuvor sollen sie durch den Review laufen. Ich hoffe auf entsprechende Anmerkungen, um dem Artikel den letzten Schliff geben zu können. --Horge00:16, 25. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Siehe meinen Kommentar bei den NY Islanders. Bessere Bebilderung (mehr) wäre für mich auch wünschenswert
Habe alle vier Mal Korrektur gelesen. Finde sie informativ und interessant. Ein paar Bilder wären wirklich klasse, ansonsten dürfte es m.E. schon zum Lesenswert reichen. --VonsoeckchenDisk.19:59, 29. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Wie der vorstehende Eintrag, sind auch die Blackhawks in letzter Zeit zu einem ansehnlichen Artikel gekommen. Auch hier bitte ich um euer Feedback. --Horge00:16, 25. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Und noch eines der NHL-Teams, die es seit den 20er Jahren gibt und die mittlerweile einen angemessenen Arktikel haben. Was ist noch zu tun? --Horge00:16, 25. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Und hier der letzte Artikel bei dem ich um Review bitte. Wie die drei Vorstehenden, beschreibt auch dieser Artikel die vereinsgeschichte rechtumfassen. Aber Eure Anregungen sollen helfen, dass der Artikel zu einem lesenswerten wird.--Horge00:16, 25. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Was mir gerade aufgefallen ist: Aktuelles Logo und Frühere fehlen, viele Links im Text funktionieren nicht. Beim Kader wäre es vieleicht nicht schlecht, wenn bei allen Spielern der frühere Klub aufgelistet wäre, auch wenn dieser nicht in der NHL ist. Bei NHL-Spielern ist dieses Nachforschen ja kein Problem. Aber sonst gut. --BNC14:56, 26. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Problem bei den Logos wird es wohl sein, dass sie rechtlich geschützt sind und daher unter keiner freien Lizenz stehen und deshalb hier nicht verwendet werden dürfen. --Max66614:21, 27. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Hab den Artikel eben mit Spannung gelesen. Hier, was mir aufgefallen ist:
Zu Beginn der Geschichte sollte man erwähnen, wer die New York Raiders sind. Die kommen doch ein wenig plötzlich.
es ist vermutlich nicht jedem klar, was eine Best-of-5- oder eine Best-of-7-Serie ist. In der Folge versteht man dann auch nicht das System, warum eine Mannschaft dann mit 4 Siegen weiterkommt oder man mit 3 Niederlagen in den Playoffs unangefochtener Meister wird. Nunja. Ich denke nicht, dass man das im Artikel erwähnen sollte, weil man das dann in allen Eishockeyartikeln machen müsste. Evtl. ließe sich das der Verständlichkeit halber auf Modus (Sport)#Best-of-Modus verlinken. Da kanns dann jeder nachlesen.
Was ist denn ein "Sweep"? Würde es denn "Durschmarsch" nicht auch tun?
insgesamt nochmal auf Rechtschreibfehler durchgucken. Oft fehlen irgendwelche Buchstaben.
Ich bin alle vier Artikel eben durchgegangen. Insgesamt schon schön. Bei den Islanders fällt der "Geschichte"-Teil am Schluss etwas ab. Einige Sätze wirken etwas drangeklatscht. Die anderen drei gefallen mir da besser. Sprachlich: "Sweep" habe ich verlinkt. Ingesamt bin ich aber unsicher bzgl. des Deutsch-Englischs. "Coach", "Goalie", "Playoffs" sind in meinen Augen o.k. An der Grenze finde ich Begriffe wie "Divisions" und "Finals". Gar nicht geht sowas wie "Expansions Jahre". Leider ist mein Sprachgefühl aber wohl auch schon zu eishockey-englisch-verseucht; da sollte jemand mal drüberschauen, der mit Eishockey nichts am Hut hat. Grüße --Frank13:47, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Von €pa mit der Begründung: „Eine eingehendere Würdigung seines Werks und auch von dessen Nachwirkung scheint mir dringend an der Zeit.“ Der selbe Benutzer hat den Artikel auch in die QS geschickt.--Τιλλα250106:08, 27. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Ja, aber der Artikel ist lange noch nicht in einem Zustand, wo er in den Review gehört. Wie der Name schon sagt, geht es um ein kontrollierendes Drüberschauen, nicht um Wünsche nach Ausbau. Ist hier also leider an der falschen Stelle eingetragen, wende Dich doch damit an ein thematisch passendes Portal oder die Redaktion Geisteswissenschaften. Ich habe das mal als erledigt markiert, denn auf diese Anfrage wird Dir hier niemand antworten. --Markus Mueller04:38, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Aleister Crowley [ˌælɪstə ˈkɹoʊli] (* 12. Oktober 1875 in Leamington Spa, England; † 1. Dezember 1947 in Hastings, England; eigentlich Edward Alexander Crowley), war ein Thelemit, Okkultist, Kabbalist, Magier, Mystiker, Poet, Verleger, Maler, Künstler-Manager und Sozialkritiker. Christliche Kreise sehen ihn meist als Begründer des modernen Satanismus.
Hallo, ich stelle den Artikel als Nicht-Mitautor zur Überarbeitung in diese Diskussion, weil ich finde, dass dieses Lemma trotz einiger differenter Ansichten/Angaben zu den Themata Esoterik, Okkultismus bzw. des Thelematismus allemal ein lesenswert verdient, aber nochmal kurz auf den Prüfstand sollte...gruß -- hendrike♒00:06, 28. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich würde gerne wissen, ob der Mann außerhalb von gläubigen Kreisen irgendeine Wirkung hatte. Hatte sein Werk Einfluss auch auf Nicht-Okkultisten? Im Pop scheint es da einiges an Rezeption gegeben zu haben, doch der Verweis, sie wäre „selten ohne Folgen“ geblieben, ist schwer erträgliches Geraune.
Außerdem stört mich, dass der Artikel seinem Gegenstand wenig distanziert gegenüberzustehen scheint: Er ist beinahe ausschließlich aus einer crowleyanischen Binnenperspektive geschrieben, was die Religionswissenschaft über ihn sagt, die Literaturwissenschaft und die Soziologie - er soll ja immerhin auch Poet und Sozialkritiker gewesen sein - kommt leider gar nicht vor.
Richtiggehend ärderlich wird es, wenn der Artikel so tut, als ob Magie (bzw. Magick) real funktionieren würde (hellseherische Fähigkeiten, brennende Regenmäntel). Wenn dem nachweislich so wäre, wäre das unser gesamtes Weltbild dermaßen in seinen Grundannahmen getroffen, dass dergleichen mehr Beachtung als nur in einem kleinen Nebensatz finden müsste, meine ich. --Φ09:22, 28. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich finde es abstoßend, mit welcher aufgesetzten Seriosität hier in aller Breite über einen irregeleiteten, in keinerlei Hinsicht als Vorbild geeigneten Mann fabuliert wird. Reicht es wirklich aus, ein an Abscheulichkeiten reiches Leben zu führen, um in Wikipedia "verewigt" zu werden? Der Beitrag gehört auf eine Satanismusseite.
Ich vermisse in diesem Artikel eine deutliche Kritik an Person und Handeln von Aleister Crowley. Wie schon gesagt ist er aus der Perspektive eines Bewunderers geschrieben. Man kann auch eine so kontroverse und fragwürdige Gestalt seriös darstellen, aber dann darf man NPOV nicht damit verwechseln, dass man alle Aussagen über ihn ungeprüft und unhinterfragt stehen lässt. Immerhin dürften die Bewunderer zu einer kleinen (meiner Meinung nach ziemlich fehlgeleiteten) Gruppierung gehören. Gerade wegen seines Einflusses auf die Esotherikszene tut eine sachliche Darstellung not. --Sr. F16:52, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Artikel zuerst als Lesenswert nominiert, dann habe ich mit einigen anderen den Artikel noch verbessert, aber ich denke der "Jury" war das nicht genug, deshalb stelle ich es jetzt in den Review. --Earthfighter00:37, 1. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Überarbeitung hat dem Artikel sichtlich gut getan, gute Arbeit! Ein paar Anregungen, die m.E. noch in den Artikel sollten:
Ist das die einzige Auszeichnung? Kann ich mir kaum vorstellen, in allen anderen US-Sportarten gibt es m.W. einige mehr. Gruß,--SEM20:12, 2. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Dann auch mal von mir mehrere Anregungen
Organisation der Vereine : Hier wird kurz angerissen, dass die meisten Teams einem Besitzer gehören, hier könnte man etwas mehr dazu schreiben, da im Fußball ja die meisten Teams ( noch ) normale Vereine sind.
NFL Europe : Hätte einen eigenen Abschnitt verdient, den ist ja recht wichtig für die NFL und man subventioniert das ganze ja um den Sport in Europa salongfähig zu machen, jedoch ganz geklappt hat es net.
Auslandspiele : Könnte auch erwähnt werden, dass man grad die ersten Exebitions im Ausland wie Mexiko macht um auch dort den Markt zu erruieren.
Pro Bowl : Ist das so nen typisches All Star Game oder hat es einfach nur den Sinn eines lustigen gemeinsamen Kicks ? Wird er auch landsweit verfolgt oder ist dies eher klein und persönlich ?
NFL Rechte : Hier sollte man auf jeden Fall auch die Zahlen in den Staaten erwähnen an Zuschauern.
Faninteressen : Fehlt bisher vollkommen hier kann alles rein , zwischen Freundschaften, Feindschaften, Derbys, Zuschauerinteresse und Beliebtheit der Teams bzw deren Unterschied.
Wirtschaftsfaktor NFL : Grad da die Umsätze hier ja astronomisch sind sollte hier einiges zu noch erwähnt werden.
Franchise : Hier könnte man erwähnen, dass Mannschaft hauptsächlich aus Faninteresse getradet werden und teilweise so erfolgreiche Teams von Utah Süd nach L.A verlegt werden. Wird sicherlich nicht jeder wissen und hier könnte man auch eventuell direkt erwähnen, in wie vielen Städten schon ein NFL Team heimisch war und welche Stadt am meisten Teams bisher hatte.
Mit der Orga der Vereine, NFL Europa, Auslandsspiele auch, Pro Bowl auch, der Rest ist schwer zu bekommen, die Amis geben ihre Zahlen meistens nicht raus. EarthfighterTalk11:51, 2. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Meiner Meinung nach stimmt die Behauptung nicht, dass im Draft die Verteidiger oder Linemen in späteren Runden gedraftet werden. Sonst ist der Artikel recht gut! -- WmE18:20, 2. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Dem Artikel fehlen wichtige Dinge in der Geschichtssparte:
26.10.1993: - Carolina Panthers werden als 29. Lizenz Team und erstes Erweiterungsteams seit 1976 auf einer Besitzer Konferenz am 26.10.03 in die NFL aufgenommen.
30.11.1993 - Jachsonville Jaguars werden als 30. Lizenzteam in die NFL aufgenommen.
Der Abschnitt über die NFL Europa sollte sprachlich noch einmal überarbeitet werden. Gibt es eine Quellenangabe für die Erweiterungsgerüchte? "Man hört" ist ein bisschen schwach... Gruß,--SEM13:52, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ja, es gibt einige Quellen, ganz versteckt bei nfl.com und auf noch ein paar Seiten.
Die Sache mit der Erweiterung der NFL-Europa ist aber noch nicht beschlossen, das sind alles nur angedachte Möglichkeiten. Mit der denkbar knappsten erforderlichen Mehrheit wurde ja überhaupt erst beschlossen, die NFL-Europa überhaupt fortzuführen. Ich würde den Part der NFLE im Artikel eh nicht überbewerten. Die NFLE ist halt ein Trainingslager und das war es. Gulp16:02, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die NFL Europa ist schon wichtig, schließlich wollen wir Europäer auch Football gucken gehen können... :-) Ein Bisschen pingelig muss ich aber sein, NFLE ist nicht die Abkürzung für die NFL Europa, wenn es schon eine Abkürzung sein muss bitte NFL E, obwohl das auch nicht gerade schön aussieht. Es gibt eigentlich keine richtige Abkürzung für die NFL Europa, also müssen wir es wohl kurz über lang ausschreiben.--EarthfighterTalk16:41, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Wird das nicht mit NFLE abgekürzt? Naja, wie dem auch sei... es sollte halt dazu gesagt werden, dass es sich nicht um eine Sportliga im eigentlichen Sinne handelt. Die Teams spielen halt nicht auf Sieg, sondern testen NFL-Anfänger. Naja, und da die Muskeln der Spieler auch nicht auf wundersamer Seite wachsen, ist Doping eben erlaubt. Da läßt sich die NFL auch nicht vom DOSB reinreden. In Berlin wurde vor Jahren der Einsatz eines vom Deutschen Sport Bund wegen Doping gesperrten Spielers erst durch die Regenbogenpresse verhindert. Erklärte die NFL zunächst, dass ihr der DSB vollkommen egal sei und nichts zu melden hätte, ruderte die NFL dann doch zurück. Naja, ist jetzt offtopic, aber die NFL Europa ist halt keine Sport-Liga in dem Sinne. Gulp17:48, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Nein, wird es nicht... Die Teams spielen natürlich auf Sieg, so können sie ihre Nationals besser und vor allem teurer verkaufen, die können ja auch nicht ewig nur hier spielen. Rookies kann die NFL auch gut selber testen, nehmen wir als Beispiel mal Laurence Maroney (N. E. Patriots), er ist erst seit dieser Saison dabei aber er ist schon fast so gut wie Dillon (N. E. Patriots), obwohl der schon seit 1997 dabei ist. In der NFL Europa gibt es fast gar keine NFL Rookies, Rhein Fire hatte letzte Saison nur relativ wenige US-Amerikaner, dafür aber einen Schweden, Spanier usw. und die Amerikaner die da waren, waren fast alle schon ein paar Jahre dabei. Also lässt sich daraus schliessen, dass es nicht ein pures Trainingslager für NFL Rookies ist, sondern eher ein „Sommerlager“ für Spieler die nichts auch im Sommer trainieren wollen. Die NFL geht ja von September bis Januar bzw. Februar. Ich denke mal es ist dann extra so eingerichtet worden das die NFL Europa dann direkt ein paar Monate später losgeht. Aber egal, das ist jetzt eher Off Topic. --EarthfighterTalk10:55, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Warum werden in der Tabelle der Super Bowl Sieger die Jahre des Beginns der gewonnen Meisterschaft angeführt und nicht das Jahr, in dem die Super Bowl gewonnen wurde?
z. B. die Pitsburgh Steelers haben ja 2006 die Super Bowl gewonnen. In der Tabelle steht aber 2005. Das ist immer um ein Jahr verschoben. Ds77
Das dürfte der Standard sein. Wenn man sich mal die Seite der Steelers in der en:wp ansieht, steht dort auch: Super Bowl 2005. Die Amis sind etwas komisch. :) --Scherben17:49, 8. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Wo mir gerade der Absatz "Siehe auch" ins Auge springt: Wäre es nicht sinnvoller, einen kurzen Überblick über die Regeln in der NFL in den Artikel zu bringen? --Scherben22:17, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Bei den Teams würden ich noch ein paar Angaben zu aussergewöhnlichen oder anderweitig markanten Fakten interessant finden, wie z.B.: ältestes Team; ältestes Team am gleichen Standort; Mannschaft, die bisher am häufigsten umgezogen ist; bestehende Rivalitäten zwischen einzelnen Mannschaften; erfolglosestes Team; Mannschaft(en) mit den häufigsten Playoff-Teilnahmen; und so weiter. Natürlich nur Dinge, die halbwegs objektiv erfassbar sind und aus brauchbaren Quellen stammen. --Uwe22:30, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Nicht schlecht, vielleicht ein bisschen wenig Inhalt, um den Artikel einer Lesenswert-Kandidatur zu stellen. Genaugenommen erfährt man gar nicht so viel über diese Zeitung... (Auflage, Gründungsjahr, Geschichte, politische Ausrichtung, gesellschaftliche Wirkung, bekannte Mitarbeiter etc.) --Фантом✍14:40, 2. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
1.) Zeitformen waren schon immer mein Problem. Bei wikipedia soll doch Präsens verwendet werden.
2.) Herlöffson steht bei Rammstein.de
3.) Liedname
Gruß --Pyrotechniker 13:32, 3. Jan. 2007 (CET)
Mir fehlen - auch wenn es um ein "Trivialthema" geht - die Quellen, speziell bei der Beschreibung von "Weißes Fleisch". Wenn ein Lied umstritten war, sollte sich auch eine halbwegs seriöse Kritik auftreiben lassen, die diese Umstrittenheit darlegt. So liest sich das ein wenig wie eine Privatmeinung a `la "es könnte umstritten sein, weil es diesen Text hat". Noch wichtiger ist die Quelle bei "Heirate mich". Der Vorwurf des Rechtsradikalismus ist ein ziemlich schwerer und sollte deshalb unbedingt belegt werden. Ähnliches gilt für "Rammstein", was das zweite m angeht kenne ich die Version, Rammstein sei ein ostdeutscher Ausdruck für Bordstein. Auch hier wäre ich mit Quelle glücklicher. Nicht falsch verstehen, Du musst nicht jede Chartplatzierung oder gar die Covergestaltung per Quelle belegen. Bei Passagen wie den oben genannten, die nicht schnell überprüfbar sind wäre es aber m.E. angebracht.
Außerdem gehören nach meiner Ansicht Informationen wie "Greg Hunter schlief ein" nicht unbedingt hierher, auch wenn es sich durchaus lustig liest.
Das Positive zum Schluss: Der Artikel ist ausführlicher als viele anderen Albenartikel, die wesentlichen Informationen sind enthalten und sprachlich ist mir auch kein negativer Aspekt aufgefallen. Wenn Quellen nachgeliefert werden halte zumindest ich ihn für lesenswert, mit der "Trivia" in der Einleitung könnte ich leben. Grüße, ----Frank11NRDisk.Bew.01:52, 10. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Bin nur mal kurz über den Artikel geflogen und hab da schon gleich ein paar Punkte gefunden:
Die Einleitung ist quasi nicht existent.
Die Überschrift Aufnahmen ist sher unschön, da man unter Aufnahmen gemeinhin die Titel selbst und nicht die Tätigkeit des Aufnehmens versteht. Besser wäre Produktion, das beinhaltet alles vom Einspielen bis zum Abmischen.
Was bedeutet Album Art? Eigentlich heisst es doch Cover Art? Das klingt nach Begriffbildung.
Warum steht die Tour vor dem eigentlich Inhalt des Albums? Allgemein ist die Struktur nicht so prickelnd. Da sollte man nochmal gehörig umstellen.
Warum sind die Titel im Titelverzeichnis blau? Das macht keinen Sinn (siehe weiter unten)
Und nun quasi ganz am Ende kommt der Inhalt des Albums, das was man eigentlich vermitteln will. Und hier zerbröselt der Text in lauter kleine Miniabsätze. Das liest sich einfach grauslich. Ein Satz macht keinen Absatz und zwei Zeilen kein verbünftiges Kapitel.
Du solltest Dir zudem überlegen, ob es wirklich sinnvoll ist, die Titel nacheinander abzuarbeiten oder ob man nicht besser gemeinsame oder konträre Punkte herausarbeitest. Welche Botschaft sollen dei Lieder vermitteln, welche Stilmittel verwenden sie.
Die Kapitel Aufnahmen und Erfolg werden zusammengefasst und an den Anfang gestellt. Dann kommt der Inhalt anschließende die Cover Art und schließlich die Tour. Bei der Tour kann man sich noch überlegen, ob die noch ins erste Kapitel mit eingebaut wird, um sozusagen einen geschlossenen Geschichtsteil zu haben.
Was mich grade noch wundert (übersehen? gelöscht?) , gibt es keine passenden Weblinks zu Albenbesprechungen (evtl. auch ausländische), Hörproben, Bildern und Songtexten (Bitte keine illegalen Seiten, manche Künstler haben ja sowas ganz legal auf ihrer Homepage). Kann man auch über Fußnoten geschickt in den Text einbinden. -- ShaggeDocTalk23:40, 10. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Artikel sollte kurz und knackig sein. Ich habe ihn komplett renoviert und mit Referenzen versehen. Mehr als zwei Beispiele sollten nicht drin sein. --Athenaios17:44, 2. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Frage gleich nach dem ersten Satz: Was ist eine fiktive Erzählung? Fiktiv nennt man konkrete Dinge, die nicht existieren/nur erfunden sind (Platons Dialoge etwa sind fiktive Dialoge; Sherlock Holmes ist ein fiktiver Detektiv). Romane und Erzählungen können nicht fiktiv sein, da sie ja existieren. Was eventuell nicht existiert, ist das, wovon sie erzählen. Um das zu benennen, benutzt die Literaturwissenschaft den Ausdruck fiktionale Erzählungen. Aber sind die platonischen Mythen wirklich fiktional? Denn dazu muß der berühmte Fiktionalitätskontrakt zwischen Autor und Leser zumindest wahrscheinlich gemacht werden. Für historische Texte ist ein Wespennest. Soviel für den Moment. Gruß, --Sigune15:28, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke, ich stimme zu.
Ich ersetze "fiktiv" durch "fiktional".
Ich füge hinzu "meist", damit die Frage nach der Fiktionalität etwas offen bleibt.
Das Problem an dem Begriff ist, das er eine Aussage über die intendierte Rezeption macht. Fiktionale Texte wollen keine ernsthafte Aussage machen, sondern wollen primär nur unterhalten. Aber warum sollte Plato philosophische Darlegungen glaubwürdiger machen, indem er Erzählungen vom Wahrheitsgehalt von Märchen einflicht? Was sagt denn die Forschung (du hast ja eine eindrucksvolle Reihe aufgelistet) zu eben dem Problem? - Ich persönlich denke, man sollte den Begriff ganz draußen lassen. Er beschreibt eine Kategorie der modernen Literaturrezeption. Für die meisten antiken Gattungen wie Epos, Tragödie, Mythos ist er nicht griffig, weil er zu viele neuzeitliche Konnotationen transportiert. --Sigune17:21, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Zustimmung ... aber - Die Forschung sieht in den platonischen Mythen primär keine wahren Geschichten. Außerdem käme ich mit Benutzer Bender235 ins Gehege, wenn ich den fiktionalen Charakter der platonischen Mythen ganz streichen würde. Der Artikel ist also ein Kompromiss. Ich schlage vor, bei diesem Kompromiss bis auf weiteres zu bleiben. --Athenaios23:10, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Aber Entschuldigung, ist jetzt der Benutzer Bender235 der Maßstab oder ist es die Fachliteratur? Ich kenne natürlich die Streitereien, es geht letztlich um den Wahrheitsgehalt des Atlantis-Mythos. Ich gehe auch davon aus, daß Plato diese Erzählung montiert hat und es darin allenfalls Spuren von älteren Überlieferungen und allenfalls mikroskopischste Spuren von historischer Wahrheit gibt. Aber dennoch ist fiktional eine andere Kategorie als "ohne zugrundeliegende historische Wahrheit". Das letztere benennt eher die Entstehung und die "Zutaten" von Texten, das erstere (Fiktionalität) eher die Rezeptionsintention des Autors und die Rezeptionsgewohnheiten des Publikums. Falls es allerdings Belege dafür gibt, daß die Rezipienten diese Mythen für Märlein hielten, dann gebe ich mich geschlagen. Dann paßt die Bezeichnung. Allerdings wäre es gut, wenn man diese Rezeptionszeugnisse auch kurz anführen könnte. --Sigune01:54, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Interessante Argumentation. Meiner bescheidenen Auffassung nach ist es beim typischen platonischen Mythos egal, ob er wahr ist, was Platon an einer Stelle sogar explizit sagt. Atlantis ist eher ein untypisches, umstrittenes Beispiel, das ich deshalb gerne aus dem Artikel draußen hätte, aber dazu gibt es keine Einigung. Auf Diskussion:Atlantis läuft gerade eine Diskussion, ob es ein Aristoteles-Zitat contra Existenz gibt, ob also die ersten Rezipienten an die Wahrheit des Atlantis-Mythos glaubten, oder nicht. Bender235 sieht es tatsächlich im Sinne von "fiktional" und dürfte darauf bestehen. Also auch hier keine Einigung. --Athenaios03:44, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Auch auf die Gefahr hin, dass man mich dieser Anfrage wegen steinigt, was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem "Platonischen Mythos" und einer Fabel? Falls es (k)einen gibt, sollte man dies im Artikel auch erwähnen... --Zollwurf04:01, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für den Beitrag, bei Fabeln stehen vor allem Tiere u. dgl. im Mittelpunkt. Manche platonische Mythen könnte man so als Fabeln deuten. Aber die meisten nicht. --Athenaios04:11, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
(Nach BK) Daß dort Tiere sprechen und hier Sokrates und Timaios ;-) Ne, so unrecht hast du nicht. Die Lateiner haben mythos oft mit fabula übersetzt. Beides hatte ursprünglich einen gewissen abfälligen Beiklang (im Sinne von Geschwätz, Gefabel). Funktional müßte man auch an Exempel und Parabel denken bzw. Abgrenzungen formulieren. --Sigune04:16, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Crux ist, dass die Forschung unter den Begriff "Platonischer Mythos" ganz verschiedene lit. Gattungen subsumiert hat. Gattungen, auf die der Begriff Mythos gar nicht passt. Zum Beispiel Gleichnisse und Metaphern. Das ergänze ich noch. --Athenaios11:11, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Artikel in großen Teilen überarbeitet, zum Teil auf Grundlage der englischen Version, zum Teil mithilfe weiterer Literatur. Es sollte doch möglich sein, den Artikel exzellent zu machen. Über Hinweise jedweder Art würde ich mich freuen. - janb21:14, 5. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Was im meinen Augen noch fehlt, ist die Nachwirkung des Film Noir - welchen Einfluss hatten diese Film auf spätere Filme und Filmemacher. Es gab ja nicht nur Neo Noir, man könnte wohl generell sagen, dass die durch Film Noir populäre Femme Fatale das Bild der Frau in Hollywood grundlegend verändert hat. Noch wichtiger erscheint es mir aber, den Einfluss auf Filmemacher anderer Länder zu berücksichtigen. Der Einfluss des poetischen Realismus und Neorealismus auf den Film Noir ist ja erwähnt - vielleicht sollte man hier explizit Viscontis Besessenheit (Osssessione) erwähnen, der nicht nur den Neorealismus begründete, sondern auch eine (nicht authorisierte) Vefilmung von Cains Wenn der Postmann zweimal klingelt darstellt. Die andere Richtung ist aber völlig ignoriert worden. Die französische Novelle Vague wäre ohne den Film Noir vielleicht undenkbar. Der als "Neo Noir" erwähnte Film Außer Atem ist quasi eine Hommage an die Humphrey Bogart-Filme, und Truffaut hat mit Schießen Sie auf den Pianisten ebenfalls seine Version eines Film Noir geschaffen. Bemerkenswert ist aber, dass auch in Japan nach Kriegsende eine Filme produziert wurden, die dem Film Noir nahestehen, zum Beispiel Kurosawas Ein herrenloser Hund (Nora inu).
Dagegen ist diese Liste mit Computerspielen absolut überflüssig. Man sollte vielleicht (im Rahmen der oben erwähnten Nachwirkungen) erwähnen, dass diese Stilmitel auch in anderen Medien wie Computerspielen verwendet werden, doch eine Liste von Spielen ist unnütz. Viel mehr vermisse ich einen Verweis auf Comics. Gerade Will Eisner scheint vom Fil Noir inspiriert gewesen zu sein, und heutzutage könnte man wohl die Sin City-Comics hinzuzählen...
Die Filmliste scheint größtenteils in Ordnung zu sein. Man sollte vielleicht noch ein paar mehr Film von Fritz Lang aufführen, Gefährliche Begegnung (The Woman in the Window) ist schon im Artikel erwähnt, doch gilt Straße der Versuchung (Scarlet Street) als der noch "typischere" Vertreter des Film Noir. Und mit Lebensgier (Human Desire) drehte Lang sogar ein Film Noir als Remake eines französischen Films aus den 30er-Jahren (Bestie Mensch von Jean Renoir).
Ein Kritikpunkt, die englischen Zitate ohne Übersetzung, werde ich selber abstellen. Ich sehe keinen Grund darin, die englische Fassung im Artikel zu lassen, vor allem wenn es sich zum Teil um Übersetzungen französischer Texte handelt. --Andibrunt14:43, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ist bereits ziemlich klasse geworden! Wie Andibrunt meine ich auch, dass die Spiele raus sollten, dafür Comics rein. Fahrstuhl zum Schafott könnte als lupenreine Hommage in Thematik und Stil an den FN noch rein, überhaupt auch der Einfluss von Samuel Fuller, Robert Aldrich und Hitchcock mit ihren billigen schwarzen Filmen auf die Nouvelle Vague. Falls jemand noch Literatur braucht: Ich habe hier Röwekamp, Steinbauer-Grötsch und das Taschen-Buch von Silver/Ursini, sowie William Hore: Early Film Noir - Greed, Lust and Murder Hollywood Style (vor allem über Frau ohne Gewissen, Laura und Im Netz der Leidenschaften, aber auch über den Zweig British Noir (Der dritte Mann, Die Brücke der Vergeltung). Auf weitere Literatur warte ich seit Wochen :-(. Was ist mit den Screenshots auf Commons? Dürfen wir die verwenden? --DieAlraune16:43, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Bilder auf Commons sind teilweise phantastisch (ist The Big Combo nicht ein großartiger Film?), doch da nach europäischem Urheberrecht Filme (und damit auch Standbilder) erst 70 Jahre nach dem Tod aller Hauptbeteiligten gemeinfrei sind, können wir leider keines diser Screenshots verwenden.
Ok, die Comics werde ich mir als nächstes mal vornehmen... ich meine auch was von Fernsehserien mit Bezug auf Film noir gelesen zu haben. Übersetzungen der Zitate sind ja ne Kleinigkeit, aber was die Einflüsse auf die Nouvelle Vague und den "British Noir" angeht, müsstet ihr mir vielleicht mit ein wenig Literatur unter die Arme greifen. Ich hab zwar gerade die Film Noir Reader 1-4 hier liegen, aber alles findet man darin auch nicht. Die Filmliste basiert in dieser Form noch auf älteren Versionen/Edits und muss so nicht endgültig sein. btw, kann vielleicht jemand Nachweise für die Begriffe "Psycho-Noir" und "Tech-Noir"/"Cyber-Noir" auftreiben?? Danke und Gruß, janb18:47, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Good work!!! Aus meiner Sicht hat dieser Artikel bereits einen hohen Reifegrad erreicht. Jedenfalls so hoch, dass man es IMHO wagen könnte, ihn als Lesenswert-Kandidaten ins Rennen zu schicken. Dass Chinatown nur in der Filmliste vorkommt und die Prägung des Phänomens der Femme Fatale durch Frau ohne Gewissen noch nicht deutlich beschrieben ist, tut dem sehr guten Gesamteindruck keinen Abbruch. Auf die Behandlung von Computerspielen und Comics kann ich übrigens in diesem Zusammenhang gut verzichten. --Carlo Cravallo16:06, 8. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Artikel seit dieser Version überarbeitet, auch inhaltlich, aber vor allem redaktionell, da der Artikel vor allem daran krankte, dass er durch mehrere Kopieraktionen von anderen Lemmata (Normalwissenschaft, Paradigma) sehr unstrukturiert war und viele Redundanzen enthielt. Über Meinungen und Verbesserungsvorschläge zum vorläufigen Ergebnis würde ich mich freuen. --Tinz03:17, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Nur ne Kleinigkeit, die mir aufgefallen ist: der Abschnitt "Kritik durch Lakatos" ist viel intellektueller geschrieben als derselbe in Paradigmenwechsel, vielleicht kann man das noch ein bisschen weniger abgehoben formulieren. Ist aber nur so ein Eindruck, vielleicht liegts auch nur an der Uhrzeit ;-) -- Amtiss, SNAFU ?04:21, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Artikel aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzt, dort ist er ein featured article. Jergen hat auch noch Hand angelegt und den Artikel weiter verbessert. Ich möchte den Artikel nun zumindest zu den Lesenswerten brigen. Dafür wäre ich für weitere Anregungen dankbar. --WirthiÆÐÞ12:20, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Beitrag ist - zumindest nach dem historischen Abschnitt - ein "Werbeprospekt" des Besitzers der Anlage. Was daran lesenswert sein soll, ist mir rätselhaft. --Zollwurf04:11, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Naja, genau das wollen wir ja ändern. Dass die einzelnen Lagerplätze etwas exzessiv beschrieben sind, ist mir klar. Das ist sicherlich noch zugunsten anderer Aspekte zu verändern. Ich denke aber schon, dass aus dem de facto Weltzentrum der Pfadfinderbewegung ein lesenswerter Artikel machbar ist. Ich als Pfadfinder bin aber wohl etwas betriebsblind, was daran für Außenstehende interessant sein könnte. --WirthiÆÐÞ15:26, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Artikel ist auf einem guten Weg zu einem lesenswerten Artikel. Die Quellenangabe ist gut, die Inhaltsangebe mit einer kurzen und einer ausführlichen Inhaltsangbe gefällt mir sehr gut. Die Aufteilung des Artikels gefällt mir allerdings noch nicht besonders. Diese sollte besser gegliedert werden. Zudem findet sich noch wenig zur Filmanalyse. --hhp4µ13:41, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Jeder Tipp, Verbesserungsvorschlag und Gedanke hilft! Was haltet ihr von:
Literatur (Waffenhandel,...)
Bilder (Vehikel bzw. Waffen welche im Film auftauchen, Landschafts- oder Stadtbilder)
Statistiken (Waffenhandel in der Welt, Waffenexport/import von Ländern)
Und wo könnte ich noch mehr Informationen über die Produktion, Dreharbeiten und Hintergrundinformationen rund um den Film herbekommen? MFG -- Sensenmann14:31, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Bitte Trivia auflösen und verfließtexten. Ansonsten gibt es einige aufschlussreiche Interviews mit Niccol, die bei Hintergrund und Analyse helfen, z.B. hier:[9][10]
Für die Handlungsbeschreibung scheint mir - vor allem hinsichtlich der Länge und des Detailreichtums - ein Mittelweg zwischen der aktuellen Kurzbeschreibung und der aktuellen ausführlichen Handlung die beste Lösung zu sein. Da ein Film und nicht das Phänomen des Waffenhandels Gegenstand des Artikels ist, sollte IMHO auf Darstellungen der Waffenhandelproblematik, die sich nicht aus dem Film selbst erschließen, verzichtet werden. Und was die Kritiken angeht: Bisher fehlen leider noch Auszüge aus Kritiken US-amerikanischer Filmkritiker, die unschwer über rottentomatoes.com zu finden sind. --Carlo Cravallo16:19, 8. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich arbeite derzeit noch an den anderen Vorschlägen. Was haltet ihr von einer Liste der Waffen/Vehikel die im Film vorkommen? Wie es sie auch im engl. Artikel gibt: siehe hier MFG -- Sensenmann17:05, 13. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Zunächst Mal die äussere Form: viel zuviele Verlinkungen, Cage, Hawake und Leto allein dreimal, selbst im Text der Handlung Rolle(Name). Da kann man den Namen dann auch getrost weglassen. Dann noch mehrer Male USA/Vereinigte Staaten, Sowjetunion/sowjetisch, Russland usw.
Kurzfassung und Ausführliche Handlung verträgt sich so nicht, und Yuri Orlovs vier Regeln kann man in einem Satz in der Handlung beschreiben.
Zum Inhalt: den Einleitungssatz würde ich ändern, nicht die Geschäfte sind skrupellos, sondern die Händler (mal abgesehen vom POV der Aussage). Dazu gibt es noch jede Menge Rechtschreibfehler und merkwürdige Konstruktionen wie So entschloss er sich auch dafür, in einer der gefährlicheren Gegenden von Kapstadt zu drehen. Imho entschloss er sich dazu, oder auch ...und erreicht mit viel Geld, Lügen und Betrug, dass sie ihn heiratet und ihm einen Sohn gebiert. oder auch Orlov nimmt daraufhin starke Drogen und wandelt daraufhin durch die Nacht zweimal daraufhin und wandelt??
Und bitte, bitte keine Liste der Waffen/Vehikel die im Film vorkommen. --Jackalope17:23, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Vielen Dank Jackalope, habe die von dir kritisierten Sachen beseitigt bzw. geändert.
Bitte noch mehr Feedback, ich will den Artikel unbedingt lesenswert bekommen! MFG --
Im Abschnitt Handlung wird nur der zweite Teil von Yuri Orlov's Aussage als Zitat dargestellt. Ich würde beide Teile als Zitat darstellen
Änderung also in etwa so:...bemerkt die Hauptfigur Yuri Orlov (Nicolas Cage) trocken:"es gibt über 550 Millionen Schusswaffen auf der Welt, was bedeute, dass jeder zwölfte Mensch auf der Welt eine besitzt." Die Frage...
Ein paar Zeilen weiter: "Aus dem Off beschreibt Yuri, wie er...". Besser wäre vielleicht: "Unter Verwendung der Off_camera Darstellung erzählt Yuri..." somit ist der Bezug auf einen Dialog deutlicher.
Viele Zeilen später: ...durch eine Autobombe, mit der Orlovs Konkurrent Weisz eigentlich Yuri töten wollte...würde ich umformulieren in ..durch eine Autobombe, mit der Weisz eigentlich Yuri töten wollte... Die Tastache, das Weisz mitlerweile ein Konkurrent geworden ist, würde ich in einem eigenen Satz dem Abschnitt voranstellen oder dem vorherigen anfügen.
Der laufende Wechsel in Bezug auf die Verwendung des Haupt- und des Nachnamens hemmt den lesefluß für mich ein wenig. Ich würde empfehlen sich hier festzulegen. Der im vorangegangenen Kritikpunkt zitierte Satz verdeutlicht diese Problematik.
Die Einleitung: Ich lese dort: „Ausgehend von der Beurteilung, dass es sich bei den Vorgängen in Frankreich um Klassenkämpfe handle, stellt Marx zugleich geschichtsphilosophische Bezüge her. Generell gilt das Werk als eine Darstellung marxistischer Gesellschafts- und Geschichtstheorie, zudem finden sich einige der bekanntesten Zitate Marx’ wieder“. Aber ich lese in der Einleitung nichts was mir erklärt, worum es eigentlich geht. Was z. B. ist der Brumaire, warum der 18te und warum unter dem Namen von Bonaparte berühmt und nicht unter den Namen von Marx wirksam? Solche Fragen z. B. wie es um "…bei den Vorgängen in Frankreich" geht, sind ausgespart genauso wie die Beurteilung als "Klassenkämpfe". Präzisieren bitte! --Henriette05:48, 8. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Links wurden auch nocheinmal auf die genauen Kapitelabschnitte der Artikel gelegt (bei Klasse und Geschichtsphilsophie). Die Erklärung des Begriffs der 18. Brumaire wurde weiter nach oben verlagert. Wann der Titel verändert wurde steht schon im Artikel unter der Veröffentlichungsgeschichte. Warum der titel geändert wurde habe ich leider bis jetzt noch nicht eruieren können --Tets20:49, 8. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Aus meiner Sicht ist noch wichtig abzuklopfen, wo die heutige Geschichtswissenschaft die Analyse des konkreten Ereignisses teilt und wo sie sie auf der Basis der historischen Fakten zurückweist. Die Schrift von Marx hat ja mindestens zwei Stoßrichtungen: 1) Theoriebildung und –ausbau. Das steht im Artikel bislang im Vordergrund. 2) Darstellung eines historischen Ereignisses. Ich bin kein Kenner des Staatsstreichs des späteren Napoleon III, könnte mir aber denken, dass er auch anders als bei Marx erzählt und gedeutet wird. Das müsste zur Einschätzung der historiografischen Bedeutung des Werks von Marx schon noch rein. --Atomiccocktail21:40, 8. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Dieser Kritik kann ich mich nicht anschließen. Ob Marx' Deutung "richtig" ist, kann nicht das Thema des Artikels sein. Was mir aber sehr fehlt, ist die lange und bedeutsame Rezeptionsgeschichte. Auf dem Brumaire beruht doch die Bonapartismustheorie, eine der großen marxistischen Erklärungsversuche für den Faschismus. Die sollte nicht in einen anderen Artikel abgeschoben werden. Mir fehlt zudem eine Darstellung des für das Werk so charakteristischen Moments der Maskerade, wie es schon im ersten Satz angesprochen wird. Auch dies hat eine lange Tradition in der Rezeptionsgeschichte: Kann eine Revolution überhaupt anders als verkleidet im Kostüm einer früheren Zeit daherkommen? Ich bin auch nicht von Sätzen wie diesem überzeugt: Generell gilt sein Werk als eine Darstellung marxistischer Gesellschaftsanalyse und Geschichtstheorie, die am Eigentlichen m.E. weit vorbeiführen. Der Brumaire ist ja auch nicht zuletzt ein eminent politischer (und polemischer) Text. Darüber wüsst ich gern mehr: In welche politischen Debatten greift Marx hier (selbst unter der "Maske" der Analyse des Brumaire) ein? --Mautpreller14:56, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Meinst Du nicht, dass es wichtig wäre zu sehen, ob die Darstellung der Fakten und ihre Interpretation heute noch anerkannt sind? Immerhin waren die marxistische und die marxistisch-leninistische Geschichtsschreibung immer mit dem Anspruch aufmarschiert, sie würden den Lauf der Geschichte am besten kennen, sie seien wissenschaftlicher als alle „bürgerlichen“ Darstellungen. An diesem Eigenanspruch müsste sie sich doch messen lassen, oder? Ich schlage ja keinen Gegen-Brumaire vor hier, sondern – sofern es das gibt – eine Einordnung der Marx’schen Interpretation in andere Betrachtungen zum historischen Gegenstand. --Atomiccocktail15:22, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Eigentlich nicht. Hier geht es um ein Werk, seine Charakteristika, seine Machart, seine Wirkung, seine Kritik etc. (eben ein Werk-Lemma). Ob Marx' Analyse von der heutigen Geschichtswissenschaft geteilt wird, ist doch demgegenüber sekundär. Nehmen wir ein Beispiel: Würde in einen Artikel zu Theodor Mommsens nobelpreisgewürdigtem Werk "Römische Geschichte" eine Darstellung gehören, wie die Geschichtswissenschaft heute "die" römische Geschichte sieht? Ich meine: nein; allenfalls die Kritik an diesem Buch. --Mautpreller15:35, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Es muss ja nicht ausufern. Aber bei Mommsens Werk würde ich zwei Dinge erwarten: Notizen dazu, wie seine Gegenwart auf sein Buch reagiert hat – sicher positiv, denn wie sonst hätte der den Nobelpreis bekommen? Und zudem lässt sich sicher sagen, ob die heutigen Forscher das Werk immer noch als etwas Herausragendes betrachten, nicht wegen seiner zeitgebundenen Bedeutung, sondern in der heutigen Forschungsdiskussion. Ich stelle mir da einen Satz vor wie: „Auch heute noch betrachten die Fachhistoriker Mommsens Werk gründlich gearbeitete Studie.“ Oder: „Heute wird Mommsens Werk dagegen weitgehend als inhaltlich überholt betrachtet.“ Dann die zwei, drei zentralen Argumente gegen Mommsens Darstellung und fertig ist’s. Mehr muss es kaum sein, auch beim Brumaire nicht. --Atomiccocktail16:13, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Tja, wenn man so etwas so sagen könnte ... aber ich wette: Du wirst eine solche Darstellung "der" Meinung "der" Fachhistoriker zu "dem" Thema Bonaparte nicht finden und nicht (zutreffend) schreiben können und wohl auch sonst niemand. Sinnvoll ist es, sich ans Werk zu halten: wie wurde es und wie wird es rezipiert, gewürdigt, fortgeführt, kritisiert, abgetan? Ist es heute noch lebendig, löst es noch Debatten aus? Zeig mir den Kanon, den man zum Thema "überholt vs. aktuell" zitieren könnte - also ich kenne keinen.--Mautpreller16:24, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich glaub, wir liegen nicht so weit auseinander. Du fragst, ob ein Werk heute abgetan oder kritisiert wird, Debatten auslöst etc. Darüber wünsche ich mir auch Auskunft. „Fehlersuche“ und –listung im Detail bringt nichts. Zum Gegenstand "Wirkung des Werks" sind Deine Fragen natürlich absolut zielführend (siehe Bonarpartismustheorie zum Faschismus).--Atomiccocktail16:34, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Den Artikel habe ich vor einiger Zeit erstellt und möchte ihn gerne bis zu den lesenswerten bringen. Da bei mir mittlerweile eine gewisse Betriebsblindheit eingetreten ist, bin ich für eure Hilfe sehr dankbar.--Itti20:26, 8. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Zurück in die Zukunft ist eine am 3. Juli 1985 veröffentlichte Science-Fiction-Komödie, die zugleich den ersten Teil der gleichnamigen Trilogie darstellt. Robert Zemeckis führte in diesem Film Regie. Dem Film folgten zwei Fortsetzungen. Zurück in die Zukunft II wurde 1989 und Zurück in die Zukunft III wurde 1990 veröffentlicht. Das Drehbuch zu Zurück in die Zukunft wurde in Zusammenarbeit von Bob Gale und Robert Zemeckis geschrieben. Bei einem Budget von 19 Millionen Dollar spielte der Film allein in den USA 210 Millionen Dollar ein und war damit der erfolgreichste Film des Jahres 1985.
Sowohl "Zurück in die Zukunft" als auch andere genannte Filme kursiv darstellen
in der Einleitung nicht die Einspielergebnisse aus USA sondern insgesamt nennen
zu Beginn der Handlung sollte genannt werden wie er zufällig ins Jahr 1955 gelangt
in dem einen Abschnitt steht, dass Marty einen Trick anwendet, um seine Eltern zusammenzubringen, im nächsten, dass sein Vater nicht wusste, dass nicht Marty sondern Biff im Auto sitzt. Wer den Film nicht gesehen hat, kapiert nicht, was das mit dem Auto plötzlich soll (,kapiert nicht, dass das zum Trick gehört). Man sollte vielleicht nicht unbedingt näher auf den Trick eingehen, sondern eher das mit dem Auto irgendwie so umändern, dass der Laie des durchschaue tut
zu Beginn von "Produktion" nochmal das Budget erwähnen
es gab keine passende Besetzung für die Hauptrolle. Musste deswegen der Starttermin des Films oder der Starttermin der Dreharbeiten verlegt werden?
Die Bezeichnung Martys Darsteller für Michael J. Fox find ich ein bisschen panne
die Teile waren in Deutschland oder der USA recht populär?
Reagans Geschwätz übersetzen
zur Rezeption: Premieretermine, Starttermine in D und USA, Fernsehpremieren, Erscheinungstermine auf VHS
was sagen deutsche Kritiker zum Film?
evtl noch was zu unterschiedlichen Versionen sagen.
Die beiden Einwände bezüglich der Handlung sind meiner Meinung nach durchgesetzt. Habe allerdings kaum was verändert, daher die Frage: Reicht das so?
Die Bezeichnung "Martys Darsteller" habe ich nun abgewandelt. Sie war jedoch bewusst gewählt, da sie nicht speziell Michael J.Fox, sondern auch den früheren Darsteller Eric Stoltz betrifft.
Meines Wissens waren die Teile "sowohl in Deutschland als auch in den USA recht populär.", daher hab ich hier vorerst nichts verändert.
Deutsche Kritiken waren leider schwer zu finden. Ich verwende zwar Kritiken des Deutschen Andreas C. Lazar, kann mich aber noch mal kundig machen. Allzu zuversichtlich bin ich allerdings im Moment nicht.
Hi OmiTs, ich habe mir den Artikel mal ansatzweise durchgelesen und denke, dass man die Hanldung noch etwas feiner ausbauen und erzählen kann. Leider habe ich momentan noch einen anderen Reviewprozess am Laufen (etwas weiter unten auf dieser Seite) und weiß daher nicht, ob ich das in der nächsten Zeit so schnell schaffe. Dann lese ich mir auch alles durch und kann vielleicht noch was machen. MfG Der Sepp13:14, 12. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Sehr gut, etwas Hilfe wäre mir recht. Kannst du vielleicht noch etwas deutlicher machen, wie fein genau die Handlung ausgebaut werden sollte? Würde hier ungern zu weit gehen.
Bei der Handlung würde ich etwa früher ansetzen und z.B. die Sache mit Martys Vater und Biff einführen und nicht erst in der Mitte des Textes die Situation in der Vergangenheit erwähnen und dann auf die Gegenwart verweisen. Offene Fragen: Wie verhindert Doc Brown seinen Tod? Warum reist er 30 Jahre in die Zukunft? Bei der Zeitmaschine fehlt die Erwähnung, dass die Produzenten einen Brief von jemanden der DMC erhielten, in dem er die Sache kommentiert. Außerdem gab es verschiedene Designentwürfe, bis man sich für einen entschieden hat, das evtl. einbauen. Es fehlt die Angabe der Anzahl der Kinobesucher in Deutschland. Viele der Informationen unter Produktion enthalten zudem keine Quellenangaben. --JayJay1704 15:08, 14. Jan. 2007 (CET)
Ergänzung: Ich bin kein Freund redundanter Informationen. Was in der Filmbox oder im Rest des Artikels erwähnt wird, muss nicht alles auch in der Einleitung stehen, aber das ist Geschmackssache. --JayJay170415:14, 14. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für die Hinweise, hab den Kram jetzt in die Handlung eingebaut und weitere von dir geforderte Informationen zugefügt. Quellenangaben in der Produktion werde ich nachliefern, dazu fehlt mir grade die Zeit.
Zu der Zeitmaschine: Verschiedene Designentwürfe könnte ich erwähnen, so wie ich es im Hinterkopf habe war das allerdings nichts sonderlich herausragendes. Beim Film wäre es eigentlich eher ungewöhnlich, wenn nur ein Designentwurf gezeichnet worden wäre (oder habe ich in diesem Punkt etwas interessantes übersehen?). Mal schauen, inwiefern ich das einfließen lassen kann. Der Brief von DMC ist mir neu, das muss ich erst recherchieren (vielleicht kannst du mir die Arbeit erleichtern, indem du mir eine Quelle lieferst?).
Die Einleitung kam mir zugegeben auch etwas zu vollgepackt vor, hab sie jetzt ein wenig gekürzt, um ein paar redundante Informationen in der Einleitung wird man aber meiner Ansicht nach nicht rumkommen.
Ich hab auch noch ein bißchen drin rumgematscht, hauptsächlich Sprache und Typos betreffend. Und ich war mal mutig und habe die Handlung ein kleines bisschen eingedampft, ich finde sie so völlig ausreichend beschrieben. Insgesamt ist es jetzt ein sehr hübscher Artikel; Du solltest ihn IMHO zumindest für lesenswert kandidieren lassen. Howdy! Deirdre14:48, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Mit Hilfe des sehr freundlichen Öffentlichkeitsreferenten des Trägervereins konnte ich den Artikel umfangreich erweitern. Da dies mein erster größerer Artikel ist und ich nicht mehr weiß, ob und wie ich ihn noch verändern sollte, möchte ich gerne ein paar Meinungen lesen. Interessieren würde mich vor Allem was noch fehlt, wo man am Schreibstil feilen kann, was zu sehr nach "Geschwurbel" klingt (Gefahr durchaus gegeben, ich mag den Garten ganz gern) und auch ansonsten einfach alles, was Euch ein- und auffällt. Natürlich nehme ich auch gerne Hinweise auf inhaltliche Mängel entgegen, die dürften sich mit Hilfe des Referenten schnell abstellen lassen. Grüße, ----Frank11NRDisk.Bew.22:18, 9. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
In meinen Augen würde sich der Artikel ideal für die von mir vorgeschlagene in einem Meinungsbild aber leider abgelehnte 3. Bewertungsstufe eignen. Sprachlich sind mir 3 unschönere Dinge aufgefallen:
Du verwendest ein wenig zu oft Partizipien (verwende anstattdessen lieber Relativsätze)
Der Nominalstil kommt etwas zu häufig vor
Außerdem sind ein paar Sätze ein bisschen arg verschachtelt
Der Abschnitt "Zuständigkeiten und Selbstverständnis" ist irgendwie selbstherrliche Vereinsmeierei, und gehört daher mE nicht in eine Enzyklopädie. Ansonsten ist der Beitrag aber durchaus lesenswert. --Zollwurf23:15, 9. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
So, der Reihe nach. Erstmal danke für die schnellen Reaktionen.
@Antifaschist: Ich hab´s versucht ein wenig auszubügeln. Das sind meine üblichen Fehler, die ich aber tatsächlich jedesmal wieder mache und die mir erst auffallen, wenn mich jemand darauf hinweist. Wenn Deine Punkte noch nicht ganz ausgeräumt sind wäre es nett, wenn Du mir die betreffenden Stellen konkret nennst, mir fällt nichts mehr auf.
@Zollwurf: So besser? Den mittleren Teil habe ich entfernt, die Besucherzahlen und den jap. Botschafter würde ich aber schon gerne unterbringen und die Trägerschaft ist m.E. auch nicht unbedingt irrelevant.
Da die vermutlich einfach das Haus in den Mittelpunkt stellen würde, kann ich das auch rausnehmen und nur "meins" weiter unten lassen. Oder was denkst Du, was die Bilderwerkstatt aus dem oberen Bild machen könnte? Bin fotografisch ein absoluter Laie. Grüße, ----Frank11NRDisk.Bew.22:15, 10. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich bin relativ optimistisch, dass die Bilderwerkstatt das hinkriegt. Sie ist ja immerhin eine der erfolgreichsten Qualitätsinitiativen der deutschen Wikipedia Antifaschist 66610:49, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Kannst Du mir vielleicht sagen, was sie konkret hinkriegen soll? Bis jetzt wurde eine Aufhellung vorgenommen (siehe hier), ansonsten sei angeblich nicht wirklich was zu ändern. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht so richtig, was Du gerne geändert hättest. Schärfe? Helligkeit? Fokus? ... Was haltet Ihr denn davon, das obere Bild einfach rauszunehmen und das untere ("meins") hochzuziehen? Wirkt der Artikel dann zu kahl? Grüße, ----Frank11NRDisk.Bew.01:48, 12. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Schöner Artikel. Was mir noch fehlt, ist die Erwähnung, dass der Garten praktisch unmittelbar in der Nähe der Innenstadt liegt, was meiner Meinung nach schon etwas besonderes ist. Interessant wäre vielleicht auch, wie viel die Anlage insgesamt kostet oder schon gekostet hat (falls jemand sich so was auch anlegen will) und dass der alte Baumbestand in die neue Planung sehr harmonisch eingefügt wurde. Ist ein Übersichtsplan zu viel (und evtl. geschützt) oder reicht der Link dafür aus? Sollte man das Konzept (Wasser / Blickbeziehungen / Pflanzen / Kiesbeet / starke Veränderung durch den Menschen, Symbolik...) und die Art der Bepflanzung nicht etwas differenzierter erwähnen (Gibt es besondere typische Pflanzen für japanische Gärten?) oder reicht dazu der Link auf Japanischer Garten aus? (Letzterer sollte meiner Meinung nach allerdings in die Einleitung, sonst findet man ihn nicht, wenn man sich noch nie mit solchen Gartenformen beschäftigt hat). Das sind jetzt aber alles nur Anregungen, keine Pflicht, das auch so zu sehen. --Sr. F16:55, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hi Sr. F. Den Link auf Japanischer Garten werde ich in die Einleitung einbauen, ebenso die Nähe zur Innenstadt, auch wenn hier im "Großstadtmoloch" (man stelle sich an dieser Stelle ein dezentes Räuspern vor) praktisch alles in der Nähe der Innenstadt liegt. Der Übersichtsplan ist sogar auf der offiziellen Homepage im Moment nicht vorhanden, da er überarbeitet wird. Ich denke aber, dass der Link dorthin auch reicht. Ebenso würde eine Erläuterung der typischen Pflanzen sich nicht speziell auf dieses Lemma beziehen, dafür ist ja Japanischer Garten da. Die "harmonische" Einbettung wäre wohl "POV", dass der Baumbestand eingebettet ist, werde ich aber noch erwähnen. Bezüglich der Kostenfrage wird der Öffentlichkeitsreferent gleich Post bekommen, ich hab jetzt wohl genug Fragen zusammen für die "zweite Runde". Bezüglich des Plans frag ich auch gleich nach, schaden kann´s ja nicht. Grüße,--Frank11NRDisk.Bew.17:20, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Artikel ist schon ganz ansehnlich und macht Lust den Garten einmal zu besuchen. Hier noch ein paar Anmerkungen:
Auch wenn es denn Link zu Japanischer Garten gibt, wäre die Nennung von einigen typischen Pflanzen für einen Gartenartikel das so genannte "Fleisch auf den Rippen"
Um welche Bäume handelt es sich beim "100 Jahre alte Baumbestand" und wieso passen diese (einheimischen ?) Bäume gut in einen japanischen Garten?
Woher kommt das "100 Jahre altes original japanisches Tee- und Gästehaus"? Kann man die in Japan so einfach kaufen?
"Für die zukünftigen Bauabschnitte ist eine konsequente Weiterentwicklung im Zuge der Harmonisierung des Gesamtbildes geplant."? Ist das Gesamtbild bisher unharmonisch?
Es wird zwar der Name des japanischen Botschafter genannt, spannender wäre aber wer der verantwortliche Gartenplaner ist. Japaner oder Deutscher?
Der Bereich der Nutzung könnte noch etwas ausführlicher dargestellt werden. Haben die "Konzerte und Lesungen" einen Japanbezug? Wird das Teehaus auch für traditionelle Teezeremonien genutzt? Mit welchen japanischen Institutionen wird regelmäßig zusammengearbeitet? Wer wird das geplante japanische Kulturzentrum betreiben und welche Inhalte sind dort geplant?
Ich habe den Artikel in den letzten Monat umfangreich erweitert und bin nun langsam am Ende meines Wissens. Daher würde ich mich über Anregungen, Kritik, Verbesserungsvorschlage oder Zusatzinformationen sehr freuen. Eisernst. MfG Der Sepp10:19, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Inhaltlich ist der Geschichtsteil schon sehr gut. Folgendes müsste aber noch verbessert werden:
Der Sprachstil ist oft sehr emotional. Man merkt, dass der Artikel von einem Unioner geschrieben wurde. Das muss deutlich versachlicht werden, sonst hat es der Artikel in der Lesenswert-Abstimmung schwer.
Die Liste der bekannten Spieler muss überarbeitet werden. Es sollte zu jedem Spieler ein Satz drinstehen, der seine Verdienste verdeutlicht und klar macht, warum ausgerechnet dieser Spieler von Bedeutung ist. Jetzt wird mir beispielsweise nicht klar, warum ein Sixten Veit in dieser Liste auftaucht.
Die Tabelle mit den Trainern müsste mal ordentlich in Form gebracht werden, außerdem sollten die Daten an die Datumskonventionen angepasst werden.
Ein Abschnitt zu den Spielstätten des Vereins fehlt völlig. Hier müssten auch die Umbaupläne für die Alte Försterei erwähnt werden.
Ein paar allgemeine Sätze zu den Fans des Vereines fehlen auch noch.
Die Vereinshymne von Nina Hagen könnte auch noch erwähnt werden
Das waren erstmal ein paar Anregungen von mir, die mir beim ersten querlesen aufgefallen sind. Wenn es die Zeit erlaubt, werde ich mir den Artikel noch intensiver anschauen. Baschti2310:40, 11. Jan. 2007 (CET) P.S.: U.N.V.E.U. ;-)[Beantworten]
Was die Sprache angeht, muss ich zustimmen, dass der Text oft pro Union ist, was nicht heißen soll, dass alles jetzt umgeschrieben werden muss, ein bisschen Emotion sollte schon bleiben, bzw. lässt sich vllt. auch garnicht verhindern.
Zugegeben, der Entwurf für die Spielerliste ist glaube ich aus meiner Hand, damals kannte ich kaum welche von den alten Spielern, bzw. hatte nicht einmal die Quellen dazu. Die ersten Spieler die dort auftauchten waren eben heutige oder ehemalige Bundesligaspieler (deshalb auch Sixten Veit), halt bekanntere Namen. Mittlerweile haben wir ja genügend zusammen, dass man sich auf die Kultspieler (Potti, Keiler & Co.) beschränken könnte, bzw. (wenn das nicht das andere mit einschließen sollte), diejenigen, die über einen längeren Zeitraum dem Verein zur Verfügung standen (auch nach ihrem Karriereende, siehe Jörg Heinrich). Allerdings, finde ich, ist der Satz mit der Info nicht nötig, er würde das ganze nur zu sehr aufquellen lassen. Zudem, es würde irgendwie komisch klingen, wenn hinter jedem zweiten Spieler nur Kultstatus etc. stehen würde, weil besondere Verdienste kann ich nicht bei jedem erkennen, der in der Liste ist. Achja, wäre es vllt. möglich, die Zeiten der Spieler auf den Tag genau zu datieren, dann wäre die Tabelle mit der der Trainer schon einmal gut angeglichen.
Zu den Trainern, es ist schon mal gut, dass die Daten vervollständigt werden konnten und die Interimscoachs vollständig auftauchen (hoffe ich zumindest). Allerdings ist hier die Optik der Tabelle noch ziemlich provisorisch, das lässt sich aber schnell ändern.
Das Problem, dass die AF noch nicht auftaucht war bei mir bisher der, dass der Artikel zum Stadion selber schon ultrakurz ist, hier würde ich diesen Artikel vllt. erstmal etwas ausbauen und dann die Kerninformationen (samt einem Bild) in den Union-Artikel verfrachten. Ansonsten stimme ich dir soweit zu.
Bis jetzt diente ja erstmal die Union-Liga als Anreiz für die Fanszene, vllt. wäre eine Erwähnung des WS und einiger Fanclubs angebracht, sowie ihrer Arbeit in Bezug auf Auswärtsfahrten, Stimmungskanone im Stadion und so.
Die Hymne, jaja....naja, was gibt's dazu zu sagen? Der Text ist vllt. nicht sooo interessant, eher der Kultstatus (nicht alle Vereine spielen ihre Hymne vor jedem Spiel ab) und die Entstehung...müsste glaube ich '97 in dem Dreh gewesen sein, als wir kurz vorm Aus waren. Das sollte aber mit in die Fanszene allgemein rein, oder?
So, das war erstmal mein Statement dazu, mit einigen Sachen könnte ich anfangen, aber ich beschränke mich bestimmt eher auf Ergänzungen der Optik und die AF vllt. Ich müsste außerdem noch was mit Theo oder Lars Töffling besprechen wegen dem Logo....die Sache läuft seit über einem Jahr, dass wir das in die Infobox packen können. Ansonsten UNVEU. -- PlatteDrück mich!11:44, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hui, das ging aber schnell. Danke für das Feedback.
Emotionaler Sprachstil: Ja, den Schuh muss ich mir wohl anziehen. Obwohl ich sagen muss, dass ich mich an einigen Stellen sehr bemüht habe, sachlich zu bleiben (besonders bei den Abschnitten, die sich mit dem BFC befassten). Da werd ich noch mal drüber lesen und versuchen, ein paar Sachen zu objektivieren. Allerdings wären ein paar Beispiele nicht schelcht.
Liste bekannter Spieler: Okay, zu den einzelnen Spieler könnte ich noch eine kurze Information wie „Nationalspieler für ...“ oder „Bundesliga-Profi bei ...“ ergänzen. Sixten Veit hat übrigens in der BuLi für Hertha und in der Türkei für Besiktas (oder Fenerbahce?) gespielt - das macht ihn doch zu einem bekannteren Spieler, oder?
Liste der Trainer: Ja, die Form wollte ich noch in Ordnung bringen, da ich sie ja „verhunzt“ hab. In der Vorschau hatte das mit den drei Spalten noch funktioniert, danach nicht mehr.
Stadion: Zu der Alten Försterei gibt es ja bereits einen Artikel (den ich auch noch mal erweitern wollte - steht weit oben auf meiner Liste und Platte ist ja auch dran). Also muss ja im Union-Artikel nicht so ausführlich darauf eingegangen werden. Aber ein kleiner Abschnitt dazu ist sicherlich möglich.
Fans: Naja, eigentlich steht ja in dem Geschichtsabschnitt und im Abschnitt „Verhältnis zu anderen Vereinen“ schon ein bisschen zu den Fans. Ich wollte mich da nicht wiederholen. Ich überleg mir was (ein einzelner Satz „Union hat die besten Fans der Welt“ reicht wohl nicht aus? :-D )
Vereinshymne: Öhm... wie schon Platte gesagt hat: Was soll man nun dazu sagen? Für die Fans ist sie sicherlich etwas Besonderes, aber so ist da ja bei jedem Verein. Und dass sie von Nina Hagen gesungen wird, wird auch schon in der Einleitung gesagt. Höchstens die Anmerkung von Platte könnte ich (oder er selbstverständlich; ist ja nicht MEIN Artikel alleine) noch in den Geschichtsabschnitt einbauen.
Logo + Bilder: Mir ist das - ehrlich gesagt - etwas zu umständlich und kompliziert, was man bei Wikipedia beim Bilderhochladen so alles beachten muss. Daher habe ich mich nicht mehr weiter darum gekümmert.
Ein schon sehr gelungener Artikel, dem sicherlich nicht mehr viel zum Lesenswert fehlt.
Ich habe versucht den emotionalen Sprachstil etwas zu bereinigen, dabei habe ich auch die Bemerkung (und das Schiedsrichtergespann um Adolf Prokop), die auch im Rivalitätenteil auftaucht im Geschichtsteil erstmal entfernt. Diese Bemerkung sollte besser begründet werden.
Ein Kritikpunkt in Sachen Grammatik: Der Geschichtsteil ist im Präsens geschrieben, während die Rivalitäten im Präteritum stehen. Das muss angeglichen, wobei ich das Präteritum für die geeignetere Zeitform halte. Grüße −−Yoda189319:29, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
@Yoda: Vielen Dank für die Korrekturen. Das mit der Zeitform ist mir beim Noch-mal-rüber-Lesen auch erst aufgefallen. Ich werde die Zeitform beim Abschnitt „Verhältnis zu anderen Vereinen“ ins Präsenz setzen – erstens weil sich das (m.M.n.) besser anhört und zweitens vor allem weil das weniger aufwendig ist. ;-)
@Happolati: Nein, es gibt nicht wirklich feste Fanfreundschaften. Wie schon im Artikel erwähnt, gab es eine Freundschaft zu Hertha. Außerdem gibt es mehrere kleinere freundschaftliche Beziehungen zum FC St. Pauli, Schalke 04 und (wenn ich mich nicht irre) zu Sachsen Leipzig (ehemals Chemie). Aber nichts wirklich großes so wie z.B. zwischen Nürnberg und Schalke oder Hertha und dem KSC.
PS: Das mit Prokop ist in der Tat verzwickt. Es gibt ja schon ausführliche Diskussionen darüber, ob den Schiedsrichtern in der DDR Betrug wirklich beweistechnisch nachzuweisen ist. Da stehen sich die Parteien sehr leidenschaftlich gegenüber. Aus den Berichten von früher geht hervor, dass Prokop in dem betroffenen Spielen zumindest sehr fragwürdig pfiff – aber das ist ja auch immer durch die Fangruppen bedingt.
(Edit) So, ich habe nun folgendes am Artikel bearbeitet:
Tabelle mit ehemaligen Spielern formatiert und um Uusatzinformationen ergänzt
Tabelle der Trainer seit '66 formatiert
den Artikel "Verhältnis zu anderen Vereinen" grammatikalisch angepasst (Präsenz)
einen Abschnitt "Die Fans des 1. FC Union Berlin" eingerichtet mit einer allgemeinen Einschätzung sowie einer kurzen Betrachtung der Hooliganvergangenheit und -gegenwart
Ansich wirkt der Artikel Inhaltsreich, jedoch fehtl einmal die optische Komponente, wie auch die SPrachliche. Das muss auf jeden Fall überarbeitet werden, dazu sollte man sich am besten am Mainz oder Stuttgart Artikel orientieren, wo Trainer, berühmte Spieler und Co unaffällig integriert wurden. Wie oben Erwähnt fehlt natürlich auch die Spielstätte und die Erfolgsliste könnte man besser wie beim Stuttgart Artikel in die Geschichte einsortieren. Dadurch entfallen viele überflüssige Listen und es wirkt einfach runder und proffesioneller.
Danke @Sepp für die Antwort. Im Artikel über Schalke 04 wird erwähnt, dass manche Fangruppen von Schalke und Union seit dem DFB-Pokalfinale eine Fan-Freundschaft verbindet. Du kannst das besser beurteilen als ich - aber ist evtl. erwähnenswert? --Happolati10:59, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
@IP-Nutzer: Ich habe mich mal ein wenig vom Mainz 05-Artikel inspirieren lassen und die Platzierungen der Jahre 1966 bis heute in den Geschichtsartikel integirert. Die Zeit vor 1966 werde ich den nächsten Tagen auch dort einpflanzen.
Dadurch erübrigt sich ja dann auch der Abschnitt "Platzierungen von 1996 bis heute". Die externe Tabelle 1. FC Union Berlin/Platzierungen seit Vereinsgründung würde ich aber trotzdem bestehen lassen wollen, weil dort die Tore, Punkte, Zuschauerzahlen sowie weitere Anmerkungen zu den jeweiligen Saisons hinterlegt sind.
Ich habe außerdem einen Abschnitt zu den Vereinsspielstätten (also hauptsächlich zur "Alten Försterei") zugefügt.
@Happolati: Ja, wie gesagt. Das ist wohl eher so eine lockere Sache, die einige Fans pflegen und andere wieder nicht. Da ja einige Unioner mit Hertha auch ganz gut können, sind die auf Schalke evtl. nicht so gut zu sprechen. Das ist alles sehr inhomogen, deshalb würde ich darauf eher verzichten (vielleicht könnte man aber noch einen kurzen Satz dazu beim Geschichtsabschnitt zum 2001er Pokalfinale verlieren). MfG Der Sepp11:28, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
(Edit) Und noch mal ich. Inzwischen stehen passend zu den Artikeln im Geschichtsabschnitt alle Platzierungen rechts am Rande. Außerdem habe ich die Statistiken über die jeweiligen Endspiele in den Artikel gepackt.
Hmm, spannend! Du schreibst dort, Wagners Seelenleben stehe auf einem anderen Blatt. Das sehe ich anders: Dazu sind die Parallelen zwischen dem Schicksal des fluchend-verfluchten Kapitäns und dem Schicksal des ständig auf der Flucht befindlichen Komponisten eigentlich zu auffällig! Zumal auch Wagner es liebte, sich von Frauen erlösen zu lassen (da gab es mindestens drei). Was ist in der Oper und in der Sage eigentlich mit "treu" gemeint? Inwiefern muss die Frau dem Kapitän treu sein, wenn er doch gleich nach der Hochzeit stirbt und in den Himmel fährt? War damit gemeint, dass sie ihm unweigerlich in den Tod folgen müsse, und zwar sofort? Und welche Schuld musste eigentlich die arme Senta mit ihrem Selbstmord büßen? (à propos Schuld und Sühne) - Dann wäre noch spannend zu erfahren, welche historische Rolle die Oper im 20. Jahrhundert gespielt hat. - Hier noch eine Formulierungsfrage: und den erlösen zu dürfen, sie von Herzen träumt - muss richtig heißen: und den erlösen zu dürfen sie sich von Herzen erträumt. --Jjkorff17:39, 12. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe alle mir zur Verfügung stehende Literatur ausgewertet; nun bitte ich Euch um Mithilfe und Hinweise, den Artikel bapperlwürdig zu machen. Vorab schon mal vielen Dank! DieAlraune16:05, 12. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Vorab: Den Film hab ich nicht gesehen.
Handlung: In der Handlung würde ich mich auf die Kinofassung beziehen und nicht auf eine später erschienene erweiterte Fassung (ich geh mal davon aus, dass die Special Edition diese rausgeschnittenen Szenen enthält, die in der Einleitung erwähnt werden), die Unterschiede der beiden Versionen ließen sich dagegen gut in einem seperaten Abschnitt erläutern. Ich find die Handlung teilweise auch etwas zu ausführlich, ist es zum Beispiel in der Handlung wirklich nennenswert, dass sie auf diese eingegrabenen Hühnchen schießen?
Weiter enthält die Handlung oft Bezeichnungen, die in meinen Ohren doch recht umgangssprachlich klingen (Bsp.: "Kumpanen"/"Spießgesellen", Wäre hier nicht Freunde oder Gefährten besser?).
Die Entstehungsgeschichte ist mir persönlich auch wieder zu langatmig. Ich denke solche Abschnitte wie den über die Beziehung Peckinpahs zu Wurlitzer kann man getrost kürzen und dabei vor allem auf die vielen Zitate verzichten.
Der Abschnitt "Turner-Version und Special Edition" gehört nach meinem Verständnis eher zur Rezeption, die ich im Übrigen auch nicht unter Entstehungsgeschichte setzen würde, das ist ein eigener Punkt.
Zur Rezeption: Als wir damals an Fluch der Karibik geabeitet hatten, wurde bemängelt, dass der Kritik-Teil fast nur aus Zitaten besteht, ich denke solche Vorwürfe wirst du wohl auch erdulden müssen.
Die Einspielergebnisse, Veröffentlichungstermine in Deutschland und Amerika fehlen hier auch, oder liege ich da falsch?
Der Abschlussatz ist etwas überarbeitungsbedürftig: "In der heutigen Rezeption ist der Film in seiner restaurierten Schnittfassung als gleichwertig mit Peckinpahs anderen Western anerkannt. Die Berlinale 2006 zeigte die Special Edition als Abschlussfilm.", Ich nehme an "gleichwertig" soll hier bedeuten, dass seine anderen Filme gut angekommen sind, das sollte genauer formuliert werden. Die "Special Edition" wird hier zum ersten Mal erwähnt. Besser wäre es sie vorher nochmal kurz zu nennen, Wann ist sie erschienen? Was ist so besonders an ihr? Sorry, hab grade bemerkt, dass genau das einen Abschnitt höher gut erläutert ist
Ich würde empfehlen den Artikel auf stylistische Ungereimtheiten und Überflüssiges zu überprüfen. Ansonsten komm ich aber doch um ein kräftiges Lob nicht rum, hier steckt viel Mühe drin. OmiTs18:26, 12. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ein sehr schöner Artikel! Nur ein paar kleine Anmerkungen:
Wie auch mein Vorredner fände ich es interessant, etwas über die inhaltlichen Unterschiede zwischen den verschiedenen Schnittversionen zu erfahren.
"Das Ballett des Todes" und "Die Landschaft als Ort der Entmenschlichung" als Unterpunkte von "Filmische Mittel" finde ich nicht so gelungen. Sinniger wäre z.B. einfach "Kamera", wobei die Schwerpunkte aber natürlich anders gesetzt werden müssten. Auch würde ich die filmischen Mittel an den Anfang der Analyse stellen, da sie mehr oder weniger die Grundlage für weitere Interpretationen bilden.
Und vielleicht lassen sich noch ein paar interessante Weblinks auftreiben?
Vielen Dank für Eure Reviews und Verbesserungen! Ein paar kleine Anmerkungen meinerseits: Die Inhaltsangabe möchte ich gerne für die Special Edition belassen, denn es ist die Schnittversion, die nach Meinung der Experten Peckinpahs Vorstellungen am nähesten kommt, außerdem ist die Kinoversion (außer einer uralten Veröffentlichung in den USA auf Video) nirgends mehr greifbar. Zu den Zitaten in den Kritiken: inzwischen bin ich mir der Problematik von langen Zitierungen bewusst geworden und werde versuchen, sie besser zu paraphrasieren. Danke auch für die deutschsprachigen Kritiken auf der Disku, die ich gerne einbauen werde. Wenn jemand auch noch gute Weblinks kennt, nur zu! --DieAlraune11:10, 14. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Begriff Mestize (Französisch: Métis, Portugiesisch: Mestiço, spanisch: mestizo aus spätlateinisch: mixticius Mischling) ist eine Bezeichnung für eine Person dessen Eltern von der ursprünglichen Bevölkerung unterschiedlicher Kontinente stammen. Die Bezeichnung wird für verschiedene Mischbevölkerungen in unterschiedlichen Ländern verwendet. Im Deutschen wendet man die Bezeichnung für gewöhnlich für Abkömmlinge indianisch/europäischer Eltern an, während Menschen europäisch-afrikanischer Herkunft meist als Mulatten bezeichnet werden.
Der Artikel war zuvor ein kurzer Absatz. Ich habe den englischen und portugiesischen Wikipedia-Artikel übersetzt und mich bei mir bekannten Portugiesen über den Begriff informiert. Außerdem habe ich Informationen aus den diversen Länderartikeln zusammengetragen, nun ist es Zeit für eine Review, inklusive der Frage, ob eine Kandidatur für lesenswert sinnvoll ist oder weniger mangels nachprüfbarer Quellen und der Gefahr von politische/moralischen Diskussionen. --J. Patrick Fischer20:06, 12. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo Patrick, es nicht mehr state of the art Menschen nach „Rassen“ zu definieren! Weil es bei der Spezies Mensch keine Rassen gibt. Die %-Angaben sind besonders widerlich! Erschrockene Grüsse, Dasha.
Es ist die Frage, wie Rasse definiert wird. Werden damit verschiedene Phänotypen beschrieben, wie im Artikel verlinkt, also charakteristische, anatomische Unterschiede in verschiedenen Bevölkerungsgruppen ist eine visuelle Beschreibung und die sind ja unbestreitbar. Meine Frau ist Chinesin und sie und ihre Familie sieht deutlich anders aus als meine Familie. Auch die Familien meiner Eltern (Portugiesen/Deutsche) weisen gewisse markante Unterschiede (schwarzhaarig/blond usw.), wobei sie sich ähnlicher sind als zu der Familie meiner Frau. Wenn jemand damit beginnt aus anatomischen Merkmalen, auch eine verallgemeinernde Bewertung und eine Rangordnung festzulegen, DANN ist es Rassismus. Und meiner Meinung nach ist ein Bestreiten von äußerlichen Unterschieden, wirklich rassistisch, denn es ist eine Gleichschaltung und Gleichmacherei aller Menschen und verneint die wunderbare Vielfalt der menschlichen Natur. Man sehe sich nur die Wiki-Artikel in den anderen Sprachen an, da geht es schließlich auch. Im übrigen beschreibt der Artikel die Verwendung des Begriffes Mestize in den verschiedenen Ländern, ohne eine Bewertung des Begriffes. Den Begriff GIBT es nunmal, also muß er auch erklärt werden. Und die Prozentangaben geben genauso Volksgruppen an, wie z.B. die Angabe wieviel deutsche Staatsbürger der sorbischen Ethnie angehören. Vor allem ist es in den meisten Fällen eine Eigenbezeichnung (siehe USA). Willst Du nun Leuten vorschreiben, wie sich selbst nennen sollen? Das ist Faschismus pur! Ich habe Deine Bedenken versucht zu formulieren und in den Artikel eingetragen, um auch diesen Aspekt zu erwähnen. Obwohl ich DIESE GEDANKEN widerlich finde. --J. Patrick Fischer18:47, 15. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Fußballnationalmannschaft der DDR war eine Auswahl von Fußballspielern aus der Deutschen Demokratischen Republik, die den Deutschen Fußball-Verband auf internationaler Ebene repräsentierte.
Sie bestritt zwischen 1952 und 1990 insgesamt 293 Länderspiele, davon gewann sie 138, 69 Spiele endeten Remis und 86 mal ging das Team als Verlierer vom Platz.
Bei meinem Versuch den Artikel über die Deutsche Nationalmannschaft zu verbessern/erweitern habe ich erst beschlossen mich erst der DDR-Mannschaft zu widmen um im anderen Artikel die Wiedervereinigung von beiden Seiten betrachten zu können. Nachdem ich den Artikel nun doch um einiges erweitert habe, wäre ein Lesenswert durchaus erstrebenswert. Ich bitte um Kritik und zum anderen auch um Mithilfe, falls jemand über nützliche Informationen verfügt. −−Yoda189312:55, 13. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe erstmal nur quer gelesen, mir ist aber schon aufgefallen, dass die Formulierungen noch deutlich überarbeitet werden müssen. Allein der Satz zur Qualifikation der DDR zur WM mit Chile, der Sowjetunion, Westberlin und der Junta. Was bezieht sich auf was, wo sind Kommata, ging es wirklich um die Folter der Junta und nicht um den Putsch? Ansonsten das Übliche: Jahreszahlen entlinken, Spielerliste deutlich verringern, mehr Worte zu den Trainern. Und vielleicht etwas mehr Bezug zum Einfluss der Politik, wohl besser als eigenen Abschnitt. --Scherben23:05, 13. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Stelle bei der WM 74 hab ich etwas überarbeitet. Nach meiner Quelle, wurde der Rücktritt von der Sowjetunion zumindest mit der Folter in Chile begründet.
Eine Jahreszahl ist im ganzen Artikel nie zum Jahr selbst verlinkt, sondern höchstens zu einem Turnier, oder einer Qualifikationsrunde
Ich werde in den nächsten Tagen versuchen Informationen über die Trainer in den Abschnitt einzuführen
Die Politik habe ich möglichst in den Geschichtsteil eingebracht. In einem abgetrennten Abschnitt würde ich dann eher eine Zusammenfassung der politischen Vorgänge vorschlagen
An der Spielerliste arbeite ich bereits. Ich würde gerne nur Rekordspieler und -torschützen listen. Die Daten über Anzahl von Toren und Spielen liegen mir komplett vor. Ich suche für die Liste nur noch die Jahre in denen die Spieler in der Nationalmannschaft aktiv waren. −−Yoda189323:31, 13. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Unter den politische Vorgängen kann man vielleicht auch die Flucht des Trainers Jörg Berger mit einbauen,der sich allerdings bei einen Nachwuchsländerspiel der DDR-Nationalmannschaft absetzte. --Cash1112:31, 14. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Das trifft jetzt so ziemlich genau den Punkt, weshalb ich einem seperaten Abschnitt über Politik kritisch gegenüber stehe. Dass Berger Trainer werden sollte und flüchtete, dass kann man mit einem Satz bemerken. (Werde ich gleich tun.) Was aber da auf Vereinsebene mit Fluchtversuchen etc. insgesamt vorging gehört m. E. in den Artikel Fußball in der DDR im Nationalmannschaftsartikel genügt da m. E. eine kleinere Beschreibung der Umstände, die sich auf die Nationalmannschaft tatsächlich ausgewirkt haben. −−Yoda189314:16, 14. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Was im Gegensatz zu Artikel von anderen Nationalmannschaften fehlt sind ein,zwei Bilder vom Olympiasieg oder WM-Teilnahme.Habe selber leider keine....--Cash1120:41, 14. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hier mal meine Anmerkungen. Vielleicht kommt im Laufe der Zeit noch etwas hinzu:
Einleitung ist noch etwas kurz. Zumindest eine kurze zusammenfassung bzw. die Erfolge sollten hier auftauchen. Die Gewonnenen/Verlorenen/Remis-Spiele würden zudem noch gut in ein Kapitel "Länderspielbilanz" passen, in der man auch das Abschneiden gegen andere Nationen darstellen könnte.
Geschichte ist ok. Muss sprachlich noch etwas überarbeitet werden. Gegen Ende fehlt etwas der Tiefgang - man hetzt von gescheiterter Qualifikation zu gescheiterter Qualifikation, ohne nennenswert mehr zu erfahren, als man durch das schlichte lesen der Abschlußtabelle sehen könnte.
Rekordler: wenn sie nicht (mehr) offiziell sind würde ich die Spiele in Klammern weglassen (dies ändert auch nicht an der Reihenfolge der Liste). Erwähnen kann man es natürlich, dass die Spiele nicht mehr als offiziell gelten --> evtl. diese Liste dann in den Artikel zur DDR-Olympiamannschaft einbauen.
Rekordler / Alle Trainer: etwas Text würde neben den Tabellen auch in diesen beiden Abschnitten nicht schaden.
Spielstatistiken: besser in den Geschichtsteil an passender Stelle mit einbauen. Wirkt so eher deplaziert.
Spielkleidung: wie kam es z.B. zu den weißen und blauen Trikots (ich glaube auch die DDR-Leichtathleten starteten in blauen Trikots)? Waren dies bereits zu Beginn die Farben des DDR-Teams? Wer war der Ausrüster? Gab es Änderungen in der Aufmachung der Trikots (ich glaube ich habe auch mal ein Trikot mit der Aufschrift "DDR" auf der Brust gesehen).
Gab es sowas wie "Ehrenspielführer" auch in der DDR-Nationalmannschaft?
Übersichtstabellen: Nationalmannschaft bei Olympischen Spielen, Europameisterschaften, Weltmeisterschaften. Vielleicht auch verzichtbar, da meist in der Qualifikation gescheitert, aber irgendwie wäre ein Überblick trotzdem gut.
aus welchen Vereinen wurden die Nationalspieler rekrutiert? In unserer N11 liegt im Moment die Bayern bei der Anzahl der Abstellungen vorn. Wo kamen die Nationalspieler der DDR her? Musste man z.B. bei Dynamo spielen, um berücksichtigt zu werden? Wie wurden die Spieler gesichtet? Gab es so etwas wie Trainingszentren?
Spielorte: ich hätte irgendwie angenommen, dass die meisten Heimspiele in Ost-Berlin ausgetragen wurden. Tatsächlich war es aber Leipzig (warum? - wegen des Fassungsvermögens des Zentralstadions?). Hier die Anzahl der Heimspiele in den einzelnen Orten (selbst zusammengestellt, daher ohne Gewähr): Leipzig: 45; Ost-Berlin: 22; Dresden: 10; Magdeburg, Rostock: 8; Karl-Marz-Stadt: 7; Erfurt, Halle/Saale: 5; Cottbus, Babelsberg, Frankfurt/Oder, Jena: 2; Aue, Brandenburg, Senftenberg: 1
Gesellschaftliche und politische Bedeutung der DDR-Nationalmannschaft. Zitat "wir waren eine unbeliebte Nationalmannschaft". Hat man sich z.B. beim Sieg gegen West-Deutschland trotzdem gefreut, war man Stolz, oder wurde dann doch der WM Titel der BRD zwei Wochen später (zumindest insgeheim) gefeiert. Wurden die Spiele meist im TV übertragen? ...
Literatur: warum taucht das Grüne-Buch hier nicht mit auf
Nachtrag: Doch die laufende Qualifikation zur Weltmeisterschaft 1990 wurde immer mehr zur Nebensache, als die Wiedervereinigung immer konkreter wurde. Trotzdem spielte die DDR die Qualifikationsrunde zu Ende und landete am Ende hinter der UdSSR, Österreich und der Türkei nur auf dem vierten Platz und ließ lediglich Island hinter sich. Das letzte Pflichspiel, verlor die Mannschaft in Wien gegen Österreich mit 0:3. - stimmt das wirklich? Das einzige Spiel nach dem Mauerfall war das gegen Österreich (15.11.). Die Wiedervereinigung war aber zu diesem Zeitpunkt immer noch alles andere als konkret. Das wurde es meiner Meinung nach erst später. Zudem würde ich darstellen, dass die Chancen auf eine zweite WM-Qualifikation nach 1974 nie so groß wie im November 1989 waren. Hätte die DDR im letzten Spiel gegen Österreich gewonnen, wäre sie qualifiziert gewesen. Ich glaube mich zu erinnern, dass dies auch in den West-Deutschen Medien - vor allem im Zusammenhang mit dem Mauerfall ein paar Tage zuvor - recht stark aufgegriffen wurde. -- Soccerates15:45, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Artikel hat eine gute Basis, aber er hangelt sich noch zu sehr von Qualifikation zu Qualifikation; das ermüdet beim Lesen spätestens, wenn man so in das Jahr 1978 gekommen ist. (Denn die Formulierungen sind - notgedrungen - immer recht ähnlich.) Die von Soccerates genannten Punkte finde ich alle interessant; dadurch bekäme der Art. etwas mehr Fleisch auf die Rippen und würde lebendiger. Noch ein paar Dinge:
Vielleicht könnte man hier und da - wie es momentan an eigentlich nur einer Stelle passiert - die wichtigsten Spieler auch mit ihren besonderen Fähigkeiten (Technik, Übersicht, Kampfgeist, Fairness etc. - was sie halt auszeichnete) hervorheben? Wer sorgte z.B. dafür, dass die Mannschaft von 61 bis 66 so attraktiv spielte? Welches System spielte die Mannschaft? (Letztere Frage kann man auch an anderer Stelle aufgreifen.)
Die einzelnen Kapitel sind grenzwertig lang. Kann man noch weiter untergliedern bzw. die Kapitelanzahl erhöhen?
Ziemlich gut finde ich die Einzelnachweise. An mindstens zwei Stellen, wo direkt zitiert wird, sollten sie aber nachgeholt werden: "Antikfußball"; "gefügiger Repräsentant".
Stilistisch/sprachlich braucht der Art. noch mindestens einen Durchgang. Ich habe vorhin versucht, einiges zu verbessen, aber gegen Ende ging mir etwas die Puste aus.
Die Vorgänge um die Sowjetunion bzw. Chile 1974 sind immer noch sehr missverständlich. Da steht z.B.: Ausgerechnet Chile erreichte die Endrunde durch die Disqualifikation der Sowjetunion aus dem Ostblock. - Wurde die SU aus dem Ostblock disqualifiziert? Natürlich nicht - das sollte aber noch mal gründlich überarbeitet werden (ich kenne die Sachlage zu wenig; sonst hätte ich auch dies getan.)
Ähnlich unklar sind die Vorgänge um die Beurlaubung Buschners. Danach wird ein Ereignis aus dem Jahr 1983 genannt (neuer Funktionär), dann wieder auf die WM-Qualifikation eingegangen - das müsste wohl 1982 gewesen sein? Bitte etwas besser sortieren. (Sieht so aus, als sei durch ungeschickte Reverts der Zusammenhang nicht mehr da.)
Im WP-Artikel über Manfred Zapf steht, dass er nur ein Vierteljahr Trainer der DDR war; hier im Artikel sind es neun Monate. Was stimmt?
Sehr gut finde ich die in den Haupttext genommenen Kästen mit Infos zu wichtigen DDR-Spielen (kann man das Olympia-Finale noch dazunehmen?). Gut sind auch die hellgrau hinterlegten Zitat-Boxen.
Ich kann den Satz "Länderspiele waren damals jedoch undenkbar in einer Zeit, als die Sowjetunion in ihrer Besatzungszone sogar die Vereine verbot und sie zu Sportgemeinschaften umgestaltete." nicht ganz nachvollziehen: Die Sowjetischen Besatzer verboten ja die Vereine aufgrund der "bürgerlichen" Vergangenheit. Gleichzeitig entstanden aber doch die Gemeinschaften etc.; sollte das wirklich der Grund für fehlende Länderspiele gewesen sein? Oder gab es kein Geld/keine Stadien/keine Fußbälle (pardon - ich darf das, ich komme aus dem Osten ;-))? O. g. Punkten schließe ich mich an. Auch ist der Artikel für meine Erwartung noch zu kurz, auch wenn die DDR nie bei den Größten dabei war. Die Flucht einzelner Spieler oder Trainer sollte mit rein, sofern sie Auslandsaufenthalte im Rahmen der Nationalmannschaft betrafen. Mir fällt noch spontan die (empörte) Reportage eines DDR-Sportreporters (war es der legendäre Oertel?) per Telefon (!!!) aus Malta ein, wo die DDR-Mannschaft nur auf Betonboden empfangen wurde. Das wäre überhaupt ein Punkt: Der Kalte Krieg im Sport, von beiden Seiten geführt, der eine subtiler, der andere oft lächerlich... Klugschnacker20:49, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Dopingverdächtigungen betrafen zwar den gesamten DDR-Leistungssport zurecht,aber speziell im Fußball ist mir nichts bekannt.Zumal im Artikel nicht näher auf konkrete Vorwürfe eingegangen wird.Ich lass mich aber auch gerne eines Besseren belehren.Nicht unerwähnt sollte man lassen,dass Mitte bis Ende der achtziger Jahre durchaus Erfolge in der Nachwuchsarbeit zu verzeichnen waren(davon lebte der DFB später ja auch ganz gut..).Ein Beispiel wäre der Gewinn der U19 Europameisterschaft 1986.Mit dem Spitznamen kann ich auch nicht viel anfangen.OK man hat ihn als DDR-Bürger gehört...aber er stiftet in WP irgendwie nur Verwirrung.Ansonsten ein gelungener Artikel...@ Klugschnacker:Ob Ostblock oder sonstwer,in Malta mussten früher alle auf Beton ran.--Cash1117:24, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Noch eine Nationalmannschaft, diesmal jene der Schweiz. Bei der Struktur habe ich mich am bereits exzellenten Artikel über die Österreichische Fußballnationalmannschaft orientiert und möchte diesen hier auch so weit bringen. Bin gespannt auf eure Anregungen. Ich hoffe nur, es stört sich niemand an den abweichenden - aber korrekten - Schweizer Schreibweisen. --Voyager15:22, 13. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ein super Artikel, den ich nun mit Einverständnis des Hauptautors schonmal für Lesenswert nominiert habe, was wohl keine Hürde darstellen dürfte. Das Einzige, was mir auch beim Österreichartikel nicht so ganz gefällt ist der kleine Abschnitt über die Amateurnationalmannschaft. Das gehört für mich ebenso wie U21 etc. in einen anderen Artikel. Bei Deutschland gibts dafür Deutsche Fußballnationalmannschaft der Amateure bzw. bei England Englische Fußballnationalmannschaft der Amateure. - Das ist aber wohl Geschmackssache ;). −−Yoda189323:54, 13. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Das Problem mit der Amateurmannschaft ist, dass sie nie grosse Schlagzeilen geschrieben hat, praktisch unbedeutend war und nur während zwölf Jahren existierte. Da lohnt sich kaum ein eigener Artikel. --Voyager23:58, 13. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Seit der Lesenswert-Wahl habe ich den Artikel nochmal stark erweitert und will ihn langsam Richtung Exzellent bringen. Das Wichtigste, was dazu noch fehlt, ist eine Filmanalyse. Ich habe schon etwas dazu geschrieben, denkbar wären noch Betrachtung von Licht & Schatten, Farbgebung, evtl. die Sonne als auffallend häufiges optisches Motiv mit inhaltlichem Bezug, und eine Betrachtung der behandelten Themen. Bevor ich das im Detail ausarbeite würde ich gerne erstmal Meinungen hören, um die Richtung festzulegen, in die das ganze am Ende laufen soll. Ich denke, man sollte die Struktur mit den Überschriften auch nochmal überdenken, aber da ist mir noch nichts besseres eingefallen. Zudem bitte ich um eine kritische Durchsicht des ganzen Artikels hinsichtlich Exzellent-Kriterien. --JayJay170414:43, 14. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hi JayJay1704 schön dass du deinen Artikel weiter ausbauen willst. Ich würde vorschlangen, dass du dir zunächst die bereits exzellenten Filmartikel ansiehst. Besonders positiv wird da zur Zeit der Artikel Der Dialog aufgenommen. Vom Aufbau her kann man einiges übernehemen; auch wenn man die Unterschiede zwischen Animationsfilm und Realfilm berücksichtigen muss. --hhp4µ17:14, 15. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Das, was bisher zur Filmanalyse im Artikel steht (Abschnitt "Visueller Stil") verweist auf den Audiokommentar und das Bonusmaterial der DVD. Ich hoffe, dass bei der weiteren Ausarbeitung der Analyse verlässlichere Quellen angegeben werden können... Ansonsten lässt sich der Artikel auch weiterhin sehr flüssig lesen. --Andibrunt17:23, 15. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Fachliteratur im klassischen Sinne wie bei anderen Filmen gibt es speziell hierfür quasi nicht, höchstens andere Internetseiten, die aber auch eher in Richtung persönliche Interpretation gehen. Allerdings halte ich es grundsätzlich für durchaus angebracht, wenn man sich direkt an den Aussagen von Regisseur/Produzent orientiert, und die Quelle ist problemlos nachprüfbar, ich sehe darin kein Problem. Oder was für ein Vorgehen schlägst du in dem Fall vor? --JayJay170420:03, 15. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Dass man keine Dissertationen über den Lion King erwarten kann, ist schon klar. Mir persönlich wären aber Verweise auf Filmkritiken oder ähnliches lieber, auch wenn es wahrscheinlich schwierig sein wird, solche Texte zu finden. Von dem Regisseur eines Filmes kann ich keine verlässliche Analyse erwarten, übertriebene Lobhudeleien sind nicht unbedingt NPOV, nur weil sie belegt sind... Es sollte dann zumindest explizit beschrieben werden, dass es sich um die Sichtweise der Drehbuchautoren, Regisseure etc. handelt. --Andibrunt00:01, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Es sind ja keine Lobhudeleien sondern Erklärungen, was man sich bei diesen Elementen gedacht hat. Für mich sind diese Aussagen erstmal ohne Wertung. Ich werde die Tage mal was zusammenschreiben, dann sehen wir weiter. --JayJay170412:44, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Leider hat Andibrunt mit seinen Bedenken Recht. Bei Exzellent werden neutrale Quellen verlangt, sonst bekommt man den Artikel wahrscheinlich nicht durch die Exzellent-Wahl. Eine ähnliche Problematik hatte ich beim Artikel Tsatsiki – Tintenfische und erste Küsse. Wobei dort die Quellenlage noch schlechter ist, da es keinen Audiokommentar auf der DVD gibt. --hhp4µ16:28, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich kann es trotzdem noch nicht ganz nachvollziehen. Wer wenn nicht Produzent/Regisseur könnte einem sagen, welcher Sinn und welche Aussage hinter z. B. eingesetzten filmischen Mitteln stehen soll? Eine externe Quelle, und sei sie noch so neutral und seriös, ist hier immer auf eigene Interpretationen angewiesen. --JayJay170419:42, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Persönlich stimme ich dir da völlig zu. Andibrunt hat ja auch vermerkt, wie du dies richtig darlegen kannst. Nämlich z.B.: "Regisseur XXX sagt im Audiokommentar dass, ..." und dahinter dann den Quellenlink. Danach kann man nur sehe, wie dies bei einer Wahl aufgenommen wird. Bekommst du dies durch, setzt du damit einen neuen Punkt, wie ein exzellenter Filmartikel aufgebaut sein kann.
Bei der Aussage -> Die musikalische Untermalung stellt eine ungewöhnliche Mischung aus Klassik (z. B. mit Anleihen bei Mozarts Requiem und Ave verum corpus) und traditionellen afrikanischen Klängen dar. wüsste ich gerne, in welchen Titeln genau diese Anleihen aus den beiden Mozart-Werken enthalten sein sollen, bzw. wer in der Presse diese Parralelen sieht. Gruß Boris Fernbacher09:57, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Neuere, mir vorliegende Quellen färben diese Aktion der frühen Feministinnen in ein anderes kritischeres Licht. Ich wollte, ehe ich mich an die Veränderung dieses Artikels mache, ein allgemeines Review machen lassen. Grüße --JdCJ→ Sprich Dich aus...17:59, 15. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Bildunterschrift "Vor dem Schaufenster der britischen Organisation, die sich gegen die Einführung des Frauenwahlrechts wendete" - stammt das Bild nicht aus den USA?
"Auch William Actons Buch zeugt von der vorherrschenden Doppelmoral seiner Zeit" - Das mag sein, ist aber etwas irreführend. Laut Tucker, Victorian Literature & Culture waren William Actons Ansichten über die Frau und über Sexualität auch unter Medizinern eine exzentrische Minderheitenmeinung.
Also ich finde den Artikel weiterhin gut und ausbaufähig...ich hab ihn schon mal zum Lesenswerten zur inhaltlichen Disposition + Diskussion gestellt, was irgendwie in der Titanic WP untergegangen ist. Wer Lust hat möge ihn bitte mit durchecken. Für Marilyn... -- die hendrike♒10:25, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
So, mein erster Versuch im Review:
Als erstes würde ich vorschlagen, die Überschrift "Ehen" nach der Karriere einzufügen.
Die beiden Weblinks unter "Auszeichnungen" würde ich ganz unten unter "Weblinks" einfügen.
Ein paar Kleinigkeiten sind mir zu unenyklopädisch, z. B. die Sache mit den Rosen auf Marylins Grab. Das ist sicher eine wunderbare Geste, erscheint mir aber für einen Enzyklopädieeintrag unwichtig.
stimmt schon, dass die Ehen vor der Karriere stehen wurde bereits bei der Wahl zum lesenswerten Artikel bemängelt. Als ich damals die Ehen von Marilyn verfasste, dachte ich mir, dass eigentlich ihre Ehen zur Familie gehören. Habe den Teil jetzt unter ihre Karriere gesetzt.
Ich finde, dass vor allem der Karriere-Teil von 1956-1962 ausgebaut werden müsste, aber mir fällt nichts mehr ein, außer nur Privates und ihre Tablettensucht in dieser Zeitspanne, was ja nicht zur Karriere gehört --Hopsee23:02, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
„Der Absinthtrinker“ (französisch: „Le Buveur d'absinthe“) gilt als das erste eigenständige Gemälde des französischen Malers Édouard Manet. Die Darstellung eines Menschen am Rande der Gesellschaft ist durch den Maler Diego Velázquez und das literarische Werk von Charles Baudelaire beeinflusst. Das Gemälde befindet sich heute in der Sammlung der Ny Carlsberg Glyptotek in Kopenhagen.
In diesem Gemäldeartikel habe ich aus meiner Sicht das Wesentliche zusammengetragen. Im Sinne einer Artikelverbesserung wünsche ich mir hier konstruktive Kritik. Neben Fragen zur Verständlichkeit, bin ich auch für verbesserte Formulierungen etc. dankbar. --Rlbberlin10:52, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Artikel heute zum zweiten mal gelesen und muss gestehen, mir fällt da gar nicx zu motzen ein, ein in meinen Augen absolut runder Artikel, extrem nett zu lesen - macht Lust, auch mal wieder ein Gemälde zu beschreiben (da sich mein Büro gerade mit Kunstbänden gefüllt hat sogar machbar). Ich habe ihn mal zum WPQ nominiert, damit ihn weitere Leute lesen "müssen", meistens kommt da denn doch noch einiges an Kritikpünktchen zusammen. Auf jeden Fall danke für den Artikel -- Achim Raschka 23:25, 17. Jan. 2007 (CET) Die Nominierung zum WPQ ist ja an sich schon eine Auszeichnung. Danke. --Rlbberlin01:18, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Mich wundert die Hatnäckigkeit, mit der bestritten wird, dass es sich um ein Glücksspiel handelt. Daran wäre ja zunächst gar nichts schlimm, schlecht etc. Aber nein, es soll ein Strategiespiel sein. Ich weiß nicht, ob es dafür eine andere Erklärung gibt als die Gewinnabsicht der Leute, die das Spiel nicht zum Zeitvertreib um Pfennigsbeträge, oder wie heißt das Verschleierungswort so schön: um Chipeinsätze spielen? Dazu wird dann ohne Diskussion der Seiteninhalt von "anonymen" IP´s en bloque weggekippt und durch eine genehme Fassung ersetzt. Damit umgeht die "anonyme" IP die nachkontrollierbare Revertierung durch Admins. Seitenweise Diskussionsbeiträge von WP-Autoren sind scheinbar für diese Anonymas für die Katz´. Auf die Art und Weise werden nicht genehme Absätze und Literaturangaben "beseitigt". Bei so einem (anscheinend nicht einmaligen) Verhalten würde ich doch mal über die Seitensperrung nachdenken. --Aaaah12:18, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Mich wundert dagegen die Hatnäckigkeit, mit der du die Aussage verfechtest, dass Poker ein Glücksspiel sei. Woher nimmst du diese Gewissheit ? Wer das Spiel beim spielen nur als Glücksspiel betrachtet und immer nur auf gute Karten wartet, hat mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit schon von Anfang an verloren.
Natürlich gibt es, wie bei jedem anderen Kartenspiel auch, einen Glücksfaktor. Im Vergleich zu anderen Kartenspielen ist dieser jedoch sogar relativ gering, da es eben NICHT nur auf die Karten ankommt, wie z.B. beim Skat, sondern die Wetten dazu kommen, durch die man aktiv das Spiel beeinflusst.
Wenn du dich ein bisschen eingehender mit Poker beschäftigt hättest, wüßtest du das auch. Und bitte komm' jetzt nicht wieder mit dem Totschläger-Argument, dass alle, die sich gegen die Bezeichnung "Glücksspiel" wehren, Spieler sein, die nur auf einen höheren Gewinn aus sind. Damit kann man nämlich so gut wie jeden beschuldigen, ohne Nachweise bringen zu müssen.
Meinst du wirklich, wenn ich hier gegen die Aussage kämpfe, dass Poker ein reines Glücksspiel sei, ich davon bei meiner nächsten Pokerrunde einen Vorteil habe, indem ich die anderen Spieler besser abziehen kann ? Schwachsinn !
Und wie kommst du bloß darauf, dass man mit Chips "verschleiern" wolle, dass es eigentlich um Geld geht ?
Hast du überhaupt nur einen Hauch Ahnung vom Poker und worum es dabei geht ? Hast du überhaupt mal gespielt ? Hört sich nämlich nicht so an.
Da mir dieser Artikel sehr am Herzen liegt, möchte ich ihn heute in den Review geben. Einige der bereits gemachten Anmerkungen will ich versuchen, in den nächsten Tagen noch einzubauen. Allerdings fehlt mir im Moment der zündende Gedanke für eine andere, sprich sinnvollere Untergliederung des Artikels. Für Tipps wäre ich also dankbar! MisterMad17:30, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Also mir gefällt der Artikel schon mal, allerdings würde ich Teil 1 und 2 aus der Einleitung rausnehmen und einige Formulierungen ändern. Das Wichtigste und Interessanteste ist die Vorgeschichte, allerdings stehen dort viel Aussagen, die belegt werden sollten, sonst kommen wieder einmal die "unbelegter POV" Rufe. Und muß die Tabelle mit den Synchronsprechern wirklich sein? Einige Kritiken könnten auch noch rein, wurde nicht z. B. die Flötenmusik als nervig kritisiert? (Meine da noch sowas im Hinterkopf zu haben.) --Jackalope17:54, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Es steckt noch viel POV drin (Bsp. "liebevoll angefertigten Möbeln und Gebrauchsgegenständen"; der ganze letzte Absatz; ...).
"Auch machten sie sich Sorgen, da viele der Rollen mit bekannten Schauspielern besetzt wurden" - Warum machten sie sich da Sorgen (Ich nehme mal an, weil sie befürchteten das Projekt würde zu sehr auf eine Mainstream-Schiene geraten)? Und dann wäre hier ne Quelle angebracht.
Wenn ich nicht falsch liege, dann wurde der Film zusammen mit den anderen beiden Filmen gedreht (die ich in der Handlung übrigens anders als mit dieser dürftigen Klammer, in der nicht mal die Titel genannt werden, unterbringen würde), falls ich damit richtig liege...sollte das auf jeden Fall rein.
Der Handlungsteil macht auf mich stellenweise den Eindruck, als wäre er von Warner Bros. geschrieben worden (Bsp. "Als ob das noch nicht genug wäre, kommt hier auch noch ein Höhlentroll und später der Feuerdämon Balrog hinzu").
Die Struktur ist wie schon von dir angedeutet seltsam. Üblich ist es meines Wissens eher den Handlungsteil zuerst zu bringen. "Wissenswertes" (besser: Trivia) kenne ich eher am Ende. "Vorgeschichte" kommt mir ebenfalls unpassend vor, als Leser weiß ich garnicht: vor welcher Geschichte denn eigentlich? Ich hätte zum Beispiel vermutet, dass ich hier Informationen von der Zeit vor der Produktion antreffen würde. Die Kategorie lässt sich vielleicht auch aufspalten. Überhaupt wären mehr Produktionsinfos nett (Bei so nem riesigen Projekt gibts da doch sicherlich mehr? Spezialeffekte? Drehorte?). Wegen der Untergliederung kannst du dich vielleicht mal bei den ausgezeichneten Filmartikeln umschauen (E,L), das sollte dir helfen.
Kritiken sollten auch reichlich mehr vorhanden sein.
Eine Rezeption fehlt. Da können die DVD(und VHS!)-Veröffentlichungen untergebracht werden. Außerdem gabs noch weitere Veröffentlichungen, die in Zusammenhang mit dem Film stehen (Buch zum Film und all son Zeug).
Aus "Wissenswertes" gehört vieles in die Rezeption oder sogar in die Einleitung (Premiere-Datum z.B.), der Rest ist völlig irrelevant (der Filmfehler mit dem Auto zum Beispiel)
Auszeichnungen: Vielleicht Geschmackssache, aber ich mag die Auszeichnungen lieber in nem Fließtext und etwas kompakter, statt dass in einer Liste alles aufgezählt wird
Ich frage mich, ob der Artikel nicht flüssiger wäre, wenn man zuerst die Handlung beschriebt und danach die "Vorgeschichte" beschreibt. Dieses wäre vor allem in Hinblick auf einen Ausbau der "Rezeption" des Films - damit meine ich nicht nur eine bessere Auswahl an Filmkritiken, sondern auch ein paar Sätze über den Einfluss der LotR-Filme auf die Filmindustrie (es lässt sich natürlich schwer sagen, ob so eine Nachwirkung beim ersten Film der Trilogie, dem letzten Teil mit all den Oscars, oder sogar möglicherweise bei einem Übersichtsartikel über die gesamte Filmtrilogie erwähnt werden sollte). Da in der Diskussion dieses unsäglich dämliche LotW erwähnt wurde, sollten vielleicht auch die Parodien (der Weiße Helge aus den 7 Zwerge-Filmen, der Schweizer Film The Ring Thing) sowie die Wiederbelebung des Fantasy-Genres (Narnia, Eragon) auftauchen. Wobei ich wie gesagt, das prinzipielle problem sehe, dass man sich imemr auf die Filmtriloge, und nicht nur auf den ersten LotR-Film bezieht... --Andibrunt11:05, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Da der Film nunmal auf einer Literaturvorlage beruht, fehlt in dem gesamten Artikel eine Auseinandersetzung mit dem ursprünglichen Roman. Die "Handlung" selbst könnte aus meiner Sicht viel kürzer abgehandelt werden. Sie entspricht grob der Literaturvorlage. Wer sich für den Herrn der Ringe (Buch) interessiert, schaue dort nach.
Viel interessanter aber sind die Veränderungen: Dass Tom Bombadil fehlt wurde im Vorfeld stark kritisiert (Jackson nahm als Referenz immerhin den Alten Weidenmann auf und pflanzte ihn nach Fangorn), die starke weibliche Rolle von Arwen ist ein deutlicher Bruch. Die Abschiedsszene von Aragorn und Frodo entspricht ebenfalls nicht der Idee wie sie Tolkien angelegt hatte: So wie Aragorn im Buch erscheint, hätte er Frodo niemals ziehen lassen, wäre er ihm noch einmal begegnet. Und so weiter...
Von einem Artikel über Literaturverfilmung erwarte ich, dass er auf solche Dinge eingeht. Ich wäre sogar bereit, meinen Beitrag zu leisten.
edit: Ich sehe gerade, dass diese Diskussion schon bereits mehr als ein Jahr so läuft und scheinbar noch immer nichts getan wurde. Das wundert mich. Gab es hier einen Edit-War oder hat sich bislang hier schlicht kein Tolkien-Fan dafür interessiert? --Louisdor11:13, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
OmiTs hat ja bereits viele Stellen genannt, an denen noch gearbeitet werden sollte. Weiteres:
Die Auszeichnungen sollten nicht durch Überschriften gekennzeichnet sein. Allgemein ist hier ein ausführlicher Text vorzuziehen, der zunächst einen Überblick über die Aufnahme des Filmes durch Auszeichnungen gibt und dann wichtige Auszeichnungen beschreibt.
Es sollten wesentlich anerkanntere Kritiken finden lassen. Und wenn schon Kritiken von Webseiten sollten diese mit Hilfe von ref-Tags verlinkt werden.
In der "Vorgeschichte" sollte zunächst einmal geklärt werden, was denn an dem verfilmten Buch so besonderes ist und warum das Projekt "ambitioniert" war.
Ein einfach im leeren Raum stehender Block wie "Synchronsprecher" sollte erklärt werden.
Die Auflösung der Überschrift "Wissenswertes" mit der gleichzeitigen Anlage eines Absatzes über die Kinoauswertung sollte dabei oberste priorität haben. Gruß --Hitch16:25, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Guten Tag, an der Liste Stralsunder Persönlichkeiten habe ich jetzt einige Zeit gefeilt (siehe Versionsgeschichte) und Informationen zu vielen, vielen Menschen gesammelt und aufbereitet, die in einem mehr als flüchtigen Bezug zu Stralsund stehen (Bs.: Lenin ist zwar auf seiner Reise nach Russland hier durchgefahren, steht aber nicht im Artikel. Ernst Moritz Arndt dagegen ging hier zur Schule und ist erwähnt. George W. Bush war auch hier, wird aber nicht erwähnt, dafür die Frau, die ihn nach Stralsund einlud: Bundeskanzlerin Angela Merkel wird hier regelmäßig bei Bundestagswahlen gewählt. Lange Rede, kurzer Sinn: Was haltet ihr von der Liste in dieser Form? Welche Verbesserungen kann ich vornehmen (ihr seid natürlcih auch herzlich zu Verbesserungen eingeladen!)? Klugschnacker20:34, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
In Absprache mit Hauptautor Benutzer:Wehrmann stelle ich hier Dyskalkulie ein. Der Artikel erscheint mir als Laien recht ausgereift(-->lesenswert), aber es ist ein trockenes Thema ("Textwüste"); wie auflockern? Bilder? Wer sich die Mühe machen will, kann auch gerne die Diskussionsseite durcharbeiten und ein Statement abgeben, inwieweit bisherige Kritik beachtet/eingebaut wurde und wie man das gegebenenfalls noch tun könnte. Wehrmann selbst findet den "Psychologie-Teil im Verhältnis zum Gesamtartikel zu umfangreich". --SchallundRauch00:51, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich möchte dies unterstützen und plädiere dafür, dass der Hauptautor diese Kürzungen vornimmt. Dabei sollte darauf geachtet werden, dass die entscheidenden Gesichtspunkte zur Psychologie kurz und knapp abgehandelt werden und nicht wie eine zusätzliche angehängte Abhandlung (mit eigener Gliederung) zum ursprünglichen Text von Wehrmann erscheinen. Bilder gehören nicht in diesen Artikel - das wäre aufgesetzt bzw. überflüssig. Von der Diskussionsseite her sind bisher keine brauchbaren Impulse für Verbesserungen gekommen. Die interessierten Mitschreiber sollten aber evtl. die Diskussionsseite für Vorschläge und Kritik nutzen bevor wieder größere Änderungen vorgenommen werden. Gruß --Yacofred09:52, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Winchester '73 ist ein amerikanischer Westernfilm von Anthony Mann aus dem Jahr 1950. Er gilt als Startpunkt der wirtschaftlich und künstlerisch erfolgreichen Epoche des amerikanischen Westernkinos bis in die 1960er-Jahre. Darüber hinaus markiert der Film den Anfang einer erfolgreichen längeren Zusammenarbeit von Regisseur Mann mit dem Schauspieler James Stewart.
Nach langer Vorarbeit habe ich den Artikel online gestellt. Ich würde im Review vor allem gerne über Un- und Missverständliches, Probleme in Struktur und Aufbau und generell über Ansichten oder Probleme zum Text aufgeklärt werden. Gruß --Hitch20:52, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Auf den ersten Blick überwältigend, beim ersten Querlesen fielen mir noch viele typos auf und einige unglückliche Formulierungen wie Lang fasste die Grundidee des Grundstoffes folgendermaßen zusammen... auf. Was mich stört, ist das die Protagonisten praktisch nur mit ihren Vornamen (Lin, Lola, Dutch) genannt werden.
Und Dabei ist vor allem die Rache als Motivation der Haupfigur in den amerikanischen Western der 1950er und 1960er (u.a. Die Spur des Falken) Eher Der schwarze Falke? . Soviel in aller Kürze --Jackalope21:23, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke erstmal für die Hinweise. Die Spur des Falken ist wirklich ein böser Schnitzer, den ich mir nicht ganz erklären kann. Auch die Formulierung habe ich hoffentlich ein wenig verbessert. Dass ich mich auf die Vornahmen eingeschränkt habe, hat eigentlich keinen richtigen Grund. Sicherlich könnte an der ein oder anderen Stelle (in der Handlung werden zunächst die vollen Namen genannt) der Nachnahme hinzugefügt werden oder alle Nennungen durch die Nachnahmen geändert werden. Dies ist sicherlich ein geschmackliches Kriterium. Wenn noch weitere Einwände gegen mein Version kommen, werde ich dies ändern. Bei weiteren problematischen Formulierungen und typos bin ich für Eingaben dankbar. Gruß --Hitch15:51, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Artikel enthält einen Extrakt aus den Ergebnissen langjähriger Beschäftigung mit dem Autor Julius Stinde. Unsicher bin ich bei der äußeren Gestaltung und wäre dankbar für Tipps von Leuten die speziell mit dem Layout literaturwissenschaftlicher Artikel mehr Erfahrung haben als ich. --Goerdten11:50, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
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