Vorlage Diskussion:Infobox Berg

• Die Umstellung aller Bergartikel auf Vorlage:Infobox Berg wird auf dieser Unterseite organisiert (Vorlage Diskussion:Infobox Berg/Umstellungsplan)
• Vorlage:Höhe kann verwendet werden, bitte um Feedback. In dieser Vorlage:Infobox Berg habe ich's schon eingebaut. Eventuell sind Bezüge auszubessern / zu ergänzen. (Achtung: aus Vorlage:Müa wird AT!) --Herzi Pinki 18:36, 26. Nov. 2006 (CET)

Slow down

Hallo Benutzer:Sven-steffen arndt, komme leider mit deiner letzten Änderung nicht klar. Für eine zentrale Vorlage wird hier IMHO zu schnell und zu viel geändert. Warum nimmst du GEO-LAGE aus der Kopiervorlage heraus? Und lässt es im Template selbst aber drinnen? Bisher dachte ich, das Projekt Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung möchte Koordinaten und in den Tabellen sollen sie auch aufscheinen. Dies gilt unabhängig von der Art der Tabelle, die für Berge verwendet wird, und genauso für Orte, Flughäfen, ... Also warum nicht mehr für Vorlage:Infobox Berg. Da mir das eine wesentliche Änderung zu sein scheint, würde ich mir vorab ein WP:MB dazu erwarten, und keine spontane Hau-Ruck-Aktion.

• (Sorry, falscher Button, wollte noch nicht abspeichern)

Außerdem müssten ja in allen Artikeln, die Vorlage:Infobox Berg verwenden, die Koordinatenbehandlung geändert werden. Hast du vor, das auch zu machen?

--Herzi Pinki 19:59, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass der Parameter GEO-LAGE = erhalten bleiben muss solange er nicht durch Einzelparameter analog zu Vorlage:Infobox Flughafen ersetzt wird. Über ein Muster zum Ausfüllen für den Benutzer, das ist das, was ich eingefügt habe, kann man natürlich reden, aber IMHO macht es Sinn, das Muster mit Vorlage:Infobox Berg in einem Schwung mitkopieren zu können. Deshalb hab ich's eingefügt.

--Herzi Pinki 20:05, 14. Okt. 2006 (CEST)

noch eine Anmerkung:

Was für ein Problem bereitet es (dir denn), wenn die Parameter vollständig angeführt werden, aber nicht ausgefüllt werden. Da sie ohnehin optional sind, scheinen sie dann auch nicht in den Boxen auf. Aber wenn ich z.B. eine LEICHTESTE ROUTE hinzufügen möchte, kann ich das, ohne mir jedesmal die Dokumentation von Vorlage:Infobox Berg anschauen zu müssen. Ich verstehe einfach deine Motivation nicht!

--Herzi Pinki 20:10, 14. Okt. 2006 (CEST)

ich habe nichts gegen die Geo-Koord. - deshalb habe ich sie ja auch nur aus der Kopiervorlage rausgenommen, definiert und benutztbar sind sie nach wie vor ... ich sehe nur keinen Sinn darin, die Koord. oben rechts im Artikel und zusätzlich in der Infobos zu sehen - aber da einige nicht darauf verzichten wollten, habe ich bei der Erstellung dieser Infobox sie dennoch mit aufgenommen - Sven-steffen arndt 00:43, 15. Okt. 2006 (CEST)

Dass die Koordinaten doppelt angezeigt werden, halte ich auch für suboptimal. D'accord.

mein Vorschlag: Wenn die Koord in der Infobox enthalten sind, können sie auch als Artikelkoordinaten ausgegeben werden, können verwendet werden, um auf Karten Punkte zu markieren (analog zu den Vorlagen für italienische Gemeinden Template:Infobox Ort in Italien), ... Aber die Darstellung in der Infobox kann auch zentral in der Vorlage irgendwann unterdrückt werden. Was nicht geht, wenn die Koordinaten nicht an die Vorlage als Parameter übergeben werden! Genau deshalb sollten sie erhalten bleiben. Ich werde mir daher einen Revert deiner Änderung erlauben. --Herzi Pinki 02:50, 15. Okt. 2006 (CEST)

Du hast die GEO-KOORD in die Tabelle reingenommen, weil andere das so wollten, und jetzt versteckst du sie einfach vor denen, die die Koordinaten haben wollten, na ich weiß nicht. Wollen diejenigen, die damals die Koordinaten wollten, diese nun nicht mehr oder magst du ihnen nur das Leben schwer machen.

Wenn du ein Interesse daran hast, dass diese Vorlage allgemein akzeptiert und verwendet wird (das will ich übrigens auch!), solltest du solche Spielchen bitte unterlassen. --Herzi Pinki 02:56, 15. Okt. 2006 (CEST)

ihr Geo-Koord. Fanatiker seid ganz schön hartnäckig ... Sven-steffen arndt 03:07, 15. Okt. 2006 (CEST)

Einzelparameter finde ich sinnvoller. In der Vorlage:Infobox Flughafen wird inzwischen eine Karte mit Markierung aus den koordinaten heraus generiert und automatisch eingeblendet, wenn kein Bild angeben wurde. (Allerdings nur fuer Deutschland derzeit). Siehe dazu Flugplatz_Memmingen als Beispiel. Waere so etwas fuer die berge nicht auch interessant? Die koordinaten allerdings finde ich sollten nur oben rechts stehen. Bei Flughaefen ist das imho eine Ausnahme, da die Koordinaten einfach zu den Basisdaten dazugehoeren und deshalb dort auch aufgefuehrt werden sollten. --LugPaj 06:59, 15. Okt. 2006 (CEST)

man das in der Vorlage:Infobox Berg Deutschland machen, aber nicht in der allg. Vorlage ... Gruß - Sven-steffen arndt 15:49, 15. Okt. 2006 (CEST)

Nein, dank regionenangabe kann man ja in der vorlage selber herausfinden, in welchem Land man ist. --LugPaj 17:46, 15. Okt. 2006 (CEST)

damit wird das aber sehr unübersichtlich ... besser eine extra Vorlage machen - Sven-steffen arndt 19:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

mit edit war bei Grenzbergen. Ich bezweifle, dass es noch, ausser der Höhe, etwas Landspezifisches in der Infobox zu beschreiben gibt. -- visi-on TWW 18:11, 27. Nov. 2006 (CET)

Parameter NAME undefiniert (Defaultwert wird nicht eingesetzt)

Wird hinter dem Parameter NAME = kein Wert angegeben, so erfolgt keineswegs die defaultmäßige Ersetzung durch den Artikelnamen. Ich habe die Vorlage schon mehrfach dahingehend studiert, bin aber bis jetzt noch nicht dahintergekommen, woran das liegen könnte. Kann mir bitte jemand helfen? --Herzi Pinki 20:13, 14. Okt. 2006 (CEST)

du musst die Zeile "|NAME=" aus der Vorlage entfernen, dann geht es ... Sven-steffen arndt 00:40, 15. Okt. 2006 (CEST)

so weit weiß ich bescheid. Aber die anderen Parameter erzeugen auch nur dann output, wenn sie gesetzt sind. Sollte doch bei diesem Parameter analog gehen, ohne ihn weglöschen zu müssen. --Herzi Pinki 02:53, 15. Okt. 2006 (CEST)

habe mal ein wenig gebastelt ... müßte jetzt so gehen wie du dir das vorstellst, oder? - Sven-steffen arndt 03:05, 15. Okt. 2006 (CEST)

ja, es funzt, danke --Herzi Pinki 12:14, 15. Okt. 2006 (CEST)

Weiterentwicklung der Infobox

Derzeit setzt sich bei den Infoboxen mehr und mehr ein einheitliches Aussehen durch. Als Beispiele seien hier Vorlage:Infobox Fluss und Vorlage:Infobox Schienenfahrzeug genannt. Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich bei Gelegenheit das Format entsprechend anpassen. --Rolf-Dresden 06:42, 10. Nov. 2006 (CET)

diese Vorlage hier sieht doch genauso aus wie Vorlage:Infobox Fluss bis auf die Farbe ... was willst du also noch anpassen? - Sven-steffen arndt 07:12, 10. Nov. 2006 (CET)

Das Layout sieht schon komplett anders aus. Grausam ist auch das Schweinchenrosa der Box. Das alles ist sicher auch der Grund, das dieses Ding von vielen nicht verwandt wird. --Rolf-Dresden 16:50, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich habe das mal bei der Redaktion Geographie angesprochen. --Rolf-Dresden 17:23, 10. Nov. 2006 (CET)

na wenn es nur um die Farbe geht ... dann mach doch einen besseren Vorschlag - die Farbe hatte ich damals von den Bertabellen geliehen, damit die Infobox aussieht wie diese - Sven-steffen arndt 12:30, 11. Nov. 2006 (CET)

ich habe vermutet, dass die Farbe daher kommt. Ist ja auch logisch, wenn die Umstellung möglichst glatt gehen soll. Mir persönlich gefällt das Layout von z.B. Matterhorn (Wikipedia:Formatvorlage Berg) besser, aber ich möchte um Himmels Willen kein Engagement in Richtung Änderung der Farbe entwickeln. Außerdem ist das nur ein Federstrich, wenn alles auf die Infoboxen umgestellt ist.

siehe auch Portal_Diskussion:Berge_und_Gebirge#Vorlage:Infobox_Berg --Herzi Pinki 12:59, 11. Nov. 2006 (CET)
siehe auch Portal_Diskussion:Geographie#Infoboxen_bei_Bergen --Herzi Pinki 15:45, 11. Nov. 2006 (CET)

Es geht mir nicht nur um die Farbe. Das Layout von Vorlage:Infobox Fluss finde ich klarer und schnörkelloser (Beispiel: Elbe). Ein ähnliches Problem gab es Letztens auch bei den Boxen für Eisenbahnfahrzeuge. Auch diese entsprechen mittlerweile in ihrer Gestaltung den Boxen für Flüsse. Ich würde die Box für Flüsse etwas anpassen und so auch für Berge verwenden. Vielleicht eine andere Farbe in den Kopf und gut. Und wie auch schon woanders gesagt, bei einer entsprechenden Umstellung würde ich auch gern mit helfen. --Rolf-Dresden 14:51, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich habe beides verglichen, an Unterschieden sehe ich nur die Farbe und andere Inhalte. Kannst du lieber Rolf-Dresden mir klarmachen, was du mit schnörkelloser (bei uns in A: schnörkselloser) meinst?

mE gibt es eine Reihe fachlicher Probleme, die dringender sind, siehe Portal_Diskussion:Geographie#Infoboxen_bei_Bergen.

Dazu kommt noch ev. das Bedürfnis nach Lageplänen für den Berg, Markierungen auf Landkarten, usw., da sollten wir nichts neu erfinden, images pro Berg erstellen ist Wahnsinn, muss über Grundkarte + Koordinaten gehen. Leider gibt es derzeit zwei einander konkurrierende Ansätze, das Problem generell zu lösen.

--Herzi Pinki 15:45, 11. Nov. 2006 (CET)

Gut, dann nochmal zum Mitmeißeln, was mir nicht gefälllt: 1. Kopffarbe (einfaches Problem) 2. Linienstärke (sieht häßlich aus) 3. Größe (sollte kein Problem sein) - jetzt alles klar? Als Inhalt kommen die Parameter (optional) rein, die auch jetzt schon verwendet werden. (Lage, Gebirge, Gestein, Typ, Leichteste Route, Ersterschließung etc.)

Und: Ich halte das Vorhandensein mindestens dreier Boxen schon für ein großes Problem! --Rolf-Dresden 15:55, 11. Nov. 2006 (CET)

• wenn es nur die Farbe ist: ich habe es mal angepaßt ... was sagt ihr? - Sven-steffen arndt 15:53, 11. Nov. 2006 (CET)

Sehe keinen Unterschied. --Rolf-Dresden 15:58, 11. Nov. 2006 (CET)

jetzt steht da "Daten" und alle Beschreibenden Abschnitte sind jetzt grau ... Sven-steffen arndt 16:09, 11. Nov. 2006 (CET)

das braun bleibt bitte erstmal - denn das Blau wurde bei der Fluss-Infobox gewählt, da man damit Gewässer assoziert! Ein Berg ist aber kein Gewässer - Sven-steffen arndt 16:10, 11. Nov. 2006 (CET)

Über die Farbe könne wir ja noch reden. --Rolf-Dresden 16:12, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal in meiner Baustelle an der Box weiterprobiert und würde sagen so siehts gut aus. Schaut es euch bitte an. --Rolf-Dresden 16:34, 11. Nov. 2006 (CET)

es ist immer noch blau und ansonsten kann ich keiner Unterschied erkennen ... Sven-steffen arndt 18:46, 11. Nov. 2006 (CET)

ziemlich enttäuscht :-(, außer der Farbe hat sich ja nichts verändert. Dafür hätten wir die Diskussion aber nicht starten müssen. --Herzi Pinki 20:38, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den eindruck, dass die verschiedenen Browser hier etwas unterschiedlich darstellen! Hm, was soll ich dazu sagen? Habe davon Null Ahnung! --Rolf-Dresden 23:23, 11. Nov. 2006 (CET)

Wenn ihr sowieso keinen Unterschied seht, habe ich das entsprechend angepasst. Schaut es euch erstmal an und tut nicht immer alles reverten! Auch die Doppelpunkte werden gebraucht, sonst siehts einfach nicht gut aus. --Rolf-Dresden 23:52, 11. Nov. 2006 (CET)

ich finde die Doppelpunkte überflüssig, die Tabelle verdeutlich ja bereits dass das folgende zum vorhergehenden gehört - was sagen die anderen? - Sven-steffen arndt 23:55, 11. Nov. 2006 (CET)

Das ist DEINE persönliche Meinung, OK! Ich werde es jetzt wieder einfügen, damit sich JEDER ein Bild machen kann! Im Artikel Kozákov sieht es ohne Doppelpunkt jedenfalls überhaupt nicht gut aus. --Rolf-Dresden 23:58, 11. Nov. 2006 (CET)

mit der selben Argumentation könnte ich sie aber auch wieder entfernen, aber ich warte mal lieber auf einen Kommentar von Herzi Pinki oder anderen - ohne Gruß für den Schreier -- Sven-steffen arndt 00:25, 12. Nov. 2006 (CET)

Ist schon da:

Hallo ihr lieben da draußen, es ist spät, es hat doch keinen Sinn um Doppelpunkte zu streiten. Mir ist das Layout ziemlich wurst, einheitliches Look&Feel wird mit Layout-Streiterein ja nicht erreicht, nur mit konsequenter Verwendung derselben Infobox überallen! Bezüglich der Doppelpunkte denke ich trotzdem folgendes: Die Notwendigkeit von Doppelpunkten hängt davon ab, wie stark die Tabelle als Tabelle in Erscheinung tritt. Ist z.B. der Rahmen vom Hintergrund kaum zu unterscheiden (wie z.B. bei den taxobox'en), machen die Doppelpunkte Sinn. Bei unseren derzeitigen Infoboxen könnten die Rahmen mE, dezenter sein, wie etwa bei der Konkurenz (etwa Matterhorn). Die Vorlage:Infobox Fluss kommt ohne Doppelpunkte aus. Generelle Richtlinie für alle Infoboxen wäre schön, ist aber auch nachträglich kein Problem, wenn die Infoboxen, die ja Layout von Nettodaten trennen, überall eingesetzt werden.

@Rolf: Ein Hinweis: Du kannst mit Doppelpunkten an Anfang deiner Antworten die Einrückung bestimmen, macht den Diskussionsfluss deutlicher, finde ich.

@Rolf: habe mir Kozákov im IE und in Firefox 2.0 angesehen, bei mir kein Unterschied.

--Herzi Pinki 00:29, 12. Nov. 2006 (CET)

@Sven-steffen arndt Für den Schreier - wenn ihr mich erst für ein bißchen blöd erklärt und dann nicht akzeptieren könnt, wenn ich wie ihr auch mal was zur Demonstration ändere und das während des Bearbeitens schon zurückgesetzt wird, braucht ihr euch nicht wundern, wenn ich gereizt reagiere. Leute, das ist doch nicht EURE Box! --Rolf-Dresden 09:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Wenn sich zwei streiten, freut sich der Dritte. Danke Farino, scheinst wirklich ein Mann der Tat zu sein, wie auf deiner Benutzerseite behauptet. Damit dürfte die Formatfrage ja vorerst einmal geklärt sein. Und weil du so fleißig am umstellen bist, werde ich dir ein bisschen helfen. Noch wer? --Herzi Pinki 21:09, 12. Nov. 2006 (CET)

Für die Umstellung müßte man eigentlich einen Plan machen, wer welche Artikel umstellt. Meine eigenen und alle generell Tschechien, Polen und Sachsen betreffenden Artikel würde ich z.B. machen. Habe vorhin damit schon angefangen. --Rolf-Dresden 21:33, 12. Nov. 2006 (CET)

• so, was sagen die Beteiligten nach dem Test des ":" in der Infobox ... ich finde sie nach wie vor überflüssig, da die Struktur der Tabelle verdeutlicht, dass das nachfolgende jeweils dazu gehört - Meinungen? - Sven-steffen arndt 15:01, 13. Nov. 2006 (CET)

Meine Meinung kennst du eigentlich, ich finde es nach wie vor so übersichtlicher. --Rolf-Dresden 16:36, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich halte sie für verzichtbar, bin aber nach wie vor leidenschaftslos, aber im Zweifelsfall bei Sven-steffen arndt, denn bei Rolf-Dresden. Vielleicht kann uns Farino helfen? --Herzi Pinki 00:51, 14. Nov. 2006 (CET)

ERSTERSCHLIESSUNG

He, Farino, was soll das sein? Es gibt eh schon ERSTBESTEIGUNG, reicht ja wohl. Und ohne Dokumentation des neuen Parameters ist da vermutlich nix. Ich versteh den Begriff nicht mal! --Herzi Pinki 00:55, 12. Nov. 2006 (CET)

Erstbesteigung und Ersterschließung ist aber nicht dasselbe. Ersterschließung ist natürlich ein doofer Begriff, ich würde ihn auf Erschließung ändern. Für Gebirge im Mittelgebirge wird so etwas nämlich gebraucht und nicht Erstbesteigung. --Rolf-Dresden 09:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Sorry, ich versteh's noch immer nicht. Was ist mit Erschließung bei einem Berg gemeint?. Der Bau einer Zufahrtsstraße? Der Bau einer Hütte, die den Anstieg verkürzt? Das Aufstellen von Bänken und Infotafeln? Der Bau einer Seilbahn? Oder geht es um Erschließung im Bergbau technischen Sinn? --Herzi Pinki 15:26, 12. Nov. 2006 (CET)

Den Begriff habe ich nicht erfunden, sondern eingeführt, weil er bei den noch ca. 250 Artikeln, die sich noch auf Vorlage:Bergtabelle Start stützen, als Vorlage:Bergtabelle Ersterschließung verwendet wird. Daneben erschien mir das aber auch nicht unlogisch, zwischen der Erstbesteigung und der ersten Erschließung zu unterscheiden. Rolf-Dresden hat aber Recht, man sollte das Feld ERSCHLIESSUNG nennen. --Farino 15:59, 12. Nov. 2006 (CET)

Hallo Farino, danke für die Antwort, auch wenn ich sie nicht verstehe. Ich vermute aber, dass das was mit Erschließung (Territorium) zu tun hat.

insgesamt habe ich 72 Treffer gehabt bei der Suche nach "Ersterschließung" im Artikelraum und bei der Gelegenheit gleich noch anders formatierte Bergtabellen gefunden, etwa Mönchswalder Berg. Ist dort aber nur sporadisch ausgefüllt. Aber gut, ich denke, ich habe den Inhalt des Parameters alleine verstanden. Verständlich, grad im Mittelgebirge, und im Hochgebirge steht die Definition von Erschließung noch aus.

Auf der Suche nach Vorlage:Bergtabelle Ersterschließung habe ich keinen einzigen sinnvollen Treffer erhalten, wird also real nicht verwendet! Oder habe ich falsch gesucht. Der Parameter ist übrigens erst am 29. August durch Rolf-Dresden mit Wikipedia:Formatvorlage_Berg&oldid=20805837 eingeführt worden!

eine Bitte an dich, Farino: Wenn du neue Parameter ergänzt, füge doch gleich die Beschreibung des Parameters hinzu. Unbeschriebene Parameter führen zu Missverständnissen und zu uneinheitlicher Verwendung, und dafür müssen wir den Aufwand dann doch nicht treiben. Danke --Herzi Pinki 16:54, 12. Nov. 2006 (CET)

Du hast falsch gesucht. Ich habe eine Zeitlang eine andere Tabelle benutzt (wie in Mönchswalder Berg) und habe auch Ersterschließung dort verwandt. Eingetragen finden sich dort Angaben zur Erschließung, z.B. Bau des Aussichtsturmes 1905 oder Bau der Burg im 14. Jahrhundert. Solltet ihr der Meinung sein, das sei Blödsinn, kann man das vielleicht auch ersatzlos streichen. --Rolf-Dresden 20:28, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mittlerweile festgestellt, das wir auch noch einen Parameter Gestein gebrauchen können. Zur Zeit ist die Angabe des Gesteins oft im Parameter Typ mit untergebracht. Beispiel: Szczeliniec Wielki --Rolf-Dresden 23:17, 12. Nov. 2006 (CET)

Gegenargumente gabs keine, GESTEIN ist jetzt drin. --Rolf-Dresden 17:02, 13. Nov. 2006 (CET)

HÖHE-HN

@Rolf: halte diese Lösung nicht für die günstigste. Die Lösung bedeutet, dass bei jedem Höhenbezugssystem (und derer gibt es hunderte), ein neuer Parameter fällig ist.

Mein Vorschlag:

• Das Bezugsystem wird als zusätzlicher Parameter mitgegeben: HÖHE-BEZUG=[[Höhennormal|HN]] für deinen Fall.
• Damit können beliebige Bezugssysteme übergeben werden, ohne die Vorlage ändern zu müssen.
• Es wird ein Defaultwert definiert, d.h. wenn dieser Parameter nicht gesetzt ist, gilt [[Normalnull|NN]]. Da dies vermutlich der häufigste Fall ist (Ob zu Recht, wie in D, oder zu Unrecht, wie in Italien), bedeutet das den geringsten Umstellungsaufwand. Alternative wäre aber auch der unspezifizierte Zusatz über dem Meeresspiegel möglich.
• Die Angabe ließe sich vereinfachen, indem pro Bezugssystem eine Vorlage definiert wird, die hier verwendet werden kann, z.B. die in den österreichischen Artikeln bereits in Breite verwendete {{müa}}, also HÖHE-BEZUG={{müa}}

Alternativen:

• Automatisches Erkennen des Bezugssystems an den Koordinaten. Setzt zwar Koordinaten voraus, aber sollte ja machbar sein. Wie so ein Algorithmus aussehen könnte, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Bei Bergen in irgendwelchen Winkeln der Grenzen ist vermutlich die Unterscheidung unmöglich.
• Automatisches Erkennen am Länderkennzeichen, entweder als extra Parameter, oder aus dem regions-Parameter der Koordinaten. Dies sollte möglich sein. Braucht zwar einen großen Switch, aber der würde sich selten bis nie ändern. Hätte für jedes Land einheitliches Format zur Folge. (zumindest für alle Höhen, die über diesen Mechanismus laufen)
• Weglassen des Bezugssystems. Momentan haben wir eine übertriebene Pseudogenauigkeit, das Bezugssystem wird meist ohne zu denken auf NN gesetzt, und wenn wir z.B. Höhen vergleichen, vernachlässigen wir alle ev. unterschiedliche Bezugssysteme (ein Berg mit 4000m in den Alpen und einer in den Anden mit ebenfalls 4000m, sind die nun gleich hoch oder was).

Was meint ihr dazu? --Herzi Pinki 01:29, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich halte es schon für wichtig, die verschiedenen Höhenbezugssysteme zu benennen. Sonst passiert so etwas, wie in Milešovka. Über das Wie läßt sich natürlich noch streiten. --Rolf-Dresden 09:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Heißt das jetzt, ja, du bist für meinen Vorschlag, oder nein, du bist dagegen, oder 3. du weißt es nicht?

Der Anlass für mein Bestreben ist es ja, genaus solche Probleme wie bei Milešovka zu lösen (das Problem tritt bei ALLEN Bergen auf, die ein anderes Höhen-Bezugssystem haben und die Infobox verwenden!), das Bezugssystem muss als Parameter übergeben werden und darf nicht hart in der Infobox kodiert sein. Auch nicht in der Art, wie du das mit HÖHE-HM gemacht hast, da dies die Infobox zu sehr aufbläht. Dazu habe ich um deine Meinung gefragt, Hintergrund ist, ich will dich innehalten lassen, bevor du HÖHE-HM noch bei weiteren Bergen einbaust, oder gar Zusatzparameter HÖHE-MÜA, HÖHE-MÜM, HÖHE-MSLM erfindest. --Herzi Pinki 15:35, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich wäre sehr wohl für die Angabe des Höhenbezugssystems, denn auch sollte für den Leser nicht uninteressant sein. Man sieht ja wie lange sich das fü Ö nicht gültige NN sich gehalten hat. Als einfachste Lösung halte ich Kopien für die wesentlichen Länder und eine freie, wo man einsetzen kann. --K@rl 19:48, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich war heute früh bißchen im Zeitdruck, Sorry! Ich glaube deine erste Variante ist wahrscheinlich am praktikabelsten. Gestern hatte ich den neuen Parameter Höhe-HN auch nur im Artikel Kozákov eingefügt, um zu sehen, wie es geht. Also alles kein Problem, das setze ich auch selbst gern zurück. Vielleicht sollte die Höhe ohne Angabe eines Parameters auch ohne Bezugssystem angegeben sein? Gerade bei Bergen in Übersee weiß ohnehin niemand auf was sich die Höhe bezieht. Wie denkt ihr darüber? --Rolf-Dresden 20:23, 12. Nov. 2006 (CET)

hab den Parameter HÖHE-HN einmal ausgeblendet, in der Vorlage wird er noch funktionieren, damit er sich vorerst einmal nicht verbreitet. --Herzi Pinki 21:04, 12. Nov. 2006 (CET)

Bei Ländern wo es nicht bekannt ist würde ich Höhe über Meeresspiegel, aber dort wo es bekannt ist, sollte man es angeben. Ich hatte selbst Kontakt mit dem Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen, die haben mich aufmerksam gemacht, wie wenig Wissen es darüber gibt. Auch ich halte eine Verbreitung für nicht schlecht. --K@rl 21:52, 12. Nov. 2006 (CET)

P.S. Man sollt auch bei anderen Infoboxen daruaf aufpassen, denn auch z.Bsp. die Flüsse haben die Seehöhe drin. --K@rl 21:53, 12. Nov. 2006 (CET)

Der Paremeter HÖHE wird jetzt nur noch in Meter angegeben (Bezug ist dann „m ü. NN“und bei einem anderen Bezugssystem muß der Paremeter HÖHE-BEZUG angegeben werden. Alle Artikel sind entsprechend überarbeitet. --Farino 02:36, 13. Nov. 2006 (CET)

Hallo Farino! Dein Schnellschuß war jetzt aber überhaupt nicht gut. Wir hatten doch oben diskutiert, dass dir Vorlage Parameter HÖHE möglichst ohne Zusatz sein soll. Jetzt wird grundsätzlich alles auf NN geetzt, und automatisch auch dort, wo es nicht hereingehört. Ich hatte zum Beispiel die Höhen tschechischer Berge gestern neutral eingetragen und jetzt steht da überall NN. --Rolf-Dresden 07:21, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß nicht, was ich bei Höhe noch weniger machen kann, als nur die Meter anzugeben und ein separates Bezugssystem. Die "m. ü. NN" (die überwiegende Mehrheit) kommen ja als Default-Wert aus der Infobox und nicht aus den Artikeln. Welches Bezugsystem hättest Du denn gerne für die tschechischen Berge? Wenn Du überhaupt keines haben möchtest (was zu vermeiden wäre), dann setze einfach den Parameter 'HÖHE-BEZUG auf  . --Farino 11:04, 13. Nov. 2006 (CET)

Es geht nicht nur um tschechische Berge, sondern ganz allgemein. Wenn das Bezugssystem für eine Höhe nicht bekannt ist, sollte nur drinstehen Höhe: 504 m Denn alles andere wäre nicht korrekt. NN gibts zum Beispiel nur in Mitteleuropa. In Österreich sind die Höhen nach dem Adriapegel Triest bemessen, in Osteuropa generell nach Kronstädter Pegel. Ich hoffe du verstehst es jetzt. --Rolf-Dresden 14:25, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir gerade den Artikel Normalhöhennull angeschaut; sehr interessant was dort dazu steht. Nach diesem Artikel gibt es seit einigen Jahren kein Normalnull NN mehr in Deutschland, sondern nur noch das Normalhöhennull NHN. Daraus folgt eigentlich, daß wir den Höhenbezug NN überhaupt nicht mehr brauchen (zumindest in Zukunft). Schaut es euch mal an. --Rolf-Dresden 16:34, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe gestern etwa 70 Artikel von Vorlage:Bergtabelle Start auf Vorlage:Infobox Berg umgebaut und dabei zunächst nichts geändert. Später habe ich dann bei den inzwischen etwa 260 Artikeln, die mittlerweile Vorlage:Infobox Berg verwenden, "m ü. A." durch einen speziellen Bezug ersetzt und bei allen anderen die "Meter", "m" und eben auch "m ü. NN" (etwa 10 - 20) herausgenommen: das war wohl ein Fehler. Was wir nun tun können, ist zunächst mal aus der Vorlage die "m ü. NN" als Default herausnehmen, ich suche die 10 bis 20 wieder zusammen, in denen "m ü. NN" in der Höhe explizit angegeben war und mache das so wie Vorlage:Müa zu einem speziellen Höhenbezug (ggf. unter Anlage einer neuen Vorlage:müNN).
Ich befürchte allerdings, was dann heraus kommt stimmt immer noch nicht, weil ja viele die Angebe "m ü. NN" erst gar nicht explizit hingeschrieben haben, weil es in der Infobox-Vorlage ja bereits hart codiert davorstand. --Farino 18:52, 13. Nov. 2006 (CET)

Fakt ist, wir haben hier schlichtweg ein Problem, was nur auf diese Art lösbar scheint. Ich denke bis morgen kann das aber noch warten, vielleicht kommen noch mehr Meinungen dazu. Ansonsten würde ich so vorgehen, wie du es gerade beschrieben hast. Wir brauchen eben dann nur noch die Vorlagen für die verschiedenen Höhenbezugssysteme, aber das sollte kein Problem sein.--Rolf-Dresden 19:09, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich würde ehrlich gesagt nur Höhe in die Info Box schreiben - was wäre die Folge? Entweder es schreibt einer das richtige Höhensystem hinter 484Vorlage:Müa oder er schreibt gar keines - dann wäre es auf jeden Fall nicht falsch. Dass wirklich das falsche definitv geschrieben wird, glaube ich weniger. ein Textbaustein müNN wäre sicher nicht schlecht, besser fände ich münn alles in Kleinbuchstaben, wäre eine Menge Zeitersparnis und man soll ja auch ökonomisch arbeiten. --K@rl 21:09, 13. Nov. 2006 (CET)

Noch ein Nachtrag: eine richtige Abkürzung für anderssprachige Länder zu finden ist sicher nicht einfach, denn im deutschen gibt es für dort kaum eine richtige - sie wäre immer fremdsprachig. --K@rl 21:12, 13. Nov. 2006 (CET)

Bin wieder da, meiner Ansicht wird m. ü. NN automatisch und in vielen Fällen (außerhalb Deutschlands) damit falsch verwendet. Ich hab das für Österreich auch erst mühsam lernen müssen. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob Rolf-Dresden mit seiner Behauptung Recht hat, NN gibts zum Beispiel nur in Mitteleuropa, vermutlich ist es bloß Deutschland (siehe Meter über Adria oder Normalnull).

• Ich plädiere ich dafür, den Höhenbezug immer generell anzugeben (so bekannt). Auch für D und NN!
• Ist kein Höhenbezug angegeben, die neutrale Formulierung Meter über Meeresspiegel (macht den Text recht lang!) oder schlicht m' verwenden, eventuell mit Tooltip beim Text 'Höhe:'.
• Seien wir doch ehrlich, von wie vielen Ländern kennen wir schon das Bezugssystem? Von max. 10 von 200? Oder doch nur von 5? Wenn sich die Unart, jeden fünfthöchsten Zacken an jedem Gratturm als eigenen Gipfel zu beschreiben, solange er sich nur in unserer Nähe befindet, oder wir schon einmal Fuß darauf gesetzt haben, aufhört, wird sich zeigen, dass wir für die meisten Berge von Welt keine Höhenbezug angeben können.
• eine Vorlage Vorlage:müNN hilft mE nichts. Unbedarfte User werden weiterhin gewohnheitsmäßig {{müNN}} hinzufügen, auch wenn NN gar nicht das Bezugssystem darstellt.
• Um diesen Automatismus zu vermeiden:
  • Entweder die Vorlage Länderspezifisch erstellen (also z.b. Vorlage:Höhenbezug DE statt Vorlage:müNN), je eine pro Land mit bekanntem Höhenbezugssystem(Benamsung naheliegenderweise nach ISO-3166-1), Länder mit gleichem Bezugsystem können ja weitergeleitet werden, oder
  • Ableitung aus der GEO-LAGE, region:
• (Alle Länderartikel sollten um die Informationen bzgl. des Höhenbezugssystems und anderer Geokoordinaten relevanter Informationen ergänzt werden. Soweit halt bekannt.)
• Vorsicht ist geboten, bei allen Gipfeln, die direkt auf der Grenze liegen. Hier gibt es noch kein definiertes Vorgehen. Was können wir tun, um Grenzgefechte zu vermeiden. Der Vorschlag von K@rl vor einiger Zeit, als das {{müa}} eingeführt wurde, war, beides anzugeben, aber das bedeutet ja u.U. auch zwei Höhenwerte (sonst wäre ja das Bezugssystem sinnlos)!! Vielleicht lässt sich das Problem vorerst mit Vorlage:Höhenbezug AT/DE (Konvention: nach Code alphabetisch sortiert) markieren, wenn auch nicht lösen.

Noch eine Anmerkung zum Vorgehen im Zusammenhang mit der Infobox Umstellung: Hier wird manches zur Diskussion gestellt, aber manchmal nicht diskutiert, sondern umgesetzt. So gut ich es finde, die Dinge anzupacken, so sehr würde ich auch einen davor gefundenen Konsens zu schätzen wissen. Bei euch muss man ja rund um die Uhr online sein, sonst ist alles schon getan und hundertfach umgesetzt. Servus --Herzi Pinki 21:33, 13. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Mit Vorlage:Höhenbezug DE sind wir auf der sicheren Seite im Fall einer Umstellung auf beispielsweise NHN, entweder es ändern sich die Höhenwerte nicht, oder wir wissen zumindest, wo geändert werden muss. --Herzi Pinki 21:38, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe, das wird alles nicht so einfach. Als Sofortmaßnahme sollte jetzt vielleicht erstmal jeglicher Höhenbezug aus den Artikeln raus. Es reicht wirklich bis auf weiteres, wenn in allen Artikeln nur die Höhe in Metern vermerkt ist. Solche Zusätze, wie Höhe über Meeresspiegel sind zu lang, und letztlich ist das ja auch logisch. Den Vorschlag, die entsprechenden Vorlagen länderbezogen zu machen, finde ich gut. Das wäre vor allem für jene, die davon keine Ahnung haben am Praktikabelsten. Unten sind schon mal meine Erkenntnisse zu den Höhenbezugssystemen zu sehen. (bitte einfach weiterbearbeiten) Vielleicht haben wir ja Glück und wir finden noch jemanden, der sich wirklich damit auskennt. --Rolf-Dresden 21:59, 13. Nov. 2006 (CET)

• Normalnull NN: (Deutschland)
• Höhennull HN: (Deutschland-Ost, Tschechien, Slowakei)
  • Höhe über dem Meeresspiegel (Ungarn)
• Normalhöhennull NHN: (Deutschland)
• Meter über Adria müA: (Österreich, vorhanden), Achtung alle Staaten des ehemaligen Jugoslawien verwenden auch m.ü. Adria, aber einen anderen Pegel! (Quelle: Wikipedia)
• Meter über Meer m ü.M: (Schweiz)

Noch ein Wikilink dazu: Höhe über dem Meeresspiegel --Rolf-Dresden 20:32, 16. Nov. 2006 (CET)

Auch das mit den Abkürzungen ist so eine Sache. LAut BEV gibt es in Österreich keine genormte Abkürzung, sonder nur das Meter über Adria, es wird nur üblicherweise m ü.A. auch vom BEV verwendet. --K@rl 22:47, 13. Nov. 2006 (CET)

ICh habe da eine Karte für die Verhältnisse von und rund um Österreich auf [1] vom BEV hochgeladen. Hier bei Wiki darf ich es nur mit Copyrightvermerk ;-) so könnt ihr es hier sehen. Die Erlaubnis habe ich. --K@rl 23:00, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich bin jetzt an dem Punkt, dass ich mit der Umstellung der Berge in Sachsen beginnen möchte. Meine topografischen Karten (auch die aktuellen) geben alle Höhenangaben in Meter über Höhennull an, so wie es auch zu DDR-Zeiten üblich war. Es wäre darum gut, wenn wir jetzt langsam die Vorlagen für NN, NHN und HN in Deutschland hätten. Vorschlag: Vorlage:Höhenbezug DE (für NHN), Vorlage:Höhenbezug DE-NN und Vorlage:Höhenbezug DE-HN --Rolf-Dresden 20:22, 16. Nov. 2006 (CET)

Parameterinflation

Heute kriegt aber jeder seinen Parameter! Wir sollten bloß aufpassen, dass es nicht zu viele werden. Weil sonst auch die Abgrenzung, Beschreibung und somit auch die einheitliche Verwendung (und damit der enzyklopädische Wert) immer schwieriger wird. Als Beispiele:

• BESONDERHEITEN gegen ANMERKUNGEN:
  • Wenn das nicht genauer abgegrenzt wird, bin ich dafür nur einen dieser Parameter zu behalten.

Beim Umstellen ist mir auch aufgefallen, dass einer diEser Parameter reicht. Benutzt habe ich heute nur BESONDERHEITEN, und zwar für den Vermerk Höchster Berg des ... --Rolf-Dresden 21:41, 15. Nov. 2006 (CET)

• GESTEIN und TYP
  • Das Gestein wird in den wenigsten Fällen bekannt sein, und wenn, oft schon durch die übergeordnete Gebirgsgruppe definiert sein. Kalk alleine würde dem Anspruch der WP ja kaum genügen, es muss ja schon mindestens Hauptdolomit oder Dachsteinkalk sein.
  • Für den Typ wäre im Sinne der Einheitlichkeit eine möglichst vollständige Aufzählung der Werte durchaus wertvoll. Sonst entsteht Wildwuchs. Aber das lässt sich auch ein paar Tage beobachten, und dann entscheiden, je nachdem, wie sich die Dinge entwickeln.
  • (Ev. machen Kategorien, etwa Kategorie:Bergtyp Vulkan für diesen Zweck Sinn ?? - Nur so ein Gedanke, ich bitte euch mitzudenken, nicht zu machen)

--Herzi Pinki 22:15, 13. Nov. 2006 (CET)

Du hast recht, man sollte sicher das etwas eingrenzen. BESONDERHEITEN und ANMERKUNGEN brauchen wir vielleicht überhaupt nicht, das kann man auch im Text beschreiben. Zumindest hatte ich noch nie Bedürfnis nach solch einer Zeile. GESTEIN und TYP ist schon sehr wichtig. Zum Gestein: Es mag ja sein, daß es Gebirge gibt, die da sehr homogen aufgebaut sind, aber in meiner Heimat ist das nicht unbedingt so. Selbst im Elbsandsteingebirge gibts nicht nur Sandstein. Ich gebe dir natürlich recht, dass diese Angabe möglichst präzise sein sollte. Was den Typ betrifft gebe ich dir recht, das sollte man eingrenzen. Dort sollte vor allem die Form des Berges beschrieben sein. Also: Tafelberg, Kegelberg, Vulkan, erloschener Vulkan, Felsgipfel. Oben hatte ich schon mal angedeutet, dass man auch auf den von mir bislang verwendeten Parameter Erschließung auch verzichten könnte. Vielleicht habt ihr eine Meinung dazu! --Rolf-Dresden 22:43, 13. Nov. 2006 (CET)

ALTER DES GESTEINS kann eigentlich auch ersatzlos raus. Würde ich z.B. nie verwenden.--Rolf-Dresden 22:56, 13. Nov. 2006 (CET)

Kontroverse Angabe, wer sich dafür interessiert sollte aus Typ und/oder Gestein Angaben verlinkt zu dieser Information kommen. -- visi-on TWW 12:22, 24. Nov. 2006 (CET)

ERSCHLIESSUNG ist durch die Übernahme der Vorlage:Bergtabelle Start entstanden. Ich lege mal temporär Einträge in den (nicht instaziierten) Kategorien

• Kategorie:Wikipedia:Berge mit Höhenbezug
• Kategorie:Wikipedia:Berge mit Erschließungsangabe
• Kategorie:Wikipedia:Berge mit Besonderheitenangabe

an, um das prüfen zu können. --Farino 23:02, 13. Nov. 2006 (CET)

Das ging erst mal schief, Schluss damit für heute :-( --Farino 23:18, 13. Nov. 2006 (CET)

• LEICHTESTE ROUTE / NORMALROUTE(N)
  • ist nicht immer so einfach anzugeben. Beliebte Berge haben davon eine Hand voll (Sommer (Normalroute ist meist auch Abstiegsroute)/ Winter (Aufstieg und Abstieg oft nicht identisch)).-- visi-on TWW 22:06, 23. Nov. 2006 (CET)

Hier sollte man sich ganz einfach an das halten, was auch in den einschlägigen Führern (Alpenvereinsfüher, SAC-Führer) steht, im Zweifelsfall weglassen. --Rolf-Dresden 22:21, 23. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht wäre es auch besser, diesen Parameter in der Tabelle als Normalweg zu bezeichnen? --Rolf-Dresden 22:28, 23. Nov. 2006 (CET)

Alpinisten gebrauchen Normalweg und Normalroute synonym. Beides bezeichnet die häufigst begangenen Routen, das sind nicht zwingend die leichtesten. Weg impliziert: Fussweg, Wanderweg oder Bergweg. Route setzt Alpine Kenntnisse (Geländebeurteilung, Orientierungvermögen, usw.) voraus (Alpine Route, Kletterroute). Dh. Weg besteht nicht den Omatest. Der Normalweg auf den Eiger ist kein Spaziergang. Schön wäre es also wenn man aus dieser Pallette Normalweg1-5 Normalroute1-5 und leichteste Route frei das passende aussuchen könnte. Diese Vielfalt ist aber höchstens für 50 Berge von wirklichem Nutzen -- visi-on TWW 12:22, 24. Nov. 2006 (CET)

Es soll auch noch etwas für den Text bleiben, eine normale Route reicht. Normalwege sind in aller Regel schon die Leichtesten Routen, vor allem wenn man auch noch die Länge eventueller Zustiege betrachtet.--Rolf-Dresden 13:52, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich würde mittlerweile für die Umbennenung des Parameters in der Tabelle auf Normalweg plädieren. Denn nach Sicht der Dinge ist jetzt unter Leichtester Route jeder Mist eingetragen, nur nicht das was hereingehört. Normalwege sind in aller Regel eine feststehende Sache, auch wenn es nicht immer die Leichtesten Wege sind. Zur Begriffswahl ist zu sagen, dass auch sämtliche Führerliteratur den Begriff so verwendet. --23:01, 28. Nov. 2006 (CET)

ich habe mal Normalweg umgebaut. Mal sehen wie sich dieser Parameter nun entwickelt. -- visi-on TWW 16:22, 30. Nov. 2006 (CET)

wer lesen kann ist wiedermal im Vorteil: Ich bin auch für Umbenennung zu NORMALWEG inklusive Link -- visi-on TWW 11:32, 1. Dez. 2006 (CET)

NORMALWEG ist jetzt drin, jetzt könnte man noch den Prameter umbenennen. --Rolf-Dresden 23:55, 4. Dez. 2006 (CET)

• HÖHENBEZUG
  • für Grenzberge HÖHE (ISO-Code): ####.##m BEZUGSSYSTEM man könnte für den Extremfall bis zu drei Höhen zulassen
    • Höhe(AT) 3401m ü.A.
    • Höhe(CH) 3402m ü.M.
    • Höhe(IT) 3399M s.l.m. (Metri sul livello del mare)-- visi-on TWW 22:06, 23. Nov. 2006 (CET)

Das wird eigentlich weiter unten diskutiert.....--Rolf-Dresden 22:21, 23. Nov. 2006 (CET)

verschieben? Zur Inflation: Grenzberge gehören beiden Staaten. Aus meiner Sicht ist es daher zwingend die Amtlichen Höhen aller Staaten unterzubringen. Bei der Signalkuppe ist in dieser Beziehung so ziemlich alles falsch. Der Gipfel (mit der Hütte gehört zu Italien. Die Grenze verläuft an der Nordkante dieses Kopfes. Da haben die Schweizer nicht aufgepasst (Erstbesteiger war eben ein Italiener). Höhenbezug ist also M s.l.m. gleichwohl, weil höchster Punkt der Schweiz, wäre eine Angabe in m ü.M. mehr als nur angebracht. Mit der Korrektur warte ich noch ab, was sich bei den Vorlagen ergibt.-- visi-on TWW 12:22, 24. Nov. 2006 (CET)

Ja, habe bitte noch Geduld, bis Herzi Pinki die entsprechenden Vorlagen erstellt hat. --Rolf-Dresden 13:52, 24. Nov. 2006 (CET)

das war hier. es geht unten weiter -- visi-on TWW 00:50, 28. Nov. 2006 (CET)

Automatische Kategorisierung der Höhe

Ich habe gestern alle Höhenangaben von Punkten befreit und würde gerne erst in der Vorlage die Formatierung vornehmen. Dann würde aus der Eingabe "1234.5" wieder "1.234,5" werden. Daneben könnte man die Kategorisierung nach Kategorie:Eintausender ... Kategorie:Achttausender aus der Höhenangabe automatisieren. Unter Benutzer:Farino/Test findet sich ein Beispiel (man kann mal mit {{Benutzer:Farino/Test}} statt {{Infobox Berg}} in der Vorschau spielen). Was haltet ihr davon? --Farino 01:49, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, in den max. vierstelligen Berghöhen sind Punkte zur besseren Gliederung der Zahl ohnehin nicht nötig. --Rolf-Dresden 19:53, 14. Nov. 2006 (CET)

Höhenangabe bei Bergen

nachfolgendes von meiner Disk-Seite kopiert - Sven-steffen arndt 23:35, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo Sven-steffen, ich habe gestern in der Vorlage Vorlage:Infobox Berg vermerkt, dass die Höhe ohne Punkte geschrieben werden sollten und sie dann auch alle entfernt, nun machst Du sie wieder hinein. Vielleicht hätte ich es deutlicher machen sollen:

1. kann man dann damit Rechnen, und z.B. mit den neuen Funktionen der Vorlage-Programmierung irgend wann einmal Kategorie:Eintausender, Kategorie:Zweitausender generieren.
2. die Schreibweise mit Tausender-Trenner ist sehr umstritten, so gibt es hier Leute, die der Ansicht sind, dass Tausendertrenner erst ab 4-stelligen Werten verwendet werden, was bei Bergen immer reicht. Ich hatte aber eigentlich vor, später {{formatnum:n}} o.Ä. zu verwenden, was nach Deinen Änderungen wieder nicht ginge.

Insgeheim befürchte ich ja, dass Du beim Revertieren meiner Beiträge besonders sportlich bist ;-) --Farino 22:28, 13. Nov. 2006 (CET)

:-) ... nö ... nur bei den Bergen, die ich beobachte - ich finde es leserlicher mit Punkt ... vielleicht kann man den Punkt per Vorlage einrechnen (d.h. Angabe ohne Punkt in der Vorlage, aber angezeigt wird ein Punkt auf der Seite) ? dann kannst du damit rechnen und ich habe meine Punkte - Sven-steffen arndt 22:42, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich mag auch meinen Senf dazu geben: Es gibt zwar die Regel, Tausenderpunkte erst ab 5 Stellen, aber bei Höhenangaben wird diese Regel meiner Erfahrung nach eher aus Prinzip verletzt. Die Schweizer mit Apostroph', die anderen halt mit Punkt. Ich verstehe das Anliegen von Farino (obwohl, man könnte auch die nicht-Ziffern herausgreppen, bevor du damit rechnest), mir gefällt aber der Vorschlag von Sven-Steffen ausgezeichnet, ich finde er sollte umgesetzt werden. Der einheitlichen Formatierung der Höhen zuliebe. (Ich hab' mich auch schon an die Punkte gewöhnt, an einigen Stellen sogar nachgepunktet, sonst ist dann wieder alles uneinheitlich, ....) --Herzi Pinki 00:14, 14. Nov. 2006 (CET)

Warum diskutiert ihr das hier? Angesichts der Tatsache, dass es keine 5-stelligen Berghöhen gibt, gehts eigentlich auch ohne Punkte. --Rolf-Dresden 18:09, 14. Nov. 2006 (CET)

Zufall ... es ist wie mit deinen Doppelpunkten, es sieht einfach besser aus mit einem Tausenderpunkt und liest sich schneller - Sven-steffen arndt 18:11, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich hab wenig Ahnung von Vorlagenprogrammierung (sollte mich da mal schlau machen), aber mein Vorschlag: egal was da angegeben wird (mit Punkt, mit Apostroph, mit Zwischenraum, ohne irgendwas) bei Höhe: Die Vorlage entscheidet über die Formatierung. Vermutlich kann man den ersten Zahlwert aus HÖHE herausgreppen, etwaige Trenner strippen, bis ein Integer überbleibt (ist üblicherweise nicht so kompliziert) und dann den über die Vorlage definierten Trenner wieder einsetzen. Dies hätte dann einheitliche Formatierung all dieser Höhenangaben zur Folge, der Benutzer kann keinen Fehler bei der Angabe machen, das Rechnen mit dem ermittelten Wert ist sicher, da sicher Integer.
Allerdings könnte diese Formatierung im Widerspruch zum Rest des Artikels stehen (egal wie die Höhe jetzt formatiert wird), die einheitliche Formatierung lässt sich nur erreichen, wenn die Benutzerangabe unverändert ausgegeben wird. --Herzi Pinki 22:15, 14. Nov. 2006 (CET)

Diese Disk hätte eigentlich nach Vorlage Diskussion:Infobox Berg gehört, damit es jeder mitbekommt. Das meinte ich oben. --Rolf-Dresden 22:52, 14. Nov. 2006 (CET)

---

Ich bin jetzt mal mutig und setze die Formatierungsfunktion (und die automatische Kategorisierung) in die Vorlage ein (sorry, Rolf-Dresden). Das bedeutet dann, dass alle Höhenangeben in "Compuer-Sprache" eingegeben werden müssen, d.h. Nachkommastellen durch Punkt getrennt. Der Vorteil ist m.E. aber enorm, weil wir dann einfach Kategorieen wie "Berge mit cm-genauen Höhenangeben" oder "Berge zwischen 5100 und 5200 m" oder "Berge kleiner 50 Meter" erstellen können. --Farino 00:01, 15. Nov. 2006 (CET)

die aktuelle Umsetzung finde ich gut ... deine Plannungen für die Zunkunft nicht so - Gruß -- Sven-steffen arndt 00:22, 15. Nov. 2006 (CET)

Keine Sorge, das war nicht ernst gemeint :-) --Farino 00:29, 15. Nov. 2006 (CET)

zwei kleinere Probleme hat deine Lösung noch:

• Damit der Eintrag an der richtigen Stelle in der Kategorie erscheint, sollte er eigentlich (zu Großer Möseler als Beispiel) [[Kategorie:Dreitausender|Moseler, Grosser]] lauten, also alle nicht ASCII-7 Zeichen durch ihre Pendants ersetzen (ö->o, usw.). Ich halte dies allerdings für den Workaround für ein Sortierungsproblem, dass von MediaWiki zu lösen sein wird. Aber im Prinzip könnte die Vorlage diese Ersetzung noch automatisch machen.
• Die automatische Generierung würde aber [[Kategorie:Dreitausender]] erzeugen, was eine Einsortierung unter G, statt unter M bedingen würde. Dafür weiß ich keine Lösung, vielleicht noch einen zusätzlichen Parameter für den Sortiereintrag? Das unschöne daran ist, dass dieser Wert ja auch für [[Kategorie:Berg in Tirol|Moseler, Grosser]] außerhalb der Infobox gebraucht wird.

--Herzi Pinki 01:07, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich wage es ja kaum zu konkretisieren, aber das würde in der Tat einen weiteren Parameter á la NAME-SORTIERUNG=Moseler, Grosser bedeuten. Ich würde den für die wenigen Sonderfälle in Kauf nehmen (von der Umlaut-Problematik mal abgesehen) und auch gerne einbauen. Was machen wir jetzt? Automatische Kategorisierung wieder raus, die hat aber eine Menge zusätzliche Einträge gebracht? --Farino 01:37, 15. Nov. 2006 (CET)

@Hallo Farino! Das ist schon ok, was du machst. Ich bestehe auch nicht drauf, alle Höhenangaben ohne zusätzlichen Gliederungspunkt anzugeben. Aber für eine Meinungsäußerung ist die Disk ja da. Viele Grüße --Rolf-Dresden 06:41, 15. Nov. 2006 (CET)

Farino, ich bin für einen zusätzlichen Parameter NAME-SORTIERUNG für genau diesen Zweck. Alles andere ergibt keine klare Lösung. Was meinen die anderen? --Herzi Pinki 20:42, 15. Nov. 2006 (CET)

Wir werden es brauchen. Aber ich denke, die oben schon mal begonnene Disk zur Eingrenzung bzw. Verringerung der Menge der Paramter sollte auch fortgeführt werden. --Rolf-Dresden 21:35, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich habe NAME-SORTIERUNG eingebaut und quäle mich jetzt durch die Kategorien (das geht aber einige Tage). --Farino 23:57, 15. Nov. 2006 (CET)

Infobox ist nicht top (bezieht sich auf die Position)

Im Gegensatz zu anderen Infoboxen ist unsere nicht obenbündig, sondern fängt erst mit einem Abstand von etwa ½ - 1 Zeile Texthöhe an. Irgendwer eine Ahnung, woran das liegen könnte? --Herzi Pinki 00:14, 15. Nov. 2006 (CET)

irgendwer hat mir mal gesagt, dass das so seien soll, damit bei anderen Skins die Koord. oben im Artikel nicht in die Box reingehen ... Sven-steffen arndt 00:21, 15. Nov. 2006 (CET)

Bei mir sitzt das exakt so, wie auch bei anderen Artikel, mit was vergleichst Du denn, und welche Skin verwendest Du? --Farino 00:35, 15. Nov. 2006 (CET)

Als Beispiel:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Großer_Möseler&oldid=23747230 (Bergtabelle Start) und
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Großer_Möseler&oldid=23776490 (Infobox Berg)

(ich habe nur die Metadaten mittels Benutzer:Herzi_Pinki/monobook.css und verwende Firefox 2.0 unter XP eingeschalten. --Herzi Pinki 01:19, 15. Nov. 2006 (CET)

Sorry, bei mir kein Unterschied, auch ich benutze monobook, aber Opera 8.52. --Farino 01:22, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo, das ist richtig. Die Infobox benutzt Vorlage:Prettytable-R und diese Tabelle hat einen Abstand von einer Zeichenhöhe nach oben (margin-top: 1em;). --Wiegels „…“ 01:39, 15. Nov. 2006 (CET)

Danke Wiegels, jetzt sehe ich es auch, ich war wohl blind und habe nur auf den Text links gestarrt. Ein nachgestelltes style="margin-top: 0" geht bei mir (Opera) leider nicht. Sollen wir Vorlage:Prettytable-R rein-subst-en und ändern? --Farino 01:53, 15. Nov. 2006 (CET)

Danke, das ist die Erklärung. So. Aber pretty finde ich das nicht, diesbezüglich hat mir Vorlage:Bergtabelle Start besser gefallen. Ich versteh ja, dass der Abstand notwendig ist, wenn Tabellen im Fließtext eingebettet werden, aber bei den Infoboxen, die immer rechts oben hängen, meine ich das nicht. Ich plädiere daher dafür, diesen einen Parameter zu überschreiben.
Ach ja, und danke für die Mitarbeit bei der Umstellung! --Herzi Pinki 01:57, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich habe die Eigenschaft innerhalb der Vorlage überschrieben. In den Artikeln steht die Infobox jetzt oben. --Wiegels „…“ 02:14, 15. Nov. 2006 (CET)

Danke Wiegels, jetzt passt es --Herzi Pinki 20:38, 15. Nov. 2006 (CET)

(- "|{{Lagewunsch}}<!-- im Falle fehlender Koordinaten -->" ... was soll das?)

Frage ich auch Sven-steffen arndt. Was soll das? Du bist mir zu schnell entschlossen und zu fix. Aber damit lassen sich die Diskussionen nicht vermeiden, sie finden nur in der anderen Reihenfolge statt.

• Hast du's nicht verstanden?
• Oder hältst du die Lösung für Blödsinn?
• Oder siehst du ein mit der Lösung verbundenes Problem?

Meine Intention war, für Berge ohne Angabe von GEO-LAGE den Baustein {{Lagewunsch}} automatisch zu setzen, bevor Atamari es händisch tut. Der Baustein erzeugt nur die Kategorie:Geografische Lage gewünscht und rechts oben statt der Koordinate den Text Koordinaten fehlen! Hilf mit. Sobald jemand GEO-LAGE setzt, verschindet das wieder. Bitte um Begründung deiner Löschaktion, Servus --Herzi Pinki 20:38, 15. Nov. 2006 (CET)

nun, da ich ja den Parameter Geo-Lage ja nicht verwende, kommt es da zu Überschneidungen: die Koordinaten werden mit dem Lagewunsch zusammen angezeigt - Sven-steffen arndt 23:37, 18. Nov. 2006 (CET)

Warum verwendest du diesen Parameter nicht? -- visi-on TWW 12:37, 28. Nov. 2006 (CET)

Probleme bei mehreren Höhenangaben

Ich bitte den Programmierer der Infobox Berg sich einmal die Änderung der Höllentalspitzen von 19:49, 16. Nov. 2006 anzuschauen. Aufgrund mehrerer Höhenangaben in der Infobox erscheint hier ein "Expression error: unexpected number" in der Einleitung des Artikels.
Watzmann 20:02, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo Watzmann, da hatte ich bei der Umstellung etwas übersehen. Jetzt habe ich die Höhe des höchsten der drei Gipfel ausgewählt. Im Artikel bleiben alle drei Angaben aufgeführt. --Wiegels „…“ 21:38, 16. Nov. 2006 (CET)

Erstellung aus Tabelle

Hallo Herzi Pinki, du sprachst gerade von einer nativen Tabelle für Berge. Wie sieht denn eine solche Tabelle mit einer beispielhaft erstellten Infobox aus? Da lässt sich doch sicher etwas mit JavaScript und regulären Ausdrücken machen. --Wiegels „…“ 01:17, 17. Nov. 2006 (CET)

Hi, Danke der Nachfrage,

• so eine Tabelle findest du z.B. in Rax, erkennen tu ich sie an dem Suchstring "bgcolor=#e7dcc3", der Hintergrundfarbe im Kopf. Davon gibt es noch ungefähr 350.
• analog für "bgcolor=#dead21"

siehe auch Vorlage Diskussion:Infobox Berg/Umstellungsplan. Allerdings kannst du dir nie sicher sein, ob es sich dabei wirklich um eine Berg Tabelle handelt.

Beispiel:

{| border="1" cellpadding="3" style="float:right; width:305px; background:#ffffff; margin-left:3px"
!bgcolor=#e7dcc3 colspan=2|Rax - Heukuppe
|-
|align=center colspan=2| [[Bild:Rax.jpg|300px|Rax]]<br />Rax
|-
|bgcolor=#e7dcc3|[[Höhe]]: || 2.007 Meter
|-
|bgcolor=#e7dcc3|[[Geographische Koordinaten|Geografische Koordinaten]]:
|{{Koordinate Text|47_41_21_N_15_41_20_E_type:mountain(2007)_region:AT|47° 41′ 21" N, 15° 41′ 20" O}}
|-
|bgcolor=#e7dcc3|Lage: || [[Steiermark]]/[[Niederösterreich]],<br />[[Österreich]]
|-
|bgcolor=#e7dcc3|[[Gebirge]]: || [[Nördliche Kalkalpen]]
|-
|bgcolor=#e7dcc3|[[Erstbesteigung]]: || 
|-
|bgcolor=#e7dcc3|Leichteste [[Bergsteigen|Route]]: || Wanderung
|}

Folgende Paramter kommen aber meistens vor:

• der Titeltext in der 1. Zeile
• ev ein Bild in Wikisyntax
• ev eine Bildbeschreibung als normaler Text in der Zeile unter dem Bild
• Höhe
• Geografische Koordinaten oder Breite und Länge getrennt (Mururata), mehrere unterschiedliche Formate
• Lage
• Gebirge
• Erstbesteigung
• Leichteste Route / Normalweg

nicht immer in der Reihenfolge, nicht immer mit einem Wert versehen, manchmal mit einem kopierten Defaultwert versehen. Manchmal gibt es auch ergänzende Parameter, z.B. Hütte, Ersterschließung, ...

Ich denke, das wird nicht so einfach, einen fehlertoleranten, die vorhandenen Daten respektierenden (ev. als html-Kommentar erhalten) Algorithmus zu erfinden, ich kann zwar JavaScript, habe aber noch nie einen Parser in JS geschrieben und habe auch keine Ahnung, wie ich das hierfür verwenden kann. Wenn du einen WP-link darauf für mich hättest ...

PS: bitte äußere dich unter Wikipedia:Löschkandidaten/17._November_2006#Vorlage:Müa

--Herzi Pinki 20:49, 17. Nov. 2006 (CET)

Von den nativen Tabellen mit bgcolor=#dead21 sollte es eigentlich nicht mehr allzuviele geben. Ich denke, wenn ich die sächsischen Berge alle umgestellt habe, hat sich das erledigt. --Rolf-Dresden 21:49, 17. Nov. 2006 (CET)

Hast Recht, 17 Stück sind noch über, dafür lohnt sich kein Automatismus, es sei denn, die Farbe ist der einzigste Unterschied und der Rest kann gleich behandelt werden. --Herzi Pinki 00:04, 18. Nov. 2006 (CET)

Hallo Herzi Pinki, danke für die ausführlichen Erläuterungen! Vielleicht komme ich in den nächsten Tagen dazu, ein Skript für die Umstellung zu schreiben, das ihr auch mitbenutzen können werdet. --Wiegels „…“ 02:35, 23. Nov. 2006 (CET)

Kat-Sortierung

Bei der Überarbeitung sind mir einige Inkonsitenzen zur Sortierung der Berg-Namen aufgefallen. Wäre folgender Vorschlag zur Vereinheitlich richtig oder gibt es schon eine andere Regelung?

---

Berge mit bestimmten Prefixen werden mit invertiertem Name in den Kategorien sortiert, also z.B. „Pelat, Mont“ statt „Mont Pelat“:

• „Mount“ (engl.), „Mont“ (franz.), „Monte“ (ital./span.)
• „Piz“ (rätoromanisch für „Berggipfel“)
• „Großer“, „Grand“ (engl.)
• „Kleiner“, „Petit“ (franz.), „Pico“ (span.)
• Artikel wie „L'“, „Le“ oder „La“

---

--Farino 13:23, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich handhabe das so. Aber Regelung kenne ich keine dafür. Aber wir könnte sie ja hier festlegen.
Am leichtesten sieht man die inkonsistenten Sortierungen in den Kategorie:Berg in ..., oder äquivalenten Kats., finde ich.

Die Liste oben müsste aber dynamisch erweitert werden

• „nördliche(r)“, „südliche(r)“, ...
• „mittlere(r)“
• „hintere“, „vordere“, ...
• „hohe“, „niedere“, ...
• „Pico“, „Pico de“, ...
• generell alle Artikel und Präpositionen
• aber nur bei getrennten Worten, also nicht bei z.B. Großlitzner

Gruß --Herzi Pinki 23:30, 18. Nov. 2006 (CET)

Durch diese Lösung lässt sich zwar die Sortierung beeinflussen, aber nicht der angezeigte Text. Was ich mir aber eigentlich auch wünschen würde, wären generell Kategorien, wo der Text nicht aus {{PAGENAME}} entnommen wird, sondern angegeben werden kann. Ist z.B. ein Berg unter zwei Namen bekannt, so gibt es derzeit nur die Möglichkeit, einen redirect einzurichten und dort die Kategorien für den anderen Namen zu wiederholen. D.h Großes Seehorn erscheint unter dem Buchstaben S als solches, und nicht als Seehorn, Großes. (Dazu braucht es aber einen zusätzlichen Mechanismus, da das nicht der für die Sortierung verwendete Name ist) Das erschwert die Lesbarkeit. Aber dafür braucht es wahrscheinlich eine Änderung tief unten in der Implementierung des Kategoriemechanismus? Eine weitere Anforderung wäre die Erzeugung von mehr als einem Eintrag in einer Kategorie, in einem Artikel. (Um das Stichwort unter mehr als einer Bezeichnung zu finden. z.B. wären für Holzgauer Wetterspitze die folgenden Einträge sinnvoll:

• Holzgauer Wetterspitze
• Lechtaler Wetterspitze (vermutlich besser durch redirect)
• Wetterspitze, Holzgauer

oder

• Lechtaler Wetterspitze, siehe Holzgauer Wetterspitze (vermutlich besser durch redirect)

--Herzi Pinki 23:30, 18. Nov. 2006 (CET)

HÖHE-BEZUG

ganze Disk nach Vorlage Diskussion:Höhe verschoben --Herzi Pinki 21:05, 27. Nov. 2006 (CET)

Dominanz und Schartenhöhe

Wenn ich sehe, dass die Heinrichshöhe (eine Nebenkuppe des Brockens) jetzt als Eintausender auftaucht, dann hätte ich gerne die Parameter Schartenhöhe und Dominanz in der Box. Diese Parameter lassen sich aus Höhenlinien ermitteln. Daran kann man gut erkennen wie relevant ein Berg ist. Was haltet ihr davon? --Langläufer 18:32, 20. Nov. 2006 (CET)

das wird zu kompliziert ... eine Infobox soll das wichtigste kurz und knapp präsentieren ... Sven-steffen arndt 22:17, 20. Nov. 2006 (CET)

wichtig ist ja extrem subjektiv: Also ich finde das wichtiger als Erstbesteigung, Erschließung, Route, Alter, Geologie, deswegen würde ich die aber auch nicht streichen wollen. Vielleicht gibt es ja noch ein paar Meinungen. --Langläufer 23:09, 20. Nov. 2006 (CET)

nun Route fand ich auch nicht so wichtig - aber die Berg-Leute wollen das aus irgendwelchen Gründen haben ... wenn dein Vorschlag auch Befürworter findet, werde ich dem nicht im Wege stehen - Gruß -- Sven-steffen arndt 23:31, 20. Nov. 2006 (CET)

Wer soll das dann eigentlich einfügen? Nicht jeder hat topografische Karten zu Hause. --Rolf-Dresden 23:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Was ist das denn für ein Argument? Bergführer hat auch nicht jeder zu Hause und geologische Karten auch nicht. Und wo kommt wohl ein Großteil der Höhen her? Zudem soll das auch nur optional sein. --Langläufer 23:38, 20. Nov. 2006 (CET)

Das könnte ich dich jetzt auch fragen. Ich frage mich aber trotzdem, wie du das alles bemessen willst. Einen Führer haben wohl schon die meisten, die richtig alpine Berge beschreiben. Aber Schartenhöhen ausmessen? Das wird wohl zu Weilen selbst mit AV-Karten schwierig! Das mit der Dominanz ist mir noch mehr suspekt. Vor allem ist dieser Begriff nicht selbsterklärend. Es soll doch auch noch was im Text stehen. Da kann sowas dann erklärt werden. In der Beziehung finde ich den Artikel zur Heinrichshöhe dann schon in Ordnung. --Rolf-Dresden 23:52, 20. Nov. 2006 (CET)

den Abfluss und Einzugsgebietbei Flüssen, kann man garnicht selbst ermitteln und das steht auch in keinem Wanderführer, und vorstellen kann sich das sicherlich auch nicht jeder. Bei Geologie der Berge wahrscheinlich auch nicht. Ich sehe das als großes Plus, das man das selbst ermitteln kann, kann ja auch nur genähert sein und muss nicht bei jedem Berg beistehen.

Aber ich sehe schon, ihr drei seid nicht begeistert und mehr Leute diskutieren hier ja nicht. --Langläufer 09:01, 21. Nov. 2006 (CET)

Noch mal als Nachsatz: Du verstehst ja auch nicht den Sinn von Erstbesteigung, Erschließung, Route, Alter, Geologie usw. Aber tatsächlich ist Erstbesteigung und Route bei alpinen Bergen ein wichtiges Merkmal. Im Mittelgebirge ist sowas natürlich kompletter Blödsinn und sollte darum nicht eingefügt werden. Macht aber trotzdem irgendwer. Da steht dann z.B. Leichteste Route: Wanderweg. So etwas nenne ich dann eine Nullinformation, also etwas, was niemand wissen will. Und genauso sehe ich das jetzt mit Schartenhöhe. Ich sehe da extreme Mißbrauchsgefahr, aber auch dass es etwa bei Bishorn (Nebengipfel von Zinalrothorn, gilt aber durchaus als eigenständiger Viertausender!) relevant sein könnte. Aber wie es eben ist, im Mittelgebirge gibts keine Scharten.... Viele Grüße an Alle! --Rolf-Dresden 18:40, 21. Nov. 2006 (CET)

• ehrlich gesagt: ich würde es aufnehmen, wenn ich sofort verstehen würde, was das ist ... aber leider muß ich erst den Artikel dazu lesen - ist sowas also für einen schnellen Überblick geeignet? ... richtet sich die Infobox überhaupt an Normalos wie mich, oder doch eher an Spezialisten, die wissen was damit gemeint ist? - Sven-steffen arndt 22:31, 21. Nov. 2006 (CET)

• @Rolf: du musst mich nicht ständig für blöd verkaufen, das war einfach mal überspitzt gesagt. Ich würde die Bedeutung von Erstbesteigung für Bergsteiger im Hochgebirge und der Geologie nicht wirklich anzweifeln. Und Scharte ist vielleicht nicht das richtige Wort im Mittelgebirge, aber Sättel gibt es dort auch und das Prinzip der Schartenhöhe kann man auch anwenden. (z.B. bei der Heinrichshöhe (Schartenhöhe 9m, Dominanz 700m).

Sorry! Wenn du es aber so formulierst..... Hier erlebt man nunmal dumme Dinger. Vorhin wollte einer bei einer Eisenbahn mitreden, der davon auch NULL Ahnung hatte. Zum Schluß hat er es dann zugegeben, dass er eigentlich gar nichts weiß. Na gut, ist ein anderes Thema. Nehmt mir es bitte also nicht übel, wenn ich langsam von diesen ellenlangen Diskussionen die Nase voll habe. Wichtig ist hier erstmal, den Höhenbezug richtig zu erstellen und die Umstellung auf die Box voranzutreiben. Und da sind solche ständig neuen Diskussionen wenig förderlich. In dem Sinne--Rolf-Dresden 22:56, 21. Nov. 2006 (CET)

• @Sven: Dann dürfen wir auch nicht NN reinschreiben, denn das verstehen die meisten auch nicht. --Langläufer 22:51, 21. Nov. 2006 (CET)
• @alle: Aber, vergesst das Thema jetzt einfach, es war einfach nur ein Vorschlag, denn ich nicht gegen die Mehrheit durchsetzen möchte. --Langläufer 22:47, 21. Nov. 2006 (CET)

worum ging es hier nochmal? ;-) ... Gruß - Sven-steffen arndt 23:05, 21. Nov. 2006 (CET)

• @ll: Ich fände diese Angaben gut, weil sie, wenn man sich erst mal mit diesem Beschreibungsmodell auseinander gesetzt hat, Charakter und Erscheinung gut wiedergeben. Würde sich auch bei Gebirgsgruppen zur Beschreibung der Eigenständigkeit gut eignen. Können wir das einfach mal so stehen lassen und evtl. später darauf zurückkommen? -- visi-on TWW 11:36, 25. Nov. 2006 (CET)

Auch ich finde die Angaben Schartenhöhe und Dominanz gut und wichtig. Damit wäre die Mehrheit jetzt für diese Angaben. Aber vielleicht gibt es ja noch mehr Meinungen... --Plantek 19:51, 5. Dez. 2006 (CET)

Für Schartenhöhe kann ich mich langsam auch erwärmen, aber das mit der Dominanz bleibt mir suspekt. --Rolf-Dresden 20:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Ein Beispiel: der Mont Blanc hat eine Dominanz von ####km zum Elbrus. Ich konnte leider die Distanz auf die schnelle nicht ermitteln.-- visi-on TWW 12:48, 6. Dez. 2006 (CET)

Eine erfreuliche Entwicklung des Meinungsbildes. Da Schartenhöhe und Dominanz sich nicht unbedingt auf den gleichen Berg in der Nachbarschaft beziehen, würde ich gerne noch den Bezug zum jeweiligen Berg herstellen. DOMINANZ, DOMINANZ-BEZ, SCHARTEN-HÖHE, SCHARTEN-BEZ und falls benannt SCHARTENNAME

Dominanz	0,7km (Piz)
Schartenhöhe	51m (Joch/Horn)

Zu Lesen:

• Dominanz: Die Distanz zum nächst höheren Berg Piz beträgt 0,7km
• Schartenhöhe:Die Bergspitze erhebt sich 51m über die Scharte Joch zum höheren Berg Horn

-- visi-on TWW 13:03, 6. Dez. 2006 (CET)

Jetzt übertreibt's mal nicht! Wo soll das hinführen? Da ist doch Tür und Tor dafür geöffnet, dass jeder reinschreibt, was ihm gefällt. --Rolf-Dresden 21:46, 6. Dez. 2006 (CET)

Jaein! Reinschreiben kann da wirklich jeder, wie auch bei anderen Parametern auch, aber wenn die Bezüge da sind, kann mans auch gut kontrollieren. Ohne Bezug, ist da die Überlebenswahrscheinlichkeit von falschen Angaben bedeutend grösser. Man kann erwarten, dass ein höherer Berg in der WP ebenfalls beschrieben ist. Dh der Bezug sollte in den allermeisten Fällen ein blauer Link sein. Wenn nicht wirds höchste Zeit diesen Unbekannten zu beschreiben. Für die Alpen melde ich mich dann freiwillig als Konntrolleur-- visi-on TWW 15:46, 7. Dez. 2006 (CET)

Da würde ich dich unterstützen, als Alpenkontrollöör... --Plantek 17:33, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich habe zum Beisoiel letztens die Berge von Bosnien und Montenegro umgestellt, wer sollte das denn da kontrollieren? Ich bin da weiter skeptisch. --Rolf-Dresden 23:54, 7. Dez. 2006 (CET)

... ich stell einen LA für diese es gibt einen Berg bei Sarajevo Artikel. Nein im Ernst Dinarisches Gebirge hilft da weiter. Grober Unfug lässt sich bereits jetzt mit Querbezügen in der WP feststellen. Zur Not übernehme ich auch noch die Kontrolle über den Balkan, aber nur wenn DOMINANZ, DOMINANZ-BEZ, SCHARTEN-HÖHE, SCHARTEN-BEZ und falls benannt SCHARTENNAME als Parameter bestätigt werden. -- visi-on TWW 01:10, 8. Dez. 2006 (CET)

Gebt mir Bescheid, wenn noch Fleißarbeit zu verrichten ist.--Plantek 21:47, 14. Dez. 2006 (CET)

Mal ein paar Überlegungen. (Gebirge - Höhenzug - Naturraum - ...).

von einem, der die Vorlage grad in die Berliner Berge eingetragen hat:

• Parameter GEBIRGE: Schön wäre es, wenn es auch was wie Höhenzug gibt. Die hiesigen Berge liegen in keinen Gebirgen, wohl aber in Höhenzügen, z.B. dem Fläming oder Teltow.
• Parameter ALTER: Ausgabetext "Alter des Gesteins" ist zu unflexibel (siehe Punkt davor), nur "Alter" würde doch ausreichen.
• Parameter TYP: Eine Übersicht über die möglichen Bergtypen wäre hilfreich, damit man sich den richtigen raussuchen kann. So tappt man etwas im Dunkeln, vor allem wenn man sich (wie bei den Berliner Bergen) nicht an einer vorhandenen Vorlage orientieren kann.
• Parameter GESTEIN: hier wäre ebenfalls eine Übersicht sinnvoll. Die Berliner Berge bestehen auch meist nicht aus Gestein (außer die Trümmerberge, aber das ist nicht "Gestein" im dem Sinne), sondern vielmehr meist nur aus Sand.

Demzufolge hab ich bei vielen Eintragungen vorgenannte Felder meistens leer gelassen. Das wars erstmal was mir so aufgefallen ist. Mal gucken wie ich jetzt mit den Brandenburger Bergen klar komm. MfG --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 02:30, 22. Nov. 2006 (CET)

Lass die Eintragungen doch am besten weg, wenn du dich mit der Geologie nicht auskennst. Ob das nun Reste eines Sanders oder einer (End-)Moräne sind, bekommst du ohne Literatur eh nicht raus. Bei Höhenzug und Gebirge wäre ich nicht so zaghaft und würde die in diesem Fall "gleichsetzen". Andere werden eh behaupten, dass es in Berlin keine Berge gibt, sonder nur Hügel. --Langläufer 08:50, 22. Nov. 2006 (CET)

Ach da muss man doch nur mal kurz hinguggen (örtliche Begehung). da bereitet mir die unterscheidung von Drumlins und anderen Grundmoräne-Fprmen von Endmoränen bei diesen Alt-Eiszeitlichen Hügeln doch erheblich mehr Mühe. -- visi-on TWW 11:52, 25. Nov. 2006 (CET)

Bluefish hat vom Prinzip schon recht, beim Triebenberg ist es mir z.B. auch aufgefallen, dass Gebirge nicht passt. Denn Schönfelder Hochland ist kein Gebirge. Bei einem Trümmerberg könnte ich mir unter dem Parameter Gestein aber auch den Eintrag Trümmerschutt vorstellen. --Rolf-Dresden 09:28, 22. Nov. 2006 (CET)

Übrigens: Sande und Kiese gelten in der Geologie auch als (Locker-)Gesteine. Aber für den Benennung des Parameters Gestein sollte schon Fachliteratur zu Rate gezogen werden, ansonsten besser weglassen.

wir haben schon so viele Parameter, da kommt es auf einen alternativen "|HÖHENZUG=" auch nicht mehr an ... nur sollte der nicht bei der Standardverwendung (also in der Kopiervorlage) stehen - Sven-steffen arndt 13:38, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe ja nun hier schon so einiges umgestellt. Dabei ist aufgefallen, dass es absolut unpraktisch ist, dass nicht alles in der Kopiervorlage steht. Eigentlich wollte Herzi Pinki weiter oben schon mal über die Menge der Parameter diskutieren, nur es hat eigentlich keiner seine Meinung geäußert. Selbst Fragen wurden nicht beantwortet. Warum hast du da nicht deine Meinung geäußert? Meine persönliche Meinung ist, dass man sowas wie Höhenzug vielleicht schon braucht, nur: Nicht jede leichte Erhöhung in der Landschaft ist ein Höhenzug! Das Schönfelder Hochland beispielsweise ist schon mal keiner. Ich würde sagen, erst mal Gebirge belassen, und den Parameter im zweifelsfall weglassen. Ich bin der Meinung, wir sollten die Umstellung aller Berge erstmal weitgehend abschließen, dann kann hier jeder über seine Erfahrungen berichten. Und dann werden wir auch wissen, was wirklich benötigt wird und was nicht. --Rolf-Dresden 13:51, 22. Nov. 2006 (CET)

hüstel ... hatte ich nicht schon mal mit dir diskutiert und dann waren alle lieber für "alle Parameter in der Kopiervorlage"? ... aber egal - ich würde jedenfalls nur die wichtigsten Parameter dort sehen wollen, die auch bei den meisten Artikeln ausfüllbar sind ... und natürlich sollte man das jetzt entscheiden als nach Abschluss der Umstellung, denn dann stehen ja die ganzen unnützen Parameter bereits in allen Artikeln! - Sven-steffen arndt 14:04, 22. Nov. 2006 (CET)

Keine Angst, unnütze Parameter haben wir keine mehr. Und für Gebirge müsste man einen besseren Begriff finden, der sowohl Gebirge als Höhenzug mit einschließt: so wie etwa Berglandschaft (ja, ein doofer Begriff, da findet sich bestimmt noch was besseres). --Rolf-Dresden 14:13, 22. Nov. 2006 (CET)

villeicht einfach "gehört zu"? ... damit erschlägt man alles - Sven-steffen arndt 14:32, 22. Nov. 2006 (CET)

Nach Sicht der Dinge scheint Naturraum als übergreifende Lageangabe statt Gebirge der beste Begriff zu sein. das würde dann auch alles abdecken: Gebirge, Höhenrücken, Höhenzug, Hochland etc. und würde das Problem auch für einzeln stehende Berge lösen. --Rolf-Dresden 11:53, 25. Nov. 2006 (CET)

Leider:

• zu allgemein
• im Gebirge nicht flächendeckend nebeneinander gebrauch

Naturraum bezieht sich mehr auf Lebensräume (FFH Gebiete). Je höher die Berge werden (Alpen ca 900 - 1100m) desto mehr trennen sie diese Räume. Ab einer bestimmten Höhe beschreibt Naturraum nur noch das Tal. (müsste eigenständiger Parameter sein -> Parameterinflation ) -- visi-on TWW 12:47, 25. Nov. 2006 (CET)

Schau mal in den Link Naturraum. dann wirst du sehen, dass du mit obigen nicht recht hast. --Rolf-Dresden 15:54, 25. Nov. 2006 (CET)

Unten hast du grad mit dem Unwort Bregenzerwaldgebirge den Gegenbeweis. Und der Link auf Naturräumliche Haupteinheiten Deutschlands nach Definition des Bundesamtes für Naturschutz stützt meine Sicht sehr. Das hat mit der Gebirgsdefinition im Geologischen Sinn wenig zu tun. Das Pendant zum deutschen (Tiefland / Mittelgebierge / Alpenvorland) heisst dann in der Schweiz (Jura / Mittelland / Nördliches Alpenvorland, Nord und Mittelbünden/ Alpenhauptkamm / Alpensüdseite: Wallis Tessin Engadin und Bündner Südtäler). Das ist mit den Gebirgsdefinitionen nicht deckungsgleich. Leider werden dann in der Umsetzung politisch motiviert zusätzlich Grenzen aufgebaut: Naturräume pro Bundesland oder Kanton. Selbst beim SAC wird heute diese politisch motivierte Gebietseinteilung offen diskutiert (Glarner Alpen).

Lest mal die Kontroverse ums Bregenzerwaldgebirge das es so auch nicht gibt. In der Schweiz würde man alle Empfindlichkeiten berücksichtigend Gebietsführer Bregenzerwald und angrenzende Gebiete umschreiben. Ich find diese Relevanzerklärung, wohlgemerkt im Artikeltext, einfach umwerfend. -- visi-on TWW 09:47, 23. Nov. 2006 (CET)

Dann mach mal auch einen Vorschlag....--Rolf-Dresden 16:49, 25. Nov. 2006 (CET)

Naturraum finde ich einen guten Parameter aber nicht als Ersatz zu Gebirge. Ich bin auch kein Freund von Parameterinflation aber vielleicht sollten wir einfach erst mal Parameter Kandidaten vorschlagen und diskutieren. Welche dann tatsächlich aufgenommen werden kann man doch auch noch später festlegen. -- visi-on TWW 17:15, 25. Nov. 2006 (CET)

Es geht jetzt auch nicht um den Ersatz für Gebirge, sondern um einen Begriff, der möglichst alles einschließt. (Kann doch nicht so schwer sein!) Macht mal Vorschläge und zerredet nicht alles! --Rolf-Dresden 17:28, 25. Nov. 2006 (CET)

Sorry, so wars echt nicht gemeint. Aber für mich hat nun die leidige Höhenbezugsgeschichte erste Priorität. Wenn mir was einfällt werde ich es ganz sicher kunt tun. Naturraum hat bereits meine Zustimmung (nur nicht auf Kosten von Gebirge) -- visi-on TWW 18:59, 25. Nov. 2006 (CET)

Hast recht, das hat jetzt Priorität. --Rolf-Dresden 19:03, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich bin bei visi-on, nicht auf Kosten der Gebirge. Naturraum habe ich noch nie gehört, entweder fachchinesischer oder Deutscher Ausdruck? Vielleicht fällt uns noch was besseres ein, für die übergeordnete Struktur. Im Zweifelsfall bin ich für eine geografische, denn eine politische Lösung. Und ich denke, das können wir mal liegen lassen, es gibt wichtigeres. --Herzi Pinki 19:10, 25. Nov. 2006 (CET)

Naturraum könnte deutsches Fachchinesisch sein. Aber ist ja egal. Das Problem ist doch, dass sich Berge nicht immer in Gebirgen befinden. Mal als Beispiel ein Bild davon, damit ihr seht, dass es sowas wirklich gibt. --Rolf-Dresden 19:40, 25. Nov. 2006 (CET)

Molasse oder Endmoräne? Es gibt auch ganz viel von den Dingern im Bodensee Gebiet zB Seerücken Bodanrück Gehrenberg usw. Da trifft Gebirge auch nicht zu. Naturraum Bodensee-Hochrhein würde da aber auch mehr verwirren als klären. Hegau kann man wenigstens da Vulkanisch als eigenes Gebirge bezeichnen. Im übrigen habe ich diese Hügel nie bezweifelt und sie können sogar eine grosse Dominanz haben. -- visi-on TWW 19:59, 25. Nov. 2006 (CET)

Lage trifft es am besten, das wird zwar schon für die administrative Lage benutzt, kann aber generell für alle Gebiete benutzt werden, also auch für Gebirge, Landschaften, Höhenzüge, Naturäume. also z.B. Lage in: Alpen (Deutschland, Österreich) oder Fläming (Brandenburg) oder Calenberger Land (Niedersachsen)--Langläufer 20:09, 25. Nov. 2006 (CET)

Das wird Chaos. Ein Parameter soll die administrative Lage kennzeichnen (Parameter: LAGE), ein weitere die Zugehörigkeit zu einer Landschaft. Das kann ein Gebirge sein (meistens) oder etwas anderes. Und da haben wir zur Zeit nur den Parameter: GEBIRGE. Und dafür hätte ich eigentlich gern einen anderen Begriff, weil da ein Parameter reicht. Weil: Entweder der Berg liegt im Gebirge oder nicht! So einfach sehe ich das. --Rolf-Dresden 20:24, 25. Nov. 2006 (CET)

..dann halt administrative/politische Lage und landschaftliche/naturräumliche Lage --Langläufer 22:05, 25. Nov. 2006 (CET)

Neue Vorlage zur Höhenangabe

Nach der ärgerlichen LA-Diskussion zu Vorlage:müa werde ich demnächst mal den Vorlschlag von Herzi Pinki mit leichten Modifikationen umsetzen:

• {{m|3333|AT}} -> 3.333 m ü. A.
• {{m|3333|CH}} -> 3.333 m ü. M.
• {{m|3333|DE}} -> 3.333 m ü. NHN
• {{m|3333|DE-NN}} -> 3.333 m ü. NN
• {{m|3333|DE-HN}} -> 3.333 m ü. HN
• {{m|3333|[[Meter über Pegel Triest 1900|m]]}} -> 3.333 m
• {{m|3333}} -> 3.333 m
• 3'333 {{m||CH}} -> 3'333 m ü. M.
• 3333 m -> 3333 m

Ich weiß leider nicht, wie man die Schweizer Tausendertrenner per Vorlagenprogrammierung erreichen kann. --Farino 20:26, 25. Nov. 2006 (CET)

stop! Pinki ist schon dabei. siehe #Vorschlag zum weiteren Vorgehen! Außerdem waren wir in der Diskussion schon weiter als der Re-Post hier. --Langläufer 20:41, 25. Nov. 2006 (CET)

Tausendertrennung ist ein Detail. Weglassen. in Schönheit sterben können wir später. -- visi-on TWW 20:38, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich habe Vorlage:m jetzt doch mal angelegt (können wir aber auch wieder löschen). Mehrfache Höhensysteme für einen Berg haben mit der Vorlage m.E. nichts zu tun (müssen anders gelößt werden) und und Länder mit mehreren Höhensytemen sind ja per Postfix erweiterbar. --Farino 22:07, 25. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Ich will hier nichts übers Knie brechen, wenn der Bot aber mal losgelaufen ist und alle Vorlage:Müa gesubst hat, werden wir sie nicht wieder kriegen (daher Vorschlag an den Bot {{müa}} durch {{m||CH}} zu ersetzen).

oh man, jetzt macht ihr doppelte Arbeit. siehe Benutzer:Herzi_Pinki/Vorlage:Development siehe auch Benutzer_Diskussion:Herzi_Pinki/Vorlage:Development --Langläufer 22:22, 25. Nov. 2006 (CET)

Sch..., Herzi Pinki soll die Parameterbeschreibung bei mir rauskopieren und meine Vorlage dann löschen lassen, um seine umfangreichere dorthin zu verschieben ;-) Was machen wir bis dahin mit der Vorlage:müa? Die Uhr tickt. --Farino 22:35, 25. Nov. 2006 (CET)

Toll eure Schnellschüsse! Aber macht mal. Farino, du hast übrigens in deiner Vorlage NN und HN miteinander verwechselt. --Rolf-Dresden 22:49, 25. Nov. 2006 (CET)

Wir sind nicht die einzigen, die zu Schnellschüssen in der Lage wären. PortalBot hat heute nacht von 03:01h bis 04:58h die Vorlage:müa plattge-subst. Eine Liste der Informationsvernichtung findet sich hier (für Vorlage:müm auch hier. --Farino 11:23, 26. Nov. 2006 (CET)

Ja so ist das. Ich habe mir heute früh schon den Salat angeschaut. Im Artikel Österreichische Nordwestbahn war die Vorlage vielleicht zwanzigmal drin.... Der Quelltext der Tabelle dort sieht da jetzt echt geil aus. --Rolf-Dresden 16:27, 26. Nov. 2006 (CET)

Überschrift

Wer hat denn jetzt die grausam fette Schrift in die Box gemacht????? --Rolf-Dresden 17:41, 26. Nov. 2006 (CET)

Ist wieder weg. --Farino 17:48, 26. Nov. 2006 (CET)

mehrere Höhenangaben + höhenbezogene Anmerkungen

Hi, ich komm langsam durcheinander, irgendwo hat diese Disk begonnen. Ich setzt sie hier nochmals auf:

Mein Vorschlag um dieses Problem zu lösen, ist ein zusätzlicher Parameter in der Vorlage:Infobox Berg:

• HÖHE-ANMERKUNG
• kein HÖHE1, 2, 3 und HÖHE-BEZUG1, 2, 3!

Damit erschlagen wir mehrere Fliegen auf einen Schlag:

• jeder beliebige Kommentar kann ebenfalls angegeben werden und scheint in der Zeile mit Höhe: auf. Dies ist sinnvoll bei strittigen Höhen, die gehören eigentlich in diese Zeile der Infobox (Mont Blanc, Carstensz Pyramide)
• beliebige zusätzliche Höhen können einfach mit 3334 m ü. M. (Schweiz) bzw. 3337,5 m s.l.m. (Italien) angegeben werden. Für die Signalkuppe, z.B. und alle anderen Grenzberge
• Ich glaube nicht, dass diese zusätzlichen Höhenwerte in irgendeiner Form rechnerisch sinnvoll ausgewertet werden können.
• In Summe handelt es sich dabei aber nur um Einzelfälle, selbst bei Grenzgipfeln werden wir kaum beide Höhen in Erfahrung bringen.
• Der einzige Nachteil dieser Vorgehensweise ist, dass das Ergebnis aus den Artikeln leichter per Bot zu löschen ist. Aus der Vorlage ist es händisch zu löschen (im Falle von HÖHE1, 2, ..), aber auch leicht wieder rückgängig zu machen / anders zu machen. Den Bot anzuwerfen nach eine eventuellen Löschdiskussion halte ich für schwieriger.

Gesamtes Beispiel

|HÖHE=3401
|HÖHE-BEZUG=AT
|HÖHE-ANMERKUNG=({{Höhe|3402|CH}} (Schweiz) bzw. {{Höhe|3399|IT}} (Italien))

expandiert in der Infobox zu
Höhe: 3401 m ü. A. (3402 m ü. M. (Schweiz) bzw. 3399 m s.l.m. (Italien))

|HÖHE=3401
|HÖHE-BEZUG=AT
|HÖHE-ANMERKUNG=(nach anderen Angaben {{Höhe|3399|AT}})

expandiert in der Infobox zu
Höhe: 3401 m ü. A. (nach anderen Angaben 3399 m ü. A.).

Was haltet ihr davon? --Herzi Pinki 21:52, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich habe keinen besseren Vorschlag. Können wir so machen. --Rolf-Dresden 22:26, 27. Nov. 2006 (CET)

Vorteile der 123 Lösung:

• kein Land ist bevorzugt.
• Höhenvergleiche sind in jedem Land rechenbar. die relativen Unterschiede stimmen dann pro Land.
• Die Bezugsrahmen können rechnerisch zueinander in Bezug gebracht werden

-- visi-on TWW 00:48, 28. Nov. 2006 (CET)

Also ich finde die Lösung ganz gut und wäre dafür das so zu machen - Gruß -- Sven-steffen arndt 01:07, 28. Nov. 2006 (CET)

welche? -- visi-on TWW 02:51, 28. Nov. 2006 (CET)

die hier darüber als Bsp. von Benutzer:Herzi Pinki vorgestellt wurde ... Sven-steffen arndt 00:31, 29. Nov. 2006 (CET)

@Herzi Pinki: warum willst du keine 3 gleichwertige Höhenparameter. Ich finde deine Höhenanmerkung nicht schön.-- visi-on TWW 00:11, 29. Nov. 2006 (CET)

Liebe(r) visi-on, ich hab's zwar ganz oben ausführlich begründet, aber die wesentlichen Gründe sind:

• Viel zu aufwändig für die wenigen Fälle, wo tatsächlich zwei / mehrere unterschiedliche Höhen angegeben werden wollen und auch bekannt sind.
• Ich bin mir nicht sicher, ob mit 123 das Auslangen gefunden werden kann (in allg. Topologien sicher nicht).
  • Damit verbunden, die Gefahr, dass sich Benutzer bemüßigt fühlen, bei Grenzbergen immer beide Werte anzugeben, auch wenn sie nicht bekannt sind. (Mein Gefühl generell ist, dass die Höhenwerte / Bezüge meist aus zweifelhaften Quellen abgeschrieben werden, AV-Füherer, alten Karten, irgenwelchen Webseiten, und sich oft bei minder wichtigen Bergen Differenzen in mehreren Metern zur Realität ergeben. Wenn diese Angaben noch durch Verdopplung bei Grenzbergen und ev. Nachkommastellen eine Genauigkeit vorspiegeln, die sie einfach nicht hergeben, finde ich das nicht günstig.)
• Es löst das Problem zusätzlicher Anmerkungen nicht, dafür wäre noch ein weiterer Parameter notwendig. Ich halte die Umgehungslösung, Anmerkungen zur Höhe in die allg. BEMERKUNGEN zu schreiben, für ungünstig.
• Zusammengefasst: ein Parameter bietet uns alles was wir brauchen, an was wir jetzt noch gar nicht denken, und bildet aber andererseits auf grund seines freien Formats eine Barriere für Kopien nach Analogschlüssen.

PS: Verzeih, wenn ich das so sage, aber die Schönheit deiner Lösung basiert auf ihrer Symmetrie und Gleichberchtigung aller Höhen. Die Schönheit meiner Lösung besteht in der Eleganz des offenen Parameters, der alle Notwendigkeiten abdeckt. Schönheit in Ehren, aber zuerst die Notwendigkeit.

PPS: Ich hoffe du bist mir nicht bös wegen deiner Kategorien. Ich find' deine Beteiligung in den letzten Tagen sehr fruchtbar und konstruktiv. Grüße --Herzi Pinki 00:36, 29. Nov. 2006 (CET)

Hallo Herzi ich bin dir sicher nicht Böse. Die Umsetzung aus den Höhenbezügen war ein Schnellschuss, Lehrgeld auf dem Weg zur Perfektion. An meiner Idee Konsistenzsicherung gleich in der Vorlage einzubauen halte ich fest. Dein Ansatz kann das nicht sicherstellen. Desshalb empfinde ich ihn, wie auf halbem Weg stehen geblieben. Einige deiner Argumente sind genauso gut auch als Gegenargumente tauglich. Meine Intension ist Qualitätssicherung. Ich störe mich aber auch nicht an drei gleichen Höhen mit unterschiedlichen Höhenbezügen. Schön wenn sich Staaten wenigstens da mal einig sind. das darf man doch sehen. Bezüglich Topologien, die Zahl drei ist ein Pragmatischer Ansatz ausser bei den Antarktissektoren ist mir, was gar nichts heissen soll, kein Punkt bekannt, der von mehr als 3 Staaten beansprucht wird. Es werden sich aber welche finden lassen. auf Gemeindeebene kommt es häufiger vor zB Valluga. Sollte bedarf sein macht man dann halt aus der 123 eine 1234 Lösung. Ich möchte auch erreichen, dass in der Geo-Lage was brauchbares drin steht. da wird auch an den Bach runter falsch kopiert. -- visi-on TWW 10:37, 29. Nov. 2006 (CET)

Hallo visi-on, ich bin bei dir, was das Konsistenzproblem angeht. Ich schätze Konsistenz und ich denke, ich war einer der wesentlichen Treiber hier in Bezug auf einheitliche Formatierung der Vorlage:Infobox Berg (siehe Portal Diskussion:Berge und Gebirge#uneinheitliche Formatierung der Bergbeschreibungen), auch wenn Farino letztlich mit der Diskussion aufgehört und mit der Arbeit begonnen hat.

Was ich aber auch schätze, sind

• Korrektkeit (noch mehr als Konsistenz, denn überall NN wäre wohl konstistent gewesen)
• demokratische Vorgehensweise (mein Vorschlag oben ist mit 2:1, wenn ich mich mitzähle, mit 3:1 zugunsten des Vorschlags bewertet worden), bei gleichzeitiger Respektierung der Minderheitenmeinung, sodass ich das auch nur erwähnen, nicht aber darauf pochen möchte. Und ich habe im Gegensatz zu dir mit der Implementierung noch nicht begonnen.
• Einfachheit, in der Bedienung, aber nicht nur für den Einzelnen, sondern für das Kollektiv. Mit ewiger Nachbesserei ist niemanden gedient. Wenn unsere Infobox so kompliziert mit Daten zu füllen ist, dass das wieder in die Zeiten der Normalnull-Kopiererei zurückführt, bin ich dagegen. Ich denke, dass mein Vorschlag die Möglichkeiten offenlässt, zu denen dein Vorschlag verführt. Ich denke, die durchgängige (korrekte und konsistente!) Angabe aller Höhen aller an einem Berg angrenzenden Staaten können wir nicht leisten, weder haben wir die Daten noch die Resourcen und andere werden das für dich nicht tun. Höchstens für einige ausgewählte Berge.

Dazu kommt, dass die Berge eine Sache, die Geo-kategorisierung eine andere Sache sind. Ich hätte mir bei der Konsistenz der Geo-Koordinaten viel mehr gewünscht, da liegt einiges im Argen und keiner kann das prüfen. In diesem Kontext wäre dann unser Parameter HÖHE-BEZUG aus der region der Geokoordinaten herleitbar gewesen, aber bitte nicht umgekehrt.

Eines ist umbestritten, wir brauchen, egal wie mit den unterschiedlichen Höhen umgegangen werden wird, eine Möglichkeit, Freitext zur Höhenangabe hinzuzufügen und daher werde ich demnächst (es sei denn, hier braust der Orkan los), zusätzlich HÖHE-ANMERKUNG in die Vorlage einfügen. Dann kann man zumindest nach den Kandidaten für deine 123(4) Lösung suchen, falls sie umgestzt werden sollte.

Für mich hätten simple m gereicht, bei Bergen sowieso, ganz selten ist da mehr als ein paar Zentimeter Differenz, und die Erkenntnis, dass Höhenangaben generell nur im lokalen Kontext vergleichbar sind. Eine Ordnungsrelation über alle Berge der Welt ist sinnlos. Die ganze Aktion trage ich nur deshalb mit, weil das NN definitiv in vielen Fällen falsch ist, und es nicht durch nichts ersetzt werden kann (weil dann trägt es sofort wieder einer nach).

Und dann wäre der Konsistenz im Moment mehr gedient, wenn wir nicht ständig neue Features erfinden, sondern die begonnene Umstellung auf Infobox Berg durchziehen!

Trotzdem, ein Tipp für deine Implementierung (ich gehe davon aus, dass du weiter daran beißen wirst) oder Ähnliche: Nimm einen #switch:, statt des geschachtelten #if:, lässt sich leichter schreiben und warten. Neue cases einfügen kannst du ohne hinten noch Klammern dranmachen zu müssen.

(bin ich vielleicht geschwätzig) --Herzi Pinki 20:54, 29. Nov. 2006 (CET)

Hallo Herzi, du siehst es richtig, ich werde den 1234 Ansatz weiter verfolgen. Im Prinzip stört ja die Höhenanmerkung nicht, ich muss sie ja nicht gebrauchen. Insofern mach rein. Ich lass einfach die Finger von nicht eindeutig zuteilbaren Bergen Pässen und Seen und werde mich auf Korrektur von Falschangaben beschränken (zu faul zu: SollEinAandererMachen).-- visi-on TWW 13:52, 30. Nov. 2006 (CET)

Automatische Kategorisierung nach Land bei Höhenangabe

Visi-on hat angefangen, bei Angabe des Höhenbezugs (z.B. CH, LI) eine automatische Kategorisierung (z.B. Kategorie:Berg in der Schweiz) vorzunehmen. Das finde ich grundsätzlich in Ordnung, aber dann bitte fertigmachen und dokumentieren. Warum hast Du denn mittendrin aufgehört? --Farino 03:01, 28. Nov. 2006 (CET)

Weil erst guggen ob das so auch stimmt. Geeigneten Berg ausguggen. --> Säntis, dort Anpassungen machen.

nächste Schritte:

• alle Bezugssysteme aus Vorlage:Höhe berücksichtigen  Ok -- visi-on TWW 04:28, 28. Nov. 2006 (CET)
• Doku  Ok-- visi-on TWW 04:28, 28. Nov. 2006 (CET)
• Test (bitte hier Mitarbeit mit Link auf den Berg angeben) -- visi-on TWW 03:19, 28. Nov. 2006 (CET)
  • Säntis, Signalkuppe -- visi-on TWW 04:28, 28. Nov. 2006 (CET)
    • Habt ihr auch an das Maderaproblem (dass z.B: Spanien auch Landesteile in Afrika hat) gedacht? Oder sind diese Gebiete alle durch eigene isocodes abgefangen? Die haben dort natürlich auch nicht das gleiche Höhensystem, über Wasser lässt sich nicht nivellieren. Wie soll das gehandhabt werden -> es benötigt Erläuterungen in der Doku. --Langläufer 09:08, 28. Nov. 2006 (CET)

      in diesem Sinne gibt es auch noch ein Sardinien und ein Korsika Problem und wahrscheinlich noch weitere Inselprobleme mit ihren spezifischen Insellösungen. Das ist unter mehr als ein Höhenbezugssystem pro Land analog Deutschland zu behandeln. Es sind aus meiner Sicht ganz klar Codes für Madera, Sardinien und Korsika festzulegen. Klar, dass diese dann auch in der Doku beschrieben werden. Ich habe bewusst nur Länder berücksichtigt, die auch von der Vorlage:Höhe erfasst werden. -- visi-on TWW 10:01, 28. Nov. 2006 (CET)

      • ich glaube, damit, das auf Inseln ein andere Höhensystem benutzt wird, haben wir uns abgefunden, denn Festland- und Inselsystem treten nicht in Konkurrenz (Das wollten wir auch garnicht lösen, sonst hätten wir gleich offizielle CRS-Kürzel benutzen können und jeder der es Benutzen will muss Geodäsie studieren). Das Problem war jetzt eher die automatische Kategorisierung von Spanien zu Europa - siehe auch Projekt Neuordnung der Kategorien im Bereich Geographie. --Langläufer 10:39, 28. Nov. 2006 (CET)

        Stimmt. Überlegungsfehler von mir. Spanien und Frankreich nicht automatisch dem Kontinent zuordnen? Was hältst du von einer kurzen Inselerklärung in Höhe über dem Meeresspiegel: man kann nicht übers Meer nivellieren - Inseln mit eigenem Höhenbezugssystem - -- visi-on TWW 11:51, 28. Nov. 2006 (CET)

        • ja, da müsste ich mich aber erstmal schlau machen, wie tatsächlich vorgegangen wird. Wir wollen unseren lustigen Ideen ja nicht als anerkanntes Wissen verkaufen, und nicht das es da irgendeinen Trick gibt, dem ich mir gerade nicht bewusst bin. Zu den deutschen Nordseeinseln könnte man z.b. noch über das Watt nivellieren oder mit z.B.; mit gps oder trigonometrisch die Höhe mit etwas gesenkter Genauigkeit übertragen. --Langläufer 12:57, 28. Nov. 2006 (CET)

          Madeira gehört doch zu Portugal. Frankreich ist durch ISO-Codes gelöst. Verwirren Sie mich nicht ;-). Tja wenn man Lichtbrechung, Luftbewegung, Temperatur und Distanz berücksichtigt, kann man über grosse Distanzen brauchbare Resultate erzielen. Man muss aber räumlich vorgehen, ein Streckennivellement (auch hin und zurück über verschiedene Wege) reicht da nicht aus.-- visi-on TWW 13:46, 28. Nov. 2006 (CET)

Madeira mag zwar zu Portugal gehören, mit Ceuta gibt es für Spanien ein anderes Beispiel, das Problem bleibt. --Langläufer 18:05, 28. Nov. 2006 (CET)

Ja Kontinent ist auch so gut wie vom Tisch, weil geographische Einheit und kein Staatliches Hoheitsgebiet. ES gibt da gravierendere Beispiele an der Grenze zwischen Europa und Asien. Da sind diese Inselchen echt vernachlässigbar. -- visi-on TWW 19:16, 28. Nov. 2006 (CET)

Sorry, Mitstreiter, aber ich halte den Vorschlag von Visi-on für keine gute Idee.

1. HÖHE-BEZUG ist kein ISO Code, sondern verwendet ihn nur, um möglichst wenige, aber eindeutige Höhenbezüge zu definieren. Daneben gibt es andere Codes, die keinem ISO-Code entsprechen (DE-NN). Es ist denkbar, dass mehrere Länder ein Höhensystem verwenden (z.B. spanisches Südamerika?), dann würde es auch Sinn machen, dafür nur einen Höhenbezug zu haben. Was machst du dann mit deiner Kategorie?
2. Österreich und Deutschland kategorisieren die Berge z.B. nach Bundesländern, also Kategorie:Berg in Bayern oder Kategorie:Berg in Wien, und nicht nach Land (Kategorie:Berg in Österreich ist nur die Überkategorie, die keine konkreten Berge enthält / enthalten soll). Diese Information kriegst du nicht aus den Höhenbezügen raus. (Bitte jetzt keinen Vorschlag, die Höhenbezüge auf möglichst kleine geografische Einheiten zu definieren, das würde der Intention der Verwendung der Vorlage:Höhe nicht entsprechen, da es wieder vom Benutzer zusehends Detailwissen verlangt).
3. Die Tendenz geht eindeutig in Richtung kleinräumigere Kategorisierung, was ich zwar nicht so toll finde, aber einmal als gegeben hinnehme. Morgen wollen die Berge der Schweiz dann vielleicht auch nach Kantonen (Kategorie:Berg im Wallis) kategorisiert werden.
4. Der Wert für den Höhenbezug kann weggelassen werden, dann fehlt aber auch die automatisch daraus generierte Kategorie
5. Das Madeira-Problem wurde ja schon angesprochen
6. Bei Grenzgipfeln sind die 2. und 3. Kategorie:Berg in Land wiederum explizit anzugeben, was die Lösung unsymmetrisch und für den Benutzer schwieriger macht. (außer wir einigen uns auf den 123 Vorschlag, was ich nicht glaube)
7. Du musst die Implementierung von Vorlage:Infobox Berg und Vorlage:Höhe immer synchron halten. (Langläufer will sämtliche ISO Codes da drinnen, tendentziell sollten wir das machen, aber vielleicht sinnvollere größere Einheiten zusammenfassen.)
8. Die Lösung funktioniert nur bei topologischen simplen Ländern wie Österreich. Die Codes für den Höhenbezug sollten nicht aufgespalten werden, nur weil einmal Berg in Europa und einmal Berg in Afrika zu erzeugen ist.

Lassen wir doch die Kirche im Dorf, die durch diesen Vorschlag erzeugten Randbedingungen machen uns das Leben nur unnötig schwer. Die Kategorien sind ja bereits durchgängig definiert, wenn jemand seinen Berg vor der Kategorie:Berg in der Welt verbergen will, kann er das derzeit noch tun. Und es sind noch einige Berge auf Vorlage:Infobox Berg umzustellen, .... Wie beim Löschantrag gegen Vorlage:Müa halte ich meine Argumente für überzeugend, ich möchte euch also bitten, jedenfalls von flächendeckenden Entfernungen der bereits definierten Kategorien aus den Bergartikeln abzusehen, falls ihr zu anderen Schlussfolgerungen kommt. Bin am späteren Abend wieder ansprechbar. --Herzi Pinki 17:12, 28. Nov. 2006 (CET) SUPER ich ändere und du bringst Argumente. Vorschlag du schaust dir nachher mal an wie das in etwa aussehen könnte, und ich führe mir deine Argumente zu Gemüte. Ein revert ist dann ja schnell gemacht. sniff. Flächendeckende Editierwut ist so oder so nicht angebracht, solange die Vorlagen noch nicht konsolidiert sind. -- visi-on TWW 17:34, 28. Nov. 2006 (CET)

schließe mich Herzi Pinki an --Langläufer 18:05, 28. Nov. 2006 (CET)

Eine durchaus gute Idee, die leider so nicht funktionieren kann. --Rolf-Dresden 18:19, 28. Nov. 2006 (CET)

Also Kategorie nach Kontinent bin ich auch nicht mehr von überzeugt. Und wenn ihr euch das Leben wirklich schwer machen wollt, dann Kategorisiert Kleinsträumig. Beim SAC wurde dieser Fehler Berg nach Kanton vor über 100Jahren begangen. Das wird inzwischen bitter bereut. Sogar innerhalb der Kantone wurde dann noch in Talschaften gedacht. Das Resultat ist bekannt. Die Alpinisten sind es auch Leid auf jeden Gupf 3 Führerbücher zu tragen und bei jeder Tourenplanung mindestens 5 solche konsultieren zu müssen. Geographische Einheiten sind gefragt. Wenn keine grossräumige Kategorisierung gefragt ist, dann macht es auch keinen Sinn diese zu automatiesieren. Code in Kommentar setzen und abwarten.

PS Weil Höhenbezüge etwas Staatliches sind macht es aus meiner Sicht Sinn Höhenbezug und Land zusammen zu nehmen. Eine Kategorisierung nach diesem Kriterium ist möglich und machbar.-- visi-on TWW 18:49, 28. Nov. 2006 (CET)

automatische Katvergabe "Berg in Land"

ich würde euch bitte das wieder rauszunehmen, denn vielleicht wird das Geokat-Modell bald wieder geändert und bei Spanien gehören einige Inseln zu Afrika, analog bei Portugal ... bitte laßt das die Leute selbst in die Artikel eintragen - per Infobox führt das nur zu Verwirrung! - Sven-steffen arndt 00:35, 29. Nov. 2006 (CET)

ist doch draussen. Jeder kann machen, ist nicht gerade der Konsistenz förderlich. Richtig angewendet, mussst du nur in der Vorlage die neueste Kategorisierungsmode umsetzen und alle Geoobjekte sind neu kategorisiert. Ich dachte Wiki will eine Ezyklopädie sein. Wo kämen wir hin wenn jeder seine Maulwurfhaufen nach gutdünken in Kategorien verteilt. Man kann eine Kategorienbildung gut oder schlecht finden. Aber eine Vorlage ist der richtige Ort es konsistent durchzuziehen. siehe unten. -- visi-on TWW 09:55, 29. Nov. 2006 (CET)

nein, denn die meisten Artikel haben schon Kats und eine eindeutige Zuordnung zum Kontinent wird so auch nicht gehen (was machst du bei den USA oder Russland, da muss dann ein zusätzlicher Parameter für den Kontinent her und dann kann man gleich selbst die Kat in den Artikel schreiben) ... Sven-steffen arndt 01:19, 30. Nov. 2006 (CET)

ISO 3166-2:US und ISO 3166-2:RU liefern den korrekten Bezug -- visi-on TWW 13:25, 30. Nov. 2006 (CET)

wie willst du denn aus ISO 3166-2:RU die Kontinente ermitteln? ... das ganze ist viel zu kompliziert! - lass die Leute einfach selbst die Kats reinschreiben und gut ist - Sven-steffen arndt 14:31, 30. Nov. 2006 (CET)

genau gleich wie bei Spanien auch. Und wenn von mir schon erwartet wird, dass ich in Geo-Lage was sinnvolles reinschreibe, dann wärs doch schön wenn ich auch was davon habe, nämlich die richtige Kategorisierung und und und -- visi-on TWW 15:46, 30. Nov. 2006 (CET)

verstehe ich nicht ... wie soll das denn konkret ablaufen, sprich, was gebe ich für einen Berg in Russland in Asien an? - Sven-steffen arndt 23:37, 30. Nov. 2006 (CET)

für Awatscha (Vulkan) Belucha Elbrus Kljutschewskaja Sopka Narodnaja habe ich die ISO-3166-2 Codes bei den Geo-Koordinaten Nachgetragen -- visi-on TWW 03:59, 1. Dez. 2006 (CET)

ebend, das mit den Kats setzt also vorraus, dass man den Geo-Koord. umgehen kann - und wer kann das schon auf Anhieb? ... aber eine Kategorie reinschreiben kann jeder (kopiert man einfach von bereits vorhandenen Artikeln) -- Sven-steffen arndt 00:28, 2. Dez. 2006 (CET)

Es gibt Länder die es einem etwas einfacher machen als Russland.-- visi-on TWW 03:07, 2. Dez. 2006 (CET)

ebend, da kann man ohne nachzudenken die Kats kopieren, also wozu sich sinnlos Arbeit mit einer Kat in der Vorlage machen, wenn die Benutzung dann soviel wissen erfordert, dass man immer hinterher räumen muss? ... bei den Kats kann man das schneller verstehen, indem man sich einfach gleichartige Artikel anschaut ... außerdem sollte man nicht vergessen wozu eine Infobox da ist: doch um schnell einen Überblick über die Infos zu bekommen und nicht, um die Artikel zu kategorisieren, oder? - Sven-steffen arndt 03:13, 2. Dez. 2006 (CET)

Da es ja zu jedem ISO-Code eine Gebietsbeschreibung gibt, wäre es natürlich, nett wenn man den dort auch findet. ISO-Code von Brandenburg? DE-BB? nein DE-BR! ISO-Code von NRW? usw. In der Wirtschaft gilt schon lange: Wer sich nicht daran hält geht unter. Hält sich keiner dran machts nichts, dann war die Norm wohl schlecht. Aber bei den ISO-3166-2 Codes kommen wir nicht drum rum sie irgendwann zu akzeptieren und zu brauchen. -- visi-on TWW 18:38, 2. Dez. 2006 (CET)

• das überzeugt mich nicht ... "keep it simple" sollte das Motto sein - das mit den Isonormen ist auf gar keinen Fall simpel und was die Wirtschaft macht ist hier nicht von Belang, da wir hier doch Enzyklopädie-Artikel schreiben und du nicht von jedem Autoren erwarten kannst, dass er sich mit den Iso-Codes auskennt bzw. sie kennt - Gruß -- Sven-steffen arndt 02:33, 3. Dez. 2006 (CET)
• man könnte auch sagen, was intressiert mich das Autokennzeichen eines solchen Verwaltungsdistrikts. Dass dir der ISO-Code nicht symphatisch ist nehme ich mal zur Kenntnis. Von einer Enzyklopädie erwarte ich natürlich auch, dass sie mich über den Iso-Code informiert und da gebe ich dir recht, diese Information ist sehr mühsam zu bekommen. Im WP muss sich halt für alles erst einer finden lassen der es tut. -- visi-on TWW 02:54, 3. Dez. 2006 (CET)

  du verstehst mich falsch, ich habe nichts gegen Iso-Codes bei Infoboxen zu den entsprechenden Substaatlichen Einheiten - aber wir wollen hier doch eine Infobox für Berge machen und da ist der Iso-Code des Gebietes auf dem Berg zu finden ist doch zweitranig - Sven-steffen arndt 03:40, 3. Dez. 2006 (CET)

  Du meinst also über einen Berg schreiben ohne zu wissen wo er genau ist ;-) schon verstanden, ob das dann immer gut kommt mit den Kontinenten ...

ok ok Ich geb jetzt Ruhe. Friedenspfeife -- visi-on TWW 04:23, 3. Dez. 2006 (CET)

die Leute wissen schon wo er liegt (Staat und Kontinent) nur ebend nicht den Iso-Code ... aber ok, ich gebe jetzt auch Ruhe - *paff, *paff - Gruß -- Sven-steffen arndt 15:14, 3. Dez. 2006 (CET)

Vorlage:Infobox Gebirgsgruppe

Wäre es nicht besser gewesen, erst mal was fertig zu machen, anstatt schon wieder neues zu beginnen????? Habt ihr keine Geduld dazu? Völlig unklar darin ist mir vor allem die Angabe von Koordinaten...--Rolf-Dresden 19:01, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte dort schon geschrieben, dass ich nur eine Ähnlichkeitstransformation der alten Vorlage:Gebirgsgruppentabelle und Vorlage:Gebirgsgruppentabelle Koordinaten gemacht habe. Aber ich werde es jetzt lassen. --Farino 21:35, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich find die Umstellung von dir Farino schon ok, irgendwann hätte ich das auch gemacht. Vielleicht nicht gleich. Aber was soll's, die Umstellung ist fertig, die Angleichung an Vorlage:Infobox Berg ok. Und was die Semantik der Koordinaten angeht, hat sich nicht's geändert. Falls es in Zukunft für nicht punktförmige Gebiete eine bessere Definition der Koordinaten gibt, die paar Artikel sind schnell umgestellt. --Herzi Pinki 22:00, 28. Nov. 2006 (CET)

Fehler in der Vorlage:Infobox_Berg

Expression error: Unrecognised punctuation character "{". Bitte korrigieren. --kogo 20:17, 28. Nov. 2006 (CET) bin dran -- visi-on TWW 20:30, 28. Nov. 2006 (CET) sollte behoben sein-- visi-on TWW 21:05, 28. Nov. 2006 (CET)

Konsistenz

Region (rr) ISO-3166-1 ISO-3166-2	Höhenbezug
AT	AT (Triest 1875)
AT-1	AT (Triest 1875)
AT-2	AT (Triest 1875)
AT-3	AT (Triest 1875)
AT-4	AT (Triest 1875)
AT-5	AT (Triest 1875)
AT-6	AT (Triest 1875)
AT-7	AT (Triest 1875)
AT-8	AT (Triest 1875)
AT-9	AT (Triest 1875)
LI	LI (CH LN02)
CH	CH (LN02)
CH-AG	CH (LN02)
CH-AI	CH (LN02)
CH-AR	CH (LN02)
CH-BE	CH (LN02)
CH-BL	CH (LN02)
CH-BS	CH (LN02)
CH-FR	CH (LN02)
CH-GE	CH (LN02)
CH-GL	CH (LN02)
CH-GR	CH (LN02)
CH-JU	CH (LN02)
CH-LU	CH (LN02)
CH-NE	CH (LN02)
CH-NW	CH (LN02)
CH-OW	CH (LN02)
CH-SG	CH (LN02)
CH-SH	CH (LN02)
CH-SO	CH (LN02)
CH-SZ	CH (LN02)
CH-TG	CH (LN02)
CH-TI	CH (LN02)
CH-UR	CH (LN02)
CH-VD	CH (LN02)
CH-VS	CH (LN02)
CH-ZG	CH (LN02)
CH-ZH	CH (LN02)
DE	DE
DE-BW	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-BY	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-BE	DE DE-NHN (DHHN92) DE-HN (SNN76) DE-NN (DHHN12)
DE-BR	DE DE-NHN (DHHN92) DE-HN (SNN76)
DE-HB	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-HH	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-HE	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-MV	DE DE-NHN (DHHN92) DE-HN (SNN76)
DE-NI	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-NW	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-RP	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-SL	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-SN	DE DE-NHN (DHHN92) DE-HN (SNN76)
DE-ST	DE DE-NHN (DHHN92) DE-HN (SNN76)
DE-SH	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-TH	DE DE-NHN (DHHN92) DE-HN (SNN76)
HU	HU
HU-BK	HU
HU-BA	HU
HU-BE	HU
HU-BC	HU
HU-BZ	HU
HU-BU	HU
HU-CS	HU
HU-DE	HU
HU-DU	HU
HU-EG	HU
HU-FE	HU
HU-GY	HU
HU-GS	HU
HU-HB	HU
HU-HE	HU
HU-HV	HU
HU-JN	HU
HU-KV	HU
HU-KM	HU
HU-KE	HU
HU-MI	HU
HU-NK	HU
HU-NO	HU
HU-NY	HU
HU-PS	HU
HU-PE	HU
HU-ST	HU
HU-SO	HU
HU-SN	HU
HU-SZ	HU
HU-SD	HU
HU-SF	HU
HU-SS	HU
HU-SK	HU
HU-SH	HU
HU-TB	HU
HU-TO	HU
HU-VA	HU
HU-VM	HU
HU-VE	HU
HU-ZA	HU
HU-ZE	HU
SK	SK
SK-BC	SK
SK-BL	SK
SK-KI	SK
SK-NJ	SK
SK-PV	SK
SK-TC	SK
SK-TA	SK
SK-ZI	SK
CZ	CZ
CZ-JC	CZ
CZ-JM	CZ
CZ-KA	CZ
CZ-KR	CZ
CZ-LI	CZ
CZ-MO	CZ
CZ-OL	CZ
CZ-PA	CZ
CZ-PL	CZ
CZ-PR	CZ
CZ-ST	CZ
CZ-US	CZ
CZ-VY	CZ
CZ-ZL	CZ
FR / FX	FR
FR-B	FR
FR-C	FR
FR-P	FR
FR-D	FR
FR-E	FR
FR-F	FR
FR-G	FR
FR-A	FR
FR-I	FR
FR-Q	FR
FR-J	FR
FR-K	FR
FR-L	FR
FR-M	FR
FR-N	FR
FR-O	FR
FR-R	FR
FR-S	FR
FR-T	FR
FR-U	FR
FR-V	FR
FR-H	FR (Korsika)
FR-GF GF	FR (Übersee)
FR-GP	FR (Übersee)
FR-MQ	FR (Übersee)
FR-RE	FR (Übersee)
PF	FR (Übersee)
TF	FR (Übersee)
IT	IT
IT-65	IT
IT-75	IT
IT-23	IT
IT-77	IT
IT-45	IT
IT-36	IT
IT-78	IT
IT-72	IT
IT-62	IT
IT-42	IT
IT-25	IT
IT-57	IT
IT-67	IT
IT-21	IT
IT-88	IT (Sardinien)
IT-82	IT
IT-52	IT
IT-32	IT
IT-55	IT
IT-34	IT
HR	HR
NL	NL
NL-DR	NL
NL-FL	NL
NL-FR	NL
NL-GE	NL
NL-GR	NL
NL-LI	NL
NL-NB	NL
NL-NH	NL
NL-OV	NL
NL-ZH	NL
NL-UT	NL
NL-ZE	NL
PL	PL
SI	SI
SI-001 - SI-193	SI
SE	SE
SE-K	SE
SE-W	SE
SE-I	SE
SE-X	SE
SE-N	SE
SE-Z	SE
SE-F	SE
SE-H	SE
SE-G	SE
SE-BD	SE
SE-M	SE
SE-AB	SE
SE-D	SE
SE-C	SE
SE-AC	SE
SE-Y	SE
SE-U	SE
SE-O	SE
SE-T	SE
SE-E	SE
ES	ES
ES-CE	ES (Afrika)
ES-ML	ES (Afrika)
ES-AN	ES
ES-AR	ES
ES-CL	ES
ES-CM	ES
ES-CN	ES
ES-CT	ES
ES-EX	ES
ES-GA	ES
ES-IB	ES
ES-LO	ES
ES-M	ES
ES-MU	ES
ES-NA	ES
ES-PV	ES
ES-O	ES
ES-S	ES
ES-VC	ES

Macht euch bitte mal gedanken zu einer Vorlage:Geo Konsistenz, was die sinnvollerweise alles umsetzen können sollte und zu was diese nützlich sein könnte. -- visi-on TWW 09:46, 29. Nov. 2006 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, was das werden soll????--Rolf-Dresden 21:39, 29. Nov. 2006 (CET)

ISO-3166-2 ist der bevorzugte Parameter für GEO-LAGE z.b. Piz Buin CH-GR/AT-8. Für den Rhein ergäbe sich Irrtum vorbehalten der Wurm: CH-TI/CH-GR/CH-SG/LI/AT-8/DE-BY/DE-BW/CH-TG/CH-SH/CH-ZH/CH-AG/CH-BL/CH-BS/FR-A/DE-RP/DE-NW/DE-HE/NL. Kategorisierung nach Region ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen. Auf jedenfall bleibts bei den Bergen trotz allem übersichtlicher. Die Frage ist jetzt was macht man draus. Qualitätssicherung, Konsistenztest ... zusätzliche Informationen. Konkret ich gehöre zu der Sorte Benutzer, die eine Angabe sehr ungern wiederholen. Wenn ich mir Bei Höhen-bezug, Geo-Lage und Kategorienzuteilung 5 mal überlegen soll wie ich die Lage umzusetzen und korrekte zuzuteilen habe, tenndiere ich zu SDEAM (Soll doch ein anderer machen) und lasse es weg. TEAM (toll ein anderer machts) finde ich aber nicht der Community zuträglich. Die Infobox Berg sieht inzwischen verwendungswürdig aus, meine innerliche Haltung ist aber noch auf abwarten bis die Anwendung einfacher wird. Die Parameterinflation stört mich dabei weniger(keiner ist dazu gezwungen alle zu verwenden), Aber ableitbare Eingaben stören mich. DIe Koordinaten wurden auch schon als Informationsanker vorgeschlagen. Den Höhenbezug bei Grenzbergen bekomme ich aber nur heraus wenn ich auch noch die Grenzgebiete heranziehe. Es stellt sich also heraus, dass eine Gebietsangabe ausreicht um diesen Bezug mal grudsätzlich herzustellen (Berlin, altes und neues Bezugssystem mal aussen vor). Mein Ansatz ist folgender: Aus dem Regionen-Code wird ein default Höhenbezug generiert, Wird ein Höhenbezug explizit angegeben wird dieser nur umgesetzt wenn er zum Gebiet kompatibel ist (Berlin: DE-NN, DE-NHN, DE-HN, BW nur DE, DE-NN DE-NHN). Falsche und Default Höhenbezüge in eine Kategorie die einige von uns Beobachten. Falls man in obigem Beispiel keine zwei Höhen möchte, könnte man in der Vorlage:Höhe keine Höhenangabe zulassen und den Wert bei Gleichheit (123 Lösung) einmal unterdrücken. Ich finde aber der Berg hat dann eben mehrere Höhen. Höhen sind hier in dieser Diskusion als lonkretes Beispiel zu verstehen. Es geht mir um grundsätzlicheres. 84.72.23.205 13:12, 30. Nov. 2006 (CET) zu lange gebraucht -- visi-on TWW 13:15, 30. Nov. 2006 (CET)

Vorlage:Geo-Koordinate

Hallo zusammen, ich habe (nach etwas zu kurzer Recherche) diese Vorlage erstellt, die die Vorlage:Koordinate Text (und Vorlage:Koordinate Artikel, Vorlage:Koordinate Text Artikel) ersetzen könnte, die m.E. mit dem zusätzlichen formatierten Text nichts als Ärger und Aufwand bringt. In Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Georeferenzierung#Vorlage:Geo-Koordinate hat das keine Resonanz gefunden. Gibt es hier Meinungen dazu. --Farino 00:41, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich hoffe immernoch darauf, dass sich mal was an der StringFunctions Front tut. Ein Teil ist bereits implementiert. Man müsste diese Funktionalität halt mal einbinden. Dann könnte man bei der aktuellen Vorlage einfach den zweiten Parameter weglassen/ignorieren. Im Grund ist alles andere Symptombekämpfung. -- visi-on TWW 07:27, 9. Dez. 2006 (CET)

Wenn das in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Georeferenzierung#Vorlage:Geo-Koordinate keine Referenz gefunden hat, dann ist das hier nicht durchzusetzen. In der englischsprachigen WP gibt es mit {{coor dm|45|52|N|6|59|E|region:FR_type:mountain}} etwas Ähnliches und ich bin auch deiner (Farinos) Meinung, dass das Sinn macht. Die Vorlage Vorlage:Geo-Koordinate schaut auf den ersten Blick auch vernünftig aus (Hatte dasselbe nicht schon ein anderer versucht??). In Hinblick auf wikiübergreifende Benutzung von GEO-Daten müssten allerdings Wikiübergreifende Lösungen gefunden werden.

Eine Möglichkeit, wie wir das jetzt schon machen können, ist, einzelne Paramater in die Vorlage:Infobox Berg statt der aufbereiteten Koordinate zu übergeben. Analog zu Vorlage:Infobox Flughafen

Mit visi-on teile ich die Meinung, dass die Programmierschnittstelle WESENTLICH komfortabler sein könnte, z.B. durch Erweiterung um die fehlenden StringFunktionen (JEDE PROGRAMMIERSPRACHE KANN DAS!)

Und, eine Umsetzung kann durch einen Bot erledigt werden, der kann ja wohl den ersten Parameter von Vorlage:Koordinate parsen. --Herzi Pinki 15:37, 9. Dez. 2006 (CET)

ich würde euch bitten die Geo-Koord nicht in die Vorlage mit eigenen Parametern mit rein zu nehmen, da ich den Vorteil noch nicht sehe und die Vorlage dadurch nur unnötig unübersichtlich wird - Sven-steffen arndt 16:48, 9. Dez. 2006 (CET)

die wiki übergreifende Lösung ist doch bereits da, aber einbinden müsste mans halt und dazu müssten sich ein paar Admins COMMITen. Ich habe nur noch nicht herausgefunden wo dieses Anliegen gewinnbringend platziert werden kann. -- visi-on TWW 11:29, 13. Dez. 2006 (CET)

Wie sieht die denn aus? --Farino 16:07, 13. Dez. 2006 (CET)

1. Unter StringFunctions findet der Wiki-Admin mit entsprechender Berechtigung die Anleitung, wie er die WP erweitern kann. Diese Funktionen sind alle safe against DoS attacks! Iterationen oder Rekursionen können damit nicht programmiert werden. Die Komplexitätsdiskussion ist bei kleinen n (Länge des Input / endlicher Eingabe) irrelevant. Es geht nur um dieses Subset von Funktionen!
2. wir wenden diese Funktionen an und vergeuden unsere Zeit nicht mehr mit Umgehungslösungen.

Soll heissen, wenn es nicht möglich ist diese String Funktionen im WP zu integrieren, werde ich deinen Vorschlag, unterstützen, oder selber kreativ werden. -- visi-on TWW 18:55, 13. Dez. 2006 (CET)

Nur fürs Protokoll: StringFunctions ist eine Extension und mit solcherlei hat ein (sogenannter) Administrator hier gar nichts zu tun, das machen Developer. MfG --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 06:33, 14. Dez. 2006 (CET)

Ok, falsche Adresse. Sorry. Wie kommen wir zu dieser Extension? -- visi-on TWW 13:17, 14. Dez. 2006 (CET)

Hilfe:MediaZilla, wird sicherlich schon ein Feature-Request für offen sein. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 13:19, 14. Dez. 2006 (CET)

YES! Hier it is: BugFix Request 6455 -- visi-on TWW 17:28, 14. Dez. 2006 (CET)

Ein dringendes Anliegen

Könnte jemand bitte die Vorlage ändern? Sie enthält einen Fehler: Unter "Normalweg" wird nämlich nicht immer der tatsächlich leichteste Anstieg auf den Berg verstanden! Im alpinen Gebrauch markiert der Normalweg den am häufigsten begangenen Aufstieg, nicht aber zwingend den einfachsten! Es kann durchaus vorkommen, daß Aufstieg A eines Berges viel öfter benutzt wird als Aufstieg B, obwohl A schwieriger ist - der Grund dafür könnte z. B. sein, daß A viel leichter zu erreichen ist, während der leichte B total abgeschieden ist. Mir ist das nun schon mehrfach bei Bergartikeln aufgefallen (z. B. Hochkalter). Bei selten bestiegenen Bergen wie dem Changabang ist es wohl auch nicht so sinnvoll, von einem Normalweg zu sprechen, da der Berg dermaßen schwer ist und so selten bestiegen wird, daß da von "normal" nicht die Rede sein kann. Auch beim Mount Everest ist es fragwürdig, die Südroute als Normalweg zu bezeichnen; es gibt dort quasi zwei Normalwege. Man müßte also die Vorlage unbedingt dahingehend ändern, daß die leichteste Aufstiegsroute angegeben wird, und falls der Normalweg nicht mit dieser identisch ist, auch der Normalweg. Gruß, --Rokwe 18:33, 6. Jan. 2007 (CET)

Das wurde schon diskutiert. Es soll möglichst immer der Normalweg angegben werden, so wie es auch in der Literatur (Kletterführer, AV-Führer, SAC-Führer u.ä.) steht. Das kann doch kein Problem sein! Dort, wo die Angaben noch nicht korrekt sind, steht es dir frei diese zu ändern. Grüße --Rolf-Dresden 18:45, 6. Jan. 2007 (CET)

Moment mal, also wenn etwas in jedem Führer steht, dann ja wohl der leichteste Anstieg! Zeig mir einen x-beliebigen Alpenvereinsführer, wo bei einem Berg nicht der leichteste Anstieg dabeistünde. Klar, meistens ist der leichteste Anstieg gleichzeitig der Normalweg, also der normalerweise begangene Weg. Aber in vielen Fällen ist der Normalweg eben nicht der einfachste, und dann ist es sehr lästig, wenn die Bergvorlage von Wikipedia Normalweg anzeigt, obwohl beim Editieren leichteste Route dasteht. Ist denn das nicht verständlich? Ich will nur, daß nicht nur beim Editieren, sondern dann auch tatsächlich im Artikel Leichteste Route dasteht, und Normalweg nur dann, wenn dieser von der leichtesten Route abweicht. Es ist doch wohl einsichtig, daß die wichtigste Information die nach dem leichtesten Weg ist, und erst in zweiter Linie die, die von den meisten Bergsteigern begangen wird, oder? Übrigens: Wenn das Ganze schon mal diskutiert wurde, wäre es schön, wenn du mir schreiben würdest, wo genau. --Rokwe 00:14, 7. Jan. 2007 (CET)

In der Kopiervorlage steht "Normalweg", und die solltest du auch benutzen. Es hat gute Gründe, dass "Normalweg" in der Box stehen soll. Einer davon ist, wie du selbst bemerkt hast, dass nicht unbedingt der leichteste der gebräuchlichste Weg ist. --Rolf-Dresden 00:19, 7. Jan. 2007 (CET)

Die Disk ist hier, punkt LEICHTESTE ROUTE / NORMALROUTE(N). --Herzi Pinki 00:36, 7. Jan. 2007 (CET)

Wenn in der Kopiervorlage "Normalweg" steht, und wenn dieser Begriff "Normalweg" dann auch im Artikel auftaucht, dann ist es wenigstens schon mal einheitlich. Bisher ist es mir ja wie gesagt mehrmals so gegangen, daß beim Editieren "leichteste Route" in der Vorlage gestanden hat, daß dann im Artikel aber "Normalweg" aufgetaucht ist - das ist ein Widerspruch. Trotzdem - findet ihr es sinnvoll, bei Bergen, bei denen der Normalweg nicht die einfachste Route ist, nur den Normalweg, nicht aber die einfachere Route anzugeben? Ich schlage vor, daß man die Möglichkeit haben sollte, die leichteste Route und den Normalweg getrennt voneinander angeben zu können. Das entspricht der Wirklichkeit, und ich wüßte nicht, welche Argumente eigentlich dagegen sprechen. Da hat mir auch das Lesen dieser Diskussion nicht weitergeholfen. Fakt ist doch: Wenn man nur den Normalweg angibt, kann es sein, daß man die leichteste Route unterschlägt (welche aber vielleicht für viele Leser eine wichtige Information ist); wenn man dagegen nur die leichteste Route angibt, läuft man Gefahr, eine andere, viel bedeutendere und häufig begangenere zu unterschlagen. Wieso sich diesen Ungenaugikeiten aussetzen und nicht einfach beides berücksichtigen? Meist sind die beiden ohnhin identisch, so daß keine radikalen Änderungen nötig wären. Was spricht denn nun konkret dagegen, das so exakt zu machen? --Rokwe 00:43, 7. Jan. 2007 (CET)