Benutzer Diskussion:Markus Mueller

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Lektürevorschläge zur Vermeidung unnötiger Diskussion über meine Löschentscheidungen.

• Was ist „nicht relevant“?
• Liste pauschaler "Behalten"-Argumente.
• Was ist eigentlich eine Enzyklopädie?
• Die bürokratische Mühle.
• Come in and find out.
• The philosophy of mergism

 

Löschung von Vorlage:Navigationsleiste Nebenflüsse des Rheins

Ich kann die Löschung dieser Vorlage aus mehreren Gründen nicht nachvollziehen:

1. Wie auf der LA-Seite vom LA-Steller erwähnt, ging es um das Problem, dass hier auch indirekte Nebenflüsse und bedeutungslose Gewässer die Vorlage aufgebläht haben. Daher habe ich alle indirekten einträge und Zuflüsse unter 40 km Länge entfernt. Dadurch ist die Vorlage definitiv verbessert worden.
2. Aufgrund dieser Reduzierung und des klaren, neutralen Relevanzkriteriums (nur direkte Zuflüsse > 40 km) ist diese Navileiste kein Themenring mehr, was vorher definitiv der Fall war.
3. Eine Navileiste ist sinnvoll, wenn ein wesentlicher Bedarf zum direkten Wechsel zwischen den aufgelisteten Elementen besteht. Das ist hier eindeutig der Fall.
4. Ich hatte also einen triftigen Grund, den LA gem. WP:ELW, Fall 1 zu entfernen. Eine Löschung der letzten Vorlage erfordert daher zumindest einen neuen LA mit neuen Argumenten und neuer 7-Tage-Frist.
5. Die von dir erwähnte Bezugnahme zur "Vorlage:Navigationsleiste Flusssystem Weser" ist nicht stichhaltig, da hier keine ( in der Tat ungeeignete ) Flusssystem-Navi, sondern eine klar definierte Navileiste mit den oben erwähnten klaren, strengen Kriterien vorliegt. Komplex und Umfangreich ist sie m.E. dadurch nicht mehr, denn sie hat, wie andere Navileisten auch, nur noch eine Strukturebene. Wenn es dir zuviele Einträge sind, dannkann man ja die "Grenzlänge" auf 50 km anheben.

Ich gebe zu, dass ich diese Änderung besser genauer erläutert hätte. Ich möchte dich daher bitten, diese Vorlage wiederherzustellen, denn sie erfüllt, im Unterschied zu den Flusssystem-Navis, klar die Relevanzkriterien für eine Navileiste. M. f. G.  Augiasstallputzer  12:27, 25. Dez. 2006 (CET)

Zu 1 und 2: es bleibt ein Themenring, weil die Beschränkung willkürlich festgelegt ist und keinen objektiven Grund hat - es ist also kompletter POV, es auf 40 km festzulegen und nicht auf 37 km (es gibt nur ein paar „weiche“ Beschränkungsarten, die man manchmal akzeptieren kann, weil sie gewisse soziale Konventionen wiederspiegeln, z.B. die „ersten 10“ für ein beliebiges Kriterium).

Zu 3: Das sehe ich nicht so. Wenn ich etwas über einen bestimmten Fluss erfahren will - warum sollte ich noch etwas über einen ganz anderen Fluss, der vielleicht 500 km entfernt ist, wissen wollen? Das mag für ganz wenige Fälle und Benutzer zutreffen, die riesige Masse der Benutzer will aber z.B. nur etwas über die Mosel wissen, nicht auch gleichzeitig etwas über die Emscher und die anderen 100 Nebenflüsse. Ich kann mir außer ein paar Geologenfreaks niemanden vorstellen, der zwischen einer Auswahl von Nebenflüssen herumnavigiert. Eher schon zwischen Flüssen eines bestimmten, ihn interessierenden Gebiets. [Gestern habe ich die Vorlage Apollo-Astronauten behalten: das ist eine sinnvolle, vollständige, überschaubare und in sich geschlossene Auswahl, wo man sicher zwischen den Teilnehmern herumnavigieren will, wenn man sich für das Apollo-Programm interessiert.]

Zu 4: Es gibt (leider!) keine Relevanzkriterien für Navileisten. Es gibt nur Ausschlusskriterien, was NLs nicht dürfen und den gesunden Menschenverstand, sich zu überlegen, wann man eine anlegen sollte. Es besteht also großer Interpretationsspielraum. Meine Interpretation ist: Navileisten sind für solche riesigen Flusssysteme/Nebenflüsse nicht geeignet. Sie werden (1) zu groß, so dass die Navigationsfunktion nicht mehr gewährleistet ist, (2) können den inneren Zusammenhang (die geographische Verteilung) der Nebenflüsse dem Benutzer nicht erfassbar machen („wo bin ich gerade?“) und (3) bleiben sie bei Beschränkungen immer ein Themenring und sind dann für Fachleute wie Interessierte nutzlos, denn nun stehe ich beim Navigieren dumm da, weil ich nicht weiss, welche und wieviele Nebenflüsse fehlen mögen.

Es ist daher m.E. besser, dass die wenigen am gesamten Flusssystem interessierten Benutzer mithilfe der Liste im Hauptartikel oder der Nebenfluss-Kategorie navigieren, als mit einer praktisch kaum handhabbaren Navibox, die zudem einen auf >40 km eingeschränkten Gültigkeitsbereich hat. Es gibt inzwischen soviele Navileisten überall, dass man bei jeder neuen genau überlegen muss, ob sie wirklich von einer großen Zahl Besucher benutzt werden wird. Für mich ist die NL sowohl aus formalen Gründen unzulässig, als auch aus praktischen Erägungen von zu geringer Bedeutung. Ich fürchte, Du musst daher in diesem Fall die LP bemühen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 16:16, 25. Dez. 2006 (CET)

Du wirst es kaum glauben, aber deine Argumente überzeugen mich zumindest in Bezug auf den Bedarf an direktem Wechsel zwischen den Seiten. Ok, lassen wir sie weg.

Übrigens: Wenn deine pauschale Aussage, eine fehlende Einbindung sei immer ein Löschgrund, stimmen würde, dann müsste auch die LA-Vorlage weg, denn diese wird grundsätzlich per subst expandiert und die Zahl der Einbindungen unter Whatlinkshere ist, bis auf ein paar Hilfeseiten, Null, obwohl sie viel benötigt wird. Ich bin vielmehr der Auffassung, dass bei fehlenden Einbindungen noch zusätzlich folgende Bedingungen erfüllt sein sollten, um eine Vorlage zu löschen:

1. Es ist nicht anzunehmen, dass die Vorlage oft expandiert wird.
2. Es ist nicht anzunehmen, dass die Vorlage nur zeitweilig Verwendung findet.
3. Es ist nicht anzunehmen, dass in naher Zukunft eine Einbindung erfolgt.

 Augiasstallputzer  00:55, 26. Dez. 2006 (CET)

Oh. das ist ja mal selten, dass jemand sich überzeugen lässt. :-) Was das Argument mit dem „nicht gebraucht“ angeht: ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass Nichtbenutzung eine Löschgrund sein kann, nicht etwa, dass das immer ein sinnvoller Löschgrund ist. Du hattest das auf der Seite so oft apodiktisch geschrieben, dass ich Dir da mal widersprechen musste: natürlich ist Nichtbenutzung an sich kein regulärer Löschgrund - es ist aber auch kein regulärer Behaltensgrund. ;-) Deine 3 aufgezählten Punkte sind da tatsächlich zu bedenken.

[Es ärgert mich immer, wenn Vorlagen von manchen Benutzern (nicht Dir) die gleichen Rechte eingeräumt werden wie Artikel, denn das sind sie nicht. Eine Löschung von Informationen eines Artikels (= Inhalt) ist i.d.R. ein weitaus stärkerer Eingriff als die Löschung einer Kategorie oder Vorlage (= Hilfsform), die normalerweise kein Wissen transportieren, das nicht schon in den betroffenen Artikeln enthalten ist.]

Schöne Grüße und Frohe Weihnachten! --Markus Mueller 10:29, 26. Dez. 2006 (CET)

Die apodiktische Wirkung meines Arguments ist auf die Tatsache zurückzuführen, dass Benutzer:Weissbier massenweise relativ wahllos Vorlagen ohne Einbindung mit einem LA versieht. Als Ergebnis gibt es neben vielen sinnvollen LAs auch sehr fragliche LAs. So hat er schon einmal die Löschung einer Navileiste pauschal damit begründet, dass es eine Kategorie gibt. Das ist aber, wie du sicher weist, nicht generell ein Löschgrund. Meine Widersprüche sind daher relativ kurz gefasst und sehen ein wenig wie ein Serienbrief aus. Ebenfalls frohe Tage und einen guten Jahreswechsel.  Augiasstallputzer  12:44, 26. Dez. 2006 (CET)

CSTE

Hallo Markus, habe deinen QS-Eintrag gesehen, könntest du dir das bitte anschauen? Danke, ----Erkan Yilmaz (bewerte mich!, Diskussion) 11:23, 27. Dez. 2006 (CET)

Bin nochmal drübergegangen, jetzt kann man es behalten und das QS als erledigt betrachten. Immer daran denken, Buzzwords und unnötige Fremdworte (wie "initial") möglichst zu vermeiden. Schöne Grüße, --Markus Mueller 16:22, 27. Dez. 2006 (CET)

Hallo Markus, ok, werde ich bedenken, ich hatte den Text halt nur übersetzt, da ich annahm, wenn das in der englischen Wiki in Ordnung geht, so auch hier. Ich beherzige deine Ratschläge für die nächsten Artikel aber. ----Erkan Yilmaz (bewerte mich!, Diskussion) 16:55, 27. Dez. 2006 (CET)

Vieles, was in en: steht, würde hier sofort gelöscht werden. Nicht umsonst gilt die deutsche WP der englischen als weit überlegen und die ganze Welt beneidet uns (noch) um die hohe Qualität der Artikel - jedenfalls solange wir die einigermaßen mit vereinigten Kräften weiterhin so hoch halten können. Schöne Grüße, --Markus Mueller 16:59, 27. Dez. 2006 (CET)

Klaro, zähle mich zur Qualitätsinitiative hinzu. :-) ----Erkan Yilmaz (bewerte mich!, Diskussion) 17:14, 27. Dez. 2006 (CET)

Dein SLA für Vorlage Nordische Kombination

Hallo Markus,
prinzipiell stimme ich persönlich Dir zwar zu, dass die Vorlage Unfug ist, aber da solche Vorlagen in fast allen Sportarten Usus sind, halte ich eine Schnelllöschung für nicht berechtigt. Versuch Dein Glück über einen regulären LA oder versuch den Unfug zu Ignorieren. -- Perrak 01:42, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich arbeite dran. Danke für die Nachricht. --Markus Mueller 01:55, 31. Dez. 2006 (CET)

Antwort?

Hi Markus, auf die Mails, die ich Dir schickte, bekam ich bislang keine Antwort. Folgt die noch? Liebe Grüße --Doudo 01:59, 31. Dez. 2006 (CET)

Oh, vermutlich hat mein SPAM-Filter zugeschlagen. Warte mal, ich schau gleich. --Markus Mueller 02:00, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich antworte Dir später heute am Tag. --Markus Mueller 05:01, 31. Dez. 2006 (CET)

Löschkandidaten

Hallo,
Die Löschkandidaten sind seit 2 Wochen nur stückweise abgearbeitet. Kannst du dich mal bitte um die Überreste auf Wikipedia:Löschkandidaten/16. Dezember 2006 und Wikipedia:Löschkandidaten/18. Dezember 2006 kümmern ? M. f. G.  Augiasstallputzer  03:02, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich will mich bemühen, dass heute im Laufe des Tages moch hinzunkeommen, ich brauche langsam aber etwas Schalf. --Markus Mueller 05:02, 31. Dez. 2006 (CET)

Laut Uwe sind die Seiten inzwischen abgearbeitet. Falls das nicht stimmen sollte, dann sag doch nochmal Bescheid. Guten Rutsch ins neue Jahr wünscht --Markus Mueller 19:29, 31. Dez. 2006 (CET)

Tierarzt Dr. Engel

Hallo Markus Mueller. Ich liebe es ja wenn jemand meint, dass wenn etwas für ihn nutzlos ist, es für alle nutzlos ist : [1]. Bitte näher begründen. Episodenlisten sind nicht unüblich und von manchen gerne gesehen, für die Simpsons ist es gleich einen eigenen Artikel wert : z. B. Die Simpsons (Episoden). -- Ilion 04:10, 31. Dez. 2006 (CET)

Den aktuellen Stand der Dinge kannst Du unter

• Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2006/Woche_50#Frage_zu_Episodenlisten
• Wikipedia_Diskussion:Was_Wikipedia_nicht_ist#Wikipedia_ist_kein_Episoden-Guide
• Wikipedia:Wiederherstellungswünsche/Archiv/2006/November#Lost (Episoden)

nachlesen und verinnerlichen. Für Die Simpsons (Episoden) oder die Episodenliste in Dr. House empfehle ich die sorgfältige Lektüre von WP:BNS und verschärftes Nachdenken, warum hier eine Einzelfallentscheidung getroffen wurde - es gibt kein Präzedenzfallrecht in der Wikipedia, jeder Artikel wird anders behandelt. Reine Auflistungen von Titelfolgenbezeichnungen helfen niemandem und gehören in kein Lexikon. Das ist eine Grundsatzfrage, die längst zu Tode diskutiert worden ist, erwarte also bitte nicht von mir, dass ich mich jedesmal aufs neue stundenlang darüber auseinandersetze: alle Antworten findest Du in den von mir angegebenen Diskussionen; lies sie bitte. Starte ein Meinungsbild, welches den generellen Verbleib von Listen mit den Namen von Titeln von Serien in der Wikipedia legitimiert. Bis dahin solltest Du lieber die Artikelsubstanz der Stubs verbessern, statt unnötig Datenmüll, der genausogut über die Weblinks verlinkt werden kann, dort abzuladen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 05:21, 31. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Hinweise, habe ich eben gelesen, doch dazu weiter unten.

Das Titelfolgenbezeichnungen niemanden helfen ist eine wiederholt falsche Verallgemeinerung. Womit ich mich besser Beschäftige sollte nicht dein Problem sein, allerdings hätte dir ein Blick auf meine Tätigkeiten verraten dass es daran nicht hapert. Diese Belehrungen sind fehl am Platze. Und dass Titelfolgenbezeichnungen über Weblinks verlinkt werden können ist zwar richtig, aber Unsinn, ähnlich könnte man Argumentieren dass die Schauspieler über imdb.de nachgelesen werden können, in der Regel sogar besser da dort die Besetzung ausführlicher ist. Aber dass die Dankbarkeit über in der Regel gut gemeinte erstellte Artikel oder Änderungen sich manchmal in Grenzen hält muss man leider immer wieder feststellen. Ich würde weniger scharf reagieren, wenn die durchgeführte Löschung der Episodenliste nicht mit "nutzlose daten raus" sondern mit dem Hinweis auf allgemeine Vorgehensweise begründet worden wäre. Aber diese Vorgehensweise scheint gar nicht allgemein zu sein, eine Regel dafür habe ich bisher jedenfalls nicht gefunden. Offenbar habe ich wohl einen wunden Punkt getroffen.

Eine echte Begründung warum die Episodenlisten hier nicht hingehören habe ich nicht gelesen. Ein Platzargument könnte man mit einer zugeklappten Navigationsleiste ja locker umgehen. Diese Listen mit Angeboten von Aldi zu vergleichen ist Aufgrund der Tatsache dass sich die Episoden nicht ändern (allenfalls ergänzen) auch nicht angebracht. Ein Bezug auf "normale" Enzyklopädien ist nicht schlecht, hier entsteht aber etwas was eben keine "normale" Enzyklopädie ist.

Danke für den Hinweis auf das mögliche Meinungsbild. Sollten nicht diejenigen um ein Meinungsbild bemüht sein, die immer wieder Informationen löschen, die viele andere doch ganz gerne sehen würden. Schon aus eigenem Interesse, wenn ich mir die oben angegebenen Diskussionen so durchlese ? Mal vereinfacht ausgedrückt : Erlaubt ist was nicht verboten ist. Wenn es keine eindeutige Regel dafür gibt, dass Episodenlisten nicht aufgeführt gehören, dann kommt es mir sehr merkwürdig vor dass derjenige ein Meinungsbild anfangen soll der Informationen einstellt. -- Ilion 12:55, 31. Dez. 2006 (CET)

Die Begründung ist: WP:WWNI, Punkt 7 (Wikipedia ist keine Datenbank), oftmals trifft speziell auch Absatz 7.3 zu.

„Erlaubt ist, was nicht verboten ist“ gilt nur in Hinblick auf das Projektziel „Enzyklopädie“ (s. Wikipedia:Manifest, § 1. Sinnvoll ist es, Staffeln von Serien zusammenfassend darzustellen, vgl. etwa Lost (Fernsehserie)#Handlung. Die Namen der Folgen kontextfrei aufzulisten ist die Produktion von unnützem Datenmüll, nichts anderes. Schöne Grüße und guten Rutsch, --Markus Mueller 16:56, 31. Dez. 2006 (CET)

Episodenlisten sind nicht zwingend Daten wie sie in einer Datenbank stehen könnten. Wer würde schon eine Datenbank verwenden um wie in diesem Fall den Namen der Episode darzustellen, erweitert um die Reihenfolge der Episoden. Es würde sich zu Daten für eine Datenbank entwickeln, würde man jede Episode mit weiteren Angaben wie Darsteller, Inhalt, Länge, Erstausstrahlung ... angeben. Das Argument zieht IMHO nicht und die Löschung wurde auch nicht damit begründet. Wie auch immer, erstmal ebenfalls einen guten Rutsch wünscht -- Ilion 18:27, 31. Dez. 2006 (CET)

Desweiteren ist es sehr fraglich, ob statische Daten (die Serie wird nicht mehr produziert) in einer Aufzählung mit Datenbanken zu vergleichen sind. Aber auch wenn sie weiterproduziert werden würde würden die Daten nur ergänzt werden, dafür benötigt man bei der "Komplexität" auch keine Datenbank. -- Ilion 20:47, 2. Jan. 2007 (CET)

Nein, ich bin nicht in den Streit involviert, ...

... aber kennen Sie den Unterschied zwischen Anarchismus und Pogo-Anarchismus? Ich weiß nicht, wie Sie über den von Ihnen genannten Link lachen können, ich empfinde dieses Vorgehen der Wikipedia eher als peinlich, genau wie hier. (nicht signierter Beitrag von 87.122.17.201 (Diskussion) )

Äh, über welchen Link reden wir? --Markus Mueller 16:47, 31. Dez. 2006 (CET)

"Wenn Anarchisten sich auf das Gesetz berufen... Erheiterndes zur Weihnachtszeit."

Wahrscheinlich über den Weihnnachtsgruß bzgl. Anarchismus und Ordnung. Ich teile die Meinung nicht vollends, wer aber beobachtet (und daran verzweifelt) was einige sich Liberale nennende Libertys sich ohne Konsequenzen erlauben dürfen, könnten eine gewisse Rechtslastigkeit vermuten. --LRB - (Chauki) 17:13, 31. Dez. 2006 (CET)

Ach so. Doch, da kann ich sogar sehr drüber lachen, und ich kenne auch den Unterschied zwischen Anarchismus und Pogo-Anarchismus. Ich kann besonders deshalb darüber lachen, weil es offenbar immer noch Leute gibt, die hier mit dem grundgesetzlich verbrieften Recht auf freie Meinungsäußerung argumentieren wollen. Was zum Teufel hat das mit Wikipedia zu tun? --Markus Mueller 17:23, 31. Dez. 2006 (CET)

Da kann ich Ihnen als Jura-Student einige Urteile nennen, die besagen, dass dieses Gesetz auch für Onlinegemeinschaften gilt, die für jeder Mann zugänglich sind. Es würde mich nicht wundern, wenn irgendwann jemand Wikipedia verklagen und gewinnen würde.(nicht signierter Beitrag von 87.122.17.201 (Diskussion) )

Da fehlen dann wohl doch noch eine ganze Menge grundlegende Semester und Proseminare. Du kannst ja mal versuchen, die Wikipedia mit dem Hinweis auf das „Recht auf freie Meinungsäußerung“ zu verklagen. Viel Erfolg noch weiterhin mit Deinem Studium. --Markus Mueller 17:38, 31. Dez. 2006 (CET)

Zur Klärung: Der Satz der mit "Wenn Anarchisten.." beginnt ist unsigniert und stammt nicht von mir. Mein Beitrag beginnt mit "Wahrscheinlich..." Nur damit keine Irrtümer aufkommen. Meine Anmerkung kann aber unkommentiert bleiben. --LRB - (Chauki) 17:25, 2. Jan. 2007 (CET)

Wikipedia:Kritik

Sehr schön, Danke Markus! Ich gehe demnächst mal die Übersetzung durch. Frohes neues Jahr, --Victor Eremita 14:19, 1. Jan. 2007 (CET)

Schließe mich dem "Sehr schön" an. Ich denke, den "Artikel" kann ich sehr gut gebrauchen für einen Beitrag, den ich bis Mitte Februar über Chancen (und Risiken) der außerschulischen Bildung durch Wikipedia für eine Zeitschrift schreiben soll. Gurß und frohes Neues und so -- Achim Raschka 15:04, 1. Jan. 2007 (CET)

Naja, ich fand's mal ganz nett, den Artikel auf Deutsch zu haben. Interessant wäre jetzt weniger eine Überprüfung der Übersetzung (da hat mir Benutzer:Hoch auf einem Baum schon gehörig den Kopf gewaschen ;-), als die Stimmen/Ereignisse aus der deutschsprachigen Welt dem noch hinzuzufügen - das habe ich mir jedenfalls vorgenommen. Dann ist es vielleicht wirklich eine nützliche Übersichtsseite für alle, die sich mit der Kritik an der WP auseinandersetzen müssen oder wollen. Euch beiden auch eine Gutes Neues Jahr, --Markus Mueller 16:20, 1. Jan. 2007 (CET)

Vorlage:Polo-WM

Ein ganz ähnlicher gelagerter Fall wurde bereits für Vorlage:Navigationsleiste Hockeyweltmeisterschaften diskutiert. Damals hat sich gezeigt, dass die Gemeinschaft einen anderen Standpunkt vertritt als Du ihn formuliert hast. Daher habe ich die Leiste wieder in den Vorlagennamensraum zurückgeschoben. Sobald ich wieder in DE bin, werde ich mich um die restlichen WMs kümmern. -- Wohltäter 19:32, 1. Jan. 2007 (CET)

Alle Navileisten, die keine Navigationsmöglichkeit besitzen, werden zur Zeit zu recht per SLA oder LA gelöscht. --Markus Mueller 22:19, 1. Jan. 2007 (CET)

Wilmshausen

Meinst du, der Artikel passt jetzt erstmal? Ich hab mal bisschen nachgearbeitet, weil der Einsteller offensichtlich noch recht neu ist. --Gamsbart 19:35, 1. Jan. 2007 (CET)

Ja klar, sieht doch jetzt super aus. Von mir aus kann das QS weg. --Markus Mueller 22:54, 1. Jan. 2007 (CET)

Löschkandidaten 2

Die Seiten sind z.Z. bis einschließlich 19. Dez. abgearbeitet. M. f. G.  Augiasstallputzer  00:36, 2. Jan. 2007 (CET)

Prima. Aber Dir ist klar, dass wir noch 200 andere Admins haben? ;-) Mehr als ein paar LAs am Tag schaffe ich nicht (da bewundere ich z.B. Uwe), den wenigsten nicht-Admins ist klar, wieviel Arbeit ein einziger abgearbeiteter LA mit sich bringt, wenn man sich wirklich ersnthaft mit jedem Fall auseinandersetzt. Was nicht heißen soll, dass Du in Fällen, wo es Dir - wie letztens - wichtig erscheint, bei mir nicht jederzeit nachfragen kannst. Schaden entsteht durch eine Schlange von nur ein paar Tagen übrigens nicht... Schöne Grüße, --Markus Mueller 02:02, 3. Jan. 2007 (CET)

Ist mir klar, aber nur Wenige haben, so wie ich, Editierzeiten mitten in der Nacht und genießen eine turboschnelle Wikipedia ;-) . Es ging mir eigentlich auch in erster Linie um die Vorlagen-LAs. Aber jetzt muss ich in die Heia, denn morgen tapeziere ich ein Zimmer... Gute Nacht. Augiasstallputzer  02:10, 3. Jan. 2007 (CET)

Mantra 4

Nimmt man das Mantra ernst, dürfte Wikipedia keinen einzigen Eintrag enthalten (außer Benutzerseiten :-)). Den richtige Ansatz, sich auch hier auf Wesentliches zu beschränken (wie es in einer gedruckten Enzyklopädie nicht nur aus Papierkostengründen selbstverständlich ist), bringt der Satz eben nur zum Ausdruck, wenn man ihn nicht cum grano salis versteht, sondern gleich mit einem ganzen Pfund Salz verrührt. Als Mantra würde ich der pointierten Formulierung widersprechen (ebenso im Archiv1 unter #255 CommunityTag), weil - wiederholt man eine Aussage oft genug - sie zu oft unreflektiert übernommen wird (vgl. Labeling). Fehlerteufel 14:14, 2. Jan. 2007 (CET)

Nun, die Mantras sind natürlich alle cum grano zu verstehen - wenn man nicht erst sehr lange drüber nachdenken müsste, dann wären es Dogmen. Insofern haben sie alle ein wenig Koan-Charakter, denn an der Oberfläche wirken sie oft abstoßend oder fordern Widerspruch heraus. Erst in der Tiefe wird ihre Intention klar. Schau Dir die anderen Mantra-Sammlungen an, die erstellt wurden (besonders Benutzer:Proofreader/Mantren), die man durchaus als mögliche Interpretationen dieser „Originale“ hier verstehen kann (nicht immer, aber oftmals). Die Pointe bei Mantras ist eben ihre pointierte Kürze, nicht ihre Differenziertheit.

Es geht in 4 auch gar nicht darum, sich auf das Wesentliche zu beschränken (darum geht es in 12/13). Es geht hauptsächlich um die reine Anzahl der Artikel. Schöne Grüße, --Markus Mueller 14:57, 2. Jan. 2007 (CET)

Besten Dank für schnelle Rückmeldung. Ich glaube, wir sind einer Meinung. Mantra 4 hat freilich insofern eine andere Qualität, als dass es das einzige Deiner Mantras ist, das - wörtlich genommen - Wikipedia in seinem Bestand träfe. Vielleicht kommt auch deshalb ein Mantra pro Löschen als "Lösungsmittel" bei Benutzer:Proofreader/Mantren nicht vor. Nichts für ungut, danke für Deinen Einsatz und frohes Schaffen! --Fehlerteufel 15:40, 2. Jan. 2007 (CET)

Lautet der Plural "Mantras" oder "Mantren" ? Gruß, -- H.Albatros 16:55, 2. Jan. 2007 (CET)

Duden, Wahrig, Brockhaus und Markus Mueller meinen: Mantras. --Fehlerteufel 17:01, 2. Jan. 2007 (CET)

Chronisches Erschöpfungssyndrom

Hi Markus! Ein frohes neues Jahr wünsche ich Dir erstmal! Schaust Du bitte mal wieder bei CFS & Diskussion vorbei (ja, sorry! ;-)). Es wurde jetzt erneut genau die gleiche Passage eingestellt, die Mitte Dez. gecancelt worden war. Die Diskussion droht nun, so fürchte ich, wieder endlos zu werden und doch fruchtlos zu bleiben. So kann es doch nicht ewig weitergehen? Gruß, --Nockel12 00:55, 3. Jan. 2007 (CET)

PS: ich habe denjenigen, die bisher am häufigsten an der Diskussion beteiligt waren, vorgeschlagen nun erstmal darauf zu bestehen, dass die neuen Passagen mit Quellen belegt werden bevor es zu weiteren langen Diskussionen kommt. --Nockel12 01:53, 3. Jan. 2007 (CET)

Da hatten wir ja den gleichen Gedanken. Ich habe den Passus entfernt und werde als neutraler Unbeteiligter durchsetzen, dass der umstrittene Abschnitt nur bei allgemeinem Konsens auf der Diskussionsseite und mit verlässlichen Quellenangaben in den Artikel zurück darf. --Markus Mueller 01:56, 3. Jan. 2007 (CET)

Ok. Danke! --Nockel12 02:19, 3. Jan. 2007 (CET)

Sehe ich genauso, ohne Quellenangaben geht schon mal gar nichts. --Hyperwürfel 11:32, 3. Jan. 2007 (CET)

Deine Änderung heute früh um 11 nach 5

Ich finde dein Verhalten unter aller Sau, lieber Markus. Die von dir angeführten Argumente (z.B. der Batmanquatsch) haben im Review eine Rolle gespielt und sind zurückgewiesen worden. An den dortigen Diskussionen hast du gar nicht teilgenommen, sondern lieber gleich gehandelt. Dein Verhalten ist extrem eigenmächtig, und die Uhrzeit, die du dir dafür ausgesucht hast, macht mir Mühe, an deine redlichen Absicht zu glauben. Warum hast du nicht auf der Diskussionsseite oder im Review angekündigt, was du vorhast und gewartet, ob die anderen damit einverstanden sind? Warum hast du die Langversion nicht auf einer Unterseite von dir geparkt und übearbeitest sie dort, um das Ergebnis dann zur Diskussion zu stellen? So, wie`s jetzt aussieht, hast du den Artikel einfach gekapert, und die Ergebnisse der vorher gelaufenen Diskussionen der anderen Benutzer (das war immerhin ja auch Arbeit) sind dir offenkundig piepegal - du ahst sie nicht einmal zur Kenntnis genommen. Schäm dich. --Φ 09:20, 3. Jan. 2007 (CET)

Lieber Markus Müller,

Die Kürzung der langen Artikelversion wurde schon vor Monaten begonnen, leider hat es nicht geklappt. Damals wäre Unterstützung dabei sehr sinnvoll gewesen, heute jedoch ist es ein unproduktives Nachkarten. Wenn Du Dich konstruktiv beteiligen willst, warum versuchst Du nicht die Kurzversion auszubauen? Von welcher Seite wir einen guten Artikel erreichen sollte doch keine Rolle spielen - die Hauptsache ist, dass ein guter Artikel erreicht wird.

PS: Wenn Du gegen uns arbeiten willst, mach das bitte auf Deiner Benutzerseite und beeindrucke uns mit dem hochqualitativen Artikel, der dabei heraus kommt. Wohlgemerkt: es geht dabei nicht um Kürze, sondern auch um Analyse, Einordnung und den gebotenen Abstand zum Subjekt. Wenn Du mit uns arbeiten willst, dann weißt Du ja, wie. Wenn Du anschließend die Superman-Schurken kürzen willst, kann ich Dir gerne dabei helfen. --195.14.254.116 09:26, 3. Jan. 2007 (CET)

Es ist leichter, die vereinigte Fassung zu kürzen, als eine Minifassung wieder zu erweitern. Zurücksetzen könnt ihr immer noch, also hört bitte auf, meine Überarbeitungen zu zerstören. Die Löschung von HerbertErwins monatelanger Arbeit im Handstreich: das war „unter aller Sau“, wenn ich mich mal derselben Sprache bedienen darf. Ich habe die 350 KB Diskussion sehr wohl gelesen und vor allem auch all diejenigen Benutzer, die sich für eine Kürzung der Langfassung ausgesprochen haben. Und jetzt möchte ich in Ruhe mit der Überarbeitung fortfahren können. It's a wiki, da darf man einfach Artikel verändern. Einfach immer nur ohne Berücksichtung meiner hochwertigen Änderung auf diesselbe alte Fassung revertieren ist nackter Vandalismus. Ich habe Euren Text integriert und erwarte dasselbe, wenn ihr etwas zurücksetzen wollt. --Markus Mueller 09:41, 3. Jan. 2007 (CET)

Legitimität wird durch Verfahren erzeugt, und nicht weil deine Änderungen so "hochwertig" sind (es stinkt ein bisschen, findest du nicht?). Wenn sie's denn wären, hättest du sie ja zur Diskussion stellen können. Für mich bleibt die Alternative, dass du entweder trickreich oder feige handelst. Beides peinlich findet --Φ 09:45, 3. Jan. 2007 (CET)

Nein, das Kürzen und Einarbeiten von neuen Aspekten ist ungleich schwerer - frag Herbert Erwin, warum er nach einem Bruchteil der Arbeit aufgehört hat. Leider führst Du grade einen Editwar anstatt eine konstruktive Arbeitsathmosphäre herzustellen. --195.14.254.116 10:13, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich verbessere kontinuierlich Schritt für Schritt den Artikel. Das ist genau das, was in in einem Wiki, in der Wikipedia geschehen soll. HerbertErwin hat sich per eMail mit Kürzungen seines Textes durch einen bisher Unbeteiligten einverstanden erklärt. Ich selbst sehe das Buch sehr kritisch, das kann dem Artikel also nur nützen. --Markus Mueller 10:24, 3. Jan. 2007 (CET)

Das Kürzen Schritt-für-Schritt hat HerbertErwin schon probiert, warum glaubst Du, Du kannst es besser? Das ist keine Polemik, sondern eine ernste Frage.

Bei dieser Arbeitsweise gibt es eine natürliche Grenze. So wie ich das sehe wirst Du nach viel Arbeit evtl eine Fassung erreichen, die halb so lang ist wie die Langfassung. Damit ist aber sehr wenig gewonnen, da die Länge nur ein Symptom des Problems ist: zu geringer Abstand zum Buch. Eine lesbare und informative Artikelfassung müsste sich von der Struktur des Buches lösen, wichtige Aussagen herausstellen und in den sozialwissenschaftlichen und gesellschaftlichen Kontext stellen. Ist die Verknüpfung von Charles Darwin zur Eugenik wissenschaftlicher Konsens oder Einzelmeinung? Falls letzteres, warum vertritt Kurz trotzdem die These? Hast Du wirklich einen so breiten Background um eine solche Aufarbeitung alleine leisten zu können?

BTW: Der Ausschluss von anderen Mitarbeitern hat in diesem Artikel eine lange Tradition. Dauernd wird unterstellt, dass es eine Verschwörung gegen HerbertErwin gibt - dabei ist er es, der im Hintergrund Leute anspricht und mit meines Erachtens falschen Informationen versorgt und in Diskussionen vorschickt. Das ist äußerst schlechter Stil. --195.14.254.116 10:39, 3. Jan. 2007 (CET)

An Verschwörungstheorien glaube ich nicht, auch wenn die unglaubliche Aufregung aufgrund meiner Überarbeitungsversuche schon nachdenklich machen. Ich glaube allerdins nur an meine Fähigkeit, gute enzyklopädische Artikel schreiben zu können. Wenn ich versagen sollte, so habe ich allein den Schaden. Freut Euch doch drauf. --Markus Mueller 10:51, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich könnte mich freuen wenn ich ein "Artikelgegner" wäre, wie dauernd von Neon02 behauptet. Bin ich aber nicht und deshalb freue ich mich auch nicht, wenn Du jetzt viel Arbeit in eine Artikelversion steckst, die zum Scheitern verurteilt ist.

BTW: Bevor Du neue Behauptungen über Malthus & Co aufstellst, solltest Du dringend kompetente Hilfe organisieren. --195.14.254.116 11:11, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nicht behauptet, eine unfehlbare und perfekte Fassung einzustellen. --Markus Mueller 11:15, 3. Jan. 2007 (CET)

Da Du ja alle anderen Bearbeiter vor den Kopf gestoßen hast, um als "Unbeteiligter" mit HerbertErwins Segen die Überarbeitung jetzt im Alleingang vorzunehmen, solltest Du Dich dem Ideal der perfekten Fassung aber sehr annähern. Das ist aber nur die Meinung eines IP-Users. --195.14.254.116 11:25, 3. Jan. 2007 (CET)

Frage eines zufälligen Beobachters: Um welchen Artikel geht es eigentlich? --LRB - (Chauki) 10:56, 3. Jan. 2007 (CET)

Schwarzbuch des Kapitalismus. --Markus Mueller 10:58, 3. Jan. 2007 (CET)

Stil + Zwischenergebnis

Markus, wie du sicher mitbekommen hast, fand auch ich deine Nacht-und-Nebelaktion untragbar. Hättest du noch 34 Minuten gewartet, hätte hier noch ein schlechtes Wortspiel Platz gefunden, aber das muss ja nicht sein. Hättest du einige Stunden (bis auch der normal tagaktive Mensch sich an den Computer bequemt hat) gewartet oder gestern abend einen entsprechende Ankündigung auf der Diskussionsseite hinterlassen, wäre das nicht passiert.

Ich sehe jetzt, dass du in der Tat durchaus aktiv arbeitest, und das freut mich - war aber heute morgen absolut nicht absehbar, so dass du meine Reaktion ebenso wirst nachvollziehen können. Freude, weil es mir - wenn du dir noch einmal meine Beiträge seit Anbeginn meiner "Angriffswelle" durchliest - um nichts anderes als um eine Verbesserung des Artikels geht es mir, alles andere muss ich als Unterstellung von wem auch immer zurückweisen (ich weiß nicht, wie oft ich den Begriff "Arbeitsversion" oder "Arbeitsgrundlage" in den letzten Tagen geschrieben habe, aber jedenfalls oft). Wenn wir uns dann noch einig darin sind, das Werk von Kurz höchst kritisch zu betrachten, dann werde ich an deinen Änderungen vermutlich aus POV/NPOV-Sicht nichts zu kritisieren haben.

Noch während deiner Überarbeitung möchte ich aber - damit wir nicht später die Schlammschlacht fortsetzen müssen - einige "Wünsche an den Artikel" formulieren, deren Aufzählungsform du mir hoffentlich nachsehen wirst.

• Aus der Kürzung soll ein für einen Leser überschaubarer und für verschiedene Autoren wartbarer Artikel hervorgehen. Deine Kürzungen sehe ich und bin gespannt auf das Volumen der "Detaildarstellung nach Kürzung", aber sei bitte mutig. Ob es nun (Druckvorschau-Maßstab) 29 (letzte HE-Version), 25 oder 21 Seiten sind, ist letztlich kaum ein Unterschied. Leider kann ich für die von dir bearbeiteten Teile keinen "Druckvorschau-Vergleich" anstellen, aber ich hoffe auf eine wirklich nennenswerte Kürzung.
• Unabhängig davon wird ein verhältnismäßig "großer" Detailblock übrigbleiben. Um auch einem nur mäßig interessierten Leser zu nützen, wäre es gut, wenn ein "Kurzblock" den vorderen Teil des Artikels ausmachen würde. Damit meine ich - jeweils kurz, prägnant und präzise - Einleitung, Darstellung des Inhalts und Rezeptionsabschnitt. Ein mäßig interessierter Leser - der von dem Werk vielleicht nur in der Zeitung gelesen hat und sich jetzt informieren möchte, ohne in die Details einzusteigen - wäre dafür dankbar. Wieweit die "Kurzdarstellung" auf dem Urtext von P. Birken oder der Rezeptionsabschnitt auf meinen letzten Überarbeitungen basieren soll, möchte ich dir überlassen, aber ich halte zumindest letzteren mittlerweile für durchaus gelungen, da er der Wichtigkeit nach korrekt darstellt, in jeder Teilaussage belegt ist und einerseits hervorhebt, dass durchaus eine erregte Diskussion stattgefunden hat, andererseits aber eben deutlich macht, dass diese Diskussion praktisch auf jeder Seite in Ablehnung (wenn auch aus verschiedenen Gründen) mündete. Bitte keine detaillierte Unterteilung in "bürgerlich/links/marxistisch". Schon diese Darstellung ist POV (und war damals der Hauptgrund, warum ich auf den Artikel aufmerksam geworden bin), sondern eine Textstruktur, die der völlig unterschiedlichen Bedeutung der zitierten Medien gerecht wird (also vorne - wohl auf einer Ebene - Zeit, SZ und FAZ, dann in entsprechender Abstufung in Länge und Bedeutung die anderen Medien, die ja teilweise afair reine Internetpublikationen sind. Dieser Abschnitt ist für mich das wichtigste Element am Artikel, danach steht an zweiter Stelle die Handhabbarkeit für denjenigen Nutzer, der sich nicht detailliert mit Kurz' Thesen auseinandersetzen möchte. Wird diese Handhabbarkeit erreicht, wäre das viel wertvoller, als bei der oben angesprochenen Kürzung auf "5 Seiten Detail" oder "10 Seiten Detail" zu bestehen.
• Dazu ergänzen könnte man eine Einordnung des Werkes an sich. Ich habe diesbezüglich mit der Zuordnung zu "Krisis" den ersten Schritt überhaupt (!!!) getan. Hier wäre vielleicht ein eigener Absatz gerechtfertigt, der in etwa zehn Zeilen diese Einordnung schafft - wieso ist das Werk eigentlich "wertkritisch" und was heißt das für seine Einordnung, wieso wird es als "Retourkutsche" zum SB Kommunismus angesehen, aus welcher Motivation / gesellschaftlichen "Großwetterlage" heraus ist Kurz zum Autor dieses Buches geworden (diese Aufzählung sind kein Muss im Sinne eines Katalogs, sondern lediglich Aspekte, die Erwähnung finden könnten).

Ich hoffe in diesem Sinne auf weitere konstruktive Bearbeitungen, werde aber - das sei mir zugestanden - weiterhin kritisch die Entwicklungen verfolgen und im Zweifelsfall auch eingreifen.

Ich bin gespannt auf deine Antwort, ob sie nun an dieser Stelle oder - viel wichtiger - "konkludent" in der Artikelarbeit erfolgt. --Grüße, DINO2411^FYI 11:27, 3. Jan. 2007 (CET)

Wie ich schon mehrfach auszuführen versuchte: diese Kürzungen stellen nur einen Beginn des Zusammenstreichens dar. Nachdem die unwichtigsten Details raus sind, soll eine systematisch orientierte Umgestaltung des Inhalts erfolgen, die die Theorien quer erschließt. Dabei will mir Benutzer:Victor Eremita helfen, der nun ebensowenig wie ich der Parteinahme für extreme antikapitalistische Sichtweisen bekannt ist.

Im weiteren sind Deine Vorschläge vernünftig und vermutlich wird Dein Rezeptionsabschnitt auch die alten Teile ersetzen: mit diesen kann ich mich ebensowenig anfreunden. Selbstverständlich steht es Dir wie jedermann zu, jederzeit sinnvolle Änderungen vorzunehmen, besonders, sobald das Inuse raus ist (hoffentlich spätestens morgen), uns erstmal ein wenig Zeit für die groben Änderungen zu geben, würde ich aber dennoch erbitten, zaubern kann ich schließlich auch nicht. --Markus Mueller 11:40, 3. Jan. 2007 (CET)

Wie ich schon mehrfach auszuführen versuchte hab ich sinngemäß auch schon öfter geschrieben in diesem Kontext, bloß hat niemand aufgehört, mir die große böse Verschwörung zu unterstellen. Aber gut, wie dem auch sei. Ein "wenig" Zeit kannst du gerne bekommen, auf der Artikeldisk wurde eine Art "Zeitkorridor" angeregt, das finde ich eine gute Idee, weil es eine konkrete Perspektive beinhaltet. Einerseits ist völlig klar, dass sich - nachdem du dich für die Kürzung der langen statt für die Erweiterung der kurzen Version entschieden hast - jede brauchbare Änderung eine Weile hinziehen wird, andererseits wirst du auch verstehen, dass die "Angreifer" jetzt nicht akzeptieren werden, dass die ganze Aktion irgendwie auf die lange Bank geschoben wird, dann schließlich im Sande verläuft und letztendlich nichts gewonnen ist. --Grüße, DINO2411^FYI 11:50, 3. Jan. 2007 (CET)

Noch ein Zwischenergebnis

Hallo Markus, mittlerweile sehe ich den Artikel auf einem guten Weg. Nicht nur die nackten Zahlen (aktuell 19 Seiten, weiter so;-), sondern auch deine Textänderungen (die sich in den letzten Edits abzeichnende Abkehr von den einzelnen Kapiteln zugunsten höherer Abstraktionsebenen insbesondere) sind sehr vielversprechend.

Leider muss ich allerdings ein kleines Haar aus der Suppe fischen: Ich habe mich gestern relativ ausführlich mit dem "neuen" Rezeptionsabschnitt befasst, diese Kritik ist per höher-schneller-weiter-Rhetorik abgebügelt worden, was ich heute mit weiteren Sachaussagen, aber auch mit einer deutlichen Zurückweisung beantwortet habe. Mir ist - wie ich oben dargelegt habe - gerade an diesem Abschnitt sehr gelegen, du hattest weiter oben auch durchaus Sympathie für "meine" Version gezeigt - sie kann also so evident verrisswürdig nicht gewesen sein. Im Sinne einer weiteren erfolgreichen Zusammenarbeit möchte ich dich bitten, "die deinen" darauf hinzuweisen, dass solche Aussagen fehl am Platze sind und nicht unbedingt für gute Laune, noch viel weniger aber für guten Willen sorgen können. Inhaltlich lasse ich mich gerne überzeugen, wenn denn inhaltlich überzeugende Argumente genannt werden, aber nicht, wenn sich die Argumentation auf "ich kann das besser" beschränkt.

Ansonsten bleibt noch die Frage, ob etwas dagegen spricht, die Schlammschlacht aus dem Review zu archivieren - Autoren mit dünnen Internetanbindungen werden es danken. Man könnte einstweilen die Review-Kapitelüberschrift stehenlassen, eine eigene Unterseite anlegen und unter der Überschrift auf diese verlinken. Nach den üblichen zwei Wochen kann dann die sonst ebenfalls übliche Archivierung bzw. Rückübertragung in die Artikeldiskussion vorgenommen werden. Einwände?

So weit für den Moment, --Grüße, DINO2411^FYI 08:41, 4. Jan. 2007 (CET) PS: Ich bin jetzt den Tag über offline, werde also erst heute abend weitere Überarbeitungen ansehen und ggf. kommentieren können.

Es scheint sich lediglich/hoffentlich um eine "ungeschickte" Formulierung gehandelt zu haben, mittlerweile hat Victor noch einmal mit Argumenten nachgelegt. Nobody is perfect, --Grüße, DINO2411^FYI 14:09, 4. Jan. 2007 (CET)

Danke

Und alles Gute für 2007 -StillesGrinsen 13:10, 3. Jan. 2007 (CET)

Hallo

Hallo Markus, sag mal - schläfst du auch irgendwann? Ich hab mir nach unserem heutigen Streit (vielleicht etwas einseitig, ich hoffe, du trägst mir nichts nach) deine Benutzerbeiträge angeschaut, und das letzte Mal, dass mehr als sechs Stunden zwischen zwei Edits vor dir lagen, war gestern zwischen halb sieben Uhr früh und viertel nach eins mittags. Ich habe, ganz ehrlich, angefangen mir Sorgen zu machen. Pass auf dich auf, --Φ 20:23, 3. Jan. 2007 (CET)

Nö, da wird nichts nachgetragen. Schlaf ist bei mir so eine Sache - mal bin ich wach, mal nicht. Trotzdem nett, dass Du Dir Sorgen machst. Schöne Grüße, --Markus Mueller 23:51, 3. Jan. 2007 (CET)

Carl Schmitt

Hallo Markus, Perrak hat den Artikel wieder entsperrt. Das rief sofort Thomas7 auf den Plan. Das ist ein uraltes Thema und Grund für die Dauersperrung. Thomas7 fügt stereotyp Sombart-Literatur und Zitate ein. Er tut das nur aus Destruktivität. Es ist ihm mehrmals erläutert worden, dass Zitate nach Wikiquote gehören und auch Sombart wurde aufgrund durch Sekundärliteratur nachgewiesener Bedeutungslosigkeit im Konsens aller Beteiligten gelöscht. Die Diskussion im Archiv dürften mittlerweile Gigabyte umfassen. Es gab den Ansatz, als Kompromiss eines der Sombart-Bücher zu tolerieren, aber der Kompromiss ist nicht die Sache von Thomas7. Daher bitte Artikel wieder in der Sombart- und Zitat-freien Version sperren. Vielen Dank! Gruß --GS 17:20, 4. Jan. 2007 (CET)

Die Zitate relativieren den weißwaschenden sublimen Unterton im Artikel von Carl Schmitt. Der Artikel enthält - so wie er in Privatbearbeitung von GS entstanden ist - sublim braungefärbte Konotationen. Dieser Farbeintrag wird durch die etwas erleuchtenden, kurzwelligeren Zitate von Carl Schmitt glänzend kompensiert. Die übel nachredende Behauptung von GS, die teilweise von mir eingefügten Zitate des Carl Schmitt seien Destruktion, zeigen nur, wie weit GS seine eigenen Elaborate über die des Carl Schmitt zu stellen gewillt ist, ein Wille, der m.E. zu POV führt. Wer die Entfernung von kompensierenden Literaturhinweisen und Originalzitaten als Kompromiß darstellt, hat m.E. nichts in einer Enzyklopädie verloren. Tomimi 18:00, 4. Jan. 2007 (CET)