Vorlage Diskussion:Literatur

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Vorlage „Literatur“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Diese Vorlage hat zum Ziel, die Vorgaben zur Formatierung von Literaturangaben gemäß der Wikipedia-Richtlinie Wikipedia:Zitierregeln bestmöglich umzusetzen.
Änderungswünsche an diesen Formatierungsempfehlungen bitte nicht auf dieser Diskussionsseite sondern auf der Diskussionsseite Wikipedia:Zitierregeln diskutieren.

Die Löschung der Vorlage „Literatur“ wurde mehrfach diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Löschanträge: 26. November 2006 - 13. August 2008 - 9. Januar 2011

Archiv

2007 bis 2010 2011 bis 2013 2014 und 2015 2016 2017 ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

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Zur Umstellung auf Lua im Mai 2016

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die Umstellung wurde von Benutzer:Cepheiden und Benutzer:PerfektesChaos 2013–2016 erarbeitet.

Gründe waren:

• Validitätsprüfung angegebener Werte realisieren.
• Bessere Zusammenarbeit mit externen Werkzeugen; sowohl für den Import von Daten, den Export wie auch die Konsistenzprüfung.
• Vorbereitung auf erweiterte Datenquellen und neue Strukturen.
• Die konventionelle Vorlagenprogrammierung konnte nicht mehr Schritt halten.

Die Ziele konnten bei Reduktion der Serverressourcen (und damit mehr möglicher Einbindungen in einen Artikel als bisher) trotz massiver Erhöhung der Funktionalität im Hintergrund erreicht werden.

Parameter wurden teils verändert, teils neu eingeführt. Alle bisherigen Einbindungen liefern bis auf Weiteres weitgehend das gewohnte Bild.

• Eine Harmonisierung mit der Vorlage:Internetquelle wurde seit Jahren gewünscht.
• Neu sind Parameter für:
  • Sprache=
  • Umfang= (kein Missbrauch der Seiten= mehr; trotzdem sparsam verwenden)
  • Fundstelle= für vielfältige Spezialfälle
  • Genauere Beschreibung der Schriftenreihe: NummerReihe= | BandReihe= | HrsgReihe=
  • ArtikelNr= für bestimmte Werke ermöglicht
  • Zitat=
  • Eigenschaften von Online-Ressourcen, auch zur Bot-Unterstützung geeignet: Format= | KBytes=
  • Verschiedene Schlüsselnummern; offen für zukünftige Vorschläge weiterer sinnvoller und häufiger IDs: bibcode= | JSTOR= | URN= | ID=
• Einige Parameternamen und -inhalte wurden geändert. Die Umstellung eilt nicht.

Viel Erfolg --PerfektesChaos 12:56, 23. Mai 2016 (CEST)

Bereits seit Pfingsten gab es:

• Erstausgabe – mit JahrEA= | VerlagEA= | OrtEA=

Seit heute gibt es zusätzlich:

• ISBNdefekt=

VG --PerfektesChaos 17:41, 30. Mai 2016 (CEST)

Fettung der PDF-Größe

Unter Marie Tussaud#Autobiografie wird die Dateigröße gefettet. Das halte ich für unangebracht. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:28, 7. Mär. 2025 (CET)

Die PDF-Größe wird dann gefettet, wenn sie ein Limit überschreitet; ich meine mehr als 100 MB. Wenn jemand ein Kontingent von 500 MB/Monat hat, ist damit eine ganze Woche aufgeraucht. Wer hinter einem deutschen Hügel wohnt, lädt zwei Tage an dieser Datei. VG --PerfektesChaos 15:44, 7. Mär. 2025 (CET)

Ja, 100MB sind noch normal, sobald etwas hinter dem Komma steht, wird es fett. Ich packe das mal in die Doku. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:53, 7. Mär. 2025 (CET)

ÖNB

Moinsen, könnte man analog zur DNB auch die österreichische Nationalbib dazu bekommen? Es gibt bücher die sind nur dort mit einer Inventarnummer versehen und nicht in der DNb vorhanden, weil diese nur Ö-bezogen sind. Die ÖNB besitzt Inventarnummern, ob sie allerdings eine Parameterübergabe in der URL erlauben habe ich nicht ausprobiert. --Ad^tonko 15:23, 9. Mär. 2025 (CET)

Ich denke, dass das hier falsch ist. Hier ist die ID der DNB ja bereits zweitrangig, sie sollte nur dann angegeben werden, wenn keine ISBN vorhanden ist. Da das bei halbwegs wichtigen deutschsprachigen Büchern aus den letzten 50+ Jahren ziemlich selten ist, fragt sich, wie viele Bücher es gibt, die als Beleg angegeben werden sollen, sowie erstens keine ISBN und zweitens keine DNB-ID haben, dafür aber in der ÖNB vorhanden sind. Und dann müsste die Nummer der ÖNB mehr bringen bzw. öfter vorhanden sein als die OCLC. --Senechthon (Diskussion) 18:55, 9. Mär. 2025 (CET)

+1

Zunächst einmal sollten in der Regel alle deutschsprachigen Bücher in DACH auch in der DNB registriert sein. Irgendwoher kennt die den wesentlichen Teil der ÖNB; wahrscheinlich tauschen die sich auch seit Jahrzehnten aus. Vielleicht nicht seit immer.

• Der Fall, dass in der DNB unbekannt aber in der ÖNB vorhanden mag also vorkommen, ist aber extrem selten.
• Umseitige Vorlage gibt es seit anderthalb Jahrzehnten, aber dies ist vermutlich die allererste Anfrage?

Insgesamt hat die umseitige Vorlage aber schon viele Parameter, eigentlich zu viele. Damit wird sie unübersichtlich, mindestens ihre Dokumentation, und sollte langfristig besser um einige Parameter abspecken.

Wenn es zwingend erforderlich ist, ein Weblink auf die ÖNB anzugeben, weil sich daraus irgendeine wichtige Zusatzinformation ergeben würde, dann kann das auch mittels des Parameters Online= und ansonsten Kommentar= erfolgen.

VG --PerfektesChaos 19:20, 9. Mär. 2025 (CET)

Es gibt halt Bücher die keine ISBN haben und nicht in der DNB sind.

Nur weil es eine Vorlage seit dutzenden jahren gibt, heißt das nicht zwangsläufig dass etwas davor schon aufgefallen sein muss. mag sein das ich gerade spezifisch mit dem Themengebiet Wien etwas erwischt habe, wo die deutsche Bib einfach kein Exemplar kennt, die Ö-Bib aber schon.

Aber da ja die Vorlage zu überfrachtet ist [sic!] könnte man die ganzen Wissenschafts-ID-Gedönse doch schlicht nach {{Wissenschaftliche Arbeit}} auslagern.Aber dafür müsste man ein MB machen und wehe dem der das dann einem Bot füttern darf --Ad^tonko 21:35, 9. Mär. 2025 (CET)

Angabe Sprache=de

Umseitig wird dazu m. E. widersprüchlich und wenig hilfreich erläutert:

„de für „Deutsch“ sollte nicht extra erwähnt werden, um die Einbindung kompakt zu halten; es würde ohnehin nicht angezeigt. Allerdings wird es für externe Anwendungen hinterlegt.“ 

Dabei nimmt der zweite Satz nach meinem Verständnis die Erläuterung im ersten wieder zurück. Ja - was ist denn nun erwünscht? Sollte „de“ nicht extra erwähnt werden oder wird es hinterlegt (was auch immer das „hinterlegt“ hier bedeuten soll)?

Kann man das bitte klarer formulieren? --Maimaid ✉ 12:48, 18. Mär. 2025 (CET)

Kann man deshalb nicht, weil es unterschiedliche Auffassungen vom Wikitext gibt.

Manche Menschen möchten den Wikitext so kurz wie möglich haben und streichen alle Sprache=de und überhaupt immer alle Sprachangaben hier und in der Schwester Vorlage:Internetquelle überall heraus.

Andere, wohl eine deutliche Mehrzahl, stören sich nicht dran und finden die Hinterlegung für Weiternutzung gut.

Werkzeuge fügen es automatisch ein, wenn eine externe Website sowas deklariert.

Richtig ist der Satz, dass in der Regel (wenn sich aus der Zitation bereits offensichtlich ergebend) nicht dargestellt werden soll, dass sie deutschsprachig ist.

VG --PerfektesChaos 12:56, 18. Mär. 2025 (CET)

@PerfektesChaos: Danke für die prompte Antwort. --Maimaid ✉ 13:12, 18. Mär. 2025 (CET)

Kopiervorlagen für Vollversion: Fehlstelle und Sortierung

Hallo, bei einer Umarbeitung der Doku vor einigen Wochen wurde auch der Text der Kopiervorlagen für die Vollversionen geändert.

• Nun fehlt in der Inline-Variante der Parameter DNB.
• Zudem weicht die Reihenfolge beider Kopiervorlagen nicht unerheblich voneinander ab (ja, technisch unbeachtlich).
• Auch die jeweiligen Reihenfolgen erschließen sich nicht unbedingt intuitiv, tlw. gegen WP:ZR, wenn bspw. in der zweiten Version | Originaltitel= | Originaljahr= | Originalort= sortiert wird; in der Inline-Version etwa mit |BandReihe= |HrsgReihe= |NummerReihe= Band und Nummer auseinandergerissen werden usw.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:46, 19. Mär. 2025 (CET)

• a) Fehlendes Element ergänzen.
• b) Revert.

Die Reihenfolgen lassen sich bei dieser Vielzahl an Parametern nicht sinnvoll koordinieren.

• In der Regel stimmt sie mit der Parametertabelle darüber überein. Diese ist hier jedoch in Rubriken aufgeteilt.
• Die Darstellung in der Seite kann von den Gegebenheiten abhängen und ist nicht zwingend die in der Beschreibung.
• Die Vorlage ist logischer und strukturierter als die momentane Fassung der ZR.
• Die Einbindungen der Vorlage in Seiten werden immer gleich bleiben, egal wie ggf. die ZR sich die Darstellung denken.
• Hauptsache, es gibt irgendeine Logik.

VG --PerfektesChaos 12:47, 19. Mär. 2025 (CET)

Institutioneller Autor mit Verlag

Ich habe folgenden Fall: Als Autor/Herausgeber ist kein menschlicher Autor benannt, sondern eine Institution (hier Bundesakademie für Sicherheitspolitik). Die würde ich jetzt normalerweise als Verlag ("Publizierende Institution, (...) kommen auch Firmen, Behörden oder andere Institutionen in Frage") in die Vorlage übernehmen, allerdings gibt es einen tatsächlichen Verlag. Wie ist zu verfahren? ISBN wäre 9783813208238. --Luekas (Diskussion) 20:41, 19. Mär. 2025 (CET)

Richtig insoweit erstmal: „Autoren“ sind bei uns Menschen, die individuell mitgewirkt haben.

Eine Institution kann auch als Hrsg= wirken; was wir bislang nicht sauber differenzieren (WP:ZR); diese Institution übernimmt eine inhaltliche Gesamtverantwortung, gab es in Auftrag oder steht mit eigener Reputation dahinter.

Zusätzlich kann ein Verlag= eingeschaltet werden, etwa ein klassischer Buchverlag, der die technische Produktion und den Vertrieb als Tagesgeschäft übernimmt. Genauso kann eine Behörde oder Partei oder ein Verein das aber auch selbst organisieren.

VG --PerfektesChaos 21:11, 19. Mär. 2025 (CET)

Das habe ich leider noch nicht ganz verstanden, da in der Dokumentation folgendes steht: "Namen des Herausgebers (Mensch, natürliche Person) (...), falls kein Autor angegeben wurde. Hier keine Webseiten, Domänen, Zeitungsnamen, Gesellschaften u. ä. angeben." --Luekas (Diskussion) 21:40, 19. Mär. 2025 (CET)

Das ist mir schon klar, aber unsere WP:ZR sind 2006 mal für kinderleichte Trivialfälle entstanden, und von sowas überfordert.

• Die umseitige Vorlage ist eigentlich daran gebunden.

Es gilt gleichwohl:

• Autor= sollen wirklich nur Menschen sein.
• Hrsg= sollten eigentlich Menschen sein; so war das mal gedacht. Deshalb die von dir unterstrichenen Hinweise.
• Verlag= kann dann eine Behörde, Herstellerfirma oder sonstwer sein, die ihren eigenen Kram drucken und unters Volk bringen.

Nun hast du den Fall aufgeworfen, dass ein normaler Buchverlag sich um Herstellung und Vertrieb kümmert, und gleichzeitig eine Institution die inhaltliche Verantwortung übernimmt. Dafür haben wir keinen gesonderten Parameter, die WP:ZR kennen das nicht, und dann muss eine Lösung her.

• Dann ist Hrsg=Institution ein sinnvoller Weg, bis eines Tages mal dieser Fall geregelt werden würde.
• Wenn die dann aber alle unter Hrsg= verbucht sind, dann wäre es relativ einfach, das auseinanderzudröseln, und Menschen von Institutionen auseinanderzudröseln.

Da schon unsere ZR versagen, wird die umseitige Doku völlig gesprengt, wenn jeder Sonderfall auch noch in die einzelnen Parameterbeschreibungen aufgenommen würde. Dann kann am Ende überhaupt keiner mit was anfangen, weil dann die Möglichkeiten des Hrsg= von Verlag= abhängen. Deshalb ist erstmal nur der Standardfall Hrsg=Mensch beschrieben.

VG --PerfektesChaos 22:44, 19. Mär. 2025 (CET)

Vielen Dank für die Erklärung, das macht viele Dinge jetzt klarer! --Luekas (Diskussion) 06:51, 20. Mär. 2025 (CET)

ISSN ungültig

Moin zusammen, im Artikel David Leonard Chapman habe ich eine ISSN 0021-7874 gefunden, welche ungültig angezeigt wird. Wenn ich aber schaue, dann komme ich bei Journal de Mathématiques Pures et Appliquées raus. Kann mir jemand sagen, ob die ISSN tatsächlich ungültig ist, oder ob wir an irgendwelchen Sprachbarrieren ausmachen, dass diese nicht funktioniert, aber richtig wäre? mfg --Crazy1880 20:21, 17. Apr. 2025 (CEST)

Hallo Crazy1880. Lt. ZDB: ISSN 0021-7824 (Print = Online). Vmtl. wurde die 2 wegen der optischen Ähnlichkeit mit der 7 verwechselt. Die Angabe der Website ist damit wohl als falsch anzusehen und könnte darüber informiert werden.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 20:47, 17. Apr. 2025 (CEST)

Moin Wi-luc-ky, besten Dank, habe ich mal eingepflegt. mfg --Crazy1880 10:35, 18. Apr. 2025 (CEST)

einfügen einer quelle mit ISBN kaputt

wenn man im visuellen editor eine quelle einfügt, dort die ISBN eingibt, dann kommt ein fehler der vorlage literator. beispiel isbn: 3-456-82825-X "Fehler in Vorlage:Literatur *** Parameterproblem: Dateiformat/Größe/Abruf nur bei externem Link". ThurnerRupert (Diskussion) 12:00, 18. Apr. 2025 (CEST)

Hallo ThurnerRupert.

Die ISBN 3-456-82825-X ist zunächst regelrecht.

Zu vermuten ist, dass in den vorgenannten Parametern Werte eingetragen sind, ohne dass auch ein Weblink bei Parameter Online eingetragen wurde.

Dann entweder einen Weblink ergänzen oder die fraglichen Parameter leeren.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:43, 18. Apr. 2025 (CEST)

Parameter doi-access

In der englischen Wikipedia gibt's in der Vorlage Cite book die Parameter doi-access=free oder jstor-access=free (neben anderen mit der selben Funktion). Damit wird die DOI optisch mit einem grünen Schloss angezeigt, was dem Leser signalisiert, dass der Artikel frei zugänglich ist. Ich halte das für eine sinnvolle Sache und würde es begrüßen, wenn dieser auch in der deutschen Literaturvorlage verfügbar wäre. Wie sehen andere das? Gruß --Jo1971 (Diskussion) 12:02, 2. Mai 2025 (CEST)

Wir zeigen grundsätzlich auf direkter Seitenebene keine derartigen Hinweise, allenfalls über eine Vorlage spezifisch für eine bestimmte Publikation.

Grund: Der Status kann sich jederzeit verändern, in beide Richtungen. Die Publikation kann frei zugänglich sein, es erscheint aber ein dickes Schloss: Klick da bloß nicht drauf, dann passiert was ganz ganz Schreckliches.

Wir müssten also permanent alle solcherart markierten Verlinkungen patroullieren und überprüfen, ob das heute noch stimmt. Wir haben gerade rund eine Million URL aufzuarbeiten, von denen uns Bots gemeldet haben, dass sie wohl nicht mehr funktionieren; die müssten wir zuallererst abarbeiten, bevor wir uns in zusätzliche Wartung und Pflege stürzen.

Bei DOI gibt es noch ein paar Besonderheiten:

• Es ist zu vermuten, dass es sich um eine wissenschaftliche Zeitschrift handelt (nicht nur, aber sehr häufig). Bei wissenschaftlichen Zeitschriften gilt:
  • Man erfährt oft trotzdem die Metadaten und einen Abstract, was zur Aufklärung bestimmter Sachverhalte hilft; nur den Volltext erhalten bloß Abonnenten.
  • Häufig wenden die Verlage die Strategie an, nur in den ersten 24 Monaten usw. ein Abonnement zu fordern, wodurch alle wissenschaftlichen Institutionen gezwungen sind, Abos zu kaufen, weil sie auf aktuellste Infos angewiesen sind. Ab dem 25. Monat schaltet sich das Angebot automatisch auf freien Volltext um, was Suchtreffer generiert, Interessenten auf die Websites lockt, Klickraten produziert, und die Hanseln die eine sieben Jahre alte Ausgabe lesen wollen schließen ohnehin kein Abo dafür ab; es tritt auch netto kein finanzieller Schaden ein. Deinem Wunsch nach sollen wir das alle paar Monate patroullieren?
• Die verknüpfte URL ist nur eine momentane Weiterleitung; wir können noch nicht einmal sagen, welche und wessen Website überhaupt als Ziel wirksam ist.

Manche Publikationen führen mal testweise für einige Jahre eine Bezahlschranke ein, gucken ob sich das rechnet, und wenn der Gesamtnutzen es nicht bringt dann lieber wieder alle Inhalte frei verfügbar und dafür Werbung und Einnahmen bei jedem einzelnen Seitenbesuch. Das müssten wir alles immer aktuell halten; die freien Inhalte sind plötzlich nicht mehr frei, obwohl das doch extra versprochen wurde, oder wir warnen sinnlos durch Vorhängeschlösser vor dem Besuch freier Webseiten.

Die enWP kann machen, was sie will, und pflegen, wie und was sie will.

Bei uns kann jeder draufklicken, gucken ob die URL überhaupt funktioniert, sehen was passiert, ob nur Metadaten oder Volltext. Wer sich in seiner Fachwelt etwas auskennt, weiß bei bestimmten Publikationen aus Erfahrung, wie ungefähr die Antwort ausfallen wird, und kann das von Zeit zu Zeit mal testen.

VG --PerfektesChaos 12:29, 2. Mai 2025 (CEST)

Ok, klingt also nicht nach einer so guten Idee. Danke für die ausführliche Antwort! Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:04, 2. Mai 2025 (CEST)

Abgerufen am

Die Vorlage formatiert das Abrufdatum in eckigen Klammern. In Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege wird das Abrufdatum jedoch als Satz formuliert. Ich bitte um eine Anpassung auf die Formatierung ohne Klammern, diese sind für andere Zusätze sinnvoller einzusetzen. --Nina (Diskussion) 09:45, 11. Mai 2025 (CEST)

Es handelt sich um zwei verschiedene Fälle. Die hier diskutierte Vorlage ist gedacht für Quellen, die primär als Printquelle oder äquivalent vorliegen (siehe WP:ZR #Allgemeine Regeln), während der von Dir zitierte Abschnitt in Hilfe:Einzelnachweise sich auf reine Onlinequellen bezieht. Für diese gelten andere Zitierregeln; siehe WP:ZR #Internetquellen und Weblinks. Entsprechend gibt es dafür auch eine gesonderte Vorlage, nämlich Vorlage:Internetquelle. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:03, 11. Mai 2025 (CEST)

Das ist mir bewusst. Wenn jedoch ein Buch oder eine andere gedruckte Quelle als Digitalisat oder gleichzeitig als E-Book vorliegt und keinen PID hat, ist die Funktion, das letzte Abrufdatum anzugeben, dieselbe wie bei Internetquellen. Warum sollte hier eine unterschiedliche Formatierung vorgenommen werden? --Nina (Diskussion) 10:24, 11. Mai 2025 (CEST)

Das hier in Rede stehende Abrufdatum bezieht sich auf die Verlinkung zu einer digitalen Reproduktion, die ihrerseits in runde Klammern eingeschlossen ist (im Weltbild von 2006, was sich seit langer Zeit als schlechte Idee erwiesen hat). Innerhalb dieser runden Klammer sind eckige Klammern zu setzen.

Nebenbei ist ein Abrufdatum bei digitalen Reproduktionen von gedruckter Literatur in den allermeisten Fällen unsinnig, was aber leider die dafür zuständigen Projektseiten nicht klarstellen. Das Abrufdatum ist gedacht für „reine Onlinequellen“ wie bereits erwähnt. Deren Inhalt verändert sich möglicherweise im Lauf der Zeit; das Druckwerk nicht. Also sind alle Versionen bei seriösen Angeboten inhaltlich gleich; die Qualität der Aufbereitung, der Umfang, die Navigation oder das Dokumentenformat mögen sich ändern. Nur bei sehr kleinen Angeboten, einzelne Publikationen bei anderweitig aktiven Websiten, mag ein Abrufdatum die Recherche in Archiven erleichtern. Große Plattformen stehen nicht in den Web-Archiven, und wenn dann mit identischem Inhalt, und die allergrößte (GoogleBooks) macht bei aktuell verkaufbaren Büchern jede einzelne Leseprobe von der Vorgeschichte der Abrufenden abhängig.

Voraussetzung ist, dass die bei der umseitigen Vorlage in Rede stehende digitale Reproduktion inhaltsgleich mit dem in bibliografischen Details genannten Druckwerk ist. Wobei ein E-Book oder ein HTML-Dokument in aller Regel die Seitenzahlen des Druckwerks nicht darstellen; und das Layout meist vom Ausgabemedium abhängt.

VG --PerfektesChaos 11:15, 11. Mai 2025 (CEST)

Dann entfernen wir die runden Klammern eben, ich sehe nicht, wozu die nötig sein sollten, genausowenig wie die eckigen. Besser wäre sowieso, ein erläuternedes "Digitalisat" oder "Volltext unter" hinzuzufügen, statt nur den Namen der Quelle verkürzt zu nennen (die z. B. oftmals Google Books ist). Wie stabil die URLs bei Retrodigitalisierungsprojekten, die ohne PIDs arbeiten, sind, kann ich nicht beurteilen. Fakt ist jedoch, dass selbst ein DOI nicht davor schützt, dass die Inhalte wieder aus dem Netz verschwinden, in sofern ist das Abrufdatum eigentlich immer sinnvoll, sogar bei PIDs. Und zwar völlig unabhängig davon, auf was für eine Quelle verwiesen wird. --Nina (Diskussion) 11:51, 11. Mai 2025 (CEST)

Ein Abrufdatum ist für digitalisierte Printquellen keine sinnvolle Information. Verwendeter Beleg ist das gedruckte Werk, dessen Text unverändert ist und bleibt. Angabe einer Volltextquelle dafür ist bestenfalls ein Zusatzservice, könnte aber völlig schadlos ganz weggelassen werden. Ansichten von Google Books sind je nach Benutzer und Parametern nicht stabil, völlig unabhängig vom Abrufdatum. Wenn ein mit doi verlinkter Inhalt aus dem Netz verschwindet, ist er weg. Da hilft auch das Abrufdatum nicht weiter. Wichtig ist nur, dass der Inhalt stabil ist und bleibt, solange das Ding online steht. Das ist der einzige Sinn eines Abrufdatums: Absicherung der abgerufenen Version eines Texts bei dynamischen Websites. Wenn der Inhalt einer statischen Quelle, z.B. eines Buchs, weg ist, ist er weg. Niemanden interessiert, wann er abgerufen wurde. Insbesondere für die ggf. mögliche Erneuerung des links ist der Parameter völlig gleichgültig.--Meloe (Diskussion) 07:15, 12. Mai 2025 (CEST)

Wenn das Abrufdatum für die Volltextquelle nicht sinnvoll ist, dann löscht den Parameter doch bitte. Mir geht es um die nicht einheitliche Formatierung dieses Abrufdatums, die einfach keinen Sinn ergibt. --Nina (Diskussion) 07:28, 12. Mai 2025 (CEST)

In einer Vorlage sind etliche Parameter drin. Viele davon sind nur in seltenen Spezialfällen von Belang. Es besteht keine Pflicht, alle Kästchen auszufüllen, nur weil sie da stehen.--Meloe (Diskussion) 07:51, 12. Mai 2025 (CEST)

Erstens wissen das die Leute offenbar nicht, denn sie benutzen sie, und zweitens ist auch in diesen Spezialfällen eine Einklammerung nicht notwendig und eine Harmonisierung der Formatierung des Abrufdatums wünschenswert. Belege einzufügen ist aufwändig genug. Da sollten sie wenigsten überall gleich formatiert sein, sonst fragt man sich doch, wozu man das überhaupt tun soll. Weniger Klammern, weniger Zeichen, weniger Unklarheit. --Nina (Diskussion) 08:49, 12. Mai 2025 (CEST)

Ich hatte genau dazu eine Diskussion ab 16. Juli 2024 gestartet (Abrufdatum im Formular Zeitschriftenaufsatz online, inzwischen archiviert).--Meloe (Diskussion) 09:34, 12. Mai 2025 (CEST)

Hast Du einen Link für mich? Und was war das Ergebnis? --Nina (Diskussion) 09:46, 12. Mai 2025 (CEST)

Unsere Projektseiten sind schlecht; dafür kann die umseitige Vorlage nichts.

• Die Regelung für „Weblinks“ fordert pauschal, dass an jedem Weblink ein Abrufdatum stehen soll.
  • Sie unterlässt es, den Sinn des Abrufdatums zu benennen:
    1. Veränderliche Inhalte; etwa: „Pressemitteilungen der letzten zwei Monate“
    2. Aufsuchen einer nicht mehr verfügbaren Seite in Web-Archiven.
  • In allen anderen Fällen, wenn das nicht greifen kann, ist das sinnfrei.
  • Bei einem unsystematischen Angebot in einer kleinen Website kann es mal schwierig sein, das in einem Web-Archiv wiederzufinden. Insofern als Ausnahmefall umseitig sinnvoll.
  • Große und systematische Digitalisate sind zum einen nicht in Web-Archiven aufgezeichnet, und die Inhalte verändern sich auch nicht.
• Die allgemeinen Regeln für gedruckte Literatur spezifizieren den Umgang mit dero digitalen Reproduktionen zurzeit nicht weiter.
• Die Formatierungsregeln für die Zitation von Publikationen sind eine einzige Katastrophe.
  • Sie wurden um 2006 mal mit einem Weltbild der Mitte des letzten Jahrhunderts aufgestellt, aber nie für die moderne Vielfalt und die Existenz eines Internet weiterentwickelt. Internet, das ist so neumodisches Zeugs mit unzuverlässigen privaten Homepages, das sollten wir überhaupt nicht benutzen.
  • Sie sind auf simpelste Trivialfälle ausgerichtet, die sofort explodieren, wenn es mal komplizierter wird, weil sowas nicht im Weltbild vorkam. Wie mit einer digitalen Reproduktion von einer zu benennenden Domain als PDF mit einer bestimmten Größe nun genau umzugehen sei, und ob und wann ein Abrufdatum angegeben werden müsste, überfordert das völlig.
  • An dieser Stelle wird auch der Einschluss in runde Klammern verlangt.
    • Weil dies eine Richtlinie ist, muss sich die umseitige Vorlage daran halten und darf es nicht anders machen.
    • Diese runden Klammern hatten sich dann in der Praxis schnell als schwachsinnig erwiesen, weil man sie sich nur für einige Wörter vorgestellt hatte, tatsächlich aber der Inhalt über fünf Zeilen gehen kann und innendrin mehrere weitere geklammerte Ausdrücke auftreten können, die dann in eckige Klammern einzuschließen sind.
    • Wenn man Regeln aufstellt, muss man das so machen, dass der worst case noch abgedeckt wird; in der Informationstechnik nennt sich das en:edge case (haben wir bezeichnenderweise nicht mal einen Artikel dazu, und ich habe Hunderte offener Baustellen und keine Zeit für den ANR). Wenn man nicht den kompliziertesten Testfall annimmt, der auch noch funktionieren muss, sondern nur billige Trivialfälle, dann kommt automatisch Müll heraus.

VG --PerfektesChaos 14:01, 12. Mai 2025 (CEST)

Hallo @PerfektesChaos, Deinen Frust kann ich nachvollziehen. Die für mich relevante Information aus Deinem Post ist: "Die Formatierungsregeln für Zitationen von Publikationen fordern den Einschluss in runde Klammern" - für was genau fordern sie das? Und wieso setzt dann die Hilfe:EN#Internetbelege keine Klammern für das Abrufdatum? Wenn ich beim systematischen Anwenden der verschiedensten Zitierstile in den letzten Jahren was gelernt habe, dann, dass alle Quellen gleichwertig zu behandeln sind, und dass es jeweils verschiedene Formatierungen für verschiedene Publikationsformen geben kann. Unterschiede in der Formatierung können sich auf Monografie, Sammelbandbeitrag, Artikel in einer Zeitschrift, Zeitungsartikel, "Internetquelle" (das sind dann oft irgendwelche Richtlinien, Berichte aus Ministerien oder Projektberichte, Handreichungen etc.) beziehen. Niemals jedoch werden URLs unterschiedlich formatiert, auch DOIs werden einheitlich angegeben (entweder mit URL oder ohne). Auch für die Angabe des letzten Abrufdatums einer URL wird ein einheitliches Format festgelegt. Das ist das einzige, worum es mir hier geht. Dass wir dieses Abrufdatum nicht unterschiedlich formatieren. Daher wäre ich dankbar für einen Hinweis, auf welche Formatierungsregel Du Dich beziehst, die sagt, das Ding müsse in Klammern stehen. --Nina (Diskussion) 20:21, 12. Mai 2025 (CEST)

• WP:ZR Regel 10 fordert den Einschluss eines Weblinks in runde Klammern ganz am Ende. Ohne dass es sauber dabeisteht, meint es ein auf Papier gedrucktes Werk, zu dem zusätzlich auch eine digitalen Reproduktion vorliegt. Die Beschreibung der Publikation als solcher steht jedoch vorn.
• Diese WP:ZR sehen keine einheitliche Formatierung vor, sondern unterscheiden strikt zwischen einem Ursprung aus dem Internet und einem Ursprung als Druckwerk auf Papier. Andere Medien wie Datenträger oder Mikrofilm oder audiovisuelle Ursprünge außerhalb des Internet kommen im Weltbild nicht vor, und hybride Formen wie eine Fachzeitschrift, die wie ein klassisches Druckwerk organisiert ist, aber niemals in Papierform irgendwo erworben werden kann, ebenfalls nicht. Bei „Internetbelegen“ wird der Werktitel verlinkt; bei digitalen Reproduktionen steht der Werktitel ja schon vorne, und die Verlinkung wird häufig mit der anbietenden Domain beschriftet, um GoogleBooks erkennen zu können.
• H:EN ist übrigens eine technische Beschreibung der globalen Software-Funktionalität <ref>, und alle dort angegebenen Informationen zu dem, was in der deWP zwischen <ref> und </ref> (und auch außerhalb davon) passieren könnte, sind eine unerwünschte und ggf. inkonsistente Konkurrenzveranstaltung zur hierfür allein maßgeblichen Richtlinie ZR. Alles, was auf dieser technischen Hilfeseite zur sichtbaren Formatierung steht, ist im günstigsten Fall eine Dublette und ansonsten völlig ungültig.
• Die ganze Machart der Klammern stammt aus unserer Kindergartenzeit, Mitte/Ende der Nuller Jahre. Sie hat sich in der Community in den letzten zwei Jahrzehnten nicht durchgesetzt. In freier Formatierung, ohne Vorlagen, weichen die Autoren flächendeckend von den eigentlich anzuwendenden Regeln ab. Die mutmaßlich allerhäufigste Form ist es, das Abrufdatum als die für das Publikum und den Inhalt allerunwichtigste Information ganz an das Ende zu stellen, und um Verwechslungen mit der Datierung des Inhalts zu vermeiden, mittels Semikolon abzugrenzen.
• Wenn innerhalb eines runden Klammerausdrucks weitere Klammer-Ebenen eingeschoben werden, ist es allgemein üblich, einen anderen Stil zu verwenden, hier die eckigen, damit bei der Erkennung des Textes nicht verwechselt wird, welche Ebene beendet wird. Mit den Anführungszeichen von Zitaten wird genauso verfahren. Unsere Regeln benennen nur allgemein „Klammern“, ohne explizit rund oder eckig zu spezifizieren. Wenn also einer Vorgabe gefolgt wird, das Abrufdatum sei in Klammern einzuschließen, dann wird dies nicht verletzt.
• Eben wegen solcher Tücken, und weil ein eingeklammerter Ausdruck sich leicht über fünf Zeilen erstrecken kann, und innerhalb mehrere andere Klammer-Ausdrücke enthalten kann, hat sich die historische Regel der Einklammerung als unpraktikabel herausgestellt und wird von Autoren straflos ignoriert. In der Vorlagenprogrammierung sind Richtlinien jedoch einzuhalten, auch wenn sie unsinnig sind. Als vor zwei Jahrzehnten die Regeln schriftlich fixiert wurden, hatte man nur simpelste Trivialfälle vor Augen, ohne an die Darstellung komplexer und umfangreicher Informationen zu denken, und sicherzustellen, dass auch dies verständlich präsentiert wird.

VG --PerfektesChaos 23:38, 19. Mai 2025 (CEST)

Wenn das alles so egal ist bzw. sowieso ignoriert wird, dann ändern wir es halt. Die Klammerzusätze sind unsinnig, die Trennung in Literatur und Internetquellen ebenso. Es gibt praktisch keine wissenschaftliche Literatur, die nur noch gedruckt erscheint, also hat quasi jede Veröffentlichung eine URL aufzuweisen, in welcher Form, ist dann ja egal. Der Anspruch der Zitierregeln „eine einheitliche und daher möglichst einfache Ausgabe von Verweisen unterschiedlicher Art bereitzustellen“ wird nicht erreicht, wenn die Online-Ressource eines Werks in einer Vorlage in einen eingeklammerten Kommentar gesperrt wird. Selbst Kommentare würde ich nicht einklammern, sie durch Satzzeichen abzutrennen reicht völlig. Ich gehe mit dem Anliegen jetzt auf die Diskussionsseite nach drüben. --Nina (Diskussion) 18:18, 20. Mai 2025 (CEST)

• WD:Zitierregeln #Vereinheitlichung von Angaben zu Onlineressourcen. Info von --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:39, 20. Mai 2025 (CEST)

Sekunde, bitte, bei den Zitationsschemata ist nichts egal. Eine Änderung der Vorlage, die nicht regelkonform wäre, müsste zurückgesetzt werden. Ich bin etwas verwundert darüber, dass du dich über unsere langjährigen Regeln in so einer Weise hinwegsetzen möchtest. Bitte diskutiere das auch nicht auf der Vorlagenseite, sondern auf der Regelseite. Die Regel bestimmt die Form, die Vorlage setzt sie nur um. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:33, 20. Mai 2025 (CEST)

Richtig, es ist nicht egal, daher will ich es vereinheitlichen. Siehe Diskussionsseite drüben. --Nina (Diskussion) 18:47, 20. Mai 2025 (CEST)

JSTOR=jhigheducafri.5.2-3.39

Hi; wieder mal ein Problem mit dem Parameter JSTOR aufgetreten, siehe hier: Benson Idahosa University. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 12:49, 25. Jun. 2025 (CEST)