Diskussion:Samir Kuntar

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Widersprüche im Artikel

Folgender Satz aus der Einleitung widerspricht in mehreren Punkten den Angaben im Abschnitt Samir Kuntar#Darstellung aus Sicht der Anhänger Kuntars:

Nach Angaben von Anhängern Kuntars seien bei der Aktion, die militärischen Zielen gegolten haben soll, fünf Israelis getötet und 12 weitere verletzt worden.

• Hier steht: fünf Israelis getötet. Dort steht: seien sechs israelische Soldaten getötet...

• Hier steht: Aktion, die militärischen Zielen gegolten. Dort steht: Ziel ... sei eine jüdische Siedlung gewesen bzw. Man habe verhindern wollen, dass noch mehr permanente Siedlungen von Juden in Palästina..

Bitte in den zugrunde gelegten Quellen nochmal genau nachprüfen, ob das wirklich alles so dort steht. Falls ja, sollte m.E. im Artikel deutlicher auf diese unterschiedlichen Angaben aufmerksam gemacht oder, vielleicht besser, die Darstellung auf Basis der ominösen Kuntar-Website von der auf Basis der arab. Zeitschrift (Quelle 9) getrennt werden. --Túrelio 15:01, 20. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Es bestehen i.d.T gewisse Diskrepanzen zwischen den Angaben der Kuntar-Webseite und denen der tunesischen Quelle. Hatte das auch bemerkt und werde noch versuchen, es entsprechend zu kennzeichnen.

Danke auch für die tolle Quellenarbeit. Darin bin ich ja noch nicht so besonders firm.--Lechhansl 18:04, 20. Aug 2006 (CEST)

Wie weiter?

Der Artikel ist immer noch gesperrt. Unbeeindruckt von Shmuels absurden Diffamierungsversuchen, vertrete ich nach wie vor die Meinung, dass die Haltung, Kuntar als "Mörder" zu denunzieren, israelischer POV ist. Der dazugehörige Artikel in der Washington Post (Interview mit Smadar Haran-Kaiser) ist durch und durch propagandistisch und pünktlich zum Irakkrieg erschienen. "War on terror"...tendenziöser geht es kaum...Mit der Kategorie "Terrorist" erkläre ich mich einverstanden, aber nicht mit der Kategorie "Mörder". Das ist pure Subjektivität - ja geradezu propagandistische Wühlarbeit - und hat mit NPOV nichts zu tun. --Lechhansl 01:07, 15. Okt. 2006 (CEST)

tja, eine meinung hat ein jeder. du bringst jetzt hier zum x-ten male deinen standpunkt vor, welcher - vorsichtig ausgedrückt - emotional und nur sehr schwer nachvollziehbar ist. das eine hängt vielleicht mit dem anderen zusammen, das weiss ich nicht. aber der mann ist ein verurteilter mörder und das urteil erging nicht irgendwo in einer diktatur in der dritten welt, sondern in einem rechtsstaat.
logischerweise gehört der mann damit in die kategorie mörder und das weisst du so gut wie wir alle.
mein vorschlag ist, wir belassen es dabei, entsperren den artikel und diskutieren friedlich weiter, was sonst noch an dem artikel verändert werden muss. just my 2.
schönen gruss 3ecken1elfer 02:49, 15. Okt. 2006 (CEST)

Israel ist kein Rechtsstaat nach unserem westlichen Verständnis. Frage einmal die Palästinenser, Uri Avnery oder auch Felicia Langer danach. Die Verurteilung Kuntars hat in Tel Aviv stattgefunden und ist daher als Reaktion Israels auf den Angriff zu werten, nicht aber als Ausdruck einer unabhängigen Rechtsprechung. Einordnung in die Kategorie Mörder ist und bleibt POV - es wäre schön, wenn das langsam eingesehen würde.--Lechhansl 14:42, 15. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht sind die Palästinenser nicht ganz neutral bei ihrer Beurteilung der Frage, ob Israel ein Rechtsstaat ist oder nicht? Aber das ist eine andere Diskussion, oder doch nicht? Aus europäischer Perspektive gibt es jedenfalls daran nichts zu rütteln, egal wie man im Einzelnen zur Politik des Staates steht. Shmuel haBalshan 15:32, 15. Okt. 2006 (CEST)

Noch einmal zur Veranschaulichung:

"...Tötet ein Palästinenser einen Israeli – Soldat oder Zivilist – dann werden sein Name, sein Foto und Details seines Vergehens veröffentlicht. Er wird automatisch dazu verurteilt, im Gefängnis zu leben und sein Premierminister oder der Führer seiner Organisation wird für die Tat verantwortlich gemacht und folglich selbst eine Ziel einer Verhaftung oder einer gezielten Tötung. Die Soldaten, welche palästinensische Zivilisten töten, fallen unter den weiten Schutzschirm der Besatzungsarmee. Ihre Namen werden öffentlich nicht bekannt gemacht und ihr Premierminister und ihre Kommandeure werden nicht zur Rechenschaft gezogen.

Die palästinensischen Gefangenen werden vor ein Militärgericht gebracht. Dieselbe militärische Einrichtung, das die Zivilbevölkerung besetzt und zerstört und unterdrückt, ist es auch, die festlegt, dass Widerstand gegen die Besatzung – und zwar auch durch öffentliche Demonstrationen oder durch das Zeigen einer Fahne, nicht nur durch Töten und Waffentragen – ein Verbrechen ist. Sie ist Ankläger und Richter in einem. Ihre Richter sind den Interessen der Besatzungsmacht und der Siedler ergeben.

Angeblich wird jeder Palästinenser, der ein Verbrechen begeht, als Privatperson angeklagt, verurteilt und inhaftiert. Bei genauem Hinsehen aber stellt sich heraus, dass der palästinensische Sicherheitshäftling nicht als Individuum bestraft wird, sondern als Vertreter einer Gruppe. Entgegen internationalem Recht wird die Mehrheit der palästinensischen Häftlinge nicht in den besetzten Gebieten gefangen gehalten, sondern in Israel. Entgegen einem weit verbreiteten Gerücht respektiert Israel auch nicht das Recht auf regelmäßige Besuche von Familienangehörigen..."

Der Besatzer definiert Gerechtigkeit

"...Der jüdische israelische Autor Israel Shahak, ein liberaler Wissenschafter und radikaler Kritiker Israels, schreibt Folgendes: «Der Staat Israel diskriminiert offiziell die Nichtjuden zum Vorteil der Juden in manchen Bereichen, insbesondere in den Rechten auf Niederlassung, auf Arbeit und auf Gleichheit vor dem Gesetz. Die Diskriminierung in der Niederlassung stützt sich auf den Umstand, dass 92 Prozent des israelischen Bodens dem Staat gehören; er wird durch die Israel Land Authority nach den Regeln des Jüdischen Nationalfonds (JNF) verwaltet, eines Zweigs der Zionistischen Weltorganisation. Gemäss diesen Regeln verweigert der JNF allen Nichtjuden das Recht auf Niederlassung, ein Geschäft zu eröffnen und oft auch auf Arbeit, aus dem einzigen Grund, weil sie nicht Juden sind. Juden hingegen werden an der Niederlassung oder Geschäftstätigkeit irgendwo in Israel nicht behindert. Wenn solches in einem anderen Staat gegen Juden durchgesetzt würde, so gälte das sofort und zu Recht als Antisemitismus» (Israel Shahak, «Jewish History, Jewish Religion», 1994, Seite 5). Die Diskriminierung Israels gegen die Araber

"...amnesty international wirft der israelischen Regierung vor, durch Ausgangssperren, Schließung der Grenzen und Blockaden von Verkehrswegen gegen folgende Rechte der palästinensischen Bevölkerung zu verstoßen:

• Das Recht auf Bewegungsfreiheit...
• Das Recht zu arbeiten...
• Das Verbot in besetzten Gebieten Bevölkerung des eigenen Staates anzusiedeln...
• Das Verbot der Diskriminierung...
• Das Verbot der kollektiven Bestrafung...

Völkerrechtliche Verpflichtungen

Ich denke, hier wird sehr deutlich, dass Israel nach unserem Verständnis eben kein Rechtsstaat ist, da dort mit zweierlei Maß gemessen wird, d.h. dass für verschiedene Bevölkerungsgruppen keinerlei Gleichheit vor dem Gesetz herrscht. Und diese Beurteilung erfolgt hier wohlgemerkt nicht durch die Palästinenser, sondern von supranationaler Seite...--Lechhansl 15:52, 15. Okt. 2006 (CEST)

Nur in Kürze als Antwort, damit das nicht so stehenbleibt (im übrigen gehört beides nicht hierher):

1. Bei Amnesty International erscheint regelmäßig auch Deutschland mit "Mängellisten". Dennoch käme niemand auf die Idee, D den Charakter des Rechtsstaates abzusprechen.
2. Die Politik Israels in den besetzten Gebieten kann man kritisieren. Es sind nun aber mal besetzte Gebiete (das ist schlimm usw., aber ich verzichte jetzt erst einmal auf die Wertung - denn dann müßte man auch noch den historischen Kontext einbeziehen etc.), d.h. in ihnen gilt ein anderes Recht als im Staatsgebiet. Das hat erst einmal nichts mit Diskriminierung und dem Charakter Israels als Rechtsstaat zu tun.
3. Shahak als NPOV anzuführen ist etwas eigenwillig. Wie Du selbst schreibst, ist er ein "radikaler Kritiker". Wissenschaftler war er, aber bekanntlich nicht auf dem Gebiet der Religion, der Geschichte oder der Politik. Seine privaten Thesen v.a. im Bereich der Religion sind zum Teil hochgradig abenteuerlich und nehmen - jetzt wird es spannend - antisemitische Klischeevorstellungen auf. Das ist ein Grund, warum er in antisemitischen Kreisen verlegt, gelesen und gerne zitiert wird. (Man vergleiche einfach mal die Diskussion auf Talmud und lese dort gründlich nach - wenn man die Disku nicht ohnehin kennt ;-) Insbesondere der Blick auf die Homepage des Verlages, der Shahak in D verlegt ist höchst aufschlußreich.
4. Die Ausführungen von Amira Hass, mögen manches belegen, was in der israelischen Besatzungspolitik falsch läuft. Aber auch hier gilt: Wenn ein israelischer Soldat oder Kommandeur einen Mord oder was auch immer begeht, gibt es eine Untersuchung und er muß sich vor Gericht verantworten. Er wird nicht als Held oder Freiheitskämpfer bejubelt, sondern als Makel. Wenn die palästinensische Autonomiebehörde dagegen bis heute kein funktionierendes Rechtswesen aufgebaut hat (in den 90er Jahren hatte sie viel Zeit dazu) und Mörder in deren Bereich als Freiheitskämpfer bejubelt werden, dann hat das wenig mit Rechtsstaat zu tun. Wie das gegen Rechtsstaatlichkeit verstöt, Details des Tatherganges zu schildern etc. ist mir völlig schleierhaft.
5. Wenn die Führer von Terrororganisationen haftbar gemacht werden für Verbrechen ihrer Organisationen, dann ist das ja wohl etwas ungleich anderes, als wenn die politiche Führung eines Landes für Verbrechen eines einzelnen haftbar gemacht wird. Dieser Vergleich ist wirklich absurd, jede Ausführung dazu überflüssig.

Daß Dich das nicht von Deiner POV-Haltung, Israel als Unrechtsstaat darzustellen, abbringen wird, ist mir klar. Klar sollte aber auch sein, daß weder Mordabsicht noch grundsätzliche Ausführung bestritten wird. Zur Frage Kindermörder hast Du ja Deine Theorie vorgetragen. So viel dazu. Shmuel haBalshan 11:51, 16. Okt. 2006 (CEST)

Es wundert mich nicht, dass DU die desolate Rechtslage sowie die Menschenrechtssituation in Israel und vor allem in den von ihm besetzten Gebieten Palästinas bzw. die akute Gefährdung der libanesischen Zivilbevölkerung mit der Situation in Deutschland vergleichst - ebenso wie Du gerne schon 'mal Parallelen zwischen der Situation der Palästinenser und derjenigen der Sorben in Deutschland ziehst...ich denke, dem muß man nichts weiter hinzufügen. An Glaubwürdigkeit gewinnst Du so jedenfalls nicht - und welches Maß an Kaltschnäuzigkeit gut für WP-Artikel oder deren Diskussionen ist, solltest Du am besten für Dich selbst erörtern. MfG --Lechhansl 20:53, 20. Okt. 2006 (CEST)

Wie weiter, der Tragödie zweiter teil

nachdem mein obiger vorschlag dazu geführt hat, dass Benutzer:Lechhansl wiederum seinen standpunkt dargelegt hat, schlage ich erneut vor:
wir belassen es dabei, entsperren den artikel und diskutieren friedlich weiter, was sonst noch an dem artikel verändert werden muss.
darüberhinaus erweitere ich meinen vorschlag: lechhansl, trage bitte deinen standpunkt zum thema: israel-rechtsstaat oder nicht nicht hier, sondern auf der entsprechenden seite vor, denn dort wäre der ensprechende platz. sollte sich nach diskussion dort herausstellen, dass israel kein rechtsstaat ist, hast du allen grund, die entfernung der kategorie zu verlangen. solange jedoch gilt israel als rechtsstaat und seine gerichte als unabhängig.
3ecken1elfer 17:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

Davon unabhängig ist die Kategorie Mörder, in die Du Samir Kuntar einreihen willst, einmal mehr eine einseitige Darstellung subjektiv-israelischer Betrachtungsweise. Im Artikel steht, daß er in Israel als Kindermörder, im besetzten Palästina und dem Libanon jedoch als Held und Freiheitskämpfer gesehen wird. Letztere Kategorien versuche ich ja hier auch nicht zu etablieren, da sie POV sind. Die Einordnung Kuntars in die Kategorie Mörder hat zu unterbleiben, da sie klar POV und somit nicht enzyklopädiefähig ist. Da ich den Artikel maßgeblich mitgestaltet habe, kann ich diese Deine Einseitigkeit und Tendenziösität weder nachvollziehen noch tolerieren.

Aus meiner Sicht muß am Artikel sonst nichts weiter verändert werden außer, dass die genauen Opferzahlen des Anschlags noch einmal nachrecherchiert werden sollten, was Turelio oben bereits angemahnt hat. (Punkt 6)--Lechhansl 18:37, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ein kleiner Zwischenruf: Wer allen Ernstes meint, Sätze wie In XYZ gilt ABC als Terrorist und Kindermörder gehören in einen enzyklopädischen Personenartikel sollte vielleicht mal Benutzer:Elian/Deppenregeln lesen und sich danach vom Acker machen. --Abu l-bisse 08:21, 16. Okt. 2006 (CEST)

Abu l-bisse, wenn du dich etwas mit der Versionsgeschichte und der Diskussion hier befasst hättest, dann hättest du eigentlich erkennen müssen, dass diese Formulierung nur ein notdürftiger Kompromiss ist, um weitere Edit-wars zu verhindern. Vermutlich die meisten User hier erkennen das Urteil des Tel-Aviver Zivilgerichts, in dem Kuntar verurteilt wurde, als rechtsgültig an. Da man aber ohnehin eher die "Fakten" sprechen lassen soll, habe ich derzeit kein Interesse, auf Teufel komm raus irgendein Label oder eine Kategorie durchzudrücken, der von anderen, die hierzu eine andere Überzeugung haben, heftigst widersprochen wird. Kuntar muss sich für seine Taten ohnehin vor einem anderen verantworten als vor dem "Tribunal" derjenigen, die hier an dem Artikel mitarbeiten. Just my two cents. --Túrelio 08:40, 16. Okt. 2006 (CEST)

Wenn wir schon bei Elians Deppenregeln sind: Einfach 8 und dann 1 lesen. Danke. Shmuel haBalshan 11:54, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich nehme an Du hast auch schon Jahre in der Westbank verbracht und kennst Dich mit der "freundlichen" Behandlung der dort Lebenden durch die Angehörigen des offziellen Israels aus? Ansonsten gilt auch für Dich Deppenregel Nr. 1. 87.193.52.37 14:49, 19. Okt. 2006 (CEST)

Um Mißverständnisse zu vermeiden: Man muß kein Fan von Besatzungspolitik sein um in diesem Falle trotzdem Mörder als Mörder zu bezeichnen. Das eine hat mit dem anderen einfach nichts zu tun, okay. Insofern, Klappe halten. Shmuel haBalshan 11:50, 20. Okt. 2006 (CEST)

Mörder nach israelischem Verständnis, Held und Freiheitskämpfer nach libanesischem. Und, Shmuel, die Maulkörbe, die Du immerfort zu verteilen suchst, werden langsam inflationär...--Lechhansl 21:18, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nein, sie gehen nur an IPs, die Maulkörbe verteilen wollen und auch noch beleidigend werden, mehr nicht. Shmuel haBalshan 10:31, 21. Okt. 2006 (CEST)

Also generell gibt es zwei Möglichkeiten. Wir hauen uns hier die Köpfe ein, starten einen weiteren VA und kommen nach vierzehn Tage zu der Entscheidung, den Artikel zu entsperren und stellen dann fest, daß weitere drei Wochen kein Mensch den Artikel editiert. Oder wir stellen Antrag auf Entsperrung jetzt und sehen was passiert. Ich mach das einmal. --Matthiasb 22:31, 19. Okt. 2006 (CEST)

der vorschlag ist sehr anständig, ich fürchte aber auch zum scheitern verurteilt, weil die admins artikel erst dann wieder entsperren, wenn sich auf der disk-seite ein kompromiss gefunden hat. lese ich aber lechhansls beiträge, dann sehe ich davon nichts. er kündigt deutlich an, dass dieser mörder nicht als mörder bezeichnet werden darf. der nächste schritt wird also sein, dass lechhansl die kategorie mörder wieder entfernen wird. ich vermute, dies wird einhergehen mit einer langen, ausführlichen und mit mehreren beispielen belegten argumentationskette. die tatsache, dass seine argumentation nicht greifen kann, weil er von falschen voraussetzungen ausgeht, wird er, so befürchte ich, auch in zukunft nicht einsehen.
anders ausgedrückt: ich sehe leider auf lange sicht keine einigung. gruss 3ecken1elfer 02:54, 20. Okt. 2006 (CEST)

Was soll schon passieren? Und was soll groß ediert werden? Lassen wir es ruhig auf den Versuch ankommen. Solange hier niemand der Meinung ist, daß alle anderen "ihren POV durchdrücken", klappt's ja vielleicht. Grüße, Shmuel haBalshan 11:50, 20. Okt. 2006 (CEST)

Die Kategorie "Mörder" ist israelischer POV und wird ersatzlos gestrichen. Das soll und wird auch passieren.--Lechhansl 21:15, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nachdem Matthiasb überraschenderweise der Meinung war, mein Zwischenruf wäre doch geeignet konstruktive Entwicklungen zu befördern, bleibt mir nichts anderes, als ihn weiter zu erläutern, um damit vielleicht genau dies zu erreichen. Es ist eine weit verbreitete Ansicht in der arabischen Welt, dass beispielsweise Ariel Scharon ein Terrorist und Kindermörder sei. Nicht nur in der arabischen Welt, auch hierzulande gibt es Personen, die dieser Meinung sind, mich zum Beispiel. Ich käme allerdings niemals auf die Idee eine Formulierung wie In der arabischen Welt gilt Ariel Scharon als Terrorist und Kindermörder in den Wikipedia-Artikel Ariel Scharon hineinzusetzen. Das ist doch von der Wortwahl her viel zu emotional und meinungsgeladen, nicht nur das Wort "Kindermörder" sondern auch "Terrorist" halte ich dabei generell für problematisch. Wir wollen hier doch keine Bewertungen von Sachverhalten publizieren, sondern dem Leser in sachlicher Form die Fakten zur Biografie präsentierten und die Bedeutung der Person darstellen. Da wo die Fakten umstritten sind muss man selbstverständlich beide Versionen berücksichtigen, aber das kann man doch in sachlicher und informativer Form tun. Die Leser sollen sich dann ihre Meinung daraus selbst bilden - das können die, die sind selber groß genug, denen muss man nicht alles vordenken. Wer hier unbedingt jemanden mit flammenden Worten als Mörder brandmarken will oder die Meinungen von israelischen Gerichten als allgemeinverbindliche Wahrheiten darstellen will, der ist hier fehl am Platze. Das kann man gerne in diversen Internetforen tun, auch auf den Wikipedia-Diskussionsseiten, aber nicht im Artikelraum. Da ist das einzige Kriterium einen guten und sachlich fundierten Artikel zu schreiben. Deshalb bitte ich alle Mitarbeiter an dem Artikel, doch mal ihre ideologischen Scheuklappen beiseite zu legen und sich zum einzigen Ziel zu machen, einen guten enzyklopädischen Artikel zu basteln. Das geht, wenn man das will, selbst wenn man unterschiedlichster Meinung ist. Hope it helps --Abu l-bisse 15:03, 20. Okt. 2006 (CEST)

Klar geht das, selbst wenn man unterschiedlicher Meinung ist. Es geht nur dann nicht, wenn alle anderen immer die bösen, zionistischen Agenten etc. sind. Es geht auch dann nicht, wenn ein Faktum, das durch ein ordentliches Gericht zustandegekommen ist, als Meinung dargestellt wird, gleichbedeutend mit der Privatmeinung eines hier schreibenden. Vielleicht ist es en vogue "Terrorist" für problematisch zu halten, aber es gibt Organisationen, die von zahlreichen Staaten der Weltgemeinschaft als "terroristische Organisationen" eingestuft werden. Nicht ohne Grund! Und ich weiß auch nicht, warum die Attentäter vom 11/09 nicht als Terroristen einzustufen wären. Und wenn Du Ariel Sharon für einen Kindermörder hältst, ist das wohl durch die Meinungsfreiheit gedeckt, wenn Du es in einen Artikel reinschreiben willst, dann solltest Du es gut begründen können. Im übrigen zweifle ich nicht daran, daß es in der Arabischen Wiki genau so drin steht. Aber hier ist die deutschsprachige. Und da wird begründet: Nochmal: Israel ist keine Bananenrepublik, auch wenn das politische System einige Schwierigkeiten auszustehen hat - das gilt auch für sein Rechtssystem. Und um noch einmal polemisch zu werden: Nenn' mir einen arabischen Staat, in welchem ein Bürger seine Regierung mit der Aussicht auf Erfolg verklagen kann!!! Einen!!! Shmuel haBalshan 16:18, 20. Okt. 2006 (CEST)

Diskussionen in der Wikipedia sollten immer entlang der Sache geführt werden. Ich kann nicht nachvollziehen, welchen Bezug die Themen, die du anschneidest zum Artikel haben. Ich meine du solltest dir dafür ein anderes Forum suchen. Warum äußert sich eigentlich niemand inhaltlich zu dem von Lechhansl und mir kritisierten Satz? Ist eine Charakterisierung als "Terrorist" und "Kindermörder" - egal von wem - in einem enzyklopädischen Personenartikel zulässig oder als POV zu unterlassen? Bitte um Meinungen! --Abu l-bisse 17:58, 20. Okt. 2006 (CEST)

Die Gegenüberstellung der Standpunkte beider Lager erachte ich als weniger problematisch, zumal diese von mir stammt. Nicht zu tolerieren aber ist die Implementierung der Kategorie "Mörder" in den Artikel, die israelischer POV pur ist...auch Nelson Mandela hat für die Freiheit den bewaffneten Kampf gewählt, bei dem es Tote gab...wem würde es je einfallen, ihn deswegen als "Mörder" zu diffamieren? Kuntar paßt nicht in übliche "Mörderschemata", da er ein überzeugter libanesischer Freiheitskämpfer war und ist...außerdem ist der Tod von Danny und Einat Haran ausschließlich von israelischer Seite verbürgt - Kuntar selbst streitet ab, Einat getötet zu haben...wobei der entsprechende WaPo-Artikel wie gesagt ohnehin in der Form einer propagandistisch-emotionalen Räuberpistole (incl. Holocaustvergleich) gehalten ist. Und zu den logischen Ungereimtheiten, z.B. warum sich ein Attentäter auf diese Art seiner angeblichen "menschlichen Schutzschilde" berauben sollte oder warum der Artikel erst im Mai 2003 - also 24 Jahre später - pünktlich zum Irakkrieg - veröffentlicht wurde und die USA dort im letzten Satz als "leader in the struggle against terrorism" glorifiziert werden, hat sich hier auch noch niemand geäußert...-Lechhansl 21:38, 20. Okt 2006 (CEST)

P.S. Um kurz auf Shmuels obige "Argumentation" bzw. seine immer wieder überraschenden Vergleiche einzugehen (und damit der Sache - ich weiß es ja - hier wiederum nur bedingt zu dienen): meines Wissens exportiert Israel eher Orangen als Bananen...Ionesco läßt grüßen... ;-) --Lechhansl 23:23, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ja, zur Sache, oder wie? Im Ernst - meine obigen Ausführungen, Katzenpapi, waren genauso zur Sache wie die Ausführungen, auf die sie reagieren, mehr nicht. Alles klar? Im übrigen ist alles gesagt, ich bin kein Streithansl, sondern habe auch besseres zu tun. Shmuel haBalshan 10:31, 21. Okt. 2006 (CEST)

Eine Charakterisierung würde ich als falsch erachten. In dem konkreten Falle liegt aber eine Verurteilung vor und eine Verurteilung ist keine Charakterisierung (Mutmaßung). Lechhansel hat zwar die Legitimität des Gerichts angezweifelt, aber auch das ist keine Aufgabe der WP. Im übrigen gebe ich zu bedenken, daß weder HRW noch AI konkret den Fall Samir Kuntar aufgegriffen haben. Angesichts der Bedeutung des Falles Kuntar halte ich es für ausgeschlossen, daß Menschenrechtsorganisationen sich diesen Fall entgehen lassen würden, wenn es den Fall "Samir Kuntar falsch verurteilt" gäbe. --Matthiasb 19:48, 20. Okt. 2006 (CEST)

Zumindest die Hilfsorganisation Christian Aid scheint u.a. die israelische Version des Tathergangs nicht übernommen zu haben:

"Christian Aid

July 13 News report, "Middle East in crisis". Legitimizes Hezbollah's attack by stating that it was "an attempt to negotiate the release of Lebanese prisoners in Israeli jails."

No mention that the three Lebanese prisoners held by Israel are terrorists, one of whom, Samir Kuntar, was convicted by an Israeli court in 1979 of two murders, including the beating to death of a four year old girl.

"Days of dread and despair long-lived by the Lebanese during the war seem to have returned." No mention of emotions of Israelis under rocket fire. As in other recent CA reports, the text was emotive so as to direct the reader to a clear political agenda. One sentence about attacks on Israel: Hezbollah "fired rockets from Lebanon today, killing one Israeli civilian and injuring 29 others...."

was in obigem Auszug aus folgendem Text neben anderen Punkten bitter beklagt wird...AI und HRW scheinen sich im Fall Kuntar noch in vornehmer Zurückhaltung zu üben...--Lechhansl 21:07, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nicht so ganz. NGO-Monitor.org kritisiert die Oberflächlichkeit einer Erklärung von Christian Aid:

A new front in the escalating crisis in the Middle East opened up yesterday when Hezbollah militants seized two Israeli soldiers on the Lebanese border with Israel, in an attempt to negotiate the release of Lebanese prisoners in Israeli jails.

Mit anderen Worten, Christian Aid macht keinerlei Aussage über die Zusammensetzung der Häftlinge, im Gegenteil, Samir Kuntar wird nicht einmal erwähnt. --Matthiasb 17:32, 21. Okt. 2006 (CEST)

wie weiter, nächstes Kapitel

wir sind wieder da, wo wir angefangen haben.
ich schliesse mich also dem vorschlag von Benutzer:Matthiasb an, schlage aber mal etwas vor: unstrittige änderungen, wie ich zb an folgendem satz vornehmen würde:
Sie waren Angehörige der "Palästinensischen Befreiungsfront" (Palestine Liberation Front = PLF), als...
müssen weiterhin nur begründet werden.
änderungen, die als strittig gelten, dies sind zb die aufführung in der kategorie mörder oder dergleichen werden auf der disk-seite angekündigt. 24 stunden nach ankündigung ohne widerspruch können die veränderungen durchgeführt werden. für nachfolgende änderungen gilt der gleiche modus operandi. unbegründete änderungen oder das nicht-einhalten der 24-stunden regel gelten als vandalismus und werden unter verweis auf diese regelung an die vandalensperrung gemeldet. änderungen durch ip in den sensiblen bereichen können von jedem ohne begründung rückgängig gemacht werden.
was erhoffe ich mir davon: edit-wars sind ausgeschlossen, der artikel kann aber entsperrt werden. einen versuch wäre es wert, ein kurzes tolle idee oder du bist wohl bescheuert erbitte ich mir.  ;-) danke und gruss 3ecken1elfer 23:04, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich neige zu du bist wohl bescheuert ;-) Sage das aber selbstverständlich nicht, sondern: das wird/kann nicht funktionieren. Ein eigener Modus operandi für einen einzelnen Artikel ist nicht praktikabel - it's a wiki.

So mühsam es ist, es bleibt (wie bei allen Artikeln) nur strittige Überarbeitungen auszudiskutieren. --Tsui 23:12, 20. Okt. 2006 (CEST)

Aparte Idee, aber praktisch nicht durchführbar. Es gibt auch ein Leben jenseits der Wikipedia... ;-) Gruß --Lechhansl 23:25, 20. Okt. 2006 (CEST)

also ad acta. na gut, lassen wir den artikel gesperrt. danke und gruss 3ecken1elfer 01:18, 21. Okt. 2006 (CEST)

Vorschlag

Ich habe mich seit dem Vermittlungsausschuss wg. Libanonkrieg 2006 aus der Artikelarbeit zu diesem Themengebiet und den damit verbundenen Diskussionen herausgehalten und habe auch jetzt nicht vor, noch einmal so viel Zeit und Energie für die Auseinandersetzung mit einzelnen Nutzern zu verwenden. Trotzdem wenigstens eine Stellungnahme:

Die Quellenlage zum Fall Samir Kuntar, wie sie bisher ausgewertet (bzw. im Fall des ZEIT-Dossiers noch nicht ausgewertet) wurde, ist fuer eine enzyklopaedische Behandlung wenig befriedigend. Sieht man zunaechst einmal ab von den Propagandamaterialien aus dem Umkreis der Familie Kuntars und der PLF bzw. Hisbollah, dann gibt im wesentlichen nur zwei detaillierte, jeweils journalistische Publikationen: den Artikel von Smadar Haran-Kaiser, die ihre Version als Augenzeugin fuer das Geschehen in ihrer Wohnung und selbstverstaendlich auch als die persoenlich am schwersten betroffene Ueberlebende 24 Jahre nach den Vorgaengen in der Washington Post publiziert hat, um der amerikanischen Oeffentlichkeit die mutmassliche Verantwortlichkeit des kurz vorher verhafteten Anfuehrers der PLF, Abu Abbas, in Erinnerung zu rufen; ausserdem das ZEIT-Dossier von Reiner Luyken, der die Vorgaenge 27 Jahre spaeter vor Ort durch Befragung von Augenzeugen und im Libanon durch Gespraeche mit Verwandten und Freunden Kuntars sowie durch ein Interview mit einem angeblichen Nachfolger von Abu Abbas recherchiert hat. Das sind zwei sehr ergiebige journalistische, in den meisten wesentlichen Punkten auch uebereinstimmende Quellen, aber es scheint nicht, dass hier (d.h. in der WP) schon jemand versucht haette, auch die Berichterstattung aus der Zeit des Attentats und Prozesses oder sogar die Gerichtsakten herangezogen zu haben, wovon uebrigens auch Luykens Artikel wenig Aufhebens macht.

Hier wird ueber die Rubrizierung Kuntars als "Moerder" ein Editwar gefuehrt, und Lechhansl traegt in extenso seine Generalvorbehalte gegen die Rechstaatlichkeit Israels im allgemeinen und die Verwertbarkeit der Verurteilung Kuntars im besonderen vor, und dabei scheinen beide Seiten noch nicht einmal in der Lage zu sein, die fragliche Verurteilung Kuntars zu zitieren oder wenigstens in den entscheidenden Punkten zuverlaessig zu referieren. Der WP-Artikel behauptet derzeit, dass bei dem Attentat auf israelischer Seite "drei Zivilisten, darunter zwei Mädchen im Alter von zwei und vier Jahren, und zwei Polizisten getötet wurden", und dass Kuntar "wegen Mordes und Terrorismus" von einem "Zivilgericht in Tel Aviv" zu einer vierfach lebenslänglichen Freiheitsstrafe verurteilt worden sei. Da fragt sich doch wohl: Wer soll der (neben dem namentlich bekannten Eliyahu Shahar) zweite Polizist gewesen sein, wann wurde das Urteil von welchem Gericht gefaellt (laut der Website von Kuntars Bruder handelte es um den "central court" in Haifa), und wie setzte sich die angeblich vierfach lebenslaengliche Strafe zusammen (die sonst gewoehnlich mit 542 Jahren beziffert wird, so auch von Kuntars Bruder, der sie als 5 mal lebenslaenglich -- also 5 x 99 Jahre -- plus 47 Jahre aufloest u. gelegentlich auch von 47 ein halb Jahren spricht)?

Nach Lage der journalistischen Quellen gibt es zwei Augenzeugen fuer die Erschiessung des Streifenpolizisten Eliyahu Shahar (die namentlich nicht genannten Kollegen, die mit Shahar Streife fuhren, fuer die aber nicht berichtet wird, dass sie Kuntar der persoenlichen Taeterschaft bezichtigten), einen Augenzeugen fuer Kuntars persoenliche Ermordung der vierjaehrigen Einat Haran (den damaligen Feldwebel Gali Rosenbaum, der den Vorwurf gegenueber Luyken wiederholt), aber offenbar keinen (zumindest keinen spezifizierten) Augenzeugen fuer die Behauptung, dass es Kuntar persoenlich und nicht zum Beispiel einer der uebrigen beiden Geiselnehmer war, die unmittelbar vorher den Vater Dany Haran erschossen (laut Rosenbaum fielen drei oder vier Schuesse). Trotz aller bestehenden Unklarheiten ueber die genaue Verurteilung und den Tathergang kann man aber jedenfalls davon ausgehen, dass Kuntar u.a. wegen Mordes (anscheinend mehrfachen Mordes) verurteilt wurde und einer der Augenzeugen speziell in Bezug auf Einat Haran seine Anschuldigung noch heute bekraeftigt, dass Kuntar "den Schädel des Kindes mit seinem Gewehrknauf auf einem Felsen zertrümmerte". Fuer eine Schussverletztung Einats und damit fuer die von Lechhansl aufgegriffene Behauptung, dass sie im Kreuzfeuer umgekommen sein koennte, gibt es bisher dagegen ueberhaupt keinen Anhaltspunkt.

Anders als Lechhansl meint, ist es nicht Aufgabe der WP, sich Vorbehalte gegen gerichtliche Feststellungen und Berichte von Augenzeugen zueigen zu machen, wenn diese Vorbehalte nicht auf publizierte und substantielle Fakten gestuetzt werden koennen. Letzteres ist hier nicht der Fall, bisher zumindest nicht vorgetragen worden. Die widersprechenden Aussagen der Sympathisanten Kuntars, die keine eigene Kenntnis der Vorgaenge besitzen, sind im Artikel in einem gesonderten Abschnitt darzustellen, aber sie sind nicht als quasi gleichwertig zu gewichten, wie es Lechhansl bei seiner Auswertung dieser Quellen getan hat. Allenfalls Kuntars eigenes Abstreiten persoenlicher Taeterschaft, soweit quellenmaessig ueberhaupt greifbar, kann man legitimerweise der Tatsache seiner Verurteilung gegenueberstellen.

Mein Vorschlag fuer das weitere Vorgehen:

• Lechhansl und 3ecken1elfer sagen zu, sich aus der direkten Bearbeitung des Artikels vorlaeufig herauszuhalten und ihre Beitraege stattdessen auf die Diskussionsseite zu beschraenken, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann. Wenn irgendjemand Wert darauf legt, halte ich mich ebenfalls aus der direkten Bearbeitung heraus.
• Die uebrigen Bearbeiter bemuehen sich um eine moeglichst faktenorientierte Bearbeitung des Artikels unter kritischer Beruecksichtigung des ZEIT-Dossiers (das speziell in seinem Interview mit dem angeblichen Kommandeur der PLF Muhammad Jassin moeglicherweise mit einem Fragezeichen zu versehen ist, siehe [1])
• Shmuel haBalshan und Abu l-bisse sind besonders dringend eingeladen, ihre einschlaegigen Sprachkenntnisse und ggf. bisher nicht beruecksichtigte Quellen und Gesichtspunkte einzubringen.
• Auf die Kategorie "Moerder", ueber deren enzyklopaedischen Wert man geteilter Meinung sein kann, kann m.E. vorlaeufig gerne verzichtet werden, um sie nach erfolgter Bearbeitung des Artikels ggf. noch einmal zur Diskussion zu stellen.

--Otfried Lieberknecht 14:47, 21. Okt. 2006 (CEST)

wenns denn der wahrheitsfindung dient -> ich bin dabei. gruss 3ecken1elfer 15:00, 21. Okt. 2006 (CEST)

• Wieder einmal wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Bei mehreren anderen Artikeln hat der Benutzer O.L. - nämlich dann, wenn es um die Darstellung strittigen israelischen Vorgehens z.B. im Libanonkrieg 2006 ging - eine Quelle nach der anderen seziert und als nicht reputabel angesehen, während er hier meint, Vorbehalte gegen israelische Quellen bzw. israelische Gerichtsbarkeit, die im Umgang mit arabischstämmigen Angeklagten jegliche rechtsstaatliche Prinzipien vermissen läßt (s.o.), solle sich die WP nicht zu eigen machen.
• So sehr dieser sein Schlichtungsversuch für den Benutzer O.L. spricht, so sehr sollte er auch die Fakten berücksichtigen: es handelt sich um eine äußerst strittige Angelegenheit - und ich habe die völlig einseitige Erstdarstellung, nach der wieder einmal israelischer POV (Interview in der WaPo) 1:1 ohne Kenntlichmachung eines Zitats als Fakt in den Artikel übernommen wurde, zunächst einmal neutralisiert. Ferner habe ich z.B. Inhalte französischsprachiger (tunesischer) Quellen ergänzt, die die Vorgänge aus der Sicht der Anhänger Kuntars schildern. Es existieren zwei Versionen des Tathergangs ebenso wie es zwei verschiedene Rezeptionen der Persönlichkeit Samir Kuntar gibt, die ich aus diesem Grund im Artikel als Standpunkte (siehe WP:NPOV Punkt 2.2) referiert habe. Wenn die WP wirklich den NPOV auf ihr Schild heben will, so hat die Darstellung beider Sichtweisen gleichberechtigt zu erfolgen und Wertungen, Gewichtungen bzw. Anschuldigungen haben zu unterbleiben. In etwa so wie bei den Streubomben, nicht wahr, Herr Lieberknecht? Auch dort scheint alles gegen den Angeklagten Israel zu sprechen. Im Gegensatz dazu wurde Kuntar allerdings lediglich von einer Kriegspartei, die solche Angriffe gewohnheitsmäßig drakonisch ahndet (siehe gezielte Tötungen oder auch hier), angeklagt (und verurteilt) - ohne jegliche supranationale Relevanz.
• zum umfangreichen Zeit-Artikel habe ich oben (letzter Absatz des Abschnitts) bereits Stellung genommen.
• ich lehne es ab, mich aus dem Artikel herauszuhalten, da ich ihn maßgeblich mitgestaltet habe und vor allem auch einige Zeit z.B. an Quellenstudium darin investiert habe. Ich werde mich hier jedoch bei weiteren edits weitgehend zurückhalten - es sei denn, es tauchen andere relevante Aspekte auf oder der Artikel läuft Gefahr, wieder in die Einseitigkeit abzudriften...
• für tatkräftige, sachorientierte, kompetente und vor allem neutrale Mitarbeit bin ich jederzeit offen und freue mich darüber - nicht jedoch über Pauschalverurteilungen und POV-Etablierungen durch einzelne Benutzer in den Artikel.--Lechhansl 15:39, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nein, hier wird nicht mit zweierlei Mass gemessen. Dass es unterschiedliche Versionen gibt, bedeutet noch nicht, dass man sie als gleichwertig zu behandeln hat. Es gibt einerseits eine rechtskraeftige Verurteilung, gegen die Du ausser Deinen Generalvorbehalten gegen israelische Gerichtsbarkeit bisher nichts vorzubringen gehabt hast (zumal Dir das beanstandete Gerichtsurteil in seinem genauen Inhalt noch nicht einmal bekannt ist), sowie die engagierte und insofern mit Vorsicht zu bewertende, in der Washington Post publizierte Darstellung einer Augenzeugin und Hauptbetroffenen, ausserdem die in der ZEIT publizierte kritische Recherche eines deutschen Auslandskorrespondenten vor Ort, die man nicht in jedem Punkt zwingend finden muss, mit der man aber immerhin arbeiten kann. Andererseits gibt es die hauptsaechlich im Web verbreiteten Versionen aus der Sympathisantenszene, propagiert vor allem von Kuntars Bruder, der zum Zeitpunkt der Tat ein Kleinkind war und nach Darstellung von Luyken heute in Diensten einer der Hisbollah nahestehenden Zeitung steht. Wenn Du dort ausser hagiographischen Ausschmueckungen und unsubstantiierten Behauptungen (wie der von sogar fuenf getoeteten und zwoelf verletzten Israelis) irgendetwas beibringen kannst, das geeignet ist, Zweifel konkret zu begruenden, dann immer her damit. Falls aber nicht, kannst Du nicht verlangen, dass solchen Versionen gleiches Gewicht wie denen von Augenzeugen und kritischen Journalisten eingeraeumt wird.

Die Fakten, wie sie sich aus der Darstellung von Smadar Haran-Kaiser und dem ZEIT-Dossier ergeben:

• Kuntar und seine drei Begleiter konnten in der Nacht auf den 22. April 1979 unbemerkt mit dem Schlauchboot am Strand von Nahariya anlegen
• Auf der Strandpromenade stiessen sie auf eine Polizeistreife, setzten deren Jeep mit einer Granate ausser Gefecht und erschossen einen der Polizisten (Eliyahu Shahar), waehrend zwei weitere Mitglieder der Streife Deckung suchten und im weiteren untaetig blieben
• Kuntar und mindestens einer seiner Maenner drangen in ein nahegelegenes Wohngebaeude in der Jabotinskistraße 61 ein (die Hausnummer wird anderweitig auch als 16 oder 67 angegeben) und durchsuchten dort zuerst eine im oberen Stockwerk gelegene Wohnung und dann die Wohnung der Familie Haran
• Die Ehefrau Haran konnte sich mit der juengsten Tochter und einer aus der oberen Wohnung entkommenen Nachbarin in einem Gelass ueber der Schlafzimmerdecke verstecken, waehrend Haran selbst mit der aelteren Tochter bei dem Versuch, aus der Wohnung in einen Schutzraum im Keller zu fliehen, von den Terroristen gestellt und zusammen mit seiner Tochter (letztere offenbar ungeplant) als Geisel genommen wurde
• Aus Angst vor Entdeckung erstickte die Mutter versehentlich die juengste Tochter bei dem Versuch, sie in ihrem Versteck ruhig zu halten
• Kuntar und zwei seiner Maenner zogen sich mit den beiden Geiseln zurueck zum Strand. Nach Darstellung der Mutter zogen sich alle vier Terroristen an den Strand zurueck, von denen dann zwei erschossen und zwei gefangengenommen wurden, waehrend nach der Darstellung von Jossi Tsachor einer der vier bereits von einem Bewohner des Hauses erschossen worden war und nur drei Terroristen die Geiseln zum Strand verschleppten.
• Oberst Jossi Tsachor (damals noch nicht "kommandierender General des Nordsektors") war durch den Laerm von Schuessen und explodierenden Granaten alarmiert worden und zur Strandpromenade gefahren, hatte auf der Fahrt per Funk Verstaerkung von seiner Einheit angefordert und sich dann die Lage von den beiden Streifenpolizisten schildern lassen.
• Nach Eintreffen der aus aus zwei Jeeps mit insgesamt sechs Mann bestehenden Verstaerkung setzte Tsachor mit seinen Maennern den Geiselnehmern nach und wurde gleich beim ersten Sichtkontakt von Kuntar durch Maschinengewehrfeuer mit drei Schuessen in die Brust schwer verletzt
• Sein Feldwebel Gali Rosenbaum berichtet, dass er und die uebrigen Soldatgen aus Sorge um die Geiseln zunaechst abwarteten, sie erst aus der Deckung gingen, als sie hoerten und sahen, dass Danny Haran erschossen wurde, und er selbst schliesslich mit eigenen Augen sah, dass Kuntar der vierjaehrigen Einat mit dem Knauf seines Gewehrs den Schaedel gegen einen Felsbrocken zertruemmerte. Laut Smadar Haran-Kaiser, die nicht selbst zugegen war, soll Kuntar es auch gewesen sein, der zuvor Dany Haran erschossen hatte.
• Einer von Kuntars Maennern (laut Smadar Haran-Kaiser zwei) wurde im weiteren erschossen, Kuntar selbst ergab sich und wurde mit dem verbliebenen letzten Mann seines Kommandos (Ahmed Al-Abrass) festgenommen.
• Von einer Verletzung Kuntars berichtet Rosenbaum nichts, ihm zufolge war Kuntar vielmehr noch in der Lage, von zwei Soldaten abgefuehrt zu werden.

Die Gruende fuer die Aktion sind etwas nebuloes, sicherlich ging es der PLF aber zunaechst allgemein darum, gemaess der Erklaerung von Abu Abbas nach dem Friedensvertrag von Camp David ein Zeichen zu setzen und Israel seine Angreifbarkeit zu demonstrieren, wofuer kein besonderes militaerisches Ziel noetig war (und ein solches wohl auch kaum mit einem vierkoepfigen Kommandotrupp unter der Fuehrung eines Sechzehnjaehrigen ernsthaft zu gefaehrden gewesen waere). Moeglich ist auch, dass die PLF Haran als einen "Atomphysiker" entfuehren wollte, dessen Adresse ihr "von palästinensischen Agenten zugespielt" worden sei, so jedenfalls bestaetigt es gegenueber Luyken ein Mann, der sich Muhammad Jassin nennt, damals den Befehl zu der Aktion gegeben haben will und heute "Chef" der PLF, also immerhin Nachfolger von Abu Abbas bzw. von dessen Nachfolger Umar Shibli (Abu Ahmed Halab), sein soll, anderweitig in dieser Funktion aber nicht bekannt zu sein scheint ([2]).

Wenn Du gegen diesen Hergang aus Deinen Quellen Triftiges vorzubringen oder es zu ergaenzen hast, trag es bitte hier vor und gib nach Moeglichkeit an, auf wessen Aussagen sich Deine Quellen stuetzen (denn etwa von den Seeabenteuern bei der Anfahrt moechte man ja doch wissen, wer sie dem Bruder Kuntars erzaehlt haben soll). Dabei geht es mir zunaechst nur um den Hergang der Aktion und allenfalls noch um die konkreten Ziele, die die PLF gehabt haben mag, nicht um die Frage, ob ein bewaffneter Ueberfall auf ein Wohnhaus mit Geiselnahme und eigenhaendiger Toetung einer vierjaehrigen Geisel noch als laessliche Suende eines Jugendlichen oder sogar als Heldentat im palaestinensischen Befreiungskampf gewuerdigt werden kann.--Otfried Lieberknecht 01:33, 22. Okt. 2006 (CEST)

Warum immer dieser bösartige Ton? Ich bin fassungslos über die perfide Unterstellung, irgendjemand in dieser Diskussion wolle die Tötung einer vierjährigen "als laessliche Suende ... oder sogar als Heldentat im palaestinensischen Befreiungskampf" würdigen. Aber gut, in der Hitze des Gefechts unterläuft jedem mitunter etwas, das er bei kühlem Kopf so vielleicht gar nicht gemeint hat (und sich vielleicht dafür dann entschuldigt?). Deshalb Schwamm drüber und zum Thema: Die Argumentationen von Turelio, Mattiasb, Ottfried Lieberknecht u.a. basieren alle auf der grundlegenden Annahme, daß Israel einen funktionieren Rechtsstaat besitze, daß dessen Verfahren gegen arabische Angeklagte internationalen Standards genügen und man sich auf die Richtigkeit der Aussagen seiner Strafgerichte verlassen kann. Das ist das Axiom, das über allem steht und das alle weiteren Schlußfolgerungen rechtfertigt. Ich glaube, dass diese Frage im Rahmen dieses Artikels völlig irrelevant ist, wir brauchen sie nicht zu diskutieren und nicht zu beantworten, wir können auch ohne dazu irgendeine Stellung zu beziehen einen sachlichen und guten Artikel schreiben. Man schreibe etwa statt in Israel gilt SK als Terrorist und Kindermörder besser SK wurde 1979 von einem israelischen Gericht wegen zweifachen Mordes verurteilt, darunter an der vierjährigen Einat Haran, deren Schädel er mit dem Knauf eines Gewehrs an einem Felsen zertrümmert haben soll. SK bestreitet diese Vorwürfe und schon hat man aus einer hingerotzten Polemik eine sachliche Information gemacht. Die Frage der Rechtsstaatlichkeit und Glaubwürdigkeit eines israelischen Gerichts im Prozess gegen einen Araber wird dabei überhaupt nicht berührt. Wie diese zu bewerten ist, überlassen wir ganz dem Leser. Wer ein ungetrübtes Vertrauen in israelische Gerichte hat, wird deren Version als die selbstverständlich richtige ansehen, alle anderen werden die Aussage mehr oder weniger skeptisch zur Kenntnis nehmen. Es ist nicht die Aufgaber des WP-Artikels die Quellen zu bewerten oder in eine Rangordnung zu setzen, es sind eh, wie mehrfach gesagt, verflucht wenige Quellen, da sollte man keine unterschlagen. Die Aussagen der Familie von SK sind historisch wertvoll, denn sie beruhen zweifellos auf Berichten von SK selbst. Deren Glaubwürdigkeit zu bewerten sollte man aber auch dem Leser überlassen. Wir haben es hier mit einer interessanten historischen Persönlichkeit zu tun - warum sonst schreiben wir einen Beitrag in der Wikipedia über ihn. Versucht doch einfach sachlich, das wenige, was wir über diese Person wissen in einen Artikel zu fassen, versucht den Lesern nichts als unumstößliche Wahrheiten aufzudrehen sondern macht klar aus welcher Quelle die jeweilige Darstellung stammt und lasst eure Ressentiments und moralischen Entrüstungen draußen. --Abu l-bisse 19:39, 22. Okt. 2006 (CEST)

sehr guter vorschlag, sehr gute formulierung. und in der kategorie mörder bleibt er nach dieser begründung natürlich weiterhin stehen. ich wiederhole mich, aber hier mach ich es gerne: sehr guter vorschlag. 3ecken1elfer 20:16, 22. Okt. 2006 (CEST)

Für die obigen sachlichen und fundierten Beiträge namentlich der Benutzer Otfried Lieberknecht und Abu l-bisse möchte ich mich bedanken - ich denke, auf dieser Grundlage läßt sich eine Lösung finden. Auch ich vertrete die Ansicht, dass man sich bei dieser sehr emotional gefärbten Angelegenheit unbedingt auf die Fakten konzentrieren muß bzw. die beiden Versionen, da sie doch recht unterschiedlich sind, sachlich unter Zuweisung von Standpunkten referieren sollte. Dazu gehört allerdings nicht die Schuldzuweisung als "Mörder" - aber auch ich wiederhole mich hier. Ich habe oft genug dargelegt, dass die Objektivität israelischer Gerichte im Umgang mit Nichtjuden stark anzuzweifeln ist - ganz zu schweigen von Arabern, die "das Land angegriffen" haben...aber manche Benutzer ziehen eben die Provokation sachlicher Artikelarbeit vor - so, wie ein paar Zeilen weiter oben klar erkennbar wird. Besagter 3ecken1elfer hat offensichtlich nichts verstanden.

Zu einem Wiedereinstieg in die Quellen komme ich dieser Tage aus Zeitgründen nicht, habe aber meine Stoffsammlung für eine zeitnahe Wiederauswertung noch greifbar, der ich nun auch den von O.L. dankenswerterweise beigesteuerten Zeit-Kommentar hinzugefügt habe.--Lechhansl 21:12, 22. Okt. 2006 (CEST)

schuldzuweisungen gehören wahrlich nicht in die wikipedia. der editwar bezog sich ausschliesslich auf die kategorie mörder. und da geht es nicht um schuldzuweisungen, sondern um fakten. für dich gerne nochmal: wenn du anzweifelst, dass israel ein rechtsstaat ist, dann diskutiere dies doch bitte auf der entsprechenden diskussionsseite.
bis du dort deinen standpunkt durchgesetzt hast, werden hier verurteilte mörder selbstverständlich als mörder bezeichnet. das hast du möglicherweise nicht verstanden. 3ecken1elfer 21:24, 22. Okt. 2006 (CEST)

@Abu l-bisse: Es handelte sich um eine ueberspitzte Formulierung, nicht um eine perfide Unterstellung. Lechhansl hatte zunaechst den Kindermord "hinterfragt" ([[3]]) und gegen die Wahrscheinlichkeit eines solchen Delikts außer der generellen Unglaubwuerdigkeit israelischer Gerichte und israelischer Quellen geltend machen wollen, dass erstens ein Sechzehnjaehriger wohl kaum eine derart grausame Tat begehen wuerde ([4]) und es zweitens jemanden wie Nasrallah "nicht einfallen würde, ausgerechnet die Freilassung eines Kindermörders zu verlangen" (ibd.). Nachdem er dann das ZEIT-Dossier mit dem Augenzeugenbericht Gali Rosenbaums zur Kenntnis genommen hatte (mehr als einen Monat nachdem eine IP und ich selbst kurz nach dem Erscheinen des Dossiers die Einbeziehung angemahnt hatten), kam es dann zu folgender Stellungnahme ([5]):

In die Kategorie "Terrorist" würde ich Samir Kuntar auch einordnen, aber Mörder? Er war damals 16 Jahre alt und hat daran geglaubt, die Freiheit des Libanon bzw. Palästinas zu verteidigen. Das tut er heute noch.

Das muss man doch offenbar so verstehen, dass sich da ein Sechzehnjaehriger von seinen politischen Ueberzeugungen zu etwas hat hinreissen lassen, das man zwar als Terrorismus, aber mit Ruecksicht auf seine Jugend und die Standhaftigkeit seiner Ueberzeugung doch nicht gleich als Mord bezeichnen sollte. Dies zur Erklaerung meines Dich fassungslos machenden Tons. Aber, wie Du schon sagst, Schwamm drueber und Entruestung beiseite. Zur Sache:

• Es trifft nicht zu, dass hier quasi alle ausser Lechhansl von der "grundlegenden Annahme" ausgingen, "daß Israel einen funktionieren Rechtsstaat besitze, daß dessen Verfahren gegen arabische Angeklagte internationalen Standards genügen und man sich auf die Richtigkeit der Aussagen seiner Strafgerichte verlassen kann." Ich kann nur fuer mich sprechen und vielleicht, wenn ich ihn richtig verstanden habe, auch fuer Túrelio: wir haengen weder dieser Ueberzeugung, noch der gegenteiligen Ueberzeugung Lechhansls an. Wir fordern aber, dass statt blosser grundsaetzlicher Ueberzeugungen oder Zweifel auch konkrete Gruende angefuehrt werden, warum den Fesstellungen des Gerichts (von denen ich wuenschte, dass wir sie besser kennten) und den Aussagen der israelischen Augenzeugen nicht gefolgt werden kann. Insoweit sind wir uns wohl auch mit Dir einig. Lechhansls Argumention oben erschoepft sich aber in grossen Teilen darin, die Tatsache hervorzuheben, dass es sich um ein israelisches Gericht und israelische Zeugen handelt, und das reicht zur Unglaubhaftmachung oder sogar Widerlegung nicht aus.
• Deine Auffassung, dass es nicht unsere Aufgabe sei, "die Quellen zu bewerten oder in eine Rangordnung zu setzen", sondern dass wir die Beurteilung dem Leser ueberlassen sollten, teile ich nicht, was im uebrigen aber nicht heisst, dass hier "Quellen unterschlagen" werden sollen. WP stellt dem Anspruch nach Wissen dar, nicht beliebige Meinungen. Es ist deshalb durchaus unsere Aufgabe, Quellen kritisch zu beurteilen und auszuwaehlen. Wenn eine Quelle Schmu bietet und auch sonst nicht relevant ist, kann man sie getrost weglassen. Wenn sie hingegen zwar Schmu bietet, aber trotzdem relevant ist oder eine von vielen geteilte Meinung repraesentiert, ist sie zwar zu beruecksichtigen und die Meinung als insoweit selber relevante Tatsache darzustellen, das heisst aber nicht, dass wir keine Rangfolge vorzunehmen und deutlich zu machen haetten. Deshalb bin ich dafuer, im Artikel zunaechst den Hergang anhand der Darstellung des ZEIT-Dossiers wiederzugeben (nicht als unumstoessliche Tatsachen, da hast Du vollkommen recht), ggf. mit Ergaenzungen aus dem Artikel von Smadar Haran-Kaiser und, wo dies problemlos moeglich ist, auch mit Ergaenzungen aus den Darstellungen von Bassam Kuntar und anderer Sympathisanten (z.B. zu den Namen der Teilnehmer des PLF-Kommandos), aber die nicht substantiierten Aussagen (so weit relevant) nach Moeglichkeit separat zu behandeln. Mit "nicht substantiiert" meine ich auch solche Aussagen, die sich lediglich auf den Generalverdacht stuetzen koennen, dass Bassam Kuntar besondere Informationen von seinem inhaftierten Bruder erhalten haben koennte, aber nicht erwiesener- oder mindestens erklaertermassen erhalten hat. Ich habe oben den Hergang, wie er sich m.E. aus den Quellen ergibt, Punkt fuer Punkt aufgelistet und hoffe immer noch auf Ergaenzungen oder Berichtigungen, anhand derer sich dann ggf. auch meine bisherige Bewertung der Quellen revidieren laesst.
• Zu Deinem Formulierungsvorschlag: "Man schreibe etwa statt in Israel gilt SK als Terrorist und Kindermörder besser SK wurde 1979 von einem israelischen Gericht wegen zweifachen Mordes verurteilt, darunter an der vierjährigen Einat Haran, deren Schädel er mit dem Knauf eines Gewehrs an einem Felsen zertrümmert haben soll. SK bestreitet diese Vorwürfe" -- Das oeffentliche Bild von Kuntar auf beiden Seiten sollte sich als solches schon darstellen lassen, denn ohne das sind ja die Widersprueche in den (im weitesten Sinn) Quellen und die Auseinandersetzungen um die Freilassung Kuntars kaum verstaendlich. Das gehoert aber darum noch nicht unbedingt (ebensowenig wie die Details der Ermordung Einats nach der Aussage Rosenbaums) in die zusammenfassende Einleitung des Artikels. Was das Urteil angeht, wissen wir, wenn ich recht sehe, immer noch nicht genau, fuer welche und wie viele Delikte Kuntar tatsaechlich verurteilt wurde. Waer's anders, haette ich den Artikel schon Anfang September durch einen neuen ersetzt.

--Otfried Lieberknecht 23:05, 22. Okt. 2006 (CEST)

@3ecken1elfer: Ganz so einfach ist das nicht. Die Kategorisierung als "Moerder" bedeutet durchaus, dass WP sich einer gerichtlichen Schuldfeststellung anschliesst, ihr zumindest nicht widerspricht. Schliesslich heisst die Kategorie "Moerder", und nicht "Gerichtlich verurteilte Moerder". Es gibt eine ganze Menge "Moerder" in der Wikipedia, die nicht als solche, sondern z.B. als "Attentaeter" rubriziert sind. Mord ist nicht in allen Rechtssystem gleich definiert, welche Definition soll fuer WP massgebend sein? Das deutsche Recht setzt niedrige Beweggruende voraus, sind die bei einem politisch motivierten Terroristen notwendig gegeben? Natuerlich sind das Fragen, die eher in eine Loeschdiskussion ueber diese Kategorie gehoeren, aber Probleme haben kann man mit dieser Kategorisierung schon.--Otfried Lieberknecht 23:27, 22. Okt. 2006 (CEST)

Exakt. Ausserdem schwingt beim Begriff "Mörder" hierzulande zusätzlich zu den niedrigen Beweggründen Wut, Haß, Eifersucht, Habgier etc., die der niedrigsten vorstellbaren sittlichen Stufe entsprechen, immer auch die "besondere Schwere der Schuld" mit, die in D regelmäßig in Fällen, in denen besonders niedrige Beweggründe bzw. besondere Verwerflichkeit der Tatausführung vorliegen könnten, geprüft wird. Die diesbezügliche Situation in Israel vermag ich nicht zu beurteilen - alleine die Höhe des Strafmaßes deutet aber darauf hin, dass man in Tel Aviv zu einem entsprechenden Schluß kam. Einen politisch motivierten Attentäter sollte man allerdings eher als solchen denn als gemeinen "Mörder" kategorisieren, wie O.L. oben bereits angemerkt hat.

Hier habe ich noch einen interessanten Ausschnitt aus Haaretz gefunden, der ein wenig in die Gedankenwelt und das Selbstverstaändnis dieser Leute einführt:

19.09.06// haaretz.com. Drei Hizbullah-Kämpfer stehen in Israel vor Gericht (Nazareth District Court). Husain Suleiman aus Beirut, Maher Qurani aus dem Dorf Yatar und Muhammad Sarur aus Ait ash-Shaab. Sie sind angeklagt Mitglied einer terroristischen Organisation zu sein. Alle drei wurden im Iran militärisch ausgebildet. Suleiman und Qurani sind seit 1998 im militärischen Widerstand, Sarur seit 2004. Suleiman ist wegen Mord und Kidnapping angeklagt (er sei bei der Aktion am 12. Juli involviert gewesen, bei der 8 IDF-Soldaten getötet wurden und zwei gefangengenommen). Suleiman soll in einer kleinen Einheit gewesen sein, deren Aufgabe es war, die IDF, die Hizbullah bei der Aktion verfolgte, auf libanesischem Gebiet anzugreifen. Alle drei sind wegen versuchten Mordes und versuchten Kidnapping angeklagt. Der Anwalt Smadar Ben-Nathan verteidigt Suleiman und Qurani, Itai Hermelin ist Sarur´s Anwalt. Die Anwälte sind der Auffassung, daß die drei nicht unter das israelische Gesetz fallen, sondern als Kriegsgefangene behandelt werden müßten. Staatsanwalt Mirit Stern ist jedoch der Meinung, daß sie keinen Kriegsgefangenenstatus haben, weil sie nicht nach den Gesetzen des Krieges kämpfen. „Wir sind keine Terroristen“, sagt Suleiman, „sondern Kämpfer einer Widerstandsorganisation und agieren als Verteidiger unserer Heimat…Wir stehen unter Befehl von Hassan Nasrallah, um die Gefangenen in Israel, eingeschlossen Samir Kuntar, zu befreien.“

Auch hier scheinen israelische Gerichte eher von "Mord" als von "Widerstand" auszugehen...und auch diesen Angeklagten wird der Kriegsgefangenenstatus verwehrt...ich werde sehen, was sich in der internationalen Presse über Kuntars Prozeß und das Geschehen am Strand noch finden läßt...das Zeit-Dossier habe ich mir bereits erneut bereitgelegt...--Lechhansl 01:24, 23. Okt. 2006 (CEST)

P.S. Es zeichnet sich seit längerer Zeit ab, dass Israel Kuntar weniger wegen der besonderen Abscheulichkeit seiner angeblichen Verbrechen so lange festhält, sondern deswegen, weil man im Gegenzug noch keine Zusage bekommen hat, als Gegenleistung für seine mögliche Freilassung etwas über die whereabouts des abgeschossenen IAF-Navigators Ron Arad zu erfahren. Mittlerweile sind die von der Hizb'Allah entführten israelischen Soldaten zur Verhandlungsmasse eines möglichen austausches gegen Kuntar mutiert. Ein Taktieren und kaltes Kalkül, gegen das nicht nur Smadar Haran-Kaiser Sturm läuft, deren Erkenntnisse wiederum auf der Aussage des Feldwebels Rosenbaum basieren...zu den moralischen Implikationen eines solchen Kuhhandels, wenn denn die Anschuldigungen gegen ihn wahr sein sollten, möchte ich mich hier nicht weiter äußern. Zu den Dimensionen des "Falls Kuntar" siehe auch [6]--Lechhansl 01:33, 23. Okt. 2006 (CEST)

P.P.S. Soviel steht zum Prozeß auf http://www.samirkuntar.org/files/About_Samir_English.pdf :

The Israelis tried to implement the execution sentence on Samir Kuntar and the whole parliament agreed on them. The only dilemma they were having was the Israeli law that doesn’t allow execution except for the Nazis of the World War II and to those found guilty of betrayal to their country. Furthermore, they did not want the international community on their backs; also, they wanted to improve their relationship with Egypt after the peace process. As a consequence, the Israeli central court in Haifa sentenced Kuntar to 5 life sentences plus 47 years to come up with the total of 542 years. The judges of this trial were Ibrahim Freedman, Milik Slouiskie and Ahroun David Harmon. During the trial, and although Kuntar had a lawyer at that time,, Samir asked to defend himself instead . His comment after he was sentenced was: “ I don’t care if the sentence was 9 or even 10 life sentences, the important thing for us is that we made them realize that we (Arabs) are here to stay. Now and tomorrow”. --Lechhansl 02:01, 23. Okt. 2006 (CEST)

Unterlass hier bitte Deine Bewertungen "dieser Leute", und lass die Kirche im Dorf: es geht hier nicht um den Angriff auf einen Militaerposten und die Geiselnahme von Soldaten, sondern um den Ueberfall auf ein ziviles Wohngebaeude und die Geiselnahme eines vermeintlichen (bzw. angeblich vermeintlichen) Atomphysikers und seiner vierjaehrigen Tochter.--Otfried Lieberknecht 02:15, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Merkwürdig, wie schnell hier manche Benutzer mit Maulkörben hantieren, die kaum einer praeteritio würdig sind...siehe auch Shmuel haBalshan. Ihr solltet endlich zur Kenntnis nehmen, dass Ihr hier keinerlei Weisungsbefugnis anderen Benutzern gegenüber besitzt und es sollte mittlerweile auch klar geworden sein, dass ich hier Material zur Verfügung/Diskussion stelle, Mosaiksteinchen zusammentrage und eben keine "Bewertungen" vornehme, sondern im Gegenteil gegen Bewertungen und Schuldzuweisung im Artikel vorgehe. Gerade durch meine Wortwahl "diese Leute" habe ich versucht, einer inneren Distanz als Zeichen einer objektiven Beurteilung der Thematik Ausdruck zu verleihen. Meine besondere Empfehlung an Dich wäre, Dich künftig Deiner abstrusen Verkehrungen und Fehldeutungen meiner Formulierungen zu enthalten. Vielen Dank im voraus!
• Sicherlich geht es um die Geiselnahme...zu der es wohl übrigens infolge der Flucht vor der israelischen Militärpolizei kam und v.a. um deren Verlauf, der möglicherweise juristisch und propagandistisch ausgeschlachtet wurde, um Verhandlungsmasse für einen späteren (nämlich jetzigen) Gefangenenaustausch zu gewinnen...--Lechhansl 03:23, 23. Okt. 2006 (CEST)

Den Vorschlag von BenutzerAbu l-Bisse könnte ich grundsätzlich gutheißen. Ich könnte sogar die Polemik, die sein Beitrag enthält, überlesen, da sie sich im Rahmen hält. Es fällt mir jedoch schwer, seinen Aufruf zur Sachlichkeit und zur Methodik wirklich ernstzunehmen, wenn ich die Einseitigkeit sehe, mit der sich Abu l-Bisse in bezug auf die Äußerungen anderer User zu Wort meldet. Aber ich würde mich hier gern eines besseren belehren lassen. Sollten Deine Aussagen, Abu, also ernst gemeint sein, dann setze sie bitte wirklich um und weise bitte auch vermeintliche "Verbündete" auf ihr Abweichen von Deinem Vorschlag hin. Ansonsten kann ich den guten Willen nur schwer erkennen. Vielen Dank jedenfalls für den Versuch, vielleicht können wir uns ja so wirklich endlich dem Thema zuwenden! Shmuel haBalshan 11:31, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Shmuel haBalshan: nimm's nicht uebel, aber koennen wir das bitte lassen? Abu l-Bisse hat sich hier doch wirklich jeder Polemik enthalten, sondern im Gegenteil einen echten Beitrag zur Entschaerfung geleiste, und was ich den auf meine Person bezogenen und nicht voellig unverstaendlichen Bemerkungen entgegenzuhalten hatte habe ich oben doch schon gesagt.--Otfried Lieberknecht 12:03, 23. Okt. 2006 (CEST)

Einverstanden. Shmuel haBalshan 12:51, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Lechhansl: das war kein Maulkorb, sondern hoechstens der Wink mit einem Maulkorb. Was Du von anderen forderst, gilt auch fuer Dich, dass Du naemlich hier Deine politischen Bewertungen zurueckzustellen hast, um die Sacharbeit nicht zu behindern. Der Ausdruck "diese Leute" ist geringschaetzig wertend und darum alles andere als ein "Zeichen einer objektiven Beurteilung", er gehoert darum nicht hierher. Und die Kategorisierung als "Moeder", die hier zur Diskussion steht, ist die im Falle Kuntars, nicht die im Fall der jetzt angeklagten Mitglieder der Hisbollah. Im uebrigen habe ich keineswegs dafuer plaediert, Kuntar als "Attentaeter" und nicht als "Moerder" zu kategorisieren, sondern ich habe grundsaetzliche Bedenken gegen die WP-Kategorie "Moerder" vorgebracht und darauf hingewiesen, dass eine Reihe von politisch motivierten Moerdern (in der Regel mit Anschlaegen auf hohe Funktionstraeger des Staates) in der WP nicht als Moerder, sondern als "Attentaeter" kategorisiert sind. Fuer Kuntar kommt die Kategorie "Attentaeter" m.E. nicht in Betracht.--Otfried Lieberknecht 12:03, 23. Okt. 2006 (CEST)

In welche "Kategorie" würdest Du S.K. denn einordnen (sofern das bei der derzeitigen Datenlage überhaupt möglich ist...) ? --Lechhansl 16:13, 30. Okt. 2006 (CET)

Kategorie "Mörder"

Es ist nicht hinnehmbar, dass zumindest ein Benutzer hier reinen israelischen POV ("Kategorie "Mörder") unbedingt als enzyklopädische Wahrheit verkaufen will (wurde hier bereits in extenso diskutiert siehe oben). Um den Artikel selbst geht es ihm hierbei offensichtlich nicht: "also ad acta. na gut, lassen wir den artikel gesperrt. danke und gruss 3ecken1elfer 01:18, 21. Okt. 2006 (CEST)". Die Versionsgeschichte zeugt von seinen wiederholten begründungsarmen Reverts à la "(Aktuell) (Vorherige) 12:53, 6. Okt. 2006 3ecken1elfer (Diskussion | Beiträge) (rv heinzelmännchen)". Ist das die "Neutralität", die hier gewünscht wird? Siehe auch: "Wikipedia is supposed to report facts, not take sides in conflicts" (http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Samir_Kuntar#Bias) --Lechhansl 09:49, 21. Dez. 2006 (CET)

klasse trick, dass ausgerechnet du anderen leuten pov-standpunkte unterschieben willst. ganz grosses kino.
versuchs doch einfach mal mit diskutieren, um einen konsens zu finden, anstatt deine üblichen verdächtigungen und unterstellungen auszubreiten.
3ecken1elfer 11:21, 21. Dez. 2006 (CET)

Zu der von Dir bisher an den Tag gelegten "Diskussionsbereitschaft" darf ich Dich zitieren:

"sehr guter vorschlag, sehr gute formulierung. und in der kategorie mörder bleibt er nach dieser begründung natürlich weiterhin stehen. ich wiederhole mich, aber hier mach ich es gerne: sehr guter vorschlag." 3ecken1elfer 20:16, 22. Okt. 2006 (CEST)

und

"also ad acta. na gut, lassen wir den artikel gesperrt. danke und gruss 3ecken1elfer 01:18, 21. Okt. 2006 (CEST)"

ansonsten siehe oben--Lechhansl 12:10, 21. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag zur Güte: Diskussion für ein paar Tage vertagen, so bis Mitte nächster Woche. Wir finden sicher eine Lölsung... --Matthiasb 14:00, 21. Dez. 2006 (CET)

Absolut. Der Weihnachtsfriede wird selbstverständlich eingehalten. :) --Lechhansl 15:39, 21. Dez. 2006 (CET)

Hatten wir jetzt ein Lösung gefunden? Nur so gefragt... Shmuel haBalshan 20:37, 27. Dez. 2006 (CET)

Sieht nicht danach aus. 3ecken1elfer scheint nicht ohne weiteres von seinem Vorhaben abzubringen zu sein, seine subjektive Wahrnehmung in den Artikel zu implementieren.--Lechhansl 23:25, 27. Dez. 2006 (CET)

@Shmuel haBalshan : offensichtlich nicht. lechhansl, der wald und die vielen bäume ..... 3ecken1elfer 23:40, 27. Dez. 2006 (CET)

Dass ausgerechnet 3ecken1elfer in seinen Editkommentaren auf die Diskussion zu verweisen die Stirn hat, ist die höhere Frechheit. Zudem scheint er sich nicht dessen bewußt zu sein, dass ich den Artikel maßgeblich mitgestaltet habe, BEVOR er mit der unbegründeten Hereinnahme seiner Subjektivität Unruhe und Polemik hereinbrachte. Die zwischenzeitliche Sperrung des Artikels ist alleine seiner Beratungsresistenz zu verdanken.--Lechhansl 00:03, 28. Dez. 2006 (CET)

der mann wurde nicht als attentäter verurteilt, sondern als mörder. wenn du israelische gerichte für nicht zuständig, nicht kompetent oder nicht unabhängig hältst, dann trag diesen disput auf der entsprechenden seite aus. aber der ausdruck höhere frechheit ist nett. ;-) 3ecken1elfer 09:44, 28. Dez. 2006 (CET)

Den Straftatbestand "Attentäter" gibt es nicht, zudem ist Attentäter eine Unterkategorie von Mörder: Ein Attentäter ist ein Mörder, der aus politischen Gründen mordet (gemordet hat), passt hier doch. Schau doch einfach mal nach, wer alles in die eine bzw. andere Kategorie einsortiert ist. -- Perrak 13:38, 28. Dez. 2006 (CET)

das stimmt schlichtweg nicht, um es freundlich zu formulieren. attentat bezeichnet einen geplanten, versuchten oder verübten Mord an einer öffentlichen Symbolfigur. weder handelt es sich um einen versuchten oder geplanten mord noch bei einem kleinen mädchen um eine öffentliche symbolfigur. der begriff, den wir suchen, heisst mörder. 3ecken1elfer 15:56, 28. Dez. 2006 (CET)

Das halte ich für eine gute Lösung. Der Begriff "Mörder" impliziert immer niedere Motive wie Neid, Mißgunst, Habgier etc...ob Kuntar das kleine Mädchen am Strand überhaupt getötet hat, bleibt fraglich - die gesamte äußerst propagandistisch aufgemachte Version der Geschichte Smadar Haran-Kaisers, die 2003 in der Washington Post pünktlich zum Irakkrieg veröffentlicht wurde und in der die USA als "Vorreiter im Kampf gegen den Terrorismus" glorifiziert werden, fußt auf der Zeugenaussage eines(!) israelischen(!) Feldwebels namens Galid Rosenbaum. Wie oben bereits in extenso ausdiskutiert, existieren auch andere Wahrnehmungen, nach denen Kuntar in einem Kommandounternehmen einen Atomphysiker (der es wohl dann doch nicht war) in Naharija kidnappen sollte, um Israel dazu zu bewegen, palästinensische Gefangene freizulassen. Kuntar glaubte, seinem Land mit dieser Aktion im Befreiungskampf zu dienen - und das glaubt er heute noch, nach 27 Jahren Haft und der freiwilligen Absolvierung mehrerer Fernstudiengänge - u.a. über den Holocaust. Die Verurteilung durch ein israelisches Tribunal aber, vor dem Palästinenser und Libanesen, die üblicherweise in Israel ohnehin von Militärgerichten abgeurteilt werden, nach wie vor so gut wie keinerlei Rechte haben, ist nach unserer westlichen Rechtsauffassung irrelevant, da sie reine Siegerjustiz (siehe Abschnitt "Rechtspflege und Straffreiheit" im AI-Artikel) ist. Israel erklärt auch gezielte Tötungen für "rechtens". Etwas anderes wäre es, wenn Kuntar von einem supranationalen Gericht, z.B. dem Internationalen Strafgerichtshof, schuldig gesprochen worden wäre. Seine Tat war politisch motiviert - daher trifft der Begriff "Attentäter" eher zu. Wie ich oben schon einmal schrieb, müßte man - wollte man mit 3ecken1elfers Maßstab messen - etwa auch Nelson Mandela, der in seinen Jugendjahren den Tod zahlreicher politischer Gegner zu verantworten hatte, als "Mörder" brandmarken - ebenso wie übrigens diejenigen Truppen der IDF und IAF , die nachgewiesenermaßen bewußt und wiederholt zivile Ziele im Libanon und in Gaza angegriffen haben.--Lechhansl 15:50, 28. Dez. 2006 (CET)

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  • In Samir Kuntar on Thu Nov 9 02:57:06 2006, 404 Not Found
  • In Samir Kuntar on Mon Nov 27 04:30:26 2006, 404 Not Found

--Zwobot 04:31, 27. Nov. 2006 (CET)

Altes Link durch neues ersetzt. Problem erledigt. --Túrelio 08:24, 27. Nov. 2006 (CET)