Diskussion:Rainer Wagner (Religionspädagoge)/Archiv

versuchte Diskussionszensur

Ihr Kleinkrieg gegeneinander in allen Ehren, aber eine Kürzung (oder Zensur) des Beitrages von Herrn Wagner durch die Gegenseite (195.4.4.192 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)) auf der Diskussionsseite ist alles andere als Diskussion. Ich habe das rückgängig gemacht. Gruß, Josie Alligator 12:38, 15. Dez. 2006 (CET)

Nun, nun Josie Alligator, in einer Diskussion müssen Sie unterscheiden zwischen zulässiger Polemik, z.B. "so jemand trägt das Bundesverdienstkreuz", die - zugegeben - nicht sein muss. Das ist keine Beleidigung. Das Amtsgericht Oschatz hat mir am 20.07.006 ( 2 C 0068/06 ) auch ausgeurteilt, dass es wegen der vorliegenden Publikationen Rainer Wagners auch keine Beleidigung oder Verleumdung sei, ihn als Ajatollah zu bezeichnen. Auch dies ist eine zulässige Polemik. Strafbare Beleidigung [1]hingegegen ist die Bezeichnung eines Klar ( nicht: Nick- ) Namens auf dieser Seite als "Idiot", die Rainer Wagner verwendet. Das habe ich gelöscht. Warum nicht ? Würden Sie das bitte noch einmal überdenken ?--195.4.4.192 06:44, 16. Dez. 2006 (CET)

Ein Lenin-Zitat zähle ich in diesem Fall auch unter zuverlässige Polemik. Ebenfalls das Um-die-Ohren-Hauen von Paragraphen. Des Weiteren bilde ich mir ein, mir von der entsprechenden Website freigekauft.de eine eigene Meinung bilden zu können, dazu brauche ich weder Sie noch Herrn Wagner. Ein schwarz angestrichener Besenstiel mag auch Polemik im rechtlichen Sinne sein. Mein Anliegen war es eigentlich nur, Zitate korrekt zu machen, und der zugegebenermaßen naive Versuch, Neutralität hereinzubringen. Ersteres ist erledigt, letzteres können andere besser, deshalb lass ich das. Josie Alligator 16:26, 15. Dez. 2006 (CET)

Stellungnahme Rainer Wagner

Aufgrund meiner politischen Tätigkeit für die Interessen der ehemaligen politschen DDR-Häftlinge (stellv. Vorsitzender der UOKG )bin ich vielfältigen Angriffen und Verunglimpfungen ausgesetzt. Diese Angriffe kommen von ehemaligen DDR-Kadern, Stasi-Handlangern und ihren Helfershelfern ("nützliche Idioten" Zitat Lenin). Sie haben verschiedene Entstellungen, Bewertungen meiner politischen Haft und Entstellungen meiner kirchlichen Tätigkeit in den Beitrag zu meiner Person eingebracht. Es wäre müßig den Beitrag ständig von derartigen Pöbelein zu befreien. Genaue Informationen können unter anderen in der Veröffentlichung der Landesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen eingesehen werden www.jugendwerkhof.info/jugendhaus/sach26t1.pdf . Da ich 2004 das Bundesverdienstkreuz erhalten habe, wurde meine Tätigkeit und Vergangenheit genau durchleuchtet. Es fand sich nichts Anstößiges.

Rainer Wagner Diplom-Religionspädagoge (FH) und Prädikant der Evangelischen Kirche der Pfalz Von-der-Tann-Straße 11 67433 Neustadt a.d.Weinstraße

Manichäistisches Weltbild

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Manichäistisch nennt man ein Weltbild, das zwischen den Mächten des Lichts ( das bin in der Regel ich ) und den Mächten der Finsternis ( das sind immer die, die etwas an mir auszusetzen haben, also Stasi-Seilschaften und ähnliches, kurz: der Satan ), unterscheidet. Manichäismus - kommt von Mani, einem persischen Religionsstifter, dessen Gedanken bis ins Mittelalter hinein offen und heute immer noch verdeckt in einigen vorgeblich christlichen Kreisen weiter gereicht werden.

P.S.: Wo ist eigentlich der Satz aus der Ursprungsversion dieser Seite, die Selbstdarstellung Rainer Wagners geblieben, er sei "Seit 2001 Vorsitzender der AG ehemaliger politischer DDR-Häftlinge innerhalb der Ev.Kirche www.verfolgte-christen-ddr.de." ? Wieso funktioniert der Link www.verfolgte-christen-ddr.de seit 12.12.06 nicht mehr ? Ist da in der Evangelischen Kirche in Deutschland jemand erwacht ? Hat in der EKD endlich mal jemand prüfend drübergeschaut, wer sich alles der Markenbezeichnung "Evangelische Kirche" bedient ? Benutzer|195.4.4.192

Neutralität

Ich denke, dieser Artikel ist nicht neutral, wenn ich die IP-Nummern (bzw deren Ranges) und Beiträge analysiere, dann komme ich zum Ergebnis, dass der Artikel Rainer Wagner durch Rainer Wagner (IPs 87.165.xx.xx : 87.165.225.201 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs), 87.165.214.67 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs), 87.165.237.92 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs), 87.165.227.223 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) ) angelegt wurde und in 195.4.4.192 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) auf einen Gegner traf: von IP 195.4.4.192 stammen solche Wendungen wie "bezeichnet sich gern als ein ..." und "Im Vorwort schreibt ein Herr Dr. Lothar Gassmann..." Ich selbst kann zum Thema nichts beitragen, würde höchstens diese unterschwelligen Herabwürdigungen rausnehmen können, aber dann hätten wir vermutlich wieder Rainer Wagners (Selbst-)Darstellung. Kann da mal jemand neutral drüberschauen bitte ? -- Midodatus 17:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Gleich in der ersten "Quellenangabe" wird Herr Wagner selbst zitiert:

"Wagner gilt wegen seiner Positionen als Evangelikaler.(link)".

Andererseits sind die Themen (evangelikal; BdV; UOKG) wohl nur von Insidern vernünftig behandelbar. Und von den Insidern scheint kaum jemand neutral zu sein. Vorerst ein hoffnungsloser Fall, wobei sich mir ehrlich gesagt die Relevanz des Herrn Wagner nicht erschließt. Kann/darf man gleich einen neuen Löschantrag stellen, mit der Begründung "Selbstdarstellung und/oder Relevanz"? Kenne mich leider mit sowas nicht aus Josie Alligator 00:08, 14. Dez. 2006 (CET)

Dass die „Union der Opferverbände Kommunistischer Gewaltherrschaft“, UOKG aus 32 Mitgliedsverbänden besteht, ist kein Insiderwissen. Das und die Benennung der Mitgliedsverbände ist auf der Webseite der UOKG angegeben [2]. Dass der Bund der Vertriebenen einer dieser 32 Verbände ist, auch. Sie finden den Verban auf Zeile 4 des Links [3]. Dass der Bund der Vertriebenen zwei Millionen Mitglieder in die UOKG einbringt, können Sie der Webseite des BdV entnehmen [4]. Häftlings-Vereinigungen dagegen, wie das Bautzen-Komitee haben mittlerweile ihre Mitarbeit in der UOKG eingestellt. Auch das steht im Internet und ist kein Insiderwissen [5] . Daran ändert auch der (mittlerweile gelöschte) Beitrag von SOFD nichts, der darlegt, dass dafür die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte, IGFM, Mitglied in der Union der Opferverbände Kommunistischer Gewaltherrschaft, UOKG sei [6]. Die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte, IGFM ist keineswegs ein Zusammenschluss ehemals in der DDR politisch Verfolgter.

Benutzer|195.4.4.192

Und was haben die Informationen zur UOKG mit Wagner zu tun? Und bitte nur belegbare Zusammenhänge bringen. --jergen ? 09:36, 14. Dez. 2006 (CET)

Zum einen stellt sich Rainer Wagner hier als Stellvertretender Bundesvorsitzender der UOKG vor und schilderte diese in seiner Urspungversion als einen Zusammenschluss ehemals in der DDR politisch Verfolgter. Zum anderen: wer hat Rainer Wagner eigentlich fürs Bundesverdienstkreuz vorgeschlagen ? Die UOKG ? Die „Arbeitsgemeinschaft ehemaliger politischer DDR-Gefangener in der evangelischen Kirche“ ( Als deren Vorsitzender und Sprachrohr sich Rainer Wagner wiederum bezeichnet ), einer der 32 Mitgliedsverbände der UOKG [7] ? Im nachfolgenden Link des "Bibelbundes" [8], dort auf Seite 28 ist es belegt: Die Wiki-Seite Rainer Wagner gäbe es überhaupt nicht, sie wäre gar nicht relevant, wenn Rainer Wagner nicht das Bundesverdienstkreuz tragen würde, für das ihn die UOKG vorgeschlagen hat.

Benutzer|195.4.4.192

Neutralität wäre seriöser

Man sollte wirklich diese unterschwelligen Herabwürdigungen rausnehmen, und nicht mit ihnen gleich im ersten Satz beginnen ("bezeichnet sich gern als... "). Das hier sollte kein Forum zum Austragen persönlicher weltanschaulicher Angriffe sein. Nüchterne Information wäre hilfreicher. Sollte unbedingt jemand drüberschauen, so geht das hier nicht.

Rainer Wagner ist im Alter von 15 Jahren und im Übrigen zweimal beim Versuch gefangenen genommen worden, seinem Vater, einem ehemaligen Offizier der kasernierten Volkspolizei und der DDR selbst zu entfliehen. Danach wurde er im Jugendhaus Dessau weggeschlossen. Ein Artikel ist nicht neutral, in dem nicht wenigstens hinterfragt werden darf, ob diese Zeit im Jugendhaus Dessau wirklich eine politische Haft ist. Ob die Freiheit, seine Heimat zu verlassen, auch für Minderjährige und auch gegen den Willen ihrer Eltern gilt. Ein Artikel ist nicht neutral, in dem nicht gefragt werden darf, was wohl heute mit einem 15-jährigen deutschen Jungen geschehen würde, der zum zweiten mal beim Versuch gefasst würde, gegen den Willen seines Vaters nach z.B. Neuseeland auszuwandern.

Das gegenwärtig in Deutschland von Staats wegen subventionierte [9]und mit Rainer Wagner gepflegte Schlagetot - Argument vom „DDR-SED-Unrechtsstaat“ ist billig, so billig. Niemals wurde zum Beispiel in Deutschland der NS-Staat als „Unrechtsstaat“ bezeichnet. Als nach 1990 in Sachsen-Anhalt das Oberlandesgericht, OLG, in Naumburg wieder errichtet wurde, wurden in die dortige Eingangshalle erst einmal auch die Ölgemälde-Porträts aller Präsidenten dieses Oberlandesgerichts zwischen 1933-45 wieder aufgehängt. Erst als ein Freund von mir fragte, warum hier nicht auch die stellvertretende Präsidentin des Obersten Gerichts der DDR, Frau Hilde Benjamin hängt ? Erst als ihm entgegnet wurde, Frau Benjamin habe schließlich eine „Unrechtsjustiz“ eines „Unrechtsstaates“ vertreten und gehöre nicht in diese Ruhmeshalle... Erst auf die daraufhin geführte Diskussion hat der damalige Präsident des OLG mit dem Nachdenken begonnen.

--195.4.4.192 18:25, 18. Dez. 2006 (CET)

An dieser Meinungsäußerung kann jeder erkennen, dass Bodo Walther heute die Interessen der früheren DDR Machthaber (Stasi, SED usw.) vertritt. Übrigens ließ er sich in seiner Wahlwerbung, bei der verloren Landratswahl von 2001 in Weißenfels, mit Pionierhalstuch abbilden. Scheinbar ist er immer "junger Pionier" geblieben.

Benutzer: Rainer Wagner

Entschuldigung, Entschuldigung, aber...

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... dass sich Rainer Wagner gern als evangelischer Theologe bezeichne, nie aber ein Hochschulstudium der evangelischen Theologie absolviert habe, habe ich hineingesetzt, nachdem Rainer Wagner diesen Artikel anlegte. Und sich selbst mit der ersten Zeile als evangelischer Theologe vorstellte. Dies hatte er dann noch garniert mit dem Hinweis, er sei 1999 "ordiniert" worden. Lesen Sie doch bitte noch einmal die Erstversion. Ich hatte dazu mit Rainer Wagner bereits vor über zwei Jahren eine Auseinandersetzung. Als er mir einen Stapel seiner evangelikalen Erkenntnisse in die Hand drückte. Garniert mit seinem handschriftlichen Hinweis, dass weitere Informationen dazu der "Herr Pastor Rainer Wagner" erteile. Den Zettel habe ich mir sehr gut aufgehoben. Ich habe ihm schon vor über zwei Jahren gesagt, dass er keineswegs ein ordinierter Pfarrer der EKD ist und dass das unbefugte Führen dieser Amtsbezeichnung gemäß § 132a Absatz 3 unseres Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafen bis zu einem Jahr geahndet wird [10] . Leider ist er unbelehrbar. Sicher bin ich etwas polemisch geworden. In der Sache geht es mir aber um das Recht: Dass nämlich auf dieser Wikipedia-Seite keine kriminelle Köpenickiade ( vom Hauptmann von Köpenick ) veranstaltet wird. Rainer Wagner ist Prädikant in der evangelischen Kirche der Pfalz. Was ein Prädikant ist, ist auf der Wikipedia-Seite gut erklärt. Vielleicht könnte doch mal jemand, der auf dieser Seite nicht so unbefugt ist wie ich, einen Link in der Artikelseite darauf setzen ?

Benutzer|195.4.4.192

Auf jeden Fall haettest Du deine Kritik anders einbringen sollen. Wie hier z.B. auf der Diskussionsseite oder den Artikel bei der QS oder Neutralität melden halt. --Midodatus 10:02, 12. Dez. 2006 (CET)

Diskussion auf Benutzerdiskussionsseiten

von der Disk ThoGo

Hallo,
wende mich als relativer Neuling an einen Admin, wollte nur ganz kurz Deine Meinung hoeren. Habe diesen Artikel als Neutralitätsproblem gekennzeichnet, aber es wird eher schlechter denn besser. Dein Eindruck und was tun ? -- Midodatus 18:01, 11. Dez. 2006 (CET)

Also, ich bin zwar in diesem Bereich ein absoluter Laie, aber meine Meinung: Bis auf den Abschnitt mit dem Bundesverdienstkreuz (die Laudatio zählt seine bis dahin 17 christlich-evangelikalen Missionsreisen nach Israel auf, die so vemutet der Laudator, der "deutsch-jüdischen Versöhnung" dienen würden) ist der Artikel doch neutral geschrieben. Wo genau siehst du das Problem? Gruß, --Thogo (Disk./Bew.) 18:09, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich bin generell im Zweifel. Der Artikel wurde von R.W. selbst erstellt (bin mir relativ sicher) und trifft mit IP 195.4.4.192 auf einen Gegner, welcher offenbar Hintergrundwissen hat und das ziemlich subtil einstreut. "zwei Millionen Mitglieder stellt, auf die sich die UOKG so gern beruft.", "Im Vorwort schreibt ein Herr Dr. Lothar Gassmann"... sind da offenbar nur die fuer einen Laien sichtbaren Spitzen des Eisbergs. Zusammengefasst fuerchte ich, dieser Artikel ist ein Mischmasch aus der RW-Selbstdarstellung mit den den Gegendarstellungen der IP 195.4.4.192. --Midodatus 18:33, 11. Dez. 2006 (CET)

Du scheinst Recht zu haben. Ich habe die Schönredungen der einen IP auch schonmal revertet. Tja, jemand, der mit dem Thema vertraut ist, sollte sich den Artikel mal anschauen. Wenn das mit dem Bundesverdienstkreuz stimmt, ist er relevant, ansonsten eher nicht. Hast du eine Möglichkeit, das zu prüfen? --Thogo (Disk./Bew.) 18:37, 11. Dez. 2006 (CET)

OK ich versuch mal bisschen zu suchen --Midodatus 18:41, 11. Dez. 2006 (CET)

Sieht so aus, als ob's stimmt - gefunden mit google:

http://bundesverdienstkreuz_am_bande.lexikona.de/art/Bundesverdienstkreuz_am_Bande.html: Rainer Wagner, Mitglied des Vorstandes der Opferverbände kommunistischer Gewaltherrschaft e.V. (UOKG) und Theologe (verliehen 2004)

http://ourworld.compuserve.com/homepages/vtr/860532.htm : Wagner, der in früher Jugend eine politische Haftstrafe in der DDR verbüßen musste, setzt sich in verschiedenen Funktionen für die ehemaligen Opfer der kommunistischen Gewaltherrschaft ein. In Anerkennung seiner vielfältigen Aktivitäten wurde Rainer Wagner im Herbst 2004 mit dem Bundesverdienstkreuz am Bande ausge-zeichnet. In diesem Buch schildert Wagner seine Erlebnisse.

d.h. meine Recherche-Ergebnis: Es stimmt. Lediglich fader Beigeschmack, weil es so aussieht, als ob R.W. sich bei Wikipedia auch da selbst eingetragen hat (hier bin ich mir aber nicht so sicher wie beim Artikel R.W.) :

Eintrag in "Liste der Träger des Bundesverdienstkreuzes" durch IP 87.165.223.104 am 17.11.06 :

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Tr%C3%A4ger_des_Bundesverdienstkreuzes&diff=next&oldid=23918846

-- Midodatus 19:13, 11. Dez. 2006 (CET)

Hm, schade, dann ist er relevant. (Sonst hätte man schnell einen Löschantrag stellen können.) Ich könnte höchstens den Artikel halbsperren, dann kann kein IP-Nutzer mehr was ändern. Aber einen richtigen Grund gibts dafür auch nicht. Ich werds mal im WP-Chat zur Sprache bringen. --Thogo (Disk./Bew.) 19:17, 11. Dez. 2006 (CET)

ok danke erstmal. -- Midodatus 19:25, 11. Dez. 2006 (CET)

Sieht jetzt besser aus inklusive der gestern noch nachfolgenden Beiträge von Syrcro.
FRAGE: Bist Du mit einem Verschieben dieser Diskussion auf die Artikelseite einverstanden ? Fände ich sinnvoll, damit man halt sieht, was zum Artikel schon los war --Midodatus 09:35, 12. Dez. 2006 (CET)

Fazit: der halbgesperrte Artikel hier ist nach der Entschlackung ganz vernünftig geworden, vielleicht bis auf den unverständlichen Hinweis "Bibel als Satanswerk" ("in gerechter Sprache") zu Beginn. Wegen stark verzerrt dargestellter, polemischer Einzelheiten schlage ich vor, aus der Diskussionsseite die Antworten von SOFD und IP 195.4.4.192 ("Lieber Midodatus, lieber Thomas Goldammmer") zu löschen.

von der Disk Midodatus

Wie findstes jetzt? Ich hab mal versucht, den ganzen POV-Müll rauszuschmeißen. Außerdem hab ich den Artikel halbgesperrt. Wenn die IPs also wiederkommen, müssen sie auf die Diskussionsseite ausweichen. --Thogo (Disk./Bew.) 20:11, 11. Dez. 2006 (CET)

ooops schwere Kost - zum Anschauen brauche ich etwas Zeit. -- Midodatus 21:20, 11. Dez. 2006 (CET)

OK, jetzt finde ich es besser. Die gestern noch nachfolgenden Beiträge von Syrcro inklusive. -- Midodatus 09:27, 12. Dez. 2006 (CET)

@Midodatus und ThoGo: Löschantrag

Wie richtig vermutet, hatte einer meiner Mitarbeiter diese Seite angelegt. Wir haben nicht erwartet, dass derartig polemische Veränderungen vorgenommen wurden, wie geschehen. Auch jetzt noch befinden sich stark verzerrende, sachliche Fehler im Text. Hintergrund sind politische und religiöse Meinungsverschiedenheiten. Dadurch entsteht ein derartig verzerrtes Bild, in dem immer wieder Gegendarstellungen und Reversen folgen. Aus diesem Grund schlage ich vor die gesamte Seite "Rainer Wagner" zu löschen.

Ich bitte diesen Antrag an die entsprechende Stelle bei Wikipedia weiterzuleiten.

Benutzer: Rainer Wagner --Rainer Wagner 22:45, 13. Dez. 2006 (CET)

von der LA- Seite

Bin dagegen. --Hubertl 22:58, 13. Dez. 2006 (CET)

Kommt mir so vor, als wolle her Wagner isch profilieren. Wenn der seine Person befürwortende Artikel aber verändert wird und auch kritisch urteilt, passt das nicht mehr. Behalten

Antrag entfernt, da ungültig. --jergen ? 23:09, 13. Dez. 2006 (CET)

Der Antrag beruht ausschließlich auf inhaltlichen Auseinandersetzungen, stellt die im Artikel enzyklopädische Relevanz der Person aber nicht in Frage; er ist deshlab ungültig. --jergen ? 23:09, 13. Dez. 2006 (CET)

Ein Löschgrund wurde nicht angebgen, aber eventuell geht in diesem Fall Persönlichkeitsrecht vor Relevanz. --Tamás 23:13, 13. Dez. 2006 (CET)

Religiöse Unterstellungen bitte löschen !

Ich verstehe nicht, weshalb ich als Betroffener hier keinen Schreibzugriff auf eine Seite über meine Person erhalte! Wenn Sie also die Seite nicht löschen wollen, dann erwarte ich, dass Sie als Administrator wenigstens einige Richtigstellungen vornehmen.

Statt "Positionen", bitte "Theologische Positionen". Denn es handelt sich hier nicht um moralische oder politische, sondern um theologische Aussagen.

Des weiteren verlange ich, dass die Behauptung, ich würde Juden als "Satans Knechte" verstehen, sofort gelöscht wird. Sie ist eine Unwahrheit und für mich eine persönliche Beleidigung. Eine solche Position lehne ich aus theologischen und moralischen Gründen ab. Theologisch sehe in den Juden das auserwähltes Volk Gottes. Durch dieses Volk hat Gott der Menschheit die Bibel gegeben. Jesus selbst war Jude. Nach meinem theologischen Verständnis steht das jüdische Volk Gott näher als jedes andere Volk der Welt (Römer 11). Für diese Position habe ich in der DDR Gefängnis ertragen müssen.

Als ich in der DDR, 1967, meine erste polische Haft zu erleiden hatte, brachte mir eine israelfreundliche Aussage 9 Monate zusätzlichen Freiheitsentzugs ein. Aufgrund meiner Jugend sollte ich, im August 1967, vorzeitig entlassen werden. Ich war ja gerade erst 16 Jahre alt. Dann kam der 6-Tage-Krieg. Die DDR stand auf Seiten der sozialistisch ausgerichten Araber. Ich erklärte in einer Diskussion, das Israel einen gerechten Krieg führt, da Gott den Juden dieses Land schon vor mehreren Jahrtausenden gegeben hat. Ausserdem haben Deutsche, die 6 Millonen Juden auf dem Gewissen haben, kein recht Israel zu kritisieren. Aufgrund dieser Aussage fiel die vorzeitige Haftentlassung weg. Näheres in meinem Buch "Mit 15 im Knast". Gerade mir deshalb eine antisemitische Aussage unterzuschieben, ist paradox und zeugt von geringem Verständnis der Dinge.

Dann bitte ich noch, einen sachlichen Fehler zu beseitigen. Ich wurde von der Evangelischen Kirche der Pfalz nicht zum "Prädikanten eingesetzt". Eine Einsetzung hätte ein Anstellungsverhältnis gegenüber der Pfälzischen Landeskirche vorrausgesetzt. Ich bin aber Angestellter des Evangelischen Gemeinschaftsverbandes Pfalz e.V., eines pietistisch geprägten freien Werkes, dass innerhalb der Evangelischen Kirche seinen Dienst tut (Stadtmission). Ich wurde 1999, aufgrund einer Vereinbarung zwischen dem Gemeinschaftsverband Pfalz e.V. und der Landeskirche, von der Evangelischen Kirche, ordiniert.

Benutzer: Rainer Wagner --Rainer Wagner 02:12, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich habe aus dem entsprechenden Abschnitt den Inhalt zu Juden und zu Allah entfernt, da sie sich in der angegebenen Quelle nicht belegen lassen. (siehe weiter unten)

Bis auf die klar erscheinenden falschen (meiner Ansicht sowie derjenigen des Betroffenen nach verleumderischen) "Zitate" werde ich hier inhaltlich zunächst nichts verändern, da ich mit der Materie nicht vertraut bin, kaum Lust verspüre, mich dort einzuarbeiten, und eine Neutralität des Artikels mir sehr weit entfernt scheint. Das Heraushalten betrifft u.a. sachliche Fehler, Definitionen von Theologie, Moral und Politik, die Relevanz von Fakten über Vereinigungen und die Richtigkeit und Gültigkeit der Links. Generell gilt vielleicht für Herrn Wagner diese Lektüre: Eigendarstellung.

Der Gegenseite empfehle ich, derartige Äußerungen, sollten sie zutrefffen, bitte mit echten Zitaten zu belegen. Josie Alligator 02:57, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich habe aus dem Rundbrief der "Stadtmission Neustadt" zitiert, den Rainer Wagner nicht nur gedruckt und in Neustadt verteilt hat, sondern auch ins Internet gestellt hatte. Dort schreibt Rainer Wagner: "Die Bibel zeigt, wer nicht zu Jesus gehört, Namenschrist, Jude, Heide oder Atheist, ist ein Knecht Satans und niemals heilig"

Ich hatte einen Link darauf gelegt: [11]

Benutzer|195.4.4.192

Der Quellenteil hat sich dann wohl geklärt. Es kam irgendwann in der Versionsgeschichte zu einer Verquickung von [12] und [13], bei ersterem finde ich die Zitate. Es sind also auch keine religiösen Unterstellungen. Vielen Dank. Josie Alligator 13:09, 15. Dez. 2006 (CET)

Da Sie es für angebracht halten den Artikel nicht zu löschen, ich selbst auch keinen Möglichkeit habe den Text zu verändern, muß ich Sie bitten weitere Verändeungen vorzunehmen. Auf Unterstellungen und Beleidigungen im Disskusionsbeitrag gehe ich des Platzes wegen nicht weiter ein. z.B. "So jemand (Wagner)ist Bundesverdienstkreuzträger am Bande.

Ich bitte die Bezeichnung Bibel in gerechter Sprache in Anführungsstriche (" ") zu setzten. "Bibel in gerechter Sprache" ist der Eigenname einer im Herbst erschienenen, umstritten, feministisch geprägten, neuen Bibelübersetzung. Wie viele andere Theologen lehne ich nicht den Gebrauch einer "gerechten Sprache" ab, sondern nur diese neue Übersetzung, die teilweise den Urtext der Bibel (griechisch und hebräisch) mißachtet.

Ich bitte noch einmal zu beachten, das ich zum "Prädikant" der Evangelischen Kirche der Pfalz "ordiniert" und nicht "eingesetzt" wurde. Den Begriff "Gemeindeprädikant" gibt es in der Evangelischen Kirche der Pfalz nicht. In der ganzen EKD dürfte es ihn, nach meinem Wissen, nicht geben. Für eine Enzyklopädie wäre die Erfindung eines kirchlichen Titels sicher fatal.

Soweit ich es übersehe wird Herr Bodo Walther aus Uichteritz bei Weißenfels (Benutzer|195.4.4.192) bodo-walther.de , immer wieder irgend welche Unterstellungen gegen mich hier einstreuen. Dies hat politische, religiöse und in seiner Persönlichkeit bedingte Gründe.

Walther hat sich zum Ziel gesetzt, die Aktivitäten der Verbände der ehemaligen politischen DDR-Häftlinge, die sich z.Z. politisch für eine Ehrenpension bzw. Opferrente für frühere politsche DDR Häftlinge einsetzen, zu untergraben. Obwohl er selbst in politischer DDR Haft war, treibt er jetzt das Werk der Gegenseite. Ich habe Lenins Bezeichnung für solche Helfer bereits zitiert. Herr Walther versuchte auch in Häftlingsverbänden Anhänger für seine Position zu finden, was ihm natürlich nicht gelang.

Bei der Landtagswahl 1990 kandidierte ich für die CDU in Sachsen-Anhalt. Der Kreisverband Weißenfels, zum dem heute auch Herr Walther gehört, brachte mich auf die Landesliste. Das Ergebnis lag bei über 55 % Stimmen für die CDU. 2001 wurde der CDU Bürgermeister von Weißenfels immer noch mit 56 % gewählt. Jetzt versuchte Bodo Walther (2001) sein Glück bei der Landratswahl im Landkreis Weißenfels. Er "fuhr den Karren an die Wand" und brachte die CDU runter auf 33 %.

Herr Walther ist von der Evangelischen Kirche, zur Katholischen Kirche übergetreten. Sicher erklärt dies warum er sich als Laie auf theologische Spitzfindigkeiten einläßt.

Es liegt mir fern Personen zu enttarnen. Ich überlasse so etwas Menschen wie Herrn Bodo Walther. Seit der Zeit als mich die Stasi in der DDR zum "Evangelischen Geistlichen mit staatsfeindlicher Gesinnung" (Stasi-Akte) erklärte, bin ich noch nie so überwacht und mit Unterstellungen überschüttet worden, wie durch diesen "angenehmen" Zeitgenossen. Da aber sowohl dieser Artikel, wie auch die Diskussion gelesen wird, sehe ich mich zu dieser Hintergrundinformation gezwungen.

Benutzer: Rainer Wagner

Zu Bodo walther empfehle ich auch mal einen Blick auf dessen Webseite www.freigekauft.de

Sein Agieren gegen die Ehrenrente findet sich dort: [14]

Neutralität - todo

Ich selbst kann zur Person wirklich garnichts sagen, aber ein neutraler Artikel sollte doch auch hier möglich sein. Als Bundesverdienstkreuzt. und Autor sollte die Relevanz gegeben sein, die Ämter sind da eher zweitrangig. Auch die Theologischen Positionen sind deshalb zweitrangig und in der aktuellen Form empfinde ich sie eher vorführend und nicht objektiv dargestellt. Aber konkret:

1. Anführungszeichen bei Bibel i.g.S. sind nicht notwendig, da es sich ja um einen realen Titel handelt. Das ist aber Ansichtssache, sollte hier aber nebensächlich sein.
2. Diese Beleidigung "So einer..." ist nur hier auf der Diskussionsseite gewesen und wurde vom Autor wieder gelöscht. Bei Wiederholung halte ich eine Sperrung der IP für angebracht.
3. Was würden Sie (Rainer Wagner) an der aktuellen Fassung noch verbessern wollen? Sie können ihre Version gern hier formulieren, falls sie objektiv und belegt ist, ist es kein Problem sie zumindest teilweise in den Artikel zu nehmen. Die aktuelle Version beschreibt eben keine theologische Position sondern nur wahllos ein paar Aussagen, die theologisch verstanden werden können, aber auch völlig aus dem fachlichen Zusammenhang gerissen sein können.

mfg, --Tamás 12:43, 15. Dez. 2006 (CET)

Nun, nun --Tamás, in einer Diskussion müssen Sie unterscheiden zwischen zulässiger Polemik, z.B. "so jemand trägt das Bundesverdienstkreuz", die - zugegeben - nicht sein muss. Das ist keine Beleidigung. Das Amtsgericht Oschatz hat mir am 20.07.006 ( 2 C 0068/06 ) auch ausgeurteilt, dass es wegen der vorliegenden Publikationen Rainer Wagners auch keine Beleidigung oder Verleumdung sei, ihn als Ajatollah zu bezeichnen. Auch dies ist eine zulässige Polemik. Strafbare Beleidigung [15]hingegegen ist die Bezeichnung eines Klar ( nicht: Nick- ) Namens auf dieser Seite als "Idiot", die Rainer Wagner verwendet.

Sicher wird Rainer Wagner versichern, dass er nichts zu tun hat mit den Aktionen des „Arbeitskreises ehemaliger Zwangsarbeiter“ um Rudi Pawelka mit dem „Bund der Stalinistisch Verfolgten“ [16], einem Mitgliedsverband der UOKG ( Über die seltsame „Verfolgten“-Biografie das damaligen Mitinitiators des Arbeitskreises und Bundesvorsitzenden des „Bundes der Stalinistisch Verfolgten“ Hans Schwenke, können Sie hier [17] nachlesen ). Auch nichts zu tun hat mit den Äußerungen der Frau Sibylle Dreher vom Bund der Vertriebenen, die den Absagen des damaligen Kanzlers Schröder zu Entschädigungsforderungen an Polen „mangelnde Empathie“ vorwirft [18]. Auch nichts, dass Frau Dreher nun mal die Vorsitzende der Schiedskommission in Rainer Wagners UOKG ist [19]. Auch nichts mit den Entschädigungsforderungen der Preußischen Treuhand gegen Polen selbst, die Rudi Pawelka angeleiert hat, wie uns die Tagesschau vom 15.12.2006 berichtet, [20]. Warum wollen Sie meine IP sperren ? Warum wollen Sie, wenn unter diesem Artikel etwas anderes als Rainer Wagners Selbstdarstellung rauskommt "wegen der Persönlichkeitsrechte Rainer Wagners" die ganze Diskussion um seine Selbstdarstellung löschen ?

Es ist hohe Zeit über den Vormarsch dieser Kreise in Deutschland zu informieren.

m.f.G. --195.4.4.192 18:28, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich hab den "So einer..." -Teil wieder auskommentiert, da er durch meinen Revert wieder auftauchte. Ich hoffe, das ist korrekt so, falls nicht, bitte ich um Nachricht und Nachsicht. Josie Alligator 13:41, 15. Dez. 2006 (CET)

Die Aussage "Die Bibel zeigt, wer nicht zu Jesus gehört, Namenschrist, Jude, Heide oder Atheist, ist ein Knecht Satans und niemals heilig" ist doch eine völlig normale Position unter Evangelikalen. Es ist natürlich verführerisch, bei jeder einzelnen Person die knackigsten Zitate herauszusuchen, aber im Prinzip gehört das eher in den Hauptartikel. Etwas anderes ist es natürlich, wenn diese Aussagen bereits zu einer beachtlichen öffentlichen Debatte und publizierten Reaktionen geführt haben, oder sobald die ersten Verurteilungen wegen Volksverhetzung vorliegen. --Pjacobi 13:21, 15. Dez. 2006 (CET)

Dass diese Position unter den Evangelikalen geläufig ist, wusste ich bisher nicht. Dann gehört sie tatsächlich in den Hauptartikel. Josie Alligator 13:49, 15. Dez. 2006 (CET)

@Pjacobi, genau das meine ich. Einzelaussagen zu erwähnen sind nur sinnvoll, wenn sie etwas zur Charakterisierung der speziellen theologischen Position der Person beitragen. Wie man diese aber am besten beschreibt ohne plakative Zitate bemühen zu müssen, sollen die Experten entscheiden und belegen - ich wollte hier nur etwas zur Versachlichung beitragen. --Tamás 14:15, 15. Dez. 2006 (CET)

Knackige Zitate bei denen nicht klar ist, welche Stellung sie im Gesamtwerk des Betreffenden haben, sind in vielen Fällen weder neutral noch enzyklopädisch. Ich habe Wagners Positionen in Ausdrücken beschrieben, zu denen es Wikipedia-Artikel gibt und wo das Pro und Kontra beschrieben ist. Wagners Positionen fallen da nicht aus dem Rahmen. Möglicherweise ist er auch Dispensationalist, aber dafür sehe ich bisher keine eindeutigen Quellen.Irmgard 15:02, 15. Dez. 2006 (CET)

In der jetzigen Form des Artikels kann ich mich in etwa wieder finden.

Da meine pietistische Theologie ins Spiel gebracht wurde, noch ein paar Worte zum Pietismus:

Der Pietismus ist eine breite Bewegung. Es finden sich im Pietismus innerkirchliche (landeskirchliche) und außerkirchliche (freikirchliche) Ausrichtungen. Im heutigen Pietismus gibt es ein liberaleres und ein konsevativere Verständnis der Bibel. Liberal und Konservativ darf hier nicht politsch verstanden werden. Es geht vielmehr darum, ob man der christlich-biblischen Überlieferung gegenüber eher liberal (freier) oder konservativer (bewahrender) ist. Diese Unterschiede führen auch unter Pietisten zu unterschiedlichen Positionen. Bekannte Pietisten waren oder sind z.B. der verstorbene Bundespräsident Johannes Rau oder der ZDF-Journalist Peter Hahne.

Ich selbst bin innerkirchlich ausgerichtet, vertrete aber ein konservatives Bibelverständnis. Als lutherischer - Pietist stehe ich dem (erwähnten) Dispensationalismus in seiner modernen Form recht vorsichtig gegenüber. Allerdings vertrete ich durchaus die Geschichtsschau des Kirchenvater Augustins, der die Heilsgeschichte in sieben Zeitalter einteilt ("Arbeitsbuch Heilsplan-Glaubenslehre").

Benutzer: Rainer Wagner

Stellungnahme UOKG

Hier die Stellungnahme der UOKG [21] (stammt von 89.51.154.16013:55, 15. Dez. 2006)

Nicht ersichtlich, was das mit Rainer Wagner zu tun hat. Irmgard 16:41, 15. Dez. 2006 (CET)

Sehr geehrte IP, in der Wikipedia gilt es als höflich, und bei strittigen Themen bisweilen als nötig, den eigenen Beitrag zu kennzeichnen. Dies wird am einfachsten durch das Anfügen von 4 Tilden (~~~~) am Ende des Beitrages erreicht. Es erleichtert die Zuordnung der Beiträge. Vielen Dank, Josie Alligator 14:06, 15. Dez. 2006 (CET)

Sensationalismus

"Rainer Wagner ist ein biblizistischer Pietist und Kreationist und vertritt die Positionen dieser Gruppen." Wenn das das gleiche heissen wie die dadurch gelöschten Zitate, soll das dann heissen, dass alle biblizistisch-pietistische Gruppen solche Sprüche von sich geben würden, wie dass Allah zu den Mächten der Finsternis gehöre? Ich finde, die Zitate erlauben eine genauere Einordnung innerhalb des Spektrums des biblischen Pietismus, und würde ihre Wiedereinfügung begrüssen.--Bhuck 17:32, 15. Dez. 2006 (CET)

Ach so, jetzt sehe ich Deinen Beitrag zwei Abschnitte weiter oben von 15:02. Ein gewisses Verständnis habe ich für die Argumentation, aber ich finde einige der Zitate könnten dennoch durchaus bleiben--schauen wir sie näher an:

• Wagner betrachtet die Evolutionstheorie als „Irrlehre“

Das ist mit der Bezeichnung als Kreationist auch ziemlich gut rübergebracht. Muss nicht mit Zitat sein.

• und die Bibel in gerechter Sprache als „gotteslästerlich“ und vom „Satan aufgebrachte Irrlehre“.

Dies ist nicht die übliche Formulierungsart des Pietismus--dass er solche Begriffe hier für eine Bibelübersetzung bringt, ist schon bemerkenswert--das könnte man durchaus erwähnen.

• Zudem sei Allah ein „heidnischer Götze“, hinter ihm ständen die „Mächte der Finsternis“.

Auch hier finde ich die Position geht über das Allgemeingut des Pietismus hinaus. Aber ich verstehe vielleicht, warum ich in der Diskussion:Heidentum auf Widerstand treffe. :-)

• Nach seinem Bibelverständins ist, „wer nicht zu Jesus gehört, Namenschrist, Jude, Heide oder Atheist“ „ein Knecht Satans“.

"Knecht Satans" ist vielleicht ein starker Ausdruck, aber dieser Zitat bringt m.E. nicht so viel Mehrwert.

Vielleicht könnten wir zwei der Zitate noch bringen, um die genauere Einordnung Wagners zu erleichtern, und den neuen Satz von Irmgard vorne dran lassen als Ersatz für die anderen zwei Zitate?--Bhuck 17:43, 15. Dez. 2006 (CET)

Wagner fällt, wenn man ihn selber liest, nicht aus dem Rahmen - die Zitate sind extrem selektive Wortgruppen und überspitzt formuliert, keine echten Zitate.

Das Zitat mit "wer nicht zu Jesus gehört" lautet vollständig

"Die Bibel zeigt, wer nicht zu Jesus gehört, Namenschrist, Jude, Heide oder Atheist, ist ein Knecht Satans (Eph 2,2) und niemals heilig (2.Kor 6,14)."

Bezüglich Bibel in gerechter Sprache ist das vollständige Zitat:

"Bei der Buchmesse in Frankfurt ist eine gotteslästerliche Bibelausgabe unter der Bezeichnung „Bibel in gerechter Sprache“ vorgestellt worden. Sie wurde mit Kirchensteuermitteln finanziert und von einer Gruppe evangelischer Theologen erarbeitet. "

"Was hat Satan vor, wenn er Irrlehren aufbringt? Er will die Menschen in der Finsternis gefangen halten. Die Bibel ist das Wort der Wahrheit. Ihr Inhalt ist in jeder Hinsicht wahr. Die Bibel führt zu Jesus, der die Wahrheit in Person ist. Wer die Bibel verdreht, macht sich zum Werkzeug des Teufels, ganz gleich ob er Zeuge Jehovas, Mormone, oder verirrter evangelischer Theologe ist."

Auch hier wieder zuspitzende Interpretation. Bei der Bibel in gerechter Sprache, haben biblizistische Gruppen generell sehr grosse Probleme, ganz besonders mit Ausdrücken, die Gott geschlechtsneutral schildern - das ist für sie Gotteslästerung, Gott wird anders geschildert, als es "in der Bibel steht". Da ist Wagner auch keine Ausnahme sondern die Regel. [22] [23] [24] "

Bezüglich Islam gibt es ganze Bücher, die diese Haltung vertreten und im einzelnen belegen - sicher würde das nicht jeder konservative Pietist so formulieren, aber auch unter braven konservativen Pietisten (und Katholiken) wird der Islam oft als dämonisch beeinflusst gesehen. [25] (S. 7 unten) [26]

Irmgard 21:56, 15. Dez. 2006 (CET)

Das Beruhigenden an dieser weitverbreiteten Überzeugung ist, dass größtenteils aus der Teufelsknechtschaft der Juden und Moslems nicht gefolgert wird Synagogen und Tempel anzustecken etc. Sollte Wagner jene Mindermeinung vertreten, was ich nicht annehme, wäre es schon berichtenswert. --Pjacobi 22:36, 15. Dez. 2006 (CET)

Das Zitat mit "wer nicht zu Jesus gehört" wollte ich ja sowieso weg lassen (siehe oben). Bezüglich Bibel in gerechter Sprache erkenne ich sehr wohl an, dass viele im pietistischen bzw. konservativ-katholischen Lager ihre Probleme mit ihr haben. Aber dass sie "Gotteslästerung" sei, wird nur selten formuliert, und in keiner der von Dir vorgelegten Quellen. Das ist schon eine sehr scharfe und deutliche Sprache, die zitierungswürdig ist. Eine Frage hätte ich aber zu dem vollen Zitat. Du hast ein " nach "erarbeitet.", und dann fängt ein (neuer?) Zitat an mit "Was hat Satan vor?"--kommt irgendwas (nicht zitiertes) dazwischen? Oder gehen die Zitate lückenlos ineinander ein? Wenn was dazwischen ist, dann hat sich der Kontext wohl gewechselt--wenn nicht, müsste man das näher anschauen. Aber das mit der Bibel als "Gotteslästerung" sollte schon mal festgehalten werden.

Bezüglich Islam ist die Quellenlage nicht so einfach. Ob das nun Einzelmeinungen sind? Ob sie spezifisch auf das Islam gemünzt sind, oder allgemein auf "fremde Religionen" (darunter auch der Islam)...das ist nicht so einfach zu sagen. Dass der Gott der Juden ein Götze sei, hinter dem die Mächte der Finsternis stehen, behauptet noch nicht einmal Wagner, also können wir die Juden getrost hier weglassen.--Bhuck 22:59, 15. Dez. 2006 (CET)

Gotteslästerung: Hier noch ein Zitat von einem katholischen Theologen, der auch genau dieses Wort braucht [27].

Es ist jedoch nicht zu übersehen, dass die feministischen Eingriffe in die unveränderliche Heiligkeit des Gottesnamen von rechten Juden als antijudaistisch und als tiefe Verletzung ihrer Frömmigkeit empfunden werden müssen. Dabei ist es schon unglaublich, wie die in jüdischen Bibelübersetzungen begegnende Gottesanrede „der Ewige“ flugs verweiblicht wird: „Neben der maskulinen Form ist gleichbedeutend die grammatisch weibliche Form möglich: ‚Die Ewige’ (siehe dort 20). Jeder Jude kann das mit seinem religiösen Empfinden und seinen Hebräischkenntnissen nur als Gotteslästerung abweisen.

Nicht nur orthodoxe Juden werden mit Abscheu auf das reagieren, was sie hier in ihren Heiligen Schriften vorgesetzt bekommen. In gleicher Weise ist es auch antichristlich.

Englische Seiten, die blasphemy im Zusammenhang mit Bible und "inclusive language" verwenden gibt es reichlich, aber von dort kennen wir ja auch die KJV-fights (die schönste diesbezügliche Bemerkung, die ich einmal gelesen habe, ist, dass die KJV wirklich Gottes Wort ist, und nicht die hebräische oder griechische Ausgabe ;-) ) Ich hatte übrigens nie von Rainer Wagner gehört, bevor ich auf diese Seite aufmerksam gemacht wurde und kann nur von dem her urteilen, was im Netz ist (seine Kirchenseite, Leute mit denen er zusammenarbeitet, Gruppen wo er dazugehört (bibelbund.de, Lothar Gassmann ) - alles stockkonservativ aber absolut gewaltfrei, und deshalb sollte er nicht auf eine Weise zitiert werden, die heute Assoziationen mit Al'Qaida erweckt. Irmgard 16:31, 16. Dez. 2006 (CET)

Zum einen ist die Art, wie der römisch-katholische Theologe den Begriff Gotteslästerung braucht, anders als die Art, wie es im Wagner-Zitat vorkommt, zum anderen ist es nicht mit "Er ist pietistisch geprägt" voll zum Ausdruck gebracht, dass er eine römisch-katholische Meinung vertritt. Gerade weil er hier eine sehr dramatische und ausdrucksstarke Weise gewählt hat, verdient das Zitat, hier erwähnt zu werden. Es ist durchaus keine Unterstellung der Gewaltbereitschaft, wenn man sagt, Wagner hält die Bibel in geschlechtergerechte Sprache für Gotteslästerung. Ich kann nicht verstehen, warum so ein Zitat als "sensationalistisch" hier abgewehrt werden soll.

Zu der Frage, ob Allah ein Götze ist oder nicht, denke ich, dass es christliche Kommentatore gibt, die sowohl die eine Meinung vertreten als auch die andere. Dass heidnische Traditionen "verchristlicht" oder "verislamt" werden, dürfte keine Überraschung sein--warum kommt Weihnachten etwa zum Zeitpunkt von Saturnalia/Sonnenwende und nicht an einem anderen Tag des Jahres? Ein biblisches Zeugnis für das Dezemberdatum existiert ja nicht. Das macht der christliche Gott jedoch genauso wenig zu einem Götzen als es den islamischen Gott dazu macht, wenn vorislamische Bräuche im Islam weiterleben. Entweder nimmt man der Religion ab, wenn sie behauptet ihr Gott sei der gleiche wie der Gott der Juden, oder man nimmt es der Religion nicht ab. Sind auch Mormonen Heiden, weil sie in einigen Punkten ihrer Gotteslehre von orthodoxem Christentum abweichen? Da es verschiedene Meinungen gibt, ob Muslime Heiden seien oder nicht, ist es wohl hilfreich zur Positionierung Wagners, wenn man auch hier seine Meinung mit einem Zitat fest hält. Auch hier geht es mir keinesfalls darum, ihm dabei Gewaltbereitschaft zu unterstellen. Wie es dazu kommt, dass Al Qaida hier in der Diskussion eine Rolle spielt, ist mir schleierhaft.--Bhuck 09:40, 18. Dez. 2006 (CET)

Die "Bibel in gerechter Sprache" ist deshalb eine Irrlehre, weil sie sich als Übersetzung ausgibt. Würde sie sich als "Bibelübertragung in geschlechtergerechte Sprache" darstellen, so wäre sie keine "Irrlehre", sondern nur ein theologischer Streitpunkt, wie die "Volxbibel". Wenn sie sich aber als Übersetzung darstellt, gleichzeitig aber nicht an den Wortlaut des Urtextes hält, ist sie eine Irrlehre. Irrlehren aber haben nach altchristlichem Verständnis ihren Ausganspunkt bei Satan (1Tim4,1; 2Tim. 4,3.4). Übrigens dürfte sich mein Verständnis von "Irrlehre", von von dem Verständnis der katholischen Kirche Unterscheide.

Ob Mormonen Christen sind, ist auch unter Konfessionskundlern umstritten. Ich selbst denke, sie sind ebenso wie der Oslam eine (nachchristliche) heidnische Religion.

Benutzer: Rainer Wagner

Es geht hier eigentlich gar nicht um die Frage, ob die Bibel in gerechter Sprache eine Irrlehre sei oder nicht, sonderrn um die Person Rainer Wagner. Wenn er eine bemerkenswerte Aussage trifft (z.B. "Gotteslästerung"), und diese Aussage zur Verortung seiner Person und Theologie beiträgt, dann darf das hier sachlich vorgetragen werden. Ich denke, das ist inzwischen (zurecht) im Artikel geschehen, und gut ist's. Mir fällt ein, dass noch niemand die Relevanzfrage mittels Löschdiskussion gestellt hat... aber das ist nicht so meine Art.--Bhuck 19:26, 18. Dez. 2006 (CET)

Erklärung zu mißverständlichen Zitaten

Im Blick auf die Frage, ob der Gott bzw. die nichtchristlichen Gottheiten der verschieden Völker (Heiden) mit dem Gott der Bibel identisch sind, gehen die Meinungen auch unter biblisch ausgerichten Theologen auseinander. Europa ist weitgehend von der Aufklärung geprägt. Wenn man überhaupt noch von der Exestenz eines Gottes ausgeht meint man, dass alles was sich Gott nennt irgendwie das Gleiche ist. Bekenntnistreue Anhänger der verschiedenen Religionen lehnten diese Meinung immer ab. Gerade jetzt hat die Ablehnung von interreligösen Schulgottesdiensten, durch den Kölner Kardinal Meisner, für Aufsehen gesorgt. Die Öffentlichkeit dachte, da zumindest wir Christen niemanden (mehr) mit Zwang bekehren wollen, dass Christen davon ausgehen, dass alle Religionen den gleichen Gott verehren.

Dass der Gott der Juden mit dem christlichen Gott identisch ist ergibt sich schon daraus, dass Jesus und die Apostel an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs glauben. Christen und Juden unterscheiden sich hauptsächlich dadurch, das die Christen in Jesus den Messias (griechisch Christos) sehen, während die Juden meinen Jesus sein nicht der Messias. Religiöse Juden rechnen aber damit, dass der Messias noch kommen wird. Christen und Juden eint auch, dass beide Religionen des Alte Testament als Gottes Wort betrachten.

Mit dem Islam ist es anders. Seine Wurzeln liegen in Mekkar. Am dortigen Heiligtum verehrte man vielfältige Götter. Das nennt die Bibel Götzendienst. Mohammed, der Gründer des Islam, lehnte diese Vielgöttere ab. Er erkannte nur noch den Hautgott des schwarzen Steines in Mekka, Allah, an. Er meinte dieser Gott wäre identisch mit dem Gott Israels und der Christen. Deshalb gibt es im Koran verschiedene Bezüge zu Judentum und Christentum. Allerdings unterscheiden sich die Eigenschaften die Allah zugeschrieben werden stark vom biblischen Gott, worauf Kardinal Meiser noch einmal heraus hob. Vom Anfang an widersprachen deshalb jüdische und christliche Theologen dieser Meinung, dass Allah der Gott der Bibel sei. Allerdings gingen auch deren theologische Meinungen auseinander. Die einen sahen, wie auch ich hinter dem islamischen Gott einen der vielen Götzen, die in den Völker verehrt wurden. Andere gingen nicht soweit, sondern betrachten den Islam als sahen christliche Abspaltung (Sekte). Wer die Bibel vom Wortlaut her akzeptiert stellt fest, dass sie erklärt, das es keine heidnische Götter (Götzen) gibt. Sie sind Phantasieprodukte (1Kor8,4).Heiden glauben nach Paulus an Götter die es nicht gibt. Allerdings stellt Paulus fest, dass die heidnischen Religionen spirituelle Kraft verfügen (1Kor 12,2). Demnach steht eine Macht hinter den Götzen. Diese Macht nennt Paulus "bösen Geister" (Dämonen) (1Kor11,20).

Nun haben Begriffe wie "Teufel", "Knechte des Teufels" usw., die aus meinem Gemeindeblatt zitiert wurden, in dieser Disskussion teilweise für Verwunderung oder Irritationen gesorgt. Diese Begriffe mögen heute ungewohnt sein, sie finden sich aber in der Bibel. Als Pietisten benutzen wir sie, ebenso wie die Katholische oder andere Kirchen. Sie dürfen aber nicht aus ihrem theologisch und geistlichen Hintergrund gerissen werden. Dann werden sie moralisch verstanden und geben nicht unsere christlich-biblisch geprägte Überzeugung wieder. Da nicht jeder die biblischen Gedanken von "Teufel", "Dämonen", "Knechtschaft" und "Freiheit durch Jesus" kennt, muß ich sie hier etwas vereinfacht weiter geben.

Kein ernst zu nehmender christlicher Theologe wird "Satan" mit der im Volksglauben des Mittelalters geführteten Gestalt (Hörner, Bocksfüße usw.) identifizieren. Satan ist vielmehr die geistige und geistliche Gegenmacht zu Gott. Er ist allerdings kein Gegengott, sondern viel weniger. Gott ist "die Liebe" (1Joh 4,16), der Teufel (zu Deutsch korrekter "Durcheinanderbringer")ist das Böse (Eph.6,16). Die Bibel erklärt, dass der Teufel "böse Geister" (Dämonen), geistige Wesen, die das gleiche Werk wie Satan treiben, als Helfer hat (Eph.6,12). Auch hier geht es nicht um Geister, die auf dem Friedhof spuken oder der Gleichen, sondern um geistige Wesen. Man kann die biblischen Worte wie "Satan", Teufel oder "Böse Geister" auch als Macht oder Mächte des Bösen bezeichnen.

Nach den Aussagen der Bibel sind alle Menschen, durch ihre angeborene Sündhaftigkeit (Erbsünde) in Abhängigkeit von dieser bösen Macht. Dies gilt im Großen (Kriege, Ausbeutung usw.) und im Persönlichen (Neid, Sucht, Lüge usw.). Es gibt keinen Menschen, der nicht irgendwie böse Dinge (Sünden) getan hat (Röm 3,22.23). Da Gott der Schöpfer ist, ist es schon Sünde ihn nicht zu verehren (Röm.1.20,21). Schon das Unterlassen von Gutem ist Sünde (Jak.4,17). Paulus sagt: "Das Gute was ich tun will kann ich nicht tun, aber das Böse was ich hasse tue ich immer wieder" (Röm 7,19). Ein solches Leben ist nicht schön. Gott will aber, dass es uns gut geht.

Damit wir Menschen aus dieser Problematik herauskommen, ist Jesus in die Welt gekommen (Joh 3,16). Die Bibel sagt, dass Jesus die Werke der Finsternis vernichtet. Er befreit Menschen aus der Macht der Sünde. Dadurch kommen sie aus teuflischer Knechtschaft frei (Joh 8,36). Allerdings überläßt der den Menschen die entscheidung ob er weiter ohne Gott oder mit Gott leben will. Diese entscheidung positiv nennen wir Bekehrung oder Buße (Joh 1,12; Aplg 2,38). Wer nicht an Jesus glaubt, hat dieses Freiheitsangebot noch nicht angenommen und bleibt weiter im Dunkeln (Joh.3,36) . Er ist weiter in Abhägigkeit zu dieser dunklen Macht (Joh 8,34). Man kann dies als "Knecht des Teufels " bezeichnen. Man kann das Gleiche aber auch mit anderen Begriffen erklären.

Ich bin mir im Klaren, das Gegner diesen Disskusionsbeitrag erneut als Beleg für meinen religiösen Fanatismus sehen werden. Vielleich denken einige auch, daran erkennt man den Ajatolla. Bis heute habe ich nichts von diesem Gerichtsurteil gewußt. Mit solchen Verunglimpfungen haben Christen immer gelebt. Auch ich kann damit leben und lebe gern damit.

Benutzer: Rainer Wagner

Ich finde das was jetzt im Artikel steht auch gar nicht so unfreundlich. Wenn Ihre Überzeugung nicht widergegeben ist, dann sollte nachgearbeitet werden. Ich gehe aber davon aus, dass Sie zu Ihrer Überzeugung stehen (warum sollten Sie auch nicht!), dann schadet das sicher auch nicht, wenn es im Wikipedia steht. Obwohl ich mit Ihrer Meinung nicht in allem übereinstimme (ich bin katholisch) bin ich der Überzeugung, dass wir den Glauben ob gelegen oder ungelegen auch in der Öffentlichkeit zu vertreten haben. Das tun Sie, so recht oder unrecht Sie im Detail haben mögen. Dafür erst mal mein Dank und frohe Weihnachten. --Piflaser 21:11, 21. Dez. 2006 (CET)

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Vom Urteil nichts gewußt ?

Sehr geehrter Herr

Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft aller politischen DDR-Gefangenen in der evangelischen Kirche [28] ( Welche Versammlung mit welcher Wahl an welchem Datum hat sie eigentlich in dieses Funktion gebracht ? ) und

stellvertretender Vorsitzender der Union der Opferverbände Kommunistischer Gewaltherrschaft, UOKG [29],

Zunächst erst einmal ist es natürlich schön, dass die Arbeitsgemeinschaft aller politischen DDR-Gefangenen in der evangelischen Kirche Sie fürs Bundesverdienstkreuz vorgeschlagen hat, wie uns der Bibelbund berichtet. Unter dem nachfolgenden Link [30] und dort auf Seite 28.

Kann das wirklich sein, dass Sie von dem Urteil des Amtsgerichts Oschatz vom 20.07.2006, 2 C 0068/06 nichts wissen ? Nun ja, eingebracht ins Verfahren hatte den Text, in dem ich Sie als Ajatollah bezeichnete, Ihr Mitarbeiter, der Geschäftsführer der UOKG und nicht Sie selbst. Wie ja auch die Wiki-Artikelseite Rainer Wagner nicht von Ihnen selbst erstellt wurde, sondern eben von Ihrem Mitarbeiter. Von Staats wegen subventioniert [31]und Euch ist das immer noch zu wenig Geld [32] .

Dass gegen das Urteil Berufung eingelegt wurde, wissen Sie ja auch nicht. Dass die Berufungsbegründungsschrift ausführt, ich würde mit der Union der Opferverbände Kommunistischer Gewaltherrschaft die einzig authentische Vergangenheitsdeutungsmacht zur DDR angreifen, die „UOKG, vergleichbar dem Zentralrat der Juden“ haben Sie ja nun auch nicht geschrieben. Das hat ja der Anwalt geschrieben (Danke für diese Vorlage !). Und für die Aktionen des „Arbeitskreises ehemaliger Zwangsarbeiter“ um Rudi Pawelka mit dem „Bund der Stalinistisch Verfolgten“ [33], einem Mitgliedsverband der UOKG können Sie ja nun auch nichts. Auch nichts für die in der vergangenen Woche erhobenen Entschädigungsforderungen der Preußische Treuhand ( = Prussian Claims Conference ) gegen Polen selbst, die Rudi Pawelka nun hat einklagen lassen [34]. Auch nichts für die Äußerungen der Frau Sibylle Dreher vom Bund der Vertriebenen, die den Absagen des ehemaligen Kanzlers Schröder zu Entschädigungsforderungen an Polen „mangelnde Empathie“ vorwirft [35]. Auch nichts, dass Frau Dreher nun mal die Vorsitzende der Schiedskommission in Ihrer UOKG ist [36]. Irgendwie ist ja für Euch alle genug Platz an den Förder- und Fleischtöpfen der staatlichen Subventionen [37]).

Mit Vertriebenenfunktionären, das werden Sie ja sicher mit Ihrer Stellung als stellvertretender Landesvorsitzender der Ost- und Mitteldeutschen Vereinigung der CDU auch noch behaupten, hätten Sie ja noch nie was zu tun gehabt.

Benutzer --195.4.4.192 18:22, 18. Dez. 2006 (CET)

Selbstreferenzierend

Selbstreferenzierend wäre es, wenn es sich direkt um das Buch handelte. Es handelt sich bei der Quelle aber um einen Bericht des Landesbeauftragten für Stasi-Unterlagen - und der hatte sicher genügend Quellen zur Verfügung um zu überprüfen, ob der Bericht von Wagner stimmt. Und von daher kann diese Quellenangabe so ernst genommen werden, dass man daraus Informationen in den Artikel bringen kann (die Quellenangabe ist ja auch da, um die Sache zu beurteilen). Abgesehen davon - selbst wenn es in seinem Buch stünde, wäre es korrekt, die Aussage zu bringen (natürlich mit Quellenangabe, damit klar ist, woher die Information stammt). POV ist es, die Quelle auf diese Weise zu bewerten, jedenfalls ohne eine Quelle für die Vermutung, dass der Landesbeauftragte nicht seriös gearbeitet hat.

An eine Verschwörung der Landesbeauftragten für Stasi-Unterlagen oder so ähnlich glaube ich nicht - da müsste einiges mehr her als bloss eine Behauptung von jemandem der offensichtlich einen Privatkrieg mit nicht ganz klarer Motivation führt und auf meiner Diskussionsseite aussagt "auch sogenannte Geisteswissenschaft ist Glaube". Irmgard 18:58, 22. Dez. 2006 (CET)

Warum habt ihr euch überhaupt so auf den Mann eingeschossen? Irmgard 19:09, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass der Landesbeauftragte selbst eine Positionierung einnimmt oder eine Bewertung vornimmt, sondern er referiert eine Biografie anhand einer einzigen ihm vorliegenden Quelle. Die Liste der Fußnoten ist ja immer wieder nur "ebenda"...wenn er von verschiedenen Quellen zitieren würde, wäre das einfacher. Eigentlich wollte ich, als ich die Quelle nachgeschaut habe, rauskriegen, wer die Haft für "politisch" erklärt hat, und die einzige Antwort die ich finden konnte war "Wagner selbst"--damit habe ich einfach Probleme (siehe Abschnittsüberschrift hier).

Ich habe mich nicht auf ihn "eingeschossen"--ich denke, mit der Darstellung der Zitate (bzgl. Gotteslästerung, etc) haben wir uns doch ganz gut geeinigt--Wagner selbst hat auch keine Probleme damit, so gut ich erkennen kann. Aber ich finde, bei Leuten, wo einer der Hauptautoren des Beitrags gleich Thema des Beitrags ist, dass eine Gefahr für die Objektivität gegeben ist. (Bei Josef Spindelböck ist es übrigens auch nicht viel anders.) Was die IP, die ebenfalls hier sich zu irgendwelchen Gerichtsprozessen oder was auch immer da redet, kann ich nicht so recht verfolgen. Ausser Dir und mir scheinen sich kaum "Unbeteiligte" für ihn zu interessieren--da liegt die Relevanzfrage doch ganz nahe...--Bhuck 20:28, 22. Dez. 2006 (CET)

Außer der Veröffentlichung der Landesbeauftragten (Frau Edda Ahrberg, Magdeburg)für Stasi-Unterlagen finden sich im Internet nur indirekte Quellen zu meiner politischen Haft. Wenn Sie allerdings direkte Quellen suchen, so finden Sie im Anhang meines Buches "Mit 15 im Knast" Kopien der Anklageschrift und des Urteils meines Verfahrens von 1967. Meine Stasi-Akte, ist im Domasch-Archiv, bei der Havemann-Gesellschaft, für wissenschaftliche Zwecke archiviert. Die offizielle Anerkennung als politischer DDR-Häftling wurde mir mit dem Bescheid vom 23.5.1984, nach dem Häftlingshilfegesetz (HHG 10,4) von der Bezirksregierung Rheinhessen erteilt. Außerdem gibt es einen Rehabilitierungsbescheid nach dem Beruflichen und Verwaltungsrechtlichen Rehabilitierungsgesetz §§ 17,22 vom Regierungspräsdium Halle vom 23.11.1995 und ein Rehabilitierungsurteil des Bezirksgerichts Halle 2. Senat vom 27.5. 1992.

Was die Bezeichnung "Biblizist" angeht, würde ich dieses Wort selbst nicht benutzen. Ich betrachte mich als "bibeltreu". Aber ich kann mit dem Begriff leben.

Benutzer: Rainer Wagner