Diskussion:Marla-Svenja Liebich

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Marla-Svenja Liebich“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Geschlechtseintrag

Ich denke, es ist nicht an uns, die Motivation von Frau Liebich zu hinterfragen oder anzuprangern. Es reicht vollkommen, ihre diesbezüglich auch schon zuvor getätigten Aussagen und die medial-journalistische Rezeption aufzunehmen und darzustellen. Im Übrigen ist es üblich bei Trans-Identen Personen den Geburtsnamen und das bei Geburt zugewiesene Geschlecht anzugeben, wenn sie zuvor schon unter diesen Namen bekannt geworden sind. Das ist kein Dead-naming und trifft bei Frai Liebich auch so zu, sie ist als rechtsextremistische Aktivistin über Jahre in Verfassungsschutzberichten erwähnt und bekannt.--Emergency doc (D) 17:34, 17. Jan. 2025 (CET)

Wenn der Geschlechtseintrag gemacht wird, um einer Strafe zu entgehen oder diese zu mildern, dann hätte das schon Relevanz. Das biologische Geschlecht und seine Zwischenformen ist ein objektiver Sachverhalt. Dem psychologischen Geschlechtsempfinden kann mensch auch eine gewisse Objektivität zusprechen, aber dann hätten manisch-depressive usw. auch ein Recht auf einen Amtseintrag? Ein Eintrag, der rein subjektive Befindlichkeiten widerspiegelt, hat in amtlichen Dokumenten usw. meines Erachtens nichts zu suchen, vor allem wenn es nicht objektivierbar ist. Was ist, wenn ich einen Eintrag als Vulkaner haben möchte (ohne die Ohren umzuoperieren womöglich ;-)).

Auf Anfrage der Zeitung wollte sich Liebich zu seiner angeblich neuen Identität nicht äußern. Gegenüber der Redaktion habe er sich lediglich mit den Worten geäußert: "Ich habe Angst vor Diskriminierung." Liebich sei auf einem Firmengelände in Halle-Ost angetroffen worden und sei "mit Vollbart und Basecap, in Jeans und Pullover" gut zu erkennen gewesen.

...

Die Behörden erklärten, die Änderung des Geschlechtseintrags habe keine Auswirkungen auf Liebichs Verfahren. Allerdings müsse entschieden werden, ob im Falle einer Haftstrafe eine Frauen-Vollzugsanstalt zuständig sei. "Für den Bereich der Staatsanwaltschaft Halle hat es so einen Fall bisher nicht gegeben", erklärte der hallesche Oberstaatsanwalt Dennis Cernota. "Im Zweifel müsste man ein Gutachten einholen."

https://www.queer.de/detail.php?article_id=52273

Zuerst gegen den CSD usw. Stimmung machen und dann selbst jene Recht in Anspruch nehmen, die mensch zuvor lange bekämpft hatte, das ist schon ein erklärungsbedürftiger Sachverhalt.

Interessanterweise wird genau die noch offene Haftstrafe aus einer Verurteilung von 2024 nicht erwähnt!

Möglicherweise macht er/sie/es um in den Medien Öffentlichkeit zu bekommen. Also vielleicht sogar eine Verarschung der Woken? (Die neuneue Rechte scheint ja deutlich flexibler und kreativer zu werden als die alte neue Rechte) Die massiven Klageandrohungen die er/sie/es gemacht haben soll, deuten möglicherweise in diese Richtung. Insgesamt eine humoristische Geschichte vielleicht. --Martin Mair (Diskussion) 10:04, 18. Jan. 2025 (CET)

Bitte beachte das Intro: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Marla-Svenja Liebich“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für Plaudereien gibt es das Wikipedia:Café. --Fiona (Diskussion) 16:24, 18. Jan. 2025 (CET)

Vorsicht vor Misgendern!

Marla-Svenjas Anwalt hat angekündigt, gegen sämtliches Misgendern von Marla-Svenja vorzugehen.

Wer Marla-Svenja misgendert, könnte mit einer Geldbuße rechnen. Bei manchen WP-Autoren könnte bei einer Anzeige durch Marla-Svenja bzw. den Anwalt evtl. der Name von den Behörden ermittelt werden.

Im Tagesspiegel gibt es folgenden Hinweis: Transparenzhinweis: Nachdem der Anwalt von Marla-Svenja Liebich mit juristischen Schritten gedroht hat, wurde der Begriff „Neonazi“ durch „Neonazi-Person“ ersetzt. [1]

Selbstbestimmungsgesetz wirkt. -- PhJ . 20:01, 17. Jan. 2025 (CET)

Umseitig findet sich weder Misgendern noch Dead-naming. Das Nennen des Geburtsnamens und -geschlechts bei einer zuvor unter diesen Namen weithin bekannten Person ist auch per definition keine "Offenbarung". Frau Liebich hat sich weit vor der Änderung ihres Geschlechtseintrags medienwirksam selbst offenbart und betreibt diese Offenbarung auch weiterhin. Zudem steckt in der enzyklopädischen Nennung auch keine Böswilligkeit im Sinne des Gesetzes. Einschränkend muss man natürlich sagen, daß es zu diesem Teil des Gesetzes noch keine Urteile gibt, so daß noch unklar ist, wie das Ganze am Ende ausgelegt und gelebt werden wird. Ggf. müssen wir uns als Enzyklopädie dann halt anpassen, wenn es entsprechende Urteile gibt. --Emergency doc (D) 20:31, 17. Jan. 2025 (CET)

§ 13 Offenbarungsverbot SBGG

„Sind Geschlechtsangabe und Vornamen einer Person nach § 2 geändert worden, so dürfen die bis zur Änderung eingetragene Geschlechtsangabe und die bis zur Änderung eingetragenen Vornamen ohne Zustimmung dieser Person nicht offenbart oder ausgeforscht werden.“ --2A00:1F:8C83:4701:28A3:85F1:B52A:3282 21:03, 17. Jan. 2025 (CET)

Weshalb steht der betreffende Wikiautor über dem Gesetz? --2A00:1F:8C83:4701:28A3:85F1:B52A:3282 21:04, 17. Jan. 2025 (CET)

Vielleicht weil das Gesetz mit heißer Nadel gestrickt wurde und von der Bevölkerungsmehrheit nicht akzeptiert wird? Der Missbrauch ist ganz offensichtlich zu einfach. Schwuptiwupp ist der negative Schufa-Eintrag, das Strafregister und die mir jetzt peinlichen Veröffentlichungen weg. Und nächstes Jahr wechsel ich wieder Geschlecht und Namen. --Bahnmoeller (Diskussion) 23:41, 17. Jan. 2025 (CET)

Nein, da haben missbrauchende Personen kein Glück. Schufa-Einträge verschwinden genauso wenig wie die Fahrerlaubnis. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:53, 17. Jan. 2025 (CET)

Offenbart werden kann nur, was nicht bekannt ist. Frau Liebich hat großes mediales Aufheben darum gemacht, darum ist diese mediale Rezeption und auch die emtsprechende enzyklopädische Wahrnehmung hier keine "Offenbarung" im Sinne des Gesetzes. --Emergency doc (D) 23:59, 17. Jan. 2025 (CET)

Kristina Schröder hat gerade auf X bekanntgegeben, dass sie eine strafbewehrte Unterlassungserklärung wegen eines mutmaßlichen Verstoßes gegen das Offenbarungsverbot nach § 13 SGB X von Liebichs RA erhalten hat.--Lectorium (Diskussion) 15:09, 22. Jan. 2025 (CET)

Unterlassungserklärungen sind ein rechtliches Angebot, nicht mehr und nicht weniger. Da müsste schon ein Gericht urteilen, ob das Nennen / "Offenbarens" des Namens in dem Fall strafbar ist. Ich denke nicht, denn die Offenbarung über etwas, was bereits bekannt ist, ist per Definition keine Offenbarung mehr. Im Artikel zu Tessa Ganserer wird ebenfalls der Geburtsname genannt (trotz §13 SBGG), weil der eben auch schon vorher einschlägig bekannt war. Das ist bei Promis eben so. --Jannik1411 (Diskussion) 15:34, 22. Jan. 2025 (CET)

Ich wünsche Marla-Svenja viel Erfolg bei ihrer Eingabe in den USA. Dieses Projekt ist nicht in Deutschland gehostet. --ɱ 15:46, 22. Jan. 2025 (CET) PS: Man könnte durchaus bei Marla-Svenja § 138 Sittenwidriges Rechtsgeschäft (1) anwenden, dann ist Ruhe im rechten Karton.

Sry, das ist in diesem Duktus mit der „Eingabe in den USA" , der „Sittenwidrigkeit" und auch im Hinblick auf eine zu verneinende „Offenbarung im Sinne des Gesetzes" schlicht in dieser Allgemeinheit unrichtig und fußt zudem auf einer fehlerhaften rechtlichen sog. „Parallelwertung in der Laienssphäre". MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 20:13, 22. Jan. 2025 (CET)

Dein Senf interessiert mich nicht, schreib erstmal Artikel. --ɱ 23:22, 22. Jan. 2025 (CET)

Daß eine Tatsache, die weithin bekannt ist, nicht "offenbart" werden kann, ist keine "fehlerhafte rechtliche Parallelwertung in der Laiensphäre", sondern ein rein banaler Schluß, der sich aus logischer Bewertung des Sachverhaltes ergibt. Eine bekannte Tatsache ist bekannt. Da die Lemmaperson diese Tatsache selbst aktiv seit langem angekündigt und bekannt gemacht hat, ist eine ungewollte Offenbarung bei reiner Nennung der Tatsache nicht mehr möglich. Da wir hier nicht misgendern, können Frau Liebig und ihr Rechtsbeistand auch in diesem Punkt keinen Verstoß gegen das SBGG konstruieren. Viele Grüße --Emergency doc (D) 10:37, 24. Jan. 2025 (CET)

Geändert wurde nur der jurische Geschlechtseintrag

und nicht der Körper - oder? Im Text steht noch, dass das Geschlecht geändert wurde. Bitte prüfen. --78.54.224.11 21:48, 17. Jan. 2025 (CET)

Das Geschlecht wurde auch nur in den Akten geändert. Es ist davon auszugehen, daß in der Software so ein Optionsfeld mit den vorgeschlagenen Werten Herr und Frau auf letzteres umgestellt wurde. Unters Messer kam Liebich nicht! --JKowar (Diskussion) 08:41, 18. Jan. 2025 (CET)

Vergangenheit

Mal ne Frage. Zitat aus dem Artikel: "Bereits in den 1990er-Jahren trat sie durch ihre Aktivitäten in rechtsextremen Kreisen in Erscheinung". Damals war Liebich ja noch sowohl juristisch als auch biologisch ein "er" und er lies sich auch als Herr anreden. Ist es da richtig, "sie" zu schreiben auch mit Bezug auf diese Ereignisse in der Vergangenheit? --Plantek (Diskussion) 10:29, 18. Jan. 2025 (CET)

Ja, es ist richtig. Das eingetragene Geschlecht gilt seit der Geburt. --Fiona (Diskussion) 10:40, 18. Jan. 2025 (CET)

Ich schlage vor, es so zu machen wie in diesem Text, oder auch hier, und auf Pronomen und weibliche, bzw. männliche Formulierungen zu verzichten. Damit würden wir vermeiden, dieses alberne Spiel mitzuspielen, außerdem müssen wir den Artikel dann nächstes Jahr nicht wieder umschreiben. Es gibt bereits einige Beispiele, bei denen das in Wikipedia so gehandhabt wurde, wenn auch aus anderen Gründen. Siesta (Diskussion) 10:52, 18. Jan. 2025 (CET)

Pronomen zu vermeiden finde ich gut, habe ich schon angefangen. --Fiona (Diskussion) 10:54, 18. Jan. 2025 (CET)

Sehr gut! Danke! Siesta (Diskussion) 10:55, 18. Jan. 2025 (CET)

Ich würde auch die Kategorie:Frau gerne entfernen. Siesta (Diskussion) 11:25, 18. Jan. 2025 (CET)

Die Kategorie habe ich dann entfernt. Hilft hier dem Leser nicht weiter. --Neudabei (Diskussion) 11:58, 18. Jan. 2025 (CET)

Danke. Ich denke, so kann man den Artikel erstmal lassen. Siesta (Diskussion) 12:48, 18. Jan. 2025 (CET)

Offenbar wird es in der Presse so gemacht. Ich persönlich finde es problematisch, wenn wir uns hier über das SBGG bzw. die selbst gewählten Pronomen hinwegsetzen, damit springen wir meiner Meinung nach erst recht über das Stöckchen. Unser eigener Verhaltenskodex schreibt übrigens auch vor, selbstgewählte Pronomen (in dem Fall von Mitwirkenden) zu respektieren. --Ailura (Diskussion) 10:52, 23. Jan. 2025 (CET)

Da der Artikel keinerlei Pronomen verwendet, setzen wir uns auch nicht über die selbstgewählten hinweg. --ɱ 11:33, 23. Jan. 2025 (CET)

Damit spielen wir das alberne Spiel IMHO mit. Ich glaube Frau Liebich würde viel schneller langweilig werden, wenn wir sie einfach genauso behandeln würden wie andere verurteilte Straftäterinnen. --Ailura (Diskussion) 12:27, 23. Jan. 2025 (CET)

Wikidata-Kurzbeschreibung

Liebe Kollegen, nur ein Hinweis: auch die Kurzbeschreibung des Wikidata-Objekts, d:Q131764078, die ja zum Beispiel bei der mobilen Ansicht des Artikels an prominenter Stelle erscheint, sollten wir im Auge behalten; auch dort sind IPs zugange. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:28, 18. Jan. 2025 (CET)

Geschlechtskategorie

Oben wurde ja diskutiert, die Kategorie Frau rauszunehmen. Zwischendurch wurde die Kategorie nichtbinär reingenommen, dann wieder rausgenommen. Ihr solltet euch überlegen, welche Kategorie in den Artikel soll, denn eine Geschlechtskategorie muss rein. Nichtbinär fällt raus, Geschlecht unbekannt auch. Bleiben noch Mann (ohne trans); oder Frau (und trans). – Giftpflanze 18:43, 18. Jan. 2025 (CET)

Wäre dann insofern, als die Ernsthaftigkeit der Transidentität ernsthaft angezweifelt wird, aber nicht restlos widerlegt ist, "Geschlecht unbekannt" vielleicht doch die am wenigsten schlechte Wahl? Allerdings wüsste ich auch gern, wieso unbedingt eine Geschlechtskategorie rein muss. --Yen Zotto (Diskussion) 19:02, 18. Jan. 2025 (CET)

Das ist einfach nur wegen dem hier: Kategorie:Person nach Geschlecht. Wir zählen so die Biografien in der Wikipedia. [bezieht sich auf eine mittlerweile gelöschte Passage:] Ich sehe aber nicht, inwiefern wir oder der Gesetzgeber hier vorgeführt würden. Das ist doch genau der Sinn des SBGG: du kannst deinen Eintrag ändern, ohne dich rechtfertigen zu müssen. Da wäre die Kategorie Frau eigentlich naheliegend. Passt auch zum Rest des Artikels und dem Lemma. (Nicht zu vergessen die rechtliche Angelegenheit, wie oben beschrieben.) – Giftpflanze 19:13, 18. Jan. 2025 (CET)

Hier gibt es nichts zu deuteln, er ist jetzt eine Frau. So sein standesamtlicher Eintrag. --Benutzer:Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 20:55, 18. Jan. 2025 (CET)

Ich kann hier keinen Konsens für die Kategorie:Frau herauslesen (wurde bereits oben diskutiert) und bitte dringend darum, auf eine Geschlechtskategorie zu verzichten. „transgeschlechtliche Person“ ist okay, aber „Frau“ nicht. Siesta (Diskussion) 09:26, 19. Jan. 2025 (CET)

Ich verstehe auch nicht, warum so schnell Tatsachen geschaffen wurden. Nur weil Wikipedia Biografien zählt, folgte daraus doch kein Zwang einer Zuordnung zu einer Geschlechter-Kategorie: --Fiona (Diskussion) 09:31, 19. Jan. 2025 (CET)

Man sollte Svenja nicht durch eine lex Liebich aufwerten. Ich habe in der Kategorie:Transgeschlechtliche Person bei 30 Stichproben keinen Eintrag gefunden, bei dem keine Geschlechtskategorie angegeben wurde. WP:Disl#11--Fiona (Diskussion) 10:14, 19. Jan. 2025 (CET) aber wir sollten uns auf Svenjas Spielchen nicht einlassen. WP:Disl#11--Fiona (Diskussion) 10:14, 19. Jan. 2025 (CET). --Benutzer:Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 10:06, 19. Jan. 2025 (CET)

Bleib bitte sachlich. Die Kategorisierung durch dich findet keine Zustimmung. Sie ist nicht notwendig und nicht geboten. Einen Fall wie diesen hat es bisher nicht gegeben.--Fiona (Diskussion) 10:14, 19. Jan. 2025 (CET)

Kategorien sind interne Ordnungssysteme, d.h. für die interne Zählung. --Fiona (Diskussion) 10:21, 19. Jan. 2025 (CET)

Ich denke auch, dass es nicht notwendig ist, die Kategorie „Frau“ zu verwenden. Ich bitte um eine Begründung der Befürworter, warum euch das so wichtig ist. Siesta (Diskussion) 10:21, 19. Jan. 2025 (CET)

Momentan gibt es 966.723 Biografien in der deutschsprachigen Wikipedia (32,4 % aller Artikel): 790.986 Männer, 175.425 Frauen (18,1 %), 193 nichtbinäre Personen und 119 mit „Geschlecht unbekannt“ (Pseudonym, Behelfsname, Moorleiche). Es gibt NICHT EINE Biographie ohne Kategoriezuweisung. Den Sinn einer lex Liebich, die zu exakt einer Sonderstellung führt, kann ich nicht erkennen. Ihr könnt ja eine 3M starten. --Benutzer:Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 10:30, 19. Jan. 2025 (CET)

Mit dem gewählten Namen als Lemma und der Vermeidung des männlichen Pronomens haben wir unsere Informationspflicht gegenüber der Lemmaperson wie der Öffentlichkeit erfüllt. Über interne Kategorisierungen können wir selbst entscheiden. Wer etwas im Artikel haben will, hat dafür einen Konsens zu erzielen, nicht diejenigen, die dem widersprochen haben. --Fiona (Diskussion) 10:37, 19. Jan. 2025 (CET)

Liebich ist als Transgeschlechtliche Peron kategorisiert. Das ist ausreichend.--Fiona (Diskussion) 11:09, 19. Jan. 2025 (CET)

Wikipedia ist nicht die Institution, die (durch Nicht-Kategorisierung) festlegt, ob ein Geschlechtseintrag missbräuchlich erfolgt. Auch nicht "intern" (was ist an einem öffentlichen Vorgang intern?) Die Debatte dazu ist im Artikel erwähnt. Das reicht völlig aus. --2003:107:770B:D300:61D5:6FF6:9628:983C 11:10, 19. Jan. 2025 (CET)

Die Kategorisierung ist ein internes Ordnungssystem, das nicht mit der Außendarstellung einer Person zu tun hat. --Fiona (Diskussion) 11:17, 19. Jan. 2025 (CET)

Offensichtlich ist das interne Ordnungssystem öffentlich bestens sichtbar. Dadurch ist ersichtlich, dass die Wikipedia sich von der rechtlichen gegebenen Einordnung distanziert und Tür und Tor öffnet für Debatten, die auch für die Wikipedia schädlich sind. --2003:107:770B:D300:61D5:6FF6:9628:983C 11:24, 19. Jan. 2025 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Verpflichtende Unterkategorien: Geschlecht (1 der „Big4“): Kategorie:Mann, Kategorie:Frau, Kategorie:Nichtbinäre Person oder Kategorie:Geschlecht unbekannt. --Benutzer:Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 11:25, 19. Jan. 2025 (CET)

Ohne den Artikel gelesen zu haben oder etwas über die Person zu wissen: Jeder Mensch erhält bei uns eine Geschlechtskategorie, das ist eine feste Regel, seit wir die Geschlechtskategorien überschneidungsfrei definiert haben. Wenn man davon in einem Einzelfal abgehen wollte, müsste die Regel per MB geändert werden. Das ist aber nicht notwendig, eine der vier Kategorien passt immer, hier also "Frau" oder "Geschlecht unbekannt". Bitte einigt euch, welche in den Artikel soll. Keine Kategorie ist keine Option. -- Perrak (Disk) 13:59, 19. Jan. 2025 (CET)

Ok, dann „Geschlecht unbekannt“, es ist ja belegt, dass es große Zweifel an der Kategorie „Frau“ gibt. Siesta (Diskussion) 14:04, 19. Jan. 2025 (CET)

Bei Georgine Kellermann und Tessa Ganserer ist nach Bekanntgabe ihrer Transidentität und Änderung im Personalausweis die Geschlechtskategorie Frau eingetragen. Bei Transmenschen wird also der Geschlechtseintrag im Personalausweis zugrunde gelegt. --Achim Adotz (Diskussion) 14:07, 19. Jan. 2025 (CET)

Geschlecht unbekannt halte ich momentan für die korrekte Wahl. Es sollte abgewartet werden, die rechtlicherseits damit umgegangen wird. Z.B. ist die Frage, Strafantritt in einem Männer- oder Frauengefängnis für eine weitere Orientierung hilfreich. Bis dahin wissen wir auch nicht mehr, als alle anderen. Gruß --Itti 14:15, 19. Jan. 2025 (CET)

Wie rechtlich mit dem Geschlecht umgegangen werden muss ist eindeutig geklärt. "Geschlecht unbekannt" stimmt daher auch nicht und wird auch keiner anderen Stelle abschließend entschieden. Es darf auch an keiner anderen Stelle entschieden werden. Sie ist eine Frau. Wie mit dem Knastaufenthalt umgegangen werden muss, bleibt davon unberührt. Wer das nicht sang nd klanglos akzeptieren will, gibt den rechten Trollen nur eine weitere Bühne, wo sie das Gesetz n Frage stellen können. --2003:107:770C:6400:21D8:D5F4:A2FA:E5BF 14:33, 19. Jan. 2025 (CET)

Und da versteckst du dich als mutige linke Kämpferin abgemeldet hinter einer IP? Tapfer! --Itti 14:35, 19. Jan. 2025 (CET)

Für die Beurteilung dessen, dass sich Rechte eins ins Fäustchen lachen ob solcher eigenmächtiger Einordnungen durch die Wikipedia muss weder tapfer sein noch eine Kämpferin oder Kämpfer, sondern nur 1+1 zusammenzählen können. --2003:107:770C:9300:ACF4:AF07:C960:59BE 16:22, 19. Jan. 2025 (CET)

Mit Quellen wie Missbräuchliche Geschlechtsänderung: Reine Provokation verbietet sich per se die Einordung in Kategorie:Frau, außer wir wollen einen Troll füttern. Im Zweifel lässt man sie weg oder belässt sie durch solche Quellen bei Kategorie:Mann. --ɱ 14:18, 19. Jan. 2025 (CET) PS: mit Geschlecht unbekannt kann ich mich auch anfreunden.

+ 1, bzw. es ist egal. Jede Diskussion darüber ist nur ein Springen über das Stöckchen, was dieser Neonazi uns und allen anderen anständigen Menschen hinhält. Der lacht sich doch halbtot vor Begeisterung, wenn er das hier liest. --Φ (Diskussion) 14:34, 19. Jan. 2025 (CET)

So, habe es umgesetzt, gem. dieser Meinungen. Viele Grüße --Itti 14:36, 19. Jan. 2025 (CET)

Danke. --Fiona (Diskussion) 17:33, 19. Jan. 2025 (CET)

Innerhalb der Kategorie:Person nach Geschlecht ist "unbekannt" hier nicht unbedingt zutreffend. Vielmehr könnte die Kategorie "Geschlecht unbekannt" auf "Geschlecht unklar"/"unbekannt"/"umstritten"/"(k.A.)" o.ä. angepaßt werden, damit alle solchen Fälle abgedeckt werden können. Ggf. wäre eine entsprechende separate Kategorie zu führen, bei denen es zwar bekannt it, aber die Angabe umstritten. --ProloSozz (Diskussion) 16:26, 19. Jan. 2025 (CET)

Dies ist meine letzte "Bitte". Diskussionen, die nicht hier hingehören, werden jetzt bitte nicht mehr hier geführt. --Itti 17:57, 19. Jan. 2025 (CET)

Sehr sehr gut gelöst!

Nicht reingefallen auf die rechte Provikation! --2A00:FBC:F0F4:FD46:0:0:0:2 09:20, 19. Jan. 2025 (CET)

Vertuschung des Geschlechts

Mir mißfällt der Anfang des Artikels. Sehr leicht wird übersehen, daß der Geburtsname anderen Geschlechts ist – und bis zur Nennung der Namensänderung 2025 wird tunlichst vermieden, zu erkennen zu geben, daß es hier nicht um eine "sie" geht, sondern um einen "er", indem jedesmal der Nachname zitiert wird, woraus das Geschlecht nicht erkennbar ist. Ich erachte das als bewußte versuchte Unkenntlichmachund und beanstande das. Im Artikel sollte von Anfang an (und nicht nur bei der Nennung des Geburtsnamens) erkennbar sein, daß es bis zur Änderung biologisch um eine mask. Person geht. --ProloSozz (Diskussion) 15:07, 19. Jan. 2025 (CET)

Ich hab mal eine Umformulierung versucht. Denke auch, dass das ins Intro gehört. Siesta (Diskussion) 15:14, 19. Jan. 2025 (CET)

Danke – das fängt das Gröbste auf jeden Fall mal ab. NB: auch wenn die Person verlangt, heute nur noch als weibliche Person behandelt zu werden: bis Anfang 2025 war die Person nicht nur biologisch, sondern auch gesetzlich ein Mann. Alles dieser Person zuzuschreibende wurde somit von einem Mann ausgeführt. Die Person auch rückwirkend als weiblich handhaben zu wollen wäre ein Musterbeispiel von Geschichtsklitterung. --ProloSozz (Diskussion) 15:26, 19. Jan. 2025 (CET)

Andererseits kündigt Liebich an, klagen zu wollen wenn man Liebich als Mann oder er bezeichnet. Daher ist dieser pronomenlose Text als Vorsichtsmaßnahme zu betrachten. Ich wette, in einem Jahr, können wir alles umschreiben. Siesta (Diskussion) 15:34, 19. Jan. 2025 (CET)

Ach, deshalb die nicht direkt zu erkennen zu gebende Formulierung ... Unter diesem Blickwinkel ist das natürlich (mehr als nur) vertretbar. --ProloSozz (Diskussion) 15:52, 19. Jan. 2025 (CET)

In der Schweiz mögen Gesetze zur Änderung des Geschlechtes anders sein, als in Deutschland. Mache dich, bevor du hier von "Geschichtsklitterung" schwadronierst, erst mal damit vertraut. --Itti 15:37, 19. Jan. 2025 (CET)

Das heißt also: Ereignisse, die (im konkreten Fall) vor 2025 stattgefunden haben und auf die Urheberschaft der hier behandelten Person zurückgehen, sollen (zum damaligen Zeitpunkt) von einer Frau umgesetzt worden sein, obwohl die umsetzende Person damals ein Mann war? Das hieße, daß Geschichtsbücher umgeschrieben werden müßten – und zwar nicht aus einer Erkenntnis, daß aus heutigem Blickwinkel damals etwas anders war als es sich damals dargestellt hatte, sondern daß etwas genau so war, wie es sich damals dargestellt hatte (und heute immer noch darstellt), aber heute dennoch anders dargestellt werden müssen soll – auch wenn die Darstellung von damals war, wie sie war. Genau das ist doch Geschichtsklitterung ... Und dann stellt sehr wohl die Frage, ob ein Gesetz, das zur Geschichtsklitterung zwingen würde, überhaupt verfassungskonform sein kann (aber das gehört dann wohl in ein anderes Kapitel) ... :) --ProloSozz (Diskussion) 15:52, 19. Jan. 2025 (CET)

Mache dich mit den gesetzlichen Rahmenbedingungen vertraut, bevor du hier meinst diskutieren zu müssen. Danke --Itti 15:56, 19. Jan. 2025 (CET)

Diese Diskussion hier zu führen sprengt den Rahmen. Es ist doch nur ein Artikel zu einer Person, nicht zu dem ganzen Drumherum. Siesta (Diskussion) 16:01, 19. Jan. 2025 (CET)

Zustimm – das sollte auch meine Klammer ausdrücken ... NB: wie von Itti angeregt bin ich dran, dem nachzugehen – und erkenne ein ganz übles Minenfeld. Im konkreten Fall könnte sich sehr wohl auch die Frage stellen, ob nicht die hier vorliegende Umdeklaration nur aufgrund einer Falsch(selbst)beurkundung überhaupt erst möglich war (i.S.v. vorsätzlicher Falschangabe bzgl. §2 Abs. 1 Satz 1); aber das ist dann nochmal ein anderes Kapitel. --ProloSozz (Diskussion) 16:13, 19. Jan. 2025 (CET)

„Die Person auch rückwirkend als weiblich handhaben zu wollen wäre ein Musterbeispiel von Geschichtsklitterung.“ – nein. Eine Geschlechtsänderung gilt rückwirkend. +1 zu Siesta, der Artikel setzt dies imo auch gut um, indem konsequent auf Pronomen verzichtet wird. Das im Einleitungssatz erfolgte Deadnaming ist auch nicht strafbewehrt und damit wird auch nicht vertuscht, wer die Person hinter diesen Namen ist. --ɱ 16:20, 19. Jan. 2025 (CET)

Danke – sehr aufschlußreicher Link! twOT: Wobei sich mir dann auch die Frage stellt: müßte die Person dann nicht bei allen bisherigen AG ein entsprechend geändertes Zeugnis verlangen – und würde sie das auch erhalten (können (müssen))? Was ist, wenn jene Firma gar nicht mehr existiert und die Verantwortlichen nicht mehr auffindbar sind oder das Zeitliche gesegnet haben etc.? Beim genannten AZ-Fall ist ja der konkrete Bezug zu nach der Änderung gegeben und anwendbar. --ProloSozz (Diskussion) 16:38, 19. Jan. 2025 (CET)

Du, das gehört alles nicht hier hin. --Itti 16:43, 19. Jan. 2025 (CET)

Es gibt das Lemma Selbstbestimmungsgesetz mit dazugehöriger Diskussionsseite. Aber auch da sind persönliche Mutmaßungen fehl am Platz. Also hör doch bitte endlich mal auf, ProloSozz. Es wurde dir ja jetzt oft genug gesagt. Siesta (Diskussion) 17:00, 19. Jan. 2025 (CET)

Die Sache ist gegessen und verstanden. Im Intro minimale Info, damit das erkannt werden kann, und danach neutral (ohne direkte Pronomen) ist eine elegante Lösung. --ProloSozz (Diskussion) 18:03, 19. Jan. 2025 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --ProloSozz (Diskussion) 18:03, 19. Jan. 2025 (CET)

LGBT-Kategorie

Wäre eine Kategorie:Anti-LGBT-Aktivist hier sinnvoll? Könnte man sie weiter befüllen? Es gibt eine solche Kategorie in der englischen WP. --ChickSR (Diskussion) 15:20, 19. Jan. 2025 (CET)

Nein, das halte ich nicht für sinnvoll, denn es wäre Spekulation. --Itti 22:47, 19. Jan. 2025 (CET)

Es steht doch im Artikel, dass die Person dagegen Position bezieht. --ChickSR (Diskussion) 22:49, 19. Jan. 2025 (CET)

Das Fehlen der Pronomen

Ganz unabhängig, was die Person nun Bezweckt, es ist nicht die Aufgabe Wikipedias dies zu Beurteilen. Die Artikel von Elliot Page und Tessa Ganserer sind zugegebenermaßen auch mit verdächtig wenigen Pronomen verfasst, aber sie sind nicht in einem Maße abwesend bei dem der Lesefluss nachhaltig gestört wird. Dies ist hier der Fall. Es handelt sich schlicht um schlechten Schreibstil, der bei jeder anderen Person bereits korrigiert worden wäre. --Kogger120 (Diskussion) 22:32, 19. Jan. 2025 (CET)

Das wurde bei #Vertuschung des Geschlechts & #Geschlechtskategorie teils diskutiert. So wie es jetzt ist, passt es. --ɱ 22:43, 19. Jan. 2025 (CET)

Es ist sehr wohl (auch) Aufgabe der WP, bei kritischen Fällen keine Position zu beziehen und sich nicht angreifbar zu machen, wenn sich das entsprechend formulieren läßt – was hier der Fall ist. Den Lesefluß stört das nicht wirklich, auch wenn die Frage, um was für eine Person sich es hier handelt, das ganze etwas bezugslos wirken mag. Schlechter Stil ist das deswegen nicht – aber etwas ungewöhnlicher. --ProloSozz (Diskussion) 00:41, 20. Jan. 2025 (CET)

Sowohl Elliot Page (he/him, they/them) als auch Tessa Ganserer (sie) benutzen Pronomen. Beispiele für Artikel ohne binäre Pronomen finden sich in der Kategorie: Nichtbinäre Person. --Ailura (Diskussion) 15:28, 22. Jan. 2025 (CET)

Das stimmt zwar, in diesem Falle halte ich aber für sehr unwahrscheinlich, dass Liebich sich dazu geäußert hat. Und dann ist eine neutrale Formulierung ohne Pronomina vorzuziehen. -- Perrak (Disk) 21:36, 22. Jan. 2025 (CET)

Das war als Erklärung für den Stil gemeint. --Ailura (Diskussion) 07:00, 23. Jan. 2025 (CET)

Ich bin irritiert. Wo ist die Position der "der WP" zu diesem Lemna definiert? Wer hat diese Position definiert. Und wo wurde die Position in nennenswertem Umfang rezipiert, dass sie auch nur irgendwie würdig im Artikel inhaltlich per Text oder Form einzufließen? Das ist m.E. das gleiche wie Theoriefindung.

Und die Position ist doch: Wir nehmen den Vorgang nicht ernst und halten den Geschlechtswechsel für eine Provokation. Demnach müsste die Position "ist ein Mann" lauten und so auch im Text durchscheinen. Stattdessen versteckt man sich hinter "Geschlecht unbekannt".

Der Leser wird durch den verwirrenden Artikel nicht schlauer. Der dient in dieser Form nur für den internen Konsens.

Besser ist es im Artikel die medial öffentlich geäußerten Zweifel an der Geschlechtsumbenennung breiter zu dokumentieren. --2003:107:7700:EA00:180C:A842:73D3:8F59 22:35, 22. Jan. 2025 (CET)

Wer bist du denn? --Itti 22:42, 22. Jan. 2025 (CET)

Nenn mich Anna Anon wenn du einen Namen brauchst. --2003:107:7702:4700:DCCF:FBFD:2A0C:C38A 08:18, 23. Jan. 2025 (CET)

Ich ignoriere dich einfach :) --Itti 08:24, 23. Jan. 2025 (CET)

Die Wikipedia führt das durch, was in den Medien nun als Reaktion auf die Provokation Liebichs als Mangel der Gesetzesänderung erkannt wird: die fehlende Plausibilitätsprüfung ( https://www.welt.de/politik/deutschland/article255178702/Gegenrede-Warnungen-als-transfeindlich-diffamiert-Jetzt-werden-Schwaechen-des-Ampel-Gesetzes-offenbar.html )

Der Punkt ist nur, die Wikipedia ist dafür nicht zuständig und versteckt diese im Artikel.

Die Debatte, die mit Liebich verbunden ist, findet medial in allen größeren Tageszeitungen statt und fehlt im Artikel. --2003:107:7702:4700:DCCF:FBFD:2A0C:C38A 08:31, 23. Jan. 2025 (CET)

Es ist komplett irrelevant, hier ist kein Newsticker. Die Person Liebich spielt sich mal kurz auf, na und. In wenigen Wochen ist es wieder vergessen. --Zartesbitter (Diskussion) 08:34, 23. Jan. 2025 (CET)

Exakt so ist es, die Wikipedia führt diese Diskussionen nicht und die "Affäre" ist völlig irrelevant. Spielerei, fertig. --Itti 08:36, 23. Jan. 2025 (CET)

Man muss das nicht als Mangel sehen. Größere Freiheit kann schwierig sein. Aber wie Du zu Recht schreibst, ist die WP dafür nicht zuständig, und dieser Artikel ist auch nicht der Ort innerhalb der WP. wo wir diese Debatte referieren sollten. -- Perrak (Disk) 10:27, 23. Jan. 2025 (CET)

Richig. Die Debatte zum Gesetz gehört hier nicht ausgebreitet. Aber hier im Artikel gehört schon, dass der Fall mehr Positionen ausgelöst hat als die korrekte Bewertung Raths, dass es sich um eine Provokation handelt. --2003:107:7702:4700:DCCF:FBFD:2A0C:C38A 11:54, 23. Jan. 2025 (CET)

Hast Du einen Ergänzungsvorschlag? Wahlweise kannst Du Dich auch anmelden und das in vier Tagen selbst ergänzen. -- Perrak (Disk) 13:54, 23. Jan. 2025 (CET)

Der Sinn des Gesetzes kann nicht gleichzeitig ein Mangel sein. Ziel des SBGG ist unter anderem "die personenstandsrechtliche Geschlechtszuordnung und die Vornamenswahl von der Einschätzung dritter Personen zu lösen". Dass wir (gemeinsam mit diversen Medien, die eigentlich immer klar dafür waren) das Gesetz nur akzeptieren, wenn die Person uns genehm ist und in diesem Einzelfall sämtliche Grundsätze über Bord werfen ist genau das, was Frau Liebich mit der Aktion erreichen will. Rechte gelten in Deutschland auch für Straftäter und andere Menschen, die die Gesetze gar nicht respektieren. Wir müssen versuchen, zu einer sachlichen Bearbeitung zurückzukommen. Und dann muss der Medienstunt auch nicht weiter aufgeblasen werden, so lange es dazu keine weiteren Fakten gibt. --Ailura (Diskussion) 07:24, 24. Jan. 2025 (CET)

So wie es jetzt ist, wird alles genannt, was es im Moment zu nennen gibt. Auch die Änderung des Geschlechtes. Ansonsten empfehle ich einfach unaufgeregtes Abwarten. --Itti 07:43, 24. Jan. 2025 (CET)

Worauf sollen wir warten? Dass die zuständige Behörde ihre gesetzeskonforme Entscheidung zurückzieht? Dass der neue Bundeskanzler beschließt, dass es nur noch zwei Geschlechter gibt und zwar ab Geburt (oder Zeugung)? Die Frage, in welches Gefängnis Frau Liebich kommt, hat mit ihrem Geschlechtseintrag nichts zu tun. Es ist im aktuell gültigen Gesetz ausdrücklich nicht vorgesehen, dass Außenstehende Widerspruch einlegen o.ä., das gilt auch für die Presse. --Ailura (Diskussion) 07:52, 24. Jan. 2025 (CET)

Es wird im Artikel alles nötige genannt und mehr ist halt auch nicht nötig. Wir müssen das auch nicht deutlicher machen, nicht spekulieren oder was auch immer. --Itti 10:40, 24. Jan. 2025 (CET)

Die Tatsache, dass Frau Liebich weiblich ist, hat nichts mit Spekulation zu tun, das steht in ihrem Ausweis. Wir respektieren den Geschlechtseintrag bzw. die Selbstzuschreibung und die gewählten Pronomen bei allen Personen in den Trans- und Nonbinary-Kategorien und haben dies auch schon vor dem Inkrafttreten des Gesetzes getan. Wir formulieren im Falle einer Relevanz auch für Straftäter und Extremisten sprachlich einwandfreie und korrekt kategorisierte Artikel. Das ist das nötige. --Ailura (Diskussion) 10:50, 24. Jan. 2025 (CET)

Ja, aber das tun wir doch. Wo findet denn umseitig ein Misgendering statt? --Emergency doc (D) 10:56, 24. Jan. 2025 (CET)

Ein nonbinary-Artikel ohne Pronomen ist vielleicht rechtlich in Ordnung, aber es zeigt deutlich, dass wir das Gesetz nicht respektieren. Und genau das will Frau Liebich vorführen. Sprachlich einwandfrei ist es nicht. --Ailura (Diskussion) 11:00, 24. Jan. 2025 (CET)

Liebich will die niedrigen Hürden des neuen Gesetz ausnutzen, um sich über Transpersonen lustig zu machen und das Gesetz als Farce darzustellen.

„Die Mitteldeutsche Zeitung, die zuerst über den Fall berichtete, traf Liebich mit Vollbart an, der gilt als männliches Attribut. Noch 2023 warnte Liebich vor „Transfaschismus“ und hatte zuvor queere Menschen als „Parasiten der Gesellschaft“ beschimpft.“ (https://taz.de/Missbraeuchliche-Geschlechtsaenderung/!6062893/ Missbräuchliche Geschlechtsänderung: Reine Provokation)

Man muss bei diesem Ulk nicht mitspielen. --Achim Adotz (Diskussion) 11:37, 24. Jan. 2025 (CET)

Wir spielen bei dem Ulk mit und tun genau das was sie will, wenn wir Frau Liebich nicht so nennen wie sie heißt. Weil wir damit das Gesetz zur Farce machen. Ob eine Transperson einen Vollbart trägt oder nicht geht Dritte nichts an. Genau das ist das Ziel des SBGG. --Ailura (Diskussion) 11:41, 24. Jan. 2025 (CET)

Die Frage ist doch lediglich, ob es ein Fehler war, im Gesetz keine Prüfung vorzusehen, oder nicht. Wenn nun der Knast eine Möglichkeit findet, die Person nicht im Frauengefängnis unterzubringen ist der Gesellschaft doch kein Schaden entstanden. Übersehe ich hier etwas? Im Grunde macht nur die Springerpresse hier ein Fass auf. WP sollte ganz entspannt nach Gesetzeslage verfahren und Pronomen verwenden. --2A01:599:324:8B76:6A96:31D2:1108:F5B3 13:09, 24. Jan. 2025 (CET)

Ich glaube eigentlich nicht, dass es im Frauengefängnis schöner ist oder dass dort jemand Angst vor Frau Liebich hat, aber scheinbar gibt es ohnehin eine Einzelfallprüfung. Ich sehe außer der Springerpresse auch noch diverse andere Presseerzeugnisse, die ein Fass aufmachen. --Ailura (Diskussion) 13:23, 24. Jan. 2025 (CET)

Eine Artikelfassung ohne Pronomen ist das was wir hier möchten und bei verschiedenen trans Personen schon so gemacht haben. Was Frau Liebich möchte oder bezweckt kann uns dafür ziemlich egal sein, und irgendwie dreht sich diese Diskussion gerade im Kreis um ein nicht vorhandenes Problem. --Emergency doc (D) 14:19, 24. Jan. 2025 (CET)