Diskussion:Gisèle Pelicot

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Einleitung

Bemerkenswerte Frau, starke Frau. Musste das aber bis dahin recht sachliche Intro wirklich sofort geändert werden in:

die durch ihren Mut, einen der schwersten Fälle sexueller Gewalt öffentlich zu machen, internationale Bekanntheit erlangte. Sie gilt heute als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

Bitte trotzdem NPOV beachten, wenn sie ikonisiert wird, bitte belegen. Gruß, -- Toni 17:31, 19. Dez. 2024 (CET)

Dazu habe ich ein paar Belege gefunden: [1], [2], [3]. Das Intro ist in dieser jetzigen Form nicht falsch, war es aber auch vorher nicht. Wer bessere Vorschläge hat, kann die gerne einbringen. Ich störe mich leicht daran, dass sie als „Französin“ definiert wird. Ihr Darstellung der Relevanz folgt dann erst in einem Nebensatz. Das finde ich etwas unglücklich gelöst. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:36, 19. Dez. 2024 (CET)

Moin Toni, es ist üblich, im Intro zu erwähnen, welche Bedeutung ihr Wirken und Handeln hat. Das habe ich mir nicht ausgedacht und lässt sich vielfach belegen. Ich arbeite das noch besser ein. @Fan, das ist der wikikonformen Darstellung geschuldet. Eine Alternative wäre zu schreiben: GP ist eine französische Überlebende sexueller Gewalt. --Zartesbitter (Diskussion) 04:36, 20. Dez. 2024 (CET)

Also "Überlebende" ist nicht ganz sachlich, eher "Opfer" oder "Betroffene". Weil manche "Opfer" nicht mögen, habe ich "Betroffene" geschrieben. Und "Ikone" wird bitte belegt, sollte doch machbar sein, ich wollte keinen Belege-Baustein reindrücken, aber sonst brauchen wir einen. -- Toni 01:44, 21. Dez. 2024 (CET)

Hinweis auf: Diskussion:Tatopfer#Überlebende --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:48, 21. Dez. 2024 (CET)

Moin Toni, Ikone ist bereits im Artikel vielfach belegt. Einfach mal lesen. Die Bezeichnung „Überlebende“ oder „Betroffene“ ist hier sehr angebracht und wird auch in Medien so verwendet. Pelicot sieht sich nämlich nicht als Opfer, das ist auch vielfach belegt. So muss die Darstellung im Intro auch eine positive sein, statt eine negativ besetzte Opferrolle. Dass du das als unsachlich titulierst, obwohl belegt, ist sehr beschämend. Ein bisschen mehr Sensibilität wäre bei dem Thema wirklich angebracht. Beste Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 09:13, 21. Dez. 2024 (CET)

Ich halte es zwar nachgerade für albern, die Ikone zu belegen, aber bitte, umseitig geschehen. Statt der Androhung, „einen Belegebaustein reinzudrücken“, wäre es auch Dir wohl ein Leichtes gewesen, diesen Beleg anzubringen, Toni. Du legst hier ein ausgesprochen respektloses und nachgerade disruptives Verhalten an den Tag. Das verbietet sich bei dem Thema. --Grizma (Diskussion) 10:21, 21. Dez. 2024 (CET)

Es ist unnötig das im Intro zu belegen und Toni als Admin muss das auch wissen. Im Intro wird nichts belegt. Das Intro fasst den Artikel zusammen und im Artikel müsste es belegt werden. Die Art wie das angefragt wurde, halte ich jedoch für extrem daneben und im Kontext für geradezu abstoßend. --Itti 10:23, 21. Dez. 2024 (CET)

Der Clou ist, ein eigener Abschnitt, inklusiver Belege ist unlängst im Artikel eingearbeitet. International wird sie als feministische Heldin bezeichnet, auch eine Option. --Zartesbitter (Diskussion) 10:29, 21. Dez. 2024 (CET)

"Ikone" oder auch "feministische Helding" sollte in Anführungszeichen gesetzt werden, da es kein Fakt ist, sondern eine Zuschreibung. Dann sollte es enyzklopädisch passen. -- Nicola kölsche Europäerin 11:02, 21. Dez. 2024 (CET)

Ich denke nicht, dass es Anführungszeichen benötigt. Diese würden eine Relativierung ausdrücken und derer benötigt es nicht. --Itti 11:07, 21. Dez. 2024 (CET)

Doch - es benötigt der Anführungszeichen, wenn es enzyklopädisch sein soll. Das hat mit Relativierung null zu tun, sondern weist daraufhin, dass es ein Zitat ist. -- Nicola kölsche Europäerin 11:10, 21. Dez. 2024 (CET)

Die Bezeichnung beschreibt ihr Wirken und ihr Handeln. Es handelt sich hier nicht um ein Zitat, sondern eine Zusammenfassende Beschreibung ihrer enzyklopädischen Relevanz. Die wird international als solche wahrgenommen und beschrieben. Nicht nur einmal, vielfach. Anführungszeichen würden hier einen falschen Kontext transportieren: sie würden Zweifelhaftigkeit an diesem Begriff transportieren. --Zartesbitter (Diskussion) 11:37, 21. Dez. 2024 (CET)

Dem ist nur zuzustimmen. Anführungszeichen sind schlicht unnötig, da es eben nicht darum geht, Zitate kenntlich zu machen und im Kontext relativierend. --Itti 11:40, 21. Dez. 2024 (CET)

Emotion geht also vor Enzyklopädie? "Relativierend" ist eine subjektive Interpretation, die nicht zutrifft. Sorry, das kann ich nicht ernst nehmen, und der Sache ist es nicht dienlich, das jetzt andere sprachliche Regeln sollen, weil es um ein sensibles Thema geht [4]. Ich wollte einen Vorschlag zur Güte machen, aber das scheint nicht gelungen. -- Nicola kölsche Europäerin 12:40, 21. Dez. 2024 (CET)

Ich stimme zu, dass Anführungszeichen relativierend in der Einleitung wirken würden. Der Begriff "gilt" macht bereits deutlich, dass es sich um eine Zuschreibung handelt. Anführungszeichen sind daher nicht nötig, um dies darüber hinaus zu verdeutlichen. --Grizma (Diskussion) 12:41, 21. Dez. 2024 (CET)

Es ist ein Zitat, da beißt die Maus keinen Faden ab. Aber die WP ist ja "nur" eine Enzyklopädie, da spielt das keine Rolle... -- Nicola kölsche Europäerin 17:55, 24. Dez. 2024 (CET)

Abschnitt "Verbrechen"

Ich habe den Abschnittstitel gerade geändert. In einem Personenartikel bezieht man die Überschriften ja normalerweise auf die Person und erwartet unter "Leben", "Werk", "Verbrechen" das, was die Person getan hat, hier ist Gisèle Pelicot aber ja definitiv nicht Täterin. Vielleicht wäre ein anderer Abschnittstitel wie "Missbrauch (durch ihren Mann)" besser? -- Cymothoa exigua (Diskussion) 13:52, 20. Dez. 2024 (CET)

Sehe ich auch so. Ich hatte ursprünglich == Ausmaß der sexuellen Gewalt == geschrieben. --Zartesbitter (Diskussion) 13:56, 20. Dez. 2024 (CET)

Ich halte die aktuelle Abschnittsüberschrift Verbrechen durch ihren Mann nicht für angemessen. Weitere 80 Personen haben an ihr Verbrechen verübt. Wie wäre es, den Abschnitt mit dem Wort Vergewaltigungen zu überschreiben? --Andrea (Diskussion) 10:50, 21. Dez. 2024 (CET)

"Sexualisierte Gewalt" halte ich für die richtige Bezeichnung, wenn man das auf sie beziehen müsste, dann "an ihr verübte sexualisierte Gewalt". Was meint ihr? --Itti 11:03, 21. Dez. 2024 (CET)

FInde ich passend. Vielleicht statt verübt, begangene verwenden. --Zartesbitter (Diskussion) 11:09, 21. Dez. 2024 (CET)

Passt für mich auch gut. Viele Grüße --Itti 11:11, 21. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht bin ich zu pingeling, aber ich würde Sexuelle Gewalt bevorzugen. Die Gewalt wurde nicht sexualisiert (sexualisieren kann man Vieles), sondern bestand in der Ausübung eines sexuellen Aktes. --Andrea (Diskussion) 11:25, 21. Dez. 2024 (CET)

Also schlage ich vor: == An Pelicot begangene sexuelle Gewalt == --Andrea (Diskussion) 11:32, 21. Dez. 2024 (CET)

Das hat jedoch mit Sex nichts zu tun. --Itti 11:35, 21. Dez. 2024 (CET)

Davon war ich früher auch überzeugt und wollte die Vergewaltigung immer unter den Raubtaten verortet wissen. Sie bleibt aber eine Sexual-Straftat und hat wohl doch was „mit Sex“ zu tun. „Vergewaltigung ist als Form sexueller Gewalt eine schwerwiegende Sexualstraftat...“ (Herv. v. mir) Aber egal. Macht wie Ihr wollt. --Andrea (Diskussion) 12:10, 21. Dez. 2024 (CET)

Es ist auch im entsprechenden Artikel Sexualisierte Gewalt so beschrieben. --Itti 11:41, 21. Dez. 2024 (CET)

Finde ich auch passender, weil diese Bezeichnung eine Vielzahl von verschiedenen Übergriffen mit einschließt. Beispielsweise auch die bewusste Betäubung. --Zartesbitter (Diskussion) 13:02, 21. Dez. 2024 (CET)

Dann setze ich das jetzt entsprechend um. Kann ja immer noch geändert werden, nur die bisherige Überschrift finde ich nicht passend. Viele Grüße --Itti 13:34, 21. Dez. 2024 (CET)

Danke, das ist besser, ja. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 01:59, 22. Dez. 2024 (CET)

Schichten und Altersklassen der Täter

Da es um eine sehr ähnliche Formulierung in beiden Pelicot-Artikeln geht, brauchen wir hier nicht doppelt diskutieren und ich verweise auf →Diskussion:Vergewaltigungen von Mazan#Schichten und Altersklassen der Täter. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:42, 20. Dez. 2024 (CET)

Einleitung: Überlebende

[(Gekürzter) Übertrag Anfang]

[…] Ich störe mich leicht daran, dass sie als „Französin“ definiert wird. Ihr Darstellung der Relevanz folgt dann erst in einem Nebensatz. Das finde ich etwas unglücklich gelöst. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:36, 19. Dez. 2024 (CET)

[…] @Fan, das ist der wikikonformen Darstellung geschuldet. Eine Alternative wäre zu schreiben: GP ist eine französische Überlebende sexueller Gewalt. --Zartesbitter (Diskussion) 04:36, 20. Dez. 2024 (CET)

Also "Überlebende" ist nicht ganz sachlich, eher "Opfer" oder "Betroffene". Weil manche "Opfer" nicht mögen, habe ich "Betroffene" geschrieben. […] -- Toni 01:44, 21. Dez. 2024 (CET)

Hinweis auf: Diskussion:Tatopfer#Überlebende --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:48, 21. Dez. 2024 (CET)

[…] Die Bezeichnung „Überlebende“ oder „Betroffene“ ist hier sehr angebracht und wird auch in Medien so verwendet. Pelicot sieht sich nämlich nicht als Opfer, das ist auch vielfach belegt. So muss die Darstellung im Intro auch eine positive sein, statt eine negativ besetzte Opferrolle. Dass du das als unsachlich titulierst, obwohl belegt, ist sehr beschämend. Ein bisschen mehr Sensibilität wäre bei dem Thema wirklich angebracht. Beste Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 09:13, 21. Dez. 2024 (CET)

Kannst du bitte belegen, dass (Qualitätsmedien)Medien für Pelicot die Bezeichnung "Überlebende" (sexualisierter Gewalt) überhaupt verwenden und das mehrheitlich. --Fiona (Diskussion) 11:06, 23. Dez. 2024 (CET)

Mehrheitlich nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 11:25, 23. Dez. 2024 (CET)

[Ende des Übertrags]

Das ist im obigen Abschnitt bei der Diskussion über die Ikonizität verlorengegangen. Die Bezeichnung „Überlebende“ finde ich in der Tat auch nicht zu 100% gelungen. Ist noch kein ausformulierter Gedanke, aber mal so als Idee: „... ist eine französische (Beruf einfügen). Internationale Bekanntheit erlangte sie, weil sie ...“ Was denkt ihr? Eine direkte Berufsbezeichnung finde ich im Text nicht, nur dass sie für den Stromkonzern arbeitete. Lässt sich aber möglicherweise herausfinden? Und ist u. U. seriöser, ihre Biografie mit dem Beruf zu beginnen statt über einen Akt des Überlebens, der zwar ein bestimmender Teil ihres Lebens ist, sie als Person jedoch nicht ausschließlich ausmacht? --Grizma (Diskussion) 12:51, 21. Dez. 2024 (CET)

Im Text steht ja, dass sie sich zur Stenotypistin ausbilden lies. "[...] ist eine französische Stenotypistin. Als Überlebende sexualisierter Gewalt erlangte sie internationale [...]" wäre denkbar --ɱ 14:10, 21. Dez. 2024 (CET)

Die Einleitung soll enthalten, weshalb sie relevant ist – als Stenotypistin ist sie es sicher nicht. Ich sehe keinen Änderungsbedarf; man könnte höchstens „Überlebende“ durch „Opfer“ ersetzen. --Kompetenter (Diskussion) 14:34, 21. Dez. 2024 (CET)

Der Begriff Opfer ist unangebracht: [5], [6] – und ja, ich kenne die Formatvorlage mit der Empfehlung, dass die Relevanz bestimmend ist. Ausnahmen bestätigen jedoch die Regel („Beispiel”, „soweit sinnvoll anwendbar“), Gisèle Pelicot auf die ihr zugefügten Taten zu reduzieren halte ich für falsch. --ɱ 14:41, 21. Dez. 2024 (CET)

Dann vielleicht das „Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen“ in den ersten Satz? --Kompetenter (Diskussion) 14:45, 21. Dez. 2024 (CET)

Kann man machen. – „Überlebende“ wird heute noch so verstanden, dass es Geschehen oder Taten sind, die gegen das Leben gerichtet sind (Duden: weibliche Person, die ein Unglück o. Ä. überlebt hat). Hier ging es um sexualisierte Gewalt, laut dem Ex-Ehemann um Unterwerfung, aber keine Tötungsabsicht. --Habbe H (Diskussion) 14:53, 21. Dez. 2024 (CET)

Der Beruf spielt bei Pelicot keine Rolle, dann muss man auch nichts recherchieren. Eine Rolle spielte, dass sie erfolgreicher war als ihr Mann. --Habbe H (Diskussion) 14:55, 21. Dez. 2024 (CET)

@Kompetenter: das wäre eine Idee, jedoch finde ich es auch gut, dass mit „Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen“ die Einleitung abgerundet wird. Das gibt ihr die Würde, die ihr zusteht. --ɱ 16:04, 22. Dez. 2024 (CET)

Stenotypistin sollte vorab genannt werden. Sie ist zunächst mal eine Frau, die sich selbst bestimmt hat, solange sie das konnte. Sie hat einen Beruf gewählt, hatte sich zwischenzeitlich von ihrem Mann getrennt, als der finanzielle Probleme hatte und auf eigenen Füßen gestanden. Das macht den anschließenden Gewaltakt um so unbeschreiblicher. "Opfer" ist eine Beleidigung. Geh mal über einen Schulhof, dann wird das auch dem letzten klar. Es ist somit eine unzureichende, beleidigende Beschreibung. Da ihr Mann z.B. auch darauf gedrängt hat, dass die Vergewaltigungen ohne Kondom geschahen, hat er willentlich auch ihren Tod durch Krankheit, oder die Betäubungsmittel in Kauf genommen. Da ist auch "überlebende" keine falsche Beschreibung. --Itti 14:56, 21. Dez. 2024 (CET)

Opfer hat in einer Enzyklopädie genauso wenig wie Behinderte als Beleidigung zu gelten. Als Verkürzung von Tatopfer ist es die übliche Bezeichnung von jemandem, zu dessen Nachteil ein oder mehrere Verbrechen begangen wurde/-n. Überlebende ist deiner Argumentation folgend aber auch in Ordnung. Bzgl. der Erwähnung der Berufsausbildung verweise ich auf WP:FBIO: „Nur relevanzbegründende Tätigkeiten werden im Einleitungssatz genannt“. Diese Formulierung lässt keinen Spielraum, aber dass sie „sich selbst bestimmt hat, solange sie das konnte“, wird aus dem Artikel trotzdem deutlich. --Kompetenter (Diskussion) 15:07, 21. Dez. 2024 (CET)

Du Opfer! Der Begriff stellt Menschen als wehrlos dar, gilt sogar als Beleidigung. nicht gelesen? Der Begriff wird auf keinen Fall Einzug in die Einleitung finden. Und du solltest den Einleitungssatz von WP:FBIO zur Kenntnis nehmen: „Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar [...]“ (Fettung im Original) – im vorliegenden Fall ist FBIO _nicht_ sinnvoll anwendbar. --ɱ 15:10, 21. Dez. 2024 (CET)

Das ist ein Meinungsbeitrag. Bist du, der Argumentation der Autorin folgend, für eine Änderung in „Erlebende sexuellen Missbrauchs“? --Kompetenter (Diskussion) 15:14, 21. Dez. 2024 (CET)

„Um von der Vorstellung des armen Hascherl wegzukommen, wurde in den 1990er Jahren der Begriff ‚Überlebende’ geprägt.“ steht im Taz-Artikel. Daher ist Überlebende auch durch Quellen gedeckt und habe ich bei meinen Vorschlag übernommen. --ɱ 15:15, 21. Dez. 2024 (CET)

Wie gesagt: Gegen Überlebende habe ich nichts einzuwenden. Weshalb sollte FBIO nicht sinnvoll anwendbar sein? --Kompetenter (Diskussion) 15:18, 21. Dez. 2024 (CET)

Das hat mj fett und mit Unterstreichung geschrieben. Ich denke nicht, dass dazu ein Insistieren hilfreich wäre. --Itti 15:21, 21. Dez. 2024 (CET)

Ich habe nicht die Korrektheit des Zitats in Frage gestellt, sondern um eine Erläuterung gebeten, weshalb eine Ausnahme gerechtfertigt sei. --Kompetenter (Diskussion) 15:27, 21. Dez. 2024 (CET)

Dann solltest du meinen Beitrag ggf. mal lesen, dort habe ich es erläutert. --Itti 15:31, 21. Dez. 2024 (CET)

Wenn eine Formatvorlage sich als Beispiel definiert, muss nicht ins Detail begründet werden, warum man im Formulierungsvorschlag der Formatvorlage nicht folgt (und wurde von mir bereits begründet). FBIO ist keine durchzusetzende Regel. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum diese jetzt hier mit Nachdruck ins Spiel gebracht wird. Lasst lieber zur biografischen Arbeit zurückkehren. --ɱ 15:33, 21. Dez. 2024 (CET)

Das Wort "Opfer" ist zunächst mal ein durchaus legitimes, regulärs, im dt Srachgebrauch und Duden aufzufinden des Wort, an dem es nichts auszusetzen gibt (zB. "Unfallopfer", Opfer einer Straftat/vs. Täter, etc.)

Eine pejorative (abwertende) Bedeutung, wie "Du Opfer" hat es lediglich in der gegenwärtigen Jugendsprache gefunden, die jedoch nicht das Maß aller Dinge ist und schon gar nicht die derzeitige Bedeutung ersetzt. --Killerkürbis (Diskussion) 16:26, 22. Dez. 2024 (CET)

Abgesehen davon, dass Überlebende sexualisierter Gewalt die Sprache im Zusammenhang mit Vergewaltigungen als Waffe in Kriegen ist, bei denen viele Frauen im wörtlichen Sinne nicht überleben, weil sie anschließend oder währenddessen (wie beim Terorangriff der Hamas) ermordet wurden, kann doch Gisèle Pelicot so nicht definiert werden. Das macht sie nicht aus und das macht sie nicht relevant. Sie hat Bedeutung ist relevant, weil sie diese Taten öffentlich gemacht hat. Es kann durchaus von der Formatvorlage für Biografien abgewichen werden und z.B. formuliert werden:

Die Französin Gisèle Pelicot (geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen, heute Villingen-Schwenningen, Deutschland) erlangte internationale Bekanntheit, weil sie den Mut hatte, die an ihr systematisch begangenen schweren Vergewaltigungen im nachfolgenden Gerichtsprozess öffentlich machte. Sie gilt als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

--Fiona (Diskussion) 18:41, 22. Dez. 2024 (CET) ergänzt: systematisch begangenen --Fiona (Diskussion) 19:09, 22. Dez. 2024 (CET) Ich würde auch "weil sie den Mut hatte" aus dem Intro streichen. Es impliziert, dass es die Norm sei, über sexualisierte Gewalt nicht zu sprechen.--Fiona (Diskussion) 11:21, 23. Dez. 2024 (CET) Es kann auch überlegt werden, ob nicht ins Intro aufgenommen wird, in etwa: Sie prägte den Satz „Die Scham muss die Seite wechseln“. --Fiona (Diskussion) 11:24, 23. Dez. 2024 (CET)

+1, also: Sie prägte den Satz... und gilt als Ikone... --Andrea (Diskussion) 11:44, 23. Dez. 2024 (CET)

Das stimmt so nicht, dass der Begriff Überlebende nur im Kontext mit Kriegsgewalt genutzt wird. --Zartesbitter (Diskussion) 18:54, 22. Dez. 2024 (CET)

und in Aktivistinnen-Literatur und bei Frauen und Männern, die sich selbst so beschreiben. Beides ist nicht zutreffend für Pelicot. --Fiona (Diskussion) 18:56, 22. Dez. 2024 (CET)

Das stimmt so auch nicht. Es gibt wissenschaftliche Literatur, wo dieser Begriff genutzt wird. --Zartesbitter (Diskussion) 19:00, 22. Dez. 2024 (CET)

Dann warten wir doch die wissenschaftliche Literatur über diesen Fall ab. --Fiona (Diskussion) 19:02, 22. Dez. 2024 (CET)

Der Begrif Überlebende umfasst die Nachwirkungen der furchtbaren Taten, sie benötigt eine Therapie, hat gesundheitliche Probleme und musste ein komplett neues Lebensumfeld aufbauen. Und das im hohem Alter. Der Begriff Überlebende ist deswegen sehr passend, da es klar macht, dass die taten weitere Auswirkungen haben, und zwar für immer. Das wird auch in den Artikeln so beschrieben. Es gibt einen sehr empfehlenswerten Spiegel-Podcast, wo noch viele weitere Details zum Gerichtsprozess und den taten beschrieben werden. Überlebende passt am besten, da damit keine Opferrolle transportiert wird und ihre Handlungsfähigkeit benannt wird. --Zartesbitter (Diskussion) 18:59, 22. Dez. 2024 (CET)

Wird sie so bezeichnet, beschreibt sie sich selbst so? Wenn nicht: ‪gibt es einen sachlichen Einwand gegen meinen Vorschlag? --Fiona (Diskussion) 19:01, 22. Dez. 2024 (CET)

Zustimmung zu Fionas Vorschlag. Kurz und prägnant. --ɱ 19:07, 22. Dez. 2024 (CET)

Sie betonte mehrfach, dass sie an die Öffentlichkeit gegangen ist und sich nicht als Opfer sieht. Ich habe dir bereits sachliche Gründe genannt: Der Begriff wird in wissenschaftlicher Literatur zum Thema sexuelle Gewalt genutzt, und zwar nicht nur im Kontext zu Kriegsgewalt. Dein Textvorschlag benennt nun nicht mehr, was sie ist: Nämlich eine Überlebende der Taten. Sie erlangte nur noch Bekanntheit, ist also keine aktiv Handelnde mehr. Das finde ich unpassend.Zartesbitter (Diskussion) 19:08, 22. Dez. 2024 (CET)

Ok, sie bezeichnet sie sich also nicht als Überlebende sexualisierter Gewalt. Warum sollte es Wikipedia tun?--Fiona (Diskussion) 19:23, 22. Dez. 2024 (CET)

Meinst du wirklich, eine Frau möchte darüber definiert werden? Aktiv Handelnde ist sie nicht als Opfer/Überlebende, sondern als eine Frau, die mit unerschütterlichem Mut das ihr Angetanen öffentlich machte, im wörtlichen Sinne: sie mutete der Öffentlichkeit die Videos zu, die ihr Mann von Taten gemacht hat, damit die Scham die Seiten wechseln kann. --Fiona (Diskussion) 19:20, 22. Dez. 2024 (CET)

+1 --ɱ 19:21, 22. Dez. 2024 (CET)

+1 nach einigem Nachdenken. Der Einwand von Zartesbitter ist zwar durchaus nicht verkehrt, im Gegenteil; deutschsprachig ist allerdings im Gegensatz zum Englischsprachigen im Zusammenhang von sexualisierter Gewalt teils eher von "Betroffenen" die Rede als von "Überlebenden" (vgl. en/de), Man würde sie sicher nicht vorrangig als "Betroffene sexueller Gewalt" definieren, somit auch nicht mit dem weniger üblichen Begriff "Überlebende sexueller Gewalt" - besonders, da sie sich selbst nicht so benennt, wobei das auch schlicht daran liegen mag, dass das in F unüblich wäre (s. Fußnote 1 hier, mit einer Anmerkung des Übersetzers: Le terme « survivant-e » est la traduction de « survivor », le mot n’est pas encore très employé en français pour faire référence à des personnes ayant subi des agressions, mais il l’est largement aux USA notamment.) Kurzum: Derzeit ist Fionas Vorschlag der Richtige. Je nach Sprachenwandel mag das nach einigen Jahren anders aussehen und neu zu bewerten sein. --Carolin 19:53, 22. Dez. 2024 (CET) (P.S.: Der Übertrag wurde soeben erst an den Anfang dieser Disk gesetzt, mit zugegebenermaßen guten Argumenten für eine Formulierung Überlebende/Betroffene. Damit könnte ich mich zur Not auch anfreunden, bin jedoch weiterhin für Fionas Vorschlag. Es wirklich ein Grenzfall, wie man das schreiben soll. --Carolin 20:16, 22. Dez. 2024 (CET))

Ich habe den Begriff Überlebende dem Begriff Betroffene vorgezogen. Aus den bereits genannten Gründen. Sie handelt somit als aktiv Überlebende dieser schrecklichen Taten. Ich kann auch verstehen, dass sich viele daran stören. Wenn das so ist, werde ich mich nicht darum streiten und stimme Fionas Vorschlag zu. --Zartesbitter (Diskussion) 08:47, 23. Dez. 2024 (CET)

GP hat bisher folgende Dinge überlebt: 1. die Schlafmittel/Medikamente, die zwar möglicherweise nicht in der Absicht zu töten oder zu schädigen verabreicht wurden, wenngleich es billigend für eigene Interessen in Kauf genommen wurde, aber die Tödlichkeit ist durchaus unter den gesundheitlichen Risiken, sowohl kurzfristig (Überdosis) als auch langfristig. 2. soll einer der Täter HIV-positiv gewesen sein, das ist übertragbar und prinzipiell auch tödlich. 3. hatte GP Selbstmordgedanken, als sie die ganze Scheiße verstand. Sie hätte sich kurzfristig auch umbringen können oder langfristig Depressionen/Süchte, an denen sie sterben hätte können, entwickeln können. Sie scheint das zu bewältigen. +++ Ob das Wort „Überlebende“ deshalb in das Intro integriert werden sollte, dazu habe ich im Moment keine klare Meinung, vieleicht kommt die später. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:07, 23. Dez. 2024 (CET)

Das sind Herleitungen, Interpretationen.

Opfer und Überlebende von Vergewaltigungen und sexualisierter Gewalt gibt es millionenfach. Nur ein winziger Bruchteil wird öffentlich, noch weniger wird vor Gericht verhandelt. Pelicots enzyklopädische Bedeutung wird nicht daraus generiert, dass sie Opfer/Betroffene/Überlebende ist. Auch wäre es eine unangemessene Reduzierung, sie so zu definieren.

Gisele Pelicot ist relevant, weil sie eine weltweite Aufmerksamkeit bekam für das Öffentlichenmachen der Vergewaltigungen. Dafür wird sie als Ikone gegen sexuelle Gewalt an Frauen gewürdigt. Sie ist aus der zugeschrieben Rolle als Opfer/Betroffene/Überlebende von sexualisierter Gewalt herausgetreten. Wikipedia sollte sie nicht definieren. --Fiona (Diskussion) 10:57, 23. Dez. 2024 (CET)

Introvorschlag 2 etwas verändert und ergänzt:

Die Französin Gisèle Pelicot (geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen, heute Villingen-Schwenningen, Deutschland) erlangte internationale Bekanntheit, weil sie die an ihr systematisch begangenen schweren Vergewaltigungen im nachfolgenden Gerichtsprozess öffentlich machte. Sie prägte den Satz „Die Scham muss die Seite wechseln“. Sie gilt als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

--Fiona (Diskussion) 11:28, 23. Dez. 2024 (CET) Sie prägte den Satz nicht, s. Beitrag unten.--Fiona (Diskussion) 17:47, 23. Dez. 2024 (CET)

+1 --Zartesbitter (Diskussion) 11:38, 23. Dez. 2024 (CET)

+1 „Überlebende“ ist an dieser Stelle jedenfalls unrichtig. Die Verteidigerin von PG Chabaud spricht auch von „Opfer“.[7] Wir sollten uns nicht von der Jugendsprache kirre machen und uns eine sprachwidrige Sprache aufzwingen lassen lassen. --Runtinger (Diskussion) 14:37, 23. Dez. 2024 (CET)

Das ist sachlich nicht ganz richtig. Öffentlich wurde der Fall vorher, und ein Gerichtsprozess ist in der Regel öffentlich, also war es nicht GP die im Zusammenhang mit dem Prozess etwas öffentlich machte, sondern auf ihr Recht auf Anonymität verzichtete. Wann oder wie die Verbrechen "öffentlich" wurden, kann ich jetzt nciht aus den Artikel ersehen. -- Nicola kölsche Europäerin 12:34, 23. Dez. 2024 (CET)

Du schreibst doch selbst: "ein Gerichtsprozess ist in der Regel öffentlich". Jedoch nicht, wenn es schützenswerte Dinge gibt. So sind Prozesse gegen Minderjähre eigentlich nie öffentlich und auch dieser Prozess wäre eigentlich in der Form nicht öffentlich gewesen. Sie habe entschieden, dass der Prozess öffentlich stattfindet. Dabei hat sie auch auf ein Recht auf eine gewisse Anonymität verzichtet, jedoch stellst du nur auf die Handlung ab, "verzichtet habe". Sie hat jedoch aktiv gehandelt, "bewirkt, dass der Prozess öffentlich stattfindet". Sprachlich ist das etwas völlig anderes. Zudem hat sie aktiv etwas öffentlich gemacht, die Filmaufnahmen ihrer Vergewaltigungen wurden auf ihren Wunsch öffentlich gezeigt. Das wäre sonst nicht gemacht worden, eigentlich zu ihrem Schutz, damit sie sich nicht zu schämen braucht. Sie hat es zeigen lassen, um die Taten der Täter zu zeigen, damit die sich für ihre Taten schämen. Eben damit die Scham die Seite wechselt. Das man das erklären muss, ist mir unverständlich. --Itti 12:57, 23. Dez. 2024 (CET)

Es war auch so, dass der Richter erst dagegen war, den Prozess öffentlich stattfinden zu lassen. Es war keine Selbstverständlichkeit, dass der Prozess auf GPs Forderung hin öffentlich stattfinden konnte. Sie musste da einigen Widerständen trotzen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:04, 23. Dez. 2024 (CET)

Im Spiegel Podcast Folge 1 (Glaskasten) wurde gesagt, dass gefordert wurde, die videos nicht öffentlich zu zeigen. Das sei ein Verstoß gegen „die guten Sitten“. Der Gerichtspräsident musste aufgrund der anhaltenden Proteste dagegen nachgeben. GPs einzige Bedingung war, dass ihre Kinder den Saal verlassen sollen, wenn die Videos gezeigt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 14:16, 23. Dez. 2024 (CET)

Mir muss hier überhaupt keiner was "erklären" - mir geht es um die sprachliche Präzision. Wann immer ich einen Hinweis zu diesem Thema mache, kommen Antworten zurück, aus denen ich zu ersehen glaube, dass mir irgend welche niedrigen Beweggründe unterstellt werden. Dass Prozesse unter gewissen Umständen nicht öffentlich sind, ist mir bekannt, vielleicht mehr als Dir, @Itti, also musst DU mir in der Tat nicht "erklären". Somit fällt das "unverständlich" flach, da es Deine Entscheidung war, das zu tun. Ich schrieb "in der Regel", das tatsächlich bedeutet "nicht immer". Was mag ich damit wohl gemeint haben? Ich jedenfalls halte den Vorschlag für sachlich falsch. -- Nicola kölsche Europäerin 17:15, 23. Dez. 2024 (CET)

Du musst hier nicht so schroff auftreten. --Itti 17:19, 23. Dez. 2024 (CET)

Du auch nicht: "Das man das erklären muss, ist mir unverständlich." Hier ist die WP, nicht die Brigitte. --19:13, 23. Dez. 2024 (CET)

Dich erlebe ich nur noch im Angriffsmodus, egal gegen wen. Macht deine Argumente aber nicht schlüssiger und es macht auch wenig Freude, mit dir etwas zusammen zu machen. --Itti 19:24, 23. Dez. 2024 (CET)

Ich weiß ja nicht, was Du erlebst - aber Du solltest diese Deine Behauptung mal überprüfen, da ich sie unzutreffend finde. Gut, wenn Dir es keine Freude macht, mit mir zusammenarbeit, ist das Deine Sicht der Dinge. Umgekehrt sieht es allerdings nicht viel anders aus. Und jetzt sind der persönlichen Worte genug gewechselt, findest Du nicht auch? Du hast angefangen, ich hör damit auf.-- Nicola kölsche Europäerin 20:57, 23. Dez. 2024 (CET)

Deine Sicht der Dinge stand hier zu Klärung an, du bezweifeltest, dass sie etwas öffentlich gemacht habe. Das sehe ich deutlich anders und halte deine obiges Statement nach wie vor für falsch. --Itti 21:14, 23. Dez. 2024 (CET)

Ich finde es schwierig im Intro korrekt auszudrücken, was das Besondere an diesem Fall war: sie hat darauf bestanden, das die Videos öffentlich im Prozess gezeigt wurden, wovon die Richter sie abbringen wollten. In den Videos sei nichts zu sehen, wofür sie sich schämen müsste, sondern die 60 und mehr Männer, die sich an ihr, der sedierten Frau, vergehen. Wie fasst man das in einen Einleutungssatz?--Fiona (Diskussion) 17:47, 23. Dez. 2024 (CET)

Die Täter wollten natürlich keine Öffentlichkeit, da es ihre Taten offenbart. Der Ansicht war auch der Gerichtspräsident. (Der Gerichtspräsident fand die Aufnahmen „sittlich zu abstoßend“ )Tagesspiegel. Die Anwälte von GP berichteten, dass sie mehr als zwei Jahre nicht in der Lage war, die Videos zu sehen. Auch die Anwälte hatten ein ganzes Team, um die Videos zu sichten. Sie konnten sie letztendlich überzeugen, mit den Videos nicht erst im Gerichtsaal konfrontiert zu werden. Was für ein Alptraum. Sie hat vor Gericht schlimme Relativierungen erleben müssen: Trotz der vielen Beweise musste sich Gisèle Pelicot während des Verfahrens Bagatellisierungen und Anschuldigungen anhören. Einmal korrigierte sie den Richter, als der von „Sexszenen“ sprach: „Sprechen Sie bitte nicht von Sexszenen, das sind Vergewaltigungsszenen, das ist Folter!“ (Auch Tagesspiegel) Man kann schlicht und einfach nicht in 1 Intro diese furchtbaren Taten und die Zusammenhängenden Relativierungen darstellen. Vielleicht kannst du ein bisschen nachvollziehen, weswegen ich den Begriff Überlebende passend finde. Man könnte allerdings auch ein längeres Intro wählen, wo beschrieben wird, dass es eben nicht selbstverständlich war, dass der Prozess öffentlich stattfinden konnte. Das ist für den Biografieartikel schliesslich sehr relevant. Passend fände ich einen Absatz im Intro zu ergänzen, wo dieser Punkt zusammengefasst wird. --Zartesbitter (Diskussion) 20:24, 23. Dez. 2024 (CET)

Im Prozessartikel steht im Intro: Auf ausdrücklichen Wunsch Gisèle Pelicots fanden die Gerichtsprozesse öffentlich statt, „damit das Schamgefühl die Seite wechselt“, also von den Betroffenen auf die Vergewaltiger übergehe. --Zartesbitter (Diskussion) 20:46, 23. Dez. 2024 (CET)

Vorschlag 3

Die Französin Gisèle Pelicot (geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen, heute Villingen-Schwenningen, Deutschland) erlangte internationale Bekanntheit, weil sie den Mut hatte, die an ihr systematisch begangenen schweren Vergewaltigungen im nachfolgenden Gerichtsprozess öffentlich zu machen. Dazu wurden im Prozess, auf ihren Wunsch hin, die Videoaufnahmen der Vergewaltigungen gezeigt, entgegen der üblichen Gepflogenheiten, zumal die Videoaufnahmen vom Gericht für „sittlich zu abstoßend“ befunden worden waren. Pelicot gilt als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

Neuer Vorschlag, ich habe versucht, das Intro so anzupassen, dass die ungewöhnliche Aktion: öffentliches Zeigen der Videos, welches ja auch zu der außergewöhnlichen Reaktion auf den Fall beigetragen hat, sichtbar wird. Was meint ihr? Viele Grüße --Itti 22:22, 23. Dez. 2024 (CET)

Auf jeden Fall besser. Die französische Wikipedia hat die Einleitung ähnlich gestaltet. --Fiona (Diskussion) 22:32, 23. Dez. 2024 (CET)

Die Französin Gisèle Pelicot (geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen, heute Villingen-Schwenningen, Deutschland) erlangte internationale Bekanntheit, weil sie den Mut hatte, die an ihr systematisch begangenen schweren Vergewaltigungen im nachfolgenden Gerichtsprozess öffentlich zu machen. Dazu wurden auf ihren Wunsch hin und entgegen der üblichen Gepflogenheiten die Videoaufnahmen der Vergewaltigungen im Prozess gezeigt, zumal die Videoaufnahmen vom Gericht für „sittlich zu abstoßend“ befunden worden waren. Pelicot gilt als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

Gleicher Vorschlag, nur geringfügig umgestellt. --Alraunenstern۞ 23:38, 23. Dez. 2024 (CET)

Prima, noch besser, so ist es flüssiger. Danke dir. Viele Grüße --Itti 23:41, 23. Dez. 2024 (CET)

Ich finde die Ausführung zu den „üblichen Gepflogenheiten“ ist für die Einleitung zu detailliert. Also nur: „Dazu wurden auf ihren Wunsch hin die Videoaufnahmen der Vergewaltigungen im Prozess gezeigt.“ --Kompetenter (Diskussion) 23:51, 23. Dez. 2024 (CET)

Finde ich schon wichtig, sonst wird die Bedeutung ihres Handels nicht deutlich. Vielleicht so:

Die Französin Gisèle Pelicot (geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen, heute Villingen-Schwenningen, Deutschland) erlangte internationale Bekanntheit, weil sie den Mut hatte, die an ihr systematisch begangenen schweren Vergewaltigungen im nachfolgenden Gerichtsprozess öffentlich zu machen. Entgegen der üblichen Gepflogenheiten wurden auf ihren Wunsch hin die Videoaufnahmen der Vergewaltigungen im Prozess gezeigt, zumal die Videoaufnahmen vom Gericht für „sittlich zu abstoßend“ befunden worden waren. Pelicot gilt als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

--Alraunenstern۞ 23:59, 23. Dez. 2024 (CET)

Auch das ist gut, und @Kompetenter, nein, das halte ich nicht für zu detailliert, den es ist wichtig. Ohne ihr nachhaltiges Bestehen darauf, dass die Videos gezeigt werden, wären sie nicht gezeigt worden. Somit ist es auch zu benennen. --Itti 00:03, 24. Dez. 2024 (CET)

Ja, das ist zentral. --Fiona (Diskussion) 00:32, 24. Dez. 2024 (CET)

Die Erwähnung, dass das Zeigen der Aufnahmen ihr Wunsch war, impliziert bereits die Unüblichkeit – sonst wäre es nicht erwähnenswert. --Kompetenter (Diskussion) 00:36, 24. Dez. 2024 (CET)

Das ist falsch. Die Videos waren/sind Beweismaterial und wären ohnehin gezeigt worden, da Gegenstand der Ermittlungen. Es geht darum, dass der Prozess nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfand. GP hat sich damit nicht auf das zeigen der Videos konzentriert, sondern auf den Personenkreis, der dazu während des Prozesses Zugang hatte. --Zartesbitter (Diskussion) 01:27, 24. Dez. 2024 (CET)

Was sollen denn „übliche Gepflogenheiten“ sein? Das irritiert mich sehr und finde ich unpassend. Es war außerdem kein „Wunsch“ von ihr, den Prozess öffentlich zu führen. Es war eine Forderung. --Zartesbitter (Diskussion) 01:14, 24. Dez. 2024 (CET)

Die Videoaufnahmen wären so oder so Bestandteil des Prozesses gewesen, da Beweismaterial. Nur eben unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Das ist ein Unterschied und sollte in der Formulierung angepasst werden. --Zartesbitter (Diskussion) 01:21, 24. Dez. 2024 (CET)

Hier konkret: Von Beginn an hatte sich Gisèle Pelicot dafür eingesetzt, dass der Prozess nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet. Der Gerichtspräsident fand die Aufnahmen „sittlich zu abstoßend“, doch Gisèle Pelicot bestand darauf. Sie wollte, dass alle sehen, was sie ertragen musste – und forderte etwas, was selbstverständlich klingt, aber keinesfalls ist: „Die Scham muss die Seite wechseln.“ Tagesspiegel --Zartesbitter (Diskussion) 01:34, 24. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe den Punkt. Hast du eine konkrete Umformulierungsidee? Sonst hätte ich noch folgenden Vorschlag:

Die Französin Gisèle Pelicot (geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen, heute Villingen-Schwenningen, Deutschland) erlangte internationale Bekanntheit, weil auf ihre Forderung hin die Videoaufnahmen der an ihr systematisch begangenen schweren Vergewaltigungen im nachfolgenden Gerichtsprozess öffentlich gezeigt wurden, zumal die Videoaufnahmen vom Gericht für „sittlich zu abstoßend“ befunden worden waren. Weil sie den Mut hatte, das Videomaterial öffentlich zu machen, gilt Pelicot als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

--Alraunenstern۞ 01:45, 24. Dez. 2024 (CET)

Moin, leider bin ich ziemlich eingespannt im offline Leben grad und kann nur mitlesen. Der Fokus des Intros liegt auf den Videoaufnahmen. Dasfinde ich problematisch, da es eigentlich um den prozess geht, der öffentlich stattfand. Die Videos waren Bestandteil des Prozesses. Also besser erst die Besonderheit des Prozesses nennen und dann die Videoaufnahmen. Der Satz: „ Weil sie den Mut hatte, das Videomaterial öffentlich zu machen, gilt Pelicot als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.“ ist noch immer falsch. Nicht GP veröffentlichte die Vodeoaufnahmen. Sie waren Teil des Prozesses! --Zartesbitter (Diskussion) 11:11, 24. Dez. 2024 (CET)

GP gilt als Ikone, weil sie einfordert dass der Prozess öffentlich stattfand. Hier wird das auf die Videos, die sie gezwungenermaßen ansehen musste, reduziert. Bitte unbedingt beachten. So steht es auch in zahlreichen Artikeln. --Zartesbitter (Diskussion) 12:33, 24. Dez. 2024 (CET)

Vorschlag 4

Die Französin Gisèle Pelicot (geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen) erlangte im Jahr 2024 internationale Bekanntheit im Strafprozess gegen ihren geschiedenen Ehemann und weitere 50 Täter. Sie hatten sich an ihr mit schweren Vergewaltigungen systematisch und eingeladen durch ihren Mann vergangen, nachdem sie jeweils von ihm betäubt worden war. Um die Opferrolle zu verlassen und die Scham den Tätern zuzuweisen, setzte sie sich gegen das Gericht in Avignon damit durch, den Prozess nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden zu lassen und auch die von den Taten aufgezeichneten Videoaufnahmen im Beweisverfahren zu zeigen. Pelicot gilt aufgrund ihres Mutes als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

MfG --Andrea (Diskussion) 08:16, 24. Dez. 2024 (CET) P.S.: Der Vorschlagstext wurde mehrfach geändert (siehe Versionsgeschichte). --Andrea (Diskussion) 13:48, 24. Dez. 2024 (CET)

Eheman und 50 weitere Täter im Ehebett ist mir zu explizit. Im ersten Moment dachte ich, das war aber voll. Es fanden auch Vergewaltigungen im Auto statt, meine ich mich erinnern zu können. --Itti 09:03, 24. Dez. 2024 (CET)

Hast recht. Habs geändert. --Andrea (Diskussion) 09:42, 24. Dez. 2024 (CET)

Kein passender Vorschlag. Die Reduzierung auf „Ehefrau“ ist nicht ideal. Auch das furchtbare Lemma vom Prozessartikel, sollte hier nicht Eingang finden.und nochmal: der Fokus auf die Videoa ist ein falscher. Sie waren Beweismaterial für die Ermittlungen und wären so oder so gezeigt worden. Nur eben unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Im Mittelpunkt sollte die Öffentlichkeit des Prozesses stehen, die GP durchgesetzt hat, weil der Gerichtspräsident und Anwälte der Täter nicht wollten dass ihre Mandanten so „vorgeführt“ werden. Täterschutz quasi. Also bitte, bitte nicht behaupten, es ginge GP allein um die Videos! Das lässt sich auch überhaupt nicht belegen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:56, 24. Dez. 2024 (CET)

Der Textvorschlag reduziert sie nicht auf Ehefrau. --Fiona (Diskussion) 12:00, 24. Dez. 2024 (CET)

Dieser Vorschlag kommt in seiner Sachlichkeit von allen bisher dem Artikel am nächsten. -- Nicola kölsche Europäerin 12:04, 24. Dez. 2024 (CET)

Ich halte ihn auch für gut. Es fehlt nur etwas Entscheidenes: dass die betäubt wurde. --Fiona (Diskussion) 12:20, 24. Dez. 2024 (CET)--Fiona (Diskussion) 12:55, 24. Dez. 2024 (CET)

Er ist inhaltlich total falsch. Wie auch die vorherigen Vorschläge. --Zartesbitter (Diskussion) 12:30, 24. Dez. 2024 (CET)

Dem kann ich nicht zustimmen, finde den Vorschlag durchaus gelungen und wenn die Betäubung nicht integriert wird, ist dem nichts weiter auszusetzen. Das der Täter ihr Ehemann war ist korrekt und eine Reduzierung kann ich in dem Vorschlag nicht erkennen. --ɱ 12:33, 24. Dez. 2024 (CET)

Ich kann dem Vorschlag auch zustimmen, wenn die Betäubung nicht integriert wird, da die ausführliche Darstellung im Artikel Vergewaltigungen von Mazan verlinkt ist. Im Personenartikel sollte es vornehmlich um die Person gehen. --Fiona (Diskussion) 12:36, 24. Dez. 2024 (CET)--Fiona (Diskussion) 12:55, 24. Dez. 2024 (CET)

sie setzte sich dafür ein, dass Der Prozess öffentlich stattfand. Hier wird behauptet, sie setzte sich dafür ein, die Videos öffentlich zu zeigen. Das ist inhaltlich falsch dargestellt. Bitte Belege vorlegen, die das so darstellen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:36, 24. Dez. 2024 (CET)

"Sie, das Opfer, die Frau bestand darauf, dass die Videos öffentlich gezeigt wurden, in denen sie hundertfach vergewaltigt wurde." schreibt Ulrich (s.unten). --Fiona (Diskussion) 12:53, 24. Dez. 2024 (CET)

Der Ort wird zweimal verlinkt genannt, ich denke nicht, dass der Ort so wichtig ist. Dann finde ich die Klammereinfügung nicht gut, das sollte aufgelöst werden. Insgesamt den Satz ansers formulieren, damit er flüssiger wird. So richtig fein bin ich mit dem Vorschlag nicht. Viele Grüße --Itti 13:17, 24. Dez. 2024 (CET)

setzte sie sich gegen das Gericht in Avignon damit durch, den Prozess nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden zu lassen und auch die von den Taten aufgezeichneten Videoaufnahmen zu zeigen.

Besser? --Fiona (Diskussion) 14:16, 24. Dez. 2024 (CET) geändert --Fiona (Diskussion) 14:25, 24. Dez. 2024 (CET)

Ja, besser. Mit den Überarbeitungen von Andrea, Danke dafür und dann evt. noch dieser etwas flüssigeren Formulierung dürfte im Intro alles gesagt sein, was ins Intro sollte. Viele Grüße --Itti 14:19, 24. Dez. 2024 (CET)

+1 --Zartesbitter (Diskussion) 14:24, 24. Dez. 2024 (CET)

Sie bestand darauf dass der Prozess öffentlich ist! Die Videos sind teil des Prozesses und außerhalb des Prozesses natürlich nicht öffentlich einsehbar. Das aber wird mit dem Introvorschlag transportiert. Zur Betäubung: In Frankreich ist die Chemische Unterwerfung, also das absichtliche Betäuben, um Sexuelle Gewalt begehen zu können, seit 2017 strafrechtlich relevant. Deswegen ist auch das Strafmaß so hoch. --Zartesbitter (Diskussion) 14:20, 24. Dez. 2024 (CET)

Gerade gesehen, jetzt ist es viel stimmiger formuliert. --Zartesbitter (Diskussion) 14:22, 24. Dez. 2024 (CET)

Danke an alle, die hier eine opimalie Lösung suchen und wohl auch finden werden. Nach Möglichkeit sollten die Sätze etwas entschachtelt werden, damit die Aussagen möglichst einfach und klar erfasst werden können. Danke vorab --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 13:27, 24. Dez. 2024 (CET)

Ich danke allen, die geholfen haben! --Andrea (Diskussion) 14:40, 24. Dez. 2024 (CET)

Nach Andreas Text und Diskussionen (in Deutschland geborene halte ich für überflüssig, der Geburtsort ist verlinkt)

Die Französin Gisèle Pelicot (geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen) erlangte im Jahr 2024 internationale Bekanntheit im Strafprozess gegen ihren geschiedenen Ehemann und weitere 50 Täter. Sie hatten sich an ihr mit schweren Vergewaltigungen systematisch und eingeladen durch ihren Mann vergangen, nachdem sie jeweils von ihm betäubt worden war. In der Absicht, die Opferrolle zu verlassen und die Scham den Tätern zuzuweisen, setzte sie sich gegen das Gericht in Avignon damit durch, den Prozess nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden zu lassen und auch die von den Taten aufgezeichneten Videoaufnahmen zu zeigen. Pelicot gilt aufgrund ihres Mutes als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.

--Fiona (Diskussion) 14:32, 24. Dez. 2024 (CET)

Das mit der Opferrolle klingt etwas holprig. Insgesamt aber stimmig. Danke @all für die Textfindung. --Zartesbitter (Diskussion) 14:37, 24. Dez. 2024 (CET)

Diese Formulierung finde ich stimmig. Den Passus "in der Absicht..." halte ich zwar für eine Einleitung nicht passend, aber nun denn. Und ich wäre weiterhin dafür "Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen" in Anführungszeichen zu setzen. Aber man kann nicht alles haben. --15:04, 24. Dez. 2024 (CET) -- Nicola kölsche Europäerin 15:04, 24. Dez. 2024 (CET)

Das Wort Ikone hab ich (siehe oben im Abschnittsbeginn) mit Anführungszeichen versehen, was ich angemessen finde, weil es ein Zitat ist. Ich hab aber nicht im Kopf, ob die gesamte Formulierung (Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen) ein Zitat ist. --Andrea (Diskussion) 15:14, 24. Dez. 2024 (CET)

Gegen die Anführungszeichen bin ich strikt gegen. Die ziehen die Aussage ins Negative. Sie werten das Wort ab. Zudem finde ich es etwas irritierend, wenn hier an mehreren Varianten permanent gefrickelt wird. --Itti 15:26, 24. Dez. 2024 (CET)

Itti, ich habe nur an einer Fassung gearbeitet und mich dabei bemüht, jeden Eurer Vorschläge aufzunehmen. Ob man das frickeln nennen muss, weiß ich nicht. Egal. Ich bin dann mal weg. Schönes Fest allerseits! --Andrea (Diskussion) 15:52, 24. Dez. 2024 (CET)

Frickeln bezeichnen ein kleinteiliges Tüfteln. Das ist nichts Negatives, nur verliert man eben dann auch mal die Übersicht, wenn man dem folgen möchte und halt auch noch anderes macht. Evt. ist dieses Wort nicht überall geläufig, so mag man es dann als unfreundlich verstehen, war so nicht gemeint. Danke für deine Bemühungen. --Itti 16:28, 24. Dez. 2024 (CET)

Stimmt, frickeln hab ich inzwischen auch in unserem Wörterbuch gefunden. Ich kannte das Wort, aber bei uns war es negativ besetzt, etwa wie ein Synonym für herumdoktern. Das hat mir nicht gefallen. Insofern: Dank für die Klarstellung! --Andrea (Diskussion) 16:46, 24. Dez. 2024 (CET)

Ikone in Anführungszeichen wird als so genannte gelesen. Wenn es ein Zitat sein soll, müsste eine Standpunkzuweisung erfolgen; dies ist aber aufgrund der Berichterstattung, die sie uniso so bezeichnet, überflüssig. Es heißt demnach "gilt als" und nicht "ist". --Fiona (Diskussion) 15:32, 24. Dez. 2024 (CET)

Änderungsvorschlag: „In der Absicht, die Opferrolle zu verlassen und die Scham den Tätern zuzuweisen, …“ → „Um die Scham den Tätern zuzuweisen, …“ --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:08, 24. Dez. 2024 (CET)

Ist längst passiert. Siehe oben. --Andrea (Diskussion) 16:11, 24. Dez. 2024 (CET)

Nicht ganz: das Verlassen der Opferrolle war ihr sehr wichtig. --Andrea (Diskussion) 16:13, 24. Dez. 2024 (CET)

 Info: Ich habe den ursprünglichen Textvorschlag oben fortlaufend und dem jeweiligen Diskussionsstand entsprechend geändert, so dass der Vorschlag beim Abschnittsbeginn für die Übertragung per c&p mit Verlinkungen und einem EN bereitsteht. --Andrea (Diskussion) 15:22, 24. Dez. 2024 (CET)

Danke, Andrea, doch ein Intro wird nicht belegt, wenn es den belegten Text zusammenfasst. --Fiona (Diskussion) 15:28, 24. Dez. 2024 (CET)

Dann nehme ich den Beleg wieder raus. --Andrea (Diskussion) 15:38, 24. Dez. 2024 (CET)

Done. --Andrea (Diskussion) 15:40, 24. Dez. 2024 (CET)

Das mit der Leserei ist so ne Sache. Ich stimmte dem Vorschlag, gab nur nochmals meine Bedenken kund und schrieb dann "man kann nicht alles haben". Ich glaubte, es sei klar, dass ich keine Änderung erwarte, weshalb es mich nun wiederum irritiert, dass dieselben (aus meiner Sicht falschen) Gegenreden gehalten werden. Diesen Link hatte ich schon mal gesetzt. Da steht nix von "sogenannte". Andererseits ist GP ja eine "sogenannte" Ikone. Aber genug der Worte gewechselt. -- Nicola kölsche Europäerin 17:53, 24. Dez. 2024 (CET)

Bitte nicht wundern. Mein Fehler! Ich hatte die Anführungszeichen eingefügt, weil es tatsächlich ein Zitat ist und sie nach Gegenrede wieder herausgenommen, weil auch das mir einleuchtete. Sorry! --Andrea (Diskussion) 18:19, 24. Dez. 2024 (CET)

Anführungszeichen werden selbstverständlich genutzt, um ein Zitat zu kennzeichnen. Hier jedoch geht es gar nicht um ein Zitat, sondern nur um ein Wort, welches sie beschreibt. Dann sind Anführungszeichen deutbar als ironische Hervorhebungen, die das Wort ins Gegenteil verkehren. Deswegen lehne ich die Anführungszeichen strikt ab. --Itti 20:34, 24. Dez. 2024 (CET)

@Itti. Da bin ich aber froh, dass Du an Heiligabend weiterhin "nicht" schroff bist. Wenn der gesamte Ikonen-Passus in Anführungszeichen steht (wie ich oben vorschlug), ist das Problem mit der Relativierung nicht mehr gegeben. Aber: egal. -- Nicola kölsche Europäerin 20:55, 24. Dez. 2024 (CET)

So ist es. Als Abschluss unserer Bemühungen schlage ich vor, das Intro von Andrea nun zu übertragen. --Fiona (Diskussion) 20:39, 24. Dez. 2024 (CET)

Hi Fiona, ich denke, es kann so umgetopft werden. Mach mal ruhig. Beste Grüße --Itti 21:01, 24. Dez. 2024 (CET)

Erledigt. Danke @Andrea und alle. Schönen Abend. --Fiona (Diskussion) 21:42, 24. Dez. 2024 (CET)

Herzlichen Dank auch von mir. Beste Grüße --Itti 21:46, 24. Dez. 2024 (CET)

Den heiligen Abend 2024 werde ich bestimmt nicht vergessen, bot er mir doch ein bemerkenswertes und überaus erfreuliches Beispiel wikipedianischer Kooperation. Für dieses schöne Weihnachtsgeschenk möchte ich mich bei allen, die sich beteiligten, sehr herzlich bedanken. Wie sagt man auf Neudeutsch? Geht doch!   In diesem Sinne: schöne Weihnachten! --Andrea (Diskussion) 07:39, 25. Dez. 2024 (CET)

Herkunft und Prägung von „Die Scham muss die Seite wechseln“

Der Satz scheint nicht von GP zu stammen, sondern ist offenbar schon Jahrzehnte alt und wurde im Übrigen nicht von GP, sondern von ihrer Verteidigerin gesagt, bzw. „geprägt“, vgl. Alice Schwarzer: Auch der berühmteste, hellste Satz, der in diesem dunklen Prozess von Gisèle Pelicots Anwalt Stéphane Babonneau gesprochen wurde - „Die Scham muss die Seite wechseln“ -, stammt aus der Zeit. Die FAZ-Korrespondentin Michaela Wiegel berichtete, dass er in einem Vergewaltigungsprozess von der in Frankreich bekannten linken und feministischen Anwältin Gisèle Halimi gesagt worden war: „Die Scham muss die Seite wechseln.“ Das war 1978 in Aixen-Provence. Vor fast einem halben Jahrhundert also. So lange dauert es, bis die feministische Revolution in der Mitte der Gesellschaft ankommt.[8] --Runtinger (Diskussion) 14:46, 23. Dez. 2024 (CET)

Danke fürs Nachforschen. Du hast Recht. Der Satz wurde auch im Zusammenhang mit Vergewaltigungsprozessen in den 2010er Jahren verwendet. --Fiona (Diskussion) 17:39, 23. Dez. 2024 (CET)

Danke auch von mir. Es wäre toll, wenn die Wendung einmal zentral erläutert wird (gerne auch in einem eigenen Artikel) und nicht an drei Stellen verstreut im Artikel genannt wird. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:39, 24. Dez. 2024 (CET)

Mir fällt nur spontan das Buch Die Scham ist vorbei von Anja Meulenbelt ein. Ist auch aus der Zeit. Wo sowas eingebracht werden könnte wüsste ich nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 01:45, 24. Dez. 2024 (CET)

Dennoch wird der Satz weit verbreitet mit ihr in Verbindung gebracht. Sie hat ihn immer wieder gesagt und damit begründet, die Videos von den Taten im Prozess öffentlich zu zeigen. Nicht sie müsse sich dafür schämen, sondern die Täter. In einem ganzseitigen Artikel in Die Zeit 54/2024, S. 43 reflektiert Bernd Ulrich unter dem Überschrift Die Scham wechselt die Seiten über den Vergewaltigungsfall: „Es ist ein kurzer, einfacher und epochaler Satz, den Gisele Pelicot da ausgesprochen hat. Und sie hat ihn nicht nur gesagt, sondern gezeigt, ja durch einen gewaltigen Kraftakt erzwungen.“ Der Satz hat durch sie eine neue Qualität bekommen, die Ulrich "epochal" nennt. Das sollte nicht relativiert werden mit feministischer Erbauungsliteratur der 70er Jahre, in der Vergewaltigung nicht das Thema ist.--Fiona (Diskussion) 12:17, 24. Dez. 2024 (CET)

„Recht auf Anonymität“

Vor Gericht gibt es kein „Recht auf Anonymität“, also auch kein Recht, auf das man „verzichten“ könnte. Vielmehr gibt es zwei andere (wirkliche) Rechte, die ggf. in Konflikt geraten können, nämlich einerseits das Recht auf Öffentlichkeit des Strafverfahrens und andererseits das Recht auf Wahrung der persönlichen Würde der Prozeßbeteiligten, vgl. zu beiden Rechten Art. 6 Abs. 1 EMRK (für Deutschland: §§ 169, 171b GVG). --Runtinger (Diskussion) 06:49, 24. Dez. 2024 (CET)

Nur fand der Prozess in Avignon statt. Da wäre es hilfreicher, die dortigen Gesetze anzuführen. --Itti 12:42, 24. Dez. 2024 (CET)

Die EMRK (Europäische Menschenrechtskonvention) gilt als Mitglied des Europarats auch in Frankreich. Genau deshalb habe ich die Vorschrift hier zitiert. --Runtinger (Diskussion) 22:15, 24. Dez. 2024 (CET)

Erste Scheidung wegen hoher Verschuldung des Mannes

Da fehlt mir ein Beleg. Wo steht das? Schulden des Mannes als Scheidungsgrund? --Runtinger (Diskussion) 08:03, 24. Dez. 2024 (CET)

Der Beleg ist vorhanden. Findest du einen Satz weiter. --ɱ 12:26, 24. Dez. 2024 (CET)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel sprachlich überarbeitet, um mit etwas zeitlichem Abstand zur Nachrichtenlage die Informationen besser zu strukturieren und klarer darzustellen. Dabei habe ich versucht, die Besonderheit von Pelicots Fall präzise und sachlich zu erfassen. Ein zentrales Anliegen war es, unbeabsichtigtes Framing zu vermeiden, das durch Wortwahl oder Satzstruktur entstehen kann.

1. In der vorherigen Fassung wurde im Lemma formuliert, dass Pelicot «internationale Bekanntheit im Strafprozess gegen ihren geschiedenen Ehemann und weitere 50 Täter» erlangte. Diese Aussage ist korrekt, könnte aber den Eindruck erwecken, dass allein die Beteiligung an einem solchen Fall für internationale Bekanntheit ausreicht. Tatsächlich lag die Besonderheit in Pelicots eigenem Einsatz, der den Prozess öffentlich machte – einschliesslich ihrer Forderung, die Beweisvideos im Gerichtssaal zu zeigen. Dieser aktive Beitrag wurde bisher unzureichend dargestellt. Es wurde ausserdem angemerkt, dass Pelicot «auf Anonymität verzichtete». Diese Formulierung ist jedoch nicht korrekt (siehe Anmerkung von @Runtinger), da die Entscheidung komplexer war. Sie verlangte zum Beispiel, die Videos vor Gericht abzuspielen.
2. Bei der Sprache fragte ich mich, ob wir historische Euphemismen reproduzieren. So definiert Wikionary «sich an jemandem vergehen» als «etwas Unmoralisches tun». Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass da mehr als «etwas Unmoralisches» geschah. Das Strafrecht kennt klarere Begriffe wie Vergewaltigung. Was diese bedeuten, hängt aber von der Rechtskultur des jeweiligen Landes ab und können Taten unterkomplex darstellen. Der allgemeinere Begriff sexualisierte Gewalt stellt die Taten als das dar, was sie sind: körperliche und seelische Gewalt, Machtmissbrauch, Drogenmissbrauch und viele andere unmoralische Taten zur egoistischen Befriedigung des sexuellen Triebes des Täters.
3. Ebenso problematisch fand ich die Formulierung «Er filmte die Übergriffe und dokumentierte die Taten akribisch». Die Wörter «Übergriff» (laut Wiktionary «rechtswidrige und/oder unangenehme Handlung») und «akribisch» (laut Definition «mit sehr viel Rücksicht auf Details, sehr genau und äußerst sorgfältig») lenken den Fokus weg vom Gewaltcharakter der Tat. Sie sind zu euphemistisch.
4. Die POV-Kritik von oben ging bzgl. «Pelicot gilt aufgrund ihres Mutes als Ikone im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Frauen.» durch Festtagsruhe etwas unter. Ich finde, dass wir mit Ikonisierung vorsichtig sein sollten, vor allem dann, wenn wir nur Autor:innen nur ZDF und taz zitieren. Sie wird als Ikone in feministischen Kreisen angesehen – der Ikonen-Begriff, der in diesen Kreisen verwendet wird, deckt sich aber nicht mit dem allgemeinen Ikonenbegriff. Sie gilt viel mehr als Idol oder Medienikone. Das schreiben wäre aber mangels bestätigenden Quellen Theoriefindung. Sie ist zudem zwar mutig und wird dafür gelobt. Ich habe aber kurz bei den Personen nachgeschaut, die für ihre Zivilcourage geehrt wurden. Selten wird mutiges Verhalten als solches auch bezeichnet. Viel eher wird mutiges Verhalten beschrieben und dann aufgezeigt, wie es wahrgenommen wird. Mein Vorschlag kommt deshalb ohne Ikonenbezeichnung im Lemma aus, dafür wird er weiter unten besser belegt. Er versucht zudem die Opfer/Überlebende-Debatte aufzugreifen: Sie wird in erster Linie als mutige Frau gelesen («durch ihren öffentlichen Einsatz»).
5. Das Lemma fängt enzyklopädisch atypisch mit «Die Französin Gisèle Pelicot (geboren am 7. Dezember 1952 in Villingen) erlangte im Jahr …» an und ist so ziemlich das Gegenteil vom empfohlenen Aufbau von Biografien.
6. Daneben fielen mir Kleinigkeiten auf:

1. «2004 reichte sie die Scheidung ein» ist unpräzise, weil die Scheidung tatsächlich erfolgte.
2. Temesta wird als Beruhigungsmittel eingesetzt, es ist aber allgemein und vor allem in der verwendeten Dosierung ein Betäubungsmittel.
3. «in das gemeinsame Haus in Mazan»: verengt den Tatort unnötig; die Taten fanden auch andernorts statt.
4. «ohne ihr Wissen mindestens 82 Männern sexuell zur Verfügung gestellt» ist abartiger Euphemismus und reproduziert kontextlos die Objektivierung durch die Täter. Wir können da eine bessere Sprache verwenden.
5. Leere Floskeln: Aussagen wie «Die Täter stammten aus allen sozialen Schichten» sind inhaltlich irrelevant und tragen nicht zur Erklärung der Taten bei.
6. «Ihre Seite griff einen Satz aus der #MeToo-Bewegung auf: „Die Scham muss die Seiten wechseln“. Dieser wurde weltweit als starkes Statement aufgegriffen und auf zahlreichen Demonstrationen verwendet» ist unpräzise und POV. Weiter unten präzisiert.
7. Die Aneinanderreihung von (deutschländischen) Zitaten in der Sektion zur internationalen Wahrnehmung wirkte unenzyklopädisch. Stattdessen habe ich diese gebündelt und in einen grösseren Kontext gestellt, um die Bedeutung der Aussagen sowie deren Wirkung zu verdeutlichen. Dies bietet mehr Hintergrund und eine sachlichere Darstellung der internationalen Reaktionen.

Ich hoffe, dass die Änderungen okay sind und bei einem allfälligen Revert zumindest meine Überlegungen berücksichtigt werden. –dodo (disk) 22:12, 30. Dez. 2024 (CET)

Die per #Einleitung: Überlebende erarbeitete Konsensfassung zu übergehen ist nicht ok, zudem ist WP:FBIO lediglich ein Beispiel und kein Grund, die Einleitung nach Gutdünken umzuschreiben und Begriffe wie Opfer zu verwenden, die bei Überlenden von sexualisierter Gewalt unangebracht sind - das kannst du im verlinkten Abschnitt nachlesen. --ɱ 22:33, 30. Dez. 2024 (CET)

Dein «Sorry» in der Bearbeitungszeile in Ehren. Du darfst aber davon ausgehen, dass ich die Diskussion oben verfolgt habe und berücksichtigt habe. Ich sehe die Bedenken. Ich denke aber nicht, dass es Aufgabe einer Enzyklopädie ist, dogmatisch absolute Regeln daraus zu ziehen. So erwähnt die alte Fassung selbst einen bekräftigenden Opferterminus in «Opfer, wir glauben dir», Pelicot wird in der Personendatenbox «französisches Vergewaltigungsopfer» genannt und der Artikel ist in der Kategorie «Opfer (Sexueller Missbrauch)». Meine Bearbeitung ist ein Versuch, undogmatisch die strafrechtliche Opfertatsache zusammen mit der Notwendigkeit eines rhetorischen Empowerments zu verknüpfen. Ich ging mit zeitlichem Abstand nach dem Grundsatz Sei mutig vor und begründete hier ausführlich meine Bearbeitung. Ich bitte dich, meine guten Absichten zu sehen, euren Post-News-Cycle-Konsens nicht als «in Stein gemeiselt» zu betrachten und deinen Komplettrevert zu überdenken. —dodo (disk) 23:04, 30. Dez. 2024 (CET)

Sei Mutig ist nicht angebracht, wenn eine Einleitung im Konsens ausgearbeitet wurde und dabei Dinge wie Ikone herauszuwerfen, wo oben deutlich darauf hingewiesen wurde, dass es reingehört. Da gebietet es den Respekt, die gewünschten Änderungen zuerst auf der Disk vorzuschlagen. Bevor ich unbegründete Entfernungen wie der Auszeichnung entferne, warte ich vorher ab, was die anderen Beteiligten zu deinen Änderungen zu sagen haben. Es eilt nicht. --ɱ 23:39, 30. Dez. 2024 (CET)

Ich bitte dich nochmals, deinen Komplettrevert zu überdenken. Zum Überdenken gehört es, die Änderungen im Detail anzuschauen. Falls du das nicht getan hast: Wenn du es nachholst, wirst du sehen, dass dein Vorwurf, ich hätte «Auszeichnungen entfernt», unbegründet ist. Vielleicht können wir uns dann auch die Respekt-Diskussion sparen (→ Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe). —dodo (disk) 23:45, 30. Dez. 2024 (CET)

• 3M: Die Überarbeitung durch dodo ist mMn eindeutig vorzuziehen, da sie den Grundsätzen enzyklopädischen Arbeitens besser gerecht wird, als der jetzige Artikel im Tagesjournalismus-Duktus. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:38, 30. Dez. 2024 (CET)

Ich pinge gern noch die Mitdiskutierenden von oben Toni, Fan-vom-Wiki, Zartesbitter, Grizma, Itti, Nicola, Fiona, Andrea, Alraunenstern۞, Kompetenter und Killerkürbis an, bevor es zu Missverständnissen betreffend dem «Konsens» kommt. —dodo (disk) 00:40, 31. Dez. 2024 (CET)

Dieser erste Satz hat mich auch gestört. Die Version von Benutzer:Dodo von den Bergen gefällt mir besser.

Gegen den Begriff Ikone in dieser Form hatte ich mich schon ausgesprochen. Überspitzt gesagt: Jedermann/frau ist heutzutage danke eines Medienhypes eine "Ikone" oder eine "Legende". Damit sollte man vorsichtiger umgehen, und wenn die Verwendung mit Anführungszeichen nicht gewünscht ist, sollte man eine andere Lösung finden. "Mutig" finde ich wesentlich treffender.

Auch diese ideologische Diskussion um das Wort "Opfer" ist mir eher fremd.

Vielen Dank für die Überarbeitung - da schließe ich mich Benutzer:Brodkey65 an. Empörung ist kein guter Enzyklopädie-Autor. -- Nicola kölsche Europäerin 00:51, 31. Dez. 2024 (CET)

Habe den Überblick über die Diskussion verloren, aber finde die Einleitung, so wie sie jetzt ist, gelungen(er). --Grizma (Diskussion) 00:55, 31. Dez. 2024 (CET)

Danke für deine Reaktion, aber es geht nicht nur um die Einleitung. —dodo (disk) 00:59, 31. Dez. 2024 (CET)

-1. Dodos Einleitung entspricht meines Erachtens eher einem guten enzyklopädischen Stil. Die schlussendliche „Konsensfassung“ hatte ich auch nicht mitgetragen. --Kompetenter (Diskussion) 01:04, 31. Dez. 2024 (CET)

Die Einleitung, wie sie jetzt ist, ist wesentlich gelungener. Die zwischenzeitliche Fassung vernebelt unter dem Wort "Einsatz" das, was sie tatsächlich tat. --Carolin 09:21, 31. Dez. 2024 (CET)

Ich finde eine derartig komplexe Überarbeitung, die ausschließlich den eigenen POV transportiert und all die Überlegungen anderer rundweg ignoriert unverschämt. Es hat viele Überlegungen gegeben. Der Begriff Ikone ist nicht ohne Grund genannt worden. Es entsetzt mich, wie man so ignorant vorgehen kann. Aber es passt in die Zeit. Hier wie anderswo. Der Begriff Femizid soll nicht mehr mit Mord und Totschlag in Verbindung gebracht werden, ist ja auch nicht so schlimm und bei einem aktuellen Prozess in Deutschland, wurde das Urteil gegen den beamteten Vergewaltiger und Täter so gewählt, dass es sein Leben nicht belastet, obwohl das Gericht zumindest erkannt hat, dass es das Leben der Frau völlig aus der Bahn geworfen hat. So läuft es, auch hier. Die Introfassung von Dodo ist eine klare Verschlechterung und all die anderen Änderungen sind derartig umfassend, wie soll manim Einzelnen darauf eingehen? Zumeist sind sie keine Verbesserungen einige sind ok.--Itti 09:26, 31. Dez. 2024 (CET)

Alleine die Feststellung, sie ist eine Frau mit Link auf Frau ist schon eine arge Verkürzung. --Itti 09:38, 31. Dez. 2024 (CET)

Darf ich dich bitten, davon auszugehen, dass ich in guten Absichten handelte und nicht der mysogine deutsche Mann bin, den du als Gegenseite vermutest? Die persönlichen Angriffe sind unnötig. Ich stelle mich der inhaltlichen Diskussion. Aber diese muss auch geführt werden. —dodo (disk) 09:53, 31. Dez. 2024 (CET)

Was du bist, das wirst nur du wissen und das ist hier auch recht egal. Wichtig ist, was hast du aus dem Artikel mal einfach so gemacht? Deine Introversion ist leider eine msogyne, egal, ob von dir so intendiert, oder nicht:

"Gisèle Pelicot (* 7. Dezember 1952 in Villingen) ist eine französische Frau, die durch ihren öffentlichen Einsatz für die strafrechtliche Verfolgung der schweren sexualisierten Gewalt an ihrer Person internationale Bekanntheit erlangte. Zwischen 2011 und 2020 war sie Opfer systematischer Gewalt ihres damaligen Ehemanns Dominique Pelicot und mehrerer Mittäter. Der Fall fand aufgrund ihres Einsatzes weltweit Beachtung und führte zu Diskussionen über den Umgang mit sexueller Gewalt und den Schutz von Betroffenen."

So, sie ist also eine Frau. Schon mal extrem wichtig zu wissen. Sie setzte sich öffentlich für die strafrechtliche verfolgung ein. So, muss man das, das ist ein Straftatbestand, der wird immer verfolgt. Das ist in einem Rechtssystem so üblich. Ah, sie war ein Opfer ihres Mannes. Nun, wird es spannend, was ist denn da abgegangen? Immerhin ist er ein Mann ohne Verlinkung, da ja jeder weiß, was ein Mann ist. Ach der Fall fand Beachtung, warum denn nur? Was ist daran denn besonders? Zum letzten Punkt, siehe mein Link auf die Süddeutsche Zeitung. Das ist jetzt mal das, was man als Leser so denkt, wenn man deinen Text liest. --Itti 10:27, 31. Dez. 2024 (CET)

Das ist nicht ganz richtig. In Frankreich wird ein Straftatbestand, nicht „immer verfolgt“. Das ist zwar in Deutschland so wegen des hier geregelten „Legalitätsprinzips“ (§§ 152 Abs. 2, 170 Abs. 1 StPO), nicht aber in Frankreich, wo das gegensätzliche „Opportunitätsprinzip“ gilt und es der Staatsanwaltschft deshalb frei steht, die ihr bekannt gewordenen Straftaten zu verfolgen oder nicht, vgl. hier, S. 109. --Runtinger (Diskussion) 11:04, 31. Dez. 2024 (CET)

Gut, dann hat die Staatsanwaltschaft das also verfolgt, nur macht das wirklich einen Unterschied, außer die juristische Feinheit? --Itti 11:08, 31. Dez. 2024 (CET)

Ja. In Frankreich muss man sich als Opfer ggf. dafür stark machen, dass ein Täter strafrechtlich verfolgt wird, in Deutschland nicht, wo das im Regelfall automatisch geschieht. --Runtinger (Diskussion) 11:14, 31. Dez. 2024 (CET)

Nur lag es hier ja irgendwie anders. Sie wurde, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, sehr ermutigt, den Schritt zu gehen, was sie zunächst so wohl nicht wollte. Aber das müsste ich jetzt alles raussuchen. --Itti 11:25, 31. Dez. 2024 (CET)

Hm, unabhängig davon, dass der Einwand, dies sei „nicht ganz richtig" vorliegend offensichtlich das eigentliche Thema verfehlt, sollte man die verlinkte Dissertation vielleicht mal etwas genauer ab Seite 106 lesen, fachlich einordnen und auch die hier geltende StPO kennt Ausnahmen vom Legalitätsprinzip Jedenfalls werden Verbrechen wie Vergewaltigungen und zwar unabhängig von den in verschiedenen Rechtsordnungen verwendeten Bezeichnungen und Ausformungen in einem Rechtsstaat grundsätzlich verfolgt und anderslautende Entscheidungen sind auch grundsätzlich durch Rechtsmittel überprüfbar. Mehr sollte imho wohl kaum mit der kritisieren Formulierung gesagt werden und ist hier auch nicht das eigentliche Thema.

Meines Erachtens ist das Vorgehen der umfassenden Umschreibung schon sehr ungeschickt und hätte gerade im Hinblick auf die imho eher „gelungene" Konsenslösung betreffend der Einleitung zumindest in Einzelschnitte, sprich kleineren Edits, unter Nutzung der Diskussionsseite erfolgen sollen. Sowas nennt man wohl Fingerspitzengefühl und liegt bei diesem sensiblen Thema eigentlich auch auf der Hand. Von daher finde ich die in der zugehörigen VM kritisierten Beiträge einer Benutzerin zwar hart formuliert, aber eben keinen Regelverstoß - weder gegen WP: WQ noch WP: KPA. Dies aber nur der Vollständigkeit wegen.

Allseits einen guten Rutsch... MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 11:37, 31. Dez. 2024 (CET)

Mit Verlaub - dieser obige Beitrag von Itti gehört zum Teil nicht eine Artikel-Disk. in der Wikipedia, sondern ist ein Forenbeitrag zum Thema "Die Welt ist schlecht, und sie wird immer schlechter". Solche Meinungsbeiträge, die nichts mit dem hiesigen Artikel zu tun haben, sind hier fehl am Platz.

Die Verlinkung auf Frau mag etwas übertrieben sein - aber das muss man nicht "ideologisch" interpretieren, da es in der WP Usus ist, Begriffe zu verlinken. "deutsch" etwa wird auch oft auf "Deutschland" verlinkt. -- Nicola kölsche Europäerin 10:09, 31. Dez. 2024 (CET)

Mit Verlaub, deine Wertung ist völlig verzichtbar. --Itti 10:16, 31. Dez. 2024 (CET)

Nee, @Itti. Ich bitte dich, dich zu mässigen. Dein Ton geht zu weit. —dodo (disk) 10:18, 31. Dez. 2024 (CET)

Du kannst gern darauf verzichten, mich jedesmal anzupingen. Ich lese hier mit. Nein, er geht nicht zu weit. Du bist zu weit gegangen. Sorry, aber so geht man nicht vor. Man strickt nicht einfach alles nach dem eigenen Gutdünken um und fertig. Nicht in einem Thema, welches eben kein einfaches ist. Gruß --Itti 10:30, 31. Dez. 2024 (CET)

Da ich angepingt wurde, gerne meine Einschätzung: formal halte ich das Vorgehen, einen Text, zu dem wie durch die Disk erkennbar, soviel Diskussionsbedarf und das Bemühen um weitgehende Konsenssuche besteht, unbesprochen umfassend zu ändern, für nicht machbar. Es kann nicht funktionieren, die Änderungen um 22:12 mit Hinweis auf "siehe Disk" vorzunehmen, und exakt zur selben Zeit um 22:12 einen langen Erklärungstext auf die Disk zu setzen. So sind alle vorgenommenen Änderungen eben nicht diskutiert, sondern einfach eingesetzt worden, einschließlich des Intros. Also: erst besprechen, dann ändern.

Inhaltlich: die von Dodo formulierte Fassung vom 30.12. [9] wird man kleinschrittig angehen müssen, auch wenn es vielleicht mühsam ist. Mit dem Intro etwa bin ich nicht einverstanden, es würde mich, wenn ich noch nichts über den „Fall“ wüsste, recht ratlos zurücklassen. Auch liest es sich, als wäre eine strafrechtliche Verfolgung unüblich oder in Frage gestellt, usw.

Die übrigen Änderungsvorschläge samt Erklärung werde ich mir sicher noch ansehen, aber das braucht mehr Zeit, und allen, die sich damit beschäftigen wollen, wird es ähnlich gehen, vermute ich. Und heute und morgen bilden mit Hinblick auf das Datum bestimmt keinen optimalen Zeitrahmen. --Alraunenstern۞ 11:30, 31. Dez. 2024 (CET)

Danke mit der kritischen Rückmeldung. Ich danke, dass du meine wohlwollende Absicht erkennst und meinen Fehler konstruktiv aussprichst. —dodo (disk) 11:42, 31. Dez. 2024 (CET)

Über deine Absichten kann ich keine Einschätzung vornehmen, darum lasse ich es. Dass die Textänderung in der Masse und vor allem des Intros, zu dem es nachlesbar bereits soviele Formulierungsvorschläge und Diskussionen gab, als unangebracht und nicht konstruktiv gesehen wird, kann ich allerdings auch gut nachvollziehen. --Alraunenstern۞ 12:13, 31. Dez. 2024 (CET)

Zu Punkt 5: es gibt keinen "unenzyklopädischen" Anfang. Es gibt nur einen Anfang, der von der Formatvorlage abweicht. Und das ist völlig in Ordnung. Das Intro wurde im Konsens mit mehreren Textvorschlägen erarbeitet, dabei sind auch Kompromissformuleirungen entstanden. Dein Vorgehen, ohne Beteiligung an dieser Diskussion einfach alles umzuändern, ist nicht in Ordnung. So funktioniert Zusammenarbeit in Wikipedia nicht. --Fiona (Diskussion) 12:13, 31. Dez. 2024 (CET)

Danke auch dir. Was schlägst du mir vor? Soll ich Punkt für Punkt als Änderungsvorschlag hier einbringen? Kann ich gerne mache. —dodo (disk) 12:22, 31. Dez. 2024 (CET)

Deine Introversion ist jedoch keine, die so funktioniert und die Punkte habe ich dir bereits genannt. --Itti 12:55, 31. Dez. 2024 (CET)

Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst. Kannst du deine Antwort erklären? —dodo (disk) 13:02, 31. Dez. 2024 (CET)

Die Punkte habe ich oben alle aufgeführt. --Itti 13:06, 31. Dez. 2024 (CET)

Ach, @Itti. Wieso tust du jetzt so? Ich möchte mich eurer Arbeitsweise anpassen und meine Vorschläge in geordneten Rahmen einbringen. Wieso lässt du mich nicht @Fiona B. fragen, wie ich vorgehen soll? Lass doch den Groll gegen mich sein. Er bringt dir für unsere Zusammenarbeit nichts. —dodo (disk) 13:09, 31. Dez. 2024 (CET)

Wieso kommst du auf den Einfall, anderen vorschreiben zu wollen, ob sie antworten dürfen? Denkst du, du hast hier ein Moderationsrecht? Und ein letztes Mal, pinge mich nicht in Diskussionen an, an denen ich beteiligt bin. --Itti 13:13, 31. Dez. 2024 (CET)

Bewahre bitte die Contenance. Ich schreibe niemandem etwas vor. Ich verstehe nur nicht, wieso du aktuell so eskalieret und mich in meinem Versuch, meinen Beitrag hier zu leisten, behinderst. —dodo (disk) 13:16, 31. Dez. 2024 (CET)

Die Unterstellung, ich hätte die "Contenance" verloren, ist ein PA. Die Unterstellung, ich würde eskalieren, ist ebenfalls ein PA. Die Unterstellung, ich würde dich bei dem Versuch behindern, "deinen Beitrag hier zu leisten", ist noch ein PA. Gerne kann ich das auf Wunsch auf VM thematisieren. --Itti 13:20, 31. Dez. 2024 (CET)

Ich bitte dich darum. —dodo (disk) 13:21, 31. Dez. 2024 (CET)

"Unsere" Arbeitsweise ist die Arbeitsweise, auf dem die Enzyklopädie Wikipedia basiert. Wenn du so nicht mitarbeiten willst, dann bist du im falschen Projekt. Auch dein nachträglicher Umgang mit der Kritik an deinem Überrumpelungsakt spricht nicht dafür, dass du zu enzyklopädischer Zusammenarbeit bereit bist.

Und verzichte bitte auf Unterstellungen von Gefühlen ("Groll"). Dein Auftreten hier ist sehr arrogant. --Fiona (Diskussion) 13:51, 31. Dez. 2024 (CET)

Ich bedauere, dass mein Vorgehen so rüberkommt. Ich verstehe aber immer noch nicht, wie ich meine Vorschläge einbringen soll. Erlaube mir bitte die Naivität, nachdem ich mit dem «Sei mutig»-Mechanismus bei euch gescheitert bin. Soll ich einen neuen Thread erstellen und einen einzelnen Punkt zur Änderung vorschlagen? Ich möchte nicht riskieren, mit meiner Unwissenheit der Gepflogenheiten euch Autor•innen nochmals zu verärgern. Gleichzeitig möchte ich euch allen versichern, meine Mitarbeit an diesen Artikel nicht liegen lassen zu wollen. Ich sehe Gründe zu Verbesserung und diese werde ich einbringen, soweit es mir möglich ist. —dodo (disk) 14:11, 31. Dez. 2024 (CET)

Nun, es war deine Idee, einen mühsam gefundenen Konsens ohne Absprache über den Haufen werfen zu wollen, natürlich werden dann solche Edits nicht wohlwollend aufgenommen und in der Diskussion ist klar erkennbar, dass deine Introversion wohl keinen Konsens erlangt – Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt. Vorschläge bringt man ein, in dem man sie zur Diskussion stellt. Sich an Diskussionsteilnehmern abzuarbeiten – nachdem dir Itti nur versicherte, dass die neue Introversion nicht machbar ist – ist kein Einbringen von Vorschlägen und wird nicht zu von dir gewünschten Artikelveränderungen führen. --ɱ 15:47, 31. Dez. 2024 (CET)

Ich habe Itti oben mitgeteilt, dass ich nicht verstehe, was mit dem Vorwurf (?) der Introversion gemeint ist. Ich verstehe den Begriff auch nicht, wenn du ihn verwendest. Können du und Itti mir erklären, was gemeint ist und wie das Gemeinte eine Antwort auf meine Frage ist, wie ich denn meine Vorschläge einbringen soll? Ich will ja kollaborativ mitarbeiten. Aber das ist nicht ganz einfach, wenn es unterschiedliche Vorstellungen selbst bei der Frage gibt, wie denn gemeinsam gearbeitet werden soll, und Fragen dazu einseitig ungeklärt bleiben. —dodo (disk) 15:59, 31. Dez. 2024 (CET)

Intro+Version. Wenn etwas an einer Antwort unklar ist, ist „Wieso tust du jetzt so?“ wohl kaum die richtige Nachfrage. --ɱ 16:02, 31. Dez. 2024 (CET)

Ich fühle mich von diesem Kommentar als dumm dargestellt. Ich verstehe den Begriff «Introvertiertheit» und verstehe, dass mit dem Begriff die «Innensicht» gemeint ist. Aber ich verstehe nicht, wieso der Begriff verwendet wird, was damit unterstellt oder kritisiert wird. Deshalb fragte ich ja, was damit gemeint ist. Erst, als Itti auf meine Nachfrage mich mit « Die Punkte habe ich oben alle aufgeführt.» noch weiter unwissend liess, obwohl ich den Klärungsbedarf äusserte, folgte die Frage, wieso Itti so tue. Kannst du ein bisschen nachvollziehen, wieso sich die Diskussion in diesem Abschnitt so entwickelte? —dodo (disk) 16:07, 31. Dez. 2024 (CET)

Nein, es tut mir Leid, dein Diskussionsverhalten ist nicht nachvollziehbar. Dir ist der Begriff Intro nicht bekannt? Worüber haben wir denn die ganze Zeit gesprochen? Du schreibst doch selbst" Dein «Sorry» in der Bearbeitungszeile in Ehren. Du darfst aber davon ausgehen, dass ich die Diskussion oben verfolgt habe und berücksichtigt habe. Ich sehe die Bedenken." Dann ist dir in der Diskussion der Begriff "Intro" nicht untergekommen? --Itti 16:15, 31. Dez. 2024 (CET)

Die Version der Einleitung. Nicht Introversion (im Sinn von Introversion und Extraversion). Jetzt ist der Groschen gefallen. Wie gesagt: Ich bin kein Harduser. Für mich ist das kein Intro, sondern eine Einleitung. —dodo (disk) 16:20, 31. Dez. 2024 (CET)

(nach BK) Da zeige ich mit Links, wie der Begriff zu verstehen ist und du fühlst dich als dumm dargestellt? Meine Güte. --ɱ 16:23, 31. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe kein arrogantes Auftreten von Dodo von den Bergen. Arrogant und unverschämt empfinde ich eher die Wortmeldungen anderer Teilnehmer/innen hier. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:55, 31. Dez. 2024 (CET)

Das magst Du so „empfinden“, doch das setzt das Empfinden Anderer nicht ins Unrecht. Ich mag mich an diesem inzwischen reichlich eskalierten Streit nicht beteiligen und nur eine der „Kleinigkeiten“ aus dem länglichen Eingangspost aufgreifen:

„Leere Floskeln: Aussagen wie «Die Täter stammten aus allen sozialen Schichten» sind inhaltlich irrelevant und tragen nicht zur Erklärung der Taten bei.“

Diese Meinung teile ich nicht. Zum einen dient der umseitige Artikel nicht der „Erklärung der Taten“, zum anderen ist es weder eine leere Floskel, noch „irrelevant“. Laien haben nicht selten die Vorstellung, dass diese Delikte keine White Collar Delikte sind, sondern eher von Unterschichtdödeln begangen werden, die sich nicht beherrschen können. Dass auch die "ehrenwerten" Herren aus den höheren Schichten auf solche widerlichen "Angebote" eingehen, sollte m.E. erwähnt werden. MfG --Andrea (Diskussion) 15:48, 31. Dez. 2024 (CET)