Diskussion:Westfeldzug

Dieser Artikel beruht im Kapitel 1-3 in vielen Abschnitten auf der Arbeit "Westfeldzug 1940" von Christoph M.V. Abegglen, 1998. Der Autor hat die Zustimmung zur Verwendung seiner Arbeit gemäß GNU FDL am 26.02.2006 erteilt. Die Zustimmung wurde mittels Formvorlage per e-mail eingeholt. Die gesamte Arbeit von C.M.V. Abegglen kann im Artikel unter Weblinks eingesehen werden. Vielen Dank an den Autor! Liebe Grüße,--Greenx 15:51, 26. Feb 2006 (CET)

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Kriegserklärung

Im ersten Satz heißt es: "Nachdem Deutschland als Reaktion auf die Kriegserklärung gegen Polen selbst von England und Frankreich der Krieg erklärt wurde[..]"

Meines Wissens nach gab es keine solche Kriegserklärung, der Krieg wurde einfach begonnen und im Nachhinein nur gerechtfertigt (mit dem Überfall auf den Radiosender in Gleiwitz). Man erinnere sich nur an Hitlers Worte:"Seit 5:45 Uhr wird jetzt [..] zurückgeschossen", also "seit",d.h. die Rede fand später statt.

Eine Kriegserklärung ist eher eine diplomatische Note die auf jeden Fall vor einem Krieg an die gegnerische Partei übergeben wird.

Fall Rot

In diesem Artikel gibt es mehrere Links zum Fall Rot, der allerdings nur ein Redirect zurück hierher ist. Außerdem handelt der Artikel (auf den ersten Blick) nur vom Fall Gelb... ich würds ja gerne korrigieren, aber ich habe zwar auf dem Gebiet des 2. Weltkrieges halbwegs halbwegs Ahnung, aber ich bin kein Historiker und trau mich an das Thema nicht wirklich ran. Wäre nett, wenn sich bei Gelegenheit jemand drum kümmert, der mutiger ist als ich. ;) --MichiK 20:30, 19. Mär 2005 (CET)

Darstellung

Kann es sein, dass dieser Artikel den neutralen Standpunkt verlässt? Deutschland musste den Krieg verlieren, weil seine monströse Konzeption die Ressourcen Deutschlands überforderte und humanistische Grundregeln außer Kraft setzte. Der totale Krieg konnte nur in der totalen Niederlage enden. Daran hätte auch eine taktisch fehlerfreie Führung der Wehrmacht nichts ändern können.

Im Artikel fehlt mir auch ein Hinweis, dass mit dem Westfeldzug die deutsche Besatzung der betroffenen Länder begann, die das Schicksal der dortigen Juden besiegelte und mit einer Unterdrückung der Bevölkerung der betroffenen Länder einherging.

--Kune 23:30, 26. Mär 2005 (CET)

Betreff: die obrige Darstellung

Zu dieser Zeit stand der Sieger noch keinesfalls fest. Hätte Hitler nicht einige gravierende Fehler (zb ín Dünkirchen die Zerschlagung der Eingeschlossenen Truppen an Göring, der in kriegerischen Belangen völlig unfähig war, zu übertragen oder ihm danach auch noch die Befehlsgewalt über die Luftwaffe in der Luftschlacht um England zu übertragen), wäre es durchaus möglich, dass ich mich hier mit Heil Hitler verabschieden müsste. Was ich noch sagen muss, ist dass im Frankreichfeldzug erstaunlich wenig Greueltaten begangen wurden. Auch im späteren Kriegsverlauf wurden die Franzosen, Niederländer und Belgier gut behandelt. Bis auf einige NN-Transporte, Judenverfolgungen etc. waren sie praktisch die Lieblinge der Deutschen

PS: Ich will den Nationalsozialismus nich beschönigen, im Gegenteil, doch ich finde es unfair, die Deutschen als unfähig zu bezeichnen.

Ja, sicher, die Franzosen wurden gut behandelt... lies erst mal ein gescheites Buch über deutsche Besatzungspolitik, bevor du dich hier so unqualifiziert äußerst. Gewöhnt euch außerdem mal an, mit eurem Mitgliedsnamen zu unterzeichnen. Was ist denn so unfair daran, "die Deutschen als unfähig zu bezeichnen", vor allem, wenn es nur um Göring geht? Befremdlich. --Lord Flashheart 08:58, 12. Okt 2005 (CEST)

ein Blick auf die Opferzahlen sollte die haarsträubende Formulierung "erstaunlich wenig Greueltaten" neu überdenken lassen. LieGrü--Greenx 19:09, 17. Okt 2005 (CEST)

Grundlegende Kritik / Verbesserungsvorschläge

• Punkt 1 Die Ausgangslage: Kriegserklärung an Polen??? Überfall würde die Sache ja wohl genauer treffen. Es gab keine Kriegserklärung (s.o.).
• Punkt 1.1 Aus französischer Sicht: Hinweis auf die Erfahrungen des Ersten Weltkrieges fehlt, nach denen sich die Defensive als deutlich stärkere Position dargestellt hat.
• Punkt 1.2 Aus deutscher Sicht: "Auf Polen folgte Dänemark, auf Dänemark Norwegen" - ist so nicht korrekt, beide Angriffe erfolgten zeitgleich und im Rahmen derselben Operation am 9. April. Link auf Weserübung!
• Punkt 3.1 Die Invasion Hollands und der Dyle-Plan: "vorbereitende Bombardements durch die Luftwaffe" ist gut - wo bleibt der Hinweis auf die Bombardierung Rotterdams?
• Punkt 3.3 Die Vollendung von "Fall Gelb": "zum einen waren die Wehrmacht die eingekesselten Truppen" - zu holprig formuliert. Was ist überhaupt damit gemeint? Waren sie nicht eher die einkesselnden Truppen? Im übrigen bezweifle ich, daß rund um Dünkirchen Sand lag.
• Punkt 4 Die Folgen: kurzer Hinweis auf verschiedene Thesen, warum Hitler die Panzer stoppen ließ, könnte nicht schaden. Ebenso sollte zumindest in einem Satz kurz umrissen werden, was Operation Dynamo war; für den nicht militärgeschichtskundigen Leser wirkt der Satz eher verwirrend. Außerdem sollte die Besetzung Frankreichs und die faktische Aufteilung erwähnt werden (meinetwegen erstmal durch Verlinkung auf diesen Absatz. Und schließlich und endlich wäre es sicher auch erwähnenswert, daß Hitler für die Unterzeichnung des Waffenstillstandes extra den Waggon, in dem Deutschland 1918 die Kapitulation unterzeichnet hatte, aus dem Museum holen ließ. Gruß, --Lord Flashheart 09:37, 12. Okt 2005 (CEST)

Hallo beinand, gemütlich hier. Ist mir klar dass der Artikel zur Qualitäsoffensive ansteht. Eigentlich arbeite ich gerade an einer Präzisierung der Schlacht um Dünkirchen, dem Verlauf des Perimeters etc., aber hier ist mal was Grobes dran.

ad1: ob Überfall oder Angriff, darüber wird in Zweiter Weltkrieg polemisiert. Per Definition im militärwissenschaftlichem Sinn ein Angriff, im landläufigem Sprachgebrauch (und IMO sinngemäß) ein Überfall.

ad1.1 bis 4.: packen wirs an. Niemals vergessen. Besonders auf die sog. "gute Behandlung" kommen wir noch zu sprechen.

LieGrü--Greenx 09:14, 13. Okt 2005 (CEST)

Moin Greenx; die Frage Überfall oder Angriff war auch nicht der springende Punkt, sondern das mit der Kriegserklärung an Polen. Das ist doch wohl ein wenig euphemistisch, um es mal vorsichtig auszudrücken. Es sollte auf jeden Fall Überfall heißen. Angriff ist ein viel zu allgemeiner Begriff und wird den völkerrechtlichen Tatsachen nicht gerecht - ein Angriff kann auch nach dem Austausch von Kriegserklärungen erfolgen. Das kommt leider davon, daß manche immer nur in militärischen Bahnen denken... Grüße, --Lord Flashheart 09:31, 16. Okt 2005 (CEST)

habe die bestehende sogenannte franz. u. dt. Sicht gelöscht. Ich bitte um etwas Geduld, diese Bereiche, insbesondere die unterschiedlichen Sichtweisen solltenneu aufgebaut werden. LieGrü--Greenx 09:54, 13. Okt 2005 (CEST)

Moin Moin Greenx wie kommst Du darauf das es unhaltbare Spekulation ist was Du in Kapitel Durch die Ardennen gelöscht hast, wenn es so sein sollte dann gebe doch bitte deine Quelle an woher Du dieses Wissen beziehst. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 09:16, 15. Okt 2005 (CEST)

Moin moin:Bei Sedan kam es zu keinen Panzerdurchbruch. Dieser fand nur in den Propagandafilmen der Wehrmacht statt. Vielmehr trafen die Panzer erst verspätet auf dem Gefechtsfeld ein. -Du selbst zitierst Guderians Tagebuch in dem Artikel, der sich an einen Panzerdurchbruch erinnert. Vielleicht hat er das aber auch nur in der Wochenschau gesehen ? (sorry...nix für ungut)

Die Rolle der Stukas als Luftnahunterstützung war wichtig, aber nicht nicht alleinentscheidend. Wir kommen noch darauf. Cajus Bekker und und die Collier und andere wissen bei Sedan jedensfalls nichts von einem Stuka-Solo zu berichten. Das sollte bei Dünkirchen stattfinden.

Bitte überprüft meine Änderungen mal, ob das vielleicht etwas zu weit ausholt und kürzt weg, was zuviel erscheint. LieGrü--Greenx 10:41, 16. Okt 2005 (CEST)

Aufgabenteilung

Ich bitte um Synergiespritze ;-), wer, wie, was ?

Rolle der Luftwaffen

Hab ich grad in meiner Werkstatt in Vorbereitung, fertig in 2 Tagen.

hab mal einen Teil reingestellt, es kommt noch was nach, LieGrü--Greenx 18:22, 16. Okt 2005 (CEST)

Erweiterung der Eroberung der Beneluxländer

veilleicht mit Hinweis auf Rotterdam (strategisches Bombardement, während die Übergabeverhandlung bereits lief). Hab wenig Material dazu...wer hat ?

wär doch was für Dich, Seebeer ?

Moin Moin ok! mach ich, wird aber bisserl dauern. Mit freundlichen tschüss Seebeer 07:44, 17. Okt 2005 (CEST)

jep habs gesehen, detailreiches Material. Ich werd mal ans Heraustrimmen gehen, fange aber lieber mal bei meinen z.Teil unleserlichen Ergüssen in der Einleitung an ;-) LieGrü--Greenx 19:12, 17. Okt 2005 (CEST)

Moin Moin bin durch. Mit freundlichen TschüssSeebeer 12:38, 18. Okt 2005 (CEST)

Moin. Super detailliert und zutreffend, find ich. Aber, MANN: um Himmels Willen mach mal einen ABSATZ ! ;-))) LieGrü--Greenx 15:12, 18. Okt 2005 (CEST)

Moin Moin Greenx, danke für die Blumen! bin kein so größer Layouter, überlasse ich gerne anderen die mehr davon verstehen als ich. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 16:55, 18. Okt 2005 (CEST)

Ausarbeitung von Fall "Rot"

Ich hätte Material, würde aber gerne abgeben.

Ausarbeitung "Folgen"

tja...Lord ?

Fühle mich geehrt;-)...Ich hoffe, dafür in den nächsten paar Tagen ein wenig Zeit zu finden. Im übrigen liebäugele ich schon seit längerem mit dem Gedanken, daß man der Besatzungspolitik in den westeuropäischen Ländern eigene Artikel spendieren könnte (auf die dann zu verlinken wäre). Naja, bis dahin mache ich erst mal hier ´n büschen. Gruß, --Lord Flashheart 17:21, 16. Okt 2005 (CEST)

Bekanntgabe der Opferzahlen

Könnt ich machen.

LieGrü--Greenx 11:58, 16. Okt 2005 (CEST)

Ein Problem hab ich noch: ab Mai 1940 flogen die RAF strategische Bombenangriffe gegen Ziele in Deutschland. Die zivilen Opfer aus diesen Angriffen sehe ich in direktem Zusammenhang mit der Westoffensive. Ich habe aber zur Zeit keine Angaben über die Höhe dieser Opfer. Bin aber sicher, dass es möglich ist, das herauszufiltern. Wo könnte man damit beginnen ? LieGrü--Greenx 11:04, 18. Okt 2005 (CEST)

Irreführende Angaben

Guten Tag, bei den "Opferzahlen" stimmt was nicht. Einerseits werden die militärischen Opferzahlen ("Opfer" soll wohl heißen: "Tote" ?!) der Operationen von 1940 in etwa richtig wiedergegeben (soweit überhaupt feststellbar). Hier andererseits die Ziviltotenzahlen in den betroffenen Ländern ebenfalls unter '1940' (in Wirklichkeit 1940 + ff. Jahre !) anzuführen, ist sehr irreführend. Bitte um Korrektur. Danke WernerE, 13.1.2006

Und was ist mit Quellenangaben ? Guten Tag, bei den neuerdings wiederum geänderten Totenzahlen wäre es doch angebracht, einige Quellenangaben zu machen. Oder nicht ? Danke WernerE, 27.2.2006

Quellen unter Weblinks, LieGrü--Greenx 09:15, 27. Feb 2006 (CET)

Da ist aber nix ! Guten Tag, aus den beiden Weblinks sind keinerlei weiterführende Quellenangaben zum Thema hier (Westen 1940, Verluste) zu finden, Quelle 1 ist überhaupt nur eine summarische Übersicht zum WK 2 ! WernerE, 27.2.2006.

Weblinks, Zeile 2: Angabe der Verluste, nach Ländern, mit Angabe verschiedener Quellen. LieGrü--Greenx 16:43, 27. Feb 2006 (CET)

Blitzkrieg und Blitzkrieg-Legende

Trotz der offensichtlichen Stichhaltigkeit beschleicht mich während des ganzen Artikels, besonders bei den Abschnitten über den Frankreichfeldzug, ein eogenartiges Gefühl: Panzerdurchbrüche, die es nicht gegeben hat, Gespensterdivisionen, Rückzug wegen Panik und nicht wegen materieller Gewalt et cetera. Was war es dann, das 750.000 Menschen das Leben gekostet hat ? Mir scheint, dass gelegentlich der Nimbus der Allmächtigkeit der deutschen Wehrmacht gegen den Nimbus der Nichtigkeit der militärischen Brutalität vertauscht wird. Wie auch immer, ich werden mal die B.Legende etwas nach oben übersiedeln und kürzen, und versuchen, ihm nicht die Prägnanz zu nehmen. LieGrü--Greenx 17:44, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich würde aber den Absatz aufteilen. Zum einen würde ich die Erklärung zur Legenden Führung an das Ende setzen, da es dort ja auch von der Leserichtung besser hinpasst und die Informationen zur Taktik in den Absatz zur Panzertaktik der Deutschen einarbeiten. Ansonsten wirkt das ein wenig vorgreifend und gedoppelt. --Kingruedi 20:18, 9. Jan 2006 (CET)

V. Manstein

Wurde er tatsächlich zum Opfer des Sichelschnitt-Plans ? Auf der seiner Bio-Seite steht, er wurde dafür mit dem Ritterkreuz ausgezeichnet. ???? LieGrü--Greenx 18:57, 18. Okt 2005 (CEST)

Moin Moin er wurde auf einen unbedeutenden Posten wegbefördert Zum Zeitpunkt der Planung war er der Ia (heute der G3) der Heeresgruppe A und nahm an den Kampfhandlungen des Westfeldzuges nicht teil. Fakt, also Opfer. Nach Beendigung des Westfeldzuges wurde auch er mit dem Ritterkreuz bedacht. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 12:57, 19. Okt 2005 (CEST)

Aha, wegbefördert. Wäre es verkehrt, ihn trotzdem in der übergeordneten Gruppe der Täter (und nicht der Opfer) zu sehen, auch wenn sein Plan nicht explizit und persönlich gewürdigt wurde ? LieGrü--Greenx 23:55, 23. Okt 2005 (CEST)

Rotterdam

Absatz aus dem Artikel:

Das Zielgebiet hatte die Form eines Dreiecks, dessen nördliche Spitze etwa einen Kilometer von der Brücke in die Stadt hineinragte. Da General Schmidt von der 18. Armee den Befehl erhielt, keinen Weg zur Verhütung überflüssigen Blutvergießens unter der holländischen Bevölkerung unversucht zu lassen, scheint es etwas eigenartig, dass Student den Kommodore des Kampfgeschwaders, Oberst Lackner, der am Abend des 13.Mai zur Einholung letzter Instruktionen und einer Zielkarte mit den holländischen Widerstandsnester eingetroffen war, angewiesen haben soll, diese Ziele innerhalb des Dreiecks durch Flächenbombardement unter Aussparung der deutschen Stellungen unmittelbar nördlich der Brücke auszuschalten. Möglicherweise wurde der Begriff Flächenbombardement nur deshalb benutzt, weil die Bomber ihre Bomben nur im Horizontalflug reihenweise abwerfen und keine Punktzielangriffe durchführen konnten. Eine vollständige Zerstörung der Stadt lag schon deswegen nicht im deutschen militärischen Interesse, weil die Trümmer die Straßen blockiert und den deutschen Vorstoß durch die Stadt behindert hätten.

Grund für die Verschiebung: Die Aussage widerspricht dem Einleitungssatz des Kapitels: Eine Schonung der Stadt war nicht angedacht. Und so war es dann auch. Der Einwurf, dass die Trümmer den Durchmarsch behindert hätten, ist signifikant für die menschenverachtende Haltung der Wehrmacht dieser Zeit (vielleicht jeder Zeit). Aber in dem Absatz wird es so dargestellt, als wollte ja die Wehrmacht und die Luftwaffe das alles nicht. Darüber sollte man schon diskutieren. LieGrü--Greenx 11:22, 25. Okt 2005 (CEST)

Da stimme ich Greenx absolut und vollständig zu. In der früheren Version wurde Rotterdam gar nicht erwähnt, und jetzt haben wir eine unglaublich langatmige Schönfärberei, die dieses Verbrechen auf eine Verkettung unglücklicher Umstände reduzieren will und sich dabei auf fragwürdige Literatur stützt. Meine Meinung:

(a) wenn der Absatz über Rotterdam so lang bleiben soll, sollte man diesem Thema einen eigenen Artikel spendieren;

(b) weg von den "So war Papis Wehrmacht"-Schwarten und hin zu seriöser Literatur;

(c) den "dumm gelaufen"-Tenor des Textes entfernen, statt dessen den menschenverachtenden Aspekt verdeutlichen (siehe Beitrag von Greenx).

Tut mir leid, wenn das ein wenig hart klingt, aber der beschönigende und entschuldigende Unterton ist nicht zu ertragen. Gruß, --Lord Flashheart 13:03, 25. Okt 2005 (CEST)

Ein weiterer Absatz vom Artikel

...hierherverschoben, da es einige Plausibilitätskonflikte gibt:

Sie hatten den Eindruck, dass der Holländer es mit der Kapitulation nicht eilig hatte, sondern Zeit gewinnen wollte.

• Das unterstellt eine grob fahrlässige Preisgabe durch "den Holländer", obwohl Zeitgewinn bei jeder Verhandlung ein tahtisches Mittel ist.

Während Oberst Scharroo Verbindung mit seiner vorgesetzten Dienststelle aufnahm, kehrten die Deutschen um 13:40 Uhr zurück und berichteten, dass die Holländer um 14:00 Uhr einen Parlamentarier senden wollten. Die veranlasste General Schmidt, Student mit der Absendung eines Funkspruchs an die Luftflotte 2 zu beauftragen, wonach der Luftangriff wegen laufenden Verhandlungen verschoben werden sollte.

• einen Bomberangriff dieser Art kann man nicht verschieben, wenn die Bomber einmal in der Luft sind, und das waren sie. Man kann ihn abbrechen oder durchführen. Treibstoffreserven , An-und Abflugroutenplanung erfordern das.

General Albert Kesselring, Chef der Luftflotte 2, wusste, das Übergabeverhandlungen im Gange waren. Er hatte inzwischen den Kommodore des Kampfgeschwaders 54 angewiesen, Funkkontakt mit ihm und dem Luftlandekorps zu halten und über Rotterdam auf rote Leuchtkugeln zu achten.

• Man kann daher davon ausgehen, dass Funkkontakt bestand. Einem Befehl Kesselrings (und jeden anderen auch) war zu gehorchen. Jeder Bomber war mit einem Funkgerät ausgerüstet.

Sie würden anzeigen, dass die Stadt sich ergeben habe. In diesem Fall sei Rotterdam nicht zu bombardieren. Aus technischen Gründen erreichte Schmidts Forderung, den Luftangriff zu verschieben, die Bomber auf ihrem Flug nach Rotterdam nicht.

• Verschieben ging sowieso nicht, welche technische Gründe ?

Um rechtzeitig über dem Ziel zu sein, hatten sie ungefähr eineinhalb Stunden vorher starten müssen. So verließen die 100 Bomber ihre Luftbasen etwa 30 Minuten bevor das Luftlandekorps den Funkspruch mit der Bitte um Verschiebung abgesandt hatte, dass heißt gegen 13:45 Uhr. Wenn man die Verzögerung und die Zeit, die für das Chiffrieren, Dechiffrieren und Übermitteln des Funkspruchs benötigt wurde, einkalkuliert, dann hätte die Nachricht die Bomber erst kurz vor dem Bombenwurf erreichen können.

• Dringende Befehle oder taktische Anweisungen wurden in der Regel nicht chiffriert. Es wurden Decknamen verwendet, die individuell vor dem Einsatz vereibart wurden und dann im Klartext über Sprechfunk gesendet wurden.

Zu dieser Zeit hatten die Bomber jedoch ihre Schleppantennen aus Sicherheitsgründen bereits eingezogen.

• Hatten sie nicht Befehl, Funkkontakt zu halten ? Schleppantennen, Sicherheitsgründe  ? Das schleppt sich ziemlich.

Der Chef des Generalstabes der Luftflotte 2, General Speidel, schickte sogar seinen Ia-Offizier in einem Jagdflugzeug den Bombern nach, um sie zurückzurufen. Aber dieser erreichte sie nicht mehr.

• Jeder noch so ambitionierte Luftwaffenoffizier wusste genau, dass ein Bomber mit einer Stunde Vorsprung nicht in einer halben Stunde eingeholt werden konnte. Auch nicht, wenn er, wie andernorts behauptet, von Münster aus gestartet wurde, das 40 Km näher bei Rotterdam liegt als Quackenbrück oder Varrelbusch ( Basen des KG 54)

Inzwischen war um 14:10 Uhr der holländische Unterhändler, Hauptmann Backer, eingetroffen um die Übergabebedingungen zu erkunden, die der General sofort niederschrieb und um 14:55 unterzeichnete.

• "der Deutsche" hatte es wohl jetzt selbst nicht eilig, die Übergabebedingungen waren klar (bedingungslose Kapitulation). Das Wesentliche ist aber, dass offenbar um 14:10 ein akzeptierte Unterhändler da war und Verhandlungen liefen. Es wäre also eine Stunde Zeit gewesen, den Bomberangriff abzubrechen. Dass keiner der 100 Bomber in einer Stunde zu erreichen gewesen wäre (obwohl das angeblich befohlen war) ist unplausibel.

Bitte um eine Reflektion, LieGrü--Greenx 13:58, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo Greenx,

um es kurz und knapp zu formulieren, war Rotterdam zum Zeitpunkt des deutschen Bombenangriffs eine verteidigte Stadt. Von der damaligen Rechtslage ausgehend, war die Beschießung einer verteidigten Stadt im Rahmen eines Krieges ein legitimes Unterfangen. Auch eine Bombardierung aus der Luft ist nichts anderes als eine andere Form der Beschießung. Irgendwelche vorhergehenden Verhandlungen waren nach damaligen Recht ( Haager Landkriegsordnung ) nicht zwingend vorgeschrieben. Insofern ist es damit auch gänzlich irrelevant, wer was wann wie verzögert hat oder nicht. Soweit mir bekannt ist, wurde nach dem Krieg auch nicht ein einziger Deutscher gerichtlich zur Rechenschaft gezogen, was beweist, daß ( nach dem Buchstaben des Gesetztes ) kein Fehlverhalten vorlag. Was sonst noch bleibt ist die Frage nach dem moralischen Aspekt. Die Frage nach dem moralischen Aspekt kann man sich jedoch bei jeder einzigen Schlacht oder bei jedem einzelnen Bombenangriff stellen. Komischerweise wird bei Rotterdam und Guernica jedoch besonders gerne, intensiv und emotional auf das angeblich so barbarische Verhalten der Deutschen hingewiesen. Irgendwie ist es eigentlich immer ersichtlich, daß für einige Schreiber im Vordergrund steht, schlüssig zu "beweisen", daß es die Deutschen waren, die zuerst dies oder das angestellt haben. Und die armen Alliierten später ja nur zurückgebomt haben. Bei dieser Gelegenheit möchte ich anmerken, daß das friedliebende demokratische Großbritannien bereits 1935/1936 die Elektron-Thermit-Brandbombe entwickeln lies; also eine Abwurfwaffe konzipierte, die für den reinen Fronteinsatz völlig unbrauchbar ist und sich nur für Terrorbombenangriffe gegen Städte eignet. Lieber Greenx, auch wenn es Dir nicht paßt, die Bombardierung von Rotterdam war völkerrechtstechnisch nicht zu beanstanden.

Rainer E. 22:19, 27. Okt. 2006 (CEST)

• • Wer sagte etwas von völkerrechtlichem Dingsbums ? Lieber Rainer...mehr fällt mir dazu nicht ein.--Greenx 15:19, 30. Okt. 2006 (CET)

Na ja....mit welcher Meßlatte willst Du denn die Vorgänge der damaligen Zeit denn sonst bewerten ?

Rainer E. 18:34, 30. Okt. 2006 (CET)

Wenn ich mich hier mal kurz ungefragt einmischen darf: Wie wäre es mit der Meßlatte der modernen historischen Reflexion? Und wenn die Bombardierung völkerrechtlich auch noch so legal war (das waren im Übrigen auch ganz andere Dinge), so bedeutet das eigentlich auch nur, daß das Völkerrecht zu jener Zeit an sich noch reichlich pervers war. Ich habe schon an anderer Stelle angemerkt, daß ich diese "dumm gelaufen"-Argumentation unerträglich finde. Und auf Greenx´ Kommentare, die gezielt die ganze Schwäche dieses Abschnittes auf den Punkt bringen, wird gar nicht eingegangen, sondern gleich wieder die "Nestbeschmutzer"-Keule ausgepackt. Sehr konstruktiv. Godwin´s Law mal andersrum, aber das ist in der Wp ja leider nur allzu häufig. --Lord Flashheart 10:15, 31. Okt. 2006 (CET)

Und noch einer

In den Konferenzen des britischen Kriegskabinetts in diesen Tagen wird Rotterdam in Verbindung mit den dort lagernden Öl- und Schmierstoffvorräten genannt, die durch Vernichtungsaktionen von Kommandotrupps den Deutschen vorenthalten werden sollten

in den Konferenzen ? Bestimmt in einer. Waren Kommandoeinheiten am Werk, wenn ja, waren sie erfolgreich ?

Die Briten begannen ihre strategische Luftoffensive, um die Luftwaffe von der Landfront in Frankreich abzulenken und dadurch den deutschen Vormarsch zu stoppen.

Dass man durch strategische Luftangriffe die taktischen Verbände der Luftwaffe nicht ablenken konnte, wusste bestimmt auch das Bomber Command der RAF. Man erhoffte vielmehr eine Schwächung der Rüstungsindustrie und eine demoralisierende Wirkung, um die Fortsetzung des Krieges gegen England zu erschweren. Diese Erwartungen wurden genausowenig wie die deutschen Ansprüche an den strategischen Luftkrieg jemals erfüllt. Dass R. nicht die Ursache der weiteren Vorgangsweise der RAF war, ist wohl wahr, das Gegenteil wird aber auch nicht behauptet. Es muss also nicht widerlegt werden. LieGrü--Greenx 21:21, 25. Okt 2005 (CEST)

Beteiligte Verbände

Zwei Namen werden immer wieder genannt: Walter Lackner (Kommodore KG 54), und Otto Höhne (Kommander I. Gruppe KG 54).

Diese befehligten normalerweise im Einsatz: eine Stabsstaffel (Lackner, 12 Bomber) und eine Gruppe (mit dem Stabsschwarm 40 Flugzeuge). Nur diese beiden Einheiten waren an diesem Tag in Quackenbrück stationiert. Von einer Verbandsbildung mit einer anderen Gruppe ist nirgends die Rede. Diese 52 He 111 konnten 104 Tonnen Bomben tragen, 97 davon landeten im Ziel, 3-4 Bomber warfen Ihre Bomben nicht ab. Das ist nur meine Vermutung, wohlgemerkt. Wer kann das widerlegen ? LieGrü--Greenx 21:36, 25. Okt 2005 (CEST)

Varrelbusch (Basis der II. Gruppe KG 54, etwa 40 Bomber) und Quackenbrück liegen allerdings nur 28 km auseinander...wer weiss was genau ? LieGrü--Greenx 21:50, 25. Okt 2005 (CEST)

die RAF spricht von einem Angriff durch 57 Bomber, eine Niederländische Geschichtsseite (mein Niederländisch ist so schlecht...) von einer Gruppe mit 57 (Lackner) und einer mit 30 (Höhne, eine Gruppe mit Ausfällen, aber ohne Stabsschwarm, also noch minus 4) Bombern, wovon nur die Gruppe Lackner (das wären eine ganze Gruppe mit ca. 40 Fliegern und die Stabsstaffel) die Bomben abwarf. LieGrü--Greenx 00:29, 26. Okt 2005 (CEST)

der Zeitplan steht auch zur Diskussion, der Angriff fand nämlich wahrscheinlich um 13:20 (planmäßig) statt. Hatte NL damals zu D eine Zeitverschiebung ?LieGrü--Greenx 00:35, 26. Okt 2005 (CEST)

Frankreichs Illusionen

Der Absatz wimmelt so von widersprüchen und Ungenauigkeiten. Zum einen, die Magniotlinie wurde 1930-1935 gebaut. Der Absatz sagt, dass der Wall nicht an der belgischen Grenze gebaut wurde, weil Frankreich Belgien als Operationsbasis einplante. Dies sei aber nur möglich, wenn Belgien sich nicht für Neutral erklärte. Im folgenden behauptet der Artikel dann aber, dass Belgien sich bereits 1920 für Neutral erklärte. Sprich 10 Jahre unterschied zwischen Neutralitätserklärung und Planung, die angeblich darauf beruhen, dass Belgien sich nicht für Neutral erklärt. Auch die Beschreibung der maroden Wirtschaft dürfte doch auch auf die anderen am Krieg beteiligten Staaten zutreffen. Vor allem in der Weltwirtschaftskrise, kam es zu drastischen Einbrüchen des BSP in allen Ländern. Der Artikel stellt das aber so dar, als sei Frankreich der einzige Staat mit einem derart großen Defizit gewesen. Der ganze Abschnitt müsste überarbeitet werden. Leider habe ich dafür kein wirkliches Hintergrundwissen. --Kingruedi

Hallöle.Endlich tut sich was ;-). Wir könnten das ganze Ding weglassen und mit "Ausgangslage" beginnen, bis uns ein etwas enzyklopädischer "Hintergrund" einfällt ? Ich werd mal versuchen, grob zu kürzen und auch auf díe Aspekte, die das Lemma betreffen, besser hinzuführen,LieGrü --Greenx 17:44, 11. Jan 2006 (CET)

So ist es schon besser. Wobei Hintergrund auch keine passende Überschrift ist, da es sich ja hauptsächlich auf Frankreich bezieht. Mir fällt aber gerade auch nichts gutes ein. Einige Dinge wirken immer noch ungereimt und den Zahlen zur Wirtschaft fehlt es an Vergleichswerten. Deutschland befand sich ja in einer ähnlichen Situation, viele Regierungswechsel, hohe Schulden, Wirtschaftsprobleme. Ansonsten würde ich noch wie gesagt den Blitzkrieg Abschnitt aufteilen. Einmal mit in den Abschnitt Panzer-Taktiken und den Rest zur Legendenbildung und Propaganda in den Folgen-Teil.

In der englischen Wikipedia gibt es einige gute Karten, die den Verlauf darstellen. Ich werd die mal auf commons hochladen und dort eine Kategorie zu dem Thema Westfeldzug anlegen. Dann können wir das Geschehen ein wenig besser illustrieren. Der Abschnitt über Fall Gelb wirkt auch noch ein wenig merkwürdig auf mich (wurde in der Diskussion schon mal angesprochen). Das sieht zu glatt aus. Immerhin gab es da ja auch Kämpfe und Tote und das war ja nicht alles nur bei Dünkirchen.

Interessant dürfte auch die Rolle De Gaulles sein. Ich habe leider nur die Wikipedia hier als Quelle und man weiß ja nie wie im Nachhinein die Biographien so gedreht werden. Aber zumindest war De Gaulle wohl jemand, der eher moderne Vorstellungen der Kriegsführung (mobiler Panzerkrieg) vertrat und der einzige General war, der mit seinen Truppen den Deutschen Vormarsch wohl an einer Stelle (kurzzeitig) stoppen konnte. In einem Artikel zum France libre oder so stand, dass er bis zur Verlesung der Deklaration des 18. Juni vollkommen unbekannt war. Aber immerhin war er vorher Staatssekretär (wenn auch nur kurzzeitig und in der Kriegssituation). Da müsste man vielleicht auch mal ein wenig nach harken (Siehe Charles de Gaulle).

Fall Rot ist auch sehr knapp. Okay, da kann man wohl auch nicht sehr viel schreiben. Aber wie sah das mit der britischen Unterstützung aus? Immerhin wurden Jäger verweigert, wann genau wurden die britischen Truppen evakuiert (Operation Cycle, Operation Ariel)? Wie sah das Kräfteverhältnis zu Anfang der Offensive aus? Die besten französischen Truppen waren ja in Belgien entweder zerschlagen oder ohne (schwere) Waffen evakuiert worden. Wie schnell wurden die Truppen wieder nach Frankreich verschifft (immerhin waren ja zum Waffenstillstand noch oder wieder fast 400.000 französische Soldaten in England). Wie reagierte oder erfuhr die britische Seite von dem Waffenstillstand. Wann wusste Churchill also, dass sich Petain und die deutschen einigen wollten. Ich hab zwar die Bedingungen des Waffenstillstand gefunden (zwar in einer englischen Übersetzung, aber immerhin), aber welche Bestimmungen kamen im nachhinein (zB zur Judenverfolgund, Truppen regulierung (natürlich steht dazu auch etwas im Waffenstillstandsabkommen, aber nichts von 100.000 Mann etc)).

So, dass ist erst einmal ein Wust an Fragen, der mir so durch den Kopf ging. Aber ich denke, dass wir zwar bereits einen enormen Textumfang haben. Aber nun wirklich wichtige Dinge klären müssen, Überlange passagen auslagern (Bombardierung von Rotterdam ist zB viel zu lang erklärt) und Fehler bereinigen. Btw. wenn du Artikel zu dem Theme Weltkriege einem Review unterziehen willst, dann verkünde das am besten auch auf Portal:Imperialismus und Weltkriege, dann findet das gleich mehr Aufmerksamkeit. --Kingruedi

Ja, bewegt sich in die richtige Richtung. Ich sehe hauptsächlich noch Probleme mit der Balance, über Rotterdam bin ich schon mal kürzend drübergefahren. Was mir noch fehlt, ist das Angebot der politischen Einheit von Frankreich und England durch Churchill als letzter Versuch, den Waffenstillstand zu verhindern. Werde das Datum des Angebots und die Details noch ausgraben, Coleville schreibt darüber. War eine kühne Idee, es wäre sowas wie Frank-Land oder Engl-Reich entstanden. Doch die militärischen Entwicklungen stürmten aller Diplomatie davon. Englands Politik und Öffentlchkeit reagierte enttäuscht, teilweise verärgert über den Waffenstillstand. War mit ein Grund, dass die Versenkung der französischen Kriegsschiffe buchstäblich mit Applaus (Unterhaus) bedacht wurde.

Grob rangehn, es wird schon, LieGrü--Greenx 00:56, 12. Jan 2006 (CET)

Diskussion aus dem Review (Dezember 2005 - Januar 2006)

Hallöle. Hab ständig Bauchweh wegen dem Ding. Ist das zu lange ausgeholt ? Sind Verlaufspassagen wie "Panik bei Bulson" blanker POV ?? Verlustzahlen aussagekräftig oder nicht ? Oder gar falsch, was ist mit 2,2 Mio frz. Kriegsgefangnen ? Warum ist Fall Rot so kurz, im Verhältnis ? uh...wo anfangen...Bitte um Hilfe, LieGrü--Greenx 18:03, 22. Dez 2005 (CET)

Die Überschriften sind teilweise etwas schwer zu verstehen, wenn man sich nicht so mit der Thematik auskennt. Die Bilder sind teilweise nicht so gut gewählt (Beispielsweise ein Bild einer Unterredung mit Rommel und anderen aus dem Jahr 1944). Weblinks wären auch noch schön. Ich gucks mir später nochmal etwas genauer an. -- John N. -=!?!=- 17:09, 30. Dez 2005 (CET)

Die ersten beiden Absätze (Frankreichs Illusionen und Deutschland rüstet auf) wirken teilweise sehr wirr und widersprüchlich. Zum Beispiel zur Neutralität Belgiens und Magniotlinie. Außerdem sind viele Teile nicht im Wikipedia Format erstellt. Die Bilder sind wirklich extrem dünn gesäht. Ich hab mal angefangen den Artikel ein wenig zu überarbeiten und ins Wikipedia Format zu bringen. Werde mich erst wenn ich mit dem Artikel durch bin, um Bilder kümmern. --Kingruedi 00:14, 9. Jan 2006 (CET)

So, ich hab mal so weit es geht den Artikel bearbeitet. Siehe auch die Diskussionsseite des Artikels zu dem Abschnitt Französische Illusionen. Die Folgen müssten noch weiter ausgebaut werden. Vor allem wegen der Spaltung Frankreichs in France libre und Vichy-Regime. --Kingruedi 20:51, 9. Jan 2006 (CET)

Da war ich ein wenig fleißig und hab den Abschnitt Folgen überarbeitet. --Kingruedi 00:48, 10. Jan 2006 (CET)

Zu Eben Emael: Es handelte sich hier um deutsche Fallschirmpioniere, nicht um Fallschirmjäger.

ToDo-Liste

• Vorbereitung auf belgischer und niederländischer Seite (in der en-Wikipedia gibt es darüber einen ausführlichen Artikel)
• Alliierter Verteidigungsplan  Ok
• Aufräumen des Verlaufs von Fall Gelb  Ok
• Erweitern des Verlaufs von Fall Rot  Ok
• Details zur (Alliierten) Diplomatie und Politik (Versuche den Waffenstillstand zu verhindern)  Ok

Grobe ToDo-Liste --Kingruedi

ad 1: Problem wegen Quellen

ad 2: Frz. Verteidigungsdoktrin wir IMO erschöpfend erläutert

ad 3: Bin jedesmal mit meinen Aufräumversuchen gescheitert, weil zuwenig konsequent. Neuer Versuch.. Ok

ad 5: Da kann ich noch was beisteuern, was die Bildung einer politischen Einheit zw. Fr. u. E. zwecks Verhinderung des Waffenstillstandes betrifft. Ok

LieGrü--Greenx 17:40, 19. Feb 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

War im review, ist etwas unorthodox für einen Kriegsartikel. Gute Karten, weites Ausholen bei den Vorraussetzungen. Ich dacht es wär wohl "L", LieGrü,--Greenx 17:08, 20. Feb 2006 (CET)

Eine Anmerkung: am 16. Mai 1940 wurden die Sinti und Roma die zwischen Rhein und Frankreich lebten mit der Begründung Spionageabwehr deportiert. Die Erfassung war da schon seit Jahren erfolgt. Diese Deportation gilt als Vorlauf der Deportationen von Juden die später z.T. durch die gleichen Beamten organisiert wurde. DF 08:23, 21. Feb 2006 (CET)

Hi, habs lt. Angabe eingearbeitet, danke, LieGrü,--Greenx 15:02, 21. Feb 2006 (CET)

•  Pro Cottbus 08:57, 21. Feb 2006 (CET)
•  Neutral kann mich noch nicht für Pro entscheiden, da zuviele stilistische Mängel drin sind. Die Vorurteile explizit als deutsche Propaganda zu beschreiben ist schon besser als Gauloises-rauchende, Frosch-fressende -piep- zu sagen :) Aber besser wäre noch direkt Daten und Belege aus Frankreich selbst dazu zu zitieren. Dann ist mir der Militärjargon mit "in den tiefen Raum vorstoßen" oder "Hauptaterien" zuviel und die ein-Satz-Abschnitte sind auch nicht schön. Aber vielleicht investiere ich selbst noch ein wenig Zeit, damit es zum pro reicht. Aiger Ist der so blöd? 13:20, 21. Feb 2006 (CET)

•  Pro nach Änderungen. Aiger Ist der so blöd? 16:00, 24. Feb 2006 (CET)

•  Pro, ungewöhnliches Format, aber gut zu lesen. --Syrcro.ПЕДІЯ^® 23:24, 21. Feb 2006 (CET)
•  Neutral (tendenz pro), ich finde die Informationen über Frankreich wirken sehr einseitig (Nicht nur in Frankreich gab es politische und wirtschaftliche Krisen in den 30ern). Man sollte dort vielleicht einen Vergleich mit dem deutschen Reich einbauen. Ansonsten ist die Arbeit an dem Artikel aber schon sehr gut verlaufen und bis auf das kleine Manko finde ich den Artikel auf dem besten Weg zur Exzellenz. --Kingruedi 19:03, 22. Feb 2006 (CET)

hab versucht, die wirtschaftl. Situation Deutschlands und Frankreichs gegenüberzustellen, ohne dabei zu sehr vom Thema abzukommen. Zur W. des Dritten Reiches gäbe es nämlich noch einiges, was aber IMO den Rahmen sprengen würde. LieGrü--Greenx 11:57, 26. Feb 2006 (CET)

• Pro -- John N. ^(Diskussion) 21:52, 22. Feb 2006 (CET)
•  ProAlopex 14:38, 26. Feb 2006 (CET)

• habe für eine reihe von Bilder Löschanträge gestellt; weil sie wohl nicht ausreichend frei sind. Auch für dieses die Bildbeschreibung mit Ein französischer Soldat weint nach der Niederlage Frankreichs --> naja ob es die niederlage frankreichs war oder ein gefallener Kamerad oder .. lässt sich wohl nicht klären; klingt für mich ein wenig albern ...Sicherlich ^Post 15:33, 26. Feb 2006 (CET)

habe das besagte Bild aus dem Artikel entfernt, da ich díe Kritik teile. LieGrü,--Greenx 15:58, 26. Feb 2006 (CET)

•  Pro LW Kritik hat schon was drauf, LieGrü,--Greenx 16:20, 26. Feb 2006 (CET)

Durchbruch bei Sedan/Panik bei Boulson

In der englischen Version steht, daß die dt. Infantrieverbände beim "Ausräuchern" der franz. Verteidiger bis zu 75% Verluste zu beklagen hatten, bei Frieser: Blitzkrieg-Legende findet sich nichts davon. Im Gegenteil, der franz Widerstand wird als gering beschrieben. Wer hat genauere Zahlen? --Markus Becker 15:34 02.März 06

Ich bin Schuld daran. Kleine Truppenteile erlitten solche schwere Verluste und setzen dennoch den Aufmarsch fort. Ich wollte keineswegs den Eindruck erwecken die Gesamtverluste wären sehr hoch: es gab ungefähr 120 Toten und 400 Verwundete zu bedauern, wie Frieser richtig angibt --MWAK 16:27, 7. Apr 2006 (CEST)

Fragen

Mit Freuden habe ich gelesen, daß die 254. Infanterie-Division hier aufgeführt wurde. Mein Opa war in dieser Einheit. Ich bin gerade dabei den Weg dieser Einheit im Westen bis 1941 nachzuforschen. Die "Unternehmungen" im Osten konnte ich schon anhand von Büchern, Foren und anderen Aufzeichnungen nachvollziehen. Aber jetzt "hänge" ich. Von dieser Division gibt es keine oder sehr wenig Aufzeichnungen. Sogar in Militärarchiven sind Aufzeichnungen rar. Jetzt meine Frage an den/die Autor/en. Woher habt ihr euer Wissen? Gibt es Bücher oder Berichte, die mir entgangen sind? Ich bin für jeden noch so kleinen Hinweis dankbar.

Sehe http://lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/254ID-R.htm --MWAK 09:03, 24. Jun 2006 (CEST)

Besatzungszonenkarte

In der Karte fehlt noch die italienische Besatzungszone Frankreichs, die das Savoyen, die Haute Provence und Korsika umfaßte. Der Pas-de-Calais wurde von Brüssel aus verwaltet. --Rosa Lux 23:29, 4. Mai 2006 (CEST)

Schlußfolgerung ist fehl am Platze

Ich habe folgenden Abschnitt aus Kap.7.4 wieder herausgenommen:

In der historischen Beurteilung darf zwar festgestellt werden, dass das britische Vorgehen aus Sicht der britischen Führung kriegsnotwendig und unverzichtbar war, gleichzeitig jedoch stellt der Angriff eine Kriegshandlung dar, die - vergleichbar mit dem japanischen Überfall auf Pearl Harbour - ohne Kriegserklärung im Widerspruch zum geltenden Völker- und Kriegsrecht erfolgte. Faktisch hatte das Vereinigte Königreich damit dem ehemaligen Verbündeten Frankreich den Krieg erklärt, was die Rolle de Gaulles als Verbündetem der Briten in dieser Hinsicht durchaus fragwürig erscheinen läßt.

Mers-el-Kebir läßt sich garantiert nicht mit Pearl Harbour vergleichen, weder im Ablauf noch vorherigen und anschließendem Verhältnis der beteiligten Parteien. Das alles scheint mir eine Privatmeinung darzustellen und eine solche gehört hier nicht her. Sie greift außerdem viel zu kurz. Wenn es verschiedene wissenschaftliche Ansätze zur Bewertung gibt, dann müssen diese gegenübergestellt werden - dies allerdings auch nicht hier im "Westfeldzug", sondern im entsprechenden Artikel. So ist mir das viel zu wertend. Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!

Vielen Dank. Die zwei Sätze sind verzichtbar. („in dieser Hinsicht durchaus...?!?!“). LieGrü,--Greenx 17:06, 30. Jul 2006 (CEST)

Folgen

Am 16. Mai begann in den Gebieten östlich des Rheins die organisierte Verschleppung der dort erfassten Sinti und Roma, die Begründung lautete Spionageabwehr.

Im Abschnitt "Folgen" ist obiger Text ersichtlich. Es stellen sich hierbei mehrere Fragen.

1. Deutschland besaß und besitzt auch Gebiete westlich des Rheins ( z.B. Aachen, Trier, Saarbrücken , Mainz etc... ). Warum bitteschön wurden die Sintis und Roma nur östlich des Rheins verschleppt ? Warum wurden sie westlich des Rheins ( also ausgerechnet im Aufmarschgebiet der deutschen Angriffsarmeen ) geschont ? Kann es sein, daß hier wieder einmal ein "Geographie-Genie" am Werk war, der der irrigen Meinung ist, daß Deutschland nur östlich des Rheins existiert ? Oder bezog sich diese Verschleppungsaktion wirklich nur auf das Gebiet des heutigen Badenwürttenbergs ?

2. Der deutsche Angriff begann am 10. Mai ! Zwangsläufig war dann der deutsche Aufmarsch bereits vor dem 10. Mai. Wenn man also wirklich der Meinung gewesen wäre, daß die Sintis und Roma eine Gefahrenquelle ( Spionage ) darstellen, dann hätte man sie bereits vor dem Angriffsbeginn und nicht erst ab dem 16. Mai festgenommen. Wenn es also diese Festnahmen gab, dann sollte man im Artikeltext hinzufügen, daß die offizielle Begründung Spionageabwehr lautete, in Wirklichkeit aber diese Verschleppungsaktion bereits als Vorbereitung zur Endlösung anzusehen sind.

3. Interessant wäre auch noch, wohin denn die Sinti und Roma verschleppt wurden ? Mußten Sie lediglich das grenznahe Gebiet verlassen, oder wurden sie in Konzentrationslager eingewiesen.

Rainer E. 21:46, 27. Okt. 2006 (CEST)

• Was spricht dagegen, diese geografische Ungenauigkeit zu korrigieren, so lange es als Folge des Westfeldzuges gelten kann ? --Greenx 15:30, 30. Okt. 2006 (CET)

Radikalumbau

Wenn ich -leider nachträglich lese- wie fein ihr an diesem Artikel gefeilt habt und wie brutal ich da in einen "lesenswerten Artikel" hineingefahren bin, packt mich schon das schlechte Gewissen. Der Grund für meinen ,Vandalismus': Ich bin halt ein wenig ein Systematiker und da hat mir halt die alte Gliederung nicht gut gefallen. Aber ihr könnts mir ja das alles wieder umdrehen. Dann sind aber meine beiden schönen Tabellen über die Panzerausstattung der Kontrahenten auch weg. Was ich noch für ,Schaden ' anrichten möchte ? Der Ablauf bringt IMHO zurzeit nicht die Knackpunkte: Entscheidungsfindung für Ardennenschwergewicht (Gröfazlegendenbildung), Durchbruch bei Sedan (entscheidend) , Bulson ????, Dünkirchen (absolut unterbelichtet, dachte zunächst es steht woanders.Frieser bringts auf den Punkt !) --- - 22:39, 1. Dez. 2006 (CET)

its a wiki: sei mutig ;-))

Ich habe kein Problem mit fachlich orientierten Änderungen, auch wenn mich der symetrische Aufbau nicht (immer) anspricht. Was Dünkirchen betrifft, wo Du es sagst: könnte tatsächlich mehr drin sein als der link zum Hauptartikel...Im Mittelteil ("Bulson" und Umgebung wäre ich äußerst erleichtert, wenn sich jemand mal erbarmt und Gliederung und Stil überarbeitet. Und manchmal geht das eben nur radikal. Alles Liebe, --Greenx 16:13, 4. Dez. 2006 (CET)

„Um 15:05 griff das KG 53 mit 100 He 111 an, von denen nur 40 Maschinen mit Leuchtraketen am Bombenwurf gehindert werden konnten. Es fielen 97 t Bomben auf die Altstadt, die eingeäschert wurde. Dabei kamen 917 Personen ums Leben.“

Das sit mir zu ungenau und zu wenig erläutert. Ich installiere bis auf weiteres die ältere Version. LieGrü, --Greenx 09:50, 7. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert Abwahl

Nach den letzten Änderungen habe ich die Abwahl beantragt, Begründung auf der dortigen Seite. --Anton-Josef 17:43, 4. Dez. 2006 (CET)

Anregungen

Hallo, ich weiß nicht wer sich hier als Hauptautor verantwortlich fühlt, deswegen schreib ich einfach mal drauf los.

Folgende Dinge sind mir im Artikel aufgefallen :

• Streitkräfte der Allies :

Warum kamen keine Panzerminen zum Einsatz?

• Streitkräfte der Deutschen

Im Artikel wird genannt, daß nur 10PzDivs und 6MotDivs verfügbar waren von 93 Divs insgesamt. Ein Vergleich zu den motorisierten und Pz-Stärken der Allies fehlt an dieser Stelle und sollte rein

• Panzertruppe

Warum war die Wehrmacht für den Einsatz von gut koordinierten Bewegungen geschult und die Allies nicht?

• Sitzkrieg

Fehlt hier nicht die nachlassende Disziplin durch Untätigkeit. Die Komm. Agitation ist sicherlich nicht der einzige nennbare Grund

• Die dt. Planungen

Die Aufzählung zum Unternehmen Sichelschnitt sollten in Fließtext gesetzt werden.

Frieser bezeichnet diesen Planungsfehler als „programmiertes Chaos“.[11], löste die Erbeutung der Dokumente unverzüglich alliierte Gegenmaßnahmen aus. - Hier ist etwas beim Überarbeiten durcheinander geraten, sollte korrigiert werden.

• Dyle-Breda-Plan

Ist der Ausdruck "lineares Dispositiv" notwendig?

• Durch die Ardennen

Warum schaffte es Guderian doch durch?

• Generelle These

Meiner Ansicht nach versteift sich der Artikel zu sehr auf Friesers These des ungewollten Blitzkrieges, v.a. nach dem letzten Absatz fragt man sich, warum die Dt. den Feldzug überhaupt gewonnen haben.

Im Text finden sich zahlreiche Kernelemente auf der Theorie des Blitzkriegs (z.B. die Panik von Bulson oder die Untätigkeit Flavignys als "psycholog. Dislozierung" auf diese wird kaum hingewiesen. Die dt. Mobilen und Pz-Einheiten werden mir etwas verniedlicht. Der Vergleich zu den Allies fehlt mir (v.a. Mangel an Panzerkräften, soweit ich mich erinnere waren nicht alle DCRs einsatzbereit. Ich kann mich aber auch irren).

Diese Faktoren und der letzte Absatz erwecken den Eindruck als habe keiner in der Wehrmacht den Krieg so vorausgesehen bzw. geplant. Meiner Ansicht nach sollte im letzten Absatz die Heterogenität der Meinungen dargestellt werden (Guderian oder Manstein haben ja de-facto einen Blitzkrieg geführt, da sie ihren Plan durchsetzen konnten.)

• Vorstoß zum Kanal

Es kommt nicht heraus, warum der Panzerangriff auf Le Cateau so wichtig war.

• Fazit

Mir gefällt der Art. bereits sehr gut. Sobald er inhalt. und formal feingeschliffen ist, sollte man vielleicht noch überlegen wo man kürzen kann. (knapp 20 Seiten sind doch etwas lang) Dann steht m.A. der Weg zur KEA frei. Ansonsten würde ich mich für weitere Mitarbeit zur Verfügung stellen falls noch irgendwas gemacht werden muss. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:18, 7. Dez. 2006 (CET)

Wer für den Artikel verantwortlich zeichnet ? na ja, in den letzten tagen habe ich mich drum bemüht (MoTi) mit Unterstützung vom Greex. Die anregungen nehme ich gerne auf. als militär ist es ganz gut wenn man ein ziviles korrektiv hat. Anmerkungen_ 1.Cateau (werde ich noch ergänzen: Rommel hat bei diesem Vorstoß drei divisionen das genick gebrochen und damit auch der 9.Armee, die anschließend nicht mehr existierte 2. das OKH und die heeresgruppe A waren sicher, dass man mit den neumodischen Panzern höchstens bis an die maas kommt und sie dann der infanterie als gegenstoßreserve eingliedert. wenn nicht rommel und Guderian immer wieder gegen alle befehle vorwärts gestürmt wären, so wäre man kaum über die maas gekommen. 3.Guderian schaffte es, weil er unverschämtes glück hatte und er seine leute Tag und nacht (pervitin für fahrer) nach vorne trieb und auch vorne war. 4.Lineares dispositiv kann man Ändern, ist ein Fachausdruck. 5.sitzkrieg: Fadesse kann man auch anführen, die briten waren aber nicht davon betroffen. 6.Vergleich der Divisionsstärken kommt noch 7.Panzerminen behindern eigene bewegungen, sind gefährlich, Landwirten wollen das nicht . Man wollte sie (bei sedan) erst bei echter bedrohung einsetzen, kam dann aber nicht mehr dazu Herzlichen gruß MoTi

Hi, freu mich erst mal, dass MoTi soviel frischen Wind reinbringt, vielen Dak auch für die Anregungen, ich werde versuchen, davon soviel als möglich (´dh fals es zeitlich möglich ist) aufzugreifen.

Ich sehe viel stilistische und inhaltliche Verbesserungen, und dort und da ein wenig Unausgewogenheit und ein wenig Überschwänglichkeit, Detailverlorenheit, auch gegenüber den Textteilen, die von mir stammen. Nun hat der Artikel ein stattliches Volumen, und einzelne Formulierungen können sicher wieder gestrafft werden, um Balance herzustellen.

Ich möchte hier mal anmerken, dass schon einige Ambition dazugehört, einen bereits zuvor komplexen Artikel so radikal umzugestallten, aber durch Beistriche korrigieren kam man bei dem Ding nicht mehr weiter. Also dann, Liebe Grüße, --Greenx 23:36, 7. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeitungskonflikt]

Hallo, MoTi.

Danke für deine umgehende Antwort. Folgendes zurück :

ad 2 : OKH usw. :

Das sehe ich genauso und die These von Frieser ist dahingehend sehr interessant. Ich denke allerdings, daß die treibenden Kräfte hinter dem Blitzkrieg im letzten Absatz benannt werden sollten. (ergo Guderians und Rommels Befehlsverweigerungen). Diese Spaltung innerhalb des dt. Offzkorps sollte genannt werden. (Sowas ist anscheinend ein Symptom fast aller mil. Systeme, jedenfalls erinnert es mich sehr an die kaiserl. und russ. Armee im WWI)

ad 3 : Sollte in den Art. rein

neuer Punkt : Vers l'Armée de Métier

--> Die Publikation wird als Büchlein bezeichnet. Unabhängig des Umfangs könnte dies als abwertender Begriff gesehen werden. Sollte durch ein neutraleres Wort ersetzt werden. Ich frage mich hierbei : Er hat laut Art. 1919/20 das Buch geschrieben. War er wirklich von der Reichswehr beeinflußt, die 2 Jahre nach Kriegsende ein trauriges Überbleibsel der ehemaligen kaiserl. Armee war? (Ich habe Vers l'Armée de Métier nicht gelesen, habe nur gelesen, daß es auf Guderian & Co keinen großen Eindruck gemacht hat.)

Ansonsten möchte ich mich für deine qualifizierten Beiträge bedanken. Ich sehe den Art. auf einem guten Weg. Falls du dich weiter dem Thema 2. WK widmen möchtest solltes du vielleicht mal am Portal:Imperialismus_und_Weltkriege vorbeischauen. Jeder dort (inkl. mir) würde sich über dich als Teilnehmer freuen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 23:39, 7. Dez. 2006 (CET)

Liebe Kollegen ! Bin wirklich froh über das konstruktive Klima ! Habe schon einige Dinge umgesetzt (Reichswehr kein Vorbild,eher die briten, Büchlein etc.) werde in eurem Sinne weitermachen (Vor allem in Richtung Straffung). Muss aber manchmal auch auf meine Frau schauen. Beste Grüße MoTi --- - 09:16, 8. Dez. 2006 (CET) (Keine Ahnung warum's bei mir mit der Signatur nicht klappt!) Link-Text

So, jetzt habe das Inhaltsverzeichnis gestrafft. Das wird wohl im Sinne von Greenx sein ! Es ist mir auch klar, dass der Artikel noch kürzer werden sollte. Aber der Leser soll ja auch verstehen WARUM etwas geschehen ist. Wenn man z.B. nicht die Geschichte mit den spezialtankfahrzeugen bringt, dann versteht niemand, warum die divisionskommandeure ihre zeitpläne nicht einhalten konnten und warum dauernd wer beim tanken oder beim Warten aufs Tankfahrzeug erwischt wurde. ich kann mir als Panzermann auch recht gut vorstellen wie das gefühl ist, zuschauen zu müssen, wie ein paar meiner Wägen in einen hinterhalt fahren und ich kann nichts dagegen unternehmen, weil die kein funkgerät haben. warums bei den deutschen geklappt hat.? Das 100.000 Mann Heer war eine hochmotivierte Profitruppe, die nur Leute nahm, die sich im 1.Weltkrieg besonders bewährt hatten. bei den franzosen -damals schlimm zerstritten- fehlte es an Motivation, besonders bei den Reservisten. Eine zusätzliche motivation für Guderian war die tatsache, dass die masse der alten Kommandeure -einschließlich Rundstedt- der neuen waffe nicht so recht traute und dass er es ihnen zeigen wollte. Hätte er es ihnen nicht gezeigt, dann wäre sein Verband sang-und klanglos korpsweise von den nachfolgenden Armeen als Gegenangriffsreserve geschluckt worden. Kleist kämpfte also auf zwei Seiten. Das war zusätzliche Motivation. Liebe Grüße MoTi --- - 21:04, 8. Dez. 2006 (CET)

Hi beinand, aber sicher muss man die Zusammenhänge klären. Dem einen ist es zuviel, dem anderen zu wenig, letztendlich entscheiden die Autoren, wieviel Hintergrund sie reinbringen. Also wir ;-). Ein gewisses Volumen braucht ein Artikel, wenn er exzellent gewählt werden will, sonst beschweren sich die Voter.

Hab den Einwand mit den Bildlizenzen verfolgt und Bilder mit nicht geklärter Lizenz durch solche ersetzt und erweitert, die ich in der Imperial War Museum Collection gefunden hab. Die sind durch das Crown Copyright nämlich gemeinfrei :-) Hoffe das gefällt, Liebe Grüße und gutnacht, --Greenx 21:47, 8. Dez. 2006 (CET)

Hi, Greenx ! Deine Bilder sind wirklich toll !Gratulation ! MoTi

Noch Fragen

Hi nomal, folgendes geht mir noch durch den Kopf:

• steht eigentlich irgendwo, dass Churchill mit dem Beginn des Westfeldzuges die Agenda des zurücktretenden Chamberlain übernahm ? Das ist doch ein signifikantes Ereignis, auch für den weiteren Verlauf des Krieges. Apropos: ich denke nicht, dass die Besetzung des Sudetenlandes das Ende der Appeasement-Politik war, diese gibt es doch noch heute ?!

• Wie war eigentlich die Reaktion Rosevelts zu der Geschichte ? Molotow hat angeblich Hitler zum Sieg über F gratuliert, gibt es dazu Näheres ? Das gehörte IMO unter politische Folgen.

• Ich denke der Erfolg gegen den Weltkriegsgegner F hatte in Deutschland den Effekt, dass in die Handlungsweise Hitlers fortan großes Vertrauen investiert wurde (Gröfaz etc.), was teilweise zu blindem Gehorsam führte (der vorher gar nicht da war, zumindest nicht im Generalstab) und ab 1941 zu überhöhtem Optimismus in die militärische Kompetenz H. führte. Ist das schon ausreichend erwähnt ?

• Sieht so aus, als wäre bei den Fußnoten 3 und 4 durch Bearbeitung was schief gegangen.

Also dann, Liebe Grüße,--Greenx 00:16, 9. Dez. 2006 (CET)