Diskussion:Urknall/Archiv/1

Lemma-Frage

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Spricht man nicht eher von Urknall-Theorie? -- Horst Frank 17:08, 13. Nov 2003 (CET)

Urknalltheorie :D --Schmiddtchen 说 17:05, 26. Sep 2006 (CEST)

Diese Erklärung ist recht plausibel. Allerdings ist eine plausible Erklärung noch kein Beweis für die Richtigkeit. Durch die Versuche von Michelson und Morley sowie Soldners Entdekkung der Ablenkung des Lichtes in einem Gravitationsfeld wissen wir, daß die Lichtgeschwindigkeit eine Funktion des Äthers ist. Möglicherweise ist der Lenardsche Äther mit dem Gravitationsfeld identisch und vielleicht ist der Maxwellsche Äther ganz entbehrlich. Der Hubble-Effekt könnte auch darauf beruhen, daß die Plancksche Konstante eine Funktion der Gravitation ist. Eine unveränderliche Eigenschaft des Lichtes ist die Energiemenge eines Lichtwirbels (Energieerhaltungssatz). Aus Plancks Gleichung können wir für jede Feldstärke der Gravitation eine zugehörige Frequenz ableiten. Es ist in diesem Zusammenhang interessant, daß das nach dem Astronomen benannte Hubble-Teleskop anfangs Schwierigkeiten mit der Optik hatte. Es wurde verbreitet, dies beruhe auf einem Herstellungsfehler. Es gibt jedoch auch Ansätze, die das verneinen und annehmen, daß das Teleskop im Prinzip keinen Herstellungsfehler auswies, sondern falsch berechnet war, weil man nicht davon ausging, daß die Lichtgeschwindigkeit eine Funktion der Gravitation ist. Licht von fernen Sternen wird zunächst das Gravitationsfeld der Sonne passieren und gelangt dann in das Gravitationsfeld der Erde. Am Ausgangspunkt herrscht ein anderes Verhältnis zwischen Energie und Frequenz als an der Empfängerstelle. Dementsprechend ändert sich die Frequenz. Und damit entfällt der Urknall.

Wenn du uns jetzt noch deinen Namen sagst, schlagen wir dich fuer den Nobelpreis vor... --Wrongfilter 21:14, 28. Okt. 2006 (CEST)

War das Universum ein schwarzes Loch

Wenn die gesamte Masse des Universums einmal stark verdichtet war, muss es doch einmal ein riesiges schwarzes Loch gewesen sein. Wenn ich mich nicht irre, geht man heute davon aus, dass sich im Zentrum vieler Galaxien schwarze Löcher befinden. Der Radius bis zu dem eine Masse verdichtet werden muss, damit ein schwarzes Loch entsteht, ist proportional der Masse. Das gesamte Universum hat, mit oder ohne die dunkle Materie, genügend Masse um ein riesiges schwarzes Loch zu bilden. Mir fällt kein Grund ein, warum das Universum kein schwarzes Loch gewesen sein sollte. Ein schwarzes Loch sollte jedoch nicht expandieren können.

Wer kann dieses scheinbare Paradoxon auflösen ? (nicht signierter Beitrag von 84.169.239.59 (Diskussion) Schmiddtchen 说 15:43, 24. Sep 2006 (CEST))

Öh, ich bin zwar kein ausgewiesener Experte, aber soweit ich weiss, ist ein schwarzes Loch ein unendlich gekrümmtes Stück Raum-Zeit. Da diese aber erst mit dem Urknall entstand, kann sie vorher auch nicht gekrümmt gewesen sein. Ungesehen dessen ist es vielleicht garnicht mal ausgeschlossen, dass das Universum an sich in größerem Maßstab auch ein schwarzes Loch darstellt.. und alle Energie und Materie in diesem universalen schwarzen Loch gefangen ist (würde auch mit "Universum ist nicht unendlich, aber auch nicht begrenzt" übereinstimmen - wir würden einfach nicht über den "Rand des Loches" hinauskommen, sondern zurück in unseren Bruch gefaltet).

Soweit ich mich erinnere können auch schwarze Löcher wachsen, nämlich mit der Masse und Energie, die in das Loch stürzt. Ich glaube mich zu erinnern, dass der Schwarzschildradius Rückschlüsse auf die enthaltene Energie zulässt... oder umgekehrt. --Schmiddtchen 说 15:43, 24. Sep 2006 (CEST)

Das mit dem Schwarzschildradius ist jedenfalls einfach zu beantworten. In dem Artikel kann nachgelesen werden

r_{\mathrm {S} }={\frac {2\,G\,m}{c^{2}}}

Der Radius ist schlicht proportional der Masse. (nicht signierter Beitrag von 84.169.234.123 (Diskussion) Schmiddtchen 说 17:03, 26. Sep 2006 (CEST))

Im Artikel zur Sonne ist der Radius mit 3 km für die Sonnenmasse angegeben. Unsere Milchstraße hat Billionen Sonnenmassen. Es gibt sicherlich Milliarden Galaxien und das Universum hätte damit einen Schwarzschildradius von vielen Lichtjahren.

Kann schon sein, aber du kannst eine Formel, die für innerhalb des Raum-Zeit-Kontinuums entwickelt wurde, nicht einfach ausserhalb einsetzen. Deine Vermutung ist damit sowohl richtig als auch falsch, da der Begriff Schwarzschildradius, Schwarzes Loch, Singularität and whatnot ausserhalb des Universums nicht definiert sind und noch weniger nachempfunden werden können. --Schmiddtchen 说 02:31, 4. Okt 2006 (CEST)

Inflationäres Universum

Habe den Hinweis auf die inflationäre Phase ersetzt durch den Hinweis auf sämtliche Phasen des Urknalls, die unter Kosmologie bereits angedeutet werden. Dort wird die inflationäre Phase zwar schon erwähnt, es sollte aber irgendwann mal jemand einen eigenen Artikel zum inflationären Universum schreiben. Wolfgangbeyer 29.12.03

Alter des Universum

Den Artikel finde ich hervorragend. Die zeitlichen Abläufe sind gut nachvollziehbar. Dennoch scheint mir etwas mißverständlich. Am Anfang steht: "Der Zeitpunkt dieses Ereignisses wird auf 13,7 +/- 0,2 Milliarden Jahre vor unserer Zeit geschätzt." Im vorletzten Artikel dann der Hinweis auf das Alter des Universum von 15 Mio. Jahren. Zwei Zeiten für die selbe Sache? Oder habe ich da was nicht verstanden? --HW 18:14, 20. Mär 2004 (CET)

Zeitliche Angaben

Ich vermute mal einen Schreibfehler bei den 15 Mio. Jahren und denke es handelt sich um Milliarden (die Dinosaurier starben vor ca. 65. Mio Jahren aus). Zum Alter des Universums werden häufig zwei Angaben gemacht, die genaueren 13,7 Mlrd. und den alten Pi-mal-Daumen-Wert 15 Mlrd. Jahre. Mich interresiert eher der "exakte Zeitpunkt" der Entstehung der Zeit (es wird schwierig). Der Artikel beginnt mit der unvorstellbar kleinen Kugel, dann kommt "kurze Zeit später" [der Zerfall der Urkraft ..] bis zur Entstehung der Materie, und damit beginnen erst Raum und Zeit zu existieren. Ungeachtet der inkorrekten Terminologie (die ich mangels einer Besseren selber benutze), habe ich folgendes Problem (in kurz): Laut Einstein steht die Zeit mit der Gravitation in Verbindung und diese natürlich mit Materie. Daher ist das verständlich. Aber warum trat die Zeit nicht bereits mit der Abspaltung der Gravitation von den anderen Kräften auf? Dafür spricht auch die in der Physik verbreite Sichtweise nach der Zeit die Zunahme der Entrophie(Unordnung quasi) ist, schließlich war das das erste Ereignis. Äquivalentes ließe sich auch über die Entstehung des Raumes und der vorher erwähnten Ausbreitung des Lichts und der thermischen Energien sagen. Ich habe selber leider keine präziseren Angaben gefunden, weiß jemand Rat? MartinWeiß 23. März 2004

Zeitliche Angaben

Das mit den Milliarden ist wahr aber man ist sich mit dem alter des Universums sowieso noch nicht ganz sicher. Denn der Urknall wird auf 13,7 +/- 0,2 Milliarden Jahre vor unserer Zeit geschätzt, man hat aber auch Kolabierte Sterne auf ein alter von mindestens 15 Milliarden Jahren geschätzt. An diesem Punkt stimmen entweder die Messinstrumente nicht oder wir haben etwas noch nicht verstanden.

Ich frage mich gerade in wie fern es Sinn macht von einem einheitlichen Alter des Universums zu sprechen, wenn man die Relativität der Zeit bedenkt? Ich bin weder Physiker noch Mathematiker, noch kenne mich besonders gut aus auf diesem Gebiet, jedoch wenn ich mich recht erinnere vergeht die Zeit mit zunehmender Bewegung eines Objektes - für das Objekt selbst - langsamer (Zwillingsparadoxon). Also vergeht für den Reisenden mehr Zeit. Somit sind die verschiedenen Anhäufungen an Materie auch verschieden alt, oder irre ich mich da? Ich denke mir jetzt mal dass der Unterschied relativ gering sein wird, jedoch was mich stört ist von den ersten 10 Sekunden nach dem Urknall zu sprechen, da unser Zeitempfinden doch nichts mit den damaligen Bedingungen zu tun haben kann, oder? Ich kann mich einfach nicht mit den z.B. 10^-33s anfreunden. Kann mir jemand sagen wie schnell die Teilchen oder was auch immer sich kurz nach dem Urknall bewegt haben? Kann man überhaupt von einer Bewegung sprechen oder dehnte sich einfach nur der Raum? --Gigi33 00:58, 24. Aug 2005 (CEST):

Quark - Antiquark Theorie

In diesem bereich komme ich immer noch nicht ganz mit obwohl ich auf Wikipedia alles darüber gelesen habe was es bis jetzt gibt.

Wenn man nun davon ausgeht das es ja zu jedem Quark einen Antiquark gibt und diese sich kurz nach dem Urknall Gegenseitig vernichtet haben. Woher kommen dann die restlichen Quarks??? Wie kommt man überhaupt auf die Idee das es diese Antiteilchen, in der Natur, überhaupt gibt???

Ich finde es nicht angemessen Lemaitre als den Entdecker der Urknall-Theorie darzustellen. Friedman hatte schon 1922 die entsprechenden Lösungen der Feldgleichungen entdeckt. Ferner setzt die Idee einer Urkraft die Quantenfeldtheorie voraus und ist daher viel jünger. Nach meinen google-Recherchen ging Lemaitre auch nicht von einer Urteilchensorte sondern von einem einzigen Urteilchen aus. Seine Theorie, die ich nicht genau kenne, dürfte sich danach kaum mit der aktuellen decken. Diese ist so detailreich, dass man ihr kaum eine einzigen Entdecker zuordnen kann. Wir sollten besser einen Abschnitt über die Entdeckungsgeschichte schreiben, in der Einstein, Friedmann, Hubble, Penzias/Wilson, Hawking usw. erwähnt werden. --Wolfgangbeyer 12:23, 18. Apr 2004 (CEST)

Erledigt.--Wolfgangbeyer 17:13, 27. Jun 2004 (CEST)

Daten zu den Phasen des Urknalls

Habe die Daten des Abschnitts "Phasen des Urknalls" aus ca. 10 verschiedenen Internetquellen bezogen. Problematisch war dabei, das die Angaben hinsichtlich Zeiten, Temperaturen und Bezeichnungen und Dauer der Phasen ziemlich variieren. Habe versucht, daraus ein möglichst konsistentes Bild zu erstellen. Kann sein, dass mir das nicht völlig perfekt gelungen ist. Für Hinweise auf wirklich solide Quellen wäre ich dankbar. Hier einige der Quellen, die ich verwendet habe:

Manche Autoren sagen, die Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie beruhe nicht auf der GUT, da diese symmetrisch sei, sondern auf der Schwachen Wechselwirkung, andere legen aber die Entstehung der Asymmetrie genau in die GUT-Ära. --Wolfgangbeyer 17:13, 27. Jun 2004 (CEST)

Vier Grundkräfte

"Bildung der vier Grundkräfte" bei 10^-12s ist irreführend, da sich ja 2 Kräfte schon viel früher abgespalten haben. Habe daher die ursprüngliche Formulierung wieder hergestellt. --Wolfgangbeyer 00:13, 29. Jun 2004 (CEST)

Ungelöste Probleme

Sind die Experimente der Italiener wirklich ein ungelöstes Problem?. Will sagen, ist das etwas, das den Kosmologen Kopfzerbrechen bereitet oder nicht?. Im letzteren Fall wär ich dafür, diesen Abschnitt wegzulassen. Möglicherweise kann man das auch irgendwie anders wegerklären. Eventuell stammt der Inhalt aus einer ORF-Meldung http://science.orf.at/science/news/114179, d.h. das sind nicht umbedingt die wissenschaftlichen Experten, daher bin ich eher dagegen, das so prominent auszuwalzen Unyxos 04:06, 15. Sep 2004 (CEST)

Sehe ich auch so. War schon die ganze Zeit etwas unglücklich über diesen Abschnitt. Es ist wohl eine ganz frische Meldung gewesen über zu einen <10%-Konflikt, der aber wohl kaum das Potenzial haben dürfte, das dargestellte zu kippen, sondern irgendeine banal Auflösung finden wird. So isoliert wie es im Moment dasteht, wird es der Sache jedenfalls gerecht. Habe es daher entfernt. --Wolfgangbeyer 08:59, 15. Sep 2004 (CEST)

Es sollte schon etwas Kritisches zur Theorie gesagt werden, oder? Ich bin kein Physiker, aber wenn ich das mit der "Dunklen Materie" richtig verstanden habe, wurde sie (wie in der christlichen Schrift erwähnt, deren Link gerade - zu Recht - gelöscht wurde), einfach postuliert, um gewisse Annahmen zu retten. --Eike sauer 09:31, 15. Sep 2004 (CEST)

Sie wurde nicht postuliert, um irgendwelche Annahmen zu retten, sondern es gibt gewisse experimentelle Befunde, die man im Moment nur schwer anders erklären kann als über die Annahme Dunkler Materie. Es gibt sicher noch so manches ungelöste Problem zum Thema. Es ist aber die Frage, ob die Themen "Dunkle Energie" und "Dunkle Materie" überhaupt hier richtig plaziert wären oder besser unter Kosmologie beschrieben werden sollten. --Wolfgangbeyer 22:27, 15. Sep 2004 (CEST)

Aus der Kandidatendiskussion (1:6 abgelehnt)

pro: Ein schwieriges kosmologisches Thema, gekonnt aufbereitet und dargestellt, besonders auch in Hinsicht auf die Geschichte dieser Idee. Krido 00:56, 12. Sep 2004 (CEST)
contra: Der Text ist nicht wesentlich mehr als eine kommentierte Zeitleiste, wobei ich bei der noch ganz gern wüßte, ob die Phänomene, die über 10.000 Jahre nach dem Big Bang stattfanden, noch als Phasen des Urknalls bezeichnet werden sollten. Die Geschichte ist eine Listung ohne Hintergrundinformation (Wie kamen die Leute auf die Idee, weloce Technik nutzten sie?), Kritk an der Urknalltheorie und Modifikationen kommen nicht vor. Wie erklärtz die Urknalltheorie die benannten Phänomene ... -- Necrophorus 07:24, 12. Sep 2004 (CEST)
CONTRA:Und das wird dem "Durchschnittsleser" einfach mal so zugemutet? "10-36 s – Inflationäres Universum", ja, so könnte man es auch nennen. "mindestens eine Milliarde Jahre älter als bislang angenommen" - "älter sein als bisher vermutet" - "konnten zeigen, dass einer dieser Prozesse nur halb so schnell abläuft wie bislang geschätzt": Schön zu lesen, dass eigentlich Alles ganz anders war. "Jüngeren experimentellen Erkenntnissen italienischer Forscher vom Nationalen Institut für Kernphysik in Rom zufolge": Da der "Durchschnittsleser" ja in ständigem Kontakt mit dem Nationalen Institut steht, weiss er natürlich, wer das war und wann das stattfand. Der Omatest, der sonst (zu Recht!) bemüht wurde, wäre mal wieder angebracht. Streckenweise erinnert der Stil an Perry Rhodan. Das Füllhorn der Behauptungen ist unerschöpflich. Die Bibliographie sieht viel blutärmer aus. Fazit: Es handelt sich eigentlich um eine "Vorstellung", die hier unkritisch (Necrophorus wies bereits auf die fehlende Kritik hin) auf dem Markt der Eitelkeiten dem verdutzten Leser um die Ohren gehauen wird. Wenn man allen Links folgen will, merkt man schnell, dass sich dieses Universum auch ausdehnt. --Cornischong 12:02, 12. Sep 2004 (CEST)
contra, in Ergänzung zu Necrophorus und Cornischong: Insbesondere muss man davon ausgehen, dass die Zeit selbst unterhalb von 10^-43s, der Planck-Zeit, ihre Eigenschaften als Kontinuum verliert, so dass Aussagen über einen Zeitraum zwischen einem Zeitpunkt Null und 10^-43 s sinnlos sind. In diesem Sinn hat die Planck-Ära keine Dauer. Ah ja, Aussagen dazu sind also sinnlos. Bei aller Sinnlosigkeit scheint es Physiker zu geben, die sich über das Sinnlose Gedanken machen. Warum lese ich keine Wort über "Quantenfluktuation" als möglichen Ausgangspunkt des Urknalls? Über Konkurrenztheorien? Über die String-Theorie? Ich lese nichts darüber, warum gerade dieses so befindliche Universum mit seiner ganz spezifischen Masseverteilung so entstehen musste!? - Und so nicht entstanden wäre bei der nur geringsten Abweichung? Nichts zu der gerade aktuell wieder offenen Frage, ob das Teil nun ewig expandiert oder nicht? Zu den neuen Theorien über die Phasen des Kosmos?? --Lienhard Schulz 12:35, 12. Sep 2004 (CEST)

Nicht dass ich diesen Artikel in der momentanen Form für exzellent halten würde, obwohl ich das natürlich prima fände ;-), aber kann es sein, dass Ihr alle den Anfang des Abschnittes zur Schilderung der Urknallphasen überlesen habt?: "Wendet man die bekannten physikalischen Gesetze auf den Urknall an, so ergibt sich, dass der Kosmos in den ersten Sekundenbruchteilen der Expansion eine Vielzahl von verschiedenen extrem kurzlebigen Phasen durchlaufen haben muss. ... Gewisse Details dieser Phasen sind noch ungeklärt. Im Wesentlichen geht man von folgendem Ablauf aus: " So was wie "Perry Rhodan, Füllhorn der Behauptungen, Markt der Eitelkeiten" finde ich nicht angemessen. "... sich über das Sinnlose Gedanken machen ... " empfinde ich geradezu als mittelalterlich: Damals sah man wohl mit ähnlichen Argumenten auch keinen Sinn darin, sich über eine Kugelgestalt der Erde Gedanken zu machen, weil die Ozeane einfach abfließen würden ;-). Bin durchaus ein Freund des Oma-Tests, aber als Physiker fürchte ich, dass die Natur selbst in manchen physikalischen Aspekten einfach nicht omatestfähig ist ;-). Über den Passus mit den italienischen Forschern bin ich auch nicht recht glücklich. Es handelt sich um eine ganz frische Meldung zu einen <10%-Konflikt, der aber wohl kaum das Potenzial haben dürfte, das dargestellte zu kippen, sondern irgendeine banal Auflösung finden wird. Die "Expansion" ist übrigens durchaus erwähnt. Hatte auch schon mal daran gedacht, die Urknallphasen komplett nach Kosmologie zu verschieben. Keine Frage, es gibt schon noch Handlungsbedarf. --Wolfgangbeyer 14:12, 12. Sep 2004 (CEST)

@Wolfgangbeyer:Danke für deine Stellungnahme (es ist nicht selbstverständlich, den "Kritikern" zu antworten). Ich bin nicht Physiker, halte aber seit einiger Zeit meine Ohren und Augen auf. Ich bin mir bewusst, dass dieses Thema nicht im "Goldene Blatt"-Stil abzuhandeln ist. Ich ging ohne Vorurteile in den Artikel hinein und halte mich für noch lernfähig. Ich wollte auch nicht weiterblättern und den Artikel einfach liegenlassen (keine Reaktionen sind ja viel schlimmer als die negativen). Ich wollte auch nicht so sehr auf die Einzelheiten eingehen. "Mir kommt es es auf ein paar Milliarden Jahre nicht an". Ich sehe nur mit Besorgnis die didaktischen Fähigkeiten und Möglichkeiten, dem "Durchschnittsleser" etwas vorzulegen, was verdaut werden "kann"; den guten Willen des Lesers natürlich vorausgesetzt. Die guten Wissenschaftsjournalisten sind aus gutem Grund in Deutschland sehr selten. Wissenschaftliche Artikel gehören in eine wissenschaftliche Zeitschrift, dort wird auch kein "Unschuldiger" getroffen. "Allgemeinverständliche" Artikel gehören u.a. in die Wikipedia. Allzuoft finden sich hier Artikel, die den Leser mit an einer an Arroganz grenzenden Art (zum Teil gewollt; zum Teil nicht gewollt) umhauen. Bitte, etwas "Mitgefühl", --Cornischong 14:43, 12. Sep 2004 (CEST)

Da hast Du im Prinzip natürlich recht. Das Problem ist aber auch, dass die Urknallphasen einen gigantischen Streifzug durch die schwierigsten und unanschaulichsten Gebiete der Physik darstellen. Da bin ich ein wenig ratlos. Vieles muss man einfach an die Links delegieren. Ich denke oft, dass es für den Laien auch schon recht informativ ist zu sehen, wie detailreich die Vorstellungen vom Urknall bereits sind, auch wenn er nicht alles nachvollziehen kann. Aber man sollte zumindest im Artikelanfang ausführlicher herausarbeiten, um was es geht, und eine bessere Vorstellung von Stellenwert und Verlässlichkeit bieten. Mal sehen, ob ich dazu irgendwann mal Zeit finde ;-). --Wolfgangbeyer 17:15, 12. Sep 2004 (CEST)

@Wolfgangbeyer: ... "... sich über das Sinnlose Gedanken machen ... " empfinde ich geradezu als mittelalterlich: ...

Hallo Wolfgang, da liegt, fürchte ich, ein Mißverständnis vor: mein Versuch bestand darin, zu kritisieren, dass der Beitrag mit der begründenden Floskel "sinnlos" nicht weiter nachfragt und daher z.B. die Quantenfluktuation nicht einmal erwähnt ... das kann doch wohl m.E. in einem Beitrag über den "Urknall" nicht sein. Gruss --Lienhard Schulz 16:39, 12. Sep 2004 (CEST)

Gehört zu Inflationäres Universum, zu dem an entsprechender Stelle im Text per ausdrücklichem "siehe auch" verwiesen wird. Klar, könnte man aber hier wenigstens erwähnen. --Wolfgangbeyer 17:15, 12. Sep 2004 (CEST)

ohne Wertung: Für mich steht der Artikel erstmal unter dem falschen Stichwort - das Thema ist wohl eher die frühe (und nicht mehr ganz so frühe) Geschichte des Universums. Der Begriff Urknall selbst bezeichnet IMHO ausschließlich die hypothetische Raumzeitsingularität, die nach den Gesetzen der Allgemeinen Relativitätstheorie existiert haben muss, wenn man quantenmechanische Aspekte nicht berücksichtigt. --mmr 19:34, 12. Sep 2004 (CEST)

Sollte man die Phasen des Urknalls und Geschichte vielleicht besser in Kosmologie einarbeiten, wie ich schon oben andeutete? --Wolfgangbeyer 18:25, 13. Sep 2004 (CEST)

Die Geschichte der Urknallidee und der zugehörigen Entdeckungen finde ich im jetzigen Artikel gar nicht mal zu Unrecht untergebracht, zumindest soweit es jeweils um die Frage geht: Hatte das Universum einen Anfang oder nicht? Die Phasen des Urknalls sollte man aber wirklich auslagern (und umbenennen), entweder in Kosmologie oder in Universum (Astronomie) (was man bei Gelegenheit mal auf Universum verschieben könnte) - die Abgrenzung zwischen den beiden letzteren Artikeln ist derzeit noch recht unscharf. Grüße --mmr 18:37, 13. Sep 2004 (CEST)

contra: Ein sehr wichtiger Artikel aus dem Bereich der Physik, der gute Ansätze zeigt, jedoch unbedingt überarbeitet werden sollte (Review). Folgende Änderungen sollten u.a. vorgenommen werden: (i) Theoriestatus sollte besser herausgestellt werden. (ii) Geschichte des Universums ist ein Kapitel für sich und sollte daher einen eigenen (oder mehrere eigene) Artikel bekommen. Sven Jähnichen 19:11, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich möchte auch noch meinen Senf dazugeben:

Der Urknall ist nicht nur der Beginn der Existenz von Materie, sondern auch der Beginn von Raum und Zeit - diese kategorische Formulierung sollte man nicht so stehen lassen. Für meinen Geschmack sollte viel deutlicher gemacht werden, dass der Urknall an sich immer noch ein Rätsel darstellt, weil hier Allgemeine Relativitätstheorie und Quantenmechanik miteinander kollidieren.

Das Hawkingsche Nordpol-Gleichnis finde ich hier etwas unglücklich, aus mehreren Gründen. Erstens liest es sich zwar irgendwie nett, erklärt aber m.E. nichts. Zweitens weckt es Assoziationen mit Hawkings allgemein nicht anerkannten Konzept einer komplexwertigen Zeit, auf dem er ausgiebig in seiner Kurzen Geschichte der Zeit herumreitet und mit dem er die Urknallsingularität umgehen wollte. Und drittens sieht eine Hawking-Referenz natürlich schick aus, aber ich habe Zweifel, dass er die führende Autorität in Sachen Urknall ist.

Gibt es den Begriff "Endknall" wirklich? Wenn mich nicht alles täuscht, ist auch im deutschsprachigen Raum big crunch viel verbreiteter.

Mit der Einstufung als "exzellenter Artikel" wäre ich hier sehr vorsichtig. Wenn er das Prädikat "exzellent" wirklich verdienen soll, dann sollte der Artikel m.E. nicht nur den (in diesem Fall vielleicht etwas entschärften) Oma-Test bestehen, sondern auch eine Art "Experten-Test": Ein Kosmologe, der zufällig über die Wikipedia stolpert und als eine Art Lakmus-Test den Artikel zu seinem Spezialgebiet beäugt, erwartet von einem "exzellenten" Urknall-Artikel sicher keine formelschwangere Abhandlung, aber wahrscheinlich doch etwas anderes als die derzeitige Version. Ich hoffe, ich bin jetzt keinem auf den Schlips getreten. Schönen Gruß --Juesch 08:26, 14. Sep 2004 (CEST)

Du hast völlig recht. Der Weg zur "Exzellenz" ist noch weit ;-). --Wolfgangbeyer 17:43, 14. Sep 2004 (CEST)

Wikipedia:Review ?? --Elborn 18:07, 14. Sep 2004 (CEST)

contra, Argumente siehe oben - @Elborn: Review wäre sinnvoll, aber nur wenn jemand kräftig anpacken will. -- srb 18:39, 14. Sep 2004 (CEST)

Lust zum Anpacken hätte ich bei diesem Thema schon, aber ich fürchte, es fehlt mir im Moment die Zeit dazu. Anpacken ist auch schwierig, wenn noch nicht mal geklärt ist, in welche Artikel (Urknall, Kosmologie oder ...) denn welche Textpassagen (Phasen der Expansion, Geschichte) am besten platziert werden sollten. Viele Themen fehlen auch noch völlig (Beschleunigtes Universum, Dunkle Materie und Energie, Zeit vor dem Urknall (z. B. Spektrum, Aug. 2004, S. 30), exotische Theorien über Multiversen usw. – nicht gerade mein Spezialgebiet). Schwierig. --Wolfgangbeyer 23:32, 15. Sep 2004 (CEST)

contra - das Thema hätte viel mehr Potential. --Thomas G. Graf 19:51, 16. Sep 2004 (CEST)

Urknall vs. Schwarzes Loch

Widerspricht die These vom Urknall nicht eigentlich der These vom Schwarzen Loch ?

"Das Universum" dürfte nun locker genug Masse aufbringen, die nah beieinander sich als schwarzes Loch konstituieren müsste, aus dem bekanntlich nichts entweichen kann.

Vermutlich laienhaft gefragt: deckt die derzeitige Physik die Möglichkeit eines explodierenden schwarzen Lochs ab, wenn ja, wodurch ist sie gegeben ? Wie wird der entstehende Widerspruch erklärt ? --Boggie 07:30, 1. Okt 2004 (CEST)

Zum einen gibt es Theorien, wie auch aus schwarzen Löchern Masse entweichen kann, zum anderen wäre ein Schwarzes Loch mit der Masse des Universums AFAIR sehr, sehr gross. Es mögen mich die Fachleute korrigieren, aber ich meine mich zu erinnern, dass nichts dagegenspräche, in einem Schwarzen Loch von der Masse des Universums zu leben, weil es vergleichbare Ausmasse hätte. --Eike sauer 19:57, 1. Okt 2004 (CEST)

Relativität von Zeit

Ich habe zugegebenermaßen nicht viel Ahnung von Physik und Chemie. Aber ich würde gerne das Problem mit dem Beginn der Zeit besser verstehen: Dass alle Gegebenheiten und damit auch die Zeit nicht als Konstanten messbar sind, weil ein Messergebnis von der Fragestellung abhängt, verstehe ich ja noch. Wenn sich keine Materie bewegt, ist auch keine Zeit beobachtbar - soweit logisch. Aber das heißt doch nicht, dass die Zeit dann auch überhaupt nicht existiert! Die Frage einfach damit abzutun, dass die Frage, was 1 Sekunde vor dem Urknall war, sinnlos ist, ist mir dabei auch zu billig. Ich würde entgegnen: Für meine (vielleicht naiven?) Begriffe ist die Vorstellung der Nicht-Existenz von Zeit - nur weil sie nicht wahrnehmbar ist - sinnlos!

Das gleiche gilt auch für den Raum, der durch den Urknall erst entstehen soll. Dass der Raum erst dadurch bebobachtbar wird, dass sich (durch den Urnkall) Materie in ihm befindet, ist logisch. Das bedeutet in meinem Verständnis: der für uns beobachtbare Raum wird durch die ihn begrenzende Materie aufgespannt. Dennoch muss doch der Raum vorher existieren, ansonsten hätte die Materie doch gar keine Möglichkeit in ihm den (für uns wahrnehmbaren) Raum aufzuspannen.

Ich weiß nicht, ob es Ansätze in der Astronomie dazu gibt: Irgendwas muss vor dem Urknall gewesen sein. Und genauso wie 14 Milliarden Jahre Existenz der Welt darauf ausgerichtet sind, dass in nur 10000 Jahren intelligentes Leben entstehen kann, was nur 0,000007 Prozent der Weltgeschichte darstellt, könnte es doch auch sein, dass die Zeit seit dem Urknall selbst wiederum nur ein winziger Bruchteil eines uns unendlich größer erscheindenden Zeitraums ist, der nur darauf ausgerichtet war, dass der Urknall entstehen konnte. (vielleicht die mysteriöse Planck-Ära, die uns wie ein winziger Bruchteil einer Sekunde erscheint, aber dennoch irgendwie zeitlos sein soll ??)

Hoffe, dass meine Überlegungen, auch wenn ich Laie bin, nicht lächerlich wirken. Würde mich über Reaktionen freuen.

Dein (und mein) Problem ist es, dass man sich weder einen begrenzten Raum (Was ist ausserhalb?!?) noch eine begrenzte Zeit (Was war vorher?!?) gut vorstellen kann. Trotzdem sagen uns die Physiker (ich bin auch keiner), dass der Raum nicht unendlich gross ist und dass sie Frage nach einer Zeit vor dem Urknall metaphysisch ist. Sicherlich könnte alles mögliche vorher gewesen sein - wir werden's nur nicht rausfinden. --Eike sauer 15:31, 6. Nov 2004 (CET)

metaphysische Überlegungen müssen ja nicht per se sinnlos sein. --Lorenzo 22:47, 28. Nov 2004 (CET)

Natürlich nicht, aber es sind keine Fragen an die Physik. --Eike sauer 23:13, 28. Nov 2004 (CET)

Die erwähnte Hypothese wird vor allem von Hawkings vertreten. Er fand die Möglichkeit für eine mathematische Struktur von Raum und Zeit, für die es einfach keine Fortsetzung in eine Vergangenheit vor dem Urknall gibt. Auch nicht in ein irgendwie leeres davor. Die Verhältnisse werden sehr schön durch sein Gleichnis mit der nicht vorhandenen Stelle 1km nördlich des Nordpols beschrieben. Das ist hinsichtlich der mathematischen Struktur der Verhältnisse nämlich ganz ähnlich. D. h. die Zeit würde nicht einfach wie an einer Mauer enden, hinter der man sich aber irgendwie eine Fortsetzung denken könnte, sondern die Verhältnisse am Urknall wären sogar mathematisch stetig. Jeder Versuch, in die Vergangenheit vorzudringen, würde gewissermaßen in die Zukunft führen. Allerdings ist es nur eine Hypothese und zur Zeit werden auch viele Hypothesen vertreten, für die es sehr wohl Raum und Zeit vor dem Urknall gibt. Allerdings soll man nicht glauben, dass mit Überlegungen, die dem gesunden Menschenverstand entspringen, diese Frage beantwortet werden könne. Wir können gar nichts anderes denken als einen unendlichen euklidischen Raum und eine unendliche Zeit. Das zeigt schon der Satz "Irgendwas muss vor dem Urknall gewesen sein.", der mit dem harmlosen Wörtchen "vor" bereits Zeit vor dem Urknall voraussetzt. Analog ist es ein Widerspruch in sich zu sagen "vor dem Urknall gab es keine Zeit" ;-). Solche Überlegungen auf der Basis des gesunden Menschenverstandes haben das Gewicht Null. Das zeigt sich schon dramatisch auf den Gebieten der Relativitätstheorie und Quantentheorie, die mathematisch und experimentell auf äußerst festen Füßen stehen, wo der gesunde Menschenverstand aber komplett versagt. Ich persönlich finde die hawkingsche Idee faszinierend. Denn danach hätte es in gewissen Sinne den Kosmos und die Materie schon immer gegeben, nämlich zu allen Zeitpunkten von denen überhaupt die Rede sein kann. Die Vorstellung eines Nichts vor dem Urknall wäre physikalisch sinnlos. Dieser Aspekt wäre von erheblicher Relevanz für Philosophie und Religion hinsichtlich des Verständnisses des Begriffs Schöpfung, unter dem man sich ja gewöhnlich einen Übergang von einem Nichts zu einem Etwas vorstellt. Eine Schöpfung im üblichen Sinne hätte damit nie stattgefunden. Die Frage, warum es überhaupt etwas gibt, wäre damit zwar nicht beantwortet, aber wir müssten vielleicht nicht ausschließlich am Urknall nach der Antwort suchen. --Wolfgangbeyer 20:01, 6. Nov 2004 (CET)

Hallo Wolfgang

Deine Erkärungen würde ich jetzt quasi so deuten:

Anders als umgangssprachlich üblich bezeiche ich dazu mal empirisch als subjektiv (so wie es uns durch die Sinne, wozu ja auch Messgeräte gehören, erscheint) und rational als objektiv.

Demnach hätte der Urknall empirisch gesehen vor ca. 14 Milliarden Jahren stattgefunden. Nur über diesen Zeitraum können wir die Welt wahrnehmen.

Aber da die Aussage "vor 1 Billion Jahren" kein logischen Widerspruch in sich birgt und wir uns vorstellen können, dass vor 1 Billion Jahren irgendwas war, kann das dennoch irgendwie nicht hinkommen, dass es nur eine 14 Milliarden Jahre lange Zeit gibt.

Daher wäre es doch denkbar, dass der Urknall objektiv betrachtet doch unendlich viel früher stattgefunden hat. Mit unendlich früher, meine ich auch wirklich unendlich. Da wir (dem Wikipedia-Beitrag zu urteilen) eh keine Aussage über den ersten 10 hoch 34sten Bruchteil der ersten Sekunde nach dem Urknall treffen können, wäre doch auch das denkbar oder?

Dass das, was uns subjektiv (empirisch) wie eine Sedunde erscheint auf der objektiven Zeitskala (die für uns zwar nicht messbar - wohl aber rational erklärbar ist!) in Wirklichkeit Billionen, Trilliarden oder ein Trilliarden-faches davon oder was auch immer waren. (vielleicht müsste man philosophisch korrekt Wahrheit statt Wirklichkeit sagen, keine Ahnung)

So würde die Relativität der Zeit für mich Sinn ergeben! Zeit ist relativ bezogen auf die empirische Wahrnehmung, was aber nicht bedeutet, dass sie auch objektiv gesehen "absolut relativ" ist. (Ist absolut relativ jetzt ein Paradoxon?)

Gruß

--Lorenzo 17:56, 10. Nov 2004 (CET)

Warum sollte der Begriff "vor einer Billion Jahren" sinnvoll sein? Man kann sehr viele Begriffe bilden, die es nicht gibt oder die nicht einmal einen Sinn ergeben. Dass etwas mit Worten ausdrückbar ist, heisst es nicht, dass es existent ist. Geschweige denn, dass es Objekt der Naturwissenschaften wäre. Sonst müsstest du auch sagen, dass die "Quadratur des Kreises" möglich sein muss. Oder dass es doch irgendwo "minus 300°C" kalt sein muss.

Und einen Anfang der Zeit anzunehmen hat nichts mit ihrer Relativität zu tun. Du wirfst da zwei Dinge durcheinander...

--Eike sauer 20:15, 10. Nov 2004 (CET)

Hallo Lorenzo, so ist Relativität der Zeit in der Relativitätstheorie aber nicht gemeint. Sondern zeitliche Abläufe werden je nach Aufenthaltsort im Gravitationsfeld und Bewegungszustand eines Beobachters mit einer Uhr unterschiedlich beurteilt. Für Deine Unterscheidung zwischen empirisch/subjektiv und rational/objektiv sehe ich keine Entsprechung in der Physik oder sonst irgendwo. Mit Deiner Argumentation könnte man übrigens die Kugelgestalt der Erde widerlegen: "Aber da die Aussage "100.000km westlich von hier" keinen logischen Widerspruch in sich birgt und wir uns vorstellen können, dass 100.000km westlich von uns irgendwas ist, kann das dennoch irgendwie nicht hinkommen, dass die Erde nur einen Umfang von 40.000km haben soll." 100.00km geradlinig westlich von uns ist nur Weltraum. Das konnten sich viele im Mittelalter auch nicht vorstellen, weil sie ihre Erfahrunge von den Eigenschaften ihrer Umgebung unzulässigerweise für das Wesen der Dinge gehalten haben, das man problemlos auf größere Bereiche exprapolieren könne ;-). --Wolfgangbeyer 23:44, 10. Nov 2004 (CET)

Hallo

zunächst fand ich die Gegenbeispiele mit der Begründung, dass man von seinen Vorstellungen nicht auf das Wesen der Dinge schließen kann, einleuchtend, auch wenn es mir höchst seltsam vorkam. Aber jetzt kann ich doch meine Skepsis gegen die bisher geäußerten Gegenbeispiele zu in Worte fassen:

Dass diese Dinge nicht mit "dem gesunden Menschenverstand" fassbar sind, scheint mir eine allzu einfache Ausrede! Etwas, das ich mit dem gesunden Menschenverstand nicht fassen kann, von dem ich mir keine vernünftigen Vorstellungen machen kann, ist wertlos (nicht umgekehrt!). Wenn die empirischen Ergebnisse jedoch nicht mit meinen Vorstellungen vereinbar sind, muss ich umdenken und neue Vorstellungen von den Dingen entwickeln. Das ist ja auch für Naturwissenschaften völlig üblich. Alles, was man in den ersten Jahren im Chemieunterricht lernt und an Vorstellungen über die "Welt der Chemie" entwickelt, müssen bei genauerem Studium völlig über den Haufen geworfen werden (hat man mir erzählt, ich habe keinen Draht zur Chemie). Dennoch wäre es unsinnig zu behaupten, dass diese einfachen Vorstellungen schlichtweg falsch oder unsinnig wären, denn ohne diese einfacheren Vorstellungen hätte man gar nicht erst zu den richtigeren, komplexeren Sachverhalten durchdringen können.

Auf die Gegenbeispiele zu meiner "Endlichkeit der Zeit ist sinnlos"-These angewendet: Auf die Vorstellung, dass die Erde eine unendliche zweidimensionale Scheibe ist, macht 100.000 km westlich von hier Sinn. Aber mit der Veränderung der Weltsicht, muss diese Vorstellung nicht verworfen, sondern angepasst werden. 100.000 km westlich von hier, benennt, wenn man sich auf der Erde entlangbewegt, irgendeinen Punkt auf unserem Breitengrad - bzw. 100.000 km westlich von hier benennt, wenn man den euklidischen Raum nimmt, irgendeinen Punkt des Weltraums.

Wenn man von der subjektiven Wärme-Kälte-Empfidnung auf eine unendliche warm-kalt-Skala schließt, schiene -300 Grad Celsius sinnvoll. Aber wenn man mir jetzt erklärt, dass Wärme nur durch die Bewegung von Teilchen entsteht und die Bewegungslosigkeit der Teilchen der kältest mögliche Zustand ist, so kann ich mir eine veränderte konkrete Vorstellung von diesem physikalischen Sachverhalt machen. (analog: 1km nördlich vom Nordpol)

Auf die Relativität von Zeit übertragen heißt das, dass es reichlich kontraproduktiv (sinnlos) ist, die Vorstellung des unendlichen Zeitstrahls als sinnlos abzutun, ohne eine vernünftige (mit dem gesunden Menschenverstand begreifbare) Vorstellung, wie man sich die Zeit denn stattdessen vorstellen soll, erläutern zu können. Und die Vorstellung, dass Zeit erst seit 14 Millionen Jahren existiert bleibt für mich zunächst rational nicht vorstellbar, während die Vorstellung, dass die Erde eine Kugel ist und deshalb 1km nördlich vom Nordpol sinnlos ist und die Vorstellung, dass Wärme durch Bewegung entsteht und Bewegungslosigkeit daher einen absoluten Kältepunkt darstellt, rational begreifbar bleibt (und es auch schon immer für jedermann war, denn es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen rational nicht fassbar und einem religiös verbrämten nicht-wahrhaben-wollen). Die von dir beschriebene Vorstellung, dass es Materie schon immer gegeben hat, erscheint mir (nur?) dann sinnvoll, wenn man ergänzt: "Und dieses 'immer' erscheint uns empirisch betrachtet wie 14 Millionen Jahre", denn 'immer' impliziert schließlich eine ewige Zeit (Heißt selbstverständlich nicht, dass diese Vorstellung deshalb etwa wahr sein müsste). Aber wie gesagt: Irgendeiner rational verstehbaren Vorstellung bedarf die (an bisherigen Vorstellungen gemessen) irrationale Behauptung "immer = 14 Millionen Jahre" schon!

Gruß --Lorenzo 22:47, 28. Nov 2004 (CET)

Wir haben wohl nur die Wahl zwischen dem, was wir uns vorstellen können, und dem, was die Experimente uns sagen. Das ist sicherlich schade, aber (von der Physik) nicht zu ändern. --Eike sauer 23:19, 28. Nov 2004 (CET)

"Dennoch wäre es unsinnig zu behaupten, dass diese einfachen Vorstellungen schlichtweg falsch oder unsinnig wären, denn ohne diese einfacheren Vorstellungen hätte man gar nicht erst zu den richtigeren, komplexeren Sachverhalten durchdringen können." Die Erde ist keine Scheibe. Ist das nach Deiner Auffassung eine unsinnige Aussage? Natürlich ist die Vorstellung von der Erde als Scheibe erstens wissenschaftshistorisch von Interesse und evtl auch wichtig gewesen und zweitens im Rahmen einer Näherung (ebener Stadtplan) auch heute noch nützlich, auch wenn sie im Prinzip selbstverständlich falsch ist. Im Beispiel von der Erde als Scheibe und als Kugel sind die ältere und die neuere Vorstellung beide vorstellbar. Daher hatte ich dieses Beispiel ja auch erwähnt. Im Fall der Realtivitätstheorie haben wir die völlig neue Situation, dass das nicht mehr zutrifft. Diese Situation wird ja in der Quantentheorie noch viel extremer. Diese Theorie kann man hinsichtlich ihres empirischen Erfolges als eins der am besten gesichertsten Wissensgebiete überhaupt bezeichnen. Trotzdem gibt es zu ihrem mathematischen Formelapparat kein anschaulich vorstellbares Äquivalent, anders als in der Physik vor Einstein. Die Anschauung stößt an prinzipielle Grenzen, die Mathematik reicht weiter. Siehe dazu mein "'Credo". " Etwas, das ich mit dem gesunden Menschenverstand nicht fassen kann, von dem ich mir keine vernünftigen Vorstellungen machen kann, ist wertlos (nicht umgekehrt!)." Damit erklärst Du die gesamte Quantenmechanik als wertlos, trotz ihres überwältigenden empirischen Erfolges. "... denn 'immer' impliziert schließlich eine ewige Zeit". Das ist nicht korrekt. "immer" bedeutet sprachlich zu jedem Zeitpunkt. Der Schluss, dass das dann auch ewig sein müsse, setzt eine unendliche Zeit voraus. Hawking hat gezeigt, dass dieser Schluss nicht unbedingt zulässig ist. --Wolfgangbeyer 00:08, 29. Nov 2004 (CET)

Hallo Wolfgang

Sorry wg. Diskussionspause. Ich hatte deinen Einwand als zweite Möglichkeit zunächst akzeptiert (wohl wissend dass letztlich jedoch nur eine wahr sein kann). Das Problem, das ich mit deinen Erklärungen jedoch immer noch habe, ist folgendes:

Meinetwegen kann man ja sagen, dass empirische Ergebnisse bewiesen haben, dass unsere bisherigen menschlichen Vorstellungen von den Dingen definitiv falsch sein müssen. Das war bei der Erde als Scheibe so und ist offensichtlich auch bei der neueren Physik so. Nun sind wir also an dem Punkt angelangt, dass Beobachtungen nicht mit unseren Vorstellungen von den Dingen übereinstimmen. Aber erstens darf man doch daraus jetzt nicht den Schluss ziehen, dass es prinzipiell keine Vorstellung von den Dingen gibt. Wir sind halt nur noch nicht so weit, uns eine angemessene Vorstellung davon machen zu können. Und zweitens darf man m.E. ebenso wenig die empirischen Beobachtungen mit Worten beschreiben, die auf unseren veralteten Vorstellungen beruhen.

Mir ist jetzt ein schönes und witziges Gedankenexperiment eingefallen, um die Situation zu beschreiben: Mal angenommen, es wäre dem Menschen verstandesmäßig absolut unmöglich, sich die Erde als Kugel vorzustellen und er könnte unter keinen Voraussetzungen anders, als sich die Erde, auf der er läuft, als Fläche vorzustellen. Er hat aber empirische Beobachtungen gemacht, die sich jedoch nur mit der Kugelgestalt erklären lassen, von welcher er aber keine Anschauung hat. Dann käme es wahrscheinlich zu folgenden absurden Schlüssen: "Die empirischen Beobachtungen haben bewiesen, dass sich 20000km, 40000km, 60000km usw. westlich von hier der gleiche Ort noch einmal befindet. Daher geht man momentan von der Existenz einer unendlichen Anzahl von Parallelwelten aus. Die Untersuchungen haben ebenso gezeigt, dass es nicht nur wegen des fehlenden technischen Fortschritts, sondern auch ganz grundsätzlich nicht möglich ist, weiter als 6000 km nach Norden und mehr als 16000km nach Süden zu gehen. Das Ende der Welt bestünde demnach aus genau zwei einzelnen Punkten. Was genau passiert, wenn man sich dort befände, kann nach dem aktuellen Forschungsstand nicht geklärt werden. Während traditionelle Gläubige an der Vorstellung des Himmels über und der Hölle unter uns festhalten, halten rationalistische fortschrittliche Gläubige diese mysteriösen Punkte für den Sitz des dreieinigen Gottes, weil man schon nach drei Wegen wieder am selben Ort ist (10km südlich, egal wie viel km westlich oder östlich, 10km nördlich), sodass die ost-westliche Ausdehnung welche für die Parallelwelten verantwortlich ist, ausgeschaltet ist und alle Parallelwelten in ihm vereint sind. Weiterhin hat der geniale Nobelpreisträger Zweistein bewiesen, dass Raum und Richtung relativ vom Betrachter ist. Wenn man immer weiter südwestlich geht, nimmt aufgrund einer seltsamen Wegkrümmung mit steigender Entfernung der Anteil des südlichen an der Wegrichtung ab (obwohl der Weg relativ vom Betrachter gesehen immer nur geradeaus geht und keine Krümmung besitzt) Der südliche Anteil schlägt irgendwann ins nördliche um, sodass sich nördlich und südlich aufheben und man eigentlich nur westlich geht und sich aufgrund des Umwegs aber erst nach 44000km derselbe Ort noch einmal befindet, wie der eigentliche Ausgangspunkt. Die meisten Forscher tendieren zu der Annahme, dass es sich nicht nur um den gleichen, sondern sogar um denselben Ort handelt als wäre man gleich nur 20000km westlich gegangen. Aufgrund der Relativität des Raums befindet sich der zu unserem Standpunkt äquivalente Ort in der Parallelwelt sowohl 20000km als auch 44000km vom Ausgangspunkt entfernt, obwohl die zweite Parallelwelt in bloß westlicher Richtung schon nach 40000km anfängt. Ob die östlichen und die westlichen Parallelwelten identisch sind, ist umstritten!

All diese Erklärungen wären trotz einiger halbrichtiger Beobachtungen aufgrund der fehlenden Vorstellungskraft einer Kugelform der Erde alle ziemlich unsinnig. Stattdessen wäre das einzig sinnvolle, die Beobachtungen ohne jegliche Deutung einfach für sich stehen zu lassen, und solange so viel drüber nachdenken und zu warten bis wir durch die Evolution des Geistes die Möglichkeit haben, die einzig angemessene Vorstellung der Kugelform der Erde zu entwickeln. Es wäre jedoch Unsinn zu behaupten, dass es eine vernünftige Vorstellung, warum 20000 und 44000 km dasselbe sein sollen nicht geben kann, nur weil der hypothetisch betroffene Mensch momentan keine Möglichkeit hat, sich das vorzustellen.

In dem Beispiel wäre es jedoch trotz des hypothetischen Mangels an Vorstellungskraft durchaus richtig von einer absoluten westlichen, nördlichen, östlichen und südlichen Richtung zu sprechen, welche sich der empirischen Untersuchung entzieht [nach unserem realen Wissen wäre das die sich in den Weltraum erstreckende Ebene], während das, was uns aufgrund der empirischen Beobachtungen wie 6000 km nördlich, 10000 oder 20000 km westlich oder 44000km südöstlich erscheint, absolut gesehen in Wahrheit nicht 100%ig wirklich nördlich, westlich oder südöstlich ist. Was genau die empirisch beobachtbare und messbare westliche Richtung von der realen Skala Richtung Westen unterscheidet könnte zwar trotzdem nicht entschieden werden, auch wenn der Unterschied offensichtlich da ist. Aber erstens erspart man sich die wilden Spekulationen über Parallelwelten o.ä. und zweitens kann man je mehr man über die gegebene Situation nachdenkt sich von der geistigen Potenz her weiterentwickeln, dass man irgendwann doch in der Lage sein wird, sich eine kugelförmige Erde vorzustellen.

Ich denke, dass ich das Beispiel gar nicht großartig auf die moderne Physik zu übertragen brauch – dürfe klar sein, oder? Aussagen wie "Ein Teilchen kommt vor dem Start an", "Ein Teilchen existiert an zwei Orten gleichzeitig", "Ein Teilchen hat gleichzeitig den einen wie den anderen Zustand" etc. machen mit der normalen Raum-Zeit-Vorstellung schlicht und einfach keinen Sinn, während die empirischen Beobachtungen vor unserem Verstehenshorizont momentan nicht deutbar sind, was ja nicht heißt, dass die Beobachtungen grundsätzlich nicht deutbar sind.

Solange man keine neuen adäquateren Vorstellungen von den Dingen entwickelt hat, kann man doch sinnvollerweise erstmal nur empirische Daten sammeln, bis man eine bessere Vorstellung gefunden hat.

Meine Frage ist jetzt, ob die von mir beschriebene Vorstellung von der Zeit mit der Trennung zwischen rationaler absoluter und empirisch messbarer Zeit irgendwelchen Beobachtungen widerspricht oder ob sie eine mögliche Vorstellungsalternative darstellen kann.

Ich kann Dir diese Frage nicht beantworten, weil ich für Deine Unterscheidung zwischen empirisch/subjektiv und rational/objektiv keine Entsprechung in der Physik oder sonst irgendwo sehe. So ist ein naturwissenschaftlich empirischer Befund ja durchaus nicht subjektiv. Ich könnte viel zu Deinen zahlreichen Ausführungen schreiben. Ich glaube nicht, dass wir "nur noch nicht soweit sind", eine anschauliche Vorstellung von den Strukturen zu machen, die den Phänomenen in der RT und der QM zugrunde liegen, wie z. B. ein krummer Raum. Mathematisch lässt sich das alles perfekt beschreiben, aber eine anschauliche Vorstellung von einem krummen Raum oder einem 4-dimensionalen werden wir nie haben können. Und die Physik braucht das auch nicht. Die Physik macht nämlich keine Aussagen darüber, was die Dinge an sich sind, sondern sie begnügt sich mit der Formulierung von Modellen, die das Verhalten der Dinge widerspruchsfrei und in Einklang mit allen Beobachtungen beschreiben. In diesem Sinne ist die Sicht der Wesen, die sich die Kugelgestalt der Erde nicht vorstellen können, ja gar nicht unbedingt falsch, sofern ihre Beschreibung der Situation hinsichtlich der Vorhersage des Geschehens nicht weniger leistet als unsere und sofern sie ferner nicht im Widerspruch mit irgendeiner Beobachtung steht. Woher wollen wir wissen, was ein 3-dimensionaler Raum wirklich ist? Die Bilder auf unserer Netzhaut sind 2-dimenional, und unsere Gehirn macht uns daraus eine bestimmte Vorstellung, die wir Raum nennen. Vielleicht hat unsere Vorstellung von Raum mit seiner nicht ermittelbaren "wahren" Natur ebenso wenig zu tun, wie unser Empfinden einer Farbe mit der zugehörigen Wellenlänge des Lichtes (Farbe befindet sich nicht auf der Oberfläche der Dinge, sondern entsteht erst im Gehirn). Viele der Aussagen, die Du diesen Wesen unterstellst, haben aber den Stellenwert von Interpretationen. Das unterlässt man als Physiker besser, wenn man nicht auf Glatteis geraten will. Nicht umsonst sind die Physiker hinsichtlich der Gesetze der QM zwar einig, hinsichtlich ihrer Interpretation aber uneins. Irgendwelche Wesen anzunehmen, die irgendwie fähiger sind als wir und damit die Situation am Urknall besser beurteilen könnten als wir, ist pure Spekulation, für die ich keinen Anlass und keinen Sinn sehe. Insbesondere auch nicht in die Aufspaltung der Zeit dort in eine irgendwie subjektive und eine irgendwie objektive. Übrigens sind die Diskussionsseiten zu den Artikeln eigentlich dazu gedacht, Probleme der Darstellung, gliederungstechnische Fragen und ähnliche textbezogene Fragen zu diskutieren. Ich setze mich ja gerne gelegentlich mal darüber hinweg, auch wenn ich eigentlich gar keine Zeit dafür habe ;-). Aber eigentlich würde ich Dir eine Newsgroup empfehlen, z. B. de.sci.physik. Da findest Du sicher mehr Resonanz für inhaltliche Fragen als hier. --Wolfgangbeyer 00:41, 18. Jan 2005 (CET)

Heute,10.09.2006, sah ich eine Biographie vom jungen S.Hawking, der auf der Suche nach dem Anfang der Zeit war. Hawking zeichnete das Raum(y)-Zeit(x)-Diagramm auf den Bahnsteig und legte beim jetzigen Zeitpunkt(heute) und entsprechender Universumsgröße (heute) den Punkt z.B. P1 links oben fest. Auf der Zeitachse bei negativ verlaufender Zeit nach rechts bis zum Urknall (t=0s) bei Raum =0 definiert er den Zustand als Singularität (Raum/Materie/Zeit =0), hier P2. P1 und P2 verbindet er durch eine Linie. Dann malt er in positiver Zeitrechnung ab t=0s (Singularität) nach links die 2D-Universumsausdehnung ober- und unterhalb der stetigen Verbindungslinie (von P1 und P2) birnenförmig ein, die oben dickbäuchig in einer unbestimmten Zukunkt in einem Punkt P3 auf der verlängerten Verbindungslinie (von P1 und P2) endet. In diesem Punkt P3 nimmt die neue Singularität den größten Raum ein

Wo kommen die Elemente schwerer als Eisen her ?

Hallo Benutzer:DEr-devil, entstehen die schwereren Elemente auch schon vor der Supernovaexplosion? Falls ja, hast Du eine Idee hinsichtlich der prozentualen Anteile, die vor und während der Explosion entstehen? So wie es jetzt da steht, fragt sich der Leser, woher diese Elemente denn kommen sollen, wenn davor zu lesen ist, dass bei der Fusion nur die leichteren entstehen. --Wolfgangbeyer 18:22, 15. Feb 2005 (CET)

'rho:Der folgende Abschnitt ist unverständlich formuliert: Entstehung von Galaxien und Sternen

...Die kollabierenden Gaswolken haben sich inzwischen soweit verdichtet, dass sich Sterne und Kugelsternhaufen bilden. In den Sternen bilden sich nun durch Kernfusion alle schwereren Elemente bis zum Eisen. Die schwereren Sterne explodieren bereits nach wenigen Millionen Jahren als Supernova. Mit der Explosion gelangen Elemente, die schwerer als Eisen sind, in den interstellaren Raum. Woher kommen die Elemente schwerer als Eisen ? Benutzer:Rho

Siehe beispielsweise http://www.e18.physik.tu-muenchen.de/skript/Synthese_schwerer_Elemente.html

Neuen Absatz hierher verschoben

Ich habe eine m.E. problematische Ergänzung "Vor dem Urknall" durch einen anonymen Editor hierger verschoben:

Die modernsten Theorien über die Auslösung des Urknalls orientieren sich an der Quantenmechanik. Eine der Haupteigenschaften derselben ist, dass in Form von Wahrscheinlichkeitswellen jede Entwicklung latent vorgezeichnet ist und dass sich durch Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswellen (der durch "Beobachtung" im weitesten Sinne ausgelöst wird) eine der unendlich vielen Möglichkeiten realisiert (vgl. das Beispiel von Schrödingers Katze, die in einem Tressor eingeschlossen ist und, solange niemand den Tressor öffnet und nachschaut, ob die Katze lebt, sowohl tot als auch lebendig ist). Die erwähnten modernsten Theorien über die Auslösung des Urknalls gehen davon aus, dass wegen des angenommenen absoluten Vakuums vor dem Urknall unendlich viele Wahrscheinlichkeiten von "es bleibt das Nichts" über "Urknall der zu unserem Universum führte" bis zu bliebigen anderen Entwicklungsmöglichkeiten, bestanden und dass sich durch einen Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswellen zufällig der Urknall, der zu unserem Universum führte, realisierte. Auslöser (Beobachter) für den Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswellen soll eine winzige Unregelmässigkeit im Vakuum gewesen sein. Andere Theorien gehen davon aus, dass sich beim Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswellen alle der unendlich vielen Entwicklungsmöglichkeiten, in unendlich vielen weiteren Universen, verwirklicht haben. Sowohl nach der ersten Version (der die sogenannte Kopenhagener Interpretation der Quantentheorie zugrundeliegt) wie auch nach der zweiten Version (der eine Version der Viele Welten Theorien zugrundeliegt) lässt sich die unendlich kleine Wahrscheinlichkeit dafür, dass ausgerechnet unser Universum sich verwirklicht hat bzw., dass wir uns ausgerechnet in unserem Universum befinden am ehesten mit dem sogenannten Anthropischen Prinzip erklären.

Ob es die Zeit "vor dem Urknall" gibt, bzw. ob es möglich ist, für sie wissenschaftliche Theorien aufzustellen ist umstritten.
Die modernsten Theorien über die Auslösung des Urknalls orientieren sich an der Quantenmechanik. ist eine unglückliche und nicht sehr treffende Formulieriung
Auslöser (Beobachter) für den Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswellen soll eine winzige Unregelmässigkeit im Vakuum gewesen sein. Quelle? M.E. hat hier noch niemand über einen "Beobachter" als Auslöser spekuliert, obwohl in der Tat ein Fluktuation mit einer sehr, sehr kleinen Wahrscheinlichkeit als "Start" eine der häufiger gehörten Theorien zum Thema ist.

Pjacobi 20:07, 16. Feb 2005 (CET)

Pjacobi tut gut daran, den eigenmächtig verschobenen Absatz wieder in den Artikel zurück zu verschieben. Die fragwürdige Alleswisserei von Pjacobi hab ich langsam aber sicher satt. Wenn ihm die Theorien über die Auslösung des Urknalls nicht bekannt sind, zeigt dies nur, dass er offenbar doch nicht alles weiss, was weiter nicht schlimm wäre. Dass er aber kurzerhand ihm nicht passende Ausführungen verschwinden lässt ist nicht akzeptabel. --212.152.23.138 20:26, 16. Feb 2005 (CET)

Zu diesem interessanten Thema fehlt uns durchaus noch Stoff. Aber die obige Ausführung wird qualitativ diesem kniffligen Thema nicht gerecht. Und neu aufsetzen wäre wohl einfacher als nur verbessern (alleine die vielen Passagen in Klammern ...). Ich ünterstütze daher Pjacobis Vorgehen. Es gehört auch eine ziemliche Fachkompetenz und didaktische Fähigkeiten dazu, aus dem Wust von z. Zt. diskutierten Hypothesen die erwähnenswertesten auszusuchen und hier angemessen darzustellen. Ich würde mich da nicht so ohne weiteres rantrauen. --Wolfgangbeyer 20:30, 16. Feb 2005 (CET)

Vielen Dank für die freundlichen Worte an 212.152.23.138. Was genau war jetzt Deine Quelle für den wave function collapse als Auslöser des Urknalls? --Pjacobi 20:32, 16. Feb 2005 (CET)

Alternative Theorie

Ich habe mir auch so Gedanken über die Urknall-Theorie gemacht - und habe da meine eigene Lösung gefunden. Sie ist nicht vollends wissenschaftlich begründet, da mir einfach dazu die Fachkenntnisse fehlen. Ich denke aber, dass meine Theorie von der Logik her verständlich ist und einmal eine ganz andere Richtung in den Überlegungen kann. Auf alle Fälle sind ein paar Ungereimtheiten erklärbar. Auf der Site http://urknall.eastpower.info habe ich meine Theorie abgelegt. Ganz grob der Inhalt: Das Universum expandiert nicht, sondern das Licht altert. Dadurch sind Spektralverschiebung, Hintergrundstrahlung, Entstehung von Elementen erklärbar. Leider erlaubt es mir mein Zeitbudget nicht, mich näher damit zu beschäftigen (auch nicht in Form von Diskussionen) - viellicht findet sich aber ein Wissenschaftler, der den Mut hat, in diese Richtung zu denken und etwas wissenschaftlich fundiertes daraus zu machen. Das Risiko: alles bisherige stimmt dann einfach nicht mehr!

Die Urknall-Theorie ist eine derart bedeutende Angelegenheit, dass unzählige superschlaue Leute bereits intensivst nach alternativen Erklärungen für die experimentelle Datenlage gesucht haben, bisher jedoch ohne überzeugendes Ergebnis. Von daher würde ich mir keine allzu großen Hoffnungen machen. --Wolfgangbeyer 01:09, 12. Apr 2005 (CEST)

Das sich die Sonne um die Erde dreht, war auch lange Zeit sehr gut belegt und abgesichert. Trotzdem tut sie es nach heutigem Kenntnisstand nicht. Die Argumentationsweise von Wolfgangbeyer ist nicht gerade wissenschaftlich. Meiner Ansicht nach birgt die Urknalltheorie etliche Widersprüche und es gibt auch Alternativen dazu. Wie bei den meisten Theorien kann davon ausgegangen werden, dass auch die Urknall-Theorie nicht die letztendliche und absolute Wahrheit beinhaltet. [Bernd Jaguste 13.07.2005]

Der Gedanke, dass die Theorie vom "expandierenden Universum" falsch ist, ist mir auch schon gekommen. Die Spektralverschiebung über große Distanzen könnte in der Tat einfach eine Eigenschaft des Lichts sein. Der Erklärungsansatz auf der oben erwähnten Seite ist aber nicht wissenschaftlich genug, wenn überhaupt ist es wesentlich komplizierter, das in die bestehenden physikalischen Gesetze einzubauen. Das der Urknall dabei überflüssig wird ist für mich eher zweitrangig. Mein Problem mit dem Urknall ist eher, dass er sehr wehement vertreten wird, obwohl er nur unter großen Schwierigkeiten erklärbar ist, und sehr viel noch unklar ist. Immerhin ist die Physik so weit, dass sie sagen kann, dass im Rahmen des Urknalls bestimmte Gesetze nicht anwendbar sind. Leider läßt sich der Urknall nicht experimentiell nachbauen, selbst wenn wir einen Elektronenbeschleuniger um den Äquator bauen. Das große Problem ist einfach, dass wir hier auf der Erde das Universum nur zu einem Zeitpunkt und von einem Punkt aus betrachten können. Man stelle sich eine Stubenfliege vor, die in einem Glas eingesperrt wird und das Zimmer um sich herum betrachtet. Was wäre ihre Theorie von der Beschaffenheit des Universums?

Man könnte jetzt Occams Rasiermesser auspacken und den Urknall streichen. Dann fehlt der Modernen Wissenschaft eine Erklärung für die Entstehung des Universums. Schade, der Urknall war eine so schöne Parallele zum biblischen Schöpfungsakt. So ganz kann sich die abendländische Wissenschaft eben doch nicht von ihren christlichen Wurzeln lösen. Vielleicht wurde das Universum nicht geschaffen. Vielleicht ist es einfach da. Vielleicht ist das einfach eine Frage, die wir nicht beantworten werden, solange wir auf einem Planeten in einer kurzen menschlichen Lebensspanne gefangen sind. Ich für mich könnte das akzeptieren. -- Mkill 03:38, 17. Jul 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht gibt es eine ganze Reihe von Problemen mit der Urknalltheorie. Zu den größten gehört die fehlende Energiebilanz. Immerhin entstand eine ganze Menge Energie und Materie quasi aus dem Nichts. Es gibt hierzu kein ausgleichendes Gegenstück etwa ein Antiuniversum. Dies widerspricht dem Energieerhaltungssatz. Ein weiterer Punkt ist das Ungleichgewicht bei der Bildung von Materie und Antimaterie. Aus bisher völlig unbekannten Gründen wurde die Symmetrie beim Urknall gebrochen und es entstand mehr Materie als Antimaterie. Die Antimaterie wurde durch die gleiche Menge von Materie fast vollständig aufgelöst. Die heute sichtbare Materie ist der verbleibende Überschussanteil. Es herrschte also eine erhebliche Asymmetrie, die derzeit nicht begründbar ist.

Ein weiteres Problem ist die unangenehme Tatsache, dass für die scheinbare beschleunigte Expansion des Universums “Dunkle Energie“ notwendig ist. Diese hat jedoch noch niemand beobachtet, auch gibt es keine Vorstellung davon, um was es sich hierbei handeln könnte bzw. welche Eigenschaften diese Energieform aufweisen müsste.

Weiterhin ist die Hintergrundstrahlung aus meiner Sicht nicht der schlagende Beweis für einen Urknall. Die Temperatur dieser Strahlung wurde von zwei unabhängigen Teams (Ralph Alpher und Robert Herman sowie Robert Dicke und P.J.E.Peebles) vor ihrem Nachweis berechnet. Doch beide Teams kamen auf eine um einige Kelvin zu hohe Temperatur (Quelle: „Die Suche nach Anfang und Ende des Kosmos“ von Charles Seife – deutsche Ausgabe von 2004, Seite 59 und folgende). Es kann also keine Rede davon sein, dass die Temperatur der Hintergrundstrahlung mit den Vorhersagen der Urknalltheorie übereinstimmt. Weiterhin ist es meiner Kenntnis nach nicht so, dass die Körnigkeit der Hintergrundstrahlung mit den theoretischen Vorhersagen der Urknalltheorie harmoniert. Laut der vorgenannten Quelle ist es eher andersrum. Aus der Körnigkeit wurde auf die Krümmung des Universums geschlossen. Weil die Hintergrundstrahlung so ist wie sie ist, geht man davon aus, dass das Universum eine flache Raumzeit aufweist. Die Stärke der Körnigkeit wurde also nicht vorhergesagt und kann daher nicht als Beweis für die Urknalltheorie herangezogen werden.

Dann ist mir nicht ganz erklärbar, wie wir überhaupt die Hintergrundstrahlung sehen können. Dieses Licht wurde vor 13,7Mrd. Jahren ausgesandt. Die Quelle ist also 13,7 Mrd. Lichtjahre entfernt. Wie haben wir es geschafft, uns in 13,7Mrd. Jahren um 13,7 Mrd. Lichtjahre vom Ursprungsort fortzubewegen? Und uns immer noch in einer Beschleunigungsphase zu befinden?

Wie am 18.07.2005 unter http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/397244/ gemeldet wurde, wurden jetzt Sterne entdeckt, welche bereits 600 Mio. Jahre nach dem Urknall entstanden sind. Zu dieser Zeit hätte es aber laut Urknalltheorie noch gar keine Sterne geben dürfen.

Dies sind aber nur einige Punkte gegen die Urknalltheorie. Hierzu gibt es auch einige Alternativen. Ein möglicher Lösungsansatz stammt hierbei aus meiner Feder. Zur Erklärung der Rotverschiebung wird hierbei auch auf eine Verdunstungstheorie zurückgegriffen. Im Gegensatz zu anderen Theorien erklärt dieser Ansatz jedoch die Art und Weise der Photonenauflösung und kann auch die Spektren- und Zeitverschiebungen bei fernen Supernovaexplosionen erklären. Hier wird davon ausgegangen, dass Photonen eine von der Frequenz abhängige Lichtgeschwindigkeit besitzen. Innerhalb von Materie ist dies ja bekannt. Das sich Licht aber auch im Vakuum so verhält, konnte im Sommer 2004 an Hand des MACHO-LMC-5 – Ereignisses gezeigt werden. Weiterhin versucht dieser Lösungsansatz die Körnigkeit der Hintergrundstrahlung, die Materieentstehung unter Einhaltung der Energiebilanz, das Wesen der Energie, den Aufbau der Elementarteilchen sowie ihr Zusammenspiel, die Zusammenhänge zwischen den 4 Grundkräften, den vorhandenen Leptonenüberschuss im Universum und vieles mehr zu erklären. Aber auch ohne Urknalltheorie wird zur Erklärung des Rotationsverhaltens von Galaxien dunkle Materie benötigt. Zum Wesen der dunklen Materie gibt es gleichfalls einen Erklärungsversuch. Dunkle Energie für eine beschleunigte Expansion des Universums wird jedoch nicht mehr benötigt und kann daher auch mit dieser sogenannten Raumwellentheorie nicht erklärt werden. Wer Interesse daran hat, kann ja mal auf der Seite http://universum-jaguste.piranho.de/Fragen%20zum%20Urknall.htm vorbeischauen. Bernd Jaguste - 04.08.2005

Ergebnis des Review 27. Mai

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Braucht (meines Erachtens) nicht in den Review...

pro: Alles was ein Artikel braucht: sachlich korrekt, einfache Einleitung und Übersicht, folgen des Urknalls erklärt, Literaturangaben, Links. Was will man mehr. --Szs 17:01, 27. Mai 2005 (CEST)

Es tut mir leid, aber den kann ich mir nicht verkneifen: Folgen des Urknalls erklärt - da müßte der Artikel aber viel länger sein ... Entschuldigung, es ist sehr warm draußen. - Zum Artikel selbst: Ich habe leider nicht das physikalische Wissen, um das im einzelnen bewerten zu können, daher ohne Wertung. M.W. ist die ganze Theorie nicht so unumstritten, wie sie hier mitunter erscheint. Der englische Artikel scheint an spekulativen Ansätzen, offenen Fragen und Implikationen mehr zu bieten. Andererseits finde ich die Übersicht über die Phasen nicht verkehrt, wenn sie auch mit mehr gefüllt werden könnte. --Chef Diskussion 17:32, 28. Mai 2005 (CEST)

contra: Meiner Meinung nach wird der Artikel dem riesigem Themenlomplex Urknall/Enstehung des Universums noch nicht gerecht. Der Abschnitt "Phasen des Urknalls" beispielsweise wirkt zu knapp, zu abgehackt. Zu den einzelnen Phasen jedenfalls lässt sich noch viel mehr sagen. Außerdem fehlt es dem Artikel an Bildern und Grafiken. Eine grafische Veranschaulichung halte ich gerade bei solch abstrakten physikalischen Themen für angebracht. SebastianWilken talk to me 17:19, 27. Mai 2005 (CEST)
contra: Ohne viel zu lesen: Inhalt passt nicht zum Stichwort. Es gibt keine "Phasen des Urknalls" - wenn man das Wort überhaupt benutzen will, ist damit die nach klassischen Vorstellungen notwendige Raum-Zeit-Singularität gemeint - alles andere wie Inflation, Galaxienentstehung oder gar die Entstehung des Sonnensystems hat mit Urknall nichts direkt mehr zu tun. Unter anderem Stichwort (vielleicht Frühgeschichte des Kosmos?) könnte man sich den Artikel noch mal ansehen, der hat eindeutig Potential.--mmr 03:25, 29. Mai 2005 (CEST)
contra:Auch die Geschichte darf auf jeden Fall nicht in Stichpunkten abgehandelt werden.--G 12:33, 3. Jun 2005 (CEST)
Contra - sehr interessantes Thema, allerdings kann man da noch einiges optimieren. Schließe mich den Kritikpunkten meiner Vorredner an --Coldfusion 01:44, 04. Juni 2005 (CEST)
contra Das Lemma Urknall-Theorie würde hier besser passen, wobei ich die einzelnen Phasen der Frühgeschichte, wie auch den Urknall selbst, in einen eigenen Artikel packen würde. Diese Artikel könnte man dann in einer Art "Geschichte des Universums" kurz zusammenfassen und von dort verlinken. "Frühgeschichte des Kosmos" hielte ich nicht für einen sinnvollen Artikelinhalt, denn was Früh- und was Spätgeschichte ist müsste man wieder erst umständlich definieren. Also: ein Artikel Urknall-Theorie (Entwicklung der Theorie, Gründe für sie und wichtige Beobachtungen bzw. Messungen, gegenläufige Theorien, ...), ein Artikel Urknall (Was ist das? Was kann die Physik zum Urknall sagen und insbesondere was nicht? Wie kann etwas "aus dem Nichts" entstehen? ...) und einige Artikel zur Entwicklung des Universums nach dem Urknall bis heute (mit Übersicht bei Gechichte des Universums > Unterartikel von Universum). --Saperaud ☺ 15:06, 4. Jun 2005 (CEST)

Anmerkungen zum Artikel gemeint als positive Kritik

Nachdem ich den überwiegend als gelungen bewerteten Artikel gelesen habe, möchte ich gerne ein paar Anmerkungen und Anregungen platzieren:

Danke. Es wurde auch früher schon kritisiert, dass im Artikel Vermutungen als

gesicherte Erkenntnisse dargestellt wurden. Ich übernehme mal die Unsitte, zwischen den Text

zu schreiben, damit es schneller geht. RS

   Der Urknall ist aber keine "Explosion" in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer Anfangssingularität.

- Es ist konzeptionell Falsch, zu sagen, etwas entstehe aus einer "Anfangssingularität". Die Anfangssingularität ist ein "mathematisches" Objekt, dass man erhällt, wenn man die Expansion retour laufen lässt, nicht etwas, dem man einen Physikalischen Zustand zuordnen kann. Grob gesagt ist diese Art von Singularitäten, die bei der Standart-Kosmologie beim Urknall auftauchen ein hinweis darauf, dass die Theorie zusammenbricht, d.h. an die grenzen ihrer Gültigkeit stösst.

Ich hatte die vorherige Beschreibung des Urknalls als "Explosion" geändert, weil das zweite

die falsche Vorstellung einer Expansion im Einbettungsraum vermitteln könnte,

und die üblichen Fragen nach dem "vorher" aufwirft. Die klassische ART und damit die Standard-

Kosmologie bricht an der Singularität zusammen. Andererseits gelten die Sätze, die eine

Singularität voraussagen, ziemlich allgemein. Ob eine spätere Theorie (Quantengravitation) die

Singularität beseitigt, sie "glättet" oder auf andere Weise "handhabbar" macht, weiss keiner.

Es wäre schwierig, im Text auf Konzepte zur Lösung des Singularitätenproblems einzugehen. Mir

fällt deshalb keine bessere Formulierung für die zugegeben laxe Ausdrucksweise (nicht nur ich

verwende sie) in diesem Abschnitt des Artikels ein. Hat jemand einen Vorschlag?

Eine möglichkeit wäre, wenn man das Geschehen Chronologisch rückwärts erzählen würde, ähnlich wie's dann im Artikel auch gemacht wurde. Mein Vorschlag wäre in etwa

[snip]

Die Beobachtung der Bewegung von Galaxien führt zu dem Ergebiss, dass sich die Mehrheit von ihnen von "uns" wegbewegt. Unter der Annahme, dass der Raum Homogen und Isotrop ist, ergibt sich das Bild, dass die Galaxien früher allesamt näher beieinander waren, ohne dass "wir" darin eine ausgezeichnete stellung innehaben. Extrapoliert man aus diesen Tatsachen die frühe Geschichte des Universums, so gelangt man zum Schluss, dass zu Beginn des Universums die ganze Raumzeit mit der sich darin befindlichen Materie auf einen Punkt, der sogenannten Anfangssingularität, zusammengedrückt war.

Zu ergänzen wäre, dass nach den Singularitätensätzen, die man seit Mitte der 70er kennt, Homogenität und Isotropie keine notwendigen Voraussetzungen für die Schlussfolgerungen sind (Das ist wichtig, weil unser Kosmos nur näherungsweise homogen-isotrop expandiert). RS, 22. Aug. 05

Fälschlicherweise wir der Urkall oft als eine Art "Explosion" der Materie in den Raum hinein aufgefasst, was die Fragen zulassen würde, WOHIN ist die Materie explodiert, und WAS WAR VORHER. Aber die Idee des Urknalls schliesst eben gerade diese beiden Fragen aus: Der Urknall ist die gemeinsame Entstehung von Raum und Zeit. Damit verliert die Frage "WAS WAR VORHER" ihren Sinn, da sie sich auf einen Zustand bezieht, in dem es keine Zeit, und daher auch kein VORHER / NACHHER gibt. Analog verhällt es sich mit der Frage "WOHIN" ist das Universum Expandiert.

[snip] StollenTroll

Inhaltlich stimme ich zu mit der Einschränkung, dass es im Formalismus der Relativitätstheorie insofern ein "nachher" gibt, dass ein Urknall eine so genannte "vergangenheitsartige Singularität" ist, die Singularität liegt (in mathematisch wohldefinierter Weise) in der Vergangenheit von Ereignissen. Bei der Entscheidung, welche Formulierung am günstigsten ist, fühle ich mich überfordert. RS, Aug 05

Gewisse Details dieser Phasen sind noch ungeklärt.

- Halte ich für ein bischen übertrieben. Die frühe Kosmogenese ist im wesentlichen vom physikalischen Standpunkt nicht verstanden.

Du meinst wahrscheinlich "untertrieben" (?). Statt immer fragwürdigen Bezeichnungen

wie "geklärt/verstanden" sollte man vielleicht "sind aktueller Forschungsgegenstand"

oder dergl. im Artikel vewenden.

Nach den einheitlichen Feldtheorien sind im ersten Moment alle vier bekannten Grundkräfte der Natur...

- Diese einheitliche Feldtheorie gibt es nicht. Leider geben viele Populärwissenschaftliche Artikel den Eindruck, dass die "vereinheitlichung" kurz bevorstünde. Dieser Eindruck ist trügerisch. Die Probleme, die dabei auftauchen sind nicht einmal primär mathematische Schwierigkeiten, sondern viel eher Konzeptionelle.

Auf letzteres habe ich in der Diskussionseite zur Artikel TOE auch schon hingewiesen.

Natürlich bleibt eine gewisse Willkür, wann man Überlegungen/Ansätzen/Modellen den

Status einer "Theorie" zugesteht. Deshalb finde ich den Satz im Artikel nicht falsch,

von mir aus könnte er aber auch geändert oder gestrichen werden.

Das liegt insbesondere daran, dass die Quantenmechanik keine "philosophischen Grundlagen" besitzt, im gegensatz zu den klassischen Theorien.

Das wäre wohl ein Thema für sich.

- Die "Spontanen Symetriebrechungen" sind in der Theorie nicht unumstritten (siehe z.B. "Quantum Gauge Theories" von G. Scharf. In einem Aufsatz über die Elektroschwache Wechselwirkung zeigt er eine Theorie, die ohne Spontane symetriebrechung auskommt, und dabei das Higgs-Feld noch gratis mitgeliefert wird, und nicht wie sonst üblich, "von hand" ins standartmodel eingefügt wird.)

- Die Inflation ist eine gute Erklärung für die Aufgelisteten Punkte. Es scheint mir aber wichtig zu sein, dass die Inflationstheorie nach SEHR speziellen anfangsbedingungen schreit. Zudem scheint es selbt nach Alain Guth bis heute noch keine "bestechenden" Beweise zu geben, dass der Kosmos eine Inflationäre Phase durchlaufen hat.

Es gibt Szenarien über "chaotische Inflation", in denen man auf spezielle Anfangsbedingungen

verzichtet. Von (eindeutigen) Beweisen für die Inflationstheorie kann man wohl nicht sprechen,

sie ist als Arbeitsmodell aber in der Fachwelt viel verbreiteter als mögliche

Alternativansätze für die Probleme des kosmologischen Standardmodells. Ähnlich schätze ich es

mit der spontanen Symmetriebrechung ein (die Themen hängen ja indirekt zusammen). Im Text

sollten Inflation und spontane Symmetriebrechung jedenfalls nicht als "Faktum" hingestellt

werden, sondern als Modelle - aus den Gründen, die du genannt hast. Ich werde die Darstellung

an diesen Stellen mal sprachlich ändern, wenn kein Widerspruch kommt.

Urknall und die M-Theorie

Ich vermisse hier einen Hinweis auf die Urknalltheorie, die in Ekpyrotisches Universum aus der M-Theorie (oder String-Theorie) folgt. Deshalb schreib ich den mal.

Achtung: Alle diese Theorien sind bisher unbewiesene Spekulation. Da eine oder alle Prämissen falsch sein können, können auch einige oder alle der Schlussfolgerungen falsch sein. Es klingt trotzdem richtig genug, um als Diskussionsgrundlage zu dienen.

Die M-Theorie geht davon aus, daß verschiedene Universen wie Membranen (Branes) nebeneinander liegen. In Ekpyrotisches Universum wird dann angenommen, daß 2 solche Branes kollidieren und so den Urknall auslösen. Diese Theorie wirft jedoch offensichtliche Fragen auf:

1.: Woher kommen die leeren Branes ? 2.: Woher kommt die Materie beim Urknall ? 3.: Wenn Branes kollidieren können, werden sie es immer wieder tun. Wieso ist unser Universum also so alt ?

Wenn man sich die einzelnen Branes als Leinwand vorstellen würde, die unser bekanntes Universum wiederspiegelt, dann kann man sich durchaus vorstellen, daß mehrere (unendlich viele ?) nebeneinander liegen. Diese hypotethischen Gebilde könnten sich durchaus nach gesetzmässigkeiten bewegen, die wir nicht kennen. Sie könnten sowohl statisch, als auch beweglich sein, es ist gut möglich, das sich branes gegeneinander drehen, verschieben, oder sonstwie interagieren. Wenn es also ausreichen würde, daß sie sich berühren um einen Urknall auszulösen, wäre es schon ein riesiger Zufall, daß dies nicht öfter passiert. Ich denke eher, daß sich Branes in der Beziehung tatsächlich wie eine Leinwand verhalten, bei Berührung verformen sie sich ein bischen um die jeweils andere, gleiten daran entlang und bewegen sich dann weiter.

Für einen Urknall bräuchte man also noch ein paar zusätzliche Kräfte.

Es ist allgemein bekannt, daß schwarze Löcher riesige Mengen Materie verschlucken. Big Crunch ist das Ergebnis, wenn sich irgendwann mal die gesammte Masse unseres Universum durch die Black Holes verabschiedet hat. Wenn man allerdings als Prämisse dazunimmt, daß das Universum 11 Dimensional ist, dann ist diese Materie nicht einfach "weg", sondern wird nur in eine andere Dimension verlagert und wartet dort. Wenn man dann noch annimmt, daß die Gravitation dieser Materie transdimensional ist, kann man sich durchaus vorstellen, daß die betreffende Leinwand ein ziemlich krummes Gebilde mit einer deutlichen Delle ist. Was wir dann haben, ist ziemlich genau das, was vor dem Urknall war: ein leeres Universum, dessen Masse in anderen Dimensionen schwebt.

Das kann ziemlich lange so rumschweben. Aber eine Tages kann es auf eine Brane treffen, die in dem gleichen Zustand ist. Durchaus möglich, daß selbst dann nichts passieren würde, weil die Matrerieausbuchtungen nicht an der gleichen Stelle sind. Aber nehmen wir mal an, irgendwann treffen sie sich doch.

Wenn sich 2 solche Branes treffen würden, mit der vereinten Materie von 2 Universen, könnte man so ziemlich alles erklären, was man will.

Das Universum wäre demnach eine riesige Sanduhr, die irgendwann angestossen wird, Galaxien, Weltall und Zeit formt, bis der Sand irgendwann durch die Löcher abgelaufen ist, um auf das nächste Anstossen zu warten. Deshalb nenne ich diese Theorie auch S-Theorie oder Sanduhr-Theorie.

Ralph Fischer

Kommentar

Ich binn mir nicht ganz sicher, ob ich die Brane-World Theorien unter dem Kapittel Urknall beschreiben würde, zum einen, wie gesagt, weil sie noch sehr spekulativ sind. Anderseids, sollte sich die Kosmogenese ähnlich einem oben beschriebenen Szenario nach stattgefunden haben, so wäre die Urknall-Theorie wohl nur noch ein historisches Relikt, das die Tatsache beschreibt, dass die Beobachtung von Galaxien den eindruck entstehen lassen könnten, alle materie währe zu beginn an einem Ort versammelt gewesen. Zudem, sofern ich mich in diesem Punkt nicht irre, liefern Brane-World theorien katastrophale vorhersagen über die Anisotropie der Hintergrundstrahlung. StollenTroll

Lesenswert-Diskussion

Der Urknall ist eine Bezeichnung für den hypothetischen Beginn des Universums nach dem Standardmodell der Kosmologie. Im Rahmen der Urknalltheorie wird auch das frühe Universum beschrieben, d.h. die zeitliche Entwicklung des Universums nach dem Urknall.

Pro - ist im Portal Astronomie als potentieller Kandidat für exzellente gelistet konnte jedoch bei der letzten Abstimmung vor einiger Zeit nicht überzeugen. "Lesenswert" allemal.

Pro- finde Ihn sogar exzellent --Troubleshooting 18:07, 31. Aug 2005 (CEST)

Pro - Verständlich geschrieben (sofern man das bei so einem Thema überhaupt sagen kann). Stilistisch okay. Ob das Ganze physikalisch richtig ist, kann ich leider nicht beurteilen. Gruß Boris Fernbacher 18:53, 31. Aug 2005 (CEST)
Pro auf jeden Fall "Lesenswert". --PatrickD 07:22, 1. Sep 2005 (CEST)
Pro - Absolut lesenswert. Bitte mehr davon! --Zivilverteidigung 15:41, 1. Sep 2005 (CEST)
Pro - kann mich nur anschließen. --Schwalbe 14:25, 2. Sep 2005 (CEST)

Im Laufe der Zeiten sind die astronomischen Beobachtungsgeräte soweit verbessert worden, dass ihre Auflösung und Sichtweite Schritt für Schritt grösser geworden ist. Damit einhergegangen ist die enorm gewachsene Sphäre des beobachtbaren Raumes im Universum. Mit dem von der ESO geplanten OWL (Overhwelmingly Large Telescope), das mit einem vorgesehenen Spiegeldurchmesser von 100m eine vierzigmal höheren Auflösung als das Weltraumteleskop Hubble besitzt, wird sich die Sichtweite nochmals vergrössern. Es ist allerdings nicht sicher, ob OWL gebaut wird.

Die Fortschritte der Astronomie haben die Grenzen des Beobachtbaren weit hinausgeschoben und werden sie noch weiter hinausschieben. Kann man deshalb überhaupt annehmen, dass es eine äussere Grenze des Universums gibt? Ein gedachter Urknall wäre dann nur ein lokales Ereignis und ein Knall ohne 'Ur'. Das würde dann allerdings voraussetzen, dass im Universum dafür ein leerer Raum vorgehalten worden wäre, der durch einen Knall gefüllt worden wäre. Dies ist völlig undenkbar.

Die Geschwindigkeit der durch einen solchen gedachten Knall abgeschleuderten Massen dürfte sehr weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit liegen. Man hat bereits in einem Fenster des Firmaments eine Galaxie in 12 Milliarden Lichtjahren Entfernung beobachtet. Man muss annehmen, dass diese nicht die einzige mit solcher Entfernung im Universum ist, sondern dass es weit über unsere Beobachtungs-Möglichkeiten rundum hinaus zahlreiche Objekte gibt.

Man hat noch nie angegeben, wo das Zentrum des Urknalls angenommen wird. Legen wir es beispielshalber auf eine Linie zwischen der besagten Galaxie in 12 Mrd.LJ. Entfernung und der Erde. Wir sehen jene heute dort, wo sie vor 12 Mrd. Jahren stand. Nehmen wir weiter an (was völlig unwahrscheinlich ist), dass der gedachte Urknall nahe der besagten Galaxie geschah und zwar weil er angeblich vor 13,4 Mrd. Jahren explodierte und die Masse der Galaxie in 1,4 Mrd. Jahren ihren Ort erreicht haben musste. Das hätte tatsächlich eine beachtliche Nähe erfordert. Andere Objekte, wie die heimische Milchstrassen-Galaxie und benachbarte sowie alle in der Gegenrichtung liegende hätten nicht in der heutigen Ausformung entstehen können. Wie hätte ein gedachter Urknall das bisher übersehbare Volumen des Universums mit Objekten füllen können, gleich wo man ihn auch annähme? Seit Hubbles Zeiten ist der von uns übersehbare Raum gewachsen und wird in Zukunft noch weiter wachsen. Eine gewaltige Zahl heute noch nicht erfassbarer Objekte in viel grösserer Entfernung wird die Sphäre des beobachtbaren Raumes erweitern. Eine äussere Grenze des Universums gibt es nicht. Im Hinblick darauf ist es absurd, einen gedachten Urknall als Ursache und Beginn des Universums anzunehmen.Connolly 18:21, 11. Sep 2005 (CEST)

Es gibt kein Zentrum des Urknalls.

Pjacobi 21:11, 8. Sep 2005 (CEST)

So isses, allgemein wird das All als dreidimensionale Oberfläche einer vierdimensionalen Kugel angenommen, das ist zwar nicht vorstellbar, aber berechenbar. Es gibt deshalb genausowenig einen Mittelpunkt wie auf der Erdoberfläche. АнтиХрист 11:44, 25. Sep 2005 (CEST)

Urknall nur Hypothese ?

Der Einleitungssatz wurde im Mai 2005 anonym so abgeändert, dass der Urknall nur eine Hypothese ist. Zumindest die Nach-Inflations-Ära ist aber meines Wissens inzwischen praktisch unumstritten. Würde "hypothetisch" gern in "allgemein akzeptiert" o.ä. ändern oder wieder streichen. Sehe ich das richtig? АнтиХрист 11:44, 25. Sep 2005 (CEST)

Den Einleitungssatz hat ich wegen Kritiken im damaligen Review geändert.

Es ist weitgehend unumstritten, dass sich dass von uns beobachtete Universum vor ca. 14 Mrd. Jahren in einem Zustand

sehr hoher Dichte und Temperatur befunden haben muss. Der Artikel bezieht den Begriff Urknall aber auch auf die

(hypothetische) Planck-Ära und die GUT-Ara, die der Inflation voraus gegangen sein müssten. Für dieses Phasen sind aus

heutigen Theorien abgeleitete Aussagen als hypothetisch anzusehen, und für die "Entstehung aus der Anfangssingularität"

gibt es keine (allgemein akzeptierte) Theorie. Allerdings kommt der hypothetische Charakter der Beschreibung schon im

Zusatz "nach dem Standardmodell" zum Ausdruck. Ich persönlich hätte deshalb nichts dagegen, dass du "hypothetisch"

im Einleitungssatz streichst, wenn ``nach dem Standardmodell`` drin bleibt. "Standardmodell der Kosmologie" ist

übrigens mehrdeutig, aber das ist ein Thema für sich. RS 26.9.5

Das Hauptproblem ist, dass "Urknall" sowohl vereinfachend für das Standardmodell der Kosmologie steht, als auch für den "tatsächlichen" Urknall. Das Standardmodell ist weit mehr als eine Hypothese, weil es in prägnanter Weise die Kriterieren der wissenschaftlichen Methode erfüllt. Der "tatsächliche" Urknall ist aber mehr eine "figure of speech", da es gerade durch Inflation kaum möglich ist verschiedene Theorien zur vorinflationären Zeit gegeneinder abzusetzen. In einem gewissen Sinne ist der "klassische Urknall" einfach die historisch erste Theorie dieser Zeit. --Pjacobi 16:04, 26. Sep 2005 (CEST)

semi-protected

Die Bearbeitung des Artikels für nichtangemeldete Benutzer ist gesperrt. --Pjacobi 00:50, 14. Jan 2006 (CET)

Ich wußte gar nicht, daß dies eine katholische Enzyklopädie ist!! Okay, melde ich mich eben unter irgendeinem Namen an, als wenn das irgendeinen Unterschied ausmacht.

Solange hier meine Gegendarstellung:

Gegendarstellung:

Die moderne revolutionäre Technik wie das Weltraumteleskop Hubble haben die Wissenschaft mit immer neuen Daten und Bildern versorgt und die "Urknalltheorie" in eine tiefe Krise gestürzt. Doch nach wie vor herrscht die "Urknalltheorie" in der bürgerlichen Wissenschaft vor und wird in der Regel über die Massenmedien systematisch verbreitet.

Daher hier kurz zusammengefaßt die wichtigsten Argumente gegen den Urknall:

Das erste und wichtigste Argument ist: Wie kann aus dem Nichts in einem Augenblick etwas so Gewaltiges wie das gesamte Universum entstehen? Das widerspricht allen Prinzipien und Gesetzen der Physik, ganz besonders dem Energieerhaltungssatz.

Zweitens: Wieso ist die Welt so gleichförmig? Jede zufällige Unregelmäßigkeit in der Verteilung am Beginn der Explosion müsste sich im Lauf der Zeit ungeheuer verstärken. Die Welt müsste dann aus überdimensionalen Materieklumpen bestehen, die inzwischen alle zu gigantischen "Schwarzen Löchern" zusammengefallen sein müssten. Auch die Theorie von der "kosmischen Inflation" bringt nichts, denn sie ist nach allen Formeln der Physik absolut unmöglich: Keine Masse kann auch nur annähernd Lichtgeschwindigkeit erreichen, geschweige diese milliardenfach überschreiten!

Drittens: Warum nimmt die Explosionsgeschwindigkeit mit der Entfernung zu? Bei jeder Explosion nimmt die Kraft, welche die Teile ursprünglich weggeschleudert hat, allmählich ab und die Teilchen werden langsamer. Beim Urknall war es angeblich genau umgekehrt: Je weiter ein Teilchen (eine Galaxis) vom Explosionsherd entfernt ist, desto schneller wird sie. Aber: Woher nimmt sie denn die Energie dafür?

Viertens: Wieso sind die ältesten Sterne älter als unser Universum? In den Kugelsternhaufen um die Galaxien finden sich die ältesten Sterne, über 15 Milliarden Jahre alt, älter als der gesamte Kosmos!

Fünftens: Die Urknallideologie widerlegt die Unendlichkeit des Universums, denn was sich von einem Punkt ausbreitet, das kann nicht gleichzeitig unendlich groß sein.

Welches Bild des Universums ergibt sich ohne den Urknallmythos?

Ein sehr freundliches: Die Welt existiert seit Ewigkeiten, es gibt unendlich viele Universen, alle haben sie Zeit, sich zu entfalten. Es gibt keinen Anfang, den wir erklären, und kein Ende, das wir fürchten müssen. Überall im Weltall blüht Leben. Solche Gedanken hatte auch schon der mittelalterliche Philosoph Giordano Bruno. Der wurde dafür bekanntlich von der Kirche verbrannt.

Warum wird dann von der herrschenden Kosmologie am Urknall festgehalten?

Vermutlich, weil die moderne Wissenschaft ähnlich organisiert ist wie die katholische Kirche. Es gibt zwar keinen Papst, dafür aber Heilige (z.B. Einstein oder Hawking) und vor allem eine "Glaubenskongregation" (sprich: Inquisition) - das sind die Herausgeber der renommierten Wissenschaftsblätter. Als Beispiel hierfür ein Zitat des langjährigen "Nature"-Herausgebers (das ist die angesehenste wissenschaftliche Zeitschrift) John Maddox: "Man sollte ihn (gemeint war der Biologe Rupert Sheldrake) mitsamt seinen Werken verbrennen!" Dieser Ausspruch stammt vom Ende des 20. Jahrhunderts, nicht aus dem Mittelalter!

Was können kritische Leute bzw. jeder Einzelne gegen die idealistische Beherrschung der Wissenschaften tun?

Immer wieder auf die Unsinnigkeiten und Unstimmigkeiten der modernen Physik hinweisen. Auch der Laie kann einiges unternehmen. Jeder kennt Einstein, also kann man das Gespräch auf ihn bringen und auf die Unsinnigkeiten seiner Thesen hinweisen bzw. auf Schriften, wo diese Unstimmigkeiten ausführlich behandelt werden. Von innen heraus ist das System sehr schwer zu beeinflussen. Doch ein mutiger Student kann seine Professoren ebenfalls um Diskussionen bitten oder sich mit Gleichgesinnten zusammenschließen und Gespräche initiieren. Kurzum: Es geht um Aufklärung, und das ist eine harte, mühsame, frustrierende, aber letztlich erfolgreiche Prozedur.

Link zur Gegendarstellung: http://morte.martin-gunz.com/kosmos.htm

(nicht signierter Beitrag von 80.187.22.193 (Diskussion) Pjacobi 13:24, 14. Jan 2006 (CET))

Siehe WP:WWNI Punkt 2 sowie der Hinweiskasten oben in Diskussion:Relativitätstheorie. --Wolfgangbeyer 11:07, 14. Jan 2006 (CET)

Es ließe sich zu diesem Thema eine interessante Diskussion zur Wissenschaftstheorie und zur wissenschaftlichen Methode führen, aber weder ist die Wikipedia für solche Diskussionen gedacht, noch lädt das Verhalten von 80.187.22.193 zur Diskussion ein. --Pjacobi 13:24, 14. Jan 2006 (CET)

Ach, was Du nicht sagst?! Ist es nicht vielmehr so, daß hier ein Dogma gebrochen wird, welches Leute wie Du mit mitteralterlichen Glaubensvorstellungen mit Händen und Füßen zu verteidigen suchen?? Wer einen derartigen Urknall-Artikel veröffentlicht muß auch die Gegendarstellung zulassen, denn die Urknalltheorie ist nunmal keine fertige Theorie, wie es WWNI vorschreibt! Das sind Theorien übrigens grundsätzlich nicht, insofern beinhaltet jede Theorie automatisch auch eine Theoriefindung, zumindest solange, bis die Theorie zur Definition wird. Urknall oder Müdes Licht - das sind nicht zuletzt auch Weltanschauungen, wer sich darauf einläßt, muß alle damit verbundenen Konsequenzen der Debatte tragen, will er tatsächlich ein freies Podium für öffentliches Wissen darstellen! (nicht signierter Beitrag von 80.187.22.193 (Diskussion) Sebastian @ 15:42, 14. Jan 2006 (CET))

Leider zeigt deine ``Gegendarstellung´´ recht deutlich, dass Du die ``Urknalltheorie´´ (ich bevorzuge die Bezeichnung ``relativistische Kosmologie´´) nicht verstanden hast.

Anm.: Wie soll man etwas verstehen, was frei erfunden ist, an den Haaren herbeigezogen, aus dem Bauch gebläht?? (nicht signierter Beitrag von 80.187.22.193 (Diskussion) Sebastian @ 15:42, 14. Jan 2006 (CET))

Das zeigt z.B. die naive Analogie zu einer Explosion - der Urknall war keine Explosion und funktioniert auch nicht wie eine Explosion.

Anm.: ... und diese Sichtweise findest Du etwa nicht naiv?? (nicht signierter Beitrag von 80.187.22.193 (Diskussion) Sebastian @ 15:42, 14. Jan 2006 (CET))

Die Expansion des Universums (die ``normale´´ wie die inflationäre) hat nichts mit (lokalen) Geschwindigkeiten im Sinne der speziellen Relativitätstheorie zu tun sondern mit ``Entfernungsänderungsraten´´ und ist daher nicht durch die Lichtgeschwindigkeit beschränkt.

Anm.: Oho!!! (nicht signierter Beitrag von 80.187.22.193 (Diskussion) Sebastian @ 15:42, 14. Jan 2006 (CET))

Wie jede andere naturwissenschaftliche Theorie hat auch die relativistische Kosmologie nur einen endlichen Geltungsbereich, und sie ist auch noch nicht abgeschlossen, sondern Gegenstand aktiver Forschung. Konkret beruht die Urknalltheorie auf einer Rückextrapolation von beobachteten Zuständen im frühen Universum. Diese funktioniert gut, und wird von der überwiegenden Mehrheit der Kosmologen akzeptiert, wie sie auf bekannten physikalischen Prinzipien beruht. Den ``Urknall´´ selbst erreichen wir damit nicht, und kein ehrlicher Kosmologe wird behaupten, dass wir den Urknall verstehen. Das als Einwand gegen die relativistische Kosmologie herzunehmen ist allerdings grotesk.

Natürlich muss die wikipedia auch auf Probleme gängiger Theorien eingehen und Gegendarstellungen zulassen. Nur müssen diese Gegendarstellungen eben zeigen, dass die Theorien selbst verstanden wurden.

--Wrongfilter 15:06, 14. Jan 2006 (CET)

Anm.: Ich will mich nicht mit Fritz Zwicky auf eine Stufe stellen, Du scheinst aber schon so manchen Nobelpreis in der Tasche zu haben! Da bringe ich doch gerne nochmal Dieter Nuhrs Zitat: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten! (nicht signierter Beitrag von 80.187.22.193 (Diskussion) Sebastian @ 15:42, 14. Jan 2006 (CET))

Ich habe keinen Nobelpreis (das wird auch nix mehr), aber ich bin promovierter Astrophysiker und arbeite auf dem Gebiet der extragalaktischen Astronomie. Ich habe täglich mit Kosmologie zu tun. --Wrongfilter 21:57, 14. Jan 2006 (CET)

Leg dich besser nicht mit ihm an, er ist PM-Leser :D SCNR, --Sebastian @ 21:59, 14. Jan 2006 (CET)

Es erstaunt mich immer wieder, wie unterschiedlich doch die Qualität deutscher Hochschulen und Universitäten ist! (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.128.15.183 • Diskussion • Beiträge ----Sebastian @ 23:30, 14. Jan 2006 (CET))

Signier endlich deine Beiträge!! --Sebastian @ 23:28, 14. Jan 2006 (CET)

An die IP: Könntest du deine Beiträge bitte signieren? --~~~~ hinter den Beitrag, oder das vorletzte Symbol in der Edit-Leiste oben.

--Sebastian @ 15:10, 14. Jan 2006 (CET)

Anm.: Was ändert das? (nicht signierter Beitrag von 80.187.22.193 (Diskussion) Sebastian @ 15:42, 14. Jan 2006 (CET))

Den Lesefluss. Ich bitte dich einfach darum. --Sebastian @ 15:34, 14. Jan 2006 (CET)

Dies ist weder eine Zeitung noch das Verfassungsgericht, daher gibt es hier auch keine Gegendarstellungen oder Minderheitenvoten.

Berechtigte Kritik muss, unberechtigte Kritik kann in den Fließtext eingearbeitet werden.

Und für berechtigte Kritik muss man die Theorie und die physikalischen Grundlagen erst mal verstanden haben.

АнтиХрист 21:16, 15. Jan 2006 (CET)

Diesbezüglich bringe ich doch gerne ein Zitat von Wrongfilter: "Den ``Urknall´´ selbst erreichen wir damit nicht, und kein ehrlicher Kosmologe wird behaupten, dass wir den Urknall verstehen." Oder: Man könnte genauso verlangen, das Erste Buch Mose, Kapitel 1-2 zu verstehen und als gegeben hinzunehmen (wobei ich annehme, daß genau dies Du tust!). Will sagen, bei dieser Urknalltheorie handelt es sich um einen derart ausgebrüteten Schwachsinn, daß deren Verfechtern nichts anderes übrig bleibt, als diese These weiträumig abzuschirmen, abzusperren, einfach dicht zu machen. Derjenige (oder diejenigen), der (die) hier ein Problem mit dem Verstehen haben, bist Du (Wrongfilter, Sebastian etc.), und zwar mit dem trivialen Darlegen der Gegenthesen. Bloß weil immer noch die Mehrheit der Menschheit an einen imaginären Gott glaubt, ist das noch lange kein Beweis dafür, daß dieser Glaube seine Berechtigung findet. Die Mehrheit der Menschen ist auch dumm und ungebildet! Ich meine die Links zur Kritik an der Urknalltheorie in dem entsprechenden Artikel sind schlichtweg ein Witz, der eine führt zu einer englischsprachigen Seite und wird somit von der überwiegenden Mehrheit aufgrund mangelnder Sprachkenntnisse ignoriert, der andere führt zu einer äußerst knapp gehaltenen Seite mit wenig Aussagekraft. Insofern fordere ich zumindest wieder die Einfügung des Links zur Gegendarstellung http://morte.martin-gunz.com/kosmos.htm und werde auch nicht eher Ruhe geben! --Wikischreck 23:31, 15. Jan 2006 (CET)

Ihr Urknall-Esoteriker habt vielleicht eine Angst vor dem Artikel "Müdes Licht", ist schon interessant!! --Wikischreck 21:20, 19. Jan 2006 (CET)

Hm. Ich hatte in der Schule immer eine 5 in Physik, aber da wurde nie über so spannende kosmologische Themen geredet! Die Urknall-Theorie scheint mir durch die Hintertür, quasi im wissenschaftlichen Gewande, wieder den Glaubenssatz monotheistischer Religionen einzuführen, daß ein Schöpfergott die Welt erschaffen hätte. Offenbar sperrt sich der menschliche Geist gegen die schiere Unendlichkeit und Anfangs- und Endlosigkeit des Seins. Was der Verstand nicht fassen kann, muß er wenigstens erklären. Nach allem was ich zu diesem Thema lese und höre, wird doch momentan gerade das gesamte konventionelle physikalische Weltbild erschüttert und es zeichnet sich die Einsicht ab, daß erstens alles mit allem zusammhängt (Interdependenz) und zweitens Alles (Materie, Wellen, Partikel...) aus Nichts (je kleiner die Teilchen werden, die untersucht werden, umso weniger findet man) besteht. Gautama Buddha nannte dieses Phänomen "shunyata" (Leere). Die Urknall-Diskussion ist eigentlich komplett absurd, wenn man sich mal fragt: IN WAS entsteht und vergeht das Universum? Es freut mich jedenfalls, daß die Wissenschaft mystisch wird. Jetzt müssen nur noch die Mystiker wissenschaftlich werden (Osho machte den Anfang).--Padmakara 00:20, 22. Feb 2006 (CET)

Interwiki link to vi:

The Vietnamese article on this topic has been featured. Please change this line:

[[vi:Vụ Nổ Lớn]]

To this:

[[vi:Vụ Nổ Lớn]]{{Link FA|vi}}

Thanks.

– Minh Nguyễn (Nguyễn Xuân Minh) 08:18, 5. Mär 2006 (CET)

Done. --Sebastian ^1on1 11:10, 5. Mär 2006 (CET)

Das Bild oben rechts ist hanebüchen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Explosionsbildchen sind höchstgradig irreführend, z-Achse fehlt, eine Singularität ist ein viel komplizierterer Begriff usw.--MeinLieberSchwan 13:17, 11. Aug 2006 (CEST)

Das Bild ist echt recht schlecht. Da ich aber diese ganze Theorie für nicht besonders ausgereift halte, passt es dann doch wieder ganz gut. Früher dachten die Menschen ja auch, die Erde sei eine Scheibe...(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.59.3.95 (Diskussion • Beiträge) 22:58, 30. Aug 2006)

Ich finde das Bild unter folgendem Gesichtspunkt schlecht: In allen drei Phasen nach der Singularität werden Galaxien dargestellt, was zu dem falschen Bild verleiten könnte, es habe schon immer Sterne usw. gegeben. Wie wärs stattdessen mit einem dieser schönen Zeitleisten-Bilder, mit freien Elementarteilchen -> Hadronen -> Atomkernen -> Atomen -> Sternen -> Galaxien? Das wäre auch gleich aussagekräftiger, was die Theorie angeht. -- 217.232.16.218 02:26, 3. Okt 2006 (CEST)

Im linearen Zeitmassstab ist das Bild ja richtig (es hat zu über 90% der zurückliegenden Zeit Galaxien gegeben).

Findest Du das Bild auf Seite 9 von http://www.astroteilchenphysik.de/material/41152637817.pdf [10MB PDF] besser? Logarithmischer Masstab, aber die Ausdehnung kommt nicht heraus.

Pjacobi 11:35, 7. Nov. 2006 (CET)

Die Tatsache, dass es die Expansion nicht enthält, ist tatsächlich etwas abträglich. Das jetzige Bild ersetzen kann es daher nicht, es könnte höchstens als Ergänzung hinzugefügt werden. -- 217.232.28.91 19:06, 8. Nov. 2006 (CET)

Entkopplung der Hintergrundstrahlung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe zu dem Thema in wissenschaft.de diesen Text gefunden. Dort heißt es, dass nach 400.000 Jahren das Universum nur teilweise durchsichtig wurde - da ultraviolettes Licht von Wasserstoffatomen absorbiert wird. Erst nachdem alles Wasserstoff ionisiert war, war das Universum durchgängig durchsichtig. Für mich klingt das plausibel. Was meint ihr? Auf en:Timeline of the Big Bang dürfte dem das Kapitel Dark ages entsprechen. --Zahnstein 02:24, 6. Okt 2006 (CEST)

Vor ca. 400.000 Jahren bildeten sich Wasserstoffatome aus dem zuvor vorherschenden Plasma. Dadurch wurde das vorher undurchsichtige Weltall im Wesentlichen (für sichtbares Licht nach damaligen Maßstäben) durchsichtig (die heutige Hintergrundstrahlung). Das ist das Hauptereignis.

Doch für ultraviolettes Licht blieb das Universum undurchsichtig, weil die sich neu gebildeten Wasserstoffatome dieses Licht absorbierten. Das ist ein Nebenereignis, es betrifft nur die neugebildeten Sterne bzw. das von ihnen ausgesandte Licht.

Der von dir zitierte Artikel ist insofern ziemlich schwer verständlich, habe auch ziemlich lange an ihm geknabbert. Wissenschaftsjournalismus und Wissenschaft sind halt doch zwei unterschiedliche Dinge (wobei ich keine Wertung vornehmen möchte ;-). АнтиХрист 03:28, 19. Okt. 2006 (CEST)

Bei der ganzen Theorie hab ich ein Problem mit dem 2.Hauptsatz. Wie entsteht aus einem thermodynamischen Gleichgewicht ein thermodynamisches Ungleichgewicht. So etwas gibt es nicht. Eine Abstrahlung von Wärmemenge nach außerhalb geht nicht, weil außerhalb noch kein Universum ist. Kann aber dennoch Wärme in das Nichts abgestrahlt werden dann stimmt der 1. Hauptsatz nicht, weil dann ist Energie ins Nichts verschwunden und kann immer noch ins Nichts abgestrahlt werden. Oder holt dann die Masse des Universums die Wärmestrahlung (Licht, elektromagnetische Welle) wieder ein, ist also schneller als Licht? Geht nicht! (A.E.) Was war zum Zeitpunkt der Singularität eigentlich außerhalb des Ereignishorizontes? Der Theorie nach Nichts, da was jetzt plötzlich entsteht gerade erst entsteht. Ist am Ende des Universums eigentlich ein Bauzaun oder eine Schildkröte die auf einer Schildkröte steht und die wiederum auf einer ...?

Stellung des Urknalls in der Theorie

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Ich habe mich in letzter Zeit oefter mit Gegnern der "Urknalltheorie" herumschlagen muessen und dabei festgestellt, dass haeufig Anlass zu ihrer Gegnerschaft zu sein scheint, dass sie den "Urknall" als "Anfang des Universums" ueberbewerten und als "Schoepfung aus dem Nichts" missverstehen. Insofern leistet der Begriff gute Arbeit im Sinne von Hoyle. Tatsaechlich gab es ja keinen Urknall in diesem Sinne, er ist ja nur eine formale Extrapolation der Friedmann-Gleichungen auf R=0. Ich habe versucht, dieses Verstaendnis in einem eigenen Abschnitt ein bisschen besser herauszuarbeiten. Das ueberschneidet sich teilweise mit DIngen, die schon in der Uebersicht stehen und widerspricht ihnen auch zum Teil. Insbesondere widerspricht es dem ersten Satz des Artikels - es ueberrascht wahrscheinlich nicht, dass ich mit diesem wichtigsten Satz des Artikels nicht sonderlich zufrieden bin. Hier moechte ich aber vorlaeufig nichts ohne vorherige Diskussion aendern. --Wrongfilter 19:50, 22. Nov. 2006 (CET)

Passt gerade als zweiter Abschnitt sehr gut, um die Schärfe herauszunehmen, also um darzustellen, dass unser derzeitiges Wissen nicht nach Belieben in die Vergangenheit extrapoliert werden kann, sondern dass erst neue Erkenntnisse - so man die denn findet - denn Ursprung unserer Welt jenseits von Sekundenbruchteilen erklären können.

P.S. Wikipedia ist schon vor einiger Zeit auf Unicode umgestellt wordem, du kann ruhig Umlaute benutzen.

P.P.S. Mit klassisch ist allgemein die voreinsteinsche Sicht gemeint, in deinem Absatz m.E. eher die einsteinsche vorquantenmechanische Sicht, das könnte eine Begriffsverwirrung hervorrufen, also eine Kleinigkeit. АнтиХрист 23:54, 1. Dez. 2006 (CET)

Entstehung des Menschen

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Nach 9,2 Milliarden Jahren kollabierte am Rande unserer Galaxis eine Wolke aus Gas und Staub, die auch Material aus Supernovaexplosionen enthielt, aus der sich unser Sonnensystem mit seinen Planeten bildete. Etwa 4,5 Milliarden Jahre später - genauer vor etwa 0,004 Milliarden Jahren - entstand der Mensch. Muss es nicht zum besseren Verständnis etwa 4,5 Milliarden Jahre nach dem Entstehen der Erde heißen?--84.141.229.159 21:50, 5. Dez. 2006 (CET)