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Diffusion

Als einer der Autoren bin ich, nachdem der Artikel bereits wesentlich überarbeitet und ergänzt wurde, auf der Suche nach Anregungen, wie man ihn weiter verbessern könnte. Der Artikel befand sich früher im Lemma Diffusion, wurde aber zur Trennung von nichtnaturwissenschaftlichen Verwendungen des Begriffs gesplittet. Diffusion ist mittlerweile eine Begriffsklärung. Die History ist auf der Diskussionsseite verlinkt. --Rosentod 11:59, 27. Sep 2006 (CEST)

Schwieriges Lemma, da Diffusion uneinheitlich beschrieben wird. Da gibt es eine mechanistische teilchenbasierte (Brownsche Molekularbewegung) und eine thermodynamische Familie (z.B chemische Diffusion). Nach der ersten ergibt sich eine Versetzung, Ausbreitung usw. allein durch das regellose Wandern aufgrund der thermischen Teilchenenergie. Bei der thermodyamischen ist die "Triebkraft" ein Gradient (Konzentration, Aktivität usw), der einen Stoffstrom erzeugt. Werden als Teilchen alle Teilchen bzw. eine absolute Konzentration berücksichtigt, führen beide Betachtungsweisen manchmal in die Irre, da Diffusion, Wanderung oder Versetzung nur durch diffusionsfähige Teilchen (freie, aktivierte usw.) erfolgt. Der Bezug auf eine absolute Teilchenzahl oder Konzentration funkioniert bei überkritischen Gasen sehr gut, führt bei Diffusion in Flüssigkeiten und Feststoffen aber oft zu falschen quantitativen Ergebnissen, bei der Feststoffdiffusion gar zu qualitativ falschen. Eine Bergauf-Diffusion (Uphill-Diffusion) wie sie in ternären und höheren Feststoffsystemen auftreten kann, wäre nicht darstellbar (Vorzeichenwechsel des Diff.-quotienten). In der chem. Betrachtungsweise wird statt der Teilchenzahl ersatzweise oft das chem. Potential, ein schwierig zu vermittelnder Begriff, eingeführt. Erfolgreichste Erklärungsversuche brachte folgende Metapher: Zweigeschossiges Haus und diffundiert wird im Obergeschoss, in dem sich die diffussionsfähigen, promovierten, aktivierten (je nach Bedarf) Teilchen aufhalten. Jedes Volumenelement des Obergeschosses steht mit dem entsprechenden Volumenelement des Erdgeschosses, das die Matrix beinhaltet, im Gleichgewicht. Die absolute Teilchenzahl ist die Summe über beide Geschosse. So kann erläutert werden, dass trotz Konzentrationsgradient ein "Gleichgewicht" vorliegt/vorliegen kann. Der Diff.-quotient im Obergeschoss kann sogar als konstant angesehen werden, da ja in diesem Modell ein matrixspezifisches Akivierungsgleichgewicht vorgeschaltet ist. Möge dies als Anregung dienen, enzyklopädisch, mit Quelle belegbar und zu Ende gedacht ist auch dieses Modell leider nicht.

Auch ein Hinweis, dass ein Ausgleich durch Diffusion ein unendlich dauernder Vorgang ist, kann nicht schaden. Zitate wie - Nach einiger Zeit hat sich die Tintenfarbe im ganzen Wasserglas gleichmäßig verteilt. suggerieren dies. Richtig wäre wohl. - soweit verteilt, dass verbleibende Konz.unterschiede mit dem Auge nicht mehr wahrnehmbar sind (ab ca. 2% Kontrast).

Anregungen bietet vielleicht die IUPAC (googeln mit diffusion site:iupac.org). -- Thomas 10:22, 1. Okt 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Anregungen. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wie ich den ersten Teil in den Artikel einarbeiten soll. Führt das nicht viel zu weit für die Wikipedia?

"Diffusion ein unendlich dauernder Vorgang ist" Dies ist natürlich im Rahmen der Theorie wahr; praktisch jedoch häufig nicht relevant. Ich werde es aber demnächst einarbeiten.

Danke für den Hinweis auf die IUPAC. Ich werde da mal ein wenig nachlesen. --Rosentod 19:54, 1. Okt 2006 (CEST)

Nun, das würde damit beginnen, dass man den Begriff Teilchen im einleitenden Satz - Diffusion ist der Übergang von einer ungleichmäßigen Verteilung von Teilchen zu einer gleichmäßigen Verteilung in einem System - einschränkt auf freie, diffusionsfähige, bewegliche oder aktivierte Teilchen. Auch Teilchengas wird hier verwandt. Andererseits kann man auch am Begriff Verteilung "drehen". Eine Änderung des Terms gleichmäßige Verteilung in Gleichgewichtsverteilung lässt ja die Interpretation zu, dass nach (un)endlicher Zeit ein Volumenelement A eines Diffusionssystems eine andere Konzentration enthält als ein Volumenelement B. Eine Definition Diffusion ist der Übergang von einer beliebigen Verteilung von Teilchen zu einer Gleichgewichtsverteilung in einem System. - erweitert die Definition sehr wesentlich. In die gleiche Richtung definiert vielleicht auch die IUPAC unter dem Stichwort diffusion in [1] : Molecular diffusion is the net transport of molecules which results from their molecular motions alone in the absence of turbulent mixing; it occurs when the concentration gradient of a particular gas in a mixture differs from its equilibrium value. -- Thomas 09:56, 2. Okt 2006 (CEST)

Die Definition erfolgte im Artikel ürsprünglich viel stärker über die Entropie ("Übergang von einer geordneten zu einer ungeordneten Verteilung"). "ungleichmäßig/gleichmäßig" wurde zunächst zusätzlich verwendet, damit auch Oma es versteht. Nachdem wir jedoch zweimal Vertauschungen von geordnet/ungeordnet revertieren mussten, haben wir es dann rausgenommen. "Diffusion ist der Übergang von einer beliebigen Verteilung von Teilchen zu einer Gleichgewichtsverteilung in einem System." gefällt mir ganz gut, bis auf das "beliebige". Man könnte vielleicht statt dessen "Nichgleichgewichtsverteilung" schreiben, aber das wirkt mir zu sperrig.

Die Einschränkung auf "freie, diffusionsfähige, bewegliche oder aktivierte Teilchen" erscheint mir zumindest in der Definition nicht notwendig. Aber ich werde darüber nachdenken, wo man im Artikel einen entsprechenden Satz unterbringen könnte. --Rosentod 11:08, 2. Okt 2006 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen:

Zitat: in einem System - System müsste näher bechrieben werden. In einem offenen System stellt sich keine gleichmäßige Verteilung ein.

Zitat: selbständigen Durchmischen - vollständige Durchmischung?

Zitat: bei genügend hohen Temperaturen haben - Diffusion findet bei RT, eigentlich bei jeder Temp. > 0 K, immer statt, oder?

Zitat: ... zum Entmischen führen kann. Der Stoffaustausch geschieht dabei vom Ort der höheren zum Ort der niedrigeren Konzentration. - Unglückliche Hintereinanderreihung von Entmischung, einem Stoffstrom von niedriger Konz. zu höherer Konz., und dem Standardfall der Diffusion, Stoffstrom höherer Konz. nach niedriger Konz.

Zitat im Erklärungversuch im Abschnitt Wahrscheinlichkeit und Entropie : ... werden zwar noch einige Teilchen die Plätze tauschen, ... - Leider immer wieder gesehene falsche Interpretation der chemischen Diffusion (Stoffstrom entlang eines Gradienten). Nein, die Anzahl Platzwechsel pro Zeiteinheit bleibt bei gleichen Zustandsbedingungen und wenn man von einer Zusammenlagerung der Teilchen (Kohäsion) absieht, über den gesamten Zeitraum konstant! Es entsteht nur "kein"; Stoffstrom, da die Teilchenzahl in einem Volumenelement bis auf eine statistische Schwankung gleich bleibt. -- Thomas 09:29, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich denke, ich habe soweit alles eingearbeitet. Nur bei den "freie, diffusionsfähige, bewegliche oder aktivierte Teilchen" hatte ich noch keine Inspiration.

Wenn sich noch jemand des Abschnitts zur Festkörperdiffusion annehmen könnte, wäre das nicht schlecht. Ich habe davon wenig Ahnung. --Rosentod 22:40, 3. Okt 2006 (CEST)

Nach IUPAC ist die Definition der Diffusion recht einfach: Stoffstrom auf Grund eines Gradienten in der Zusammensetzung. Darin ist noch nicht von einer Richtung die Rede ("von höherer zu niedrigerer Konzentration"), noch nicht einmal von einem Konzentrationsgradienten oder einem Gradienten in Bezug auf die diffundierende Spezies. Schwierig wird das Lemma erst, wenn man diese Definition vergisst und nur noch ein spezielles System aus der Vielfalt der Systeme herausgreift und zu verallgemeinern versucht. Meistens, so auch im Artikel, wird ein geschlossenes System mit einem Konzentrationsgradienten diffundierender Moleküle betrachtet, woraus sich recht anschaulich der Übergang von höherer zu niedrigerer Konzentration (Stichwort: Gleichgewichtsverteilung) ergibt. Ein geschlossenes System stellen auch die ternären Legierungen mit uphill-Diffusion dar. Hier muss der Zusammensetzungsgradient aller Spezies und nicht nur der Konzentrationsgradient (sofern vorhanden) der betrachteten diffundierenden Teilchensorte beachtet werden. Diffusion gibt es auch in offenen Systemen. Hier kann, muss aber nicht, der Konzentrationsgradient der diffundierenden Teilchen stabil sein und trotzdem gibt es Diffusion, weil Teilchen transportiert werden.

Mein Vorschlag wäre, die einfache IUPAC-Definition anzugeben und dann Beispiele für Diffusionsvorgänge (vom einfachen zum komplizierten) zu erläutern. --Pclex 11:47, 4. Okt 2006 (CEST)

"Nach IUPAC ist die Definition der Diffusion recht einfach: Stoffstrom auf Grund eines Gradienten in der Zusammensetzung." Na ganz so einfach ist sie ja nun nicht. Aber ich würde mich eventuell zu einer wörtlichen Übersetzung überreden lassen. --Rosentod 11:58, 4. Okt 2006 (CEST)

Wobei: Wie steht es dabei mit dem Copy Right? --Rosentod 12:04, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich hoffe, die jetzige Definition findet Zustimmung. --Rosentod 14:57, 5. Okt 2006 (CEST)

Beim Copyright bin ich leider überfragt. Mein Eindruck war, dass derartige Definitionen von der IUPAC als Empfehlungen zu werten sind und als solche weiter verbreitet werden sollten. Hier kann ich aber völlig falsch liegen. Die derzeitige Definition ist mir sympathischer. --Pclex 21:36, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich bin mittlerweile der Ansicht, dass die Schöpfungshöhe der IUPAC-Definition zu gering ist, um uns mit dem Copy Right Probleme zu bereiten. Außerdem habe ich es ja doch ein wenig anders formuliert. --Rosentod 09:41, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich vermisse noch folgende Themen:

• Die Diffusion von Elektronen spielt in Halbleitern eine grosse Rolle (siehe z.B. p-n-Übergang)
• Es sollte jedenfalls die Temperaturabhängigkeit der Diffusionskonstante beschrieben werden (Arrhenius-Gleichung)
• Weiterhin sollte auch Einsteins Diffusionsgleichung erwähnt werden.--Belsazar 21:14, 10. Okt. 2006 (CEST)

zu 1) Wir haben bisher Diffusion auf atomarer/molekularer Ebene abgehandelt. Ich weiß, dass z.B. in der englischen Wikipedia das Thema noch viel allgemeiner (aber meiner Ansicht nach schlechter verständlich) abgehandelt wird. Auf der subatomaren Ebene fehlt mir das Fachwissen um etwas Fundiertes zu schreiben. Aber du darfst das gerne einarbeiten.

zu 2) Mach ich demnächst mal. Entsprechende Veröffentlichungen habe ich.

zu 3) Seine Veröffentlichungen dazu habe ich mir kürzlich ausgedruckt. Ich muss sie nur noch lesen und verstehen. Dann kommt auch dazu was. --Rosentod 12:23, 11. Okt. 2006 (CEST)

Mir ist gerade eingefallen, dass ich die Temperaturabhängigkeit des Diffusionskoeffizienten in Flüssigkeiten $D=D(T,\mu (T))$ schon im Artikel Diffusionskoeffizient angegeben habe. Da gehört sie ja wohl auch hin. --Rosentod 17:51, 11. Okt. 2006 (CEST)

So, der Artikel heißt jetzt Diffusion.

Frage: Ich habe mittlerweile die Originalpaper von Fick und besorge mir auch die von Graham (seinen "Vorläufer"). Sollte ich noch einen kurzen Abschnitt zur Historie der Diffusionsforschung einfügen? Also Graham --> Fick --> Einstein?

Ich werde mich demnächst mal an Quellenangaben (Einzelnachweise) machen. --Rosentod 10:59, 26. Okt. 2006 (CEST)

Kann man in der Einleitung deutlicher darauf eingehen, ob Diffusion aufgrund von Konzentrationsunterschieden stattfindet oder die Folge der Verwaschung von Konzentrationsunterschieden hat? Ist beides Diffusion? Gibt es dafür unterschiedliche Namen? Irgendwo weiter unten: "unendlich dauernder" klingt komisch. Was ist der Unterschied von Diffusion zu Brownscher Bewegung? Was genau bedeutet Nettostofftransport? Wo finde ich das im Artikel? --Erzbischof 20:13, 3. Nov. 2006 (CET)

"Kann man in der Einleitung deutlicher darauf eingehen, ob Diffusion aufgrund von Konzentrationsunterschieden stattfindet oder die Folge der Verwaschung von Konzentrationsunterschieden hat?" Diffusion ist (leicht vereinfacht gesagt) der Ausgleich von Konzentrationsunterschieden. Damit diese ausgeglichen werden können, müssen sie selbstverständlich vorhanden sein. Aus dem Artikel: "Unter Diffusion im engeren Sinne versteht man den Ausgleich von Konzentrationsunterschieden" Der Grund ist die Teilchenbewegung und etwas Statistik. Die Folge, dass sich die Konzentrationsunterschiede verringern. Das wird aber imho im Artikel deutlich erklärt. Wenn du es noch deutlicher herausgearbeitet haben möchtest, müsstest du schon konkrete Vorschläge machen.

"unendlich dauernder" klingt komisch." Wäre dir "Vorgang von unendlicher Dauer" lieber?

"Was ist der Unterschied von Diffusion zu Brownscher Bewegung?" "In Flüssigkeiten und Gasen wird die Diffusion durch die Brownsche Molekularbewegung ermöglicht." Der Satz steht im wesentlichen noch im Artikel, damit der Begriff auftaucht. Diffusion ist immer ein Transportvorgang, die Brownsche Bewegung dagegen ein Bewegungsvorgang. (Die Beziehung der beiden Vorgänge zueinander ist etwa wie "gehen" zu "Beine bewegen".) Um zu verstehen, warum ich den Begriff am liebsten ganz weglassen würde, lese man sich die Diskussion von Brownsche Molekularbewegung durch.

"Was genau bedeutet Nettostofftransport?" Ich hätte gedacht, der Begriff ist selbsterklärend. Eine Verlinkung auf netto, Stoff und Transport macht leider keinen Sinn, da diese Artikel zum Teil nicht gerade von hoher Qualität sind. Erklärt wird der Begriff im Abschnitt "Wahrscheinlichkeit und Entropie". Rosentod 22:18, 3. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Antwort... ich muss gestehen, dass ich von Physik recht wenig weiß, ich hoffe meine Fragen sind trotzdem für euch nützlich, was die Zugänglichkeit des Artikels betrifft. Du hast recht, dass Nettostofftransport selbsterklärend ist, wenn man zwei Kästen betrachtet, die Teilchen zählt, die von einem Kasten in den anderen wanderen und umgekehrt und davon die Differenz bildet... klar. Aber wie ist das bei stetiger Geometrie und Zeit? Berechnet man lokale Abwanderungs- und Zuwanderungsraten und betrachtet das Gefälle? Etwa in der Art: Gradient der zeitlichen Änderungsrate der Teilchendichte... Taucht so ein Ausdruck in der einer der Formel auch auf? Ich sehe eben, dass der Diffusionskoeffizient wohl so etwas darstellt. Übrigens wird c nicht benannt.

Transportvorgang, Bewegungsvorgang. Das Bild finde ich ganz griffig, kann man es in den Artikel übernehmen? Es gibt jetzt drei Artikel, Braunsche Bewegung, Wiener Prozess und Diffusion, später hoffentlich noch Diffusionsprozesse. Was hälst du davon, an einer Stelle aus der Vogelperspektive in einem Absatz die Unterschiede und Zusammenhänge nennen?--Erzbischof 14:45, 4. Nov. 2006 (CET)

"Taucht so ein Ausdruck in der einer der Formel auch auf?" Das beschreibt eigentlich die Teilchenstromdichte.

Die anderen Anregungen habe ich mal ansatzweise versucht aufzugreifen.

"später hoffentlich noch Diffusionsprozesse" Was meinst du damit? Die Notwendigkeit für einen solchen Artikel sehe ich spontan nicht. --Rosentod 16:34, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich habe noch einen Absatz zur Geschichte der Diffusionsforschung eingefügt. Vielleicht mag ja noch jemand mal drüberschauen. --Rosentod 22:36, 25. Nov. 2006 (CET)

Bleivergiftung

Bei der Bleivergiftung handelt es sich um eine Vergiftung durch die Aufnahme von metallischem Blei oder Bleiverbindungen. Blei ist für viele Lebewesen schädlich; dieser Artikel befasst sich mit der Bleivergiftung durch anorganische Bleiverbindungen beim Menschen.

Den Artikel habe ich von Grund auf überarbeitet; ich hoffe er wird dem Thema jetzt besser gerecht. Was ist falsch, was ist unverständlich, was fehlt, was kann man besser machen? --Uellue 23:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Einleitung könnte man stark kürzen. Die BG-Kennziffer und die Therapie akuter Vergiftungen sollten ganz in den Haupttext.

Im Abschnitt Blutbildung sind die Enzym-Links alle rot, die Vorgänge sind in der WP vielleicht am besten bei Häm#Biosynthese erklärt. Ich würde die Enzym-Links (als Links) rausnehmen und auf diese Stelle verweisen. Bleivergiftungen bei Tieren werden nicht erwähnt, gehören aber m.E. dazu. Schadwirkungen treten bei Weidevieh ab 50 mg Pb/kg Futter-Tr.S. auf, akute Vergiftungserscheinungen ab 250 mg/kg Tr.S., tödlich sind 450 mg/kg (Scheffer/Schachtschabel, Lehrbuch der Bodenkunde). Die Tiermediziner in Zürich haben dazu natürlich auch was [2]. Blei kann auch auf Pflanzen schädlich wirken. Das muss zugegebenermaßen nicht unter Bleivergiftung abgehandelt werden (lese gerade, die Tox. für Pflanzen sei ohnehin gering).

Das Umweltverhalten von Blei muss sicherlich sowohl in Blei als auch bei Bleivergiftung angesprochen werden. Sind sich die Hauptautoren einig, wie es aufgeteilt wird? Bei Bleivergiftung ist manches ausführlicher, ich hätte es eher umgekehrt erwartet. Der Bleieintrag in Nord- und Ostsee ist in den im Artikel erwähnten Zeiträumen sicher zurückgegangen. Das ist nur bedingt ein Indikator für die gesamte Bleibelastung, da man etwa zu dieser Zeit (in West-D 70er-frühe 80er, in Ost-D ab 1990) überall Kläranlagen baute. Das Blei wurde größtenteils im Klärschlamm gebunden und dann auf die Äcker verteilt.

Eine Bilanz der aufgenommenen Bleimenge wäre schön, etwa wie diese für den „Durchschnittsamerikaner“ (ohne Jahresangabe, offenbar Kettenraucher) aus Rainer Koch, Umweltchemikalien, 1995:

	Aufgen. Pb (µg/d)	Absorb. Pb (µg/d)
Nahrung	330	17
Wasser	10	1
Luft	1	0.4
Tabakrauch (30 Zig.)	24	9,6

Man erkennt den Einfluß des Rauchens, daraus ergibt sich eine weitere Strategie zur Minimierung der persönlichen Blei-Aufnahme. Die Einheiten sind im Artikel durchgängig in µg angegeben. Das finde ich an sich gut, weil die Leser dann nicht zwischen unterschiedlichen Einheiten umrechnen müssen. Spätestens im Gramm-Bereich stößt es aber an Grenzen.

Zur Gliederung: Die Symptome einer akuten Bleivergiftung (massive Koliken, neurolog. Symptome, Enzephalopathie, Extensorenschäche) könnten von den Symptomen der chronischen Vergiftung (Anämie, subikterische Verfärbung, grauschwarze Verfärbung am Zahnfleischrand, Appetitlosigkeit, Magenschmerzen) getrennt behandelt werden. Die Trennung akut-chronisch ist aber unter Umständen nicht ganz so eindeutig, wie ich sie hier aus Reichl, Taschenatlas der Toxikologie übernommen habe. Die derzeitige Gliederung hat auch Vorteile, daher solltest Du diesen Vorschlag nur übernehmen, wenn Du eine Alternative zur bisherigen Aufteilung suchst. Trotz der langen Kritik: guter Artikel, könnte einen Bäpper bekommen, --Blech 21:59, 15. Okt. 2006 (CEST)

Danke für das Lob und die Anregungen! Das Wintersemester hat angefangen, und deshalb hab' ich momentan kaum Zeit, mich durch Literatur zu graben und am Artikel zu feilen − deshalb auch die späte Antwort. Mir ist aufgefallen, dass sich meine Informationen zur Bleivergiftung/Bleibelastung vor allem auf Deutschland und (eingeschränkt) die EU-Kernländer und die USA beschränken und für andere Staaten die Kennzahlen um Größenordnungen abweichen könnten (Ein Artikel mit internationaler Ausrichtung: http://www.who.int/ifcs/documents/forums/forum5/nmr_lead.pdf). Interessant fände z.B., in welchen Ländern das Benzin noch verbleit wird. Leider veralten entsprechende Informationen schnell...

Zu Blei und Säugetieren weiß ich (noch) zu wenig, um den Artikel dahingehend zu erweitern – von anderen Tieren oder gar Pflanzen ganz zu schweigen... Den Symptomen beim Pferd und einigen Tierversuchen (Ratte, Primaten) zufolgen scheint zumindest die Wirkung bei verschiedenen Säugetieren nicht allzu verschieden zu sein.

Dass im Artikel über Blei momentan noch wenig zum Verhalten in der Umwelt steht, finde ich schade. Für diesen Artikel über Bleivergiftung habe ich mich bemüht, das wichtigste zusammenzufassen, soweit es die Bleiaufnahme bei Menschen betrifft. Wenn der Blei-Artikel dahingehend ausgebaut wird, kann man hier sicher noch kürzen. Vielversprechende Quellen, auf die ich gestoßen bin, hab' ich schon hier weitergegeben; fehlt nur noch ein Autor.

Zur Bleibelastung suche ich noch brauchbare Vergleichsdaten zum durchschnittlichen Blutbleispiegel in den letzten Jahrzehnten, im Idealfall auch mehr Vergleichsdaten zur Bleibelastung aus anderen Jahrhunderten (Knochen, Zähne, Haare). Die Umweltbelastung zu nennen ist imho nur zweite Wahl; besser wäre die Belastung der Menschen. Gibt es irgendwo eine zitierfähige Übersicht dazu, im Idealfall nach Ländern/Regionen gegliedert?

Danke auch für die Bleibilanz; allerdings sollte sie imho keinesfalls älter als 10 Jahre sein. Dazu wäre es interessant zu wissen, wie die Zahlen zustandegekommen sind und wie groß die zu erwartende Streuung ist. Mal sehen, ob sich noch was besseres auftreiben lässt, im Idealfall aus verschiedenen Regionen der Erde...

Die Symptome nach akut/chronisch zu unterteilen erscheint mir nicht so sinnvoll. Die Wirkmechanismen von Blei im Körper halte ich für entscheidend, und deshalb macht es für mich mehr Sinn, nach den entsprechenden Organen zu unterteilen und wenn möglich den Zusammenhang zwischen Wirkmechanismus und Symptom zu beschreiben. Man könnte dann jeweils noch darauf eingehen, nach welcher Einwirkungsdauer bei welchem Blutbleispiegel die Symptome auftreten, aber die von mir verwendeten Quellen geben dazu nicht allzuviel her. Betont wird immer der Zusammenhang zwischen Symptom und Blutbleispiegel; außerdem sind akute Bleivergiftungen selten (imho ein exotischer Sonderfall). Außerdem scheint es große individuelle Schwankungen zu geben. Den Teil des Artikels kann man dahingehend sicher noch verbessern...

Wenn ich mal wieder ein paar Tage Zeit habe, werde ich mich weiter um den Artikel kümmern. :-) Herzliche Grüße --Uellue 01:22, 30. Okt. 2006 (CET)

Freut mich, dass Du wieder aktiv bist. Gestern abend habe ich hier schon mal was schreiben wollen, aber wohl nur vorgeschaut statt zu speichern. Als Grob-Indikator für die Hintergrundbelastung mit Blei in D scheint mir Klärschlamm brauchbar zu sein. 1977: 220 mg/kg TM, 1982: 190 mg, 1994: 84 mg, 2000: 60 mg. Steht in der Studie "Einträge ..." auf die Du beim Blei-Review gelinkt hast, S. 19 bzw. 42.

Die Toxizität für Pflanzen kannst Du m.E. auch weglassen. Bei Tieren wirkt das Blei annähernd so wie beim Menschen, so viel spezielles muss da nicht nachgetragen werden. Hinsichtlich der Bilanzen solltest Du nicht zu anspruchsvoll sein. Sie werden nicht jedes Jahr neu gemacht, zehn Jahre ist da kein Alter. Für die Belastung des Menschen kenne ich leider auch keine aktuelleren Daten. Freundliche Grüße, --Blech 22:45, 30. Okt. 2006 (CET)

Leute, wenn Ihr Euch schon so viel Mühe gebt, dann arbeitet Euch doch bis zu den Primärquellen durch: Wissenschaftliche Studien, Messungen, Doktorarbeiten... Daten aus Nachschlagewerken mögen ja durchaus richtig sein, aber in der Wikipedia sind sie doch für höhere Ansprüche unwürdig. --84.169.254.39 22:41, 6. Nov. 2006 (CET)

Du hast völlig Recht: Nachschlagewerke und Lehrbücher sind 2. Wahl. Leider reichen meine Kapazitäten (Zeit, Wissen, Intellekt) nicht für mehr, ich freue mich aber schon auf deine anhand von Primärquellen recherchierten Beiträge. Hast du brauchbare Daten/Informationen zur Bleivergiftung? Dann her damit! Wenn du selbst einen Artikel aufbessern möchtest: Schwermetall könnte z.B. eine Kur vertragen. --Uellue 23:44, 6. Nov. 2006 (CET)

Feuerwehr Duisburg

Ein sehr umfangreicher Artikel über eine wichtige deutsche Feuerwehr, aber Masse ist nicht gleich Klasse. Deshalb wäre es hier angebracht die Informationen kritisch auf ihre Relevanz für die Wikipedia zu prüfen, den Artikel entsprechend zu überarbeiten und daran herumzufeilen und ein paar Bilder einzufügen. Vielleicht gibt es dann endlich doch noch einen Feuerwehrartikel, der das Prädikat "lesenswert" oder gar "exzellent" verdient hat. --88.134.156.213 20:11, 12. Aug 2006 (CEST)

Ja Hallo erstmal. Ich bin der Autor von diesem Artikel und ich werde mal gucken, was sich da machen lässt. Bilder könnte ich auch machen, da ich aus Duisburg komme. Also für Verbesserungsvorschläge bin ich immer offen. --ZebraDS 18:32, 13. Aug 2006 (CEST)

Es müssen nur noch die Technik der Berufsfeuerwehr, die Berufsfeuerwehr und die Freiwillige Feuerwehr überarbeitet werden. Und das erste Bild ist jetzt auch online. --ZebraDS 18:26, 15. Aug 2006 (CEST)

Bei dem einzigen Pic könnte man mal den Befehl thumb hineinfügen und man könnte beim "Pfleil" Hafenwache auch noch etwas verbessern (er zeigt nicht direkt auf die Schrift) algemein hat dieses Bild eine schlechte Qualität. Hast du das mit dem Stifft gezeichent? Und eben mehr Bilder von irgendwelchen Feuerwehrwachen. Den Artikel selber habe ich noch nicht gelesen.--Sanandros 16:43, 16. Aug 2006 (CEST)

Hallo erst mal, das Bild habe ich nicht mit einem Stift gezeichnet, da man mich getrost auch als Gossen-Picasso bezeichnen kann. Nein mal im ernst, das Bild habe ich auf dem Rechner erstellt und leider gibt es wie du sagst ein kleines Problem mit der Qualität von Rheinhausen. Ich probiere mal *das ganze in eine bmp-Datei umzuwandeln.

Versuche es mal als png oder svg File zu uploadaen.--Sanandros 14:09, 17. Aug 2006 (CEST)

Danke :-), es hat geklappt! --ZebraDS 14:49, 17. Aug 2006 (CEST)

Also ein bisschen genauer solltest Du vielleicht auf die Fahrzeugtechnik eingehen. Und den Stellenwert der FF nicht höher spielen als er wirklich ist. Unterschrift fehlt

So und nun @ananoy: Wieso ist der Stellenwert der FF höher gespielt, als er eigentlich ist??? Ich weiß ja nicht wo du her kommst, aber Duisburg ist kronisch pleite! In zehn Jahren musste die Zahl der Berufsfeuerwehr um 100 gesenkt werden und nächstes Jahr werden es noch weniger! Daher werden die Freiwilligen immer öfter alarmiert, sie sind ja jetzt schon unverzichtbar, denn ohne sie sähe es sehr düster aus, und auf dem Land sind sie sowieso schneller. Die Situation sieht in anderen Kommunen gleich aus, siehe Düsseldorf. Ein gutes Beispiel ist Mülheim/Ruhr. Hier gab es bis 2001 eine reine Berufsfeuerwehr und dennoch wurde eine Freiwillige Feuerwehr in einer Zeit aufgebaut, in der eine FF eher aufgelöst wird. Die Gründe für eine FF sind die geringen Kosten, aber sie sind genau so effizient. In Deutschland gibt es 1,38 mio Feuerwehrleute, davon sind 30000 hauptamtlich und der Rest ehrenamtlich. Deshalb bin ich der Meinung, dass die FF angemessen berücksichtigt werden sollte, da man bedenken muss, dass die Arbeit ohne Lohn verrichtet wird. --ZebraDS 21:11, 23. Aug 2006 (CEST)

Und zu den Fotos. Am Wochenende werde ich die ersten Fotos schießen. In der Woche habe ich nicht so viel Zeit als Schüler und dazu wohne ich jenseits von einer Zivilisation in Duisburg. P.S.: Deshalb fährt unsere Freiwillige Feuerwehr auch im Ersteinsatz. --ZebraDS 18:09, 16. Aug 2006 (CEST)

Ist es wirklich nötig alle Feuerwehrwachen so ausführlich zu berschreiben? Und was meinst du mit deshalb fahrt unsere Feuerwehr auch im Ersteeinsazt?--Sanandros 18:38, 16. Aug 2006 (CEST)

Zur ersten Frage: Die Feuerwachen sind der letzte Punkt, den ich noch überarbeiten muss, wenn nicht noch irgendwer eine Anregung hat. Daher wird der Teil auf jeden Fall gekürzt. Und das mit der Freiwilligen Feuerwehr soll bedeuten, dass mein Wohnort ziemlich weit abgelegen ist (so abseits, dass die Berufsfeuerwehr 15 Minuten bis hier braucht, da ist die Freiwillige einfach schneller). Ohne Führerschein(bin U 18) bis du hier aufgeschmissen. Das mit der Freiwilligen Feuerwehr sollte nur ein Beispiel dafür sein, wie abgelegen der Ort ist. --ZebraDS 19:08, 16. Aug 2006 (CEST)

Was soll ein Ersteinsatz sein? Bei uns gibt es sowas nicht.--Sanandros 19:15, 16. Aug 2006 (CEST)

Dann werde ich dir helfen. Jetzt kommt die Definizion mit Hilfe der Neuen Ruhr Zeitung vom 13. Nov 2002 : „Weil nach etwa 13 Minuten bei einer Unterversorgung des menschlichen Gehirns mit Sauerstoff bleibene Schäden oder gar der Tod eintreten, empfielt der Arbeitskreis der Berufsfeuerwehren in Deutschland, dass die Feuerwehr nach maximal sieben Minuten Fahrzeit (plus einer Minute Ausrückzeit) am Einsatzort sein sollte, um die Rettung von Personen einleiten zu können. Diese Werte sind auch Grundlage des Brandschutz-Bedarfsplan der Stadt Duisburg[...].“ Wenn die nächstgelegene Berufsfeuerwache nicht nach sieben Minuten einen Stadtteil kann, dann fährt die dortige Freiwillige Feuerwehr im Ersteinsatz, d.h. sie wird immer(!) alarmiert, wenn jemand die Hilfe der Feuewehr braucht. Ich hoffe es hilft dir. Sollte etwas unklar sein, dann kannst du mich immer fragen, ich bin gerne hilfsbereit. --ZebraDS 19:53, 16. Aug 2006 (CEST) P.S.: Ich habe versucht das Bild als bmp-Datei hochzuladen, wo die Qualität erheblich besser ist, doch Wikipedia erkennt dieses Format nicht an, leider.

Ich habe mal die Rechtschreibfehler korrigiert und den Text ein weiteres bisschen gekürzt und wie angekündigt, die ersten Bilder sind jetzt online. --ZebraDS 19:00, 18. Aug 2006 (CEST)

Die Bilder sind im allgemeinen unscharf und zu klein; bitte durch neue, schönere ersetzen (vgl. z.B: die Bilder im Artikel Feuerwehr Dortmund. --Steffen85 (D/B) 19:18, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich werde mal gucken was sich machen lässt.

So, dann will auch ich mal meinen Senf dazu geben. Folgende Dinge sind mir aufgefallen, die man verbessern könnte oder sollte:

• Der Einleitungstext wirkt auf mich wenig flüssig; vielleicht sollte man hier einige weitere erwähnenswerte Punkte einbauen und dafür unwichtige Informationen (z.B. dass die BF als Stadtamt 37 vom Lt. Branddirektor Stefan Cain geleitet wird) rausstreichen.
• Der Geschichtsteil ist in weiten Teilen etwas unsachlich (z.B. "Die Wehren waren gut ausgerüstet und organisiert, doch Duisburg machte eine sprunghafte Entwicklung" - ist das erwähnenswert und wie wirkte sich das konkret aus?) und schwammig ("nach dem Krieg gab es viele Neuerungen" - welche denn?) formuliert. Was war eigentlich mit dem Brandschutz vor 1859?
• Der Abschnitt Aktuell ist nur nochmal eine Widerholung dessen, was in der Daten-Tabelle bereits aufgeführt wird. Dieser Abschnitt kann komplett entfallen. Dass die Kameraden 365 Tage à 24 Std. im Einsatz sind, erwarte ich nicht anders!
• Der Abschnitt Berufsfeuerwehr ist in etwas seltsamen Stil geschrieben. Sätze wie " Stadtgebiet, welches in sieben Wachbezirke unterteilt ist, unterhält die Berufswehr sieben Feuer- und Rettungswachen (in jedem Wachbezirk je eine), eine Hafenfeuerwache und sechs Rettungs- und Notarztwachen" oder "Rund um die Uhr versehen 89 Mitarbeiter im Brandschutz, 29 im Rettungsdienst, sechs in der Leitstelle und drei Führungskräfte ihren Dienst auf den Wachen. Hinzu kommen noch 20 Stellen im Tagesdienst des Rettungsdienstes und ein Mann in der Leitstelle. 485 Feuerwehrleute sind dazu nötig, dass diese Bedarfszahlen eingehalten werden. Darüber hinaus arbeiten noch 25 Beamte im gehobenen Dienst, fünf im höheren Dienst und 15 in der Verwaltung, macht insgesamt 530 Mitarbeiter." lassen sich bestimmt weniger kompliziert formulieren. Die Nennung der Fahrzeuge ist auch etwas schwammig - erst werden die konkreten Fahrzeugtypen genannt und dann kommt die Aussage "an einigen Standorten sind noch spezielle Fahrzeuge stationiert". Vielleicht wäre es geschickter das alles durch ein "Jede Feuerwache verfügt über einen Löschzug von mindestens einem Hilfeleistungslöschgruppenfahrzeug, einem Hubrettungsfahrzeug, einem Rettungswagen und einem PKW. Hinzu können noch diverse Spezialfahrzeuge kommen." Angesichts der Tatsache, dass die Wachen aber sowieso detailliert beschrieben sind, könnte die Nennung der Fahrzeuge evtl. auch flachfallen. Auf jeden Fall halte ich die Namen der Leiter der Berufsfeuerwehr für nicht enzyklopädiewürdig.
• Die Beschreibungen der Feuerwachen sind sehr detailliert. Es ist zu überlegen, ob dies überhaupt für die Wikipedia relevant ist. Auffällig ist außerdem, dass die Beschreibungen der Wachen immer kürzer werden.
• Der Abschnitt Spezialeinheiten der Berufsfeuerwehr ist hingegen zu kurz geraten. Das sollte unbedingt etwas ausführlicher behandelt werden!
• Im Abschnitt Freiwillige Feuerwehr fällt der Begriff "Taktischer Löschzug", welcher nicht erklärt wird. Auch die Stärke der Einheiten sollte genauer erläutert werden, da im Artikel Feuerwehreinheiten von einer Stärke von 9 Mann (+Gerät) bei einer Gruppe die Rede ist. Ebenso bin ich über den Satz "Daher werden die Löschzüge 510 Baerl/Binsheim und 670 Rumeln-Kaldenhausen, sowie die Löschgruppe 705 Mündelheim immer alarmiert und verfügen über eine entsprechende Ausbildung und Ausstattung" gestolpert; dieser wirft nämlich die Frage auf, ob die übrigen Wehreinheiten über eine schlechtere Ausbildung und Ausstattung verfügen?!?! Ob es besonders erwähnenswert ist, dass "Durch das Teilnehmen an Veranstaltungen die 540 Männer und 30 Frauen unverzichtbar im gesellschaftlichen Leben der Ortsteile (werden). Jede Woche treffen sich die Mitglieder, um für die Einsätze üben, und in ihrer Freizeit besuchen sie noch Lehrgänge. Die rein ehrenamtliche Arbeit ist ein unverzichtbarer Teil im Bevölkerungsschutz." halte ich für äußerst fraglich. Die ausführliche Auflistung der Einheiten der Freiwilligen Feuerwehr finde ich zwar nicht störend, aber auch nicht sonderlich interessant (ich habe drüber hinweggescrollt).
• Den Abschnitt über die Spezialeinheiten der freiwilligen Wehr finde ich etwas verwirrend. Abgesehen von einigen ungeschickten Formulierungen (z.B. "Darunter kann man sich einen Abrollbehälter vorstellen, der aus drei Bereichen bestehet, einer hydraulische Hochleistungspumpe (mit einer Förderleistung von mehr als 6000 Liter pro Minute), Geräteräumen rechts, in denen sich die Wasserführenden Armaturen befinden, und 1000 Meter F-Druckschläuche(150 mm Durchmesser) im linken Teil"), sind hier oftmals Katastrophenschutzeinheiten beschrieben, die ich nicht als Spezialeinheiten im eigentlichen Sinne aufführen würde. Vielmehr sollte dies in zwei Artikel (Spezialeinheiten und Katastrophenschutz) aufgeteilt werden. Besonders erläutert werden sollte, warum die Feuerwehr über eine MANV-Einheit (SEG-San) und eine Verpflegungseinheit (SEG-V) verfügt. Was mich verwundert ist, warum hier aber keine ABC-Spüreinheit oder Dekon-Komponente erwähnt wird. Inwiefern sind die Fernmelder denn nun in den Katastrophenschutz integriert oder ist das eine Spezialeinheit, die lediglich Sportereignisse betreut?! Das sollte also auf jeden Fall weiter differenziert werden.
• Auch im Bereich Jugendfeuerwehr gibt es m.E. Klärungsbedarf. Die Einleitung ("Duisburg folgt dem allgemeinen Trend, auch hier gehen die Mitgliederzahlen der Freiwilligen Feuerwehren zurück. So gab es Ende 1988 noch 631 aktive Mitglieder, 2004 waren es nur noch 563. Der Trend konnte zwar verlangsamt werden, aber nicht aufgehalten, obwohl es in einigen Wehren schon Erfolge zu vermelden gab. Heute werden z.B. immer mehr Frauen in die Wehr aufgenommen, aber eine andere Methode Nachwuchs zu gewinnen sind die Jugendfeuerwehren.") halte ich für mehr oder weniger überflüssig; dafür würde mich interessieren, warum eine JF Einheit auf nur 12 Mitglieder begrenzt ist und nach welchen Kriterien die Kinder von der Bewerberliste ausgewählt werden.
• Der Abschnitt Rettungsdienst ist verglichen mit der ausführlichen Erläuterung zu den Feuerwehreinheiten sehr kurz. Er besteht im wesentlichen aus einer knappen Auflistung von Rettungswachen, die so überhaupt nicht interessant ist. Vielleicht lässt sich hier noch etwas ausbauen und unwesentliche Informationen herausnehmen. Z.B. wird auf den Rettungshubschrauber fast gar nicht eingegangen.
• Dem Abschnitt Technik und Fahrzeuge fehlt es allgemein an Neutralität (z.B. "Die Duisburger Feuerwehr gehört zu den modernsten Feuerwehren in Deutschland, denn sie besitzt eine High-Tech- Wehr" oder "Im Fahrzeugkonzept müssen die dünne personelle Besatzung und die hohe Anzahl der zubrauchenden Geräte berücksichtigt werden und das geschieht in Duisburg konsequent, ohne das man dadurch Nachteile zu erwarten hat." und "Der Fuhrpark der Berufsfeuerwehr sorgt seit Jahrzehnten nicht nur bei Experten für aufsehen"). Dieser Artikel sollte generell etwas gekürzt und/oder genauer strukturiert werden. Wenn es unbedingt notwendig ist ein Fahrzeug genau zu beschreiben, dann sollte dies (wie bei Werkfeuerwehr BASF) unter einer eigenen Überschrift geschehen, damit der Artikel übersichtlich bleibt. Auch die ausführliche, technische Beschreibung der Rettungsfahrzeuge halte ich für überflüssig, da zu diesen inzwischen sehr gute Artikel in der Wikipedia existierten (-> Rettungswagen). Hingegen ist die Beschreibung der Leitstelle etwas knapp und sehr allgemein gerarten (könnte so für jede Leitstelle in Deutschland stehen).
• Die Idee Einsatzstatistiken aufzunehmen finde ich gut. Allerdings wäre hier eine etwas detailliertere Aufschlüsselung vielleicht sinnvoll. Vor allem mit Hilfe von Diagrammen ließe sich dies ohne viel Text bewerkstelligen. Die Auswahl der historischen Einsätze finde ich dagegen etwas merkwürdig - inwiefern stellen denn ein Unwetter (innerhalb von einer halben Stunde gehen 500 Notrufe bei der Feuerwehr ein; dürfte so jede Stadt schon erlebt haben) oder die Entschärfung einer Luftmine in Duisburg- Neudorf (13.000 Menschen müssen evakuiert werden - hat auch schon jede größere Stadt hinter sich) u.ä. ein historisches Ereignis dar?!
• Die Erwähnung wie sich die Feuerwehrleute durch Sport fit halten finde ich so lange interessant, wie dies von der Feuerwehr gezielt gefördert/durchgeführt wird. Das ist etwa beim Eishockey der Fall; inwiefern das bei der Drachenbootfunregatta noch der Fall ist, geht aus dem Artikel kaum hervor.
• Der Abschnitt Katastrophenschutz kommt viel zu kurz. Es geht daraus überhaupt nicht hervor, wie dieser in Duisburg gewährleistet wird und wie die Feuerwehr konkret darin mitwirkt. Man sollte diesen Abschnitt deutlich erweitern und die gesamte Struktur des Katastrophenschutzes in Duisburg knapp erläutern (evtl. auch durch Grafiken), dabei aber unbedingt darauf achten, dass der Schwerpunkt auf dem Mitwirken der Feuerwehr im Katastrophenschutz liegt; d.h. der Artikel beim Thema bleibt.
• Ansonsten würde es nicht schaden, wenn der Artikel um zahlreiche Bilder erweitert werden würde. So spontan würden mir da direkt folgende Bilder einfallen: 1-2 schöne Feuerwachen (BF); 1-2 Feuerwachen (FF); Bilder von den Spezialeinheiten/ihrer Ausrüstung; ein gutes Bild vom RTH; Fotos von den "berühmten" Fahrzeugen; Bild aus der Leitstelle; Fotos von den historischen Einsätzen; ein Bild von einer Sportmannschaft (im "Einsatz"); Diagramme und Grafiken zu Statistiken und zur Erläuterung von Strukturen.
  

Fazit: Der Artikel ist vom Lesenswert- oder Exzellentstatus noch weit entfernt. Im wesentlichen sollten jetzt (bevor es in die Details geht) folgende grundlegenden Überarbeitungen stattfinden:

1. Sprachliche Verbesserung
2. Bebilderung
3. Rausstreichen unwichtiger Informationen und ausführlichere Erwähnung der relevanten Dinge
4. Überprüfen der Verlinkung
5. Neutralität herstellen
6. Überprüfen ob der Artikel immer beim Thema bleibt (v.a. bei der Beschreibung von Fahrzeugen und anderen Hilfsorganisationen)
7. oben genannte Punkte verbessern.

--Steffen85 (D/B) 12:54, 24. Aug 2006 (CEST)

Hi Steffen, danke das du dich im Detail geäußerst hast. So wird es mir leichter fallen, den Text zu überarbeiten. Hab auch schon ein bisschen verändert, werde aber erst aus zeitlichen Gründen am Wochenende so richtig loslegen können. Ich bitte um Verständnis. --ZebraDS 18:01, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo - ich habe sagen wir mal etwas "Einblick" in die Frw. Du. Insgesamt finde ich das ganze etwas "wertend". Teilweise auch falsch. Da wo ich es definitiv besser wusste habe ich es rausgenommen/abgeändert. Insgesamt aber ein LOB ! Du hast sehr viel zusammengetragen und für U18 auch einen guten Stil. Versuche weniger Wertend zu sein (kommt bei Wikipedia immer besser) - das kannst du recht einfach erreichten, indem du die Detailstufe etwas zurückfährst. --Fragbringer 20:07, 7. Sep 2006 (CEST)

Hi Fragbringer. Erst einmal danke für das Lob und danke für die Verbesserungen :-). Ich werde mir für die nächsten Male auch gerne deine Tipps zu Herzen nehmen, schöne Grüße! --ZebraDS 22:26, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo, nur mal als kleiner Hinweis: Die Wachennummern im Wachgebiet 7 sind nicht ganz korrekt, sowie die Taatsache, dass nur drei Hilfsorganisationen in den öffentlichen Rettungsdienst eingebunden sein sollen. Der ASB fährt ebenfalls für die Feuerwehr.

Danke für den Hinweis. Den ASB hab ich auch gleich mal eingebaut. Mit den Nummern muss ich gucken, da hab ich unterschiedliche Infos, z.B. sagt die eine Quelle, dass die RW 71 in Huckingen liegt, die andere sagt es sei Wedau. Von daher. --ZebraDS 14:45, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich hab schon ein paar schöne Fotos geschossen, doch morgen ist Tag der offenen Tür an der BGU und da knipse ich noch den Christoph und ein paar weitere Fahrzeuge der BF. Wenn ich mit meiner Tour fertig bin, kommen die Bilder alle auf einmal. --ZebraDS 15:55, 15. Sep 2006 (CEST)

Tja, heute war der Tag der offenen Tür und die Feuerwehr war "mit einem Großaufgebot" vor Ort, dementsprechend gibt es viele Pics, nur leider war der Christoph im Dauereinsatz und ich hab jetzt kein neues Foto vom Heli. Dann hab ich außerdem noch ein paar Fotos letzte Woche beim Feuerwehrfest in Bissingheim gemacht. Da kommt dann in den nächsten Tagen einiges zusammen. --ZebraDS 15:36, 16. Sep 2006 (CEST)

• Bei den aktuellen Zahlen fehlt der Zeitbezug (aus welchem Jahr stammen sie)
• Das Bild:ELW 1.JPG ist mit den Personen draug etwas ungeschickt
• Der Abschnitt Katastrophen und Zivilschutz bedarf der Überarbeitung:
  • Die Ausrichtung auf den V-Fall sollte inzwischen überholt sein
  • Es ist löblich auch die übrigen Organisationen aufzuzöhlen, nur hat das mit dem Lemma dann nichts mehr zu tun
• Die Weblinks könnte man sicher kürzen, WP ist kein Linkverzeichniss! Vielleicht währen auch Seiten mit einer "Aussenbetrachtung" ganz attraktiv --Badenserbub _Disk. ^{Bewerte mich!} 13:02, 1. Okt 2006 (CEST)

Artikel wieder ins Review, nachdem er von einer IP einfach entfernt wurde, obwohl der Review-Prozess noch am Laufen war. --88.134.156.213 09:53, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hauptschwachpunkt des Artikels ist m.E. die Sprache. Er ist voll von Tippfehlern und sprachlichen Holprigkeiten. Wenn diese behoben, die bereits genannten Punkte verbessert und die teilweise noch bestehenden Lücken in der Formatierung (zwischen 2 Absätzen) beseitigt werden, steht einer Lesenswert-Kandidatur (evtl. sogar exzellenz) nichts mehr im Wege. --Brandpatsche 22:28, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich habe eine E-mail an die Feuerwehr geschickt und hoffe mal, dass ich dann die letzten fehlenden Informationen bekomme. Ich habe auch schon einmal angefangen die sprachlichen Fehler zu verbessern. --ZebraDS 21:09, 10. Nov. 2006 (CET)

Liste von UFO-Sichtungen

Wurde auf der Hauptseite eingetragen. -- Dishayloo + 10:41, 26. Okt. 2006 (CEST)

zu erst mal: Alle WEblinks im Text nach WP:EN eintragen. Dann fragt mal sich, nach welchen Kriterien die Sichtungen ausgewählt wurden. Bei fast allen fehlt die "Auflösung". Wer hat 1946 das Modell dort aufgestellt? Was hat die erste UFO-Kommission 1946 ergeben? 1996: wer erschreckte die Mädchen? 1981: Grund für die Hitze, Strahlung, Druck, was hat die Regierung dann getan? 1973: Die Außerirdischen waren dieses Mal zwei Meter groß und hatten weder Hälse noch Augen. 1986: Und wie gehts dann weiter? Irgendwie ist mir das alles zu Verschwörungstheoretisch. Hier will ich wirklich belastbare Quellen sehen. --schlendrian •λ• 22:00, 28. Okt. 2006 (CEST)

Das mit den belastbaren Quellen ist ja bei unidendifizierten Dingen so eine Sacge, für mich sieht es aus, als wenn die bekannstesten Fälle zusammengetragen wurden. Gute Liste!

• Tut mir leid. Ein reiner Listenartikel kann die Liste noch so schön aufbereiten, lesenswert wird er dadurch in meinen Augen nicht. Da hilft auch kein Review.---<(kmk)>- 12:35, 13. Nov. 2006 (CET)
• Mir geht es ähnlich: eine Liste und lesenswert oder exzellent? Eher vollständig oder unvollständig. Vorschlag: Die ausführliche Geschichte einer speziellen Beobachtung, ihres Effektes auf Presse, Bevölkerung und ihrer vielleicht auch interessanten Auflösung könnte ein eigenständiger und bei entsprechender Qualität auch lesenswerter Artikel werden. --Leumar01 14:09, 23. Nov. 2006 (CET)

Gravitationswelle

Artikel wurde auf der Reviewseite eingetragen. -- Dishayloo + 21:37, 26. Okt. 2006 (CEST)

Gefällt mir gut. Leider bin ich zu wenig Physiker, um eine konstruktive Kritik zu liefern. Daher nur eine Kleinigkeit: Bei den Büchern bitte die ISBN hinzufügen. --Rosentod 00:15, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo. Ich schreibe mal beim Lesen alles auf, was ich verbesserbar finde.

• Wohl kaum jemand wird sich was unter "Quadrupolmoment der Gravitaion" vorstellen können. Auch der zusammenhang zur Welle ist unklar. Ich würde dazu ein eigenes Kapitel über die Quadrupolstrahlung vorschlagen (das ist im Moment ein Redirect auf Multipolentwicklung, was wenig hilfreich für den Laien ist). Du kannst das ja ruhig am einfacheren Beispiel des e.m.-Übergangs und der dabei emittierten Strahlung machen.
• Ferner gilt aufgrund des Birkhoff-Theorems, dass eine sphärisch symmetrisch oszillierende Massenverteilung keine Gravitationswellen aussendet. Kurzerklärung des Birkhoff-Theorems wäre wünschenswert.
• Mir fehlt der Hinweis, dass Quadrupolstrahlung schwächer ist als Dipolstrahlung und daher Gravitationswellen eher kleine Intensitäten haben. Das bedingt dann auch ihre schwierige Nachweisbarkeit.
• Bei einer bislang nicht gelungenen quantenfeldtheoretischen Beschreibung der Gravitation wird die Gravitationswechselwirkung durch Gravitonen vermittelt, das bedeutet Gravitationswellen werden in Gravitonen genannten quantisierten Einheiten ausgestrahlt oder absorbiert. Ich würde Konjunktiv vorziehen.
• sowie in geringem Abstand umkreisenden Paaren oder zusammenstoßenden Neutronensternen und/oder schwarzen Löchern. Neee. Eher sowie bei zusammenstoßenden oder einander in geringem Abstand umkreisenden Paaren von Neutronensternen und/oder schwarzen Löchern.
• Ich würde es schätzen, wenn erwähnt würde, dass Gravitationswellen Energie transportieren und deshalb zu einer Annäherung einander umkreisender Objekte führen. (Schlechtes, aber illustratives Analogon: Optische Übergänge im bohrschen Atommodell) Überhaupt wäre ein Kapitel schön, dass für das "Zweikörperproblem" den Zusammenhang zwischen "endlicher Gravitationsgeschwindigkeit" und "Gravitationswellen" erklärt. Darunter kann dann auch die Quadrupol-Erklärung.
• Es steht noch nichts zur Geschichte da (wer hats zum erstan Mal errechnet [unbedingt den Artikel angeben], wie war die Rezeption [haufenweise Gegner?], etc.) Kanm mit dem "Nachweis"-Kapitel verflochten werden.
• Ich würde gern gegen Ende des Artikels eine Herleitung mit Formeln haben. Aber das ist wohl Geschmacksache.
• Ich mag Bilder... hier ist eins. Ist natürlich pseudo-illustrativ und so, aber der Artikel erschlägt einen dann nicht so.

So, dass ist alles. Ich gebe zu, mich ein bisschen an dem Monster aus en-wiki orientiert zu haben, aber nicht nur... -- 217.232.1.122 13:26, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo 217.232.1.122. Ein paar Bemerkungen zu Deinen Bemerkungen:

• Hier im G-Wellen-Artikel sollten nicht nur deshalb, weil es woanders fehlt, Dipol- und Quadrupol-Wellen als solche erklärt werden. Hier fehlt vor allem der Hinweis, warum es keine Dipol-G-Wellen gibt --- Dipolwellen benötigen eine negative Ladung, oder von außen angetriebene Zwangsbewegungen. Beides fehlt im Fall der Gravitation.
• Zu den Gravitonen sollte in der Tat mehr heraus gestellt werden, dass es sich dabei um plausible Spekulation handelt. Sie könnten von mir aus in einem so kurzen Artikel wegfallen, oder zumindest ans Ende verschben werden.
• Bitte kein Bohrsches Atommodell zur Erklärung von irgendwas heran ziehen. Das Modell ist so überholt, dass es in den allermeisten Aspekten nur falsch genannt werden kann.
• Es ist nicht nur die Schwäche der Quadrupol-Strahlung, die die Detektion so schwer macht. Vor allem ist es die im Vergleich zum Elektromagnetismus um viele Größenordnungen schwächere Kopplung zwischen Gravitation und Materie. Diese Begründug für die aus experimenteller Sicht herausragende Eigenschaft fehlt völlig. Es fehlt eine quantitative Größenangabe von erwarteten Effekten. Mit der Angabe "1/10000 des Durchmessers eines Protons" ist es nicht getan. Zum einen wäre solch eine Größe nicht so arg schwierig zu messen, wenn sie sich nicht auf ein paar Mio km Abstand beziehen würden. Zum Anderen sind die erwarteten Effekte selbstverständlich von der Art und der Nähe der Quelle abhängig.

Die anderen Punkte kann ich voll unterschreiben. Dazu kommen noch einige weitere. Der größte Faux-Pas ist, zu schreiben, dass die lokale Raumzeit gestreckt erscheint. Das ist keine Täuschung, sondern die Raumzeit wird tatsächlich gestreckt und gestaucht. Gerade das ist ja die Wirkung der G-Wellen laut ART. Insgesamt müsste der Artikel noch stark umgepflügt und erweitert werden, bevor er dem Thema halbwegs gerecht und damit lesenswert wird.---<(kmk)>- 12:29, 13. Nov. 2006 (CET)

Mir stellt sich die Frage, warum die bereits laufenden Detektoren noch nichts nachgewiesen haben. Liegt es daran, dass es noch keine Supernova gab die nah genug dran war um messbare Gravitationswellen zu erzeugen? Oder gab es schon Ereignisse die man eigentlich hätte messen müssen, wo es aber nicht geklappt hat? Wie sieht es mit der Wissenschaftlergemeinde aus, ist bei denen die Theorie der Gravitationswellen als "wahrscheinlich gültig" anerkannt oder gibt es großen Streit? Wenn man nur die Einleitung liest könnte man den Eindruck kriegen, das ganze wäre noch extrem theoretisch. --Regani 21:04, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo Regani. Die Existenz von G-Wellen ist durch die Messungen von sich langsam nähernden Doppel-Neutronensternen bereits nachgewiesen. Da besteht wenig Raum für Zweifel. Was noch nicht geklappt hat, ist der Nachweis der Auswirkung der G-Wellen auf die lokale Raumzeit. Wenn der mit eigentlich ausreichend empfindlichen Messgeräten nicht gelingt, wäre das ein Hinweis darauf, dass in unserem Verständnis der Gravitation etwas entscheidendes schief hängt. Es heißt nicht automatisch, dass die G-Wellen nicht existieren. Ihr lokaler Effekt könnte zum Beispiel einfach noch ein paar Größenordnungen kleiner sein.---<(kmk)>- 12:29, 13. Nov. 2006 (CET)

Von der Review-Hauptseite:

Der Review kann nur dann sinnvoll arbeiten, wenn der Artikel entweder von einem der beteiligten Autoren direkt oder zumindest in Absprache mit ihnen hier eingestellt wird, und die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern.

Wer ist dieser Autor, der sich bereit erklärt, die Anregungen aufzugreifen? Machst du das Dishayloo? -- 217.232.1.122 22:13, 1. Nov. 2006 (CET)

Nee, ich bin leider auch kein Physiker. Ich habe den Artikel auch nicht in den Review getan, der ursprüngliche Einsteller hatte aber vergessen hier auf der Diskuseite eine neue Überschrift anzulegen. Ich hoffe jemand nimmt die Anregungen aus dem Review auf. -- Dishayloo + 16:13, 2. Nov. 2006 (CET)

Schachuhr

Dieser Artikel ist lesenswert und möchte gerne exzellent werden. Leider sind uns Autoren momentan die Ideen ausgegangen, was man noch verbessern oder ergänzen könnte. --Θ~ 13:38, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Der Geschichtsteil könnte noch durch Überschriften strukturiert werden, allerdings sehe ich gerade keine guten Unterteilungsmöglichkeiten.
• Der Satz Die unpraktische Handhabung der Sanduhren machte die Vorrichtung nur bei wichtigen Turnieren praktikabel muss umformuliert werden; Die Sanduhren bleiben auch bei wichtigen Turnieren unpraktisch, warum sollen sie gerade da praktikabel sein? Weitere sprachliche Unschönheit: Sind beide Hebel etwa auf halber Höhe, so sind beide Uhrwerke angehalten; dies ist die Ruheposition der Uhr, in der sie sich vor Partiebeginn befindet. dreimal hintereinander das Verbum 'sein'. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass der Artikel stilistisch noch überarbeitet werden muss.
• Zu den Digitaluhren: lehnen andere die digitalen Uhren ab, weil sie teurer sind, nur mit Batterien laufen und etwas komplizierter einzustellen sind. Das Argument ist nicht nachvollziehbar, schliesslich muss die "kompliziertere" Einstellung nur vor Partiebeginn vorgenommen werden und sollte sowieso nicht den Spielern überlassen werden, da sollen sich die Turnierorganisatoren darum kümmern.
• Die relativ lange Tabelle zum Gebrauch der Schachuhr gefällt mir nicht; besser in Textform präsentieren. Und – braucht es überhaupt detaillierte Regeln zum Gebrauch im Artikel? Damit habe ich zwar weniger ein Problem, aber einige nennen es oft als Argument in Löschdiskussionen ;-)
• Bei entsprechenden Quellen könnten durchaus auch einige Anekdoten ergänzt werden, z.B. zu Sämisch oder zu wichtigen Partien, die aufgrund von Zeitüberschreitung gewonnen wurden.
• Es fehlt noch eine konkrete Motivation, weshalb Schachuhren überhaupt eingeführt worden sind. Mir fällt immer wieder auf, dass vielen Leuten nicht bewusst ist, dass Schach mit einer Zeitbegrenzung gespielt wird – eine Motivation schadet also nicht.

--Enlil2 15:58, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich habe versucht, einen Großteil deiner Anregungen umzusetzen: Untergliederung des Geschichtsabschnitts, eine Motivation, diverse stilistische Anpassungen. Die "kompliziertere Einstellung" bezieht sich natürlich auf private Partien, bei denen die Spieler das Ührchen selbst justieren. Normalerweise finde ich How-tos extrem störend, aber in diesem Fall bietet es zahlreiche essentielle Informationen: Was ist, wenn beide Blättchen gefallen sind? Mit welcher Hand wird gedrückt? Wer bestimmt die Uhrenposition? Das sind – denke ich – Fragen, die einem Schachfremdling beim Lesen sofort in den Sinn kommen und deren Aufklärung extrem hilfreich ist. Anekdoten wären wirklich schön, außer den bereits angeführten kenne ich jedoch keine. Okay, die Sache mit Herrn Sämisch vielleicht noch ... --SelberKiller 13:35, 30. Okt. 2006 (CET)

Mir gefällt es jetzt schon viel besser :-) Text würde ich der Tabelle aber nach wie vor vorziehen. Die Tabelle habe ich noch leicht modifiziert. --Enlil2 17:29, 30. Okt. 2006 (CET)

Was hältst du von der Umwandlung in eine Liste? Ich persönlich fände Fließtext ansprechender. --SelberKiller 09:38, 31. Okt. 2006 (CET)

• Ein paar Bilder wären hübsch - besonders direkt zum Artikelstart eines. --Andreas 06 13:18, 30. Okt. 2006 (CET)

Was hältst du von diesem Aufwärm-Bildchen? Ein Foto einer Blindenschachuhr ist eigentlich ein Muss, ich konnte aber leider keine auftreiben. Dass sich Bilder zu den historischen Schachuhren finden ist eher unwahrscheinlich. --SelberKiller 09:52, 31. Okt. 2006 (CET)

Im Moment ist auf dem ersten Bild ein Schachspiel zu sehen, bei dem die Schachuhr eher im Hintergrund auftritt. Für Exzellenz erwarte ich an dieser Stelle ein Bild, das eindeutig eine typische Schach-Uhr zeigt. Ein guter Kandidat wäre das Bild weiter unten mit der Garde-Uhr. An dieser Stelle könnte dann ein animiertes Bild auftreten, dass die Funktion des Blättchens demonstriert.---<(kmk)>- 12:43, 13. Nov. 2006 (CET)

Wickelbär

Habe den Beitrag mit allen mir zur verfügung stehenden seriösen Quellen ausgebaut, doch ich vermute, dass vor allem die Ausdrucksweise noch flapsig ist. Da gerade dort mein Schwachpunkt liegt, sehe ich mich nicht mehr in der Lage den Artikel alleine auf Beststand zu bringen. Es kommen jedoch wohl noch bald Quellen hinzu (Westheide), doch in der jetzigen Version dürfte der Beitrag wohl schon annehmbar sein. Schon im Voraus: Danke für euer fachkundiges Review. --Spin(ner)osaurus ? ! 15:29, 1. Nov. 2006 (CET)

Meine 2 Cent, wie die Amis sagen:

• Den folgenden Abschnitt finde ich unübersichtlich, ich kann aus der Beschreibung mir kein Bild machen, kann man die Sprache vielleicht entzerren? dorsal und ventral würde ich durch „Rücken“ und „Bauch“ ersetzen.

„Das kurze, braune dorsale Fell der Tiere ist wollig und am Ansatz meist gelblich bis hellbraun, während die Oberseite rötlichbraun ist. Vielfach hat es einen rötlichen Schimmer, manchmal einen schwarzen Aalstrich. Das ventrale Fell ist gelb.“

• „Der rundliche Kopf trägt nur kurze Ohren und zwei relativ große Augen, welche in der Nacht eine gute Aufnahme visueller Signale gewährleisten. Der Kopf ist überdies kurz und hat eine stumpfe Schnauze. Die Augen haben eine kastanienbraune Regenbogenhaut und eine große, runde Pupille.“

gute Aufnahme visueller Signale: das heißt also, dass er auch nachts gut sieht, oder? – statt Regenbogenhaut würde ich Iris schreiben, ist glaube ich (obwohl Fachbegriff) geläufiger. Und die Augen würde ich in einen einzigen atz sortieren, die Kopfform mit Ohren und Schnauze vornedran, vielleicht so: „Der rundliche Kopf ist kurz, Ohren und Schnauze treten nicht weit hervor. Die Augen sind relativ groß, haben eine kastanienbraune Iris und eine große runde Pupille. Daraus lässt sich schließen, dass Wickelbären auch in der Nacht gut sehen können.“

• „Die Sohlen sind im Fersenabschnitt kurz...“ Das verstehe ich auch nicht. Heißt das, er hat lange Zehen, aber dafür kurze Fersen?
• Die Zahnformel 3/3, 1/1, 3/3, 2/2 ist in dieser Darstellung etwas schwer verdaulich, entweder als Tabelle darstellen oder als Text (Sie besitzen in jeder Kieferhälfte 3 Schneidezähne,...) oder weglassen, ist nur ein Detail am Rande.
• „Auffällig ist die kräftige Kopf-Rumpf-Muskulatur, welche von einer nur lose sitzenden Haut bedeckt ist und somit oft in großen Falten herunterhängt.“

Hängt jetzt die Kopf-Rumpf-Muskulatur oder die Haut? Und nur weil die lose ist, muss sie doch nicht in Falten runterhängen. Gibt es einen biologischen Sinn davon?

• arboreal heißt, sie leben auf Bäumen, oder? Wer kein Latein hatte, weiß das nicht so einfach.
• dass sie nachtaktiv sind wird mehrfach genannt, vielleicht ein bisschen zu oft.
• „Wenn sie nachts beim Fressen erschreckt werden, beenden sie das Essen und kläffen hundeähnlich.“ Dieser Satz hat so keinen Informationswert, weil er nirgends eingebunden ist. Wozu kläffen sie? Verteidigen sie sich auch?
• Der Vergleich zu Raubtieren und Primaten hinkt, weil es auch sehr viele gemeinsam jagende Raubtiere gibt (Wölfe, Löwen, ...).
• „In derartigen Gruppenansammlungen zeigen Wickelbären etwas Sozialverhalten“; Verhalten kann man nicht quantifizieren. Jedes Tier zeigt Sozialverhalten, auch wenn es grundsätzlich eher allein lebt. „Im Durchschnitt dauert das Putzen eines Wickelbärs von einem anderen etwa 6,4 Minuten, selten dehnt es sich auf 28 Minuten aus.“ Das müsste mit Quellen belegt werden. Besser auch umformuliert, ich verstehe es so: „Im Durchschnitt dauert das gegenseitige Putzverhalten 6,4 Minuten, die längste beobachtete Zeitspanne waren 28 Minuten.“ Richtig?
• „Außerhalb von Nahrungssuche und diesen Ansammlungen leben Wickelbären vor allem während der Fortpflanzung, ansonsten meist allein in kleinen Familiengruppen...“ Das ist widersprüchlich formuliert. Leben sie jetzt allein oder in Familiengruppen? Der Abschnitt vorher spricht von 5 Tieren, und vom Spielen mit Jungtieren. Wie unterscheiden sich jetzt diese zufälligen Ansammlungen von Familiengruppen?
• „meist überlappen sich nur die Reviere von Männchen und Weibchen“, was heißt das? Leben sie nun doch wieder allein und die Reviere sind streng getrennt?
• „Der Aspekt, dass Wickelbärenmännchen in Gruppen leben, ist derzeit nicht geklärt. Eventuell wäre es zu aufwändig, allein ein Revier zu verteidigen, welches das Revier einer Weibchengruppe enthält und sich das Männchenrevier mit einem „alleinerziehenden Weibchen“ überlappt, ohne dass sich dieses mit dem Revier der Weibchengruppe überlappt.“ Das ist Spekulation, sollte entweder mit Quellen belegt oder gekennzeichnet werden mit: „Ein möglicher Erklärungsansatz...“ Außerdem ist der Satz ziemlich verschachtelt und unverständlich. Was überlappt sich jetzt mit was?
• Im Abschnitt Ernährung sollten auch Quellen zu den Zahlenwerten genannt werden (references).
• Nutzen Primaten den Schwanz wirklich zum Festhalten von Gegenständen? Wenn ja, welche?
• „Menschen gegenüber sind Wickelbären aufgrund der geringen natürlichen Bedrohungen nicht sehr scheu und verhalten sich in durch Mondenschein helleren Nächten nicht vorsichtiger.“ Den Satz verstehe ich nicht, vorsichtiger als was?
• „einen dem Zirpen ähnlichen Laut hören, welcher vielleicht Unterwürfigkeit ausdrückt.“ Das ist Spekulation und verhaltensbiologisch nicht zu halten.

Der ganze Abschnitt hat noch einen ziemlich populärwissenschaftlichen Stil. Zahlenwerte unbelegt und in ihrer statistischen Aussage unschön in den Text eingebunden: „Geschlechtsreife tritt mit 1,5 (Männchen) bzw. 2,25 Jahren (Weibchen) ein.“ „weinerlichem Pfeifen, welches bei der Notwendigkeit langer Anwendung in ein Zetern übergeht“ Stil Wird das Junge an der Kehle gepackt? Klingt gefährlich! Oder wird es nur an der losen Haut getragen, evtl. am Nackenfell wie bei vielen anderen Tieren? Der Begriff „alleinerziehend“ ist hier unpassend.

• Stilblüte: „...einigen Indianerstämmen als Nahrung geschätzt. Sie richten keine nennenswerten Schäden an Plantagen an und werden daher deswegen nicht intensiv gejagt...“

Die armen Indianer! Insgesamt auch hier der Stil: gute Hände, zutraulich, ...

• „In Mexiko wird der Wickelbär „Mico de noche“ genannt, was „Nachtäffchen“ bedeutet. Dieser Name stammt wohl von dem in den Augen der Mexikaner possierlichen Wesen des Wickelbären.“ Spekulation, genauso gut können sie ihn einfach für einen kleinen Affen halten, der eben nachtaktiv ist.

Fazit: Insgesamt zu viel „meist“, „wohl“ und „oft“, zu viele unbelegte Aussagen, unverbundene Zahlenwerte. Da hast du noch einiges zu tun. Ich habe das ein oder andere schon geändert, das lohnt aber eher nicht, wenn du noch große Umstellungen vornimmst, darum habe ich es dann doch gelassen. Hoffe, das ist dir eine Hilfe und deprimiert dich nicht. --Sr. F 17:12, 13. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank für die gute Kritik, werde mich baldmöglichst darum kümmern. Leider ist meine Zeit für die Wikipedia momentan sehr knapp bemessen, doch nicht umgesetzte Anregungen aus dem RV sind verpasste Chancen. Zum Punkt mit dem Nachtäffchen: Das habe ich aus dem Grzimek, und da stand es nun mal so wie im Artikel. Viele Grüße, --Spin(ner)osaurus ? ! 12:45, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich hab' die Zahnformel mal mit <math></math> formatiert, aber im Artikel Zahnformel steht ganz was Anderes, etwa: ${I1\cdot I2\cdot I3\cdot C1\cdot P1\cdot P2\cdot P3\cdot M1\cdot M2 \over I1\cdot I2\cdot I3\cdot C1\cdot P1\cdot P2\cdot P3\cdot M1\cdot M2}$.

Ich hab jetzt mal in Zahnformel etwas über „zoologische Zahnformeln“ eingefügt, aber vielleicht etwas zu lapidar formuliert (Systematiker und Paläontologen benutzen sicherlich auch die tierärztliche Form). -- Olaf Studt 11:09, 30. Nov. 2006 (CET)

Und dann dieser Satz:

„Auffällig ist die kräftige Kopf-Rumpf-Muskulatur, welche von einer nur lose sitzenden Haut bedeckt ist und somit oft in großen Falten herunterhängt.“

Also die Muskulatur baumelt oft in Falten runter? Wenn die Haut gemeint ist – wieso ist dann die Muskulatur auffällig? -- Olaf Studt 23:39, 19. Nov. 2006 (CET)

einen weiteren teil der vorschläge von Benutzer:Olaf Studt habe ich umgesetzt und noch ein wenig kleinkram dazu. beim erneuten durchlesen des artikels sind mir noch folgende punkte aufgefallen:
von olaf studt bereits angesprochen: körperbau/hautfalten: hat diese lose haut einen vorteil, einen zweck, gibt es die nur, weil die viecher keine natürlichen feinde haben ? die information als solche wäre wertvoller, wenn erklärt würde, warum die mit loser haut rumlaufen müssen.
lebensweise/kläffen bei feindsichtung: unten werden einige der wenigen feinde aufgezählt. wie siehts mit dem Ozelot oder ähnlichen raubkatzen aus? falls noch andere feinde existieren, sollte dies noch erwähnt werden.
fortbewegung und ernährung finde ich gut gelöst, bei der fortpflanzung wäre es noch gut, zu erfahren, wieso einzelne weibchen ihren nachwuchs nicht in der gruppe aufziehen.
wenn du die unterarten noch zur hand hast, würde ich die noch einbringen.
noch eins zum schluss: ich weiss, ist nicht sehr enzyklopädisch, aber google hat immer hin noch die eine oder andere information gebracht: bei vox findet sich dies:
Unterhalb des Mundwinkels, an der Kehle und in der Region des Nabels sitzen Duftdrüsen, die der Wickelbär zur Markierung sowie zur Förderung des Zusammenhalts innerhalb der Gemeinschaft benutzt. Die Drüsenabsonderungen an Kehle und Maul des Weibchens wirken bei der Paarung anregend auf das Männchen.
das scheint mir wichtig genug, um es zu erwähnen.
hier findet sich dieser hinweis:In geschlossenen Waldgebieten sind Wickelbären noch ziemlich häufig, doch sind sie besonders in Mittelamerika durch Waldrodungen gefährdet. dies erweitert die bestehende aussage bzw steht ihr sogar entgegen.
bei encarta steht: Er ist in den tropischen Wäldern von Mexiko bis Brasilien und Bolivien heimisch und spielt dort eine wichtige Rolle bei der Verbreitung der Samen von Feigen und anderen Baumfrüchten. trivial, aber vielleicht trotzdem erwähnenswert.
wie bereits gesagt: sind alles ergoogelte informationen, die überprüft werden müssen, den artikel aber noch bereichern könnten.
gruss 3ecken1elfer 03:00, 2. Dez. 2006 (CET)

Moorbad Gmös

der Artikel war bereits im Mai im Review (Ergebnis siehe Diskussion) leider fehlt es an Fachwissen, wir würden uns daher über Hilfe freuen. Eine Übersetzung ins Englische wird ebenso vorbereitet, wie der gesprochene Text --N.lechner 19:24, 1. Nov. 2006 (CET)

Flughafen Kuala Lumpur

Ich möchte diesen Artikel ins Review stellen, weil es ein besonders ausführlicher Flughafenartikel ist. Ich bin seit etwa vier Monaten "Wikipedia-Mitglied", seit dem 15. Sep 2006 Mitglied des Portal Luftfahrt und arbeite bereits seit Mitte Juli 2006 an dem Artikel und war in dieser Zeit auf zwei Reisen, jeweils mindestens zweimal vor Ort und habe gezielt Bilder und Beobachtungen durchgeführt. Leider konnte ich nie das LCCT am Flughafen besuchen. Als ich den Artikel anfing, waren bereits ein kurzer, zusammenhangloser Text mit einzelnen Informationen und die Auflistung der Fluggesellschaften vorhanden. Mittlerweile sind nur noch zwei Sätze dieses Ursprungsartikels unter "Sonstiges" vorhanden. Bei der Beschreibung der Gebäudearchitektur habe ich gelegentlich Schwierigkeiten und ich hoffe, dass hier geholfen wird den Schreibstil noch zu perfektionieren. Außerdem könnte man möglicherweise noch aus der kurzen Geschichte des Flughafens einige interessante Details herausfinden. Die Liste der Fluggesellschaften finde ich übrigens nicht dringend notwendig, habe sie trotzdem aktualisiert und die Ziele hinzugefügt.

Ich hoffe auf eine positive Entwicklung dieses Artikels. Danke im Voraus. --Craig 11:42, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Gliederung (Inhaltsverzeichnis) enthält z. Zt. 21 Abschnitte, die alle zur obersten Ebene gehören. Abschnitte, die thematisch zusammen gehören, könnte man unter eine Überschrift bringen. Z. B.

== Abfertigungsgebäude ==

=== Hauptabfertigung === usw.

Die Liste der Fluggesellschaften würde ich rausnehmen und durch eine Übersicht der wichtigsten Fluggesellschaften (Hub für Malaysian?) ersetzen. -- Arcturus 17:48, 4. Nov. 2006 (CET)

Habe die Gliederung vereinfacht. Fluggesellschaften muss ich noch überlegen. Ich weiß nicht ob alle oder keine. Möchte noch ein paar mehr Meinungen hören, ok? --Craig 18:23, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich gebe Arcturus mit den Fluggesellschaften recht. Es sollten eigentlich nur die wichtigsten in einem Fließtext vorkommen. --my name ♪♫♪ 18:27, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die wichtigsten Fluggesellschaften jetzt in einem Fließtext zusammengefasst. Was sagt ihr zum Ergebnis. Ein Bild kann ich auch noch löschen. --Craig 21:43, 5. Nov. 2006 (CET)

Viel besser als vorher; man könnte noch ein paar Bilder von Flugzeugen am Pier aussortieren, etwa von den Fluggesellschaften, die an dieser Stelle des Textes nicht erwähnt werden. --my name ♪♫♪ 17:53, 6. Nov. 2006 (CET)

Gut die letzten beiden Bilder hab ich gelöscht. Auf dem einen waren alle Flugzeuge von den Fluggastbrücken fast verdeckt, auf dem anderen ist China Southern Airlines drauf --> uninteressant. Die drei restlichen Bilder von Fluggeselschaften möchte ich drinnen lassen, da sie sehr schön sind und vor allem auch noch Gebäude und den Tower im Hintergrund zeigen. Nur ein Angebot ich habe auch noch ein Breitbild des Piers hochgeladen [3], soll auch das Bild in den Artikel??? Übrigens hab ich mal in der Diskussion Portal Architektur nachgefragt ob einer von denen den Artikel auf fachliche Korrektheit überprüfen könnte. --Craig 21:25, 6. Nov. 2006 (CET)

Das Breitbild gefällt mir sehr gut! Jetzt müsste man nur noch eine gute Stelle dafür finden. Vielleicht im Unterpunkt "Flughafengelände"? Die anderen Fotos kann man übrigens jetzt gut drinnen lassen, ich sehe darin kein Problem mehr. Und dein letzter Punkt ist ein absolut genialer Einfall, hoffentlich macht sich jemand die Mühe ;-). --my name ♪♫♪ 16:44, 7. Nov. 2006 (CET)

Habt ihr noch Wünsche für Quellenangaben? --Craig 21:54, 9. Nov. 2006 (CET)

Soll ich dieses [4] Bild im Unterpunkt Satelittengebäude, durch dieses [5] Bild, welches sich im Moment im Unterpunkt Planungen befindet erstzen. Ich finde es deutlich schöner und man sieht mehr. Außerdem würde ich vorschlagen das Breitbild, [6] , am Ende des Artikels anzufügen, damit der Text nicht so "abgehackt" wirkt. --Craig 14:43, 12. Nov. 2006 (CET)

Soll ich das Bild in der Infobox durch diese Version [7], in der ich den unteren Teil weggeschnitten habe, ersetzen? --Craig 20:42, 27. Nov. 2006 (CET)

Ja. --my name ♪♫♪ 20:47, 27. Nov. 2006 (CET)

Feuerwehr Hamburg

Ein recht umfangreicher und bereits informativer Artikel über eine der größten deutschen Feuerwehren. Jetzt wird es Zeit für den Feinausbau und die Unterstützung der Autoren durch andere Wikipedianer. Deshalb stelle ich diesen Artikel hier vor in der Hoffnung, dass hilfreiche und sinnvolle Verbesserungsvorschläge kommen. --88.134.156.213 19:49, 3. Nov. 2006 (CET)

Glattwale

Schon recht weit gereift, doch vor allem sprachlich ist dieser ARtikel von mir wohl nichts so toll. Deshalb ins Review. --Spin(ner)osaurus ? ! 02:37, 4. Nov. 2006 (CET)

So schlecht finde ich den Artikel gar nicht. Allerdings würde ich ie Fachbegriffe kursiv machen. Außerdem ist der Artikel stellenweise etwas zu sehr Bildergalerie Antifaschist 666 17:03, 4. Nov. 2006 (CET)

Schöner Artikel. Drei Anmerkungen:

• Gleich nach dem Inhaltsverzeichnis ist bei mir (Browser IE5) ein Loch im Text. Kann man vielleicht noch ausbügeln.
• Zitat: "Auf der Nordhalbkugel dauern Tauchgänge zur Nahrungsaufnahme meist ungefähr 8 bis 12 Minuten, seltener fangen sie an der Oberfläche. Dies tuen sie nur, wenn dort eine höhere Ausbeute zu erwarten ist." (Hervorhebung von mir). Mit sie sind sicher nicht die Tauchgänge gemeint.
• Woher wissen die Wale, wenn sie doch einfach mit offenem Mund schwimmen, dass sie Ruderfußkrebse am liebsten mögen? Oder schwimmen diese kleinen Dinger in dichten Schwärmen rum? Könnte man kurz erklären.

Sonst habe ich nichts zu meckern. --Sr. F 21:03, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich habe schon was zu meckern. Wie fast immer bei Spinnerosaurus ist der Artikel inhaltlich ganz gut, aber sprachlich eine Misere. Ich gedachte eine schnelle Überarbeitung anzuschließen, aber hier muss fast jeder Satz umgeschrieben werden. So geht das nicht! Z.B.: Sie leben in den nördlichen und südlichen Meeren [...], das liest sich so, als ob sie überall lebten. Oder leben sie vielleicht in den Polarmeeren beider Hemisphären? Glattwale leben bevorzugt in kalten Meeren, weniger Tiere leben in warmen Gewässern. Das ist nicht eindeutig, weniger individuelle Tiere, oder weniger Arten. (Dass es nur vier Arten in dieser Familie gibt, hat man zu diesem Zeitpunkt noch nicht erfahren). Die beiden Nordkaperarten halten bei der Nahrungssuche gelegentlich Körperkontakt. Wie ist das jetzt gemeint, ein Pazifischer und ein Atlantischer (geht laut Verbreitungsgebiet gar nicht). Davon abgesehen erwartet man dann schon etwas konkretere Ausführungen. Einige grobe Schnitzer habe ich ausgebügelt, aber sowas sollte vor dem Review geklärt sein. Ich sehe mich gezwungen, diesen Artikel (was ich nicht vorhatte), nicht zu validieren. @Spinnerosaurus, Du solltest vielleicht erstmal ein Review abschließen und Dich nicht verzetteln. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. - Gancho Kolloquium 02:11, 7. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank für die gute Kritik und die hilfreichen Hinweise, kümmere mich wohl noch heute sowohl um deine als auch Scops Bemerkungen. Doch ne Frage: Wie ist das mit dem Standardwerk gemeint? Viele Grüße, --Spin(ner)osaurus ? ! 16:29, 7. Nov. 2006 (CET)

Na, eine Enzyklopädie, auch wenn es eine "große" ist, kann schlecht als Standardwerk gelten. - Gancho Kolloquium 00:23, 8. Nov. 2006 (CET)

Die Morphologie ist sehr dünn. Wie ist die Abgrenzung zu Grauwalen oder Zwergglattwalen? Schön wären Hinweise, ob bestimmte Merkmale Glattwalspezifisch sind oder generell für Bartenwale gelten. Die Seepockentabelle könnte man optisch schöner gestalten ({{prettytable}}). Ob bei Weblinks wirklich die Rote-Liste-Einträge der einzelnen Arten aufgeführt werden sollten, wage ich zu bezweifeln, die gehören allenfalls in die Artenartikel, hier sollten spezifische Links für die Familie stehen. Der übrige Text gefällt mir schon ganz gut. --Uwe G. ¿⇔? 10:39, 8. Nov. 2006 (CET)

@Gancho: Die große Enzyklopädie der Säugetiere ist weder dem Brockhaus noch der Britannica ähnlich, sondern ähnelt eher Walkers Mammals of the World. Ich schätze Die große Enzyklopädie der Säugetiere als großes, seriöses nachschlagwerk von wissenschaftlicher Bedeutung und die 6 Seiten über Glattwale darin lieferten den Großteil der Informationen dieses Artikels. @Uwe:Danke für die Hinweise, darum kümmere ich mich bald. Viele Grüße, --Spin(ner)osaurus ? ! 17:59, 8. Nov. 2006 (CET)

Energieversorgung in der Zukunft

Einer meiner Beiträge zum Schreibwettbewrb. Angesichts einer neulich gescheiterten Lesenswert-Kandidatur stell ich ihn mal in den Review Antifaschist 666 17:00, 4. Nov. 2006 (CET)

• Zunächst eine sehr allgemeine Kritik: Ich würde den Artikel gänzlich anders aufziehen.

1. Einleitung (mit Bezug auf 1. und 2. Hauptsatz der Thermodynamik)
2. Probleme fossiler Energien und Kernenergie (Darunter: Versiegen, Geschichtlicher Überblick der Vorhersagen, Gefahren fossiler Energien und Kernenergie, Strahlung, Klima, etc.)
3. Alternative Energiequellen (Darunter: unkonventionelle Öl- und Gasquellen, alternativer Kernbrennstoff, Regenerative Energien, Kernfusion, Spekulationen über Asteroiden, Mikrowellenkraftwerk und so Kram; auch bewertung von Umweltfolgen, etc.)
4. Andere Lösungsansätze (Wirtschaftlicherer Verbrauch, effizientere Energieträger)

Ist vermutlich Geschmacksache, aber ich finde diese Anordnung logischer, als die Anordnung nach Energieform.

• Liste von Aussagen, die Belege / Referenzen / Zuweisung brauchen:

• Ohne Energie würde die ganze industrialisierte Infrastruktur der Welt zusammenbrechen, einschließlich der Landwirtschaft, des Transports, der Reinigung von Abwasser, der Informationstechnik, der Kommunikationen und vieler Grundvoraussetzungen, die aus Sicht einer Industrienation als selbstverständlich erachtet werden.
• Ein Energiemangel, der die Erhaltung dieser Infrastruktur gefährden würde, könnte zu einer Bevölkerungsfalle führen.
• Die weltweite Energieproduktion nach den jeweiligen Quellen teilt sich folgendermaßen auf: Öl 40%, Erdgas 22,5%, Kohle 23,3%, Wasserkraft 7,0%, Kernkraft 5,0%, Biomasse und andere Energieformen tragen insgesamt 0,7% bei.
• In den USA brachte der Transport im Jahr 2001 28% des gesamten Energieverbrauchs und 70% des Verbrauchs von Erdöl mit sich; Petroleum bildete insgesamt 97% des Kraftstoffs, der für Transportmittel verwendet wurde.
• Die Umweltverschmutzung ist ein großes Problem. Fossile Energien tragen zur globalen Erwärmung und zum sauren Regen bei. Der Gebrauch fossiler Energien verursacht in den USA jährlich Zehntausende von Toten allein durch Leiden wie Atemkrankheit, Herz-Kreislauferkrankung und Krebs.
• Die Regierungen stellen gewöhnlich verschiedene Dienstleistungen bereit, die als Subventionen betrachtet werden können, um den Preis für fossile Energien zu senken.
• Vorsichtige Voraussagen beinhalten, dass die konventionelle Ölproduktion im Jahr 2007 ihren Höhepunkt erreichen wird.
• Die Wiedererlangung von Öl aus Ölsand ist bereits jetzt wirtschaftlich durchführbar, wobei Milliarden Dollar in neue Wiedererlangungsmaschinen für Öl investiert werden.
• Der Karrick-Prozess, der angewendet wurde, um aus Kohle Öl mit einer geschätzten Wert Gewinnschwelle von 35 Dollar zu gewinnen, wird anscheinend immer attraktiver.
• Zur Zeit gibt es mehrere Firmen, die die Fischer-Tropsch-Synthese entwickeln, um die praktische Nutzung so genannter gestrandeter Gasreserven zu ermöglichen.
• Fast alle davon wurden in der einen oder anderen Form mit weitreichender Unterstützung von Regierungssubventionen gebaut
• Atomkraftgegner sind der Ansicht, dass diese Zahlen beiden Laufzeiten fossiler Energien keine „eingebetteten Kosten“ enthalten, die beim Bergbau, bei der Herstellung, der Bauweise und der Beseitigung von nuklearem Abfall benutzt werden, die bei solchen Berechnungen nur selten berücksichtigt werden.
• Da Indien große Reserven an Thorium besitzt, engagiert sich dieses Land dafür, diese Technologie weiterzuentwickeln.
• Ganzer Biokraftstoff wie Holz ist für viele arme Menschen in Entwicklungsländern immer noch die wichtigste Energiequelle.
• ein riesiges Fotovoltaik-Projekt, das von anderen Ländern mit großen Interesse betrachtet wird.
• Forscher schätzten, dass Algenkolonien zu 10% in Biodiesel-Energie umgewandelt werden könnten.
• Windenergie gehört heute unter den erneuerbaren Energien zu den konkurrenzfähigsten.
• Die Geothermie besitzt ein sehr großes Potential
• obwohl viele andere auch Potential besitzen.
• Meereswärmekraftwerke und Gezeitenkraftwerk sind weitere erneuerbare Energieträger, die großes Potential besitzen.
• Die überfluteten Gebiete enthalten auch verwesendes organisches Material, das wiederum Gase freisetzt, und die letztendlich auch ihren Anteil zur globalen Erwärmung leisten, falls sie nicht aufgehalten werden.
• Verglichen mit dem weit verbreiteten konventionellen Gebrauch des Autos erhöht der Öffentliche Personennahverkehr die Leistungsfähigkeit von Energie, während der Flugverkehr als unwirtschaftlich angesehen wird.
• Elektromobile wie Magnetschwebebahnen, Oberleitungsbusse, private Elektromobile und Hybridantriebe sind während ihres Gebrauchs deutlich wirtschaftlicher als eine ähnliche heutige Fahrzeuge, die mit Verbrennungsmotoren betrieben werden, da sie während ihres Energieverbrauchs während ihrer Benutzung von einem Viertel bis zur Hälfte reduzieren.
• Die Herstellung von Wasserstoff und die Aufbewahrung sowie der Transport und die erneute Umstellung auf Elektrizität ist sehr teuer.
• Wasserstoff nie die rentabelste Lösung für die Energiebedürfnisse sein kann.
• Das gesamte Kapitel "Spekulationen"

• Das Kapitel "Aufbewahrung von Energie und Transport von Treibstoff" ist mir völlig unverständlich. Manche Sätze erscheinen nicht mal grammatikalisch Sinn zu ergeben.
• Der Artikel ist von einem starken "pro-erneuerbare-Energien"-POV durchdrungen, indem unbelegte Aussagen (ich sage nicht "unbelegbar") über die Klimaschäden durch fossile Energien gemacht werden, Subventionen für fossile Energie und Kernenergie ohne Belege suggeriert werden und die Kritikpunkte an erneuerbaren Energien nur extrem kurz (ich vermisse die Tatsache, dass Solarpanels giftige Chemikalien enthalten; es fehlt der Vorwurf, Wind- und Sonnenkraftwerke würden in der Produktion mehr Energie verbrauchen als sie liefern; der Einfluss von Stauseen und Windrädern auf Ökosysteme wird zu kurz behandelt) im Kapitel "Überlegungen hinsichtlich erneuerbarer Energien" besprochen werden. In diesem Kapitel wird jedoch fast jedem Kritikpunkt ein rechtfertigender Vergleich mit fossilen Energien gegenübergestellt, der überdies teilweise schwer nachvollziehbar ist. Sehr bezeichnend dafür ist der Satz: Da Dieselgeneratoren allerdings unwirtschaftlich sind, sind erneuerbare Energien umso wünschenswerter.
• Die Fusionsenergie mit pro und contra fehlt fast völlig.
• Orthographie und Stil liegen teilweise auch in Argen, aber ich denke, das kann angegangen werden, wenn die gravierenderen Probleme behoben sind.

-- 88.76.234.223 20:05, 4. Nov. 2006 (CET)

Zusammenfassend hat der Artikel meiner Meinung nach ein grundsätzliches Problem: Das Thema eignet sich eher für einen Essay als für einen Enzyklopädie-Artikel. Demzufolge ist der Artikel auch stellenweise sehr essayistisch. Der Artikel sollte sich in erster Linie darauf beschränken

1. den aktuellen Stand der Energieversorgung aufzuzeigen
2. Probleme der aktuellen Energieversorgung aufzuzeigen
3. aktuelle, belegbare Trends aufzuzeigen
4. mögliche Zukunftstechnologien aufzuzeigen, jedoch auf keinen Fall zu bewerten.

Die vorgeschlagene Artikelstruktur von dem anonymen Poster über mir scheint mir deshalb auch sinnvoll. Als erstes müsste sich meiner Meinung nach darum gekümmert werden, Bewertungen und POV aus dem Artikel zu entfernen, sachlicher zu formulieren und weitere Quellen anzugeben. Bei den Absätzen muss auch darauf geachtet werden, dass erst das Subjekt des Abschnitts sachlich beschrieben wird, bevor es bewertet wird (betrifft z. B. Abschnitt „Fossile Energie“, Abschnitt „Kohle“, Abschnitt „Erneuerbare Energie“ und Text zur Brennstoffzelle). An diesen Stellen würde ich mit einer kurzen, sachlichen Zusammenfassung der jeweiligen Hauptartikel beginnen. Direkt mit Kritikpunkten zu beginnen, liest sich wie POV. Noch weitere Anmerkungen zu einzelnen Abschnitten:

• Abschnitt „Steigende Wirtschaftlichkeit des aktuellen Energieverbrauchs“
  • Die Überschrift verstehe ich nicht. Die Wirtschaftlichkeit des Energieverbrauchs steigt?
  • Den Inhalt des Abschnitts kann ich nicht mit der Überschrift in Verbindung bringen. Auf mich wirkt es wie eine Sammlung von Techniken zum Energiesparen und müsste daher mehr an das Lemma angepasst werden. Z. B. in Form eines Abschnitts, der aufzeigen kann, dass und warum der Energiebverbrauch sinkt oder in Zukunft sinken wird (sofern das der Fall ist).
  • Es ist von der „Leistungsfähigkeit der Energie“ die Rede. Nach meinem bescheidenen physikalischen Grundverständnis ist das keine korrekte Formulierung.
• Abschnitt „Aufbewahrung von Energie und Transport von Treibstof“
  • „Neue Techniken könnten dies eventuell verändern, obwohl die Entwicklung technologischer Lösungen mehrere Jahrzehnte lang dauern kann und Wasserstoff nie die rentabelste Lösung für die Energiebedürfnisse sein kann.“: Dieser Satz ist ohne umfangreiche Belege nicht haltbar. Insbesondere im letzten Teil des Satzes werden Technologien in einer Form bewertet, wie sie sich vermutlich nichtmal Wissenschaftler auf diesem Gebiet zutrauen würden.
  • Den zweiten Absatz verstehe ich – obwohl elektrotechnisch gebildet – nicht. Das müsste deutlicher formuliert und sinnvoll verlinkt werden.
• Abschnitt „Spekulationen“: Dieser Abschnitt ist das, was die Überschrift vermittelt: nämlich Spekulation. Das darf nicht Thema einer Enzyklopädie sein. Hier wird über Machbarkeit und mögliche, zukünftige Lösungen spekuliert und diese zudem bewertet. Der Abschnitt muss meiner Meinung nach deutlich überarbeitet oder ganz gestrichen werden.

Falls ich bei elektrotechnischen Belangen helfen kann, schreib mich an. Grüße, norro 15:26, 5. Nov. 2006 (CET)

Quantenmechanik

Der Artikel wurde in den letzten Wochen stark überarbeitet und entspricht inzwischen weitgehend dem Etappenziel, welches sich eine Gruppe aktiver Autoren setzte. Zu einigen Themen gibt es allerdings kontroverse Diskussionen. Dies betrifft insbesondere das Thema "Allgemeinverständlichkeit" und die damit zusammenhängende Frage, welches Vorwissen beim Leser vorausgesetzt werden darf.

Ich denke, dass der Review hier einige Impulse von "aussen" liefern kann, die die Diskussion weiterbringen. Ansonsten sind natürlich auch Rückmeldungen zu allen anderen Aspekten des Artikels willkommen.--Belsazar 20:52, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich war als Autor ja minimal mitbeteiligt, insofern bin ich schon etwas mit dem Artikel und der Diskussion darum vertraut. Ich denke, der Artikel ist insgesamt auf einem guten Weg.

• Das erste Kapitel "Schlüsselphänomene der Quantenmechanik" gefällt mir gut, sollte aber mal von nem Laien gegengelesen werden.

• • Die Einführung in das Kapitel "Grundlagen der Quantenmechanik" mit dem Mach-Zehnder-Interferometer sollte in das Kapitel "Schlüsselphänomene der Quantenmechanik" integriert werden und zwar nach "Wechselwirkung von Licht mit Materie" unter eigener Überschrift. Die Folgerung sollte in das Kapitel "Folgerungen aus diesen Experimenten" integriert werden.

• • Das Kapitel "Messprozesse in der Quantenmechanik" besteht aus zwei Teilen von zwei Autoren. Der erste Teil (von mir) ist eher abstrakt gehalten, der zweite Teil (von Aegon?) ist ein anschauliches Beispiel, bei dem die meisten Aussagen des ersten Teils wiederholt werden. Die beiden Teile müssen zusammengebracht werden, das Beispiel sollte von Spin 1 auf Spin 1/2 umgestellt werden (for convonience). Der Letzte Satz kann dann statt Spin 2 eben Spin 1 erwähnen, um die Universalität zu unterstreichen.

• Ich bin nicht sicher, ob man das nicht auch ohne großen Mehraufwand ohne Dirac-Notation hinkriegt. Laienfreundlicher wäre das allemal.
• Das Kapitel zur Unschärferelation enthält alle wichtigen Aussagen, aber mich würde es freuen, wenn der Zusammenhang von nicht-kommutierend und Unschärfe aufgegriffen würde, der im ersten Teil des Kapitels zum Messprozess angelegt ist. Die Analogie zwischen der Beugung bei Wellen und der Ort-Impuls-Unschärfe ist sehr schwer verständlich und für Laien wohl kaum nachvollziehbar. (Außerdem sollte eher Impuls-Wellenzahl als Impuls-Wellenlänge als Analogie verwendet werden.)
• Unter "Quantenverschränkung" sollte EPR wenigstens kurz angerissen werden, ansonsten aknn das auch raus.
• Die "Mathematische Formulierung" sollte wohl wirklich in den Artikel Formalismus der Quantenmechanik ausgelagert und da ausgebaut werden. Darauf kann man dann ja im "Abstract" hinweisen. (Ich stelle mir sowas vor wie bei Relativitätstheorie, wo auf zwei Vertiefungsartikel verlinkt wird.

Die Punkte, die mit zwei Aufzählungspunkten versehen sind, würde ich mir mehr oder weniger adhoc zutrauen, so ich die Genehmigung kriege. ;) Rahel -- 217.232.62.106 15:11, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich persönlich fänds schöner, wenn der Geschichtsteil gleich auf die Einleitung folgen würde. Das wäre zum einen leserfreundlicher und man könnte gleich zu Anfang die Widersprüche der klassischen Mechanik, die ja zur Entwicklung der QM geführt haben, stärker herausstellen. So dass die QM als Verbesserung der klassischen bzw. die klassische als Grenzfall der QM erscheint. Auch, wenn der Leser nicht unbedingt die Phänomene im einzelnen verstehen muss, könnte er das doch mitnehmen. Ansonsten ist der Artikel super, schön, dass sich auch fachkundige die Zeit nehmen ihr Wissen hier zu teilen. Grüße --GattoVerde 01:23, 7. Nov. 2006 (CET).

Da ich dies ohne große Resonanz schon öfter vorgetragen habe, muss es wohl eine Mindermeinung sein. Trotzdem nochmal:

M.E. sollte unter Quantentheorie, Quant oder Quantisierung (Physik) einiges Grundsätzliches behandelt und aus Quantenmechanik entfernt werden, u.a.

• Begriffe Quant, Quantisierung und Quantensprung erläutern
• Frühgeschichte der Quantentherie (prä Schrödingergleichung)
• Dazu passende Phänomene (fast) formelfrei beschreiben

Pjacobi 13:44, 8. Nov. 2006 (CET)

• Was meinst du konkret? Findest du den Ansatz über Experimente nicht gut? Wie würdest du es aufziehen? Würdest du es vorziehen, wenn der Artikel sich mehr auf den Formalismus konzentrieren/beschränken würde? Oder sollen nur die paar Sätze, mit denen auf die alten Quantentheorien Bezug genommen wird aus dem Experimentkapitel raus?
• Es gab ja schon recht ausgedehnte und kontroverse Lemma-Diskussionen, die auf "wir wollens lieber kompakt halten" hinausliefen, wenn ich mich nicht irre. Falls du darauf Bezug nimmst und meinst, man sollte aus "Quantentheorie" einen Übersichtsartikel machen und in "Quantenmechanik" nur Eigenschaften, Formalismus und Ergebnisse, aber keine "Motivation" machen, vermute ich tatsächlich, dass du damit eher eine Mindermeinung vertrittst.
• Ich habe ein bisschen über das Mach-Zehnder-Interferometer nachgedacht. Es ist schwierig zu erkennen, was genau damit erklärt werden soll. Die Aussage ist ja sowas im Stil von: Bei der Beschreibung eines Zustandes muss man alle möglichen Messwerte mit ihren Wahrscheinlichkeiten berücksichtigen und kann nicht implizit davon ausgehen, dass ein Teilchen auch wirklich genau einen dieser Werte annimmt. Wie kommuniziert man das sinnvoll? Vielleicht sollte man das Experiment in das Kapitel über Zustände und Observablen einflechten, um das etwas begreiflicher zu machen.

Rahel -- 131.220.55.155 14:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Die Vorgeschichte war, dass es früher getrennte Artikel Quantentheorie und Quantenmechanik gab. Da ersterer von unsäglicher Qualität war, hatte ich den Redirect von Quantentheorie auf Quantenmechanik angelegt, aber eigentlich nur als vorübergehende Notmassnahme. Es entspann sich eine kurze Diskussion, aus der nichts folgte.

Ich meine nicht die Begriffsklärung/Übersichtsartikel-Lösung auf en:Quantum theory (a la: Quantentheorie bezeichnet Alte Quantentheorie, Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie und Quantengravitation.

Sondern mehr die Beantwortung von "Was, wann, wer, warum?", ohne dass man zwischen Einleitung, Geschichte und Philosophische Fragen 20mal PageDown drücken muss.

Es geht auch um Einsammlung der Informationsfetzen die mehr schlecht als Recht über Quant, Quantisierung, Quantisierung (Physik), Quantelung und Plancksches Wirkungsquantum verteilt sind.

Pjacobi 14:30, 8. Nov. 2006 (CET)

Die Artikel Quant, Quantisierung und Quantelung sind schwach, und mE eigentlich auch ziemlich verzichtbar. Quantisierung (Physik) ist eine Sammlung von Weiterleitungen. Plancksches Wirkungsquantum ist ganz passabel. Ein genereller Andockartikel für das Themenfeld "Quantenphysik" ist allerdings wünschenswert; der Artikel Quantenmechanik kann das ja nur für ein Teilgebiet leisten...

Ich bin glaube ich heute ein bisschen verwirrt, deshalb komme ich nicht ganz dahinter, wie du dir die Neuordnung vorstellst. Um es mal ganz konkret auf den hier diskutierten Artikel zu beziehen: Was würdest du daraus lieber unter das Lemma Quantenphysik verschieben und was sollte bleiben?

Rahel -- 217.232.28.91 18:25, 8. Nov. 2006 (CET)

So ... dann mache ich mal Pause von Mehrelektronen-Spektren und geb mal wieder hier meinen Senf ab ;-)

• An sich finde ich die Idee ganz gut den Artikel Quantenmechanik aufzuteilen, um ihn etwas zu entschlacken ... bin mir aber nicht so sicher, ob die Aufteilung in Quantenphysik (als Übersicht zu QM, QED usw. + Geschichte) und dann QM, QED usw. Sinn macht... da muss ich noch etwas drüber brüten. Auf jeden Fall sollten wir klar den Formalismus (incl. Bra-Ket) von der grundlegenden Erklärung trennen! Das ist bisher nicht gegeben!
• Mir persönlich gefällt die Einleitung über die Experimente, aber ich denke auch, dass es zu viele Experimente sind un diese zu ausführlich erklärt werden, denn es geht ja nicht um die Experimente, sondern um die QM. Ich würde es z.B. auf folgendes beschränken: Doppelspalt, Atomspektren, Einzel-Photon (bin mir da noch nicht sicher). Dann deckt man die wesentlichen Aspekte ab: Quantelung, Interferenz, Wahrscheinlichkeitscharakter, Welle-Teilchen-Dualismus
• An den weiteren Theorie-Kapiteln nach den Experimenten in Abschnitt 1 muss man IMHO unbedint noch massiv Hand anlegen ... so ist's ziemlich unverständlich! Ich habe dazu ja vor einiger Zeit in der Diskussion einen Vorschlag gemacht [8]
• Ein Frage an alle noch zum Schluss: Welche Leser sollen wir ansprechen (wird ja auch schon auf der QM-Disku. behandelt ... ist aber etwas im Sande verlaufen): 1. absolute Laien mit Physik-Kenntnissen aus der Schule 2. vorgebildete Laien mit Wissen aus Studium und vor Allem mathematischem Grundwissen (LA, Fourier-Trafo etz.)... Ich würde mich mal für Laien 1 aussprechen, da der Artikel doch sehr weit oben in der "Wiki-Hierarchie" steht, also nicht unbedingt eine fachspezifische Spezialtheorie beschreibt, für die sich nur Leute aus dem Fach interessieren

Als denn Grüße und gute Nacht, --Jkrieger 00:06, 9. Nov. 2006 (CET)

Man könnte die Struktur ein kleines bisschen umstellen, so dass man erhält:

1. Benötigte Eigenschaften einer Quantentheorie
   1. Quantisierung (darunter: Schwarzkörper, Atomspektren)
   2. Welle-Teilchen-Dualität (darunter: Photoeffekt, Doppelspalt)
   3. Wahrscheinlichkeitscharakter (darunter: Strahlteiler)
   4. Trennung von Observable und Zustand (darunter: Mach-Zehnder, kurzes Anschneiden von Determinismus der Zeitentwicklung)
2. Grundlegende Eigenschaften der Quantenmechanik
   1. Deterministische Zeitentwicklung (darunter: Schrödingergleichung)
   2. Statistischer Messprozess
   3. Beispiel: Das Wasserstoffatom
3. Weiterführende Aspekte der Quantenmechanik
   1. Die Unschärferelation
   2. Ununterscheidbarkeit identischer Teilchen, Pauli-Prinzip
   3. Quantenverschränkung
   4. Dekohärenz

Erscheint mir didaktisch minimal sinnvoller. Könnte aber auch ein Trugschluss sein. Man könnte das erste Kapitel recht stark zurückstutzen und zum Teil in Quantentheorie unterbringen. Rahel -- 217.232.23.120 10:52, 9. Nov. 2006 (CET)

In dieser Gliederung wäre "Quantisierung" (und zugehörige "klassische" Phänomene Schwarzkörper, Photoeffekt, Atomspektren), das was ich mir als Kern für den ausgelagerten Artikel wünsche. --Pjacobi 11:05, 9. Nov. 2006 (CET)

Es bleibt bei meiner Kritik:

1. Im Abschnitt 1 finden sich IMHO zu viele Beispiele ... es würde wohl reichen die Forderungen an die QM an weniger Experimenten darzustellen. Warum brauche ich z.B. zusätzlich zu den Atomspektren auch den schwarzen Körper (außerdem finde ich letzteren für Laien unanschaulich ... die UV-Katastrophe und ihre Verhinderung kann man nicht so einfach ohne Formeln erklären)
2. die "Trennung von Observable und Zustand" würde ich in Kapitel 2 verschieben (als eine der Grundlagen der QM) ... und evtl. das Mach-Zehnder durch ein anschaulicheres Beispiel ersetzen (für Laien 1) ... z.B. ein einzelnes Elektron + später dann Doppelspalt mit Elektronen ... das hat den Vorteil, dass das DS-Experiment bereits vorgestellt wurde und auch ein "unbedarfter Leser" eine intuitive Vorstellung vom Elektron als "kleines Kügelchen" hat. An diesem Beispiel wird dann (finde ich) besonders deutlich, wie sich klassische und QM-Welt unterscheiden.
3. Wie wäre es als Beispiel nicht das H-Atom, sondern ein einfacheres System (Teilchen im Kasten, an der Schwelle etz.) zu nehmen? (bin mir da aber nicht so sicher)
4. Drittes Kapitel finde ich gut.

Grüße --Jkrieger 11:25, 9. Nov. 2006 (CET)

Deine Einwände sind teilweise sehr treffend.

• Der Schwarzkörper hat tatsächlich mehr historischen als didaktischen Wert und sollte vielleicht besser raus. Photoeffekt ist aber zur Illustration von Teilcheneigenschaften bei Licht interessant.
• Trennung von Observable und Zustand ist etwas, das sich schon sinnvoll als Forderung an die Theorie formulieren lässt. Aber es ist wohl Geschmacksache, wo das steht.
• Man kann statt Mach-Zehnder leider nicht ohne Verlust auf den Doppelspalt umsteigen, da man dort nur einmal umlenkt. Oder hast du da eine Idee?
• Das H-Atom ist deshalb als Beispiel geeignet, weil es so bekannt ist.

Soll dann der Artikel umgebaut werden? Sollen wir sagen, wenn bis Freitag 18:00 keine Argumente dagegen vorgebracht werden, fangen wir an? Ich würd vorschlagen, erstmal nur die Struktur zu machen. Inhaltliches kann dann ja in weiteren Schritten gemacht werden, damit bei Nichtgefallen gesondert revertiert werden kann. Rahel -- 217.232.23.120 19:53, 9. Nov. 2006 (CET)

Hi Rahel,

• Ja, Schwarzkörper raus ...
• OK, beim H-Atom hast Du wohl recht ...
• Ich bin mir beim Kapitel "Trennung ..." noch nicht so ganz sicher ... ich glaube mir wird erst so langsam klar, was es aussagen soll. ... aber um ehrlich zu sein: mich verwirrts irgendwie: warum brauche ich denn den zweiten Strahlteiler? der realisiert ja doch nur die Überlagerung der zwei Zustände (oben, unten) zu einem Interferenzmuster. Das passiert beim Doppelspalt eben auf dem Schirm, bzw. im Raumgebiet hinter den Spalten (oder übersehe ich was?) ... Hhmmmm wie wäre es denn doch mit einer einfachen Ortsmessung ... verschiedene Ausgänge, trotz gleicher Anfangsbedingungen (da fällt mir aber kein konkretes Experiment ein (außer vielleicht Beugung am Einfachspalt??? ...nee ned so gut) ... wir müssten also auf ein Gedankenexperiment zurückgreifen, was sich schlecht als Voraussetzung eignet ... man müsste uns ja schon glauben, dass das so ist)... Doppelspalt finde ich aber auch eher für Welle-Teilchen-Dualismus geeignet... bin ratlos, werde aber mal weiter darüber nachdenken ...

Ich fände umbauen gut, damit endlich mal was vorwärts geht ... hab aber leider momentan nicht so viel Zeit, werde aber ab und an mal was editieren ... und auf jeden Fall mitdiskuttieren ... ich würde als Termin einfach mal morgen abend vorschlagen ... Schöne Grüße, --Jkrieger 19:19, 10. Nov. 2006 (CET)

Es gibt ein schönes Hilfsmittel, wenn man derart komplexe Themen strukturieren will: Siehe http://www.learn-line.nrw.de/angebote/selma/foyer/projekte/hammproj4/difference.htm . Macht mal eine Concept map, etwa mit cmaptools. 217.226.244.139 20:25, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich wollte mal noch einen Link zur Verfügung stellen: [9] ... diese Skripte finde ich sehr gut ... und sie führen die QM anhand des Doppelspaltes ein ... --Jkrieger 14:15, 11. Nov. 2006 (CET)

Nach 6 Tagen Review halte ich mal folgenden Zwischenstand fest:

• Die Themen "Allgemeinverständlichkeit" bzw. "welche Vorkenntnisse dürfen vorausgesetzt werden" wurden bisher kaum angesprochen => nach wie vor offen. Was sagt denn unsere Zielgruppe (der berühmte "interessierte Laie") dazu?
• Das Kapitel 1 "Schlüsselphänomene" muss deutlich überarbeitet werden (die Einzelheiten können m.E. auf der Diskussionsseite des QM-Artikels weiter abgestimmt werden)
• Im Kapitel 2 "Grundlagen" gibt es noch Handlungsbedarf zur Konsolidierung, z.B. im Abschnitt "Messprozess"
• Es steht der Vorschlag im Raum, auf die Diracsche Bra-Ket Notation zu verzichten => Bislang keine Rückmeldung zu dem Vorschlag
• Das Kapitel 5 "mathematische Formulierung" sollte in ein eigenes Lemma ausgelagert werden
• Es steht der Vorschlag im Raum, einen weiteren Übersichtsartikel (?) zum Thema Quantentheorie (?) zu erstellen. Mögl. Inhalte wären Entstehungsgeschichte, kompakte Darstellung "Was, wann, wer, warum?", Erläuterung verschiedener populärer Quanten-Begriffe. Lemma-Name und genaues Profil des Artikels sind aber noch unklar.

Bislang haben sich -bis auf GattoVerde- praktisch nur ehemalige oder aktuelle Autoren in die Diskussion eingeschaltet. Also, liebe Nicht-Physiker, wer nimmt sich mal etwas Zeit für einen Review aus Sicht Otto Normalverbraucher?--Belsazar 14:30, 11. Nov. 2006 (CET)

Ausnahmsweise bin ich in einem Punkt mit Pjacobi einig: Der Artikel Quantenmechanik müsste sich auf dieses Thema beschränken. D.h., Quantenhypothese von Max Plank, ja auch die ganze Vorgeschichte mit Schwarzkörperstrahlung, etc., haben MHO höchstens im geschichtlichen Teil etwas zu suchen. Die Quantenmechanik behinhaltet im Kern die Theorien und Gleichungen vom Heisenberg und Schrödinger. Diese sind bisher im Artikel recht verschämt behandelt. Habe deshalb mal ein wenig ausgeforstet, gekürzt und den Inhalt näher zum Kern der Materie geführt. Einiges ist übrigens immer noch doppelt und dreifach enthalten. Da müsste man sich für die beste Version entscheiden und das andere halt entfernen. --212.152.11.94 20:49, 11. Nov. 2006 (CET)

Insgesamt schon ein recht schöner Artikel, vielen Dank an die Autoren. Allerdings die Abschnitte über Quantenelektrodynamik, Quantenchromodynamik, elektroschache Theorie etc. gehören hier nicht hinein: man unterscheidet zwischen Quantenmechanik, welche eine endliche Zahl von Freiheitsgraden behandelt, und Quantenfeldtheorie, welche quantisierte Felder mit einer unendlichen Zahl von Freiheitsgraden behandelt. Dann fiel mir noch auf: Hinweise auf Pascual Jordan fehlen fast völlig, obwohl er unbestritten mit Heisenberg und Born der dritte Begründer der Matrizenmechanik in Göttingen war (siehe auch den Wikipedia-Artikel über ihn). (Prof. Dr. G. Münster)

• Einiges im Artikel ist zu umständlich und langfädig beschrieben, sodass der Kern des betreffenden Themas verschwindet, z.B. Dekohärenz, Dirac - Schreibweise, usw. Der Artikel ist ausserdem allzusehr in den Anfängen der Quantenmechanik stecken geblieben. Nichts über Dirac Gleichung und Gordon Klein Gleichung. Es fehlt mir auch das EPR - Syndrom und das wichtige Belsche Theorem, usw.

Die Interpretationen sind unübersichtlich, unvollständig und mit zum Teil willkürlicher Gewichtung dargestellt. --212.152.6.129 20:23, 19. Nov. 2006 (CET)

• IMHO sollte zumindest erwähnt werden, dass es auch so was wie eine zeitunabhängige SGL gibt. --Zivilverteidigung 01:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Inzwischen liegen aus dem Review eine Reihe guter Anregungen vor, von denen enige auch bereits umgesetzt sind:

• Das Kapitel 1 "Schlüsselphänomene" wurde deutlich "abgespeckt", die Zusammenhänge zur QM stärker betont.
• Der Abschnitt zur Quantenelektrodynamik, Quantenchromodynamik, elektroschwache Theorie etc. wurde entfernt
• P. Jordan und M. Born sind als (Mit-)Begründer der Matrizenmechanik erwähnt
• Das Kapitel zur Dekohärenz ist ausgelagert

Hier meine "Wunschliste" an Punkten, die noch umgesetzt werden sollten:

• Kap. 8 "Interpretationen": Messprozess/Statistik evtl. rausnehmen (ist bereits in Kap 1+2 erläutert). EPR, "Verborgene Variablen" / bellsches Theorem aufnehmen. Dann sollte das Kapitel nach vorne geschoben werden (hinter Kap 3 "weiterführende Aspekte").
• Beschreibung der Kopenhagener Deutung fehlt bisher -> In Kap 2 "Grundlagen" oder Kap 8 "Interpretationen" beschreiben
• Die relativistischen Wellengleichungen (Dirac Gleichung und Gordon Klein Gleichung) sind im Artikel kurz erwähnt (im Kapitel Quantenmechanik#Zusammenhänge_mit_anderen_physikalischen_Theorien. Allerdings würde man sie dort nicht unbedingt erwarten. Vorschlag: Verschiebung des Abschnitts nach Kapitel 3 "weiterführende Aspekte", evtl. Überarbeitung.
• Neues Kapitel "Modellsysteme" aufnehmen. Inhalt: Analytisch berechenbare Modellsysteme, insbesondere Wasserstoffatom (Verschieben aus Kap. 2.5), Links auf sonstige Modellsysteme (harm. Oszillator, Kastenpotential, freies Teilchen, ..)
• Kap 2.3: Zeitunabhängige SGL erwähnen
• Kap 7 "Zusammenhänge mit anderen Theorien": Abschnitt "klass. Grenzfall" nach Kap 2 "Grundlagen" verschieben.
• Kap 7 "Zusammenhänge mit anderen Theorien": Abgrenzung zwischen QM und Quantenfeldtheorie beschreiben
• Kap 7 "Zusammenhänge mit anderen Theorien": Unterkapitel für die Einzelthemen verwenden.
• Kap 8, Abschnitt "Philosophische Fragen": In der jetzigen Form nichtssagend, die philosphischen Implikationen werden nicht klar.
• Kap 8, Abschnitt "Philosophische Fragen": Gibt es zu den Themen "Lokalität/Separabilität/Kausalität" eine relevante philosophische Diskussion? Ggf. entfernen.--Belsazar 00:19, 23. Nov. 2006 (CET)

Damit noch Kommentare kommen:

• Kop. Deut.: Lieber unter "Interpretationen"
• Verschiebung rel.QM:  Pro
• Modellsystem: Die meisten haben Artikel. Diese können unter Anwendungen#Modellsysteme verlinkt werden, ok?
• Zeitunabh. SG: Klar!
• Klass. Grenzfall nach vorne: Mach mal nen konkreten Vorschlag, wohin
• Rest: Zustimmung
• Wie siehts mit der Auslagerung des axiomatischen Teils aus?

Rahel -- 131.220.55.142 12:05, 1. Dez. 2006 (CET)

Antennentechnik

Hier noch der Nachtrag zum Artikel, der sich in letzer Zeit dank Averse schon merklich verbessert hat. Weitere Ideen? --Flothi 17:45, 7. Nov. 2006 (CET)

Die Hauptarbeit war eigentlich nicht so sehr der Artikel, sondern die Auslagerung der endlosen Aufzählung von den vielen verschiedenen Antennenbauformen und die konsequente Nutzung der Kategorien und Unterkategorien. Dabei musste der Artikel auch noch mit Antennendiagramm korrespondieren. (Am liebsten wäre mir eigentlich ein richtiges Antennenportal, aber da traue ich mich noch nicht ran!) ----Averse 18:51, 8. Nov. 2006 (CET)

Auf jeden Fall lesenswert. Vielleicht kann man noch auf kleine Bauformen für Mobilfunk, GPS und Bluetooth eingehen („Keramikantennen“). --Flea 19:21, 7. Nov. 2006 (CET)

Individuelle Antennenbauformen hatte ich doch gerade ausgegliedert. Diese müssten in diesem Kategorie/Unterkategoriegefüge je einen eigenständigen Eintrag oder einen REDIRECT erhalten, der dahin zeigt, wo sie hingehören (eine Keramikantenne ist vielleicht nur eine Patchantenne).--Averse 16:31, 13. Nov. 2006 (CET)

Quaternion

Mit Ausnahme der physikalischen Teils (dazu siehe hier) vor einigen Tagen von mir grundlegend überarbeitet. Quaternionen gehören zu den Themen, die typischerweise nicht mehr von Schulbüchern abgedeckt werden, aber dennoch relativ bekannt sind und eine gewisse Faszination ausüben; deshalb sollte dieser Artikel im Kern verständlich sein, zumindest wenn man komplexe Zahlen schon kennt.--Gunther 13:35, 8. Nov. 2006 (CET)

Erstmal vorweg: schöner Artikel. Bis zu den Drehungen habe ich es verstanden und danach dann nur noch überflogen. Wenn ich den Artikel jedoch vor einem Jahr gefunden hätte, zu einer Zeit als ich komplexe Zahlen nur vom Namen kannte, hätte ich ihn gleich wieder bei Seite gelegt. Es wäre meiner Meinung demnach besser, am Anfang ohne Mathematik zu beschreiben wozu das ganze gut ist und welche Erkenntnisse daraus gewonnen wurden. Je länger dieser Absatz wird, desto mehr könnten nicht so mathematikbegabte aufschnappen. --Träumer 09:50, 9. Nov. 2006 (CET)

Ist schon ein lustiger Zufall: Heute Nachmittag wurden bei mir im Studium zum ersten mal Quaternionen erwähnt. Unser Dozent wollte uns Kreisel näher bringen und hatte deshalb dahin einen abstecher gemacht. Wie man also sieht: Reviewartikel lesen lohnt sich ;) --Träumer 16:24, 9. Nov. 2006 (CET)

Komplexe Zahlen sind mMn eine sinnvolle Voraussetzung für diesen Artikel, weil sie wichtiger sind und auf demselben Prinzip aufbauen, nämlich einfach neue Zahlen als Buchstaben hinzuschreiben und Regeln festzulegen, wie mit ihnen zu rechnen ist. Im Prinzip könnte man die zugehörigen Fragen, allen voran "Darf man das überhaupt?", auch hier nochmals abhandeln, das scheint mir aber überflüssig.--Gunther 12:36, 14. Nov. 2006 (CET)

Die Quaternionenphysik war ja schon mal im Portal Physik angesprochen worden. Ich finde, sie nimmt sich in dem Artikel eher störend aus und ist sowieso eine heute kaum noch verfolgte Kuriosität. Eventuell könnte das ausgelagert werden. Im Geschichtsteil fehlt mir der "Epilog", also das Erlahmen der Euphorie. Außerdem steht die abfällige Ansicht von Felix Klein gänzlich unreflektiert als Abschluss des Kapitels. Zumindest in einem Satz könnte man darauf eingehen, dass sich unter Mathematikern allgemein die Euphorie heute wie damals in Grenzen hält. So kommt es halt so rüber, dass ein anderer Mathematiker Hamiltons Arbeit (vielleicht gar aus Neid) gering schätzt. Man erhält keine Information, ob er damit allein stand oder nicht. -- 217.232.23.120 20:14, 9. Nov. 2006 (CET)

Klein schreibt das ja in der Rückschau, als die Euphorie abgeklungen war. Damals war Hamilton schon seit 50 Jahren tot.--Gunther 20:31, 9. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: „Seine Vorlesungen über die Entwicklung der Mathematik im 19. Jahrhundert sind ein Klassiker der mathematikhistorischen Literatur.“--Gunther 22:27, 9. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel deckt so ziemlich alles ab, was ich über Quaternionen bisher gehört habe. Für einen Mathematiker als Leser ist der Artikel (mindestens) lesenswert; Die Verständlichkeit des Textes dürfte aber nur bei einem gewissen mathematischen Hintergrund möglich sein, also wenigstens eine gute Matura und die Bereitschaft, auch noch einige Links anzuklicken. Dann sollten aber die Teile zumindest bis zur Polardarstellung keine Probleme bereiten. Der Abschnitt zur Universellen Überlagerung von SO(3) sollte nochmals überarbeitet werden, die einzelnen Zutaten dazu liegen ein bisschen zu weit über den vorangehenden Text verstreut:

• S^3 = SU(2) = Einheitsquaternionen.
• Zuerst ist nur von Gruppen die Rede, dann von einer Überlagerungsabbildung. Klar angeben, in welcher Kategorie man nun ist, also z.B. topologische/Lie-Gruppe und welche Topologie SO(3) trägt.
• Die obige Konstruktion – darüber stehen die Eulerwinkel, gemeint ist aber die Abbildung $q\mapsto \rho _{q}$ von S^3 nach SO(3) mit $\rho _{q}(x)=qx{\overline {q}}$. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand diesen Abschnitt versteht, wenn er/sie sowieso nicht schon weiss, worum es geht.

Abgesehen von diesem Abschnitt habe ich nichts Störendes gefunden. --Enlil2 19:17, 12. Nov. 2006 (CET)

Dieser Abschnitt ist eigentlich tatsächlich an diejenigen gerichtet, die wissen, was SU(2) und SO(3) sind. Für den Gelegenheitsleser müsste man wesentlich weiter ausholen (allerdings könnte man dann erwähnen, dass die Überlagerungseigenschaft gerade den Vorteil gegenüber den Eulerwinkeln hinsichtlich des Gimbal-Lock-Problems beschreibt).--Gunther 12:05, 14. Nov. 2006 (CET)

Hiho, einige Kommentare: i) Mir wird nicht klar, was bei den Konstruktionen die Bemerkungen "muss man im Detail nachweisen" sollen. Willst du damit ausdruecken, dass man bei der Konstruktion mit Vierervektoren mehr nachweisen muss, als bei der Konstruktion ueber komplexe Matrizen? Ich nehme an, dass die Konstruktion mittels Vierervektoren die von Hamilton ist? Wenn ja, sollte man das IMHO direkt da erwaehnen. ii) Heisst es mit Hilfe oder mithilfe? iii) Programmierung von Industrierobotern? iv) Den Abschnitt mit Felix Klein finde ich etwas seltsam, aus dem selben Grund der bereits oben angemerkt wurde: Sein Zitat steht einfach voellig ohne Kontext da. --P. Birken 18:04, 15. Nov. 2006 (CET)

i) Ja, ich will zumindest erwähnen, wie weit die jeweilige Skizze von einer vollständigen Konstruktion entfernt ist. Mir ist nicht klar, inwieweit der Begriff "Vierervektor" zu diesem Zeitpunkt bereits existierte. ii) Anscheinend ist beides erlaubt, "mithilfe" finde ich besser. iii) k.A., kann ich nichts dazu sagen. iv) Habe vier Wörter ergänzt, genügt das?--Gunther 18:17, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich hab das mal im Konstruktionsabschnitt ergaenzt. Geschichte ist so wirklich besser. Wesentliches Manko des Artikels bleibt IMHO der Physik-Abschnitt. Insbesondere die Beschreibung einer Drehung ist denke ich zu aufgeblaeht. --P. Birken 11:10, 16. Nov. 2006 (CET)

Ringspezies

Möchte diesen Artikel von mir ins Review stellen, etwa um die sprachliche Qualität zu verbessern; und andrerseits fehlt mir ein deutsches Wort für "cline".--Keimzelle talk 19:42, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich bin mal sprachlich etwas drüber gegangen, was Dir nicht gefällt kannst Du ja revertieren. Ich glaube es gibt einfach kein deutsches Wort für cline. Im LEO Forum hat mal jemand Merkmalsgradient vorgeschlagen, aber das trifft es in dem Zusammenhang eigentlich nicht: Es sind ja viele Merkmale, nicht nur eins. Je nach Zusammenhang kann man vielleicht Verbreitungslinie oder Verbreitungsgebiet sagen, oder auch Artengradient, und so das Problem vermeiden. Eine Sache, die ich am Artikel als störend empfinde ist, dass als Beispiel die Möwe ausführlich dargestellt wird, am Ende aber eine Arbeit zitiert wird, deren Titel besagt, dass die Möwe eben keine Ringspezies sei. Das ist völlig verwirrend. Entweder sie ist oder eben nicht. Ansonsten gefällt er mir gut, das Phänomen ist anschaulich erklärt. Ich meine mich zu erinnern, dass es sowas auch bei Tauben um den Polarkreis herum gibt, weiß aber leider keine Einzelheiten mehr. In jedem Fall hätte es der Artikel verdient in Art (Biologie) nicht nur unter "siehe auch", sondern auch im Haupttext erwähnt zu werden, wahrscheinlich unter "Biologisches und populationsgenetisches Artkonzept" Gruß, --Dietzel65 23:29, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich meine, mir ist Kline als deutsches Wort für cline über den Weg gelaufen. (Wenngleich das wenig zu besserer Verständlichkeit beiträgt). Grüße, --AxelStrauss 19:07, 17. Nov. 2006 (CET)

Kugelfischverwandte

Hier gehts um eine Ordnung der Knochenfische. In den letzten beiden Tagen habe ich versucht, den Artikel zu erweitern. Sprachlich ist bestimmt noch einiges zu machen und auch inhaltlich würde mir noch mehr wünschen. --Haplochromis 13:17, 9. Nov. 2006 (CET)

Schon ganz ordentlich, der Artikel. Was mir auffiel: - Der Begriff „Apomorphie“ sollte aus der Einleitung vielleicht raus, weil er keine wesentliche Information über die Haftkiefer selbst bietet, sondern zusätzliche Informationen zur Systematik bringt. Kann man vielleicht weiter unten bei Systematik einbringen. - Schönheitsfehler: Taxobox stört unten den Text von "Merkmale", da muss ein Absatz rein. Die Abstände zwischen den Kapiteln und zwischen Überschriften und Text sind uneinheitlich. - "äußere Anatomie" enthält Angaben zu Rippen, Kiemen etc., die man aber äußerlich so nicht sieht. Sollte man dann vielleicht mit innerer Anatomie zusammenlegen, weil die Körperform ja mit der inneren Anatomie zusammenhängt. Gibt es Hinweise, worauf diese besondere Anatomie zurückzuführen ist, das heißt welche besonderen Vorteile sie in der Umwelt der Haftkiefer bietet? Ist der Schädel dadurch stabiler oder so? - Stil: Sätze sind manchmal sehr verschachtelt, z.B. im Abschnitt "äußere Anatomie". Die Verständlichkeit wäre besser, wenn man hier den Telegrammstil etwas auflöst und jede Variante einzeln beschreibt. - Die Schädelknochen sind alle rote links, vielleicht kann man da die deutschen Begriffe einsetzen und/oder entlinken, wenn es keine Erklärung dazu gibt. - Gewichtsangabe: Beim Artikel Mondfisch steht bis zu 2 Tonnen, hier 2,3 Tonnen. Was stimmt? - Sozialverhalten: Wenn sie Töne erzeugen: Wozu tun sie das? - Gift: sind sie ungenießbar oder wirklich giftig? Der Unterschied wäre, dass ein Beutegreifer, der sie frisst, im ersten Fall den Fisch wieder ausspuckt, weil er bitter oder eklig schmeckt, und dann nie wieder so einen Fisch jagen wird, was der ganzen Art zugute kommt. Im zweiten Fall stirbt er daran, was aber für den Kugelfisch selbst ja nichts bringt. - Fortpflanzung: in Wasserpflanzen – meinst du damit zwischen die Pflanzen? Denn reinbohren werden sie sie ja nicht. Das Wort „riesig“ stört mich da. Wie groß genau, oder wenigstens wie groß relativ zur Körpergröße? Sonst weglassen. - Überschrift „Haftkiefer und der Mensch“ ist mir zu essayistisch (Ansichtssache, ich weiß). Wie wäre es mit „Nutzung durch den Menschen“? - Beim Fugu wäre ein Hinweis auf die Vergiftung mit Tetrodotoxin angebracht (die ist noch viel sicherer als die Vergiftung bei Drückerfischen), die nur durch eine sehr spezielle Zubereitungsart verhindert wird. - Im Kapitel Aquarienhaltung sind noch zu viele „durchaus“, „meist“, „oft“ drin. Weißt du, in welchen Aquarien genau die Mondfische gezeigt werden? Ein Beispiel würde genügen. Soweit mein Review. Viel Spaß am Ausbauen! --Sr. F 19:05, 10. Nov. 2006 (CET)

Leider beschränkt sich die innere Anatomie auf das Skelett. Gibt es auch Besonderheiten bei den inneren Organen? --Uwe G. ¿⇔? 19:04, 15. Nov. 2006 (CET)

Bis auf die fehlende Schwimmblase der Mondfische und der Magenausstülung der Kugelfische zwecks aufblasen hab ich in der mir zur Verfügung stehenden Literatur nichts über die Weichteilanatomie gefunden. --Haplochromis 14:45, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich hab' von Fischen wenig Ahnung, von daher mache ich einen gehobenen Oma-Test. Mir sind einige Kleinigkeiten aufgefallen:

• Hier heißt es Kugelfischverwandte, im Artikel Kugelfische aber Kugelfischähnliche. Vielleicht kann man das vereinheitlichen oder beide Begriffe reinschreiben, damit es nicht verwirrt.
• Für die Einleitung fände ich es schön wenn ein paar der bekannteren Vertreter erwähnt würden, z.B. Fugu und Mondfisch.
• ...weit hinten vor der Schwanzflosse liest sich wie ein Fehler (ist natürlich keiner). Vorschlag: weit hinten, kurz vor der Schwanzflosse.
• Die Mondfische haben eine Metamorphose? Das ist erklärungsbedürftig. Der Begriff dürfte bei den meisten Assoziationen von Kaulquappen hervorrufen. Der Link führt leider nur auf die Begriffserklärung.
• Die Bauchflossen und dann auch die Beckenknochen.... Wieso 'dann'?
• Für den der nicht so parat hat welche Flossen ein Fisch so hat wäre vielleicht ein Link auf Flosse hilfreich.
• "Der Körper ist ... schuppenlos (Kugelfische), oder die Schuppen sind ... zu aufrichtbaren Stacheln (... viele Kugelfische) umgewandelt." Dann sind die schuppenlosen nur wenige?
• Ich wusste gar nicht, dass Fische überhaupt ein Becken haben. Vielleicht gibt's dazu einen Link?
• Viele Arten, besonders die in Korallenriffen lebenden, haben eine sehr bunte, auffallende Zeichnung. Welche (Gruppen) sind das? Warum sind die bunt? sind die alle giftig oder sind sie damit gut getarnt?
• Das Skelett der pelagischen Mondfische ist deshalb verknorpelt, um Gewicht zu sparen. Vielleicht kann man das so formulieren dass es ohne nachschlagen bei pelagial verständlich wird.
• Gibt's eine Theorie, warum die so viel rückgebildet haben?
• Kann man Zooplankton fressen als jagen bezeichnen?
• Bei der Fischerei könnte/sollte man m.E. auf Kugelfische verweisen, da steht das mit Fugu ja schon.

Gruß, --Dietzel65 00:19, 4. Dez. 2006 (CET)

Hermann Burmeister

Hermann Burmeister war ein sehr tüchtiger Forscher Südamerikas. Mir liegt viel an diesem Artikel, aber ich komme allein nicht weiter. Die refs sind irgendwie schief, daher habe ich sie erstmal ausgeklammert. Es gibt noch zu viele rote Links, allerdings sind das Orte in Brasilien etc. bzw. offenbar nicht hinterlegte Personen. Ich wäre für Tipps und aktive Mithilfe sehr dankbar. Grüße vom Klugschnacker 22:24, 9. Nov. 2006 (CET)

Ein wenig Kleinkram: Die gesamte Biographie sollte in die Vergangenheitsform umgeschrieben werden, die hier für Biographien üblich ist. Zu den refs: Die schiefen Anführungszeichen funktionieren nciht und müssen durch " ausgetaucht werden, ausserdem ist die Benennung uneinheitlich, mal mit und mal ohne Kommata. Hierzu der Tipp: tausch die Bezeichnungen durch einfache Benennungen aus, etwa <ref name="Hacker9"/> statt <ref name="Hans-Joachim Hacker in Meer und Museum, Band 9"/> . Ich denke mal, dass du mit diesen "Kleinigkeiten" schon eine ganze Menge zu tun haben wirst. Inhaltlich kann ich noch nix sagen, habe bislang nur quergelesen und selbst keine weiterführende Literatur. Gruß -- Achim Raschka 14:18, 11. Nov. 2006 (CET)

Danke! Ich habe die Vergangenheitsformen eingesetzt und die refs nach Deiner Hilfestellung zurechtgebogen. Dafür meine Dank; ich wusste echt nicht mehr weiter.

Ich bitte weiter um Tipps, Hinweise, ...

Klugschnacker 14:46, 12. Nov. 2006 (CET)

Auf den ersten Blick war mir der Artikel zu lang und zu sehr ins Detail gehend. Aber er liest sich dennoch sehr schön, daher will ich nicht zum Kürzen raten. Mit einer Ausnahme: die lange Liste unter „Mitgliedschaften in Akademien und Gesellschaften“ könnte man rausnehmen und nur den einleitenden Satz irgendwo passend einbauen. Ist „Meer und Museum, Band 9“ 2006 oder 1993 erschienen? Freundliche Grüße, --Blech 22:03, 14. Nov. 2006 (CET)

Die Jahreszahl der Quelle lautet tasächlich 1993. Ich habe das berichtigt. Mit der Bedeutung der einzelnen Mitgliedschaften kenne ich mich nicht so gut aus, als dass ich "wichtig" von "unwichtig" trennen wolte. Ein paar habe ich hier gefunden und verlinkt. Ich weiß aber eben nicht, ob Burmeister nicht vielleicht in einer -nur derzeit noch nicht mit Artikel hinterlegten - sehr bedeutenden Gesellschaft der Wissenschaftler überhaupt war, und vielleicht in einer blau hinterlegten nur pro forma Mitglied. Deshalb möchtze ich vorerst alle mir bekannten Mitgliedschaften stehen lassen. Was meinst du, was meint Ihr? Klugschnacker 20:40, 15. Nov. 2006 (CET)

An der Stelle hätte ich es mir einfach gemacht und die Liste komplett entfernt. Aber in der Regel dürften die "blauen" die wichtigeren sein: die Leopoldina, die Russische, die Kgl. A.d.W. Berlin, die Royal Geographic Society. Für B. am wichtigsten waren vielleicht die, in denen er am meisten publizierte. Wenn Du eine Publikationsliste hast, könntest Du eine Strichliste seiner Artikel in den jeweiligen Mitgliederzeitschriften anlegen. Grüße, --Blech 23:02, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich habe es probiert - aber es ist unmöglich, aus seinen Publikationen auf die Bedeutung bestimmter Vereine für ihn selbst zu schließen. Die Werke sind nur selten bestimmten Vereinen zuzuordnen; ft gab er auch eigenständige Bücher heraus.

Problem: Wenn ich jetzt die Vereine "nach Gutdünken" lösche sind sie weg - und wenn morgen ein Sachverständiger drüberschaut wird er nicht wirken können (ja, ich glaube manchmal an Wunder - ich erzähl' meinem Lütten ja auch, dass es den Weihnachtsmann gäbe... ;-)). Ist die Liste wirklich so störend? Sie steht ja fast am Ende... --Grüße aus Stralsund vom Klugschnacker 20:42, 22. Nov. 2006 (CET)

Humboldt und Einstein haben auch keine Liste ihrer Akademie-Mitgliedschaften(, dafür aber andere längliche Aufzählungen). Für Wikipedia-Verhältnisse ist mir die Liste zu detailliert. Ich habe sie beim ersten Lesen übersprungen, vermutlich machen das die meisten Leser. Wirklich stören tut sie nicht, lass sie drin. Gute Nacht, --Blech 00:24, 29. Nov. 2006 (CET)

Antennendiagramm

Im Artikel Antennentechnik wollte ich alles zusammenfassen, was in der Antenne passiert. Wenn die Strahlung die Antenne verlassen hat, dann ist Antennendiagramm (und Polarisation) zuständig. Die Trennung in Nahfeld und Fernfeld haben die Akustiker schon ausführlich beschrieben. Entweder sollte man dort aber einen spezielleren Abschnitt für das Antennenfernfeld erstellen, oder alternativ dazu die Sätze als Abschnitt an das Antennendiagramm anhängen. Ich bin da als vergreister Praktiker aber nicht mehr so ganz firm :-(

--Averse 05:49, 13. Nov. 2006 (CET)

Start (Luftfahrt)

Startende Concorde

Der Start (in der Fachsprache Take off) ist in der Luft- und teilweise in der Raumfahrt das Abheben eines Luftfahrzeuges (oder eines Raumfahrzeuges) vom Boden. Damit wird je nach Typ gleichzeitig der Beginn des Fliegens oder des Gleitens eingeleitet. Das Abheben ist ein einleitendes Flugmanöver für den Steigflug.

Der Artikel existiert seit 3. November 2006. Als Hauptautor sehe ich mich nicht mehr in der Lage, weitere Änderungen vorzunehmen. Bislang hat sich kaum jemand an der Verbesserung beteiligt, daher ist ein Review angemessen. Nun wäre ein Feinschliff notwendig, möglichst von Luftfahrtpersonal. Zu einer Lesenswert-Kandidatur fehlen noch physikalische Zusammenhänge sowie Quellen, Literatur, Weblinks usw. -- Bapho 05:30, 17. Nov. 2006 (CET)

wirkt ganz gut, etwas überbildert, ein bisschen wie die flugzeuge-quartetts aus meiner jugendzeit.. ;-) bisschen weniger wär besser, nach dem dritten bild hat man kapiert, wie „Start“ aussieht (ballon, spaceshuttle, ein flugzeug, allfällig noch ein senkrechtstarter), mach lieber einen commons-verweis! sonst aber nett zu lesen (ich hab aber nur überflogen) gruß -- W!B: 19:52, 18. Nov. 2006 (CET)

Was mir auffällt:

1. Gleitschirmpiloten nehmen nicht Anlauf und sie starten auch nicht von Felsvorsprüngen. Sie ziehen ihren Schirm auf einer Hangwiese auf und heben vom Hang ab. Bei guten Bedingungen haben sie dabei wegen dem Gegenwind wenig mehr als Schrittgeschwindigkeit gegenüber dem Boden. Ok-<(kmk)>-
2. Hängegleiter fehlen im Artikel. Hängegleiterpiloten nehmen beim Start meist Anlauf, um die zum fliegen nötige Minimal-Geschwindigkeit zu erreichnen. (Siehe das Bild im Artikel Hängegleiter).
3. Hängegleiter verwenden für Hangstarts häufig Startrampen. (Bilder in Wiki-Commons unter "hang glider")
4. Wenn Hängegleiter einen Schleppstart machen, benutzen sie häufig einen Startwagen, der nach dem Start am Boden verbleibt. Bei Bedarf kann ich Bilder von so eienm Startwagen zur Verfügung stellen.
5. Der Windenstart sollte ein Aussagekräftiges Bild bekommen, da er sich deutlich von den anderen Startarten unterscheidet.
6. Segelflieger sind früher am Hang mit Gummi-Seilen in die Luft katapultiert worden.
7. Ballons und Zeppeline, die eindeutig auch zur Luftfahrt gehören, fehlen im Artikel.
8. Die Concord senkte ihre Nase ab, nicht ihre Flügelnase. Der Grund war, dass die Piloten sonst nicht auf die Startbahn vor ihnen blicken konnten. Dieses Detail halte ich für so speziell, dass es nicht in einen Artikel passt, der den Startvorgang ganz allgemein darstellt.
9. Der dynamische Auftrieb wird nicht erst ab einer bestimmten Geschwindigkeit erreicht, sondern er tritt auf, sobald sich das Flugzeug bewegt. Er ist bei zu geringen Geschwindigkeit lediglich noch nicht groß genug, um die Gewichtskraft zu überwinden.
10. Der Satz "Der Winkel des Flugzeugs ändert sich (von 0 ° auf ca. 5 bis 10°) in der Längsachse, wodurch die durch den Anstellwinkel der Tragflächen bedingten Auftriebskräfte wirken." verleitet zu dem Fehlschluss, dass erst nach der Drehung Auftriebskräfte wirken.
11. Die Sicherheitsvorkehrungen gehören nach weiter unten, wo auch die sonstigen Preflight-Checks angesprochen werden.
12. Im Abschnitt "Organisatorisches" fehlt die Kommunikation mit dem Tower, bzw der Flugplatzaufsicht.
13. Der "Take Off / Go Around-Modus" wird weder erklärt, noch verlinkt.
14. Das Problem an Seitenwinden ist weniger das seitliche Wegdrücken, sondern dass auf das Flugzeug ein Drehmoment um die Hochachse und um die Längsachse wirkt. Das Flugzeug "will" den Schwanz ins Lee drehen und die Tragfläche auf Luv-Seite heben. Wenn es dem Piloten nicht gelingt, dies mit Stellungen der Ruder zu korrigieren, schlägt das Flugzeug nach dem Abheben um.
15. Der Tailstrike sollte vom Absatz über den Seitenwind getrennt werden.
16. Der Abschnitt "Sonstiges" sollte in "Gefahren" umbenannt und erweitert werden. (Turbulenzen, Vogelschlag, Kollision mit Personen oder Fahrzeugen auf der Startbahn, Motorschaden)
17. Es fehlt eine Diskussion, warum nie bei Rückenwind gestartet wird. Ok-<(kmk)>-
18. Physikalische Zusammenhänge zwischen Gewicht, Auftrieb, Geschwindigkeit und Anstellwinkel fehlen.
19. Das Stichwort Startabbruch fehlt. Ok
20. Es fehlt die Aussage, dass letztlich immer der Pilot auch rechtlich für die Sicherheit des Starts verantwortlich ist.
21. Es fehlen Aussagen darüber, was der Pilot während des Starts mit den Rudern macht.
22. Hubschrauber heben eher selten mit dem Heck zuerst ab -- schon deshalb, weil das Heck bei den meisten Modellen auch im Stand keinen Kontakt zum Boden hat.
23. Der Start von Luftschiffen ist nicht sauber beschrieben. Das Gas der Füllung ist immer leichter als Luft...
24. Der Preflight-Check sollte nicht in "Sonstiges" versteckt werden.
25. Einige Stilblüten sollten gepflückt werden: "Auf Flugzeugträgern findet ein anderes Prinzip statt", "Verunfallungswahrscheinlichkeiten", "Die Häufigkeit dieser Startart rührt daher, dass es sehr viel mehr Flugzeuge gibt (...) als andere Fahrzeuge."

Soviel erstmal.---<(kmk)>- 02:55, 23. Nov. 2006 (CET)

@kmk: Danke für die Tipps. Habe Deine Vorschläge zum Teil berücksichtigt. Vielleicht könntest Du auch etwas "herumwerkeln". Ciaosen, Bapho 00:16, 3. Dez. 2006 (CET)

Hallo Bapho. Danke für die Rückmeldung. Im Review ist mir nicht so recht klar, ob sich der Hauptautor nicht auf den Schlips getreten fühlt, wenn die Kritiker in seiner Arbeit herum fuhrwerken. Eventuell werd ich ein paar Worte beitragen.---<(kmk)>- 02:28, 3. Dez. 2006 (CET)

Hallo Kmk - Ich als Hauptautor habe überhaupt nichts dagegen, daß Änderungen und Ergänzungen vorgenommen werden - ganz im Gegenteil...! Bapho 21:19, 3. Dez. 2006 (CET)

Kondensator (Elektrotechnik)

Im letzten halben Jahr hat der Artikel eine Erweiterung/Umgestaltung und stärkere Strukturierung erfahren. Mich würden weitere Vorschläge zur Verbesserung interessieren.

Viele Grüße, --Fabian ~ 00:13, 20. Nov. 2006 (CET)

PS.: Sollte ich vielleicht dazusagen: ich würde gerne den Artikel zu einem exzellenten ausarbeiten. --Fabian ~ 23:14, 20. Nov. 2006 (CET)

Fünf Weblinks sollten in der Regel zu einem Thema genügen. Siehe dort. --HaSee 07:33, 20. Nov. 2006 (CET)

Danke, ich hab's gekürzt.

Die Linkabschnitt hatte ich bisher etwas stiefmüttelich behandelt, er hat sich fast wöchentlich geändert. Häufig werden Links eingestellt, die sich aufs RC-Glied beziehen (Auf- und Entladen eines Kondensators über einen Widerstand). Hmm, ich werde mal einen Hinweis unterbringen und schauen, ob ich noch höherwertigere finde.

--Fabian ~ 23:14, 20. Nov. 2006 (CET)

Dieser Link ist imho ganz brauchbar. Erstens ist er in Deutsch und zweitens werden doch noch einige Infos zur praktischen Anwendung gegeben, die im Artikel nicht erwähnt werden, wie zum Beispiel die dielektrische Absorption. Die Darstellung ist teilweise anschaulicher, als im Artikel. Der Wikipedia Artikel krankt nämlich meiner Meinung daran, dass er nur für Studierte zu verstehen ist. Der Elektroniker mit einer Berufsausbildung und erst recht der Laie ist da vollkommen überfordert. Obwohl der Elektroniker auch täglich mit solchen Bauteilen umgeht und erfolgreich defekte Geräte repariert, ist deren Vermittlung und Anschauungsweise des Stoffes eine ganz andere und im täglichen Umgang wesentlich nützlichere, als das mathematikgeschwängerte Konzept der Professoren (z.B. frei von jeglichen Differentialen und komplexer Rechnung), funktioniert aber trotzdem und oft sogar besser. Da sich der Artikel nur von der theoretischen Seite dem Thema nähert, ist er IMHO (sorry) von einer Exz meilenweit entfernt. ... Übrigens, die im Artikel erwähnte Polycarbonatfolie wird schon seit fast 8 Jahren nicht mehr hergestellt, da sie Kondensatorhersteller nur noch die einzigen Abnehmer waren. Inzwischen verwendet man eine Mischung aus Polyester und Polycarbonat, deren Temperaturkoeffizienten gegenläufig sind, z.B. bei WIMA die MKM Reihe (M=Mixed). -- 84.132.79.234 19:29, 22. Nov. 2006 (CET)

Polycarbonat habe ich jetzt herausgenommen. Gibt es typische Werte für Mischfolien, oder unterscheiden die sich stark von Hersteller zu Hersteller? Die DA nehme ich noch rein.

Die Abschnitte Impedanz und Spektralbereich in Elektrotechnische und Systemtheoretische Beschreibung richten sich an studierte Leser, das liegt aber an den Bereichen an sich. Ich habe mich hier auf das notwendigste beschränkt. Ganz weglassen wollte ich es nicht, da es wesentliche Grundlagen zur Berechnung von Filter sind, welche wiederum eine wichtige Anwendung von Kondensatoren bilden. Der gesamte Rest sollte mit Abiturwissen zugänglich sein. Darüber hinaus habe ich die Erklärung des Prinzips in der Einleitung so allgemeinverständlich wie (mir) möglich gehalten. Hast Du eine Idee, das zu verbessern? Kannst Du den Gedankengang kurz skizzieren? Um jede Unterstützung dankbar, --Fabian ~ 01:01, 23. Nov. 2006 (CET)

Nojo, unser Chefentwickler ist Meister mit Hauptschulabschluss und hat keine Ahnung von Differential- und Integralrechnung. Wenn der etwas erklärt, schlackern die Ingenieure nur noch mit den Ohren. Sie begreifen jetzt erst eigentlich richtig, was sie mit Ihren didaktisch höchst sinnentleerenden Mathematikgeschraube nie verstanden. (Hauen wir doch mal in die Kerbe unserer praxisfernen Hochschulausbildung.) Wenn Du in einer Bibliothek Zugriff auf ein Berufsausbildungsbuch für einen Elektronikerberuf hast, die allesamt aus dem (STICHWORT!) Europa Verlag stammen, wirst Du verstehen, was ich meine. Ich bin selbst Ing, kann aber mit dem Wissen aus meiner vorgegangenen Lehre meist mehr zum Problemverständnis und dessen Lösung beitragen. ... Ich arbeite in der Fertigung und Wartung von Industriemaschinen und habe für meine Designs immer nur Wima verwendet. Da ist noch nie einer gestorben. Wenn ich da so manches Fernost Produkt zum Reparieren in die Finger bekomme, sind die Folienkondensatoren reihenweise viel zu klein für den aufgedruckten Wert und dann auch natürlich der Ausfallgrund. Wenn man irgendwie den Mehrplatz findet, den richtig dimensionierten Wima dort unterzubringen, laufen die Teile ewig und die Kondensatoren sterben nie wieder. Deutsche Qualität scheint doch noch zu zählen ;o) Daher weiß ich nicht, ob andere Firmen auch Ersatz für Polycarbonat geschaffen haben und wie dort die Verhältnisse sind. ... Eine geringe dielektrische Absorption ist zum Beispiel für solche Fälle notwendig, wo der Kondensator zumindest für kurze Zeit, etwa bei hochbittigen A/D oder D/A Wandler eine Spannung supergenau halten muss. So etwas schafft nur Polypropylen als einziges Dielektrikum in hochqualitativer Verarbeitung. Ein geräuscharmer MKM (Mischfolie) ist wichtig in der Audiotechnik. Die Digitaltechnik in allen Ehren, aber die kann da aufgrund zu niedriger Rechenkapazitäten und folglich zu geringer Auflösung beispielsweise bei der FFT etc. noch nicht mithalten. -- 84.132.115.249 04:51, 23. Nov. 2006 (CET)

Hallo 84.132.115.249,

es war nicht so gemeint, dass man ohne Abiturwissen dem Artikel nicht folgen kann. Nur wird bei einem Hauptschulabschluss keine Differentialrechnung in der Schule vermittelt; ohne weitere Vertiefung wird man dann Schwierigkeiten mit der Gleichung in dem Abschnitt Zeitbereich haben. (Ich bin über die Lehrinhalte des Hauptschulabschlusses nicht gänzlich im Bilde - werden physikalische Größen wie Spannung, Strom usf. vermittelt? - Andernfalls kommt man nicht umhin, eine höhere Vorbildung vorauszusetzen). Gerade bei einem Chefentwickler gehe ich davon aus, dass er ein weitergehendes Interesse an der Materie hat und sich auch entsprechend weitergebildet hat - wie Du geschrieben hast auch mit sehr viel Erfolg.

Du hast natürlich recht, dass unsere Hochschulausbildung ist praxisfremd ist. Aber das ist eigentlich auch nicht ihr Anspruch. Schlimm ist es jedoch, wenn man sie als „[nie verstandenes] didaktisch höchst sinnentleerenden Mathematikgeschraube“ zusammenfassen muss, dann hat sie natürlich ihre Ziele verfehlt. Ich möchte nicht den gleichen Fehler begehen, und bin deshalb an konkreten Vorschlägen zur Verbesserung des Artikels interessiert. Welche Punkte schweben Dir vor? Zeigerdarstellung der Impedanz bzw. der komplexen Wechselstromrechnung?

Durch Dein Ingenieursstudium weisst Du aber sicherlich um den Wert der komplexen Wechselstromrechnung, wenn man beispielsweise einen Butterworth-Tiefpass berechnen möchte, oder der Laplacetransformation bei der Untersuchung der Stabilität von Rückkopplungen. Und sowohl beim Filter als auch bei der Rückkopplung finden Kondensatoren, wie Du ja selbst geschrieben hast, häufig Verwendung. Diese Betrachtungen stellt der Artikel sicher nicht in den Vordergrund, sollte sie aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen.

Viele Grüße, --Fabian ~ 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

PS.: kannst Du Dir eine Benutzerseite anlegen? dann ist es einfacher mit Dir zu kommunizieren.

PPS.: Ich kann in dem Artikel WIMA nicht hervorheben (seidenn man kann das zweifelsfrei belegen) - und ein Hinweiss, dass unterschiedliche Hersteller unterschiedliche Qualität produzieren ist wohl eine Erfahrung die jeder schon gemacht hat, nicht nur im Bezug auf Kondensatoren.

Beim Dissipationsfaktor verstehe ich nicht wie der Wert 80*10-3 zustande kommt. Ansonsten glaube ich, dass der Artikel eine gute Chance bei einer exz.- Kandidatur hat. --Zahnstein 09:58, 21. Nov. 2006 (CET)

In nicht studierten Elektronikerkreisen erklärt man das ganz einfach, wie folgt: Strom und Spannung sind bei sinusförmiger Erregung im idealen Kondensator um 90 Grad phasenverschoben. Dem reale Kondensator schafft diese 90 Grad nicht ganz. Diese fehlende Differenz ist der Verlustwinkel, meist Delta genannt. Und der Tangens davon ist der Dissipationsfaktor oder im Elektronikerjargon der Tangens (Delta) eines Kondensators. Verständlich? ;o) -- 84.132.79.234 19:29, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe in der en-WP sogar einen Artikel dazu gefunden: en:Dissipation factor. Danach ist DF = (R/Xc) × 100% = (wRC) × 100%. Und hier habe ich als Ersatzschaltbild eine Parallelschaltung von Kondensator und Verlustwiderstand gefunden. Das könnte als Erklärung hilfreich sein. --Zahnstein 22:18, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mich an http://www.wima.de/DE/dielectric.htm orientiert. Müsssen wir auf jedenfall klären. Ich suche derweilen die Belege für die Zahlenwerte zusammen. Viele Grüße, --Fabian ~ 00:10, 23. Nov. 2006 (CET)

Ok, meine Formel im Artikel ist (so) Unfug. Ich schaue mal, ob es nicht sinnvoll ist den DF unter ESR einzuordnen. DAnke für den Hinweis. --Fabian ~ 01:01, 23. Nov. 2006 (CET)

Was wollt ihr mit den 100%? Kürzt sich gegen kürzt sich. Ansonsten findet ihr das Ganze auf Deutsch bei http://www.wima.de/DE/dissipation.htm, nämlich: Quotient aus Wirk- und Blindanteil des Scheinwiderstandes, was wie schon gesagt dem Tangens des Phasenfehlers zu 90 Grad (oder meinetwegen Pi/2) entspricht, wie man sich durch Aufzeichnen in einem zweidimensionalen Koordinatensystem viel besser klarmacht, als durch das Benutzen von imaginären Zahlen. ;o). ... Muss gerade grinsen bei der Wima Formulierung "verkürzte Lebensdauer". Das ist wohl die vornehme Umschreibung für Explodieren. :o) ... Ja, richtig. Der ESR läßt sich direkt aus dem Tangens - äh sorry DF - über die Frequenz berechnen und umgekehrt. Er ist ein direktes Äquivalent. Wenn man sich die Datenblätter genau anschaut, bemerkt man, dass auch der tan delta für verschiedene Frequenzen angegeben ist. ... Übrigens, findet man beim Kondensator beim kontinuierlichen Frequenzwobbeln Resonanzpolstellen mit seiner Eigeninduktivität (siehe Wima Ersatzschaltbild). In einigen Datenblättern bei WIMA findet man diese Kurven mit Polen auch. Gerade in der Leistungselektronik z.B. bei Schaltnetzteilen muss man natürlich darauf achten, dass man nicht in ein solches Polloch fällt. An diesen Stellen wird ein Kondensator quasi kapazitätslos. ... Ahja zur Struktur. Möglicherweise könnte man die verbessern, indem man klar trennt. Zunächst die Theorie, dann die realen Bauteile. Dabei könnte man auch noch die auf Wikipedia vorhanden Hersteller verlinken. Zuletzt die Anwendungen, erst prinzipielle Anwendungen (genug Beispiele auf der Wima Technikpage), und dann die speziellen Fälle, wie beispielsweise Niedrig ESR / mit parallelgeschalteten Folienkondensatoren verbesserte Elkos. ... Eventuell könnte man noch kurz auf die hohe Gate-Kapazität von MOSFETs eingehen -- 84.132.115.249 05:26, 23. Nov. 2006 (CET)

Das mit den 100% ist hier tatsächlich sinnlos. Die sinnvolle Formel ist tan d = DF = ESR/Xc. [10] Damit wird auch klar, dass man durch das Messen von tan d den Wert von ESR bestimmen kann. Ich frage mich nur, wie man den ESL messen kann? Auch scheint mir der wesentliche Sinn von ESR und ESL nicht die Ermittlung der absorbierten Leistung zu sein, sondern die Berechnung der realen Kapazität bei hohen Frequenzen (Heutzutage ist 1 GHZ ja gar nichts mehr). Im Artikel heißt es: "Schließlich überwiegt der induktive Anteil und der Kondensator ist als solcher unwirksam" Für die genaue Berechnung von Schwingkreisen/Filter dürfte das höchst bedeutsam sein, speziell wenn wegen dem falschen Material ein Kondensator zu einer Spule wird!! Ich glaube, etwas derartiges sollte noch in den Artikel rein. Falls du dich damit auskennst, weist du wie man den ESL bestimmt? --Zahnstein 12:08, 24. Nov. 2006 (CET) Kann es sein, dass man einfach die Gesamtkapazität bei unterschiedlichen Frequenzen misst und da man die ideale Kapazität hat, kann man ESL so rechnerisch ermitteln? --Zahnstein 13:44, 24. Nov. 2006 (CET)

Hi Zahnstein, das Thema ist nicht so einfach abzuhandeln. O.K. Der wahre Sinn von ESR ist zu klären. ESR ist (in Deutsch) die Abkürzung von Ersatz Serien Widerstand. Es ist der Widerstand, der zu einem gedachten idealen Kondensator (ohne Verluste) in Reihe geschaltet werden muss, um dieselben Verluste zu haben, wie der Kondensator sie hat. Zur Beantwortung der Frage nach den Formeln eignet sich zur genaueren Beschreibung folgender Herangehensweise: Unter anderem sollte man im Endeffekt nach Lesen des Artikel doch wissen, wie man für eine Schaltung zum richtigen Kondensator kommt. Dazu ist die Mathematik natürlich unumgänglich. Beim Thema Kondensator-VERLUSTE wird das Ganze aber sehr delikat. Bekanntlich geht die Hochschulwissenschaft da immer von idealisierten Modellen aus. Und die passen bei diesem Thema nur noch schwach mit der Wirklichkeit zusammen. Also erstmal: Nicht nur der Fall, in dem die Induktivität überwiegt, ist gefährlich, sondern auch die Resonanzpollöcher (bei den Harmonischen natürlich abnehmend). Und die sind nicht so kontinuierlich, wie der erste Fall, sondern treten ja bekanntlich punktartig auf. ... Wie ich schon früher sagte: Der tan ist nicht linear über die Frequenzen. Die Kapazität und die enthaltene Induktivität ist es auch nicht. Du musst Dich jetzt etwas von der nur für einen idealisierten Fall (Modell) abgestimmten Unimathematik lösen, weil:: Wobbel ich über die Frequenz, so beschreibt der Tangens eines realen Kondensators ein Kurve, die auf und ab geht. Manchmal ist er beispielsweise bei 10 kHz besser, als bei ein 1kHZ, obwohl er rein rechnerisch viel schlechter sein sollte. Und beim nächsten Exemplar sieht die Kurve komplett anders aus. Im GHz Bereich wird das Spiel noch verrückter. In der Tendenz steigt der Tangens natürlich mit der Frequenz. Es sagt eine Norm, dass der Tan immer bei 10-er Potenzen (100Hz, 1 kHz, etc) gemessen wird. Hier kommt die Qualität der Fertigung des Kondensators ins Spiel. Hast Du einen Hersteller, der sie geizgeil zusammenschustert, so wird er bei der Normfrequenz für gut bemessen, aber in dem gerade benötigten Frequenzbereich ist er out of Order. Das heißt, er funktioniert nicht (zufriedenstellend) oder in der Leistungselektronik (Netzteile, Wechselrichter etc.) fliegt er Dir um die Ohren. Und da wundern sich die Leute, dass trotz keramischen Abblockkondensators der Microcontroller hin und wieder abstürzt. Denn bekanntlicherweise haben gerade die Flanken der nadelartigen Störimpulse fast Rechteckcharakter und damit ein breites Frequenzspektrum. Um dem zu begegnen, erfindet man solche verrückten theoretischen Spielchen, wie sie im Artikel erwähnt werden, nämlich des Zusammenschalten mehrerer gleichartiger Kondensatoren mit unterschiedlicher Kapazität. Diese theoretische Bauernfängerei klappt bei vielen Ings und sogar bei Profs tatsächlich hervorragend. Nimmt man gleich was Vernünftiges und konstant Gefertigtes, so hat man eine Gewähr für breitbandiges Funktionieren. So ist die Breitbandkonstanz beim stirnkontaktierten und hochwertig verarbeiteten Folienkondensator ohne Probleme, für keramische und Elkos schon. Dies gilt nur für den eigentlichen Kondensator und nicht für seine internen Zuführungsleitungen (siehe SMD Bemerkung im Artikel und Deine Bemerkung Ghz). Der in der Fundstelle sogenannte "ESL" Anteil wird also ein Thema (zu den Anführungszeichen unten mehr). Man kann den kapazitiven und induktiven Anteil nicht getrennt messen, weil sie negativ zueinander sind. Den Wirkanteil kann man nicht ermitteln, weil da die obige Nicht-"Linearität" über die Frequenz zum Problem wird. Alle verlustbringenden Bestandteile sind im praktischen ESR vereinigt und das ist auch der Grund dafür, dass es ihn gibt. Es sind zig, teilweise bis heute noch nicht festgemachte Effekte, die den ESR ausmachen. Selbst jedes noch so komplexe Ersatzschaltbild ist wiederum nur ein idealisiertes Modell. Selbst wenn ein Kondensator aus einer Tüte "gleicher" Kondensatoren für ein Modell passt, so weicht der nächste wieder gravierend davon ab. Es lässt sich also formelmässig einfach nicht beschreiben. Ich weiß, es gibt Skripte und Webseiten, die bis zum Erbrechen Formeln haben. Aber für das blinde Umrechnen zum Gebrauch in der Praxis sind sie wertlos. Sie helfen höchstens, theoretische Modelle zu verstehen. Der ESR ist der BEI EINER BESTIMMTEN FREQUENZ TATSÄCHLICH GEMESSENE WERT, der sich rechnerisch NICHT auf eine andere Frequenz übertragen läßt. Über die Frequenz ist beim realen Kondensator kaum etwas berechenbar. Der ESR MUSS bei jeder Frequenz neu gemessen werden. Der ESR hat also nichts aber auch garnichts mit den über die Frequenzvariation THEORETISCH BERECHENBAREN imaginären Widerständen zu tun. Er ist wie das "E" aussagt, eine "E"rsatzlösung für die Praxis, die sich mit keiner Formel beschreiben läßt. Das einzige, was passt, ist die direkte Berechnung BEI EINER BESTIMMTEN FREQUENZ "(tatsächlicher) tan vs ESR". (Tatsächlicher) Tan und ESR sind also praktische Entsprechungen ihrer theoretischen Gegenstücke. In Europa misst man eigentlich schon immer nur den (tatsächlichen) Tangens, bei guten Herstellern in der Normeinheit 10hoch-4, die auch einstellig bei den besten Kondensatoren erreicht wird. Mancher Hersteller versucht seine Werte um eine Zehnerpotenz zu schönen, indem er sie in der Einheit 10hoch-3 angibt. Nur bei den Elkos hat sich der aus Übersee stammende ESR erhalten. Der Tangens ist aber transparenter. Denn ein Kondensator mit einem Tangenswert von 3x10hoch-4 hat als 1 MikroF dieselbe Qualität, wie als 1 NanoF. Bei ESR sind die Werte nicht vergleichbar, weil die Kapazität mit eingeht. Aus dem tatsächlichen Tangens kann man nun aber nur für die zugrundeliegende Frequenz die Verlustleistung berechnen. Falls diese eine Grenzbelastung ergeben, muss man in der tatsächlichen Schaltung Langzeitversuche wegen der Streuung mit mehreren Exemplaren machen. Auch hier hilft wieder ein ordentlich gefertigter Kondensator, der sich durch die speziellen Anforderungen zeigenden Folienlöchern noch gut in der Schaltung ausheilt, was sich durch Knistern bemerkbar macht. Ein Geräusch, dass jeder Endkontrolleur bei hochbelasteten Folienkondensatoren im Augenblick des ersten Einschalten des Gerätes kennt. Meines Wissens gibt es dahingehende Optimierungen nur bei einem Hersteller aus Deutschland. ... Den Begriff "ESL" würde ich eigentlich am liebsten aus dem Artikel herausgehalten sehen. Da aber Manche ihn dennoch verwenden, kommt man wohl nicht umhin, ihn zumindest am Ende und am Rande zu erwähnen. Warum am liebsten nicht erwähnen?: Der "ESL" ist der blanke Wahnsinnsversuch, den praktischen ESR in einer in der Praxis nicht funktionierenden theoretischen idealisierten Formel zurückzurechnen. Er bringt weder einen theoretischen noch praktischen Nutzen. Er verwirrt, weil er die Leute dazu verleitet, dann auch noch über eine Frequenzvariation umrechnen zu wollen, um sich dann zu wundern, dass das Rechenergebnis nicht den geringsten Bezug zu prüfenden Gegenmessungen hat oder die Schaltung nicht funktioniert oder auseinanderfliegt. ... So, das bisher Gesagte möchte ich jetzt mal auf den Artikel projezieren: Wenn dem Leser also hier im Artikel bezüglich der Verluste OHNE VORWARNUNG eine angeblich real zutreffende, in Wirklichkeit nur idealisierte Mathematik (ist ja einfacher) präsentiert wird, die nur einen Bruchteil der Wahrheit ausmacht, und nicht auf die wesentlich dominanteren Randbedingungen eingeht, wird sich der Konsument weiterhin über mangelhafte oder abstürzende elektronische Geräte wundern. Es sollte daher im Artikel bei den thoretischen Formeln eine entsprechende Vorwarnung stehen - dannach ein Gedankenstrich - und anschließend die praktische Tangens und ESR Geschichte in den Vordergrund gestellt werden. ... So, nachdem ich hier alle Hoffnungen auf die Berechenbarkeit eines passenden Kondensators bezüglich der Verluste zunichte gemacht habe, kommt jetzt sicher die Frage: Gibt es ein Rezept, wie ich einen guten Kondensator bezüglich der Verluste aussuchen kann? Nach meiner Meinung und der meiner Kollegen nach langjährig festgehaltenen Erfahrungen insbesondere in den gebräuchlichsten Anwendungen ja: Spannung genauestens halten, wie Sample and Hold, AD bzw. DA Wandler, präzises PWM: Polypropylen (geringstmögliche dielektrische Absorption, hoher Isolationswiderstand). Audio (außer Filter): Polypropylen (niedrigster Tangens, Phasenverschiebung). Filter (auch Audio wegen Kapazitätskonstanz): früher Polycarbonat, heute Polypropylen-Polyester Mixed. Abblockkondensator: Polyester (ohne geizgeil parallel dazu kleiner Keramik NP). Leistungselektronik: Polypropylen, in harten Fällen (höhere Schaltfrequenz bei hoher Leistung z.B. Beleuchtung, StepUp-Regler) aus Alufolie statt aus metallbedampfter Folie. Netzfilter (sogenannte "X" oder "Y" Kondensatoren): Papier (höchstwertigste und sicherste) oder geizgeil Neuentwicklungen aus Polypropylen, meist mit Kennzeichnung "-X" oder "-Y" hinter Typangabe. Hohe Kapazität, sofern nicht vorgenannte Fälle: Elkos, aber (z.B. in Netzteilen) können sie hohe Frequenzen nicht gut aussieben, aber durch Parallelschalten eines Polyester (Kapazität: 1/100 bis 1/1000, je mehr, je besser) dahingehend erheblich verbessert werden (Stichwort Low ESR, aber auch geizgeil, wenn darauf verzichtet wird). Bei Verwendung von Folienkondensatoren auf Qualitäts-Verarbeitung achten, um breitbandig und nicht nur bei Normfrequenz wenig Verluste zu haben (siehe oben). GHz ohne Leistung: Keramik NP. Anspruchslos: Keramik X7R. -- 84.132.106.242 03:31, 25. Nov. 2006 (CET)

• In der Tabelle fehlt zu Parallele Zylinder ein Bild.

Habe ich inzwischen erledigt.--WikiJourney 22:43, 22. Nov. 2006 (CET)

• Es muss darauf hingewiesen werden, dass $j={\sqrt {-1}}$ ist. Das ist nämlich nur für Elektrotechniker eine gebräuchliche Notation.geändert
• Es werden recht viele Aufzählungen im Text verwendet. Ist mir persönlich aber egal.
• Es werden sehr viele Fachtermini aus der Elektrotechnik vorausgesetzt. Das findet in einem solchen Ausmaß statt, dass ich als Physiker streckenweise Verständnisschwierigkeiten habe.

-- 131.220.55.161 16:01, 22. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank für Deine Anmerkungen. j habe ich erläutert, gehört natürlich auf jeden Fall rein. Zu den anderen Punkten habe ich ein paar Fragen:

• Hast Du eine Idee wie man die Aufzählungen vermeiden kann, ohne den Artikel stärker in die Länge zu ziehen?
• Kannst Du mir eine Liste der Termini oder einige Beispiele nennen, die ich vermeiden oder besser erläutern sollte? Ich bin den Artikel nochmal durchgegangen. selbst Physiker und gegen meine eigenen Schwächen blind 8-)

Viele Grüße, --23:03, 22. Nov. 2006 (CET)

• "Spannungsfest" wird verwendet, bevor es erklärt wird.geändert
• Einige Begriffe, die verwikilinkt sind und wo ich mir erstmal den Wikilink ansehen muss um sie zu verstehen: Tesla-Spule, Leistungselektronik, Tiefsetzstellererläutert, Hochsetzstellererläutert, Elektromagnetische Verträglichkeitentfernt, SMD-Bauweisegeändert kein Anspruch auf Vollständigkeit der Liste. Diese Begriffe können natürlich nicht alle im Text erklärt werden. Ich weiß nicht, was man da machen kann. Eventuell kann man manche davor einsparen, wenn sie nur als "weiteres Beispiel" dienen.
• Kondensatoren werden als Energiespeicher in vielfältiger Form verwendet. Einen zentralen Bereich hierin bilden Zwischenkreiskondensator in Schaltnetzteilen und Umrichtern der Leistungselektronik. Hierbei übernimmt eine Schaltung (z. B. Gleichrichter, Vierquadrantensteller) die Gleichrichtung von Wechselstrom. Dieser Schaltungsteil agiert als Stromquelle. Ein zweiter Schaltungsteil agiert als Senke (z. B. Wechselrichter). Diese Ausführung ist mir ziemlich unklar. Was soll das bringen, den Strom erst gleichzurichten und dann wieder einen Wechselrichter nachzuschalten?

Zum Beispiel im Schaltnetzteil. Bei niedriger 50 Hz Netzfrequenz sind die Trafos sehr groß und müssen zudem aus Eisen, also schwer sein(siehe Netztrafos in alten Geräten). Bei hohen Frequenzen können sie klein und aus Ferrit (leicht) sein, weil Ferrit mehrfach induktiv wirkt, wie Eisen. Also muss man aus 50 Hz einige KHz machen und zerhacken (wechselrichten). Würde man die 50Hz direkt zerhacken, so wäre diese diese Spannung immer noch mit den 50 Hz überlagert (moduliert, d.h. die Außenschale sieht wie eine 50 Hz Sinuskurve aus). Das Signal hätte also immer noch einen 50 Hz Charakter und kann folglich nicht mit Ferrit transformiert werden. Daher muss man es erst gleichrichten und dann wieder zerhacken. Dann ist die Außenschale gerade und hat keine 50 Hz Modulation mehr. Ich hoffe, das war verständlich. Bilder würden mehr sagen, als Worte. -- 84.132.89.9 18:41, 27. Nov. 2006 (CET)

• Diese Schaltung wandelt eine Eingangsspannung in ein Tastverhältnis um. Ein Kondensator wird zyklisch durch eine Stromquelle bis zu einer vorgegebenen Spannung geladen, dann schlagartig entladen. Der Vergleich von Eingangsspannung und dem sägezahnförmigen Spannungsverlauf am Kondensator liefert das Ausgangssignal. Hier wird der Kondensator doch nur benutzt, um die Sägezahnspannung zu erzeugen, oder? Außerdem braucht man ein Spannungsvergleich-Element oder so (wie heißt das nochmal?) für die eigentliche Anwendung, oder?muss geändert werden - (Komperator)
• Ähnliche Eingenschaften wie NPO-Keramiken weist ein Dielektrikum aus Porzellan auf; es ermöglicht Kondensatoren mit einer Spannungsfestigkeit von bis zu mehreren Kilovolt und hat gute HF-Eigenschaften. Was sind HF-Eigenschaften? Hochfrequenz-Eigenschaften? geändert
• Ich würde eventuell die "Anwendungen" und "Bauformen" etwas nach hinten schieben, aber das ist wohl Geschmacksache. Falls die Struktur auf einem ebenso mühsamen Konsens beruht wie bei manch anderem Artikel will ich jetzt nicht ketzerisch sein.
• Zu den Aufzählungen sehe ich auch keine sinnvolle Alternative.

Sorry für meinen so langen und doch so unkonkreten Schwall. -- 217.232.10.108 21:59, 23. Nov. 2006 (CET)

Danke, dass Du Dir nochmal die Zeit genommen hast, es ist sehr viel wert - man verfällt, wenn man zuviel über ein Thema recherchiert, mitunter in einen unpassenden Fachjargon.

Erstmal zu den Begriffen: Tesla-Spule und Leistungselektronik möchte ich so lassen. Die Elektromagnetische Verträglichkeit kann man meiner Meinung nach herausnehmen, ohne das die Aussage des Absatzes leidet. Die ganzen ...steller und ...richter müßte ich ausführlicher erklären. (Die Gleich- und anschliesende Wechselrichtung hat meist zwei Gründe: Drehzahlsteuerung eine Motors (Frequenzumrichter) aus einem 50Hz-Netz, sowie Reduzierung der Baugröße oder des Preises von induktiven Komponenten (bspw. Trafo bei Netzteil/Übertrager bei Schaltnetzteil oder Drossel bei Vorschaltgerät#Elektronisches Vorschaltgerät (EVG). SMD kann man durch sein deutssprachige Pardon einführen.

Struktur

Die Artikelaufteilung

• Einleitung
• Geschichte
• Physikalischen Grundlagen
• Anwendungen
• Bauformen
• Elektrotechnische und Systemtheoretische Beschreibung
• Material- und bauartbedingte Merkmale

hatte ich deshalb so gewählt, nicht unmotiviert mit den ganzen mathematichen Betrachtungen zu konfrontieren. Als Motiviation (auch für die Bauformen) dienen die vielzähligen Anwendungen. Sucht man hingegen speziell die Formenln, so gelangt man durch das Inhaltsverzeichnis oder aufgrund ihre optischen Disponiertheit sowieso schnell dahin.

Die von Dir und von 84.132.115.249 vorgeschalgene wäre

• Einleitung
• Geschichte
• Physikalischen Grundlagen
• Elektrotechnische und Systemtheoretische Beschreibung
• Anwendungen
• Bauformen
• Material- und bauartbedingte MerkmaleDer von Dir und von 84.132.115.249 vorgeschalgene wäre

aber ich fürchte der liest sich schlechter, da man sich zunächst durch die Formeln "kämpfen" müßte, bevor man erfährt, was man damit machen kann wofür sie entwickelt wurden.

Ein Kompromiss wäre vielleicht:

• Einleitung
• Geschichte
• Physikalischen Grundlagen
• Anwendungen
• Elektrotechnische und Systemtheoretische Beschreibung
• Bauformen
• Material- und bauartbedingte Merkmale

Viele Grüße,

--Fabian ~ 00:42, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte eine Struktur-Ergänzung vorschlagen. So würde ich gerne die Unterkapitel (ESL) & (ESR) und Allgemeine Streu- bzw. Parasitärkapazität in einem eigenen Kapitel zusammenfassen. Beide Abschnitte beschreiben Änderungen der elektrotechnischen Eigenschaften eines Kondensators oder eines anderen Bauteils im Einsatz. Ich weiß nicht, ob ein Titel wie "Reale Bauteile mit kapazitivem Verhalten" geeignet wäre. ESR und ESL sind ja Hilfsmittel um die Wirkung der Material- und bauartbedingte Merkmale quantitativ zu beschreiben und die Schaltung daran anzupassen. Demnach müsste das Kapitel am Schluss stehen. Bei einem vorläufigen OK würde ich das auf meiner Testseite ausarbeiten und auf der Diskussionseite des Artikels Kondensator dann vorstellen. Die Anregungen von 84.132.106.242 würde ich versuchen mit aufzunehmen. --Zahnstein 07:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Du hast recht, beide Abschnitte beschreiben Änderungen der elektrotechnischen Eigenschaften eines Kondensators. Aber ebenso behandelt die Spannungsabhängigkeit des Dielektrikums und die Spannungsfestigkeit die elektrotechnischen Eigenschaften. Es ist schwierig, hier eine Grenze für ein Kapitel zu ziehen. deshalb würde ich kein neues Kapitel anlegen. Wie man ESR, ESL, Dissipation am geschicktesten gliedert ist mir aber im Augenblick auch noch nicht klar. Ein Experiment wäre hier wirklich hilfreich. Wichtig wäre weiterhin, dass uns 84.132.106.242 verwertbare Quellen nennen würde. Eigene Beobachtungen sollte man nunmal nicht in einen Enzyklopädieartikel einfliesen lassen. VG, --Fabian ~ 14:59, 26. Nov. 2006 (CET)

Eigene Beobachtungen sind durchaus sinnvoll. So habe ich den Komplex dadurch erst richtig verstanden. Er hat ja recht, dass man diese Dingen nicht im Studium, sondern erst in der Praxis lernt. (Eventuell in einem Seminar, was bei mir nicht der Fall war) Allerdings ging es mir hierbei weniger um eine Umstellung der Abschnitte, sondern um eine Neuformulierung und Ergänzung und da ich parallel zur Diskussion mit Ihm im Internet recherchierte und auch meine alten Unterlagen durchgesehen habe, wäre das vielleicht etwas geworden. Sei es drum. Grüße, --Zahnstein 02:55, 27. Nov. 2006 (CET)

Nur zu, der Abschnitt kann wirklich Hilfe gebrauchen! Nur ein neues Kapitel würde ich nicht anlegen, da ist weniger mehr. Viele Grüße, --Fabian ~ 00:54, 28. Nov. 2006 (CET)

Hier kommen meine Verbesserungsvorschläge:

• Im Abschnitt Geschichte sollte auch die neuere Geschichte erwähnt werden. Momentan hört es ja beim ersten Weltkrieg auf. Folgende Dinge könnten z.B. noch erwähnt werden: Seit wann gibt es Elektrolytkondensatoren, seit wann Doppelschichtkondensatoren? Wie groß ist das heutige Weltmarktvolumen für Kondensatoren?.ergänzt, muss man noch ein bischen ausbauen
• Die Abgrenzung und der gegenseitige Bezug zwischen dem Artikel Kondensator (Elektrotechnik) und Elektrische Kapazität sollte verbessert werden. Kondensator (Elektrotechnik) sollte sich meines Erachtens mit dem "realen" Kondensator beschäftigen, Elektrische Kapazität mit den physikalischen Eigenschaften des "idealen" Kondensators. Es lohnt ein Vergleich mit Widerstand (Bauelement) und Elektrischer Widerstand. So ist z.B. die Reihen- und Parallelschaltung von Widerständen unter Elektrischer Widerstand uerklärt, die Reihen- und Parallelschaltung von Kondensatoren hingegen unter Kondensator (Elektrotechnik).--WikiJourney 17:40, 27. Nov. 2006 (CET)

Der Teil ist schwierig. Ich schreibe am Wochenende etwas dazu. VG --Fabian ~ 00:48, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte das selbst mal vorgeschlagen (Diskussion:Kondensator_(Elektrotechnik)#Allgemeiner Zusammenhang von Strom und Spannung, damals ohne Benutzerseite). Mittlerweile sehe ich das anders: die Kapazität stellt (nur) die Kenngröße eines Kondensators dar. Lagert man Teile des Kondensatorsartikel zur Kapazität aus, hat man zwei halbe Artikel. Der Widerstand ist kein schlechtes Beispiel:

• Warum wird die Temperaturabhängigkeit nicht beim Bauelement diskutiert?
• Wo würden die Anwendungen hingehören?
• Weshalb wird die Widerstandsberechnung eines Leiters im Elektrischen Widerstand erklärt?

usf. Diese mir etwas willlürlich erscheinende Aufteilung möchte ich gerne vermeiden. Aber ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen. Viele Grüße, --Fabian ~ 21:08, 3. Dez. 2006 (CET)

Jow, und jetzt hat 84.132.106.242 wieder ne andere IP. Im Wesentlichen war ich oben immer die rote IP, die ein bißchen unkonventionell rumlabert. Neben den Wechselstromverlusten sind Ausheilfähigkeit, Isolationswiderstand und Dielektrische Absorption weitere Stichworte und Qualitätsmerkmale, die IMHO noch erwähnt werden sollten, weil sie für eine Auswahl des Kondensators wichtig sind. Nein, man kann WIMA nicht herausstellen. Mit denen haben wir eben nach Mißerfolgen gute Erfahrungen gemacht und dann bleibt man eben dabei. Es gibt eben zuviele Sachen bei den Kondensatoren, die man nur schlecht in Normen fassen kann. Man kann aber sagen, dass es zwischen den Normwerten auch noch andere gibt, und andere Qualitätsmerkmale, die wichtig sind (gerade genannt). Die Handhabung des Themas Verluste hatte ich schon skizziert. erst Hinweis Formeln sind nur für abschätzendes, tendenzielles und Modellverhalten und für das Grobverständnis der Zusammenhänge, nicht für praktische Berechnungen. Diese zur Dissipation hinführen. Dann im Text Luftholen, dem Leser einen Schalter umlegen... und dann tatsächlichen tan und ESR mit den praktischen Gesichtspunkten der Kondensatorverluste darstellen. Zuletzt aus der praktisch ermittelten Verlusten die Verlustleistung errechnen. Ansonsten morgen und übermorgen nochmal mein Geschreibsel lesen. Einiges ist da noch nicht rausgelesen worden. Um die Mathematik zu vereinfachen, rate ich, sich in der Unibibliothek nach den Stadardwerken für die Berufsausbildung Fachkunde Elektrotechnik und Fachrechnen Elektrotechnik umschauen. Die arbeiten mit einer sehr anschaulichen Mathematik. Zum Beispiel ist statt der imaginären Rechnerei alles mit simplen rechtwinkligen Dreiecken anschaulich dargestellt. Auch die Resonanz ist frei von Unimathe. Ansonstige Quellenlage ist schwierig, weil es sich hierbei um kollektive Erfahrungen handelt. Einige Sachen stehen ja auf der WIMA Seite. Ich denke, ihr bekommt das schon hin. Viele Erkenntnisse kommen erst, wenn man sie aufschreiben und andren erklären muss. -- 84.132.89.9 18:43, 27. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis - ich habe Amazon bemüht. Ich hoffe sie gehen über die Vermeidung der imaginären Einheit bei der komplexen Wechselstromrechnung hinaus, und ich finde noch eine Reihe weiterer Ideen, die einfliesen können. Ausheilfähigkeit und Isolationswiderstand werden bereits im Artikel diskutiert - siehst Du da einen Bedarf zur Ergänzung? Dielektrische Absorption werden wir auf jeden Fall noch ergänzen.

Es sind keine schlechten Bücher, deshalb tut es mir nicht wirklich leid, aber zum Thema Kondensator steht nicht viel neues drin. --Fabian ~ 21:08, 3. Dez. 2006 (CET)

VG --Fabian ~ 00:47, 30. Nov. 2006 (CET)

Das Thema PCB könnte noch kurz erwähnt werden (mit Link auf Polychlorierte Biphenyle)--WikiJourney 21:50, 30. Nov. 2006 (CET)

Rennsteig-Arena Oberhof

Ich habe den Artikel zwar erst vor kurzem erstellt, aber auch schon recht viel im Vorfeld daran gearbeitet und komme jetzt nicht mehr so richtig weiter damit. Über Anregungen hier würde ich mich freuen, eventuelle Kritiken werde ich auch versuchen im Artikel umzusetzen. Mit der Gliederung vom Artikel bin ich auch nicht so zufrieden, finde aber derzeit keine bessere Lösung. Gruß -- Rainer L 21:10, 25. Nov. 2006 (CET)

Xbox 360

Ich möchte den Artikel früher oder später als Lesenswerter anmelden. Da er aber noch nicht perfekt ist, würde ich mich über entsprechendes Feedback freuen. Ich arbeite übrigens noch an besseren Bildern. -- Nintendere Diskussion 19:47, 26. Nov. 2006 (CET)

Da könnte man aber noch einiges aus dem englischen Artikel übernehmen. Einige Stellen sind auch noch nicht besonders neutral. -- Gebu 16:21, 30. Nov. 2006 (CET)

The Mismeasure of Man

The Mismeasure of Man (deutsch: Der falsch vermessene Mensch) ist ein 1981 veröffentlichtes Buch des Paläontologen und Harvard-Professors Stephen Jay Gould. Das Werk ist eine Kritik am allgemeinen Intelligenzbegriff und seiner Anwendung auf verschiedene Ethnien, Geschlechter und Bevölkerungsgruppen. Komischer Weise gab es den Artikel zu diesem bekannten Buch noch gar nicht, so dass ich ihn neu angelegt habe. Über Kommentare würde ich mich freuen. --Davidl 10:50, 27. Nov. 2006 (CET)

Schön, dass das Buch hier ausführlicher gewürdigt wird. Es verdient es. Vorerst eine weitere kritische Literaturangabe: John B. Carroll (1995). Reflections on Stephen Jay Gould's The Mismeasure of Man (1981): A retrospective review. Intelligence, 21, 121-134. Neben durchaus berechtigter Kritik insbesondere an den ideologischen und historischen Motiven und Kontexten kann man Gould vorwerfen, dass er einige sowohl statistische Probleme als theoretische Ansätze tatsächlich schlecht durchdrungen hat. Dies nimmt von seinem wissenschaftshistorischen Ansatz nichts, durchaus aber was von seiner Kritik am 'Intelligenzbegriff'. --Markosch 21:16, 29. Nov. 2006 (CET)

Kranich (Art)

Seit dem 1. Oktober ist dieser Artikel (in 13 Tagen) gewachsen und (danach 3/2 Monate) gereift. Als 15/18-Hauptautor halte ich ihn nun für bereit, im Review überprüft und nochmals verbessert zu werden. Dabei finden sich bestimmt noch einige Tipp- und Stilfehler und vielleicht auch Unklarheiten oder Lücken im Text. Da ich mich derzeit außerstande sehe für eine Verbreitungskarte (http://www.savingcranes.org/species/eurasian.cfm) zu sorgen, wäre ich dafür sehr dankbar. Ich hoffe auf konstruktive Kritik, so dass Grus grus den validierten Lesenswert-Status nach diesem Review erreichen kann. Was kann man noch verbessern? Danke für eure Mithilfe.--Bekoli 00:45, 2. Dez. 2006 (CET)

Gleich zu Beginn aufgefallen: Sollte er nicht unter dem Lemma Grauer Kranich (ist gegenwärtig redirect auf Kranich (Art) geführt werden? Es ist doch nur eine Kranichart?! Ich lese gern mal weiter. Klugschnacker 20:00, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich habe nun etwas im Artikel korrigiert (RS-Fehler, einmal den nimmt zunehmend ab" raus ;-).

Mir stellen sich ein paar Fragen:

1. Der Artikelinhalt behauptet zunächst, dass der Kranich streng monogam sei, um später festzustellen, dass wohl doch 40 Prozent dies ein wenig anders halten. Das sollte angeglichen werden.
2. Die wunderbar ausführlichen Darstellungen zur Mythologie etc. gehören eher in den Artikel Kraniche, da sie sicher auf alle Kranicharten zutreffen.
3. Sollte der Weblink mit dem Klangbeispiel auch nach unten oder kann man da eine Ausnahme von dieser Regel machen? Wäre wohl sinnig, aber ich kenne den Usus dabei nicht genau.

Insgesamt bin ich sehr begeistert. Eine super Arbeit!!!!!!!!

Klugschnacker 20:36, 5. Dez. 2006 (CET)

Ziegenproblem

Der Artikel wurde im April 2005 unter die exzellenten gewählt, hat sich aber seither nur verschlechtert und ist jetzt in einem schlimmen Zustand. Es finden sich mehrfache Wiederholungen der Erklärung und Varianten, die teilweise struktur- und zusammenhanglos im Text ergänzt wurden. Zwei grobe Redundanzen habe ich schon gelöscht, aber entweder sollte man ihn auf eine alte Version reverten oder gründlich überarbeiten. -- Nurmalgucken 01:53, 2. Dez. 2006 (CET)

Welche ältere Version würdest Du denn nun konkret vorschlagen?

Aus mathematischer Sicht ist der Artikel sowieso ziemlich aufgebläht, es wird viel zu viel darum herum geredet.

Dafür fehlt noch:

• Im Prinzip wäre es möglich, dass der Moderator Ziege und Gewinn (eigentlich eine arme Ziege, so negativ dargestellt zu werden; durfte man die dann wenigstens auch behalten?) vertauschen lässt. In diesem Fall wäre die Gewinnwahrscheinlichkeit wieder anders (je 1/2 bei "fairem" Moderator)
• Mathematiker, die andere übel beschimpfen – das hat natürlich Seltenheitswert, und braucht einen Quellennachweis.
• Der Begriff der Wahrscheinlichkeit wird zu salopp verwendet. Für den einzelnen Teilnehmer ist das Experiment sowieso nicht wiederholbar, er hat es nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Entweder ist der Gewinn hinter dem Tor oder nicht. Interessant ist die Sache nur für den Sponsor der Show. --Enlil2 20:49, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich finde die exzellente Version aufgrund ihrer Straffheit besser. Was seither dazugekommen ist:

• Hintergrund (Kann bleiben, muss dann aber deutlich ausgearbeitet werden. So ist das Mist.)
• Varianten / Alternativen und Erweiterungen (Zusatzinformation, die doch etwas vom eigentlichen Thema weggeht. Interessant, aber hier mE nicht passend.)
• Haufenweise Schlacke, schlechte Formulierung und Strukturierung.

Mein Vorschlag: Diese Version zugrundelegen und nur das aus der aktuellen Version integrieren, was dem Artikel "etwas gibt". -- 88.76.240.15 22:05, 2. Dez. 2006 (CET)

Das ist kein Fall für den Review. Wenn die Sache durch Zurückgehen auf die exzellente Version behehbar ist, mit anschließenden Ergänzungen, dann das einfach in dieser Reihenfolge durchführen. Ansonsten wäre eine Abwahl das probate Mittel. "Exzellenter Artikel" und "Review" schließen sich an sich logisch aus.--Berlin-Jurist 22:09, 2. Dez. 2006 (CET)

Das schliesst sich schon nicht aus. Vor der Abwahl sollte ein Rettungsversuch unternommen werden, also ins Review. Ob die alte Version nach den aktuellen Massstäben noch exzellent ist, bezweifle ich. --Enlil2 23:00, 2. Dez. 2006 (CET)

OK, ich habe mich inzwischen bei unseren Experten informiert. Du hast Recht.--Berlin-Jurist 23:37, 2. Dez. 2006 (CET)

Spricht denn etwas dagegen, den Artikel auf die vorgeschlagene exzellente Version zurückzusetzen? --Scherben 10:43, 4. Dez. 2006 (CET)

Dem könnte ich mich vom Grundsatz her schon anschließen. Allerdings ist für mich persönlich (wenn mir diese persönliche Anmerkung gestattet ist) weniger das Ziegenproblem an sich interessant, sondern viel mehr die Art und Weise, wie aus einem trivialen mathematischen Rätsel(chen) eine Diskussion entstehen kann, in der die Meinungen so hart und unnachgiebig aufeinanderprallen können. Insofern sehe ich das Ziegenproblem nicht so sehr als mathematisches , sondern eher als soziologisch-kommunikatives Phänomen. Und gerade dieser Aspekt kommt in der o.g. Version etwas zu kurz. --Jeremy 12:33, 4. Dez. 2006 (CET)

Ein soziologisch-kommunikatives Phänomen kann ich hier nicht erkennen. Eher würde mich auch eine Quelle hierfür interessieren. Man beachte den edit Kommentar "leichte Ergänzung" ;-) Grüße --Mathemaduenn 15:22, 4. Dez. 2006 (CET)

Die Quelle für die Beschimpfung stammt aus dem Buch von von Randow. @Jeremy: Das Rätsel ist nicht trivial, und die Quellen für das von dir vermutete "soziologisch-kommunikative Phänomen" sind doch arg dürftig. --Scherben 18:00, 4. Dez. 2006 (CET)

Route 66

Ich habe den Artikel heute überarbeitet und strukturiert. Was könnte noch verbessert werden? -- Daniel73480 18:12, 2. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist informativ und enthält alles was ich erwarten würde. Allerdings finde ich ihn an einigen Stellen nicht flüssig lesbar. Im folgenden einige Detailhinweise.

• Ich versteh' den ersten Satz nicht. Der Satzbau ist irgendwie verunfallt. Galt sie oder war sie die erste Verbindung?
• Erwin Baker ist als Cannonball bekannt?
• In der Einleitung und im ersten Abschnitt wird suggeriert, dass die R66 von New York statt von Chicago aus losginge.
• Der Streckenverlauf in Westrichtung wird im Lied anschaulich beschrieben; nur der Ort Winona fällt aus der Reihe, da er östlich von Flagstaff liegt... Wenn man das Lied nicht mehr genau im Ohr hat (wie ich jetzt gerade) helfen diese Angaben nicht weiter.
• Anmerkung: Dieser diagonale Verlauf .... Warum als "Anmerkung"? Da stolpert man eher drüber. Wie wär's mit ..., ein Verlauf der jedoch typisch für Straßen ist, die an Eisenbahnverbindungen entlanglaufen.
• Es wäre schön, wenn die erwähnten Staaten und Orte in die Karte eingetragen wären. Eine Tabelle mit den Staaten (evtl. auch den Städten) wäre auch schön.
• Parallel zum Niedergang der Route 66 als Straße wurde der Langstreckenverkehr auf den Straßen im wüstenartigen Westen der USA, die Tankstellen, Neonlampen der Motels usw. ähnlich romantisch verklärt wie schon die Pferde und Cowboys des Wilden Westens. Dieser Satz ist zu lang.
• Die neueste Liebeserklärung an die Route 66 ist der Animationsfilm Cars aus dem Hause Pixar. Würd' ich so umformulieren, das es nicht nächstes Jahr wieder überholt ist. Vielleicht mit Jahreszahl.
• Touristen in Reisebussen, Wohnmobilen und Mietwagen, besonders jedoch Motorradfahrer .... Warum sind einige Begriffe Links, andere nicht? Warum ist Motorradfahrer rot?
• Sie alle sind auf der Suche nach den Resten der legendären Straße - Mir ist das für eine Enzyklopädie zu romantisch.
• Das Bild Route66.jpg fände ich als Aufmacher oben im Artikel schöner als das Verkehrsschild-Symbol.

Gruß --Dietzel65 20:32, 3. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich werde mich, wenn ich es schaffe, noch diese Woche dranmachen und den Artikel noch einmal überarbeiten. Am wichtigsten war mir erstmal die Strukturierung. Sind die Überschriften so in Ordnung? MfG -- Daniel73480 21:12, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich finde die inhaltliche Gliederung ok, die Überschriften selber sind in der Kombination vielleicht etwas unglücklich: Anfänge - erste Bekanntheit - Verlauf - Niedergang. Da fehlt dann eigentlich die Hoch-Zeit bzw. "Aufstieg". Ein paar Zahlen von wann bis wann die R66 welche wirtschaftliche Bedeutung hatte wären in dem Zusammenhang natürlich schön, die sind aber vermutlich schwer zu kriegen. --Dietzel65 00:27, 4. Dez. 2006 (CET)

Komplexitätstheorie

Beim Abarbeiten der Liste formal falscher ISBN begegne ich vielen uneinheitlich formatierten Literaturangaben. Bei diesem Artikel, der mit Lesenswert (Januar 2006) und Exzellent (Nov. 2006) ausgezeichnet wurde, stieß ich auf ein fragwürdiges Literaturverzeichnis, siehe Diskussion:Komplexitätstheorie#Literaturangaben nicht exzellent. Gibt es Regeln, in wieweit die Formatierungsregeln vor einer Auszeichnung zu beachten sind? Angesichts der aus en:Computational complexity theory kopierten Fehler überlege ich, warum so etwas bei unserem Review- bzw. Auszeichnungsprozederes durchgehen kann. --KaPe, Schwarzwald 23:21, 2. Dez. 2006 (CET)

Arleigh-Burke-Klasse

Dieser Artikel über die aktuelle Klasse von Lenkwaffenzerstörern der US Navy ist lesenswert, ich habe ihn in den letzten Tagen wieter ausgebaut, gehen soll er in Richtung Exzellente Artikel. Was fehlt, was ist unverständlich oder stilistisch schlecht? --schlendrian •λ• 15:36, 3. Dez. 2006 (CET)

Chromosom

Ich habe den Artikel Chromosom über die letzten Monate von hier zur aktuellen Version geführt. Dabei ist von der vorherigen Version, die als exzellenter Artikel geführt wurde, nicht mehr viel übrig geblieben. Ich hoffe natürlich, dass auch andere finden, dass er jetzt viel besser ist, aber vielleicht irre ich mich ja auch. Jedenfalls glaube ich deshalb, dass die Einstellung eines 'exzellenten' Artikels in den Review gerechtfertigt ist. Jetzt bin ich mit meinen Ideen durch (abgesehen von zwei Bilder, die vielleicht noch dazu kommen) und würde den Artikel gerne hier zur Diskussion stellen. Dabei sind mir neben allen anderen Dingen, die sich dabei ergeben, besonders zwei Punkte wichtig:

• Verständlichkeit: Wie verständlich ist der Artikel für Nicht-Biologen? Wenn man den Wikicharts glauben darf, dann wird dieser Artikel pro Tag ca 1000 mal aufgerufen (z.Z. auf Platz 472, erstaunlicherweise gleichauf mit Britney Spears), ist damit einer der meistgelesenen naturwissenschaftlichen Artikel überhaupt und somit ein Aushängeschild für die Wikipedia, bei dem es sich sicher lohnt, Zeit reinzustecken. Ich würde mich daher freuen wenn gerade auch Nicht-Biologen mal hineinlesen würden und z.B. einfach mal mitteilen an welcher Stelle sie das erste mal hängen bleiben.

• Gliederung: Der Artikel ist sehr lang geworden. Das ist ja erstmal nichts schlechtes, es ja auch ein wichtiges Thema. Allerdings kann Länge auch abschrecken, sich überhaupt mit dem Thema auseinander zu setzen. Es stellt sich also die Frage, ob man bestimmte Themen auslagern sollte. Andererseits würden sie dann im Artikel Chromosom auch wieder fehlen. Ich bin da zwiespältig und hätte gerne Meinungen Anderer dazu. Ich sehe drei Kandidaten, wo eine Auslagerung machbar wäre: "Chromosom#Geschlechtsbestimmung durch Chromosomen und ihre Folgen" ließe sich in Geschlechtsdetermination integrieren. "Chromosom#Nicht-diploide Zahl von Chromosomensätzen" ließe sich in den Artikel Ploidiegrad integrieren (und evtl. mit Polyploidie zusammenlegen) und "Chromosom#B-Chromosomen" ließe sich in einen neuen Artikel verschieben. Alle 3 Themen müssten dann durch einen kurzen Absatz mit Verweis ersetzt werden. Zusammen wären das etwa 5 von 23 Bildschirmseiten (auf meinem Monitor).

Herzlichen Dank für Mithilfe --Dietzel65 18:32, 3. Dez. 2006 (CET)

Katzenhaarling

Ein eher seltener Ektoparasit, durch einen Fall bei einer (nicht verwahrlosten) Katze angeregt, habe ich mal etwas recherchiert und die Literatur zusammengetragen. Reichts für Lesenswert, was fehlt? --Uwe G. ¿⇔? 10:12, 5. Dez. 2006 (CET)

Buchholz-Orgel Stralsund

Dieses wunderbare Instrument wurde im Oktober 2006 nach einer umfangreichen Sanierung wieder seiner Bestimmung übergeben. Der Artikel wurde von mir erweitert und nun hoffe ich auf zahlreiche Freunde der Orgel oder andere Interessierte, die diesem Artikel noch weiteren Schliff geben möchten. Danke vorab schon an alle, die ihn sich wenigstens ansehen! Schöne Grüße aus Stralsund vom Klugschnacker 19:56, 5. Dez. 2006 (CET)