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Sultim

Könnte das bitte jemand prüfen und kategorisieren? Danke. --elya 20:12, 21. Jul 2006 (CEST)

Dargestellte Verbindung (1) aus dem Artikel ist meiner Meinung nach kein Sultim. Sultime sind Tautomere des Sultams. Das H des Ns wandert dabei unter Ausbildung einer Doppelbindung zwisch S und N an ein O des Ss. -- Thomas 20:55, 21. Jul 2006 (CEST)

Sultime müßten wie Verbindung 2 das charakteristische Ringglied -(OH)S(O)=N- aufweisen. Welcher Organiker kann das bitte einmal abklären? -- Thomas 15:16, 20. Aug 2006 (CEST)

         H2C----CH2             H2C----CH2
           |    |                 |    | 
           |    |                 |    |   
         H2C    S=O             H2C  O=S-OH             
            \  /                   \  //
             NH                      N

             (1)                    (2)

Laut IUPAC korrekt. --Taxman ^¿Disk?_¡Rate! 15:23, 20. Aug 2006 (CEST)

Datei:Sultim.png

Gib mir einen Namen!

Hab mal ein Bild gebastelt, falls jemand den systematischen und/oder Trivialnamen kennt, bitte hinzufügen, am besten auch gleich hier. Wäre nett, wenn der Artikel bei dieser Gelegenheit auch gleich auf Korrektheit geprüft werden könnte. Gruß, --NEUROtiker 17:32, 20. Aug 2006 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoller, Sultim auf Sultam zu redirecten? Es steht in beiden Artikeln quasi das gleiche und die Sultame sind wohl bekannter und wichtiger als die Sultime. Unglücklich finde ich auch die Formulierung Gruppe chemischer Verbindungen mit organisch gebundenem, Schwefel, Sauerstoff und Stickstoff - das impliziert irgendwie, daß alle drei Heteros im Ring seien. Schöner fände ich irgendwie heterozyklische Verbindung mit benachbartem N und S im Ring und zwei exozyklischen O. Wie denkt ihr darüber? Und: ist das Saccharin nicht auch ein Sultam?? --YourEyesOnly ^schreibstdu 06:25, 22. Aug 2006 (CEST)

Das fände ich auch gut, denn wenn man für jede tautomere Verbindung zwei einzelne Artikel (bei Ethylacetocetat wären's sogar drei) anlegt, sorgt man automatisch für sinnlose Redundanz. Für viele Tautomere gibt's noch nicht mal separate physikalisch-chemische Daten.

Mein Vorschlag: Infos über alle tautomeren Formen einer Substanz sollten in den Artikel des jeweils in der Literatur (oder in Chemikalienkatalogen) vorwiegend genannten Tautomeren eingearbeitet werden. Redirects kann man zusätzlich auch noch setzen. Ausnahmen könnte man ja bei Tautomeren machen, die sich präparativ trennen und analysieren lassen und nicht nach wenigen Sekunden wieder ihrem Gleichgewicht erliegen ;-) Aber ein Beispiel für so ein Substanzpaar fällt mir nicht auf Anhieb ein.

Aber bitte: dass mir jetzt bloß keiner neue Artikel über 1,3-Cyclohexadien-5-on und 1,4-Cyclohexadien-3-on erstellt... ;-)

Gruß, --Dschanz^Disk. 15:35, 22. Aug 2006 (CEST)

Vollkommen einverstanden. Weiß denn nun jemand einen Namen? --NEUROtiker 18:25, 22. Aug 2006 (CEST)

Mir fällt da Sorbinsäure und Parasorbinsäure ein, die ich wieder trennen würde. Und zum Sultim, das ist eine Gruppenbezeichnung, keine singuläre Stoff- bzw. Strukturbezeichnung, auch wenn bisher niemand die falsche Kategorie bemeckert hat. Also erst mal Infos sammeln unter welchen chem. und physik. Bedingungen sich ein Gleichgewicht der verschiedenen Sultame mit den tautomeren Sultimen einstellt (ich habe da im Moment keinen blassen Schimmer). Ich stimme Benutzer Dschanz zu, dass "stabile" Tautomere, die eine stoffliche Identität, z.B. Siedepunkt, aufweisen, einen eigenen Artikel verdienen. Aber was ist instabil? In der Anorganik beschreiben wir beispielsweise Oxonium, eine chem. Verbindung/Struktur die nur als idealisierter Typ existiert. Also sollte beschreibungsabhängig über eine Zusammenfassung entschieden werden. Zu deinem "Artikelvorschlag", ein Artikel Dienon-Phenol-Umlagerung fehlt noch. Bitte aber die aktuelle Nomenklatur verwenden und den Lokanten eins der Carbonylgruppe zuordnen. -- Thomas 18:40, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich hab jetzt mal Sultim auf Sultam redirected, weil Sultame in der Literatur genannt sind, Sultime dagegen quasi nicht (im Artikel stand ja auch nichts weiter). Außerdem erweitert um Oppolzer-Sultam usw. --YourEyesOnly ^schreibstdu 18:48, 22. Aug 2006 (CEST)

@NEUROtiker: Ich würde es einfach als "Tautomere Form des γ-Sultam" bennen. Super wäre ja noch ein ebenso schönes Bild für das Sultam.Und dieses ist dann mW ein 1,2-Thiazolan (-olidin nur, wenn ausschliesslich N-Atome im Ring sind). --YourEyesOnly ^schreibstdu 19:00, 22. Aug 2006 (CEST)

@Thomas: Das mit den Artikeln über Cyclohexa-2,4-dienon und Cyclohexa-2,5-dienon als Phenol-Tautomere war eigentlich nur ein Witz, denn aufgrund der hohen aromatischen Stabilisierung liegen die Dienone im Phenol meines Wissens unter der analytischen Nachweisgrenze und haben erst recht keine präparative Bedeutung. Mit der Nomenklatur hast du natürlich recht; Patzer meinerseits ;-)

@NEUROtiker: Laut Nomenklatursoftware (AutoNom-Plugin in MDL ISISDraw) lautet der systematische Name 1-Oxo-4,5-dihydro-3H-1λ⁶-isothiazol-1-ol.

Wenn ich das Nomenklaturplugin von ACD ChemSketch benutze, heißt es 4,5-Dihydro-3H-1λ⁴-isothiazol-1-ol-1-oxid.

Vielleicht kann mal jemand diese "λ-Nomenklatur" genauer checken, die finde ich in den Lehrbüchern nicht auf Anhieb und könnte jetzt nicht sagen, welche der beiden Varianten richtig(er) ist.

Evtl. findet ja auch jemand raus, wie das Zeug nun vorliegt, in der schwefelanalogen Iminform, wie abgebildet, oder als Sultam. Da ich kein Heterocyclenexperte bin, weiß ich nicht, ob Schwefelheterocyclen eher eine endocyclische und eine exocyclische oder lieber zwei exocylische S=X-Bindungen bevorzugen. Da spielt sicher auch die für S=X-Bindungen typische p-π-d-π-Rückbindung eine Rolle, oder? Ich würde wie YourEyesOnly und aus denselben Gründen das Sultam bevorzugen.

--Dschanz^Disk. 19:05, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte das nicht zusammengeworfen. Durch Substitution am N (Sultam) bzw. O (Sultim) entstehen verschiedene Verbindungen (die immernoch Sultim/Sultam heißen), die keine Tautomere mehr sind und recht wenig miteinander zu tun haben. --Minutemen ± 19:49, 22. Aug 2006 (CEST)

@Dschanz: Laut IUPAC [[1]] heisst diese Verbindung 1-hydroxy-4,5-dihydro-3H-1λ⁶,2-thiazol-1-on oder 1-hydroxy-4,5-dihydro-3H-1λ⁴,2-thiazol 1-oxide oder propan-4-sultim. --YourEyesOnly ^schreibstdu 06:16, 23. Aug 2006 (CEST)

Danke. Ich kann gerne eine Strukturformel fürs Sultam erstellen, allerdings erst am Wochenende. Gruß, --NEUROtiker 09:38, 23. Aug 2006 (CEST)

Ist das so korrekt? --DerHexer (Disk., Bew.) 11:14, 23. Aug 2006 (CEST)

@DerHexer: Sieht gut aus :-) --Dschanz^Disk. 12:58, 23. Aug 2006 (CEST)

@YourEyesOnly: Danke für den IUPAC-Link. Da haben wir die Antwort genau zur gesuchten Verbindung aus "erster Hand". Ich hatte in der letzten Zeit wenig Nerv und Veranlassung, mich mit IUPAC-Nomenklatur zu beschäftigen. Man sieht aber an diesem Beispiel, dass man sich nicht 100%ig auf die Nomenklatur-Softare verlassen sollte. --Dschanz^Disk. 12:58, 23. Aug 2006 (CEST)

Schade, ich hatte gehofft jemand würde den Textteil interpretierend berücksichtigen. Ich komme dann auf die Benennung Propan-1,3-sultim, statt wie angegeben auf Propan-4-sultim. Welche Regeln habe ich außer Acht gelassen, bzw. welchen Fehler begehe ich?

@Hexer: Die Molekülstruktur deiner Zeichnung stellt nach meiner Auslegung der verlinkten Nomenklatur ein Propan-1,3-sultam dar (analog dem Beispiel Butan-1,4-sultam), kein Propan-4-sultam. -- Thomas 14:30, 23. Aug 2006 (CEST)

Hab mir schon etwas ähnliches gedacht. Ist das Bild dennoch nutzbar? Soll es unter anderem Namen hochgeladen werden? Wird es überhaupt benötigt? --DerHexer (Disk., Bew.) 14:47, 23. Aug 2006 (CEST)

Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege, aber bei genauerem Durchlesen scheint mir in dieser IUPAC Provisional Recommendation doch irgendwo der Wurm drin zu sein:

1. Warum müssen bei "einfachen" Sultamen überhaupt Lokanten angegeben werden. Wäre ein Butansultam nicht automatisch ein Butan-1,4-sultam, denn:
   • ein Butan-1,3-sultam wäre doch sinnigerweise eher als Methyl-propan-1,3-sultam (oder einfacher als Methyl-propansultam) zu bezeichnen, um die Ringgröße direkt aus dem Namen zu ersehen. Auch gibt es davon drei Isomere. Wie würde man die Lage der Methylgruppe angegeben? Würde man zwischen Butan-1,3-sultam und Butan-2,4-sultam unterscheiden, oder würde das der Regel der niegdrigst-möglichen Lokanten widersprechen. Und wie würde man dann das dritte Isomer bezeichnen? Das ginge dann ja wohl nur als Methyl-propan-1,3-sultam.
   • wie könnte man nach den hier angegebenen Regeln überhaupt angeben, wo bei einem Sultam-Derivat ein Substituent sitzt? Würden die Lokanten dann nach der Nummerierung des Sultams gewählt oder bezüglich des Kohlenstoff-Grundkörpers. Ersteres wäre sehr verwirrend, weil man im selben Namen zwei Lokantensysteme mit unterschiedlichem Bezug hätte. Da gäbe es dann z. B. ein 6-Phenyl-butan-1,4-sultam, wobei sich die 6 und die 1 auf das selbe C-Atom beziehen.
   • es scheint irgendwie sehr inkonsequent, zwei der drei möglichen Methyl-propansultame als "Butan-1,3(bzw. 2,4)-sultam" zu bezeichnen, während man das beim dritten Isomer nicht kann. Wäre Letzteres eigentlich 2- oder 4-Methyl-propan-1,3-sultam?
2. Worauf bezieht sich der Lokant in Propan-4-sultim? Die Lage der Doppelbindung doch wohl nicht, oder? Dann müßte man vom Schwefel aber "andersrum" zählen als angegeben. Oder ist damit gemeint: das Sultim aus 4-Aminopropansulfonsäure? Aber warum wendet man dann nicht die gleiche Regel auf die Sultame an?

Fragen über Fragen, deren Beantwortung aus der IUPAC nicht so ohne weiteres zu ersehen ist, oder?

--Dschanz^Disk. 16:38, 23. Aug 2006 (CEST)

--YourEyesOnly ^schreibstdu <--- freut sich, hat nämlich auch Probleme mit der IUPAC-Nomenclatur der Sultame

Sooo große Probleme hab' ich damit eigentlich nicht. Wenn mir das zu dumm wird, geb' ich den Substanzen in der Publikation Nummern und dann heißt's im Text nur noch: >>Sultam 3 wird mit Verbindung 4 zum Produkt 5 umgesetzt<<. *grins*

--Dschanz^Disk. 17:40, 23. Aug 2006 (CEST)

Die UPACK liefert auch im anorganischen Bereich oft tolle (o_O) "Verbesserungen", welche Namen man dem Kind verpassen sollte. Wenigstens müssen wir uns nicht mit dem Abzählen von Atomen rumschlagen... *duckundweg* --Solid State Input/Output; +/– 00:59, 24. Aug 2006 (CEST)

P.S.:<Off-Topic> Auch wenn ich auf dem Gebiet hier nicht mitreden will (und ehrlich gesagt auch nicht wirklich kann), ist diese Diskussion imho ein schönes Beispiel für die gute und fruchtbare Zusammenarbeit im Bereich Chemie. Macht wirklich Spaß hier mitzuarbeiten, großes Lob und Dank an euch Mitstreiter!</Off-Topic>

Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass auch in der Anorganik gezählt wird. Die Benennung eine kurzen anorganischen Kette, analog dem Butan, wie SH₅-S-SH₄-SH wird letztendlich nach den gleichen Abzählregeln wie in der Carban-Nomenklatur erstellt: 1λ⁶,3λ⁶-Tetrasulfan. Von komplexeren, seitenfüllenden Beispielen möchte ich hier absehen :) -- Thomas 14:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Problem nicht gelöst. --YourEyesOnly ^schreibstdu 07:48, 22. Okt. 2006 (CEST)

Schwermetall

Ich möchte auf den etwas vernachlässigten Artikel Schwermetall aufmerksam machen. Er könnte zB noch um einige Definitionen(Dichte) mit Quellennennung ergänzt werden(die die drin ist, ist ja nicht die einzige?) und Sachverhalte wie "Schwermetall ist nicht immer gleich giftig" sollten ausführlicher rein. Die neue EU Verordnung sollte ergänzt werden. Dinge die wahrscheinlich jeder Chemiker recht leicht ergänzen kann, ich aber nicht. --SchallundRauch 00:03, 16. Sep 2006 (CEST)

Neugestaltung der Tabelle aus der Formatvorlage Chemikalien aka Chembox

Auf meiner Spielwiese (Benutzer:Rhododendronbusch/Spielwiese) habe ich eine Vorlage für die Chembox gebastelt. Sehts euch mal bitte an. Ich bitte um Meinungen und Vorschläge. Gruß, --Rhododendronbusch 23:11, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Idee an sich gefällt mir, zumindest wäre die Formatvorlage in allen Artikeln automatisch stets auf dem neuesten Stand. Ein Problem, das ich allerdings sehe ist, das so eine Vorlage sehr starr wäre, also keine zusätzlichen Felder eingefügt oder Überschriften abgeändert werden könnten. Ein paar kleine Anregungen: ich würde noch einbauen, dass wenn Aggregat = flüssig, Löslichkeit in Mischbarkeit geändert wird. Außerdem würde ich bei nicht vorhandenen Werten unterscheiden zwischen obligaten (z.B. CAS, Schmelzpunkt, ...) und fakultativen (pKS, Dampfdruck) Feldern.
Die etlichen Gefahrensymbolvorlagen durch eine programmierte zu ersetzen unterstütze ich auf jeden Fall, das erleichtert die Handhabung, gerade für Außenstehende. --NEUROtiker 23:32, 6. Okt 2006 (CEST)

• Man kann die Vorlage so umbauen, dass sie bei obligaten, aber nicht angegebenen Werten blind die Kategorie fehlender Wert einträgt. Die Tabelle zeigt dann nichts an, aber Mitarbeiter können direkt über die Kategorie sehen, aha, da fehlt, z.B. der CAS-Wert in dem Fall Kategorie:Fehlende CAS-Nummer.
• Löslichkeit in Mischbarkeit kann umgeändert werden. Was aber, wenn Flüssigkeit A in B gemischt wird. Und man kennt den Wert 5 mL A mischt sich in 1000 mL B!? Ausserdem habe ich noch nie "Mischbarkeit" in einer Chembox gesehen. Hast Du da ein Beispiel?
• Überschriften abändern ist etwas schwieriger. Was würdest Du abändern wollen?
• Zusätzliche Felder kann man einfügen. Das ist eigentlich kein Problem. Falls man sich mit der Vorlagenprogrammierung nicht auskennt, kann man den Wunsch ja auf der Seite Wikipedia:Formatvorlage Chemikalien äußern.
• Man könnte auch sagen, dass es nur eine begrenzte Anzahl an Feldern gibt. Wenn man dann noch Werte hat, kann man die in den Fließtext schreiben.
• Gruß, --Rhododendronbusch 23:51, 6. Okt 2006 (CEST)

1. Ich würde wie bisher obligate Spalten – auch ohne Wert – immer anzeigen nur eben mit dem unbekannter-Wert-Fragezeichen.
2. Wenn ich mich nicht irre wurde das vor garnicht langer Zeit als Konsens festgehalten (habs gefunden: Formatvorlage Chemikalien – Absatz: Chemiebox), in Artikeln habe ich es noch nicht gesehen. Es dürfte aber nicht allzu schwer sein, bei Flüssigkeiten die Überschrift automatisiert abzuändern.
3. z.B. Konstitutionsformel o.ä. statt Strukturformel, Mischbarkeit statt Löslichkeit, Zersetzung statt Siedepunkt... Da fällt mir noch etwas ein: was machen mit Chemoboxen, die Informationen zu zwei Stoffen enthalten z.B. wasserfreies Salz und Hydrat? Ist das mit der Vorlage darstellbar?
4. Das beträfe dann aber die Vorlage für alle Artikel und wäre nicht artikelspezifisch, oder?
5. Dem würde ich generell zustimmen zumal es der Einheitlichkeit dient.
6. Gruß zurück, --NEUROtiker 00:57, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich bevorzuge die alte Tabellenvorlage, sie lässt Gestaltungsmöglichkeiten offen. Besonders bei Strukturformeln, die zum Teil verschiedene Grössen und alle möglichen Bildtypen sein können (.png und zunhmend .svg / leider auch min un wieder .gif/.jpg ). Es gibt sicher weitere Fälle wo Flexibilität und eine gewisse Gestaltungsfreiheit nützlich ist. Falls diese wegfällt kreieren die Autoren wieder ihre eigenen Tabellen und die Einheitlichkeit ist dan vollständig verloren. Ohne Not würde ich diese Änderung nicht einführen. Gruss kuhnmic 12:16, 7. Okt 2006 (CEST)

Nach einer "Zwangspause" bedingt durch IRL-Arbeit möchte ich mich nun doch wieder in die Diskussionen einmischen, besonders im Hinblick auf Rhododendronbuschs Bedauern (weiter unten, "ist das sinnvoll?"), dass sich zu wenige beteiligen.

Bezüglich der Tabellenvorlage schließe ich mich allerdings weitgehend kuhnmics Meinung an. Ich finde nicht, dass die Tabelle bei Nichtvorhandensein von Daten mit "leeren" Zeilen oder Platzhaltern gespickt sein sollte. Das wirft uns in die Zeit der alten, unveränderbaren Schreibmaschinenformulare zurück. In gedruckten wissenschaftlichen Tabellenwerken macht man das heute doch auch nicht mehr so (aus ästhetischen sowie auch aus ökonomischen Gründen), und mit einem noch flexibleren Medium sollte man nicht wieder auf alte Standards zurückfallen.

Wenn ich mal eine Idealvorstellung äußern darf: <Wunschvorstellung> Eine Tabelle, bei der leer gelassene Zeilen automatisch ausgeblendet bleiben und auch automatisch eingeblendet werden, wenn man sie ausfüllt. Dann könnte man eine alles umfassende Vorlage haben, die auch seltener gebrauchte Datenzeilen (Drehwerte, Leitfähigkeiten, Dipolmomente, Brechungsindizes, etc.) bereits enthält, die aber in Artikeln, bei denen sie zwangsläufig offen bleiben, nicht störend wirken. </Wunschvorstellung>

Geht so was irgendwie? Ich bin da nicht so versiert, aber vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit oder einen brauchbaren "workaround", so was zu realisieren. Es hätte den Vorteil, dass die Tabellen zwar eine einheitliche Grundgestaltung bei einfacher "Bedienung" haben, aber dennoch nicht unnötig groß erscheinen, wenn eh' noch keine Daten vorhanden sind.

Die Idee, Daten teilweise in den Fließtext zu integrieren, halte ich für eine unglückliche Mischlösung. Man sollte alle vorhandenen Daten übersichtlich in der Tabelle haben und nicht manche hier und manche im Text. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  14:28, 7. Okt 2006 (CEST)

Es gibt eine Möglichkeit: Nicht benutzte Tabellenteile auskommentieren (mit <!-- -->). Damit erscheinen sie nicht, können aber jederzeit ausgefüllt und in den sichtbaren Bereich kopiert werden.

Darüber hinaus könnten wir überlegen, ob wir die Tabelle nicht modularisieren, s. Wikipedia:Infoboxen). Dann müßten wir natürlich als erstes einen Bot proggen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:46, 7. Okt 2006 (CEST)

Bearbeitungskonflikt

@Dschanz: Möglicherweise liegts auch an mir, aber die Vorlage, die ich da gebaut habe macht genau das!

• Sie blendet Zeilen aus, wenn keine Werte vorhanden sind.
• Sie blendet Zeilen ein, wenn sie eingefügt werden.
• Sie ist erweiterbar. Auch auf selten verwendete Dinge! Eine Anpassung stört bereits eingefügt Dinge nicht!

@Neurotiker: Idee: Man kann mehrere Überschriften einfügen: "Mischbarkeit" und "Löslichkeit". Je nachdem welcher Parameter verwendet wird!

@alle: die Vorlage habe ich erstmal entworfen. Bevor ich da aber noch mehr Arbeit reinstecke wollte ich erstmal generell die Akzeptanz testen. (Hätte ich vielleicht herausstellen sollen)

Grüße, --Rhododendronbusch 14:51, 7. Okt 2006 (CEST)

*frech dazwischenquetsch*

Das liegt nicht an dir, sondern daran, dass ich deine Vorlage nicht selbst ausprobiert habe, sondern mir nur die bisherigen Beiträge zum Thema angesehen hatte. Daraus ging das nicht hervor und ich hatte voreilig geschlossen, dass es sich um eine einheitliche, nicht änderbare Standardtabelle handele, daher sorry für meine unberechtigte Kritik. Wenn das aber wie in meiner Idealvorstellung :-) funktioniert, kann ich nur sagen: Respekt vor deiner Leistung! Bedeutet "erweiterbar", dass man die Vorlage erweitert oder beim Erstellen eines Artikels die Tabelle direkt selbst?

--Dschanz ^→ Disk.  20:47, 7. Okt 2006 (CEST)

Antwort unten angefügt

Ergänzung: Man müsste bei "meiner" Vorlage nichts auskommentieren. Eine Einbindung könnte so aussehen: (Werte fiktiv)

{{Chembox
|Name= Benzol
|Strukturformel = Benzol.png
|Sdp = 80
|Dipolmoment = 
|Leitfähigkeit = 
}}

Das wäre gleichbedeutend mit:

{{Chembox
|Name= Benzol
|Strukturformel = Benzol.png
|Sdp = 80
}}

Die erzeugt Tabelle würde Werte für Name, Stukturformel und Sdp anzeigen!

Vielleicht ist das Beispiel anschaulicher!

Gruß, --Rhododendronbusch 14:58, 7. Okt 2006 (CEST)

Wenn ichs also richtig verstehe ist die Chembox so flexibel, dass auch die Namen von Säureresten, die Namen von Kristallgittern oder Elementarzellen und was uns sonst noch so einfällt, integriert werden können, aber dann nur das erscheint, was tatsächlich gebraucht wird. Das würde die von mir vorgschlagenen verschiedenen boxes für verschiedene Stoffgruppen (anorganisch, organisch, ionisch ertc.) natürlich meilenweit in die Flucht schlagen. Hört sich nach einer ultimativen, flexiblen, praktikablen Lösung an. -Hati 16:25, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich finde die Lösung gut. Sie ist einfach zu bearbeiten und in Artikel einzufügen. Wenn sie wirklich so flexibel ist, solltest Du sie weiter ausbauen (evtl. ein (wenn auch schwacher) Trennstrich zwischen den gelben Hintergrung der Überschriften und weißen Bereichen (kommt in den Artikeln, aber nicht in der alten Formatvorlage heraus, vielleicht ist das hier aber genauso), da man den Unterschied zwischen gelb und weiß schlecht erkennen kann). Viele Grüße --Orci 16:44, 7. Okt 2006 (CEST)

Und nochn Problem:

Was machen wir bei Chemikalien wie Schwefel, Wasserstoff, Kohlenstoff etc. die zum einen als Positionen im PSE bechrieben werden (Wikipedia:Formatvorlage Chemische Elemente - deren Länge und Informationsgehalt ziemlich unbefriedigend ist) - zum anderen auch Chemikalien sind. Beide Boxen? Dann könnte man wenigstens die Elemente-Box etwas entlasten (um die Stoffeigenschaften). -Hati 17:18, 7. Okt 2006 (CEST)

@Hati: Ja, die Box kann man so einstellen, dass Kristallgitter, Elementarzellen und so integriert werden können, aber nur das erscheint, was tatsächlich gebraucht wird.

Was mit S, H und C ist müsste man überlegen. Zwei Boxen in einen Artikel einzubauen fände ich übertrieben. Ich werde mal in mich gehen und überlegen...

Datei:FormatvorlageChemikalien01.png

Was meint Orci?

@Orci: Ausbauen werde ich sie, wenn sie denn akzeptiert wird. Zu den Farben/Trennlinien, ich weiß nicht genau was Du meinst. Ist es ein Punkt, der in nebenstehendem Bild von mir gekennzeichnet wurde? Gruß, --

Rhododendronbusch 18:17, 7. Okt 2006 (CEST)

Genau, ich meinte die Striche an den Punkten A und B unter den Überschriften. Was die Elemente angeht, meines Erachtens sind die meisten chemischen Eigenschaften schon in der Vorlage enthalten, bzw. können bei dem entsprechendem Element ergänzt werden. Zwei Boxen wären zu viele und würden nur verwirren. Viele Grüße --Orci 19:33, 7. Okt 2006 (CEST)

Antwort unten angefügt

@alle: Man kann die Vorlage auch ausprobieren. Ein paar Erläuterungen habe ich auf die Vorlagenseite selber gepackt. Einbauen kann man sie auf der Spielwiese durch einfügen von:

{{Benutzer:Rhododendronbusch/Formatvorlage|Parameter=XX}}

Gruß, --Rhododendronbusch 18:17, 7. Okt 2006 (CEST)

@Orci+Dschanz: Bitte setzt eure Diskussionsbeiträge immer am Ende der laufenden Diskussion an. Ich finde es sehr schwierig, immer wieder den kompletten Diskussionstext durchzugehen und darauf zu achten, dass jemand dazwischen geantwortet haben könnte. Wenn man da nicht genau hinsieht, übersieht man möglicherweise noch einen Diskussionsbeitrag!

@Orci: Ich weiß jetzt zwar, welche Linien Du meinst, aber ich verstehe immer noch nicht genau, was D u mir sagen möchtest. Ist die Farbe die hinter der Überschrift "Strukturformel" und "Allgemeines" (im Bild auch zu sehen) liegt zu hell? Bei mir ist zwischen Artikelhintergrund (weiß) und Überschriftshintergrundfarbe (altrosa-orange) ein grauer Trennstrich. Im Bild oben mit "C" gekennzeichnet.

@Dschanz: Mit "erweitern" meine ich, dass die Vorlage, z.B. um den Eintrag XYZ erweitert wird. Alle Artikel, die die Vorlage bereits eingebaut haben, zeigen keine Zeile XYZ an, da den Artikeln kein Parameter XYZ mitgegeben wurde. Beispiel:

{{Benutzer:Rhododendronbusch/Formatvorlage
|Name           = Benzol
|Strukturformel = Benzol.png
|XYZ            = Bla
|Sdp            = 80
}}

Dieses Beispiel würde Name, Strukturformel und Sdp anzeigen. Erst wenn man die Vorlage um die Zeile XYZ erweitert, zeigt sie, im Artikeltext, XYZ auch an. Probiers mal auf der Spielwiese aus, in dem Du obiges Beispiel kopierst und dort einfügst. Du kannst auch mit anderen Parametern experimentieren. Eine Liste mit möglichen Parametern findest oben auf dieser Seite.

@Taxman: Sorry, für die späte Antwort. Habe sie aufgrund des BKs irgendwie überlesen... Ist die Vorgehensweise, wie bei den Infoboxen, nicht prinzipiell die gleiche? Mir scheint das mit den Infoboxen nur komplizierter. Und wenn man da noch nen Bot programmieren muss... Gruß, --Rhododendronbusch 00:09, 8. Okt 2006 (CEST)

@Rhododendronbusch: Sehe ich das richtig, dass jedes mögliche zusätzliche Feld in die Hauptvorlage eingefügt werden muss, und bei dem betreffenden Artikel nur entschieden wird (durch Angabe eines Wertes) ob das Feld gezeigt wird?

@alle: Ich bin mir nicht sicher, ob dass richtig rübergekommen ist: Ich plädiere für eine Einteilung in obligate und fakultative Werte und somit Spalten (s.o.). Einige Felder sollten meines Erachtens immer angezeigt werden, wie z.B. CAS, Gefahrensymbol, Molekulargewicht etc., selbst wenn keine Daten vorhanden sind! In dem Fall könnte man auf die {{unbekannter Wert}}-Vorlage zurückgreifen. So hat man ein Basisprogramm der Formatvorlage gewährleistet und sieht zudem sofort bei einem Artikel, wenn eine elementare Information fehlt.
An fakultativen Werten wird natürlich nur das eingetragen und angezeigt, was vorhanden ist und Sinn macht. --NEUROtiker 00:52, 8. Okt 2006 (CEST)

Genau! Jedes möglich Feld muss zuvor einmalig in der Hauptvorlage angelegt werden. Mein Entwurf in dieser Version enthält z.B. keine Zeile für den LD50-Wert. Das einfügen folgener Zeilen in den Codetext von Artikel "Blubb" hätte keine Auswirkungen:

{{Benutzer:Rhododendronbusch/Formatvorlage
|Name           = Benzol
|Dichte         = 0,8
|Sdp            = 80
}}

Es würden der Name, die Dichte und der Sdp angezeigt. Fügt man in den Artikel "Blubb" folgendes ein ...

{{Benutzer:Rhododendronbusch/Formatvorlage
|Name           = Benzol
|Dichte         = 0,8
|LD50           = 20 mg/kg
|Sdp            = 80
}}

... so würden wiederrum nur Name, Dichte und Siedepunkt angezeigt. Jetzt ändert man die Vorlage so ab, dass sie den Wert LD50 akzeptiert. Ab sofort steht dann in "Blubb" die LD50-Zeile.

Das mit den obligaten Zeilen (es müsste Zeile heissen, oder?) kann natürlich so gemacht werden, finde ich aber nicht so gut. Ich habe irgendwo gelesen, dass es keine WP-Artikel geben soll, in denen steht "kommt noch" oder "nicht geschrieben" oder so, da Artikel nicht unfertig aussehen sollen. Die Vorlage Vorlage:unbekannter Wert diente doch eigentlich dazu, anzuzeigen: "Dieser Wert ist unbekannt". Statt einer unfertigen Tabelle wäre es doch besser, man füge folgendes in einen Artikel ein:

{{Chembox
|Name           = FooBar
|Struktuformel  =
|Summenformel   =
|CAS            =
|M              =
|Smp            =
|Sdp            = 
}}

Dies ist jetzt ein extremes Minimalbeispiel. Es zeigt nur den Namen an. Alle aufgeführten Werte sind obligat, aber angezeigt werden sie nicht. Eingefügt wird aber automatisch die Kategorie:fehlender obligater Wert (oder so). So können Mitarbeiter sehen: "Hey, bei Blubb fehlt noch ein obligater Wert". Werden die Werte nachgetragen wird die Kategorie automatisch entfernt.

Gute Nacht und Gruß, --Rhododendronbusch 02:01, 8. Okt 2006 (CEST)

Vorschlag: Kann die Diskussion nicht auf Rhodos Spielwiese verschoben und dort nach Themen gegliedert werden? Ich hab den Überblick inzwischen weitgehend verloren (bin aber auch am zerfasern beteiligt gewesen - mea culpa). --Hati 08:49, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich halte die Änderung schon für sehr tiefgreifend, ein verschieben auf die Diskuseite wäre zwar möglich, aber dann denke ich wird sich die Disku sich auf ein paar Leute beschränken. Wir könnens ja ab dieser Zeile so machen, dass man Überschriften einfügt. Dann folgt aber hier Strukur. Mir egal. Gruß, --Rhododendronbusch 10:31, 8. Okt 2006 (CEST)

Ok. Also: -Hati 10:37, 8. Okt 2006 (CEST)

---

Bitte die Diskussion ab hier mit themenbezogenen Überschriften weiterführen. Danke -Hati 10:37, 8. Okt 2006 (CEST)

Obligate Werte in der Chemiebox

@NEUROtiker / @Rhododendronbusch: Das mit den "obligaten Werten" halte ich für keine gute Idee.

• Wer soll denn darüber zu Gericht sitzen, was obligat ist und was nicht? Das riecht doch schon geradezu nach ewig schwelender Diskussion...
• Für einen Organiker mögen z. B. andere Daten unabdingbar sein als für einen Physikochemiker. Manch einer arbeitet nur mit CAS-Nummern, ein anderer wiederum hält EINECS-, UN-, und EG-Nummern für wichtiger. Für einen Toxikologen ist der MAK-Wert sicher bedeutsamer als der Schmelzpunkt. Welche Aussagekraft für einen Biochemiker hätte der Siedepunkt eines Proteins gegenüber seiner Code-Nummer in der PDB-Datenbank?
• Wenn hier also jemand einen Wert für obligat einstuft und einen anderen nicht, ist das − mal etwas grob ausgedrückt − ein Stück weit eine Bevormundung der Leser. Eine solche Entscheidung ist zwangsläufig sehr subjektiv, weil sie zu stark vom persönlichen Interessensgebiet abhängt.
• Die "Message" eines Platzhalters oder eines leeren Datenfeldes besagt doch praktisch nur allgemein, dass hier keine Daten gefunden wurden, dass sie noch keiner eingetragen hat oder dass es sie substanzspezifisch gar nicht gibt. Das ist aber genauso ersichtlich, wenn die Zeile komplett fehlt. Für die konkrete Substanz, die im Artikel beschrieben wird, ist die nicht ausgefüllte Zeile aber nichtssagend und daher IMO überflüssig.
• Wenn jeder fehlende Wert − aus welchem Grund auch immer er fehlen mag − in einer Kategorie(liste) auftaucht, ergibt das zwangsläufig eine Gigant-Liste, in die keiner gerne reinschaut. Es würden ja auch "fehlende Werte" gelistet, die es nicht gibt, oder deren Angabe unsinnig wäre (z. B. Drehwert von Methan, Brechungsindex von Eisen, etc.). Gibt es denn WP-Chemie-Mitarbeiter, die sich darum reißen, fehlende Substanzdaten aufzuspüren, zu recherchieren, ggfs. zu verifizieren und dann nachzutragen? Mühselige Arbeit...

--Dschanz ^→ Disk.  11:08, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich finde, die Basiswerte sind recht leicht auszumachen. Meine konkreten Vorschläge für obligate Werte: Strukturformel, Name, Summenformel, eine eindeutige Nummer (z.B. CAS), Kurzbeschreibung, Molmasse, Aggregatzustand, Dichte, Gefahrensymbole, R-/S-Sätze.
Das wäre mein Wunsch-Basisprogramm. Meines Erachtens vermittelt es auch Information über einen Stoff, wenn einer dieser Werte nicht bekannt ist, bzw. nicht existiert. Beispiel: Gefahrensymbol oder R-/S-Sätze: Wenn kein Gefahrensymbol zugeordnet ist, sollte man meiner Meinung nach genau das anzeigen, sonst kann man sich als Leser nicht sicher sein, ob das jemand vergessen hat, oder ob wirklich nichts existiert. Genauso sehe ich das für die R- und S-Sätze und für die anderen Basiswerte. Mit der Idee einer Kategorie für jeden fehlenden Wert kann ich mich auch nicht anfreunden. --NEUROtiker 13:42, 8. Okt 2006 (CEST)

Beim Gefahrstoffsymbol kann ich dir noch zustimmen, da kann man ja unser bisheriges "Fragezeichensymbol" verwenden, um zu unterscheiden, ob es ein nicht kennzeichnungspflichtiger Stoff ist, oder ob das Gefahrstoffzeichen unbekannt ist.

Bezüglich deiner anderen Vorschläge finde ich, wie schon oben angedeutet, dass es eben deine persönliche Wunschliste ist. Und auch bei diesen gibt es bereits zu viele Ausnahmen, wo man wiederum nichts Eindeutiges eintragen kann. Gib doch mal z. B. die Summenformeln, die Molmassen und die Strukturformeln von Lignin, von Bakelit oder von Anilinschwarz an. Warum sollten da leere Zeilen stehen, wenn man gar nichts angeben kann. Die Zeile komplett weglassen zeigt zur Genüge an, dass entweder keine Angaben möglich sind oder bisher keine gefunden wurden. Dazu braucht man keine leeren Datenfelder. Schau doch mal in den Onlinekatalog von Merck; dort werden auch keine leeren Tabellenfelder gelassen, wenn keine Daten angegeben werden, sondern die entsprechenden Felder fallen ganz weg. Der Leser weiß dann automatisch, dass es keine Daten gibt. Zu erklären, warum das so ist, ist nicht Aufgabe der Tabelle. --Dschanz ^→ Disk.  14:52, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube, wir wollen irgendwo dasselbe, reden aber aneinander vorbei: was wünschenswert wäre, ist es, wenn man als Mitarbeiter(≠ Leser!) beim Lesen des Artikels sehen könnte, dass noch Grunddaten fehlen. Wenn diese Werte nun fehlen, wie z.B. CAS-Nummer, die es ja zu fast jeder Verbindung gibt, dann will man als Mitarbeiter beim Betrachten der Tabelle sehen, dass die CAS-No. fehlt. OK. Da kann man jetzt die bereits verwendete Vorlage ({{unbekannter Wert}}) einbinden und zwar nur bei wirklich essentiellen Daten. Wenn man dann als Mitarbeiter definitiv weiß, dass kein Wert existiert, trägt man bei der CAS-No. ein:

{{Chembox
|Name=Fluff
|CAS=keine
}}

So fliegt der Artikel aus der Kategorie der unbekannten Werte. Man könnte die Vorlage jetzt so programmieren, dass sie, wenn man als Wert "keine" übergibt, sie die Spalte CAS nicht anzeigt. So gibt es keine CAS-Zeile und der Artikel fliegt aus besagter Kategorie!

Was letztendlich essentiell/obligat ist und was nicht, kann man im Nachhinein immer noch ändern. Der Vorteil an einer {{Chembox}}-Vorlage ist es ja auch, dass man beim ändern der Vorlage u.U. eine ganze Reihe von Artikeln ebenfalls ändert. Siehe Vorlage:prettytable. Gruß, --Rhododendronbusch 21:01, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, das Problem mit den Basiswerten wird sich auf Dauer von selbst erledigen. Der Vorteil der Vorlage liegt ganz klar auf der Hand, ich denke der Umstieg lohnt sich auf jeden Fall. Ich hätte noch ein paar Vorschläge:

1. Es gibt ein paar Artikel, die statt einem Bild TeX als Strukturformel enthalten (z.B. 2-Butin). Mit der neuen Formatvorlage gibt das noch Probleme, man sollte eine dementsprechende Abfrage einbauen.
2. Wie wäre es mit einem Bausteinsystem für stoffgruppenspezifische Eigenschaften (z.B. für Aminsäuren oder Vitamine) mit entsprechender Kennzeichnung:

 {{Chembox
 |Name = Pseudoimaginin
 ...
 |pKCOOH = <!-- nur für Aminosäuren -->
 }}

--NEUROtiker 20:09, 10. Okt. 2006 (CEST)

Zu Punkt 1: Das stimmt. Es gibt sogar Artikel die zwei Bilder einbinden. Man könnte es so machen, dass man in dem Fall die Formatierung an den Vorlageneinbinder abgibt, sprich die [[Image:-Tags in den Artikel legt. Man kann dann einfach zwei oder sogar drei Bilder einbinden oder alternativ auch TeX. Der Nachteil ist dann aber, dass man sich damit ein Stück vom eigentlichen Ziel entfernt, nämlich die Vereinheitlichung der Vorlage, sowie die Formatierung in den Artikel zu legen. Gerade bei den Image-Tags wird es fast nie gemacht, dass man einen Alternativ-Text übergibt, der angezeigt wird, wenn das Bild nicht geladen wurde, man einen Textbrowser hat (warum auch immer), oder, vielleicht wohl am wichtigsten, Sehbehinderten Menschen die Möglichkeit gibt, zu erfassen, um was für ein Bild es sich da handelt.

Eine weitere Möglichkeit wäre, man baut optionale Parameter, also:

• Bild: Der normale Bildparameter
• Bild2: Für ein zweites Bild
• TeX: Für eine TeX-Angabe

Zu Punkt 2: Klingt, als sollten wir die Eierlegende Wollmilchsau (LOL! Es gibt diesen Artikel!) erfinden. Nein, im Ernst. Wie soll das dann aussehen? Wie bei Cystein oder Alanin? Diese beiden Chemboxen sind ganz "normal"; der pKCOOH-Wert kann natürlich eingearbeitet werden, dass hatten wir ja auch schon festgehalten. Er würde dann imho unter "Eigenschaften" auftauchen. Oder habe ich Dich jetzt missverstanden? Gruß, --Rhododendronbusch 23:03, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ups, ganz vergessen, ich verliere hier langsam den Überblick...
Ja ich hatte an so etwas wie dieses Fabeltier gedacht. Man muss natürlich abwägen, ob die Formatvorlage nicht zu lang und unhandlich wird. Ich dachte nur, wenn man schon die Formatvorlage für Chemikalien aktualisiert und aufpeppt, kann man die für Aminosäuren und Vitamine gleich mit machen. Momentan existiert meines Wissens zwar keine offizielle Formatvorlage für diese Stoffgruppen, dennoch weisen die meisten entsprechenden Chemoboxen große Übereinstimmungen auf, so dass man von einer Quasi-Formatvorlage sprechen kann. Vielleicht macht es mehr Sinn, wenn man für o.g. Stoffgruppen eigenständige Formatvorlagen schafft, die sich stark an der für Chemikalien orientieren. Vor Ewigkeiten habe ich hier und hier angefangen, Gemeinsamkeiten zusammenzutragen, um entsprechende Formatvorlagen in die Welt zu rufen. Denn momentan sind betreffende Artikel/Chemoboxen in zum Teil desolaten Zustand. --NEUROtiker 22:22, 13. Okt. 2006 (CEST)

← ← ← *nachlinksrutsch* ← ← ←
Mir stellt sich da die Frage, ob es nicht besser ist, drei verschiedene Formatvorlagen zu schaffen, statt einer einzigen Wollmilchsau. Das mag im Moment vielleicht möglich sein, alles in eine Vorlage zu packen, aber will man später Änderungen einpflegen, so hat man es da vielleicht etwas schwerer. So spart man sich zum einen einen "Typparameter" und zum anderen hält man den Quelltext der Vorlage einigermaßen übersichtlich.

Nachtrag: Ich habe gerade gesehen, dass Du eventuell drei einzelne FV in Erwägung ziehst, daher nehme ich an, dass das wohl die bessere Lösung ist. (Man sollte die Antworten des Vorredners gründlicher Lesen :-) )

Gruß, --Rhododendronbusch 16:47, 17. Okt. 2006 (CEST)

Farbe der Box

@Rhododendronbusch: Mir ist die Hintergrundfarbe nicht zu hell, ich finde nur, mit den grauen Strichen ist die Box besser lesbar. Diese Striche zeigt mein Computer zwar bei den Artikeln zu den einzelnen Stoffen, nicht aber bei der (alten und neuen) Vorlage. Den Grund hierfür kenne ich nicht. Viele Grüße --Orci 13:15, 8. Okt 2006 (CEST)

Es liegt z.T. am IE. Der IE zeigt die Striche dazwischen bei mir auch nicht an, wohl aber im Artikeltext. Habe gerade mal rumprobiert, es aber so akut nicht hinbekommen. Ich probiers weiter... Gruß, --Rhododendronbusch 15:38, 8. Okt 2006 (CEST)

Natriumhydrogenphosphat oder Dinatriumhydrogenphosphat

Hallo Zusammen, Unter welchem Titel soll folgende Substanz stehen: Na₂HPO₄?
Ich hatte den Artikel Natriumhydrogenphosphat nach Dinatriumhydrogenphosphat verschoben und unter Natriumhydrogenphosphat eine Begriffserklärung mit den Links nach Natriumdihydrogenphosphat und Dinatriumhydrogenphosphat erstellt. Diese Änderung wurde revertiert mit der Begründung "unüblich". In den Konventionen habe ich nur den Hinweis auf die IUPAC Regeln gefunden. Der Titel muss demnach die Substanz exakt beschreiben, oder gilt "Natriumhydrogenphosphat" bereits als Trivialname?
kuhnmic 22:00, 16. Okt. 2006 (CEST)

Für mich macht es absolut keinen Sinn, diesen Substanzen überhaupt eigene Artikel zu widmen. Besser alles in Phosphate aufführen und zusammenfassen, dann kann man auch die Unterschiede zwischen den einzelnen Substanzen besser herausstellen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 22:19, 16. Okt. 2006 (CEST)

Nachdem es kein "Natriumhydrogenphosphat" gibt, sollte es dafür auch kein eigenes Lemma geben. Also (zunächst) alles unter Phosphate.--Hati 08:16, 17. Okt. 2006 (CEST)

Zusammenlegen der Artikel ist sicher sinnvoll. Aber um die Ursprungsfrage zu beantworten: Der Römpp bezeichnet die Verbindung als Dinatriumhydrogenphosphat. "Unüblich" sollte damit vom Tisch sein und persönlich finde ich, dass das "Di-" einfach Verwechslungen vorbeugt. --Henward 10:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

Was tun mit den Chemoboxen und den Basiswerten beim Zusammenlegen? Im Gegensatz zum Dinatriumhydrogenphosphat ist das hier nicht erwähnte Natriumdihydrogenphosphat ein relativ umfangreicher Artikel, welcher daneben auch die Hydrate desselben behandelt. --NEUROtiker 12:20, 17. Okt. 2006 (CEST)

Naja, umfangreich ist für mich was anderes. Wichtige Charakteristika der Chembox kann man in einer Tabelle zusammenfassen, MSDS-Daten würde ich extern verlinken (auch in Tabellenform möglich) und sonst steht da so ziemlich nix drin, was man nicht auch in einem Sammelartikel zusammenfassen kann. Ich hab im Hinterkopf eigentlich immer den ARtikel Höhere Alkane, den ich seinerzeit aus ähnlicher Motivation angelegt habe. Da fehlt natürlich immer noch einiges, aber das wichtigste ist zusammengefaßt und somit leicht auffindbar. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich hatte den Artikel von Dinatriumhydrogenphosphat nach Natriumhydrogenphosphat verschoben, weil die Substanz in der Schule so bezeichnet wird, mit der Begründung, man könne sich die Anzahl der Natrium-Ionen aus dem Säurerest-Ion ausrechnen. Somit sei die Bezeichnung eindeutig. Das war jedoch nicht mein einziger Grund. Müsste man dann nicht auch, um eine einheitliche Nomenklatur zu führen, an Salze mit dem Dihydrogenphosphat-Ion die Vorsilbe "Mono-" hängen und ebenso bei den Hydrogensulfaten? Bei den Phosphaten müsste dann die Vorsilbe "Tri-" stehen. --Toffel 11:54, 21. Okt. 2006 (CEST)

Die Verschiebe-Begründung ist ja interessant. Als ChemLehrer ist mir allerdings bekannt, dass man in der Schule zur Vermeidung der Überlastung der Schüler aus didaktischen Gründen Vereinfachungen vornimmt. Wenn bei den Phosphaten allerdings eines der beiden möglichen di fehlt, ist man (ohne zusätzliche Formel) nicht mehr sicher, ob der Schreiber nicht doch das di vergessen hat, aber dann welches? - Deswegen "sicherheitshalber" Natriumdi- und Dinatriumhydrogenphosphat. ;-) siehe [2] --Hati 17:41, 21. Okt. 2006 (CEST)

@Toffel: nein, das mono wird weggelassen, weil wenn nichts dasteht, automatisch mono gemeint ist. Auch beim Phosphat braucht es kein tri als präfix, weil man sich hier die Anzahl der Na-Ionen tatsächlich herleiten kann: das Phosphat-Anion ist dreifach negativ geladen, ergo braucht es drei (einfach positive Na+-Ionen). Ein gemischtes Na/K-Phosphat müßte man dagegen wieder benennen, z.B. Dinatrium-Kalium-Phosphat (hier kann man sich wieder das mono vor dem Kalium sparen, denn es muss genau ein K-Ion sein). Damit könnte man sich auch das Di vor dem Na-hydrogenphosphat in der Tat sparen, er ist aber üblich (schau' Dir mal die Kataloge der diversen Chemikalien-Lieferanten an) - vermutlich aus historischen Gründen - und sollte daher auch verwendet werden.

@Hati: Schule? Ich sag' nur Elementargruppe--YourEyesOnly ^schreibstdu 07:42, 22. Okt. 2006 (CEST) Wikipedia:Redaktion Chemie/alt/Erledigt

Volatile_Corrosion_Inhibitor

Hallo Chemiker, vielleicht kann mal ein Qualifizierter genannten Artikel auf Plausibilität hin besehen. Gruß 790 13:07, 24. Okt. 2006 (CEST)

Mitarbeiter(er)kennung

Gibts schon so was wie die Babel-Vorlage auch für die Benutzerseite der Redaktionsmitglieder so a la "Diese Person ist (zeitweiliges) Mitglied der Readaktion Chemie"? - Irgendwie wärs schön, wenn bei den Werkzeugen der einzelnen Artikel auch ein Button "Beobachter dieser Seite" vorhanden wäre. Dann ließe sich die Arbeit ein bisschen besser aufteilen. --Hati 17:57, 22. Okt. 2006 (CEST)

Beobachter dieser Seite müßten die Entwickler der Wiki-Software erledigen, aber ich denke, dieser Wunsch wird nicht erfüllt. Ich lasse jeden morgen das Big-Brother-Tool über die Chemie-Artikel laufen und schaue mir schnell die Änderungen an, Vandalismus o.ä. wird damit recht gut gefunden: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Spezial:Recentchangeslinked&target=Chemikalienliste&days=7 Babel-Baustein: Du willst wohl Deine Benutzer-Seite in der Löschdrossel finden ;). Ich hab' mal einen gebastelt, mal schauen, ob ich das noch hinbekomme (frühestens nächste Woche). YourEyesOnly ^schreibstdu 18:56, 24. Okt. 2006 (CEST)

Beobachter dieser Seite darf sogar nicht, wenn ich mich recht entsinne. Guck mal unter WP:FZW da war vor kurzem genau solche eine Frage.

Man kann aber eine manuelle Watchlist erstellen, wobei sich mir der Sinn da nicht recht erschliessen will.

Babel-Bausteine: Wers mag...

Kann es sein, dass diese Diskussion in der Redaktion geführt werden müsste? YourEyesOnly hats hierher verschoben. --Rhododendronbusch 07:47, 25. Okt. 2006 (CEST)

Gruß, --Rhododendronbusch 01:42, 25. Okt. 2006 (CEST)

Antimonsäure auf ÜA

Seit Monate steht die Antimonsäure auf ÜA - kann sich hier keiner erbarmen?? Grüße Plehn 23:11, 25. Okt. 2006 (CEST) PS: genauer seit über einem Jahr! Plehn 23:12, 25. Okt. 2006 (CEST)

Von Portal Diskussion:Chemie hierher verschoben. --Rhododendronbusch 23:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt hat der Artikel zumindest eine aktuelle Chemobox, bei der Informationsfülle ist aber fraglich, ob die überhaupt angebracht ist ... --NEUROtiker 23:53, 25. Okt. 2006 (CEST)

Danke - man könnte ja überlegen, ob hypothetische Moleküle/Verbindungen überhaupt ein Lemma wert sind. Plehn 21:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

Chemicals

• This discussion was moved from Portal Diskussion:Chemie/Archiv/Juli 2006 to here. --Rhododendronbusch 00:10, 27. Okt. 2006 (CEST)
• Diese Diskussion wurde von Portal Diskussion:Chemie/Archiv/Juli 2006 hierher verschoben. --Rhododendronbusch 00:10, 27. Okt. 2006 (CEST)

(please keep this discussion in English, it may be followed by more people around the wikipedia/mediawiki organisation)

Dear all, some time ago, there was a fierce discussion about commercial links in wikipedia (see, amongst other places, here), and these links keep being a problem (and not only the commercial links). Some people have taken up the task to programm a link-page, comparable with the Book sources page.

This page has been created, and been enabled on a temporary wiki here. I would like to hear comments/critics etc. on my talk page on that wiki. If there is consensus that this is a positive addition to the wikipedia, I might be able to convince the developers to implement it. Cheers! --Dirk Beetstra 22:37, 26. Okt. 2006 (CEST)

Good Start! Still, I would not start linking coumpound names. This would be too difficult to implement, demanding the software to distinguish between simple mentioning the substance within articles and using the name for characterisation purposes. Furthermore, there are too many compunds that cant be named correctly and without many possible synonyms. Just stick to one qualified Identifier, most likely the CAS-number, but any free counterpart would of course be much better. Still it wont be easy to implement, as most of the CAS numbers are used within tables and Boxes, which rids them from the Identifier sequence (that is "ISBN + number" for literature), making it once more difficult to catch by an implemented search algorithm.

Another point is the search page itself. Maybe it would be more helpful to seperate sources with ability to deeplink or search directly from other sources. On the other hand, this would be a not favourable privilege for these sources. Sor far my first impression. Keep on with your good work --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 00:53, 27. Okt. 2006 (CEST)

I don't understand your concerns. I guess you are talking about the magic-linking that is done with ISBN. For the identifiers that can handle that, that would be possible with this specialpage, but it is not a target (also for booksources, the magic linking and the specialpage are two separate pieces of programming). Calling should mainly be done via a template, e.g. a template {{CAS|CAS=123-45-6}} which would result 123-45-6 (and similar can be done for InChI, PubChem, etc. see the example pages on http://chemistry.poolspares.com, only chemical formula has a special tag, which again is a seperate piece of programming), same can be done with all the other identifiers, or even, multiple identifiers. Using the correct name is not a real problem, many of the alternative names are also contained in many of the databases, one might have to check, of course.

The searchpage has a {{cleanup}} on the en.wikipedia .. there is still a lot to be done about that, but that would be a seperate discussion, I think (that page is not part of the code, it is 'just' a page in the wikipedia (more correct, the project) namespace that gets loaded by the code, booksources also has a user-editable page where the links reside. What I do hope, is that when databases see others get links from wikipedia, they also enable ways of deeplinking, to improve their position. --Dirk Beetstra 08:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

OK, that solves all my questions. Thanks a lot --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 11:18, 27. Okt. 2006 (CEST)

Redundanz Konformations-Isomerie und Konformation

Anfrage von meiner Disk:

Hallo GattoVerde, kannst du als Chemiker zu dieser angeblichen Doppelung http://de.wikipedia.org/wiki/Konformations-Isomerie was beitragen? ich bin da schon zu lange raus, um das zu kapieren - ob es sich wirklich überschneidet, scheint mir fraglich. Steht schon lange auf der Seite Redundanz/Altlasten. Ähnliches hatte ich mal NilsG gefragt, aber der macht wohl gerade Pause. Plehn 21:19, 27. Okt. 2006 (CEST)

Meine Meinung: Als Form der Isomerie müsste das eigentlich auch in diesen Artikel. Da stehts aber ausführlicher erklärt und korrekter unter Stereoisomerie eingeordnet. Das einzige was man brauchen könnte wäre das Bild. Tut mir fast schon leid um den Artikel, aber so hart es klingt, ich denke der is überflüssig und könnte zum redirect werden. Grüße --GattoVerde 21:50, 27. Okt. 2006 (CEST). --GattoVerde 21:54, 27. Okt. 2006 (CEST)

bitte dann auch Eintrag hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/Altlasten Plehn 22:42, 27. Okt. 2006 (CEST)

Grundsatzdiskussion: Medizinische Chemie

Welcher Med. Chem. unter euch würde sich als "Laboratoriumsmediziner" bezeichnen? Eine unterhaltsame Argumentation findet ihr hier. --Svеn Jähnісhеn 12:35, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich bin zwar kein medizinischer Chemiker, möchte mich aber denoch der Meinung von Sven Jähnichen anschliessen! --Zivilverteidigung 19:04, 31. Okt. 2006 (CET)

Mal abgesehen davon: Ohne Quellen läuft hier nix, und da sind wir derzeit im Vorteil :) --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 19:20, 31. Okt. 2006 (CET)

Dass es auch ohne Quellen geht, zeigt derzeit der anonyme Internetnutzer, der die medizinische Chemie als Laboratoriumsmedizin ansieht. Ich sehe da leider so etwas wie einen Edit-War kommen. Tax (oder andere Admins hier), kannst du bitte daher den Artikel mit im Auge behalten. Thanx Svеn Jähnісhеn 22:21, 1. Nov. 2006 (CET)

Ist auf der Beob.liste --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 00:30, 2. Nov. 2006 (CET)

Artikelwunsch

Hi, wo kann man denn bei Euch fehlende Artikel eintragen? Ich wünsche mir einen Beitrag zu Pyronin, mit dem RNA angefärbt wird und mit dem man wohl auch RNA-Konformationsänderungen nachweisen kann. Hat jemand davon schon mal gehört oder eine Ahnung, wie das genau funktioniert? --Nina 11:46, 2. Nov. 2006 (CET) Ebenfalls hätte ich gerne einen Artikel zu 7-Aminoactinomycin. --Nina 12:00, 2. Nov. 2006 (CET) verschoben aus Portal:ChemieYourEyesOnly ^schreibstdu 12:26, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich schau mal, ob ich einen Stub zur Oberklasse Pyronine schreiben kann. Der Anfärbeeffekt beruht offenbar allein auf der Attraktiven Wechselwirkung zwischen negativ geladener RNA und positiv geladenem Farbstoff. Dürfte sinnvoll sein, da ja bei unterschiedlicher Faltung auch unterschiedliche Ladungsschwerpunkte auftreten oder? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:35, 2. Nov. 2006 (CET)

Zum Färben in der Mikroskopie wird wohl Pyronin G verwendet. CAS 92-32-0, EC 202-147-8, C17H19ClN2O, 302,8 g/mol. Ich kade mal ein Bild hoch. YourEyesOnly ^schreibstdu 12:45, 2. Nov. 2006 (CET)

Ja aber ich halte die Bedeutung von diesem Einzelstoff für nicht gerade groß. Lieber als Absatz in den Übersichtsartikel einbauen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:49, 2. Nov. 2006 (CET)

Bin ich auch dafür. Bild ist bei den commons: PyronineG.jpg YourEyesOnly ^schreibstdu 12:50, 2. Nov. 2006 (CET)

Danke schon mal. Das Zeug, das ich hier habe ist Pyronin Y. Was bedeuten diese Buchstaben-Zusätze? --Nina 13:13, 2. Nov. 2006 (CET)

MSDS Name: Pyronin Y - Synonyms: C.I. 45005, Pyronin G, Methanaminium, N-(6-(dimethylamino)-3H-xanthen-3-ylidene)-N-methyl-chloride, Methylpyronin, Pyronine, Pyronine G, Pyronine Y, Pyronine ZH, Pyronin G, Pyronin Yellow, Tetramethyl pyronin - wir Chemiker mögen es gerne eindeutig ;) YourEyesOnly ^schreibstdu 13:58, 2. Nov. 2006 (CET)

Ohja, das merkt man :)- ist also dasselbe. Und woher die Buchstaben kommen ist dann Zufall? --Nina 15:39, 2. Nov. 2006 (CET)

Da wird Taxman sicher was dazu sagen. Zum 7-AAD: da habe ich angefangen. Vieles steht aber schon unter Actinomycin, 7-AAD hat nur eine Aminogruppe mehr: Benutzer:YourEyesOnly/7-AAD. Nachti, YourEyesOnly ^schreibstdu 18:37, 2. Nov. 2006 (CET)

Zu 7-AAD: da bin ich gespannt. Actinomycin hat in en. noch keinen Artikel, en:7-Aminoactinomycin schon. Ich hatte bisher nur den Artikel Actinomycin D gesehen und war sehr verwundert über den dort beschriebenen Einsatz als Chemotherapeutikum. Die Verwendung als DNA-Farbstoff bzw. Absättigungs/Blockierungsmittel fehlt noch. --Nina 09:54, 3. Nov. 2006 (CET)

7-AAD ist fertisch, wir warten nun gespannt auf Pyronin. YourEyesOnly ^schreibstdu 08:18, 9. Nov. 2006 (CET)

Infotabelle Chemische Elemente

Die Wikipedia:Formatvorlage Chemische Elemente sowie alle neuen Infoboxen zu NMR-Eigenschaften verwiesen fälschlicherweise auf den Artikel Rad (Technik). Ich gehe mal davon aus, das Rad (Physik) (veraltete nicht mehr SI-konforme! Einheit mit Formelzeichen rd!) oder Radiant (Einheit) (rad) gemeint ist? Ich bitte daher den Link in den Infoboxen neu zu setzen und alle Kategorie:Chemisches Element-Artikel die noch die alte Vorlage benutzen zu korrigieren. --Langläufer 18:01, 2. Nov. 2006 (CET)

Ist das Richtig? Dann muss das in alle Elementen ersetzt werden: γ [ rad / (T s) ] [[Gyromagnetisches_Verhältnis|γ]] [ [[Radiant (Einheit)|rad]] / ([[Tesla (Einheit)|T]] [[Sekunde|s]]) ] --Langläufer 02:20, 24. Nov. 2006 (CET)

Du hast natürlich vollkommen recht, gemeint ist Radiant (Einheit). Wenn Du so freundlich wärst und die Einheit in den Element-Artikeln nicht zu entlinken, sondern neu zu verlinken, wäre das operprima. Sorry, daß Dein (wichtiger) Beitrag unterging. Im Wiederholungsfall - unter strenger Mißachtung von WP:BNS - nochmals laut darauf hinweisen. YourEyesOnly ^schreibstdu 07:20, 24. Nov. 2006 (CET)

Es sind erstmal alle entlinkt, jetzt geht es ums neu Verlinken. Diesmal dann gleich mit gamma und viel wichtiger, die Sekunde fehlte vorher!. Mich wundert, dass man das rad bei "euch" weglassen darf, die Sekunde jedenfalls nicht. --Langläufer 10:31, 24. Nov. 2006 (CET)

Halogensauerstoffsäure

An diesem Artikel gefällt mir gar nichts! Möchte ihn jemand retten? YourEyesOnly ^schreibstdu 16:18, 5. Nov. 2006 (CET)

Habe den Artikel um- und ausgebaut. Viele Grüße--Orci 18:19, 5. Nov. 2006 (CET)

Super, vielen Dank. PH habe ich rausgenommen, außerdem auf Halogensauerstoffsäuren verschoben. Ganz toll wären imho noch die Namen der Salze. YourEyesOnly ^schreibstdu 06:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Sind drin. Unterscheidet man eigentlich die Salze der ortho- und der meta-Periodsäure? Gibt es überhaupt einen Unterschied und wenn ja wie sieht denn das Anion zur ortho-Periodsäure aus (gegebenenfalls ergänzen)? --NEUROtiker 00:42, 7. Nov. 2006 (CET)

Da ich mich in Tabellen üben muß, habe ich das mal umgesetzt. Hat jemand zufällig pKs-Werte der Säuren?? YourEyesOnly ^schreibstdu 14:00, 7. Nov. 2006 (CET)

Neue Kategorien!

• Die Mineralogen haben ihren Kategorienbaum vollständig neu erstellt:
  Es gibt nun Minerale nach Mineralklasse - diese sind nur für Minerale gedacht! Sie orientieren sich an der Systematik der Minerale.
  Die Kategorien für das Kristallsystem sind dagegen allgemein unterhalb der Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem eingeordnet und können daher bedenkenlos auch für chemische Verbindungen genutzt werden. Hier gehören alle kristallinen Stoffe rein, die nicht Minerale sind. -- YourEyesOnly ^schreibstdu 06:31, 7. Nov. 2006 (CET)

Äh *Finger-heb*, in die Unterkategorien von Chemischer Stoff nach Kristallsystem gehören natürlich alle kristallinen, chemischen Stoffe, dementsprechend natürlich auch die Minerale (kommt oben nicht ganz rüber :-) ) -- Ra'ike D C V QS 10:54, 7. Nov. 2006 (CET)

• Das 14-tägige Ruhen seiner Admintätigkeit nutzt Uwe zur Ordnung der Kategorien nach ATC-Code. Chemische Verbindungen, die eine pharmazeutische Verwendung haben, also bitte auch immer in die entsprechende Kategorie eintragen. -- YourEyesOnly ^schreibstdu 06:31, 7. Nov. 2006 (CET)

Artikelwunsch 2

Ra'ike D C V QS wünscht sich - Weihnachten ist nahe - Artikel zu Arsenate und Vanadate. Ich hab' es schonmal verlinkt, damit man gleich losschreiben kann ;) YourEyesOnly ^schreibstdu 14:10, 7. Nov. 2006 (CET)

Danke für die hiesige Bekanntgabe :-). Allerdings sind jetzt durch die Hilfssätze zu den Unterkategorien der Mineralklassen noch einige mehr aufgetaucht. Wenn es also nicht zuu unbescheiden ist, hätte ich auch ganz gerne noch folgende Artikel: Germanate (als Vorbild könnten die Silikate dienen); Selenate, Tellurate, Molybdate und Wolframate (als Vorbild können Sulfate und Chromate dienen) und schließlich Sulfosalze (Vorbild hier ist vielleicht Sulfide).

Als Vorbild zu den Arsenaten und Vanadaten kann der Artikel Phosphate dienen.

Ich weiß, das ist nicht gerade wenig, deshalb jetzt schon mal Dank für die Mühe. Gruß -- Ra'ike D C V QS 10:57, 9. Nov. 2006 (CET)

Palmitoleinsäure

Habe ich heute unter Nicht kategorisierte Artikel gefunden. -- Olaf Studt 19:42, 11. Nov. 2006 (CET)

Den Artikel halte ich in der derzeitigen Form für überflüssig, siehe Fettsäure. --NEUROtiker 00:38, 12. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich mir den englischen dazu durchlese, könnte man da schon was schreiben, schon aufgrund der Bedeutung im Zusammenhang mit den Cholesterinwerten...YourEyesOnly ^schreibstdu 08:28, 12. Nov. 2006 (CET)

Habe mal eine aktuelle Formatvorlage Chemikalien spendiert und Teile des englischen Artikels übersetzt und eingebaut. --NEUROtiker 16:46, 12. Nov. 2006 (CET)

-RH. Die in en:wp genannte studie ist von 1994. der dargestellte effekt auf ldl und hdl ist so minimal, daß es imho auch ein statistikfehler sein kann. was entsprechendes habe ich nicht gefunden. Wikipedia:Redaktion Chemie/alt/Erledigt

Fischgift-Experte...

...vorhanden? Ist Pahutoxin identisch zu Ostracitoxin, oder ist es ein Ostracitoxin. Welche Unterschiede gibt es zum Homopahutoxin? Hat jemand eine Strukturformel?? YourEyesOnly ^schreibstdu 09:34, 13. Nov. 2006 (CET)

Zucker und die Kristallsysteme

Im Zuge der Kategorisierung chemischer Stoffe nach Kristallsytem bin ich auf die Kohlenhydrate als kristalline Stoffe gestoßen (einzige amorphe Modifikation Zuckerwatte). Nun habe ich allerdings das Problem, dass ich keine Quelle ausfindig machen kann, die mir die Kristallsyteme der Zuckerarten nennen kann. Dem Bild bei Zucker nach zu urteilen, würde ich aber ein monoklines Kristallsystem (zumindest bei der Saccharose) vermuten. Meine Hoffnung liegt jetzt auf den Chemikern mit ihrer entsprechenden Fachliteratur :-) . Gruß -- Ra'ike D C V QS 09:21, 14. Nov. 2006 (CET)

Wir haben in unserem Hause eine sehr leistungsfähige RKSA-Abteilung. Da werde ich − wenn ich den Mitarbeiter wieder mal treffe − mal fragen, ob er eine entsprechende Datenbank hat oder weiß, wo man die Kristallstrukturdaten von Kohlenhydraten findet. Ich nehme an, es geht doch um die "freien" Kohlenhydrate (Glucose, Mannose, Galactose, Xylose, Ribose,...)?! --Dschanz ^→ Disk.  13:01, 14. Nov. 2006 (CET)

Da ich üblicherweise mit Mineralen und deren Kristallsystem zu tun habe, geht es mir eigentlich ganz allgemein um die Kristallform dieser Stoffe, wenn sie denn Kristalle bilden. Besonders einfach ist dies ja beim bekannten Haushaltszucker zu sehen. Salz kristallisiert beispielsweise im kubischen Kristallsystem. Seit kurzem gibt für die Kristallsysteme entsprechende Kategorien (s.o.) und für diese war ich auf der Suche nach nicht-mineralischen Beispielen (wozu übrigens auch viele Vitamine gehören). Zucker interessierte mich in diesem Fall persönlich, darum fing ich mit diesem Beispiel an. Der Witz dabei ist, dass zwar überall von Kristallzucker die Rede ist, aber niemand macht sich die Mühe, mal mit einem Wort zu erwähnen, welche Kristallform die Zuckermoleküle denn nun annehmen. Gruß -- Ra'ike D C V QS 23:14, 14. Nov. 2006 (CET)

Reaktionsgleichungen in TeX oder html?

Hallo zusammen, Ich habe neulich mit Benutzer:Hoffmeier diskutiert, ob man Reaktionsgleichungen besser in html oder TeX darstellen sollte. Gibt es dazu bereits Richtlinien? Wenn nicht, könnte man ja welche festhalten. Gruß, --NEUROtiker 16:45, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir welche haben, möchte aber unbedingt stark für den Einsatz von HTML, wo nur möglich, plädieren:

1. TeX braucht bei längeren Formelwusten oftmals eine kleine Ewigkeit, um geladen zu werden.
2. Wenn die Server mal wieder spinnen, funktioniert TeX nicht richtig und die Artikel werden unbrauchbar.
3. Ca. 90 % aller chemischen Sachverhalte, die sich mit TeX darstellen lassen, lassen sich auch mit HTML darstellen.
4. Meiner ganz persönlichen Meinung nach ist TeX für chemische Formeln grottenhässlich.

Schulligung, das wollte ich nur schon lange mal loswerden. --Gardini · Spread the world 16:48, 18. Nov. 2006 (CET)

Mir persönlich gefällt die TeX-Variante deutlich besser. Hochgestellte negative Ladungen sind in HTML kaum sichtbar (Beispiel Nitrat: NO₃^-, sieht so imho deutlich besser aus: $\mathrm {NO_{3}^{-}}$ ), weiterhin lässt sich mit TeX deutlich besser ein GGW-Pfeildarstellen. Zudem finde ich es persönich gut, wenn sich die Reaktionsgleichungen auch optisch vom übrigen Text abheben. Gardini hat recht, dass sich die meisten Dinge ohne TeX darstellen lassen, allerdings muss man manchmal auf TeX zurückgreifen, was das Ganze wieder uneinheitlich macht. Ich verwende grundsätzlich TeX für Reaktionsgleichungen und würde es begrüßen, wenn wir das einheitlich so machen würden. --Solid State Input/Output; +/– 17:54, 18. Nov. 2006 (CET)

Argh, da bricht mir ja das Typographenherz! Das ist ja auch kein Minus, sondern ein Bindestrich. Ein Minus sähe normal so aus: − und hochgestellt so: NO₃⁻. Und zum Gleichgewichtspfeil: Der ist AFAIK ohnehin inkorrekt, da ein normaler GGP keine vollständigen Spitzen haben dürfte, oder liege ich da falsch? --Gardini · Spread the world 17:56, 18. Nov. 2006 (CET)

Äh, ich krieg's nicht hin. Wer sehen will, wie man zum Minus kommt, möge sich den Quelltext ansehen. HTML lässt sich leider nicht mit <nowiki>-Tags überlisten. --Gardini · Spread the world 18:02, 18. Nov. 2006 (CET)

Was ist denn die Alt+Nummernblock Kombination für das Minus? Im Übrigen schließe ich mich SolidState an. --NEUROtiker 21:06, 18. Nov. 2006 (CET)

Äh, ich weiß es nicht, ich glaube, es hat keine. Man erlangt es entweder per C'n'P oder mittels des HTML-Dingsdas minus; mit einem & davor: − --Gardini · Spread the world 21:08, 18. Nov. 2006 (CET)

Ansonsten den – verwenden, also Alt+0150 ergibt –. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:37, 18. Nov. 2006 (CET)

@Gardini: nein, Du hast vollkommen recht, der GGP hat oben eine halbe Pfeilspitze und unten die ergänzende andere Hälfte. YourEyesOnly ^schreibstdu 06:58, 20. Nov. 2006 (CET)

und dafür gibts dann bei TeX \rightleftharpoons: $\rightleftharpoons$ --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 09:17, 20. Nov. 2006 (CET)

Oha, den kannte ich noch gar nicht. Wenn wir uns für TeX entscheiden (schnüff), dann sollten wir das bei den betreffenden Artikeln ausbessern, da haben nämlich viele den formallogischen $\Leftrightarrow$. --Gardini · Spread the world 09:31, 20. Nov. 2006 (CET)

Der ist wirklich super. Habs gleich in die Konventionen eingebaut (Womit ich der Entscheidung, ob TeX oder HTML nicht vorgreifen möchte).
Apropos: gibt es nochmehr Stimmen, die sich für das ein oder andere erheben möchten? --NEUROtiker 15:20, 20. Nov. 2006 (CET)

Was mir persönlich an TeX gar nicht gefällt, ist, daß Zahlen direkt (ohne Leerzeichen) an die Formeln rangequetscht sind - oder geht das auch anders? YourEyesOnly ^schreibstdu 06:14, 21. Nov. 2006 (CET)

Geht auch anders: einfach einen backslash(?) "\" hinter die Zahl, schon gibt es ein Leerzeichen: $\mathrm {2\ H_{2}O}$ --Solid State Input/Output; +/– 10:31, 21. Nov. 2006 (CET)

Aah, das sieht dann deutlich besser aus. Wenn ich mir die Gleichungen in diversen Artikeln so ansehe, weiß das aber kaum einer. Dann stimme ich mit neutral: TeX ist häßlich, html hat keinen GG-Pfeil. Warum muß es eigentlich einheitlich sein? YourEyesOnly ^schreibstdu 06:10, 22. Nov. 2006 (CET)

Wer mag, kann sich ja mal Nachweis (Chemie, Methodenteil) anschauen. Der Artikel beinhaltet eine ganze Reihe Beispiele, wie TeX auch ausschauen kann und gewinnt durch TeX mE deutlich an Übersichtlichkeit.
Im Fließtext bin ich weiterhin für html (z.B. „[...] Kupfertetramminkomplex: [Cu(NH₃)₄]²⁺ – auch [...]“), da TeX dort das Format auseinanderreißen würde, aber bei Reaktionsgleichungen bin ich für einheitliche Verwendung von TeX. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von NEUROtiker (Diskussion • Beiträge) 12:04, 22. Nov 2006 (CEST)) -- NEUROtiker 18:21, 22. Nov. 2006 (CET)

Habe übrigens herausgefunden, dass ALT + 8722 die Kombination für das richtige Minuszeichen ist, leider funktionierts im Eingabefenster nicht so recht. --NEUROtiker 17:24, 26. Nov. 2006 (CET)

Wechselzahl/Turnovernumber

Hat jemand Zeit und Lust sich um den Artikel Wechselzahl zu kümmern? Der beleuchtet das Thema nur aus Sicht der Enzymkatalyse und vergisst dabei völlig, das es das ganz allgemein für jede beliebige heterogene, homogene oder von mir aus auch enzymatischen Katalyse gibt. Der Leser muss den Eindruck bekommen, er befinde sich in einem rein biochemischen Zusammenhang. Aus meiner Sicht nicht haltbar, vielleicht sogar ein Fall für die Qualitätssicherung! --Zivilverteidigung 17:41, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich habs mal überarbeitet. Kleiner Tipp: Wenn Du gerne mit monobook arbeitest haben Benutzer:PDD oder Benutzer:DerHexer in ihren monobook.js ein hübsches Skript, mit der Du einen Redaktionshinweis in den Artikel einfügen kannst. Das würde ich dann als Chemieinterne QS bezeichnen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 22:15, 18. Nov. 2006 (CET)

p.s. ich sehe gerade, dass sogar mein Römpp mich von Wechselzahl auf Enzym verweist. Wie peinlich ;) --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 22:26, 18. Nov. 2006 (CET)

Kategorie:Cycloalkan

Hi @all! Schaut doch mal bitte in diese Kategorie. Ich finde, die Verbindungen 2-Cyclohexen-1-on, Cycloheptatrien, Cyclohexanol, Cyclohexanon, Cyclohexen und Hexabromcyclododecan haben da nix zu suchen, denn schließlich heißt die Kategorie ja Cycloalkan und nicht Cycloalkanderivate. Die beiden, die unter M stehen, sind Grenzfälle, da sie ja keine sonstigen funktionellen Gruppen enthalten, aber 2-Cyclohexen-1-on ist selbst bei bestem Willen kein Cycloalkan mehr, auch nicht als Oberbegriff.

Wo ich gerade dabei bin: mir ist aufgefallen, dass Orci seit einiger Zeit recht viele Chemikalienartikel aus der Kategorie:Chemische Verbindung rausnimmt und sie Unterkategorien zuordnet. Warum? Ist das so gewollt und findet allgemeine Zustimmung? Nach Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren (Punkt 5) sollte ein Artikel doch wenigstens einer Hauptkategorie zugeordnet sein, und ich war der Ansicht, dass die Kategorie Chemische Verbindung für chemische Verbindungen die allumfassende Hauptkategorie sei?!

Wie sind denn eure Meinungen dazu? --Dschanz ^→ Disk.  00:35, 21. Nov. 2006 (CET)

Zu den Cycloalkanen (bzw. den Cyclo-Nicht-Alkanen): Volle Zustimmung. Zur Sache mit dem Umkategorisierung: Man sollte generell immer versuchen, Artikel in ein möglichst äußeres Zweiglein des Kategorienbaums unterzubringen (z. B. Glycin in Kategorie:Aminosäure und nicht in Kategorie:Biomolekül oder gar Kategorie:Chemische Verbindung), denn Subkategorien implizieren die (Groß-)Mutterkategorien. --Gardini · Spread the world 00:45, 21. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Ich glaube, die Sache mit der Hauptkategorie ist so gemeint, dass neue Artikel zumindest in eine Hauptkategorie eingeordnet werden sollten (z. B. Kategorie:Chemie), aber besser ist natürlich eine möglichst präzise Kategorie. --Gardini · Spread the world 00:50, 21. Nov. 2006 (CET)

Ein ähnliches Problem hatte ich einst mit der Kategorie:Heterocyclus. Hier wurde alles abgeladen, was irgendwie einen Heterozyklus enthielt: Histamin, MDMA, Strychnin und was nicht alles. Da war eine größere Aufräumaktion nötig. Ich denke hier verhält es sich ähnlich. --Svеn Jähnісhеn 01:02, 21. Nov. 2006 (CET)

Eine generelle Neuordnung des Kategorienbaumes ist bekanntlich dringend notwendig und die Diskussion dazu wurde schon mehrfach begonnen. Orci scheint derzeit bei den anorganischen Verbindungen dabei zu sein, vielleicht kann er sein Ergebnis hier mal präsentieren. Zur Systematik der Einordnung: siehe Gardini - Da hat er recht, ebenso wie bei seiner Vermutung, daß viele (auch ich) einfach die Kategorie:Chemische Verbindung aus Faulheit Unkenntnis verwendet haben. Was an sich gar nicht so schlecht ist: solange sie wenigstens dort kategorisiert sind, erkennt sie der catscan und man hat alle auf einer Liste um sie später entsprechend umzusortieren.YourEyesOnly ^schreibstdu 06:11, 21. Nov. 2006 (CET)

Dann würde der Einordnungsprozess konsequenterweise da enden, dass in der Kategorie Chemische Verbindung nur noch Stoffe stehenbleiben würden, für die es (noch) keine eigene Kategorie gibt, oder deren "richtige" Einordnung (noch) übersehen wurde. Also so eine Art Übergangskategorie... Für einen Nicht-Chemiker sieht es zur Zeit so aus, als ob die einen Verbindungen chemische Verbindungen seien, die anderen aber sind Phenole, Cycloalkane, Carbonsäuren, etc., aber für den Laien (oder die Oma) eben irgendwie doch keine chemischen Verbindungen (weil's im Gegensatz zu anderen Artikeln nicht dasteht). Ich gehe mal davon aus, dass nicht jeder automatisch weiß, das z. B. ein Phenol auch eine chemische Verbindung ist, wenn er sich nicht die Mühe macht und sich durch den Kategorienbaum hangelt. --Dschanz ^→ Disk.  11:34, 21. Nov. 2006 (CET)

@all: Ich bin dabei, die Verbindungen zu sortieren. Die Kategorie:chemische Verbindung ist ja so groß und unübersichtlich, dass man schwer eine Verbindung findet. Bei den anorganischen Verbindungen habe ich vor, sie jeweils in die Kategorie:Elementverbindung zu sortieren. Für die wichtigsten Anionen habe ich großteils Unterkategorien angelegt. Dazu kommen noch Kategorien für Mineralsäuren, metallorganische Verbindungen und evtl. Komplexverbindungen. Ein Problem dabei sind Elemente, bei denen bisher nur ein oder noch gar kein Artikel zu einer Verbindung besteht. Sie könnte man evtl. in die Überkategorie Kategorie: Chemische Verbindung nach Element einsortieren, bis es mehr Verbindungen gibt oder man legt auch für solche Elemente Kategorien an. Die organischen Verbindungen sind schwerer zu kategoriesieren. Ich habe einige Verbindungen schon nach ihren wichtigsten funktionellen Gruppen (Organochlorverbindungen, Arene...) sortiert. Bei komplizierteren Molekülen ist es nur die Frage, nach welchen Gruppen man ein Molekül einsortiert. Was die Cycloalkane angehr, stimme ich zu, dort sollten (analog Kategorie:Alkan) nur reine Cycloalkane einsortiert werden.

@Dschanz:Mit der Übergangskategorie hast Du recht, die Kategorie würde schließlich ähnlich der Kategorie:Chemische Verbindung nach Element zu einer Überkategorie mit vielen Unterkategorien (z.B. die verschiedenen Stoffklassen) und wenigen noch nicht oder gar nicht kategoriesierbaren Verbindungen. Mit deiner Vermutung, dass Nicht-Chemiker z.B. bei einem Phenol nicht erkennen, dass es sich um eine Chem. Verbindung handelt hast Du IMHO nicht recht, da sie entweder den Artikel lesen (Dort steht es meist in der 1. Zeile explizit drin, die Kategorie ist erst am Ende) oder dem Kategoriebaum folgen, bei dem es auch klar sein müsste, dass Unterkategorien ebenfalls chem. Verbindungen enthalten (Man kann es ja auch in die Kategorie reinschreiben). Ich hoffe, meine Kategoriesierungen finden Eure Zustimmung. Viele Grüße --Orci 16:50, 21. Nov. 2006 (CET)

Kategorien Chemikaliengruppe <-> Chemikalie

Ich habe etwas an Teilen des Kategoriebaums herumgebastelt. Die Konsequenzen kann ich leider nicht abschätzen, es hat experimentellen Charakter. Bei Protesten werde ich alles rückgängig machen. -> Spezial:Contributions/Roland.chem Möglicherweise ist die Aenderung bezüglich Phosphat vorteilhaft. Das Phosphat liegt nun in der Abfolge Chemische Verbindung -> Salz -> Phosphat zusammen mit den anderen Anionen aufgelistet und unter Phosphat taucht keine Untergruppe Phosphatester (kein Salz) mehr auf.

Was ich nicht begreifen will ist der Unterschied zwischen diesen beiden Kategorien:

• Kategorie:Chemikalie - In dieser Kategorie sollten Stoffgemische chemischer Verbindungen eingeordnet werden – im Gegensatz zu Kategorie:Chemische Verbindung – sowie anwendungsorientierte Gruppen von Stoffen/Stoffgemischen.

• Kategorie:Chemikaliengruppe - Diese Kategorie enthält enthält Stoffgruppen, die nicht aufgrund ihres chemischen (molekularen) Aufbaus, sondern aufgrund ihrer Eigenschaften zusammengefasst werden.

Die fettgesetzten Texteile der Beschreibungen scheinen sich zu überlappen. --Roland.chem 21:17, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Änderungen bei den Phosphor-Kategorien finde ich richtig, ich habe die Kategorie:Salz auch bei anderen Salzen (Iodid, Chlorid...) eingefügt. Diese Unterscheidung zwischen Chemikalie und Chemikaliengruppe begreife ich auch nicht. Ich würde alles in einer Kategorie (etwa chemischer Stoff nach Eigenschaft oder so ähnlich) zusammenfassen und dann für die Stoffe mit gleicher Verwendung Unterkategorien (Dünger, Indikatoren...) Viele Grüße --Orci 22:11, 21. Nov. 2006 (CET)

Hat jemand behauptet, der bisherige Kategorienbaum sei logisch?? Eine Bitte: könntet ihr mal irgendwo den kompletten (überarbeiteten) Baum vorstellen, dann können Nicht-Beteiligte sich ein Bild machen und besser mitreden...YourEyesOnly ^schreibstdu 06:12, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich kann den Baum nicht präsentieren, da ich ihn mir selbst nicht vorstellen kann. Weder wie es ist, noch wie er sein sollte. Im klaren Widerspruch dazu möchte ich vorschlagen/damit beginnen die Baumstruktur hauptsächlich bezüglich Kategorie:Chemikalie Kategorie:Chemikaliengruppe zu verändern. Dazu würde ich die in einigen Kategorien vorhandenen Bedeutungsbeschreibungen dieser Kategorien entsprechend umtexten.

• unter Kategorie:Chemikalie Untergruppen wie Kategorie:Harz sammeln, also Stoffe die sich aus einer Vielzahl verschiedener chem. Verbindungen gebildet sind.
• unter Kategorie:Chemikaliengruppe Untergruppen wie Kategorie:Tensid und Kategorie:Dünger sammeln, als als anwendungsorientierte Gruppen. Später könnte man Chemikaliengruppe dann umtaufen in sowas wie Chemischer Stoff nach Eigenschaft
• Tendentiell aus dem Kategoriebaum eine flache Wiese machen, da durch die Schnittmengenbildung/Summenbildung von Unterkategorien viele Fehler vorliegen und meine (kaum begründbare) Hoffnung besteht, dabei weniger neue Fehler zu generieren als alte zu beseitigen.

Ich hoffe, das hinterher eine verbesserte Grundlage für eine Diskussion über Kategorien vorliegt und der Baum wieder wachsen kann.--Roland.chem 12:43, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich würde mich noch mehr freuen, wenn wir hier vielleicht einen von Grund auf systematischen (und damit vergleichsweise fehlerarmen) Baum erstellen könnten. Gerne auch mit mehr als einem Standbein (s. Anorganik). --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 17:30, 22. Nov. 2006 (CET)

Ladung?

Datei:Diazomethan.gif

Hallo Leute, um nebenstehendes Bildchen hier geht's mir, es soll die beiden Resonanzgrenzstrukturen für Diazomethan zeigen. Liege ich ganz falsch, oder müsste die Grenzstruktur mit der Dreifachbindung nicht eine negative Ladung am Kohlenstoff tragen? Falls ich Recht haben sollte, dann könnte man bei der Gelegenheit gleich ein wenig orthographischen Feinschliff vornehmen. --Gardini · Spread the world 21:31, 22. Nov. 2006 (CET)

Ja. Zudem finde ich, dass man das Kohlenstoffatom und die Wasserstoffe darstellen sollte. Ich werde mal einen neue Strukturformel hochladen. --NEUROtiker 23:00, 22. Nov. 2006 (CET)

Genau das hätte ich auch noch angeführt, wenn ich es nicht vergessen hätte. Dank dir schon mal im Voraus. --Gardini · Spread the world 23:05, 22. Nov. 2006 (CET)

Da isses. Verbesserungsvorschläge? Mit .svg bin ich momentan noch am rumprobieren. --NEUROtiker 23:09, 22. Nov. 2006 (CET)

Die beiden Minusse vielleicht noch ein wenig ausgeprägter? --Gardini · Spread the world 23:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Kommt demnächst... Erledigt. --NEUROtiker 00:22, 23. Nov. 2006 (CET)

Wunderschön! Ich war mal so frech, es sogleich einzubauen. --Gardini · Spread the world 00:27, 23. Nov. 2006 (CET)

Hast Du die Elektronen absichtlich ungepaart gezeichnet? YourEyesOnly ^schreibstdu 06:14, 23. Nov. 2006 (CET)

Nach irgendeiner obskuren IUPAC-Empfehlung sollte das sogar der Normfall sein, glaube ich. Sollte … --Gardini · Spread the world 07:41, 23. Nov. 2006 (CET)

Didaktisch ungünstig, so erkennt keiner die vorgebildete Abgangsgruppe Stickstoff, außerdem gibt es eine theoretische dritte Grenzstruktur mit einem Sextett am N, die - zugegebenermassen - energetisch recht ungünstig ist. YourEyesOnly ^schreibstdu 07:50, 23. Nov. 2006 (CET)

Hatten wir die Diskussin nicht schon einmal und uns darauf geinigt, dass wir bei den Elektronenpaarstrichen bleiben um deutkich zu machen, dass es nicht radikalische Einzelelektronen sind?--Hati 16:14, 23. Nov. 2006 (CET)

Ja, ich glaube, da war mal was. --Gardini · Spread the world 17:00, 23. Nov. 2006 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, als Erbsenzähler zu gelten: um es ganz perfekt zu machen, sollte der H-C-H-Winkel in der rechten mesomeren Grenzstruktur so sein wie auch links, sonst sieht es so aus, als ob sich durch die Mesomerie die Geometrie ändert, was ja nicht der Fall ist.

Außerdem: das Bild im Abschnitt "Darstellung" ist leider auch noch gruselig, vor allem, weil das "Diazomethan" dort wie ein Kation aussieht. --Dschanz ^→ Disk.  12:46, 23. Nov. 2006 (CET)

OK, dann werde ich als Winkel etwas zwischen 120° und 90° nehmen. @YourEyesOnly: So ganz habe ich nicht verstanden, was du meinst. Die Darstellung der freien Elektronenpaare als Punkte oder Strich ist doch äquivalent, wenngleich ich auch gehört habe, dass laut IUPAC die Punkte vorzuziehen. Und den Stickstoff (in der rechten Grenzstruktur?) erkennt man doch auch so, oder nicht? Die dritte Grenzstruktur spare ich mal aus, aber wie wäre es mit einem Bild der zirkulären Form? --NEUROtiker 13:05, 23. Nov. 2006 (CET)

Die IUPAC mag es vorziehen, verstehen kann ich es nicht, da ich nicht an die Existenz zweier ungepaarter Elektronen glaube, ich lasse mich aber gerne durch eine Berechnung der energetischen Zustände überzeugen. Der Laie sieht außerdem noch ein "Doppelradikal" und meint dann, das Ding müsse hyperreaktiv sein, deswegen stimme ich hier für gepaarte Elektronen in der Darstellung. Zirkuläre Form? Du meinst das Diazirin?? Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Diazomethan zu tun, es ist eine völlig andere Verbindung. Es wurde nur früher gedacht, es sei eine weitere Grenzstruktur. Also nur unter Historie beschreiben (gerne mit Bild, lieber in einem eigenen Artikel) und nicht als isomere Struktur darstellen. YourEyesOnly ^schreibstdu 16:48, 23. Nov. 2006 (CET)

So, ich habe die Winkel korrigiert und zwei Versionen hochgeladen: eine mit Punkten eine mit Strichen. Mir ist die Darstellung als Strich auch geläufiger und ich kenne die Punktevariante vor allem aus dem angloamerikanischen Sprachraum (offen gesagt habe ich die Punkte genommen, weil das Strukturformelprogramm keine voreingestellten Striche als Elektronenpaare bietet). Vielleicht kann jemand herausfinden, ob es sich bei den Punkten wirklich um eine IUPAC-Richtlinie handelt. Zu Diazirin: Ich kann mir gut vorstellen, dass das zwei verschiedene Stoffe sind mit unterschiedlichen Eigenschaften, aber immerhin verwenden sowohl BGIA und GDL Diazomethan und Diazirin synonym und listen sie unter derselben CAS. --NEUROtiker 21:23, 23. Nov. 2006 (CET)

Wie schon von YourEyesOnly gesagt: Diazirin und Diazomethan sind definitiv unterschiedliche Substanzen. Diese unter derselben CAS-RN zu listen, kann nur ein Fehler sein. Diazomethan hat die CAS-RN 334-88-3, während Diazirin bei CA unter 157-22-2 gelistet wird (gerade eben über SciFinder nachgesehen). Beim Weiterklicken von der GDL zur GESTIS-Datenbank habe gerade gesehen, dass dort unter dem Eintrag Diazomethan nicht nur das Diazirin als Synonym, sondern auch die Strukturformel von Diazirin gelistet wird. Die Struktur von Diazomethan dagegen ist gar nicht aufgeführt. Ein unglaublicher Skandal! So viel zum chemischen Sachverstand von Sicherheitsbürokraten. Ich glaube, da muss ich mal unseren EU-Gefahrstoffbeauftragten in die Spur schicken... ;-)

Zu den Elektronenpunkten/-strichen: die IUPAC bevorzugt die Punkte, weil man die Striche bei entsprechender Lage mit einem kleingeschriebenen "l" verwechseln könnte (also Chlor statt Kohlenstoff). Ob das der einzige Grund ist, weiß ich nicht. Fakt ist jedenfalls, dass es sachlich falsch ist, ein Singulett-Carben mit zwei Punkten zu schreiben, da beide Elektronen in einem Orbital "gepaart" sind. Der Triplett-Zustand desselben Carbens würde korrekt mit zwei Punkten gezeichnet, da eines der Elektronen im sp²-Hybridorbital, das andere aber im dazu orthogonalen p-Orbital sitzt. Diese Elektronen sind nicht gepaart, quasi ein Diradikal am selben Atom.

Von daher betrachtet ist es also nicht nur eine "kosmetische" oder Geschmacks-Frage, ob man Punkte oder Striche verwendet. Ich persönlich (wie auch die Autoren der meisten Mechanismenbücher) bevorzuge für Elektronenpaare die Strich-Schreibweise und verwende die Punkte zur Hervorhebung eines Triplett-Zustandes, z. B. von Carbenen, Nitrenen, etc. Das einzige mir bekannte OC-Lehrbuch, welches die Punktschreibweise immer verwendet, ist der "Vollhardt", dessen Bebilderung aber unter anderem wegen dieser Elektronen-Punkte von vielen Studierenden als unübersichtlich und verwirrend bezeichnet wird. --Dschanz ^→ Disk.  00:36, 24. Nov. 2006 (CET)

Alles klar, wieder was gelernt. Danke euch. Hier noch die eine neue Version der Darstellung (ein bisschen ergänzt aus dem Vollhardt): Bild:Diazomethan Herstellung.svg. Gruß, --NEUROtiker 01:12, 25. Nov. 2006 (CET)

1. Hast Du das Diazirin zufällig auch gezeichnet?
2. Soll ich die Sache mit den Elektronen in unseren FAQs als Substandard erwähnen? YourEyesOnly ^schreibstdu 06:28, 25. Nov. 2006 (CET)

1. Wenn du das meinst: Ja.
2. Gute Idee. --NEUROtiker 11:17, 25. Nov. 2006 (CET)

@NEUROtiker: Ich weiß, ich bin unausstehlich, aber wenn du im Bild:Diazomethan Herstellung.svg die CH₃-Gruppe links noch gegen eine NH₂-Gruppe tauschst und mir erklärst, was NH₄ ist, bin ich zufrieden ;-) Nicht persönlich nehmen... ;-)

Übrigens habe ich etwas Probleme mit manchen (nicht allen!) svg-Bildern: auch das gerade genannte Diazomethan-Bild wird mir im WP-Hintergrund nicht angezeigt. Erst, wenn ich es nochmal anklicke wird es mir auf einem weißen Hintergrund angezeigt. Ich verwende Firefox 1.5.0.8; kann das daran liegen, oder gibt es verschiedene svg-Versionen, die von manchen Browsern vielleicht nicht erkannt werden? --Dschanz ^→ Disk.  14:23, 25. Nov. 2006 (CET)

Das ist bei mir auch so (das mit der Anzeige)...YourEyesOnly ^schreibstdu

Das NH₄ hatte ich sogar selbst noch bemerkt und CH₃ -> NH₂ ist jetzt auch korrigiert (Danke für den Hinweis). Sei versichert, ganz so unausstehlich bist du garnicht :-).
Ich habe auch teilweise Probleme mit den svgs, irgendwie habe ich das Gefühl, die Skalierung funktioniert nicht ganz einwandfrei, manche Bilder (z.B. Bild:Diazomethan_Mesomerie.svg) sehe ich nur wenn ich auf der Bildbeschreibungsseite nochmal auf den Dateinamen unter dem Bild klicke (z.B. dort). --NEUROtiker 14:51, 25. Nov. 2006 (CET)

Wegen der Darstellungsprobleme habe ich mittlerweile in den Commons angefragt. Hoffe, das klärt sich bald. Im Übrigen würde ich sagen: Wikipedia:Redaktion Chemie/alt/Erledigt (Auf die Gefahr hin, dass ihr mich für verrückt haltet, weil ich von mir in der dritten Person spreche).

Jonas, das Pseudo Neurotiker legt diese Vermutung sehr nahe.....flücht. YourEyesOnly ^schreibstdu

Speziationsanalyse

Das Machwerk hat schon einen {Unverständlich}-Baustein abbekommen. Auf jeden Fall eine Bleiwüste, die wikifiziert werden muss! --Olaf Studt 18:47, 13. Okt. 2006 (CEST)

Allein schon Cr^+III und Cr^+VI als unterschiedliche "Elemente" (Spurenelement, toxisches Element) zu bezeichnen, ist Tinnef. Als Element hat Chrom, wie jedes andere Element auch, die Oxidationsstufe 0. In den Oxidationsstufen +III und +VI liegt es als Verbindung, aber eben nicht als Element vor. Ansonsten ist der Artikel etwas wirr und gibt nur unverständlich und sehr bruchstückhaft das wieder, was man per Google so alles unter Speziation oder speciation finden kann. --Dschanz ^→ Disk.  19:24, 13. Okt. 2006 (CEST)

Aus archiv zurück. YourEyesOnly ^schreibstdu 13:42, 28. Nov. 2006 (CET)

Ribulose

Neuer Artikel....bissel knapp und unschön ausgefallen YourEyesOnly ^schreibstdu 18:06, 24. Nov. 2006 (CET)

Wie wärs die Zucker zusammenzufassen, zumindest die Aldosen, Ketosen jeweils in einen Artikel zu packen? Dann muss man nur einmal auf die Besonderheiten der Gruppe hinweisen und in einzelne Abschnitte kann man die speziellen Infos packen. Für Sonderfälle wie z.B. Glucose kann man ja weiterhin einzelne Artikel belassen und auf diese hinweisen. --NEUROtiker 01:56, 25. Nov. 2006 (CET)

Das wäre IMHO eine gute Idee. Lieber einen Übersichtsartikel als viele kleine. YourEyesOnly ^schreibstdu 06:18, 25. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn ich euch sonst ganz gern zustimme: das halte ich nicht für gut. Zu jedem einzelnen Zucker könnte (!) man ziemlich viel schreiben, was sich von den anderen unterscheidet. Wenn sich dann wirklich mal jemand aufrafft, um solche Infos einzustellen, müsste man die Artikel aus der Zusammenfassung wieder auseinanderklamüsern, oder die Zusammenfassung würde zu umfangreich und unübersichtlich. Es gibt doch in der WP so viele kleine und kleinste Artikel, die nur darauf warten, erweitert zu werden, warum sollte man den Zuckerartikeln diese Chance durch Zusammenfassung und Löschung der Einzelartikel wieder nehmen? Im Gegensatz zu einer gedruckten Enzyklopädie sind wir doch nicht so streng an maximale Seitenzahlen etc. gebunden. Was natürlich gut ankäme, wäre einzusätzlicher Übersichtsartikel über die Kohlenhydrate und ihre Strukturfamilien, der die Gemeinsamkeiten benennt, aber nicht in die Einzelsubstanz-bezogenen Details geht. Aber den gibt's doch schon (Kohlenhydrate), müsste vielleicht ein wenig bearbeitet werden. Ich bin auch gerne bereit, die Zuckergeschichten so weit es mir möglich ist, unter meine Fittiche zu nehmen, aber das geht nicht von heute auf morgen, denn derzeit ist das RL ein wenig zeitaufwändig. Sorry, ich bin halt eingfleischter Kohlenhydratchemiker und sorge mich um meine Kinderchen ;-) --Dschanz ^→ Disk.  09:47, 25. Nov. 2006 (CET)

Es gibt meines Erachtens ein paar grundlegende Dinge, die man zu jedem Zucker sagen sollte und die auch in jeden vernünftigen Zuckerartikel gehören (z.B. zur Stereoisomerie (siehe Xylose)). Vielleicht kann man einen vorgefertigten Text verfassen, den man dann in jeden Zuckerartikel packt oder gleich eine Formatvorlage? Damit hätten wir wenigstens ein vernünftiges Minimalprogramm für die Zucker. --NEUROtiker 23:42, 27. Nov. 2006 (CET)

Dipeptidyl-Peptidase IV

Ist wieder mal in der QS gelandet: [[3]]. (Berechtigte) Kritik:

• Die enzyklopädische Relevanz des Chemismus des Proteins in dieser tiefgreifenden Form erscheint mir persönlich fragwürdig.
• Die Einleitung ist mittlerweile zu weitschweifig geworden - insbesondere die ersten 6 Sätze stellen die persönliche Meinung des Autors dar und sind für einen enzyklopädischen Eintrag unerheblich.
• Die eigentliche Funktion und Bedeutung des Enzyms wird dem Laien kaum vermittelt (Wo liegt der Zusammenhang zu Diabetes mellitus?).
• Der Sinn und die Konsequenz der verschiedenen Testreihen bleibt dem Uneingeweihten verschlossen.
• Zu viele Fremdworte. ;)

eingetragen von : YourEyesOnly ^schreibstdu 09:39, 25. Nov. 2006 (CET)

Polyolefine

aus der Diskussion des Artikels:

Hauptbegriff "Polyalkene"? Leute wir sind nicht mehr bei Robert Koch & Co im 19. Jahrhundert. Ich bin der Meinung, man sollte das modernchemische "Polyalkene" als Hauptbegriff führen und "Polyolefine" als Alias mit Redirect auf hier setzen. Der Begriff ist so uralt, und ich glaube nicht, dass ihn junge Chemiker noch verwenden [würden]. -andy 80.129.113.159 18:22, 24. Nov. 2006 (CET)

Meinungen?YourEyesOnly ^schreibstdu 09:39, 25. Nov. 2006 (CET)

Selbstverständlich werden der Begriff "Olefine" und davon abgeleitete Begriffe auch heute noch verwendet: Peterson-Olefinierung, Olefin-Metathese (Nobelpreis 2005), etc. sind praktisch "stehende Begriffe", und kein Chemiker spricht von einer Peterson-Alkenierung oder von einer Alken-Metathese. Auch junge Chemiker tun gut daran, solche "stehenden" Begriffe zu lernen, denn die Literatur ist voll davon. Das Wort "Olefin" wird auch in gewisser Weise als Oberbegriff für ungesättigte Verbindungen verwendet, egal ob sie nun einfach, mehrfach ungesättigt oder auch cyclisch sind, ob zu den Doppelbindungen auch noch die eine oder andere Dreifachbindung dazukommt (Enine) usw.

Übrigens hatte Robert Koch nicht sehr viel mit der Chemie des 19. Jhd. zu tun: er war Mediziner und Mikrobiologe. Allerdings kann es auch gar nicht schaden, sich ab und zu mal auf die Leistungen und Gepflogenheiten der OC-Pioniere (wie etwa F. F. Runge, J. v. Liebig, A. W. von Hofmann, Friedrich Wöhler) zu besinnen. Viele "moderne" (und leider eher bürokratische als praktische) Begriffsschöpfungen dagegen − besonders in der Nomenklatur − sind bei genauerer Überlegung so umständlich wie unnötig. Ein uralter Begriff muss ja nicht zwangsläufig ein schlechter oder obsoleter Begriff sein.

Meine persönliche Meinung: man sollte in der Chemie nicht in einen Systematisierungs- und Normierungswahn verfallen, nur um abstrakten IUPAC-Regeln zu genügen. Die IUPAC macht Empfehlungen, keine Gesetze. Praktisch betrachtet ist so mancher Trivialname und so manche Namensreaktion einfacher zu merken als die "korrekte", systematische Benennung. Und letztlich sind ja auch die systematischen Bezeichnungen, egal ob für Substanzen oder für Reaktionen, nur willkürliche Festlegungen, die irgendjemandem so gefallen haben, aber ein "unumstössliches Naturgesetz" sind sie nicht. --Dschanz ^→ Disk.  14:03, 25. Nov. 2006 (CET)

So schön hätte ich das wieder mal nicht sagen können. Jedenfalls sehe ich auch keinerlei Anlass, den Artikel zu verschieben. Noch jemand eine Meinung? YourEyesOnly ^schreibstdu

Butyldiglykol

Neuzugang, wünscht sich eine Beauty-Kur. BTW: Schönes WE! YourEyesOnly ^schreibstdu 10:24, 25. Nov. 2006 (CET)

Grundlifting verpasst. --NEUROtiker 12:00, 25. Nov. 2006 (CET)

...und noch'n Strukturbildchen dazu --Dschanz ^→ Disk.  13:26, 25. Nov. 2006 (CET)

und wieso hat keiner den RH wieder ausgenommen? los, sprecht :-) Danke euch Beiden.

hab' ich vergessen... *schäm* --Dschanz ^→ Disk.  14:45, 25. Nov. 2006 (CET)

FeS2

Hierher verschoben von Portal Diskussion:Chemie. --NEUROtiker 20:29, 25. Nov. 2006 (CET)

Ist das nicht völliger Schotter? fragt sich -- Ayacop 20:26, 25. Nov. 2006 (CET)

Klingt jedenfalls recht merkwürdig. --Dschanz ^→ Disk.  20:45, 25. Nov. 2006 (CET)

Vor allem gibts schon nen recht umfangreichen Artikel zu Pyrit. --GattoVerde 21:17, 25. Nov. 2006 (CET).

Nebenbei finde ich es auch nicht gut, eine Formel als Lemma zu wählen. In den Wikipedia:Konventionen für Chemie-Artikel steht zwar drin, dass der deutsche Stoffname verwendet werden soll, aber vielleicht sollte man noch mal explizit rein schreiben, dass Formeln nur als Weiterleitungen auf den Hauptartikeln verwendet werden sollen. --Henward 21:38, 25. Nov. 2006 (CET)

Hundert Prozent Zustimmung. Aber der Artikel ist Müll (Behauptung FeS₂ = "Schefeldisulfid"). Daher habe ich den Inhalt gelöscht und ein Redirect nach Pyrit angelegt. --Svеn Jähnісhеn 22:01, 25. Nov. 2006 (CET)

@Henward: Das ist ja auch ganz klar die Ausnahme. Mir ist kein weiterer Artikel mit der Summenformel als Lemma bekannt. Und zum Thema Summenformeln als Redirects siehe dort.
@Sven: Wohl die beste Lösung. Gruß, --NEUROtiker 22:12, 25. Nov. 2006 (CET)

Schönen Dank. -- Ayacop 10:37, 26. Nov. 2006 (CET)

Oxidationsverschleiß

Kann sich da mal jemand ansehen? Sollte der Inhalt vielleicht in Oxidation integriert werden? Jedenfalls wird in diesem Artikel das Lemma nicht erklärt, zudem fehlt eine sinnvolle Verlinkung. -- tsor 09:13, 26. Nov. 2006 (CET)

Nicht unbedingt. Ich spüre, was uns der Autor sagen will :-). Korrekt ist aber imho Verzunderung, sofern mich meine rudimentären Kenntnisse im Bereich der TC nicht täuschen. Ich kann aber frühestens Dienstag was basteln. YourEyesOnly ^schreibstdu 10:56, 26. Nov. 2006 (CET)

Methylsulfonylmethan

(Ihr merkt vielleicht, ich miste gerade in der Biochemie aus). Hier ist jedenfalls noch so ein Fall, der m.E. keinerlei Verwertbares enthält. Oder? Ich würde den jedenfalls prompt löschen. -- Ayacop 10:40, 26. Nov. 2006 (CET)

Warum? Da fehlt nur die Chemiebox und ein paar Angaben!! Gggf. kann man ihn etwas kürzen. Lektüre: [[4]]YourEyesOnly ^schreibstdu 10:45, 26. Nov. 2006 (CET)

Ah, die veterinärmed. Angaben mögen ja belegt sein, aber der Nutzen als Nahrungsergänzung ist es nicht. -- Ayacop 11:30, 26. Nov. 2006 (CET)

Dann schmeiß es raus - ohne Quellen in diesem kritischen Bereich darf gnadenlos gelöscht werden. Wer das Zeug unbedingt futtern will, wird schon fündig. Hat der Link geholfen - da steht ja auch einiges zur Chemie (CAS, SmP usw.)? Grüße, YourEyesOnly ^schreibstdu 11:32, 26. Nov. 2006 (CET)

Mal von der chemischen Seite betrachtet: ist das nicht dasselbe wie Dimethylsulfon? Dann doch bitte dorthin verschieben, denn die Bezeichnung "Sulfon" weist auf eine eigenständige funktionelle Gruppe hin, die von der IUPAC auch so benannt wird. "Methylsulfonylmethan" ist eher das alternative, nicht-systematische Synonym, aber auch kein einprägsamerer Trivialname.

...und noch 'ne ketzerische Frage: wenn das ein normales Oxidationsprodukt von DMSO ist, was ist denn dann ein unnormales Oxidationsprodukt von DMSO? ;-)

Aber Spaß beiseite: mir wird nicht ganz klar, was das MSM als Futterzusatz überhaupt bewirken soll? Das ebenfalls ausführlich (aber eigentlich nicht hierher gehörende) Glucosamin-Hydrochlorid scheint da wohl eher einen Effekt zu haben, denn die Arthrose-spezifische Wirkung von Aminozuckern wie Glucosamin, N-Acetylglucosamin etc. wird ernsthaft diskutiert. Was aber bewirkt das MSM? Gibt's in der normalen Nahrung denn nicht genug verwertbaren Schwefel? Den Plasma-Sulfatspiegel künstlich erhöhen könnte man doch viel billiger mit Sulfat selbst, oder? Wie würde MSM denn eigentlich zu Sulfat verstoffwechselt? Oder hilft es vielleicht nur bei der Resorption anderer Nahrungsbestandteile, so wie DMSO in Salben die Hautresorption von topisch anzuwendenden Pharmaka fördert? Schwefel kommt zwar in Form von Cystein, Cystin, Methionin, Liponsäure, S-Adenosylmethionin, Biotin und S-Acetyl-Coenzym A in jeder Körperzelle vor, aber was hat das mit MSM zu tun? Der Zusammenhang wirkt irgendwie schwammig und klingt nach allumfassendem Wundermittel. --Dschanz ^→ Disk.  22:48, 26. Nov. 2006 (CET)

Es ist das gleiche, siehe mein Link auf Zürich. Ich werde mich morgen um den Artikel kümmern, heute mangelt es an Zeit. Warum MSM als Nahrungsergänzungsmittel verwendet wird - vielleicht weil es antioxidativ wirkt (ich habe keine Ahnung, aber morgen weiß ich mehr). Die Schwefeleinheit wird auf Serumproteine übertragen (nachgewiesen bei Meerschweinchen). YourEyesOnly ^schreibstdu 06:24, 27. Nov. 2006 (CET)

Wenigstens hier konnte ich zuschlagen. Wenn mir noch jemand die Synthese mit einem Bild verschönern könnte???YourEyesOnly ^schreibstdu 07:59, 29. Nov. 2006 (CET)

Kationennachweise

Hallo zusammen, vielleicht sollte das Lemma den Gepflogenheiten entsprechend besser in den Singular Kationennachweis verschoben werden? Gruß -- Cornelia -etc. ... 13:30, 26. Nov. 2006 (CET)

An sich ja. Kann es sein, dass es sich bei dem Artikel um eine Kopie von hier handelt (nur dass sie nicht auf dem neusten Stand ist...)? --NEUROtiker 13:35, 26. Nov. 2006 (CET)

Hm, es sieht dem recht ähnlich, finde ich, aber meine Chemiekenntnisse reichen nicht aus, um zu beurteilen, ob das eigene Lemma sinnvoll wäre. Ich bin darauf gestoßen, weil in der Borax-Diskussion jemand darauf hinwies, dass Boraxperlen heute nur noch beim Kationentrenngang Verwendung fänden. Gruß -- Cornelia -etc. ... 13:45, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich habs verglichen. Kationennachweise ist bis auf die Einleitung eine Kopie dieses dieses Abschnitts aus Nachweis (Chemie, Methodenteil). Ich plädiere für Redirect auf den Hauptartikel. --NEUROtiker 14:03, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich finde das Lemma (mit zwei, noch dazu gräßchlich langen und - wie diese Klammer - von einem Komma getrennten Klammerzusätzen) ziemlich Panne. Ich wäre dafür, den Redirekt auf Kationentrennungsgang zu setzen, bei Nachweis (Chemie) einen kurzen Methodenteil einzuführen und dieses unsägliche Lemma zu verwaisen und zu killen... (Ntürlich ist das so viel Arbeit, dass ich das mit Sicherheit an andere abgeben werden und damit wieder einmal eher kontraproduktiv bin). --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:25, 26. Nov. 2006 (CET)

Das Lemma ist wirklich blöd. Wie wärs damit, den aktuellen Artikel Nachweis (Chemie, Methodenteil) folgendermaßen aufzuteilen und zu entsorgen:
Eigener Artikel jeweils für die Abschnitte „Nachweise für Anionen“, „Nachweise für Kationen“ und „Nachweise organischer Stoffe“, den Rest (Nachweise für Gase, Säuren und Basen) in den Hauptartikel Nachweis (Chemie) und dort anschließend Verweise auf die anderen Nachweisartikel. --NEUROtiker 14:38, 26. Nov. 2006 (CET)

Grmpf - BK. Das hört sich gut an, weil "Nachweise für Kationen" ja nicht identisch mit dem Trennungsgang ist, z.B. wegen Flammenfärbung bei Alkalimetallen. Irgendwie müßte man das rausarbeiten und ggf. in dem einen Artikel auf den anderen verweisen. YourEyesOnly ^schreibstdu

Ich habe den Verweis bei Borax derweil mal so angepasst, dass er Eurer Umstrukturierung hoffentlich nicht ins Gehege kommt und man dennoch die richtigen Informationen findet: "Im Analysenlabor können die durch Erhitzen hergestellten Boraxperlen aufgrund ihrer charakteristischen Färbungen zum qualitativen Nachweis von Metallen (Kobalt, Chrom, und andere) dienen. Heute werden sie hierfür nur noch als Nachweisreaktion für Kationen beim Kationentrennungsgang eingesetzt." Ich hoffe, das ist so korrekt und in Eurem Sinne? Gruß -- Cornelia -etc. ... 15:12, 26. Nov. 2006 (CET)

Jein, den die Boraxperle ist kein Nachweis beim Trennungsgang, sondern ein Hinweis auf das mögliche Vorhandensein. Aber das Biegen wir noch hin. YourEyesOnly ^schreibstdu 17:10, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich habe meine Drohung wahrgemacht und den Artikel Nachweis (Chemie, Methodenteil) aufgesplittet, den Inhalt auf die Artikel Nachweis (Chemie), Nachweise für Anionen, Nachweise für Kationen und Nachweise organischer Stoffe verteilt und anschließend einen Redirect auf Nachweis (Chemie) angelegt. --NEUROtiker 23:57, 26. Nov. 2006 (CET)

Äh – allerdings stehen die Lemmas Nachweise für Kationen und Nachweise organischer Stoffe nun wiederum im Plural statt im Singular und in Nachweise für Kationen wird die Sache mit der Boraxperle nach wie vor als „Nachweis“ bezeichnet und nicht als „Hinweis“: "Nachweis über die Boraxperle Die Boraxperle wird zum qualitativen Nachweis einiger Metalle beim Kationentrenngang in der Analytische Chemie verwendet." Wobei mir ehrlich gesagt noch nicht ganz klar ist, worin dabei der entscheidende Unterschied besteht, denn beide Begriffe besagen imho doch, dass das Vorhandensein der Metalle belegt wird? Sorry für die Hartnäckigkeit, aber das interessiert mich durchaus. :-) Ich werde mal eben noch die beiden Fehler korrigieren (Kationenntrennungsgang und i. d. Analytischen Chemie). Gruß -- Cornelia -etc. ... 10:19, 27. Nov. 2006 (CET)

Also imho greift die Singularregelung nicht, da es nicht ein Nachweis, sondern verschiedene Nachweise sind. Kationennachweise oder Anionennachweise würde mir außerdem besser gefallen. Das mit der Boraxperle muß ich mal in Ruhe lesen (morgen!). Grüße zurück, YourEyesOnly ^schreibstdu 10:55, 27. Nov. 2006 (CET)

Natürlich, lass Dir Zeit, das läuft ja nicht weg. :-) Ich meine allerdings, wenn ich als Leser einen der Nachweise suchen würde, würde ich im Singular "Kationennachweis" oder auch "Nachweis für Kationen" in die Suchfunktion eintippen. Im Allgemeinen wird in Artikeln ja dann in der Einleitung das Lemma definiert, was imho im Singular genausogut geht wie im Plural. Danach kann man doch immer noch problemlos die verschiedenen Nachweisarten erläutern: ("Einen Kationennachweis [oder nach Belieben Nachweis für Kationen] nennt man eine chemische Reaktion, mit deren Hilfe ein Kation in einer Probelösung nachgewiesen werden kann (oder auch mehrere Kationen nebeneinander). [...] Es gibt folgende Arten von Kationennachweisen: [...]"). LG -- Cornelia -etc. ... 11:26, 27. Nov. 2006 (CET)

@YourEyesOnly: Ich will mich nicht auf die Lemmata versteifen, die ich gestern gewählt habe. Ich wollte mit der Aufteilung nur erstmal einen Anfang machen, verschieben kann man ja immer noch. Ich denke auch, dass Nachweise treffender ist, da die Artikel ja nicht den Begriff Nachweis beschreiben sondern mehrere Nachweise beinhalten. --NEUROtiker 15:31, 27. Nov. 2006 (CET)

Titanaluminide

Frisch aus der WP:QS, wo leider keine Verbesserung des Artikels feststellbar war, verschiebe ich die Bitte um eine Vervollständigung mal hierhin. In der Hoffnung, einer der Experten möge die Relevanz (Glaskugelei?) prüfen und noch das ein oder andere Sätzchen dazu schreiben, sage ich Danke --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 17:53, 26. Nov. 2006 (CET)

Toxizität

Ich hoffe es wurde hier nicht schon mehrfach diskutiert, aber ich hätte gern die Toxizität in der Vorlage für Chemikalien. Der MAK Wert ist drin, aber wesentlich seltener vergeben/zu finden als der LD50 Wert.Rjh 18:25, 26. Nov. 2006 (CET)

Hallo Rjh, es wurde bislang nur darüber diskutiert, die Vorlage an sich zu ändern. Bislang gibt es aber (noch) keinen Konsens, was denn nun alles in die Vorlage rein soll, da dieses Projekt derzeit etwas eingeschlafen ist (v.a. bedingt durch Rhodos momentane Pause). Du kannst aber jederzeit die Chemiebox einfach erweitern und die LD50-Werte dort eintragen, ich persönlich finde das auch schöner, als im Fließtext.YourEyesOnly ^schreibstdu 06:18, 27. Nov. 2006 (CET)

Kubisch kristallines Bornitrid

ob da freunldicherweise ein/e Chemieexperte/in draufschauen könnte? Derzeit unter den Löschkandidaten gelistet. Wenn der Text bleibt, muss er selbstversträndlich verschoben werden..--Blaufisch 20:47, 26. Nov. 2006 (CET)

Verschoben ist er jetzt. -- Ilion 21:52, 26. Nov. 2006 (CET)

Und bei den Löschkandidaten ist er jetzt verschwunden. Ob das eher was für Mineralogen ist?YourEyesOnly ^schreibstdu 06:15, 27. Nov. 2006 (CET)

Hämin

1-Satz-Stub von IP. -- Olaf Studt 23:28, 26. Nov. 2006 (CET)

Reicht da nicht ein redirect auf Hämatin? YourEyesOnly ^schreibstdu 06:29, 27. Nov. 2006 (CET)

Relevanzkriterien

Da es ja keine offiziellen Relevanzkriterien für Chemie-Artikel gibt, existieren denn eigentlich inoffzielle? Besonders interessieren würde mich dabei, ob ich nur einen Artikel zu Verbindungen schreiben darf, die auch in den CAS erfasst sind...??? YourEyesOnly ^schreibstdu 06:35, 27. Nov. 2006 (CET)

Für mich ist das entscheidende Kriterium: wieviel kann man über einen Stoff schreiben, das man nicht über die Stoffklasse/verwandte Stoffe in einem Übersichts- und Sammelartikel schreiben kann. Allerdings stellt sich für mich gerade die Frage: Was für Quellen hast Du, wenn der Stoff nicht registriert ist? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 09:37, 27. Nov. 2006 (CET)

Meine Diplomarbeit (reicht das?). In die CAS hat es die Verbindung leider nicht geschafft, weil sie sowas von untauglich war. Darüber schreiben kann ich aber einiges :-). YourEyesOnly ^schreibstdu 10:43, 27. Nov. 2006 (CET)

Naja, sobald die Diplomarbeit nicht nur in Deinem Kopf existiert und nicht gerade die wildesten Theorifindungen und Perpetuum mobiles repräsentiert sehe ich da eigentlich kein Problem. Aber vielleicht sollte man das eher als Book realisieren... machs wie Du willst ;) --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:43, 27. Nov. 2006 (CET)

Gasphasenammonolyse

Ich wurde von Ar-ras gebeten Gasphasenammonolyse anzuschauen. Ich habe nichts verstanden. --Roland.chem 10:47, 27. Nov. 2006 (CET)

Das ist eine Ammonolyse in der Gasphase. Würde ich auch dort einbauen und redirecten (Google kennt den Begriff gar net). YourEyesOnly ^schreibstdu 10:59, 27. Nov. 2006 (CET)

Da war jemand schneller. Nun verständlich und ordentlich.

Glykane

Der Informationsgehalt erschlägt mich. YourEyesOnly ^schreibstdu 07:29, 28. Nov. 2006 (CET)

Vor allem: auch Oligo- und Polysaccharide sind bereits über glykosidische Bindungen verknüpft, sonst wären sie keine solchen ;-) --Dschanz ^→ Disk.  11:41, 28. Nov. 2006 (CET)

Im Detail bin ich mir nicht ganz sicher, ob es überhaupt einen Unterschied zwischen Polysacchariden und Glykanen gibt, aber laut Römpp (Band: Naturstoffe, Auflage von 1997) sind das jedenfalls Synonyme. --Dschanz ^→ Disk.  11:45, 28. Nov. 2006 (CET)

Nochmal nachgeschaut: im Beyer/Walter, Lehrbuch der Organischen Chemie, 23. Aufl. 1998, S. 488, heißt es bereits in der Überschrift: Polysaccharide (Glycane). Also auch in den Lehrbüchern sind es Synonyme. Ich bin jetzt mal ganz mutig und setze einen Redirect von Glykane auf Polysaccharide. --Dschanz ^→ Disk.  11:54, 28. Nov. 2006 (CET)

Kalziumcarbonat

Bei der o.g. Verbindung besteht meines Erachtens einiger Handlungsbedarf. Zum einen sollte er auf seinem offiziellen Lemma stehen (Calciumcarbonat, beide Verbindungsteile stehen ebenfalls so, wie geschrieben) und dann wäre es sicher vonnöten, die Textstruktur u. Formatierung derjenigen von Natriumcarbonat anzugleichen (Modifikationen, Eigenschaften, usw.). Gruß -- Ra'ike D C V QS 09:34, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich denke auch, dass der Artikel zumindest verschoben werden sollte. --NEUROtiker 12:13, 28. Nov. 2006 (CET)

Das Lemma wäre mal wieder ein typischer Fall für eine Glukose-Glucose-Diskussion. Allerdings sollte man konsequent bleiben: entweder Calciumcarbonat (was auch ich bevorzugen würde, so steht's auch auf den deutschen Chemikalienflaschen) oder Kalziumkarbonat. Aber willkürliche Mischmasch-Formen aus lateinischer und eingedeutschter Schreibweise sind IMHO gar nicht akzeptabel. --Dschanz ^→ Disk.  12:18, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, der Fall ist klar. Es handelt sich um einen chemischen Artikel und somit sollte auch der Titel der chemisch-fachsprachlichen Form entsprechen. Im Übrigen ist im Artikel selbst auch die Cc-Form überwiegend. Habe einen SLA für Calciumcarbonat gestellt, damit der Artikel schnellstmöglich verschoben werden kann. --NEUROtiker 12:25, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte erinnern an dieses Meinungsbild in spe, das leider ein wenig eingeschlafen ist. Vielleicht kann man das ja mal reanimieren und endlich zu einem Konsens gelangen. --NEUROtiker 12:29, 28. Nov. 2006 (CET)

Wie konnte denn so was einschlafen? Nach meiner Erfahrung ist es in jedem Fall besser, den wissenschaftlich gebräuchlichen und damit international bekannten Namen als Lemma zu verwenden. Das hat auch ganz einfache, praktische Gründe: Die Interwiki-Bots arbeiten meines Erachtens effektiver auf dieser Grundlage (so habe ich es jedenfalls bei den Mineralen festgestellt, da schwirren auch noch viele veraltete, deutsche Bezeichnungen rum) und an der Weitergabe von Wissen sind wir doch alle interessiert. Gruß -- Ra'ike D C V QS 13:05, 28. Nov. 2006 (CET)

Das Meinungsbild brauchen wir bald nicht mehr, der gröbste Unfug (Silizium, Kalcium) ist erledigt. Dein SL hing übrigens recht lange in der Warteschleife (schreib' nächstesmal gem. Beschluss der Redaktion, das hilft meist...). YourEyesOnly ^schreibstdu 13:37, 28. Nov. 2006 (CET)

So, Kalziumcarbonat ist verschoben und der ganze lästige Kleinkram, der dabei so anfällt ist auch getan. Dabei sind mir allerdings noch einige andere Kalziumverbindungen aufgefallen, die besser Calciumverbundungen werden sollten (siehe hier). Gute Idee, das mit dem Hinweis auf die Redaktion. --NEUROtiker 14:09, 28. Nov. 2006 (CET)

Diesmal ging es schneller. ;-) --Schwalbe D | C | V 15:11, 28. Nov. 2006 (CET)

…und es hat prompt geholfen… (Danke @ Schwalbe). So, zumindest die chemiebezogenen Lemmata sind jetzt einheitlich in der Cc-Fassung. --NEUROtiker 16:02, 28. Nov. 2006 (CET)

Eliminierungsreaktion

Ich habe neben einigen kleineren Korrekturen, die meine momentan etwas knappe Zeit zuließen, einen RH gesetzt:
Ein Nichtchemiker kann sich darunter kaum etwas vorstellen, und auch für Fachkundige ist es zu unbeholfen und "holperig" formuliert. Eine übersichtliche Bebilderung würde vielleicht Klarheit verschaffen. Aus diesem Artikel könnte man nach grundlegender Überarbeitung deutlich mehr machen, denn die Eliminierungen gehören zu den wichtigen Basismechanismen der OC; es gibt anschaulichere (und vor allem: fachlichere) Erklärungen als das, was im Artikel jetzt steht. --Dschanz ^→ Disk.  09:05, 29. Nov. 2006 (CET)

Farben für Elemente

Kann das sein, dass man in der Chemie bei grafischen Darstellungen von Molekülen für die einzelen Elemente festgelegte Farben nimmt? Vielleicht schwarz/grau für Kohlenstoff, weiß für Wasserstoff etc.? Gibt es da Gewohnheiten und wo kann man die nachlesen? Danke für die Mühe! Der Laie --Rabe! 16:21, 29. Nov. 2006 (CET)

• C: schwarz
• H: weiß
• O: blau (manchmal auch rot)
• N: grün
• S: gelb

Das sind aber alles nur übliche Farben, von denen auch abgewichen wird (z.B. wird Chlor auch oft grün dargestellt). --Henward 16:38, 29. Nov. 2006 (CET)

P.S. Bitte Strukturformeln in der Chemiebox nur in allerdringendsten Notfällen bunt - hier ist s/w gewünscht. YourEyesOnly ^schreibstdu 18:26, 29. Nov. 2006 (CET)

Keine Angst, ich will hier nicht in der Wikipedia-Chemie herumpfuschen, ich brauche das für was anderes. Wie sieht es mit Halogenen aus? Fluor, vielleicht? Gibt es da Listen oder Empfehlungen? --Rabe! 19:17, 29. Nov. 2006 (CET)

Bei den Halogenen bietet es sich an die Farben der Elemente zu nehmen. Also:

• Fluor: gelb
• Chlor: grün
• Brom: braun
• Iod: violett

Allerdings ist die Wahl der Farben auch immer abhängig von der Auswahl an Atomen (es ergeben sich ja schon bei diesen wenigen Atomen Überschneidungen), die man darstellen möchte. Ob es einen verbindlichen Standard gibt, kann ich leider nicht sagen. --NEUROtiker 19:51, 29. Nov. 2006 (CET)

@Henward: Ich weiß ja nicht, in welchem naturwissenschaftlichen Zweig die in oben gelisteten Farben so "üblich" sind, aber in der Chemie ist der Sauerstoff nicht manchmal auch rot, sondern praktisch immer. Mir ist kein Molekülbaukasten bekannt, in dem der Sauerstoff blau dargestellt wäre. Der Stickstoff dagegen wird eigentlich immer blau dargestellt. Die übrigen Elemente so, wie oben bereits angeführt, allerdings wird in elektronischen Darstellungen (3D-Modelling- und Visualisierungssoftware) der Kohlenstoff meist grau dargestellt, da der Hintergrund oft schwarz gewählt wird, da dann die Stereodarstellungen (z. B. Crossed View) besser "gelingen". In solchen Programmen ist auch der Wasserstoff oft nicht weiß (wie in den Modellbaukästen), sondern türkis (cyan). Phosphor wird meist orange dargestellt, Silicium und alle Metalle meist hellgrau oder silber. --Dschanz ^→ Disk.  22:02, 29. Nov. 2006 (CET)

To-Do-Liste

Was haltet ihr davon eine Art "To-Do-Liste", jenseits der QS einzuführen und hier abzubilden? Ich denke dabei an Artikel, die eigentlich zentrale Aspekte der Chemie darstellen, aber eher unbeachtet vom Portal vor sich hin vegetieren. Beispiele: Konformation, Stereoselektivität, Ion, Säuren, Basen (Chemie), PH-Wert, Enthalpie, Alkalimetalle, Eliminierung, Elastomer, usw. usw. Diese Artikel sind ohne das wir es merken die Aushängeschilder unseres Fachbereichs finden aber praktisch keine Beachtung. Alkohole (Chemie) wird beispielsweise nach den Wiki-Charts über 400 mal pro Tag aufgerufen, das sind grob 150.000! Mal pro Jahr. Ich denke es dürfte uns Chemikern nich viele Mühe bereiten das Exzellent zu kriegen. Viele Grüße --GattoVerde 19:46, 29. Nov. 2006 (CET).

Ich würde mich da an den Kollegen aus der Biologie orientieren und vorschlagen, dass wir ein Review der Woche einführen. Viele dieser Artikel brauchen grundlegende Umstrukturierungen, bei denen möglichst viele Fachrichtungen beteiligt werden sollten. Mit einer passenden Vorlage könnte sich jeder das Review auf die Benutzerseite packen und zumindest einmal kurz vorbeischauen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:09, 29. Nov. 2006 (CET)

 Pro --Zivilverteidigung 22:28, 29. Nov. 2006 (CET)

ebenfalls pro, halte das für eine gute Sache --Orci 22:38, 29. Nov. 2006 (CET)

"Review der Woche" ist gut. "ToDo-Liste" → sind das nicht die Arbeitslisten? Gruß, --Rhododendronbusch 23:20, 29. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht so? --Rhododendronbusch 00:37, 30. Nov. 2006 (CET)

Von mir aus gerne. Eine Art "Review der Woche" ist in meinen Augen besser geeignet, da man bei To-do-Listen, -Kategorien etc. gerne dazu neigt alles reinzuschaufeln und sich damit dann erstmal zufriedenzugeben. Bei nur einem Artikel und begrenzt auf eine Woche dürfte mehr dabei rumkommen. @Rhodo: Schon nicht schlecht, aber vielleicht noch vor die Kandidaten/Neue-Artikel/Löschdrossel-Leiste. --NEUROtiker 00:54, 30. Nov. 2006 (CET)

So? --Rhododendronbusch 01:18, 30. Nov. 2006 (CET)

Ja, so fällts besser ins Auge. --NEUROtiker 01:20, 30. Nov. 2006 (CET)

Da hat mir doch einer meine Idee geklaut :-). Ich bin unbedingt für ein derartiges Review, muß aber sagen, daß ich ein Artikel pro Woche zuviel finde. Aus verschiedenen Gründen:

1. die Redaktionsarbeit wird darunter leiden - wir hängen derzeit mit 35 offenen Punkten (!)
2. wenn ich wirklich ein Review machen will, ist es mit mal eben schnell den Artikel der Woche lesen nicht getan, schon gar nicht, wenn es das Ziel ist, den Artikel lesenswert oder gar exzellent zu machen (was bei den wichtigsten Elemente- und Übersichstartikeln auch unbedingt sein sollte). Ich muß vielmehr den Artikel lesen, Literatur wälzen, ..., vergleichen, ...
3. Das Review hat den Vorteil, daß viel Wissen zum Artikel gesammelt wird, es nützt jedoch nix, wenn nur jeder sein Wissen beisteuert, es muß auch in den Artikel übertragen werden
4. Nebenbei möchte man (ich) nicht nur Redaktionsarbeit und Reviewarbeit leisten, sondern auch mal was Neues schreiben.

Mein Vorschlag wäre daher: 2 Artikel pro Monat, diese aber richtig. Ein ordentliches, damit gleichzeitig zeitaufwendiges, Review hätte auch den Vorteil, daß wir als Redaktion schon ein wenig den geprüften Versionen vorgreifen könnten, indem wir nach Abschluß des Reviews dem Artikel einen irgendwie gearteten Timestamp geben, der besagt, daß diese Version a) gut ist und b) auch ordentlich durch Quellen belegt.YourEyesOnly ^schreibstdu 06:17, 30. Nov. 2006 (CET)

Weblinks auf http://chemlab.pc.maricopa.edu/periodic/

Hallo. Uwe W. ist gerade dabei, sämtliche Artikel zu Elementen mit Weblinks auf maricopa.edu auszustatten (Beispiel Polonium). Mir persönlich kommt das nicht beonders sinnvoll vor, denn die auf diesen Seiten enthaltenen Zahlen sollten bereits im jeweiligen Artikel enthalten sein. Im übrigen habe ich schon besser gestaltete Elementen-Seiten gesehen, z.B. [5]. Wie ist Eure Meinung zu den Links von Uwe W?---<(kmk)>- 02:53, 30. Nov. 2006 (CET)