Diskussion:Religion

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Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zitat aus dem Eintrag "Religion":

"So wird vom Atheismus die Religion als zu überwindende oder in jedem Fall unglaubwürdige Ideologie abgelehnt, da sie in vielen Punkten dem naturwissenschaftlichen Weltbild widerspreche. "

Atheismus bedeutet lediglich die Abwesenheit eines Glaubens an einen/mehrere (wie auch immer definierte) Gott/Götter. Dieser Teil einer Weltanschauung führt weder zwingend zu der Annahme, dass Religionen unglaubwürdige Ideologien seien, noch dass sie im Widerspruch zu dem naturwissenschaftlichen Weltbild stehen.

Der Begriff "Stammesreligionen" ist sehr missverständlich, auch wenn er z.T. noch verwendet wird. Zum einen, weil diese Religionen oft nicht "Stammesspezifisch sind, sondern sich auf größere Gruppen (Völker, oder gar mehrere Völker) beziehen. Zum anderen ist das, was mit "Stamm" bezeichnet wird, oft gar kein Stamm, sondern ein selbständiges Volk, mit weiteren stammesmäßigen Untergliederungen. Die alten europäischen Kulte mit ihren z.T. "stammesspezifischen" Göttern, werden am ehesten noch von dieser Bezeichnung getroffen, die "Naturreligionen" (Geister-, Ahnenverehrung, Naturgottheiten) vieler nicht-europäischer Völker sind aber mitnichten "Stammesreligionen".

Zum Thema "Ist Atheismus auch nur ein Glaube": Wenn, dann gehört das in den Atheismus-Artikel. Aber selbst wenn dem so wäre, würde das nichts daran ändern, dass aus atheistischer Sicht Religion als unwissenschaftlich abgelehnt wird.

Das Beharren, an dieser Stelle einen (unsachlichen) Seitenhieb auf den Atheismus zu platzieren, soll offensichtlich ein Versuch sein, den atheistischen Einwand als irrelevant darzustellen. Wer sich seines Glaubens sicher ist, sollte eine derartige Apologetik nicht nötig haben.

Caballito,

bitte schau auf den Unterschied: Es stand folgender nicht von mir stammender Satz, der von Dir kritisiert wurde: "Aufgrund der Tatsache, dass der Atheismus aber nicht bewiesen werden kann, stellt er selbst eine Art von Glauben dar."

Ich versuchte, diese Aussage zu neutralisieren, indem ich formulierte: "Der religiöse Standpunkt macht gegenüber dem Atheismus wiederum geltend, dass auch der entschiedene Nicht-Glaube an Gott letztlich eine (negative) Glaubensüberzeugung darstelle."

Nun verstehe ich Deinen Einwand nicht, wenn Du meinst, Atheismus-Kritik gehöre immer noch nicht hierher. Dagegen führe ich an, dass gerade der Religion die Atheismus-Kritik immanent ist. Wo ich mich außerdem erst sachkundig machen müsse, solltest Du mir aufzeigen, anstatt es plakativ zu behaupten! Ich schlage also vor, meine Formulierung wieder aufzunehmen. Josef Spindelböck 13:59, 8. Aug 2003 (CEST)

Dann führe diese der Religion immanente Atheismuskritik in einem eigenen Absatz aus. An der Stelle, wo der Satz steht (in einem Absatz, der die Stellungnahme des Atheismus zur Religion referiert), dient er nicht dazu, etwas über Religion auszusagen, sondern die die Stellungnahme des Atheismus zu diskreditieren. Es ist die typische Antwort des Gläubigen: Atheismus ist aber doch auch ein Glaube. Aber selbst wenn dem so wäre, würde der Absatz -ohne die Ergänzung- immer noch die Meinung des Atheismus über die Religion korrekt wiedergeben.

Und sachkundig solltest du dich darüber machen, dass Atheismus zu vielgestaltig ist, um mit "entschiedenem Nicht-Glauben an Gott" gleichgesetzt zu werden, der eine "Glaubensaussage" sei. Der skeptische Stanbdpinkt, den die allermeisten Atheisten einnehmen, ist jedenfalls keine Glaubensaussage. Caballito

Zu Religion gehört auch Atheismus, wie der Himmel nicht ohne die Hölle auskommt und Essen ohne Hunger auch kein Spaß macht, zu dem gibt es manche Atheisten oder Freidenker, die ihre Weltanschauung mit der gleichen Religiosität vertreten, wie andere ihren Glauben, Religion und Atheismus sind recht ungleiche Zwillinge, die jedoch im Dialog miteinander beide nur gewinnen können, wie die Butter und Brot! -- Ilja 14:22, 8. Aug 2003 (CEST)

Dass es verschiedenen Formen von Atheismus gibt, und dass darunter auch solche sind, die selbts eine Art von "Glauben" sind, gehört trotzdem in den Atheismusartikel - und steht dort auch. Ansonsten siehe oben Caballito

Warum werden eigentlich beim Abschnitt über die philosohische Kritik die Brights separat von den Atheisten erwähnt? Ich dachte immer, die Brights seien selber atheistisch? --Stefan Heinzmann 15:10, 9. Aug. 2004 (CEST)Beantworten

Definition von Religion

Ich möchte den Autor dieses Beitrags bitten, die Seite www.neue-religion.de einmal näher anzuschauen.

Dann wird er vielleicht sehen, daß zumindest ein Teil seiner Definitionen (Religion als "Glaube") ziemlich unzutreffend und willkürlich ist und nur eine bereits verhandene, überholte Konditionierung wiederbelebt.

Mit freundlichem Gruß Gerd-Lothar Reschke

Sehr geehrter Herr Reschke,

An dieser Seite haben viele Interessierte als Autor mitgewirkt. Auch Sie können mitmachen. Was für Änderungen schlagen Sie denn vor?--lcer 12:36, 19. Dez 2003 (CET)

Ich würde anregen, zur Definition noch den Aspekt hinzuzufügen, daß Religionen auch zur Zuordnung von Menschen zu Gruppen verwendet werden. Man sagt eine Person gehöre einer Religion an, unabhängig davon ob die Religion in Mitgliedern organisiert ist wie die großen Kirchen in Deutschland oder ob es sich eher um informelle Gruppen handelt. Der tatsächliche Glaube der Person scheint dabei nicht zu interessieren. In der Tendenz verschwimmt dabei die Unterscheidung zwischen Religionen und Volksgruppen oder Völkern, die Religion wird damit gewissermaßen erblich. Dabei mag es sich jedoch um eine spezifisch deutsche oder abendländische Sichtweise handeln. Stefan Heinzmann 12:00, 24. Jul 2004 (CET)

einige Erweiterungen

Habe mich an den letzten, in der Vergangenheit oft umstrittenen Absatz herangetraut. Ich hoffe, ich liege nicht völlig falsch, und wir müssen frühere Formulierungsschlachten wiederholen.--lcer 12:04, 19. Jan 2004 (CET)

Den Absatz über die Spiritualität würde ich am liebsten auf einen kurzen Hinweis zum Artikel reduzieren. Er stört irgendwie den Lesefluss. Der dort vertretene Standpunkt, Dogmatik und Spiritualität seien gegensätzliche Pole, kann meiner Meinung nach so auch nicht stehen bleiben. --lcer 12:04, 19. Jan 2004 (CET)

Laut Duden Herkunftswörterbuch ist die Herleitung Religion - religare durchaus umstritten. Weiß da jemand etwas genaueres?

Ich hab im Etymologischen Wörterbuch (Kluge/Seebold) nachgeschlagen, außerdem im Stowasser (lat. WB). Darauf beruhen meine Ergänzungen im Artikel. Die Etymologie religare hab ich nirgendwo gefunden - ist die aus Pfeifers Etymologischem Wörterbuch? Ich kann in der nächsten Woche mal schauen, was weitere Wörterbücher sagen (Grimm/ Deutsches WB, Religion in Geschichte und Gegenwart, Lexikon für Theologie und Kirche, Theologische Realenzyklopädie u.ä.).

Zu meiner Artikeländerung: Ist die Verkettung von Übersetzungen in "Anführungsstrichen" lesbar? Und ich finde die übertragenen Bedeutungen von relegere und religare auffallend ähnlich - mein Stowasser gibt das eigentlich nur für relegere her, nicht für religare... Weiß da jemand genaueres? --jonas 21:01, 13. Mär 2004 (CET)

Hab jetzt kurz nachgeschlagen: Im DWB (Deutschen Wörterbuch, online-version: http://www.dwb.uni-trier.de/index.html) sind die Etymologien von Cicero und Lactantius angegeben. In der RGG (Rel. in Gesch. u. Gegenwart, 3. Auflage) steht überhaupt nix zur Wort- oder Begriffsgeschichte.--jonas 13:22, 19. Mär 2004 (CET)

Lieber Unbekannt, mehrfach hast du folgenden Text online gestellt, mehrfach wurde er wieder entfernt:

Religion bedeutet Glaubensrichtung.

Da viele Menschen von unterschiedlicher Charaktäre beschaffen sind, setzt sich jedes Volk seine eigene Glaubensrichtung zusammen.(wissenschaftlich bewiesen nach Religionen wie, Islam, Christenheit, Budismus usw.) Es wird angenommen aber nicht wissensch. bewiesen, dass es ursprünglich ein Gesetz (Ursprungsgesetz) gab, schriftlich von Gott niedergelegt. Dieses Gesetz hat sich in alle Welt verbreitet. Jedes Volk auf den unterschiedlichen Kontinenten, machte nun aus diesem Gesetz sein eigenes, verändertes Gesetz, persönlich auf sein Volk zugeschnitten. Diese Disposition des Ursprungsgesetzes, ist der Grund für so viele verschiedene Religionen.

Nach Ansichten einiger, wenn alle Relgionen in eine Topf geschmissen würden, umgerührt würde, kommt zum Schluss die Richtige heraus. So kommt es, das in jeder Religion, nur ein Teil des Ursprungsgesetzes zu finden ist.

Das was du schreibst, wurde gelöscht, weil es deine persönliche Meinung ist und keine Definition von Religion. Die Idee einer Existenz eines schriftlich von Gott niedergelegten Ursprungsgesetz in allen Kulturen mag zwar nett sein, ist aber sicher nicht Bestandteil einer Erklärung von Religion bzw. nur dann, wenn es einen sicheren Hinweis auf die Existenz einer solchen schriftlichen Niederlegung gäbe. Ich denke, es gibt genug Betätigungsfelder bei der Wikipedia, man muss keine Editierkrieg vom Zaum brechen. --Benedikt 13:51, 10. Mär 2004 (CET)

High, Ihr ! Bevor ich den Artikel selber umformuliere, hier ersteinmal meine Neuformulierungsbitte: Könnte man nicht eine Abgrenzung einbauen, so daß deutlich wird, daß Religion etwas anderes ist wie Magie, Aberglaube, Satanismus, Geisterglaube usw.! Zusätzlich wäre zu klären, ob z.B. in Japan eine Religion vorhanden ist oder ob man das dort nicht als Religion bezeichnen sollte, gleiches gilt evtl. für den Buddhismus. Also, bitte, ganz präzise definieren und nicht vergessen: Fallen Stein-Idole aus der Vor- und Frühgeschichte unter den Begriff Religion oder ist das altheidnisch ? Gruß "Caliban 21:39, 13. Mär 2004 (CET)".

Ohne mich da restlos auszukennen: Es gibt keine weit verbreitete, anerkannte Definition von Religion. Besser wäre es, verschiedene Definitionen, ihre Beschränkungen und ihren Nutzen darzustellen.

Zur Abgrenzung von Magie - das ist gar nicht so einfach ;-) Wurde oft versucht (z.B. von B. Malinowski), ist aber nicht überzeugend gelungen.

buddhismus... je nach ausrichtung der schule/tradition und persönlicher beschaffenheit des gläubigen/anhängers ist es eindeutig religiös oder auch nicht so eindeutig...

ich bin mithin eher fürs thematisieren/problematisieren als schlichtes "wegdefinieren"...

grusz, --jonas 23:00, 13. Mär 2004 (CET)

Hi Leute,

ich bin erst heute so richtig auf diese Enzyklopaedie gestoßen und habe mich hauptsächliche mit dem Thema Männerrock beschäftigt.

Als Religionswissenschaftler musste ich mir aber natürlich diesen Beitrag ansehen, und muss sagen, dass er keineswegs falsch, aber in Details einseitig ist. Ich bin jetzt aber gleich wieder für ein paar Tage offline, und begebe mich da jetzt nicht ran. Eine letztgülite Definition von "Religion" gibt es eh nicht. Ich geb hier mal meine Homepage an: [[1]]

Beste Grüße,

Michael

Kann mir jemand erklären worin der Unterschied zwischen Religionen und Sekten liegt? Ich halte es ja für das gleiche, aber irgendeinen unterschied muss es doch geben, sonst würde das nicht so differenziert behandelt werden. --Kristjan' 12:50, 30. Mai 2004 (CET)

Die Übergänge sind fliessend - schau dir mal den Artikel Sekte an, dort sind die verschiedenen Aspekte aufgeführt, nach denen man Religionen/Sekten einteilen kann. --Irmgard 18:21, 30. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Diskussion um Einleitung zum Abschnitt "Verbrechen im Namen der Religion"

Hallo Eike,

hier ein neuer Versuch:

Viele Religionen wurden im Laufe ihrer Verbreitung mehrfach zur Rechfertigung von Verbrechen misbraucht, wobei die in den Religionen verankerten Humanitären Regeln von den Geistigen Führern der Kirchen gegebenenfalls uminterpretiert oder ignoriert wurden. Hintergrund der Verbrechend sind weniger die Religiösen Unterschide als reine Machtkämpfe auf verschiedenen Ebenen. Zu diesen Verbrechen gehören:

Was mir noch fehlt , und dir vieleicht auch am Herzen liegt ist der Umstand, das religiöse Menschen sich ggf. leichter Manipulieren lassen und somit zum Werkzeug von Verbrechen geworden sind. Aber da kommen wir auch in Fragestellungen hinein die uns aus der NS Zeit genauso beschäftigen und damit das Thema Religion sprengen. --ElBanquo 23:03, 15. Jul 2004 (CEST)

Was heißt den hier "missbraucht"? Ist die Heilige Inquisition oder eine Fatwa, die Selbstmordanschläge billigt, ein Missbrauch? Und wer entscheidet das? --Lysis 20:57, 16. Jul 2004 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Das Beispiel mit der Steinigung von Ehebrecherinnen ist dafür eine gute Illustration. In der Denkweise der damaligen Religion ist der Ehebruch das Verbrechen und die Steinigung die gerechte Strafe dafür. Ein Verbrechen wird diese Steinigung dann, wenn man das heutige westliche Rechtsempfinden darauf anwendet. Das kommt einer stillschweigenden Verabsolutierung unseres eigenen heutigen Rechtsempfindens gleich. Wenn man von Verbrechen der Religionen oder im Namen der Religionen redet, dann muß man sich sehr genau überlegen, von welchem Standpunkt aus man da argumentiert. Eine mögliche - wenn auch dogmatische - Sichtweise wäre die, die solche Verbrechen für eine logische Unmöglichkeit hält, weil die Religion selbst ja die moralischen Grundlagen für die Beurteilung der menschlichen Handlungen legt (oder zu legen vorgibt), mithin Gut und Böse definiert und sich mit ersterem assoziiert. Ein religiös motivierter heiliger Krieg oder Kreuzzug ist damit per Definition kein Verbrechen, egal wie viele Menschenleben er kostet. Es kann nicht schaden wenn man sich der Rolle der Aufklärung bewußt wird, die dazu beigetragen hat daß man Moral auch von der Religion unabhängig denken kann; daß man mithin einen Maßstab für die Beurteilung von Gut und Böse hat, der nicht von der Religion dominiert ist. Stefan Heinzmann 12:23, 24. Jul 2004 (CET)

Das ist wunderbar gesagt. Allerdings ist dir in einer Hinsicht zu widersprechen. Die Bibel liefert keine Maßstäbe, um menschliches Handeln moralisch-ethisch zu beurteilen. Sie liefert vielmehr Gesetze, an denen beurteilt werden soll, ob ein Handeln mit dem Willen Gottes übereinstimmt (also "gesetzlich" ist). Gottes Wille ist aber alles andere als moralisch. Er ist pure, unerhellte Faktizität. So spricht Gott in der Bibel:

"Darum zieh jetzt in den Kampf, und schlag Amalek! Weihe alles, was ihm gehört, dem Untergang! Schone es nicht, sondern töte Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel!" (1 Sam 15)

Weil Saul sich der Anweisung Gottes nicht fügte, alle Amalektiter auszurotten, sondern ein paar Ausnahmen machte, verliert Saul die Gunst Gottes:

"Deshalb erging das Wort des Herrn an Samuel: Es reut mich, daß ich Saul zum König gemacht habe. Denn er hat sich von mir abgewandt und hat meine Befehle nicht ausgeführt. Das verdroß Samuel sehr, und er schrie die ganze Nacht zum Herrn." (ebd.)

Ethik ist eine atheistische Kategorie! Religiöse Menschen kennen keine Ethik, sie kennen nur den Willen Gottes. --Lysis 14:54, 24. Jul 2004 (CEST)

Hier ist vielleicht noch eine zweite Differenzierung vorzunehmen. Im Judentum gibt es einen Widerstreit zwischen menschlicher Vernunftethik und göttlichem Gesetz. Deshalb versucht der Talmud durch geschickte Auslegung einzelne Gesetze zu umgehen, die ihm unmenschlich erscheinen. Dies macht die humanistische Kraft des Talmud aus. Dagegen ist es eine Eigenheit der Christen, das Religionsgesetz, das gar keine ethischen Grundlagen hat, zu rationalisieren, indem sie es in das Naturrecht verwandeln. Für Paulus kann das Gesetz (die unsichtbare Wirklichkeit Gottes) "an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen" werden (Röm 1, 20). Wer sich gegen das Gesetz stellt, verletzt daher nicht nur den Willen Gottes, sondern auch die menschliche Vernunft-Natur. Im christlichen Naturrecht macht der Gläubige sich die Gesetze Gottes zum persönlichen Anliegen. Das ist der Grund, warum Christen so viele Verbrechen aus Glaubenseifer begangen haben: weil sie die jüdische Differenz zwischen Ethik und Gesetz nicht kennen. Um miteinander in Einklang zu bringen, was komplett verschieden ist, muss die menschliche Vernunft dabei bis zum Äußersten strapaziert werden. Man lese nur die scholastischen Taschenspielertricks eines Thomas von Aquin! Oder die Begründung der Heiligen Inquisition unter Führung von Kardinal Ratzinger, warum Homosexualität "widernatürlich" und also "das Böse" ist. [2] Dagegen "bewies" sie noch im Jahr 1866, warum die Sklaverei mit dem Naturrecht in Einklang steht und daher von Christen gutgehießen werden muss. --Lysis 15:41, 24. Jul 2004 (CEST)

Hallo,

interessante Diskussion. Mir stößt beim Lesen des Abschnittes "Positive und Negative Wirkungen" auf, dass dort Diskussionsstandpunkte ein wenig wie Fakten daherkommen. Ich kenne mich in der Thematik nicht gut aus, aber könnte bitte ein Kenner da mal etwas hervorheben, dass es sich um Argumente in einem Diskurs handelt? Also z.B. "Befürworter von Religion betonen, dass ..." und "Kritiker weisen darauf hin, dass im Namen von Religionen...". Vielleicht könnte man auch darauf eingehen, dass innerhalb einer Religion selbst die Diskussion um Verbrechen geführt werden kann (z.B. im Christentum der Diskurs über die Kreuzzüge), dass sonst aber die Verbrechen meist "von außen" vorgeworfen werden: von Anhängern einer anderen Religion, oder aber von Atheisten, Menschenrechtlern etc., die jeweils eine andere Ethik für maßgeblich halten. --jonas 23:04, 24. Jul 2004 (CEST)

nur ein kleiner Nachtrag: Da es um Verbrechen geht, wäre ein Verlinkung sinnvoll, allerdings bringt der Artikel Verbrechen wenig Allgemeines, Abstraktes - kaum etwas, was zu dieser Diskussion passt. Trotzdem ist die juristische Sicht auf das Thema interessant.--jonas 23:12, 24. Jul 2004 (CEST)

Ich würde den Begriff Verbrechen hier nur mit Vorsicht verwenden. Es wird in diesem Zusammenhang einfach zu schnell zum Kampfwort. Mein Diskussionsbeitrag hatte den Zweck, einen daran zu erinnern daß der Begriff Verbrechen erst definiert werden muß. In den heutigen westlichen Gesellschaften hat die Definitionsgewalt typischerweise ein vom Volk gewähltes Gremium, welches die allgemeingültigen Gesetze erläßt. Diese Definitionsgewalt lag aber zur Entstehungszeit der meisten Religionen bei der Priesterschaft, oder bei einem Herrscher, der oft auch als das religiöse Oberhaupt angesehen wurde. In den Fällen wo religiöse und "weltliche" Macht getrennt war handelte es sich typischerweise um Besatzungen oder andere als Fremdherrschaft empfundene Situationen, wo der Besatzer oder Fremdherrscher die Religionsfreiheit gewährte. Die heutige westliche Form der Trennung von religiöser Führung und gesellschaftlicher Macht ist eine vergleichsweise neue Erfindung und als solche bei weitem noch nicht überall in der Welt üblich. Auch bei uns ist die gesellschaftliche Auseinandersetzung um diese Definitionsgewalt noch im Gang und die Religionen mischen da kräftig mit, wie es scheinen will um verloren gegangenes Terrain wiederzugewinnen. Wenn hier also die Rede von Verbrechen der Religionen ist, dann wird dem stillschweigend zugrunde gelegt, was im Verständnis moderner westlicher Rechtssysteme als Verbrechen gilt. Es werden also Maßstäbe des 21. Jahrhunderts auf Vorgänge früherer Zeiten angewandt, und das ist eine sehr zweifelhafte Methode. In unserer Rechtsprechung gibt es nicht umsonst ein Prinzip, daß eine Tat vor Gericht unter Anwendung derjenigen Gesetze verhandelt werden muß, die zum Tatzeitpunkt gegolten haben, und nicht derjenigen, die zum Verhandlungszeitpunkt gelten. Es wäre absurd, einen mittelalterlichen Papst nach heutigem Recht wegen des Anstiftung zum Völkermord anzuklagen, auch wenn seine Verantwortung für die Kreuzzüge unstrittig wäre.

In diesem Zusammenhang würde ich Lysis noch gerne begegnen, daß die Unterschiede zwischen Christentum und Judentum in diesem Zusammenhang nicht von allzu großer Bedeutung sind. Die Argumente mögen zwar im Kern zutreffen, aber das hindert nicht daß der typische Christ durchaus zwischen weltlicher Macht und religiöser Autorität unterscheidet, und sehr oft auf die strikte Trennung wert legt. Sonst wäre es auch undenkbar, daß gläubige Christen zugleich zu den Gründervätern westlicher Demokratien gehören, wo die Gewaltenteilung in den Verfassungen festgeschrieben ist. Lysis' Argument ist also weniger aus der praktischen Anschauung der gesellschaftlichen Verhältnisse als aus der Auslegung der religiösen Schriften hergeleitet, und ich behaupte daß man allein aus den Schriften zu keiner zutreffenden Charakterisierung von Religionen kommen kann. Man könnte salopp fragen: Wer weiß schon was genau in den Schriften steht und was es bedeutet? Wen kümmert's?--Stefan Heinzmann 23:12, 24. Jul 2004 (CEST)

Zum "Verbrechen": Wir sprechen doch auch bei im Dritten Reich begangenen Taten von Verbrechen - obwohl die Definitionsgewalt auch da bei den Verbrechern lag. --Eike sauer 10:38, 5. Aug 2004 (CEST)

Stimmt. Auch da stellt sich die Frage: Von welchem Standpunkt gehe ich aus wenn ich das Wort Verbrechen benutze. Die im Dritten Reich begangenen Taten wurden auch von vielen Zeitgenossen schon als Verbrechen angesehen, also geht es zumindest nicht darum, nachträglich Maßstäbe zu verschieben. Dieser Konflikt darum, wer die Definitionsgewalt über den Begriff Verbrechen hat, hat aber durchaus seine Komplikationen mit sich gebracht, wie man z.B. am Fall Filbinger sehen kann. Filbinger hat während des Dritten Reiches als Richter an Todesurteilen mitgewirkt, die auf der Basis von Nazi-Recht gefällt wurden. Ähnliche Konflikte gibt es auch heute noch. So gibt es in vielen Ländern, z.B. USA, noch heute die Todesstrafe. Würden die vollstreckten Todesurteile in den USA zum Verbrechen wenn die USA sich dazu entschlössen, die Todesstrafe abzuschaffen? Oder sind sie bereits heute ein Verbrechen?

Noch ein paar Beispiele zum Nachdenken:

War der Angriff der USA und Großbritannien auf den Irak im letzten Jahr ein Verbrechen?
Waren die Luftangriffe der NATO auf Serbien 1999 ein Verbrechen?
Waren die Todesurteile der Nürnberger Prozesse ein Verbrechen?
War die Sklaverei in den USA vor ihrer offiziellen Abschaffung ein Verbrechen?
War die Sklaverei im antiken Griechenland ein Verbrechen?
War die Tötung von Tausenden des eigenen Volkes durch Moses und die Leviten am Berg Sinai ein Verbrechen (vorausgesetzt diese biblische Geschichte hat einen wahren Kern)?

Bei jedem dieser Beispiele hat wohl jeder eine instinktive Meinung, aber es ist erhellend, sich der Grundlage dafür bewußt zu werden. --Stefan Heinzmann 11:55, 5. Aug 2004 (CEST)

Hallo!

Ich denke schon, dass man Taten im Nachhinein zu Verbrechen erklären kann - ja sogar muss. Es mag die individuelle Schuld relativieren, wenn (sagen wir) Hexenverbrennung allgemein für gerecht befunden wurde. Aber ich denke, aus unserer (modernen) Sicht bleibt es trotzdem ein Verbrechen. Man kann die damalige Sicht ja erklären, ohne sie zu teilen.

--Eike sauer 20:48, 5. Aug 2004 (CEST)

Wer ist "man"? Du oder ich? Kein Problem, wir können. Zum einen ist unser kultureller Background klar, zum anderen wird uns hoffentlich jeder eine persönliche Ansicht zugestehen. Aber das hier ist eine Enzyklopädie. Da erwartet man weltanschauliche Neutralität. Es ist ok, hier verschiedene Ansichten aufzuzeigen, aber es ist nicht ok in weltanschaulichen Fragen Stellung zu beziehen.

"Ja sogar muss"? Warum? Was verpflichtet das Wikipedia dazu? Oder mich als Individuum? Für das Wikipedia würde ich sogar sagen, es darf um der Neutralität willen eben nicht. Eine Enzyklopädie überläßt die Wertung dem Leser und beschränkt sich darauf, die verfügbaren Informationen auszubreiten. Für mich selber würde ich sagen, ich habe die Freiheit dazu, aber keine Verpflichtung. Auch keine moralische. --Stefan Heinzmann 22:50, 5. Aug 2004 (CEST)

Welche Weltanschauung der (jetzigen) Welt befürwortet Hexenverbrennung? Ich denke nicht, dass wir auch noch alle Weltanschauungen aller Zeiten integrieren müssen... Wie gesagt, wir können sie beschreiben, aber ich denke, wir sollten nicht auch noch in dieser Beziehung neutral sein. Dann kämen wir halt wirklich dazu, auszusortieren, welche Morde des Dritten Reichs keine Verbrechen - weil durch die Gesetze dieser Zeit legitimiert - waren.

Ich hab grad mal nachgekuckt, was in den schriftlichen Regeln als NPOV gilt: "Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird." So würd' ich das auch halten. --Eike sauer 23:47, 5. Aug 2004 (CEST)

Interessant daß Du ausgerechnet den Wikipedia-Artikel zom NPOV ins Feld führst. Ich fand beim Lesen des Abschnitts über Verbrechen, daß genau diese Prinzipien darin verletzt werden. Das ist doch genau der Anlaß für die Diskussion hier und wohl auch der Grund warum der Artikel in der Liste der Artikel steht, die es an Neutralität fehlen lassen.

Ich habe nicht behauptet, die Sicht, daß es sich um Verbrechen handle, sei nicht ernsthaft. Der springende Punkt ist, daß es nicht die einzige ist, daß es also ebenso ernsthafte andere Ansichten gibt. Du hättest bei Deinem Zitat aus NPOV auch noch den Satz davor mitzitieren sollen: "Wenn möglich, alle „ernsthaften“ Standpunkte erwähnen." Es wäre also die Aufgabe des Wikipedia-Artikels, diese Ansichten darzustellen, anstelle sich zum Sprachrohr der einen Seite zu machen. Pauschale Formulierungen wie "Im Namen verschiedener Religionen wurden grausige Verbrechen und Morde verübt" sind ja wohl klare Verstöße gegen gleich mehrere Regeln in NPOV, so z.B. bzgl. Standpunktzuweisung, Wortwahl oder "alles was recht ist".

Ich finde, der Materie würde man am besten dadurch gerecht, daß man das Thema Religion und Verbrechen auf einen eigenen Artikel auslagert und hier im Artikel Religion nur kurz darauf verweist. Die Abhandlung wie sie jetzt ist halte ich für unbrauchbar. --Stefan Heinzmann 11:50, 6. Aug 2004 (CEST)

Lieber Stefan, ich halte deinen Vorschlag für komplett ungeeignet. Er führt zu einem totalen Kulturrelativismus. Folgte man diesen Prinzipien, dürfte man hier auf Wikipedia auch nicht mehr von den "Verbrechen des Nationalsozialismus" reden. Im Übrigen war ich es, der den Artikel Religion auf die Liste der Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen, gesetzt hat. Dies mit der Begründung, dass sich der Artikel wie eine religiöse Werbebroschüre lese. Das hat sich gerade durch den Abschnitt, der die Verbrechen im Namen der Religion behandelt, nun geändert. --Lysis 01:16, 7. Aug 2004 (CEST)

Hallo Stefan! Mit dem Verweis auf den NPOV-Erklärung wollte nicht nicht meinen Standpunkt verteidigen, sondern deinen "angreifen". Denn von wem wird aktuell vertreten, Hexenverbrennungen seien kein Verbrechen gewesen...? Aber wie gesagt, man kann ja die Sicht der damaligen Zeit dazu erkären. Aber eine Überschrift/Einleitung sollte schon "unsere", die moderne Sicht widerspiegeln, finde ich.

Warum der Artikel eine Neutralitätswarnung hat - und die Diskussion dazu - kannst du hier nachlesen. Ich würde den Teil über Verbrechen nicht auslagern, solange er (wie jetzt) bequeme Kapitel-Länge hat.

Ciao, --Eike sauer 10:48, 7. Aug 2004 (CEST)

Zum Argument von Lysis: Man kann jedes Argument ins Absurde steigern und es dadurch lächerlich machen. Dein Stil ist demagogisch. Mit ebenso viel oder wenig Berechtigung wie Du behauptest, mein Standpunkt führe zum totalen Kulturrelativismus, kann ich behaupten, der Deinige führe zum totalen Kulturimperialismus. Ich lege keinen Wert darauf, daß wir uns hier mit solchen Wortgranaten einheizen, denn das wäre das Ende jeder vernünftigen Diskussion. Meinen Prinzipien zufolge kann man durchaus auch weiterhin von den Verbrechen des Nationalsozialismus reden. Diese Verbrechen sind immerhin durch etliche Gerichtsverfahren, darunter ein internationales Tribunal, als solche festgestellt worden. Etliche Leute sind dafür zum Tode verurteilt und hingerichtet worden. Andere sind mit glimpflicheren Strafen davongekommen. Auch eine Enzyklopädie hat damit alles Recht, diese Verbrechen beim Namen zu nennen. Nochmal: Ich plädiere nicht dafür, daß im Wikipedia überhaupt nichts zu diesem Thema gesagt wird oder daß nur irgendwelche sowohl-als-auch wischiwaschi-Formulierungen verwendet werden dürfen. Aber was ich schon für nötig halte ist, daß man sich angesichts der Umstrittenheit des Themas der Legitimation für die Argumentation bewußt wird und diese auch offen darlegt. Das passiert bisher nicht im Artikel.

Und zu Eike: Wenn ich mich nicht irre, dann hält sich die katholische Kirche aktuell nicht für die Hexenverfolgungen verantwortlich. Im Wikipedia-Artikel zur Hexenverfolgung wird angeführt, es habe sich bei der Hexenverfolgung der frühen Neuzeit um keine kirchliche Verfolgung sondern um ein Hysterie-Phänomen gehandelt. Das heißt zwar noch lange nicht, daß es keinen Zusammenhang zur Religion gegeben hätte, aber es zeigt immerhin so viel daß man das Phänomen nicht nolens-volens als religiöses Verbrechen abtun kann. Noch deutlicher scheint mir der Fall bei der Steinigung der Ehebrecherinnen zu liegen. Wenn man das als religiöses Verbrechen bezeichnet, kann man gleich den größten Teil der alttestamentarischen Rechtsprechung miteinbeziehen. Das Religiöse und das Gesellschaftliche waren damals unlösbar miteinander verbunden. Die Gesetze waren selbstverständlich religiöse Gesetze. Und im Vergleich zum heutigen Rechtsverständnis waren die Strafen zum Teil drakonisch für Dinge, die heute überhaupt nicht bestraft würden. Das macht aber weder das Rechtssystem von damals noch die Religion verbrecherisch. Wenn man über solche Dinge urteilt, dann muß man das vor dem Hintergrund der damaligen Verhältnisse tun, ansonsten kommt man unweigerlich zu unsinnigen Schlußfolgerungen.

Dazu noch ein Beispiel: Heutzutage wird der Islam oftmals wegen der Stellung der Frau kritisiert. Zur Entstehenszeit des Islam waren genau diese heute als unterdrückerisch kritisierten Regeln ein bedeutender Fortschritt für die Frauen. Man kann diese Dinge also nicht unabhängig vom Kontext beurteilen.

Und schließlich: Dein Hinweis auf "unsere", moderne Sicht scheint davon auszugehen, daß es dazu im Großen und Ganzen einen Konsens gibt. Den kann ich nicht erkennen. Ich würde mir noch nichtmal die Beurteilung zutrauen, ob es die Mehrheitsmeinung ist. Im Augenblick drückt der Text des Artikels für mich nur die weitgehend unsubstanziierte Ansicht des Verfassers aus. --Stefan Heinzmann 16:20, 7. Aug 2004 (CEST)

Ich habe absichtlich nicht "Verbrechen der Religion" oder "Verbrechen der Kirche" geschrieben, sondern "Verbrechen im Namen der Religion", und wirst du für die Hexenverfolgung nicht bestreiten können, dass sie im Namen der Religion geschah. Da steht eben nicht "religiöse Verbrechen". Und ich betone (hoffentlich zum letzten Mal), dass ich nichts dagegen habe, wenn jemand den Hintergrund der damaligen Verhältnisse in den Text einfliessen lässt.

Hab ich dich da richtig verstanden? Du bist dir nicht sicher, dass die allermeisten modernen Menschen Hexenverbrennungen als grosses Unrecht ansehen?

--Eike sauer 18:13, 7. Aug 2004 (CEST)

Mein Stil ist überhaupt nicht demagogisch. Es geht um die Frage, ob solche Dinge wie die mittelalterliche Judenverfolgung als Verbrechen eingestuft werden oder nicht. Hier lehne ich jeden historischen Relativismus ab -- und mit mir vermutlich die meisten hier. Wenn man stur rechtspositivistisch vorgeht, ist es natürlich wahr, dass die Hinrichtungen von Ketzern durch die Inquisition kein "Verbrechen" waren, weil es sich um gültige Urteile handelte. Dann wäre aber auch die Hinrichtung von "Rassenschändern" im Dritten Reich kein Verbrechen gewesen. Ich denke nicht, dass wir hier dazu berufen sind, diese komplizierte philosophische Frage im Rahmen dieses Artikels zu lösen. --Lysis 20:16, 7. Aug 2004 (CEST)

Zu Eike: Der Text im Artikel scheint die feinen Unterscheidungen nicht so genau zu nehmen wie Du. Da steht z.B.: "Erst die Aufklärung hat solche Massenverbrechen im Namen der Religion ihrer Zahl nach reduziert, indem sie die Religion auf einen privaten Glauben zurechtgestutzt hat, der anderen nicht länger aufgedrängt werden darf. Religiöse Verbrechen finden jedoch auch weiterhin dort statt, wo religiöse Kräfte Einfluss auf nationale und supranationale Strukturen haben." und weiter: "Solange Religionen über politische Macht und gesellschaftlichen Einfluss verfügen – so meinen einige Kritiker –, werden sich solche Verbrechen zwangsläufig wiederholen."

Da behaupte ich doch, daß sich dem unbedarften Leser nicht sofort erschließen wird, welcher Unterschied zwischen Verbrechen im Namen der Religion und religiösen Verbrechen da existieren soll. Ich finde der Text suggeriert eindeutig, daß für die angesprochenen Verbrechen die Religion bzw. die Religiösität verantwortlich zu machen ist. Der zuletzt zitierte Satz suggeriert meiner Ansicht nach zudem, daß solche Verbrechen abnehmen, wenn der Einfluß der Religion auf die Gesellschaft abnimmt. Das wäre eine ziemlich gewagte Unterstellung, für die jeder Beleg fehlt.

Und zum Thema Hexenverbrennungen: Ich bin mir schon ziemlich sicher das die heutige Mehrheit sie als Unrecht ansieht. Nicht sicher bin ich mir ob sie sie als religiös motiviertes Verbrechen ansieht. Und unabhängig von der Mehrheitsmeinung bin ich nicht davon überzeugt daß man dem Phänomen Hexenverbrennung gerecht wird, wenn man die religiöse Motivation heraushebt. Man übersieht dabei leicht daß es auch eine ganze Menge religiös motivierter Gegner der Hexenverbrennung gegeben hat.

Hysterien, Grausamkeiten und Repressionen sind ein gesellschaftliches Phänomen. Religiöse Motive fließen da oft mit ein, aber notwendig oder ursächlich sind sie nicht unbedingt. Entsprechend naïv wäre es, zu glauben, durch Zurückdrängen der Religion könnte man dem Problem Herr werden. Die im Artikel so positiv erwähnte Aufklärung hat auch ausgesprochen blutige Auseinandersetzungen heraufbeschworen. Muß ich an die französische Revolution erinnern? Das soll die geschichtliche Bedeutung der Aufklärung nicht schmälern, und ich bin auch weit davon entfernt, der Religion irgendwelche friedensstiftenden Attribute anzuerkennen, aber die Tendenz der Artikels ist ganz klar, der Religion für die Verbrechen die Verantwortung unterzuschieben, und das greift einfach viel zu kurz als daß ich es unwidersprochen stehen lassen könnte.

Zu Lysis: Eben weil wir die komplizierte philosophische Frage nicht im Artikel werden lösen können, plädiere ich dafür, nicht so zu tun als gäbe es sie nicht bzw. wäre sie gelöst. Auch wenn Du's nicht glauben wirst: Ich bin kein Verfechter eines "sturen Rechtspositivismus" (apropos: meintest Du nicht Dein Stil sei gar nicht demagogisch?). Ich habe bloß was dagegen das Problem zu ignorieren und die (eigene, westliche, moderne) Mehrheitsposition als die autoritative Position zu präsentieren. --Stefan Heinzmann 00:30, 8. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mir heute die Zeit genommen, und eine erste Version eines separaten Artikels zu diesem Thema zu verfassen. Die Diskussion kann ja dort weitergehen. --Stefan Heinzmann 16:55, 8. Aug 2004 (CEST)

Nun, dann sollte man den Artikel Verbrechen kommunistischer Regierungen wohl auch mal in Frage stellen, oder? Wenn der Begriff Verbrechen so relativ ist? --Lysis 17:21, 8. Aug 2004 (CEST)

Stimmt. Den hatte ich mir noch gar nicht angesehen. Auch da wird der Begriff des Verbrechens ziemlich unreflektiert verwendet. Polemische Tendenzen sind im Text unverkennbar. Dennoch werden wesentlich mehr nachprüfbare Fakten vermittelt als im Fall unseres Artikels über die Verbrechen der Religion. Der Artikel hätte durchaus eine Überarbeitung nötig, bloß traue ich mir die nicht zu. --Stefan Heinzmann 22:30, 8. Aug 2004 (CEST)

Also ich finde den neuen Artikel nicht schlecht. Man könnte glatt das Kapitel in Religion zugunsten des neuen Artikels zusammenstreichen.

In Sachen Verbrechen werden wir uns aber nicht einig werden, Stefan. Ich finde - in Übereinstimmung mit dem Artkel über NPOV - dass wir die heutige Sicht vertreten sollten. Ohne zu vergessen, unter welchen Umständen und in welchem Klima die jeweiligen Verbrechen begangen wurden. --Eike sauer 23:42, 8. Aug 2004 (CEST)

Vielen Dank für Dein Lob! Wenn Du meinst, man könne auf den originalen Text verzichten, dann arbeite doch den Artikel um, ich wollte das nicht selbst tun, bevor ich nicht Zustimmung von Anderen erhalten habe.

Was unseren Streitpunkt angeht, da werden wir uns wohl tatsächlich nicht einig. Ich bin durchaus nicht der Meinung, daß meine Ansichten gegen die NPOV verstoßen, falls Du das suggerieren wolltest. Ganz im Gegenteil, ich glaube meine Ansicht wird dem Geist der NPOV eher gerecht als Deine. Aber es wird vermultlich nichts mehr bringen, länger daran herumzubohren. --Stefan Heinzmann 11:40, 9. Aug 2004 (CEST)

Fehlende Machtmittel

Verschoben. Das kann kein Grund sein: in keinem Land, in dem das Christentum heute expandiert, werden Ungläubige verbrannt oder ähnliches. Die dortigen Kirchen sind nicht einmal Landeskirchen, haben also weniger legalen Einfluss als die Kirchen in Mitteleuropa. --Irmgard 17:23, 19. Jul 2004 (CEST)

Fehlende Machtmittel: Die Kirchen können es sich nicht mehr erlauben, Ungläubige auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen, wie z.B. Giordano Bruno.

Es geht in der Überschrift um Europa. --Martin-vogel 17:28, 19. Jul 2004 (CEST)

Das mit der Macht der Kirche ist auch so ein kirchengeschichtliches Cliché, das dem Tatsachen nicht so sehr entspricht.

Altertum: Auch in Europa expandierte das Christentum zu einer Zeit, wo nicht die Ungläubigen, sondern die Christen verbrannt wurden (Lateineuropa bis England und Irland)

Auch im Frühmittelalter war Mission durch Eroberung war eher selten (ja, Karl der Grosse bei den Sachsen, ich weiss, aber das war nicht die Regel). Und wenn, dann war nach gutem fränkischem/germanischem Brauch der entsprechende König oder Kaiser der, der in der Religion das Sagen hatte - noch die Ottonen haben selbstverständlich Päpste abgesetzt

Im Hochmittelalter war die Macht bei der katholischen Kirche, das ist richtig - aber damals war das Christentum schon Teil der Kultur, das war keine Ursache für Christianisierung. Die Ketzerverbrennungen richteten sich, so nebenbei, in den wenigsten Fällen gegen Ungläubige sondern gegen sehr entschieden und bewusst Andersgläubige, die nicht bereit waren, ihren Glauben zu ändern (die, die sich anpassten, wurden nicht verbrannt) - die Nicht-Gläubigen oder religiös Uninteressierten, die es zu allen Zeiten gab, haben sich im Mittelalter achselzuckend an die gesellschaftlichen Konventionen gehalten (die damals die durch den Herrscher definierten religiösen Bräuche selbstverständlich einschlossen, bei heidnischen Germanen ebenso wie bei christlichen Franken) und hatten keine Probleme mit den Kirchen.

Schon im Spätmittelalter, 200 Jahre vor der Reformation, war dem nicht mehr so (z.B. päpstliches Exil in Avignon, abendländisches Schisma, etc.) - sicher, das Abendland war katholisch, aber politisch hatte der Papst nichts mehr zu sagen. Und bei der Reformation ging es schlicht darum, wie sich König Herzog oder Stadtrat dazu stellten, ob ein Land katholisch blieb oder nicht - der Papst wurde nicht gefragt.

Bis ins 17. Jahrhundert war es allerdings ein politisches Dogma, das nationale Einheit und religiöse Einheitlichkeit Hand in Hand gingen (hinter den Hugenottenkriegen und der spanischen Inquisition standen die Könige, nicht der Kirche - die Kirche war Mittel zum Zweck). Erst nach dem westfälischen Frieden war es an vielen Orten in Europa (längst nicht überall) erlaubt, einer von verschiedenen (vom Staat definierten) Konfessionen anzugehören. Und im 18. Jahrhundert kam dann langsam an manchen Orten Religionsfreiheit auf (z.B. Vereinigte Staaten). Aber das waren politische Entwicklungen, nicht Entscheidungen der Kirchen.

Das heisst nicht, dass wegen Religion keine Kriege geführt worden sind - aber es waren in den wenigsten Fällen "die Kirchen", die Krieg führten, sondern weltliche Herrscher, die im allgemeinen nicht nur aus religiösen Gründen engagiert waren (Richelieu half im 30jährigen Krieg in Deutschland den Protestanten und bekämpfte gleichzeitig im eigenen Land die protestantischen Hugenotten - auch wenn er ein katholischer Kardinal war, war das sicher nicht nur kirchlich motiviert oder diktiert).

Religionsfreiheit gab es, als die Regierungen dem Volk Religionsfreiheit gaben, aber das war zu einem Zeitpunkt als die Regierungen selbst schon längst nicht mehr unter dem Diktat der Kirchen standen - wenn dem so gewesen wäre, gäbe es heute noch keine, sicher nicht in traditionell katholischen Gebieten ;-)

Alles europäische Geschichte... ;-) --Irmgard 21:23, 19. Jul 2004 (CEST)

Vergleich Christentum - Nationalsozialismus rausgenommen

Folgenden Absatz hab ich im Interesse des Autors selbst herrausgenommen:

"Anhänger von Religionen stellen allerdings fest, dass atheistische oder nichtreligiöse Gruppierungen im aufgeklärten 20. Jahrhundert (Nazionalsozialismus, Kommunismus) mehr Menschen umgebracht haben als alle Religionen im Verlauf ihrer Geschichte."

Der Vergleich zwischen Christentum (oder Islam) und Nationalsozialismus (bzw. Stalinismus) ist alles andere als eine Entschuldigung. Oder würdet ihr den Satz: "Christen waren auch nicht anders als die Nazis, sie hatten nur ihre Tötungstechniken noch nicht industriell perfektioniert" als ein Kompliment für das Christentum begreifen? Ich jedenfalls nicht! --Lysis 03:16, 20. Jul 2004 (CEST)

...oder gar: "Anhänger des Nationalsozialismus stellen allerdings fest, dass die Kommunisten in Russland und China noch mehr umgebracht haben." --Martin-vogel 17:14, 20. Jul 2004 (CEST)

OK - danke für's rausnehmen. Andererseits sollte der folgende Satz auch nicht als Verbrechen aufgeführt werden. Es mag altmodisch, intolerant, egoistisch, dumm oder sonst was sein, aber ein Verbrechen ist es nicht, in der UNO für oder gegen etwas Stellung zu nehmen. --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST) "So verhinderte der Vatikan zusammen mit verschiedenen islamischen Staaten die Verabschiedung einer UNO-Erklärung, die sich gegen Menschrechtsverletzungen aufgrund der sexuellen Orientierung richtete. "

NPOV

Fehlende Machtmittel: Die Kirchen können es sich nicht mehr erlauben, Ungläubige auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen, wie z.B. Giordano Bruno.

Das ist sicher keine Erklärung für den Rückgang der Kirchenmitgliedschaft im 20. Jahrhundert - auch im 19. Jahrhundert wurde in Europa kein Ungläubiger auf dem Scheiterhaufen verbrannt. --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Sinnlose Rituale: Menschen können basierend auf manchen sichtbaren Erscheinungsformen der Religion wie z.B. Zeremonien, die für sie sinnlos und monoton wirken, geheimnisvoller Kleidung und Exklusivität in den Anforderungen an die Mitglieder eine negative Sichtweise entwickeln.

Das ist erstens nicht NPOV und zweitens eher nicht ganz so leicht verständlich formuliert. Habe es auf "Unverstandene Rituale" geändert - das lässt offen, ob das Ritual einen Sinn hat oder nicht und langweilig sind die auch ;-) --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Der Absatz heisst "Gründe für das Weiterleben von Religion" - da sollten diese Gründe so aufgeführt werden, dass diese Haltung für Otto Durchschnittsbürger einigermassen nachvollziehbar ist, so wie die negativen Gründe oben (und was eine Religion anziehend macht, können Atheisten nicht unbedingt am besten beurteilen ;-) ). --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Doch, Atheisten können das am besten beurteilen, weil sie es nämlich aus der Außenperspektive betrachten können. Und die Gründe sollen so formuliert werden, dass sie für Otto-Neutral-Normalbürger (also den nichtreligiösen) nachvollziehbar sind. --Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Atheisten können einen Disput zwischen Christen und Hindus von der Ausßenperspektive sachlich beurteilen, da sind sie weder in der einen noch in der andern Sache involviert. In der Frage Religion oder Nicht-Religion sind Atheisten aber ebensowenig neutral wie Christen oder Hindus - sie haben sich für Nicht-Religion entschieden. Mit deiner Argumentation wäre ein Fleischermeister der sachlichste Experte für Veganismus (er steckt mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht drin - aber neutral ist er deshalb nicht). Und Otto Normalbürger ist nicht nichtreligiös - der ist viel eher so-ein-bisschen-irgendwie-ungefähr-und-nicht-sehr-reflektiert religiös (das gilt sowohl für die meisten Kirchenmitglieder als auch für die meisten Nicht-Kirchenmitglieder). Nach Umfragen sind die wirklich entschiedenen Atheisten sogar in Deutschland weniger als 10%, die sind also nicht der Normalfall. --Irmgard 00:19, 7. Aug 2004 (CEST)

Dies wird von den Gläubigen als notwendige empfunden, im Leben einen Sinn zu finden.

Wirkt abwertend - impliziert "Atheisten dagegen sind auch fähig, ohne so eine Krücke einen Sinn im Leben zu finden". --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Wenn du das so verstehen willst ... Wenn Gläubige sagen, ohne Religion gäbe es in ihem Leben keinen Sinn, drücken sie genau das damit aus.

Man kann das aber mehr oder weniger neutral formulieren.

Für viele Gläubige bekommt das Leben durch die Religion eine geistliche Dimension, die im modernen Alltag keinen Raum hat.

"keinen Raum hat" suggeriert, dass sie einen haben sollte, dass die geistliche Dimension notwendig sei. Das ist nicht NPOV. --Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Religionsgemeinschaften bieten ihren Mitgliedern ein soziales Umfeld.

Noch platter geht's wohl nicht - in dieser Form sicher kein Anziehungspunkt (das gleiche liesse sich von Firma, Fussballklub, Kleinfamilie oder Universität sagen). --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Es ist so platt ... --Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Viele Religionen fordern soziales Engagement. Manche Menschen sind der Ansicht, ohne derartie religiöse Motivation seien Menschen zu solchem sozialen Engagement nicht fähig.

So kein Anziehungspunkt, insbesondere der zweite Satz lockt sicher keinen Esel hinter dem Ofen hervor. Die "Gelegenheit für soziales Engagement" hingegen zieht so an, dass sie sogar von totalitären Gruppen als Lockmittel verwendet wird (bin selber mal genau auf diese Masche hereingefallen. --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Es ist genau der von dir genannte zweite Satz, auf dessen Basis Nichtreligiöse Menschen in diesem Lande zu Sozialschmarotzern erklärt werden. Und diese Stigmatisierrung ist ein ganz wesentlicher Grund dafür, dass die Kirchen so stark sind, wie sie sind. Außerdem ist die Tatsache, dass Religionen solceh Gelegenheiten bieten, für sich kein Grund, sich einer Religion anzuschließen und nicht z.B. dem Roten Kreuz. --Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Da ist ein Denkfehler - die wenigsten Leute treten einer Religion bei (oder bleiben bei ihr) aus einem einzigen Grund: im Normalfall ist es eine Kombination dieser Punkte, wobei jede Religion und Konfession ihre Schwerpunkte hat und jeder Einzelne auch wieder. --Irmgard 00:19, 7. Aug 2004 (CEST)

Sogar Eltern, die selbst religiös nicht engagiert sind, schicken oft aus diesem Grund ihre Kinder in den Religionsunterricht.

Das ist ein Phänomen, kein Grund. --Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Richtig, aber es unterstreicht das Argument. --Irmgard 00:19, 7. Aug 2004 (CEST)

Manchen Menschen sind der Ansicht, ohne derartige Beschränkungen würden die Menschen zu Maßlosigkeit und Exzessen tendieren.

So formuliert ist das kaum ein Motiv, warum jemand einer Religion beitritt oder bei ihr bleibt (und das will diese Absatz doch erklären...) --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Ihre Anhänger sehen das positiv, weil es die Gesellschaft und den einzelnen selbst vor destruktiven Exzessen schütze.

Was besagt dieser Satz anderes, als dass sie befürchten, ohne die Religion käme es zu Exzessen?

Bewusster Verzicht kann auch zu vertieftem sozialem Engagement führen.

Ist das ein Grund oder ein Werbetext? --Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Das kann durchaus ein Grund sein - z.B. Fasten und das gesparte Geld für hungernde Kinder spenden geht tiefer als das blosse Ausfüllen eines Überweisungscheins. Natürlich kann man das im Prinzip auch ohne Religion - aber die wenigsten nichtreligiösen Leute kommen auf solche Ideen und führen sie aus. Und es geht längst nicht nur um das Vermeiden von Exzessen. Die wenigsten Mitglieder der Heilsarmee haben eine persönliche Neigung zum Überborden mit Alkohol - sie verzichten aus Solidarität mit denen, denen sie helfen. (nicht Wasser predigen und Wein trinken).

Manche Menschen finden gerade durch Liturgie oder durch die Sinneseindrücke und Symbolik von religiösen Zeremonien Zugang zu spirituellen Erfahrungen.

"Finden Zugang zu spirituellen Erfahrungen" - das setzt sprituelle Erfahrungen als Erfahrungen voraus und insinuiert "die den armen Ungläubigen verschlossen bleiben"--Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Nun - auch noch so überzeugte Atheisten können objektiv beobachten, dass religiöse Leute beim Praktizieren ihrer Religion etwas erleben, Erfahrungen machen. Wie dann erklärt wird, was hinter der Erfahrung steckt, ist eine andere Sache - dass es da unterschiedliche Reaktionen gibt, ist schon in der Bibel geschildert: die einen sagen, sie haben den Heiligen Geist, die andern fragen sich, was mit denen los ist, und die dritten sagen "sie sind voll süßen Weins". Und dann stellt sich die Frage, will ich das überhaupt erleben? Das ist auch unter religiösen Menschen sehr unterschiedlich: die sicher frommen Pietisten legen nicht den geringsten Wert auf die spirituellen Erfahrungen die ebenso fromme Charismatiker machen. Und die Charismatiker finden ihrerseits, dass die Pietisten da etwas verpassen - und die Orthodoxen sind der Ansicht, dass einzig ihre Liturgie die wirklich tiefen geistlichen Erlebnisse bietet. Und die Reformierten sind da gleicher Ansicht wie die Atheisten: sie legen auf Erlebnisse dieser Art keinen Wert. ;-) --Irmgard 00:19, 7. Aug 2004 (CEST)

Den Nordirland-Konflikt habe ich rausgenommen: das ist kein Religionskrieg, die Iren und Engländer lagen sich schon Jahrhunderte vor der Reformation in den Haaren, ihre spätere unterschiedliche konfessionelle Entwicklung kann also nicht die Ursache für den Konflikt sein (mit dem gleichen Recht könnte man den Krieg von 1870 als Sprachenkonflikt bezeichen: die einen redeten ja deutsch, die andern französisch).--Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Und was ist mit "Verbrechen der Mission" gemeint? Das klingt ein wenig so, als würden Kolonisation und Mission in einen Topf geworfen - Cortes und Las Casas hatten das Heu absolut nicht auf der gleichen Bühne. --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Zu Namibia: Nujoma ist offensichtlich gegen Homosexualität, hat das öffentlich ausgesprochen. In der "Volksmeinung" gilt Homosexualität ebenso wie z.B. interrassische Beziehungen oder oben-ohne Baden als indiskutabel, aber Homosexualität ist nicht gesetzlich verboten, siehe z.B. Travelchannel. Zu sagen, dass das ähnlich ist wie Tausende von Hinrichtungen ist doch etwas übertrieben. Und im Vergleich zu andern afrikanischen Ländern ist Namibia kein ideales Negativ-Beispiel (z.B. Uganda lebenslänglich, Sambia/Tansania/Kenia 14 Jahre, Mauretanien/Mauritius/Sudan islamisches Recht). Ich verstehe schon, dass du gerne ein Beispiel von Christentum und Homosexualität bringen würdest, aber besonders ideal ist das hier wirklich nicht. --Irmgard 18:33, 24. Jul 2004 (CEST)

Verfolgung kann man m.E. nicht allein an den Gesetzen festmachen. Viel entscheidender ist oft, welche Gewaltschwelle im Alltag herrscht. In Jamaika beispielsweise gibt es ziemlich krasse Gesetze gegen "Homosexualität" (sogar körperliche Intimität zwischen Männern wird mit bis zu zwei Jahren Haft bestraft). Trotzdem ist der homophobe Alltag dort das größere Problem:

"Jede von Davids Narben erzählt eine erschreckende Geschichte. Eine befindet sich dort, wo seine Kehle von einem Mob aufgeschlitzt wurde, der ihn durch die Innenstadt-Straßen von Kingston jagte; eine andere zeugt von einem Vorfall, bei dem sein Arm an zwei Stellen gebrochen wurde; eine dritte von jener grauenvollen Gottesmarter, während der seine rechte Hand durch den Schlag einer Machete fast von seinem Handgelenk abgetrennt worden wäre. Dann die Male an seinen Füßen, wo er mit Stöcken geschlagen wurde, das Trommelfell, das durch einen Schlagstock perforiert wurde und die seelischen Narben von damals, als er gezwungen wurde, ins Meer zu rennen, nahe am Norman-Manley-Flughafen, und vier Stunden lang gegen die Flut anschwimmen musste, um dem sicheren Tod zu entkommen." [3]

Namibia eignet sich einfach deshalb so gut als Beispiel, weil hier die christliche Begründung des Ganzen so extrem offensichtlich ist. Und gerade die namibische Gesellschaft war nicht immer so drauf. Vor 10 Jahren galt z.B. Windhoek noch als das "homosexuelle Mekka" des südlichen Afrika, wo Männer händchenhaltend durch die Straßen der Innenstadt liefen. Das Schlimme ist, dass dort jetzt Pogrome gegen Lesben und Schwule an der Tagesordnung sind. Und sowas macht sich überhaupt nicht an den Gesetzen fest. --Lysis 19:55, 24. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht könnte man auch die USA nehmen. ;-))

"In den USA stellt [Vanessa] Baird [von Amnesty International] eine zunehmende Polarisierung der Einstellungen fest. 'Während sich San Francisco der größten offenen lesbischwulen Community irgendeiner Stadt in der Welt rühmen kann, befürworten anti-homosexuelle Bewegungen in Kansas, Ohio und Colorado die Ablehnung als eine 'Christenpflicht', in manchen Fällen sogar die Ermordung lesbischwuler Menschen', so die Autorin.

'Und das ist nicht nur eine kleine Gruppe von Verrückten im Mittelwesten', erklärte Baird der Nachrichtenagentur Reuters, 'diese Art des Evangelismus wächst, und unglücklicherweise ist ein maßgeblicher Teil davon homophob und sagt, Homosexualität ist eine Sünde oder eine Seuche.'" [4] --Lysis 04:55, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich fände die USA bzw. den Amerikanischen Fundamentalismus ein besseres Beispiel, auch deutlicher religionsbezogen - in Namibia ist heute der generelle Gewaltlevel sehr hoch, auch allgemeine Überfälle, und du kannst z.B. dein Haus nicht zwei Wochen leerstehen lassen ohne dass es ausgeräumt wird. Allerdings kannst du dich im Fall USA nicht auf Verbindung zwischen Religion und Staat beziehen, das ist etwas, das in USA gerade die Fundis sehr ablehnen. --Irmgard 14:23, 25. Jul 2004 (CEST)

Mir ist es relativ wurst, welches Land als Beispiel genommen wird. Das einzig wichtige für mich ist, nicht den Islam allein als Sündenbock hinzustellen. Denn die islamische Welt war bis Mitte des 20. Jahrhunderts sehr tolerant, was gleichgeschlechtliche Liebe anging. Ich persönlich vertrete die Auffassung, dass es sich bei den homophoben Exzessen in Saudiarabien und Iran um einen Import westlicher (aka christlicher) Ideen handelt. Deswegen finde ich es das Mindeste an Gerechtigkeit, dass die christliche Welt in diesem Zusammenhang nicht ausgespart wird. Auch wenn sich dort zurzeit keine barbarischen Gottesstaaten finden lassen wie in Iran. --Lysis 15:05, 25. Jul 2004 (CEST)

16-Jährige in Iran wegen Unkeuschheit hingerichtet. 24.08.2004 Nach der Hinrichtung einer 16-Jährigen in Iran wegen Unkeuschheit hat die Menschenrechtsorganisation Amnesty International die Führung in Teheran ausgefordert, die Todesstrafe für Kinder und Jugendliche endlich abzuschaffen.(Für Erwachsene wird das nicht gefordert???) Die 16 Jahre alte Ateke Radschabi wurde nach Angaben von Amnesty am 15. August in Neka in der nordiranischen Provinz Masandaran erhängt. Das Mädchen hatte nach Angaben von ai kein faires Gerichtsverfahren und habe einem iranischen Zeitungsbericht zufolge nie mit einem Anwalt sprechen können. Nicht nur Homosdexueller Verkehr wird in manchen Staaten bestraft auch andere Sexualpraktiken. Einige Leute sehen hier nur durch die "Homobrille"!c.h.

Warum nimmst du nicht die Möglichkeit wahr, diesen Aspekt in den Artikel einzuarbeiten? --Eike sauer 19:28, 24. Aug 2004 (CEST)

Einleitung

Also ich fand die alte Einleitung Religion ist der in großen Bevölkerungsgruppen in langen Traditionen, aber auch von Individuen neu entwickelte, kultivierte, gemeinsame oder persönliche Glaube an das über die direkt erfahrbare Existenz Hinausgehende, zumeist an eine oder mehrere übernatürliche (persönliche oder unpersönliche) transzendente Wesenheiten (Gott) irgendwie besser. In der jetzigen kommt ja das Wort Glaube nicht mal vor, was ja nun ein zentraler Aspekt der Religionen ist. Außerdem hat mir die Formulierung gut gefallen. Hat jemand was degengen, wenn ich das wieder rückgängig mache? Denn unter gemeinsame Hinwendung mehrerer Menschen an höhere Ziele kann durchaus auch etwas nicht-Religöses verstanden werden. Nina 13:36, 26. Aug 2004 (CEST)

War wieder mal ich, ja Glaube muss rein, die defitition ist sicher noch nicht perfekt aber ich hab das nur geändert weil die formulierung zu lang für den anfang war und zu viele wichtige elemente fehlten. Die Hinwendung kann aus glaube und anderen Antrieb geschehen ich hab demit nur meine beobachtungen in klöstern und gemeinden damit versucht auszudrücken denn ich glaube das trifft es besser, und wegen dem vorwurf des nicht religiöe formulierung: es gibt ne menge das man religion die aber keinen gott kennt. am bekanntesten: der buddhismus den ich nicht ausschliessen wollte. obwohl gautama jünger eines erleuchteten meisters war und sicher ein echter prophet gottes (meine überzeugung) lebte er in einer zeit der intellektuellen übersättigung und ungläubigkeit ähnlich wie heute. gerade der buddhismus wurde geschaffen um verstandbetonten menschen die wenig zugang zu göttlichen sphären haben zu glauben aber einsehen das es richtig ist sich mitgefühlvoll zu seinem mitmenschen zu verhalten. Der buddhismus wurde auch geschaffen um auch diesen menschen eine gute seelische entwicklung zu ermöglichen und kennt daher keinen gott(obwohl mir chinesen sagten das er doch einen hat, er wird nur nicht so odt erwähn) und propagiert als das ziel das etwas unpersönlich klingende nirwana. deswegen meine formulierung ich werde sie überarbeiten. Ausserdem enthielt die alte Einleitung eine formulierung die ich in jeder silbe ablehne weil sie einem ungenügendem verständnis ensprungen scheint. "direkt erfahrbare Existenz Hinausgehende" ist verkehrt, nach glaube und nach soziologischen regeln auch eine ziemliche beleidigung für ne reihe von leuten. Auch übernatürlich ist eigentlich nicht neutral denn was ist natürlicher als der schöpfer der Natur. Wenn eine 14jährige glaubt ohne brustvergrösserung nicht leben zu können dann ist das unnatürlich. Ausserdem ärger dich nicht, was ich für klug hielt hab ich ja fast unverändert gelassen. werde es aber nochmal nachbessern. Lichtkind 08:59, 27. Aug 2004 (CEST)

wozu reden wir? wozu habe ich es nach deinen guten vorschlägen verbessert wenn du eh alles wieder löschst. deine definition mag glauben beschreiben aber nicht religion. frag einen christen woher kommt er sich krist zu nennen wegen jesus und der bibel. wegen der priester die angebote machen. das meiste davon ist nicht in deiner definition, auch in überzeugungsdingen ist Wissen von vorteil. Also lass mich bitte an deinem wissen teilhaben warum diese jetzige version besser ist. und liess mal auch die englische fassung, die ist auch ziemlich unbeholfen und nebensächlich aber da steht schon was über das wesen der religion drin.Lichtkind 16:20, 28. Aug 2004 (CEST)

Ja, Du hast sie nachgebessert, und anschließend stand dort fast genau dasselbe wie in der jetztigen (alten) Einleitung, nur etwas klarer verständlich. Es hat kein anderer Einspruch erhoben, auf meine Ankündigung, dass ich die alte Version besser fand. (von meiner Diskussionsseite hierher verschoben) Nina 17:02, 28. Aug 2004 (CEST) (sorry, sollte heißen: die jetzige (alte) Einleitung halte ich für klarer und verständlicher) Nina 18:27, 28. Aug 2004 (CEST)

es stand das selbe drin weil es genauer und weniger irreführend als wieder da steht, das mit neu oder tradition ist ein attribut und muss nach hinten wie ich es tat. am anfang kommt das was am wichtigstebn und definierendsten ist. und das ist nur zum teil der glaube, religion hat mehr mit soziologie zu tun das kommt nicht klar und direkt rüber, ausserdem ist übernatürlich naturwissenschaftlich gefärbt und entspricht noch nicht mal dem aktuellen kenntnisstand der transpersonalen psychologie ausserdem ist ein ritual schrift oder prophet das was eine religion von einer anderen oder dem freien glauben oder der mystik unterscheidet. das ist der einigende konsens dieses sozialen und spirituellen phänomens und das allerschlimmste an dieser definition ist das "über die direkt erfahrbare". das ist wiedersinnig weil es für alle echten gläubigen direkt erfahrung ist, und damit auch erfahrbar. das was jetzt da steht war sinngemäss auch in meiner formulierung nur mehr umfassend jetzt ist wieder nur 25% drin. auch wenn es für dich verständlicher ist, wenn niemand protestiert kann das auch heissen das es niemand las, auf meins hat auch niemand reagiert, und da der fast einzige hier (bis auf die typokerreköre) ich war und ich entschieden dagegen war kannst du nicht sagen das niemand was dagegen hatte. Lichtkind 18:21, 28. Aug 2004 (CEST)

Diese einleitung ist langatmig formuliert und inhaltlich falsch und unvollständig. warum gefällt sie dir so, nina? Es fehlt die erwähnung von lehren, propheten, schriften und anderem mit denen sich leute identifizieren. die jetzige definition beschreibt nicht religion sondern glaube + ein bisschen kultur, aber den glauben hat man vorher er ist die basis. Religion heisst gemeindschaft. Lichtkind 21:57, 31. Aug 2004 (CEST)

Nein, sie ist kürzer und prägnanter. Lehren, Proheten und Schriften müssen ja nicht gleich in der einleitenden Erklärung erwähnt werden, das geht besser und ausführlicher später. Was die Gemeinschaftlichkeit betrifft: unter die Freiheit der Religionsausübung und damit unter Religion fallen auch solche, die jeder persönlich für sich definiert (zum beispiel auch esotherische Lehren etc.). Deshalb ist diese Einleitung sogar vollständiger. Nina 22:52, 31. Aug 2004 (CEST)

Ein satz mit 32 worten halte ich nicht für prägnant. (wird dieser beitrag auch nicht) Ich habe noch mit southpark gesprochen auch er ist atheist, früher nicht und auch gab mir recht das die jetzige definition weniger verständnis wiederspiegelt. Natürlich scheint vom logischen standpunkt eine implizite erklärung kürzer und prägnanter, aber dann könne man ja auch schreiben: Die Liebe ist eine angenehme Empfindung. kurz aber nicht wirklich prägnant. In diesem bereich sind erklärungen ohne Fleisch keine erklärungen nur die deteil bringen die unterscheidung denn ein angenehmes gefühl kann auch ein schmackhaftes marmeladenbrot hervorrufen, und auch wenn du das richtige meinen kannst, was diese definition aussagt kann auch auf überlieferungen von spukgeschichten in einem jungsinternat zutreffen die natürlich keine religion sind obwohl da auch ein kultivierter glaube an übernatürliche wesen ist. der unterschied zu einer religion liegt in dem bemühen gott nah zu sein und an seiner vervollkommenung von sich (und der welt) zu arbeiten. also brauchen wir das ziel, das bemühen und die mittel, das alles definiert die religion. Natürlich soll es im kopf nicht länger als nötig sein aber es muss aber auch eindeutig beschrieben werden was ne religion ist , jaja genug geredet. Wenn du es kurz und prägnant haben willst dann kürzen wir das "über die direkt erfahrbare Existenz übernatürliche (persönliche oder unpersönliche) transzendente" schaurich genau wie die definition der wiki von Transzendenz grottenschlecht ist, jeder zen meister würde seinen schüler dafür verprügeln. es verwirrt mehr als es erklärt. mein erster vorschlag war:" Eine Religion ist eine gemeinschaftliche Hinwendung an ein(oder mehrere) höhere Wesen oder Ziele deren Grundlage der Glaube an eine höhere Realität ist, die über das mit den Sinnen des Körpers wahrnehmbare hinausgeht. Religionen definieren sich meist durch spirituelle Lehren (Heilslehren), religiöse Führer (auch Gründer oder Propheten genannt) und geregelte Rituale. Sie verbinden meist große Bevölkerungsgruppen in langen Traditionen können aber auch von Individuen neu entwickelt sein." fehlt sogar noch das bestreben nach weiterentwicklung und erlösung. jaja ich weiss du willst es besonders kurz, das erreichen wir nur dadurch andere artikel teile erklären zu lassen. Spiritualität ist sehr nützlich und erspart uns übernatürliche verrenkungen zu einem oder mehreren göttern, und mit "über das körperliche wahrnehmbare" und der letzte satz könnte wegfallen wenn du magst. Die erwähnung der 3 wörter ritual, prophet und Heilslehre wird die definition nicht allzu in die länge ziehen aber merh inhalt geben. kurz gefasst muss es aussagen das religion das ist was ihnen ermöglicht von A(diese Welt) nach B(gott) zu kommen dabei ist ein bestreben um erlösung und /oder kantaktaufnahme wichtig. Wichtig ist auch noch das wort gemeindschaft, ich denk schon das du das ganze nicht in 32 aber in 39 oder 42 worten hinbekommst. denn ich bin jetzt zu müde. werde späte meine koplette fassung anfügen und auch die definition von trszental auf einen besseren staand bringen, bis dann:)Lichtkind 05:07, 1. Sep 2004 (CEST)

Wenn Religionen sich nur "meist" so definieren, tun sie dies offensichtlich nicht immer. Es kann also auch Religionen geben, auf die dies nicht zutrifft. Was aber nicht wesentliches Definitionsmerkmal ist, gehört schon allein deswegen nicht in die Definition. --Caballito 20:40, 1. Sep 2004 (CEST)

Das wesentliche definitionmerkamal einer religion ist das sie zu gott führt und den kontakt erhält. leider können viele menschen damit zu wenig anfangen, so das es sinnig ist sie über leichter erkennbare äussere merkmale die nicht allgemeingültig sind an das exakte verständnis heranzuführen, das ist kein makel da ja eigentlich eine enzyklopädie leuten verständniss vermitteln soll das sie meisst vorher nicht hatten. zweitens: vergiss bitte nicht gott ist das höchste ziel und die wege dahin die meissten und verschiedensten, jeder der kurze und klauselarme definitionen schreiben will wird mehr freude im mathematischen teil der wikipedia finden. den einzigen makel in meiner benutzung des wortes "meist" liegt darin manche formulierungen unnötig abzuschwächen um keine trolle oder menschen die ihre ansichten mir zu energisch verteidigen zu füttern. Lichtkind 21:15, 1. Sep 2004 (CEST)

vergiss bitte nicht gott ist das höchste ziel und die wege dahin die meissten und verschiedensten, - Dieser Satz setzt aber voraus, dass man schon religiös ist. Ansonsten ist das schlicht falsch, weil ein Gott, der nicht existiert, auch kein höchstes Ziel sein kann. Und ich möchte doch bitten, den Begriff so zu definieren, dass es dem Leser kein Glaubensbekenntnis abverlangt. --Caballito 17:16, 2. Sep 2004 (CEST)

Du verwechselst bevormundung und neutralität. Wenn du nicht bereit bist etwas zu lesen was jemand mit anderen ansichten geschrieben hat, lohnt es sich für dich nicht eine enzyklopädie zu lesen, dies ist ein Auswärtsspiel für die wissenschafftlich-materialistische Ansicht, der Kritik-absatz wird nicht platzlimitiert. Ich verlange auch von niemand seine Ansicht in Watte zu verpacken und gleiches recht für alle. Ich respektiere deine person, auch wenn ich bedaure das sich wahscheinlich in deinem kopf der Gedanke das gott nicht exisiert breit gemacht hat. Das ist aber meine entscheidung, von meiner entscheidung unabhängig ist die notwendigkeit das jemand glaubt um einer religion anzugehören(selbst wenn zweifel oft vorkommen) und wenn wir religion definieren muss es dem geneigten leser auch ein verständnis davon zu vermitteln haben. und letztlich lohnt es mehr darüber zu reden wenn die definition steht.Lichtkind 19:51, 2. Sep 2004 (CEST)

Das hab ich auch schon versucht, Lichtkind zu erklären. Viel Erfolg. :o) --Eike sauer 22:34, 2. Sep 2004 (CEST)

Und ich auch. Viel Glück :o) Nina 23:10, 2. Sep 2004 (CEST)

Na prima :-( Und ich darfs mal ,al wieder ausbaden. Ihr seid fies, wisst ihr das? ;-)

Nein, Lichtkind, nicht ich verwechsle Neutralität und Bevormundung, sondern du verwechselst Beschreibung und Predigt. In diesem Artikel soll Religion beschrieben werden. Und zu dieser Beschreibung mag gehören, dass für einen religiösen Menschen Gott das höchste Ziel sei. Aber diesen Satz einfach so als Tatsache aufzustellen, ist Predigt, und die gehört hier nicht hin. Und wenn du meinst, dies hier sei ein Auswärtsspiel für die Wissenschaftlichkeit, weil du dir einbildest, das Thema Religion sei prinzipiell aus Sicht der Religiösen zu beschreiben, dann bist du auf dem Holzweg. Was du hier als "Bevormundung" hinstellst ist nichts anderes als die wahrlich gewaltige Anmaßung, über Religion sprechen zu wollen, ohne den Eigenstandpunkt der Religiösen als alleinige Grundlage anzuerkennen. Du aber bist dann derjenige, der anderen seinen Standpunkt aufzwingen will, also derjenige, der bevormundet. Tut mir ausgesprochen leid tut, wenn es dir wehtut, mitanzusehen, wie andere Leute über dein Heiligstes denken, aber wenn du diese Konfrontation nicht aushältst, solltest du sie meiden. Wir können uns natürlich auch darauf eineigen, dass wir eine Darstellung aus der sicht der Religiösen und eine aus der Sicht der Gegner nebeneinander stellen. Dann darfst du gerne schreieben. dass Gott das höchste Ziel ist. Aber dann musst du auch akzeptieren, wie ich im anderen Teil Religion definiere ... --Caballito 15:23, 3. Sep 2004 (CEST)

Caballito, du begehst hier einen sehr populären irrtum denn du scheinst weder meine worte verstanden zu haben noch dich wirklich hiermit auszukennen(dein eifer erstzt kein wissen), lies bitte ein buch eines guten soziologen wie sie religion beeschreiben, denn was du hier machst ist das was du mir vorwirfst: einseitge predigt und die unwahrheit dazu. auswärtsspiel war keine geschickte wortwahl viel zu populisitisch, was ich damit meinte das, wenn jemand nicht weiss, lediglich zweifel hat, dann sollte er niemand bevormunden der etwas mehr weiss. Ich komme grad vom kirchentag dort waren sehr viele wissenschaftler, die sehen auch keinen wiederspruch zwischen wissenschaft und religion im gegenteil, was du hier versuchst sind persönliche vorlieben durchzudrücken und das find ich nicht gut, ich weiss das es komisch aussieht aber ich scheine bis jetzt wirklich der einzige wirklich neutrale hier zu sein(leider denn ich weiss das ich auch nicht so viel weiss) denn das thema fängt erst richtig an interessant zu werden weil christen ja auch ihre ganz eigene religionskritik haben und das christenthum als das gegenteil einer religion verstehen. kommen nocht die andere religionen dazu(denn das verständnis der meissten christen zu anderen religionen und umgekehrt ist miserabel) und die sozialogischen und psychologischen aspekte hinzu muss man ganz fein abwägen und einen guten schtz an wissen und erfahrung haben, und ich sehe es grad so, das deine ansicht im moment nichts gutes dazu beiträgt, weil du eine persönliche abneigung gegen glaube zu haben scheinst und damit einen recht niedrigen POV vertrittst, ich bin nicht bekloppt ich weiss das das hier eine wiki ist usw ich wäge schon vorher ab bevor ich was schreibe, im übrigen kann ich es sehr gut aushalten das jemand andere meinungen denkt, alles andere wäre unglaubwürdig weil, freiheit mit gottesnähe zunimmt, ich vertaigie ja auhc keine pseudoreligösen eiferer, bloss hier geht es darum einen artikel zu schreiben, was ich schon persönlich und genau nehme weil ich will das er gut wird und der aufwand sich lohnt. die materialistsiche-rationale weltsicht hat hier im kopf dieses artikels nicht den richtigen platz weil es nichts mit religion zu tun hat, sie wird an anderen artikeln schon beschrieben, sie kritisiert höchstens die religion, soll sie auch davon haben alle was(denn auch die meissten religiösen typen gehten mir mit irgend nem voruteil auf den sack), es sei du erkennst die wissenschaftliche lehrmeinung auch als religion an, dann gehört sie schon hier her. Ich VERMUTE wenn du religion beschreiben würdest würde sich keine gläubiger mensch drin wiederfinden, sowas halt ich für nicht gut, du scheinst auch nicht zu kapieren das niemand dich bevormundet will, das wäre unchristlich, unislamisch und auch unbuddhistisch und auch die wissenschaft hat eine verpflichtung zur neutralität. wenn du sie einhalten kannst das ist es auch glaubwürdig wenn du die wissenschaft verteidigst.Lichtkind 11:32, 6. Sep 2004 (CEST)

Sorry, Lichtkind, Deine Selbsteinschätzung, Du seist der einzige Neutrale hier ist eine gewaltige Selbstüberschätzung. Ich wage die Behauptung, daß es in dieser Frage keine Neutralität gibt, aber das was ich von Dir bisher gelesen habe ist noch weniger neutral als vieles von anderen Teilnehmern. Nur ein Beispiel: Du hast eben im Hauptartikel behauptet, die Toleranz gegenüber Andersgläubigen und gerechtes Verhalten gehöre zu den christlichen Grundwerten, die schon von Jesus gelehrt worden seien. Das muß sich in den Ohren derjenigen, die mit Bezug auf die Bibel über die letzten zwei Jahrtausende mißhandelt worden sind, geradezu als Hohn anhören. Auch der sanftmütige Jesus ist da nicht ohne schwarzen Fleck, siehe z.B. Mt 15,21-28. Face it: Du hast Deinen Blickwinkel, neutral ist der bestimmt nicht. Vielleicht solltest Du vor diesem Hintergrund etwas gemäßigter über andere urteilen. --Stefan 22:07, 6. Sep 2004 (CEST)

Du argumentierst mir einer äusserst schwachen logik. zum einen entsprach es meiner wahrnehmung neutraler zu sein warum sollte ich etwas anderes behaupten, es gab schon fääle zum beispiel mit benutzer arjeh als sein edit eifach besser war und ich froh war das er meins geändert hat, aber caballitos standpunkt war nunmal darf ich einfältig sagen? will nicht beleidigen aber das trifft es am besten. und zu deinem beispiel: Ist jesus und jeder der ihm folgt für die verantwortlich die sich nicht auf jesus hörten(auch wenn sie es behaupten). Rein logisch ist es absurd was du sagst und lets face it: die wissentschaft ist genau so ein dekadenter den status quo und seine macht verteidigender apparat geworden wie seiner zeit die kirche und leider teilweise noch ist. ich könnte auch argumentieren wieviel leid im namen der wissenschaft angetan wurde,

die hetze gegen kollegen die was neues erfanden die tierversuche, die menschenverachtende rhetorhik die heute ganz normal ist, ich mache dich auch nicht für die wissenschaftlichen versuche eines doktor mengele veranwortlich und tue empört denn es kommt nicht auf das ettiket sondern den inhalt an. Was du sagts ist hohn für jeden Christen der sich bemüht unserem Christus zu folgen und ein guter mensch zu sein. und noch was: beleidigt sein ist eine funktion von eitelkeit. es geht darum zu verzeihen es geht darum gesund zu werden und nicht die schrecken der vergangenheit, die eigentlich gar keine schrecken sind, wiederzukäuen wie es unsere perversen nachrichten tun. Jesus will das wir glücklich sind ohne jede einschränkung, auf einem level das die meisten nicht für möglich halten. was kann daran verkehrt sein? Lichtkind 23:32, 6. Sep 2004 (CEST)

Rewrite

Ich lade hiermit alle ein die an einem Rewrite interessiert sind. denn der artikel ist schlimm. habe bereits im kopf eigiges geändert aber es hilft nicht wirklich. meine kritikpunkte:

verwande begriffe aufzählen nicht definieren das machen die artikel der begriffe(ja ich hab mit dem scheiss begonnen)
die kritik an der religion ist wichtig aber sie ist zu einseitig. erstmal ist vieles zu christspezifisch. das gehört in den artikel zu christentum oder abendländische geschichte, hier wäre es besser es allgemeiner zu formulieren und auch genauer und auch etwas über die hintergründe.
zum anderen ist der artikel auch wieder viel zu negativ und ablehnend POV ist noch geschmeichelt, worum es eigentlich in der religion geht wird kaum erwähnt was bei aller kritik den artikel fast unbrauchbar macht
alte religionen kommen hier fast gar nicht zum zug

Lichtkind 08:59, 27. Aug 2004 (CEST)