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Verwandelt das Café in ein mexikanisches Strassencafé ...erträglicher durch Musik (ein zweiter Klick, geht auch ohne den Strassenlärm) (John Bartmann, 1 min 53 s)Glockenspiel und Piano, Luis Alvaz, 1 min 13 s... lässt sich variantenreich mit einem weiterem Piano überlagern
–1 Diese BSW ist ein Witz und Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass die wirklich so ernstgenommen wird. Es gibt da bessere Alternativen zur AfD.--Reisender Raumplaner (Diskussion) 16:25, 6. Jan. 2024 (CET)<bt/>[Beantworten]
Die Letzte Generation oder eine ihr nahestehende (von ihr beispielsweise abgespaltene oder abstammende) radikale Klimaaktivist*innen-Gruppe wird mindestens eine als vorsätzlich anzusehende Tötung begangen haben.
Der Wechselkurs des Euro zum Schweizer Franken sinkt an wenigstens zwei aufeinander folgenden Tagen im Jahr 2024 unter einen Kurs von 0.90, so dass für zehn Euro weniger als neun Franken ausgezahlt werden. Der Wechselkurs EUR/CHF betrug am 3. Januar 2024 0.9315.
Das Bündnis Sahra Wagenknecht bzw. die daraus hervorgehende Partei oder wie auch immer es sich dann nennt, wird in keinem Landtag mit mehr 10% vertreten sein.
Im Demokratieindex des Economist wird 2024 mindestens eine (vollständige oder unvollständige) Demokratie nunmehr als Autoritäres Regime dastehen. Weiterhin wird mindestens ein autoritäres oder ein Hybridregime sich zur vollständigen oder unvollständigen Demokratie wandeln.
In der Rangliste der Pressefreiheit wird 2024 mindestens ein Staat in den Top 50 um mindestens 25 Plätze absteigen, jedoch wird auch ein Land mit schwieriger oder sehr schwieriger Lage um mindestens 25 Plätze aufsteigen.
Donald Trump darf bei der Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten am 5. November nicht antreten, jedoch wird ein anderer Präsident der GOP gewählt.
Der US-amerikanische Supreme Court wird 2024 zugunsten von Trumps Immunität und/oder zugunsten von Trumps Teilnahme an den Vorwahlen in Colorado oder Maine entscheiden.
Im Laufe des Jahres 2024 wird in Deutschland ein seit Inkrafttreten des Grundgesetzes am 23. Mai 1949 noch nie angewandtes, jedoch in diesem vorgesehenes, verfassungsmäßiges Instrument wie eine Grundrechtsverwirkung oder ein Gesetzgebungsnotstand zur Anwendung kommen.
Habe ich bei meinem Tipp schon rangeschrieben: wer genau fällt unter "sehr ähnlich" oder was ist das Kriterium für Ähnlichkeit? --AMGA 🇺🇦 (d)09:12, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
05
Warum westlich des Bug? Um RU, BY, UA(?) nicht dabei zu haben? Aber was ist mit Baltikum, Finnland, Moldau? Kann das genauer formuliert werden? --AMGA 🇺🇦 (d)09:12, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Genau, vor allem um Russland, Belarus, die Ukraine, Georgien, Armenien, den europäischen Teil der Türkei etc. nicht zusätzlich betrachten zu müssen. Ich werde das auf jeden Fall umformulieren. --PragmaFisch (Diskussion) 14:31, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Gemeint ist genau das, was ich gesagt habe. Die Formulierung „XY wird am Datum Z 100 Jahre alt werden“ impliziert nach meinem Sprachverständnis eindeutig die Hoffnung bzw. Voraussetzung, dass der oder die Betreffende dann noch lebt. Man kann nur an einem bestimmten Datum 100 Jahre alt werden, wenn man dann als physisch-personale Entität sowie als verstoffwechselnder Organismus noch existiert. Ist das nicht mehr der Fall, müsste man man anders formulieren, z. B.: „George H. W. Bush würde am 12. Juni 2024 100 Jahre werden“ oder „George H. W. Bush hätte am 12. Juni 2024 seinen 100. Geburtstag“ (aber er ist schon 2018 gestorben). In diesem Sinne steht auch nur schon seit dem 1. Oktober 1924 fest, dass Jimmy Carter am 1. Okt. 2024 100 Jahre alt werden würde/könnte (Modalverb!), aber nicht, dass er es auch tatsächlich wird. Darum ist die Aussage: „Er wird dann 100 Jahre alt werden“ eine echte Vorhersage. Deshalb lasse ich den Satz auch so stehen. Komisch, dass der unwirksame Einwand jetzt wieder nur mich trifft: Letztes Jahr hat an der Prognose-Formulierung „Henry Kissinger wird 100“ auch keiner Anstoß genommen.--Kliojünger (Diskussion) 08:23, 5. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
+1 Sehe ich auch so. Gerade kürzlich bei Loriot wurde die Formulierung "Heute wäre er 100 Jahre alt geworden" benutzt. "Heute wird er 100 Jahre alt" bedeutet, dass er noch lebt. --Expressis verbis (Diskussion) 17:06, 5. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Das hat hier keiner geschrieben ;-) Aber selbst wenn: Die Form „würde … geworden sein“ ist schon definiert und kein neues Futur. Vielmehr ist sie die Ersatzform des Konjunktivs II der Vergangenheit. Normaler Konjunktiv II der Vergangenheit ist bei „werden“ „wäre geworden“, umschreibt man „wäre“ (unnötigerweise) mit der Ersatzform „würde sein“, sind wir bei der von dir genannten Form.--Kliojünger (Diskussion) 22:01, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
15,16
Thesen, deren Ergebnisse erst Monate nach dem Jahreswechsel feststehen, sind etwas problematisch. Wann werden denn Demokratieindex und Rangliste der Pressefreiheit bekanntgegeben? --Expressis verbis (Diskussion) 16:52, 5. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Selbe Frage wie für #26: welche Sportart? Für Fußball haben wir ja bereits #26, also eine beliebige Sportart? Muss es Mannschaftssport sein, oder zählt ein Titel eines*r Individualsportlers*in auch? --178.165.184.20713:52, 9. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Einschränkung auf „nur nicht Männer-Fußball“ war übrigens ungünstig. Es gibt da nämlich dieses Jahr noch drei EM-Turniere (U17, U19 und Wachsene). Dadurch kann es sein, dass wir bis 28. Juli warten müssen, um zu wissen ob diese Aussage zutrifft oder nicht. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:43, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Würde P***n uns auch überfallen, wenn bei uns Faschisten an die Macht kämen?
Leute, deren Name nicht genannt werden darf: Jehova, Voldemort, Putin... (häh, was ist das Problem?) Im Ernst: ich vermute, ihm persönlich sind im Grunde "Faschisten" völlig egal; er weiß ganz genau, dass er sich diese Geschichte zusammen mit seinen Verbrecherkumpanen nur als Vorwand ausgedacht hat. (Mal ganz davon abgesehen, das er schließlich - ausweislich des von ihnen geschaffenen Systems - selber einer ist.) --AMGA 🇺🇦 (d)08:39, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
"Die Maßnahmen sollten demnach keineswegs wirklich zu einem Vergessen des Betroffenen führen, vielmehr wurde die Erinnerung an ihn durch die Verfluchung seines Namens bewusst wachgehalten – nicht zufällig kennt man fast jeden, der in Rom der damnatio verfiel, mit Namen. Oft lässt sich sogar zeigen, dass die Tilgung von Namen und Bildern der Betroffenen absichtlich unvollkommen blieb: Es sollte erkennbar bleiben, dass etwas entfernt wurde." schreibt Wikipedia. Erst als eine Brücke umbenannt wurde, habe ich mitbekommen, dass Paul von Lettow-Vorbeck ein kleiner Menschenschächter in Deutsch-Südwestafrika war.
Dass Putin einen Krieg führt, wird man auf lange Dauer wohl kaum als Besonderheit wahrnehmen, genauso wenig wie bei den Herren Bush junior, Netanjahu, oder Bismarck. Macht korrumpiert und wenn man auf andere Weise nicht die Ziele erreicht, greift man zur Militärmacht, wenn man sich anders nicht mehr zu helfen weis. --Gunnar (Diskussion) 16:48, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Putin würde uns überhaupt nicht überfallen. Warum auch? Hat er gar keinen Grund zu. Bei der Ukraine hatte er einen Grund: die Sicherheit Russlands durch die immer weiter an die russischen Grenzen vorrückenden Vereinigten Staaten. Danke NATO. Befürworten tue ich den Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht, aber denkt mal darüber nach, ob die tatsächliche Bedrohung für die Welt nicht vielleicht woanders liegt und schaut dafür in Richtung Westen und nicht nach Osten. --Olivenmus (Diskussion) 09:03, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Easy. Das von Putin (natürlich nicht allein) geschaffene System selbst ist für Russland als solches eine viel größere Sicherheits- und überhaupt Zukunftsbedrohung als "die NATO" an seinen Grenzen. Und nein, ich "befürworte" die Außenpolitik und militärischen Aktionen der USA auch nicht generell. --AMGA 🇺🇦 (d)09:32, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Mich irritiert, dass die USA immer schön Waffen an die Ukraine liefert, aber im Nahen Osten alles daran setzt, den Krieg zu beenden. Das schreit eigentlich nach einem berechtigten Interesse für die Vereinigte Staaten, Russland zu „besiegen“. --Olivenmus (Diskussion) 10:01, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Der Unterschied zwischen Ukraine und Gaza-Streifen besteht darin, dass die Ukraine (die sich Biden als Verbündete wünscht) dem Aggressor militärisch weit unterlegen ist und bisher wenig Anzeichen zeigt, Kriegsverbrechen zu begehen. Israel hingegen (das ein langjähriger, beständiger Verbündete der USA ist) ist der Hamas im Gaza-Streifen militärisch deutlich überlegen, und alle dort begangenen Kriegsverbrechen würden immer auf die USA zurückfallen. Das soll durch einen möglichst kurzen Krieg minimiert werden. Außerdem bezweifle ich, dass sich Biden wirklich einen möglichst langen Krieg in der Ukraine wünscht. --Geoz (Diskussion) 11:16, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn die USA der Ukraine den Geldhahn zudrehen, wäre relativ schnell Ende Gelände. Man schaue bitte nur mal den Ukraine Support Tracker und vergleiche das mit dem Bruttosozialprodukt der Ukraine von rund 200 Mrd USD (2021). Ich habe nicht den Eindruck, dass Biden nach der Maxime Avoiding a Long War handelt. Das Risiko, dass etwas ungewollt aus einem heissen Krieg überschwappt ist gegeben: "Moreover, inadvertent escalation that leads to NATO's entry into the conflict is also an ongoing risk. Although the November 2022 incident involving a Ukrainian air defense missile landing on Polish territory did not spiral out of control, it did demonstrate that fighting can unintentionally spill over to the territory of neighboring U.S. allies." schreiben die RAND-Experten. --Gunnar (Diskussion) 23:51, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die USA liefern nur in homöopatischen Dosen. Beispielsweise 31 Panzer. Die Schweizer haben im Ringtausch 25 Panzer locker gemacht. Polen hat ein paar hundert Panzer geliefert. --Hüttentom (Diskussion) 10:56, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Schweizer haben natürlich keine Panzer direkt an die Ukraine geliefert, sondern an Deutschland verkauft (ohne Geld läuft eh nichts), allerdings mit der strikten Auflage, diese nicht an die Ukraine zu liefern. Wenn Deutschland nun andere Panzer an die Ukraine liefert (die deutsche Verteidigung wäre ja auch durch die Schweizer Panzer gesichert), dann waschen die Eidgenossen ihre Hände in Unschuld. --2001:9E8:A803:4200:F162:6527:A6D8:79DA11:56, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Ob sich Biden einen möglichst langen Krieg in der Ukraine wünscht oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Dass die Staaten Waffen an Israel schicken habe ich noch nicht mitbekommen. Mag ja alles sein, aber dann habe ich noch eine Gegenfrage: warum möchte die USA die Ukraine als Verbündeten? Wenn die USA kein Interesse an dem Krieg hätten und kein Ziel damit verfolgen würden, den Ausgang zu beeinflussen, würden sie vermutlich auch keine Waffen an die Ukraine liefern, es könnte ihnen schließlich ja egal sein, ob Russland gewinnt oder nicht. Kurz vor dem russischen Überfall auf die Ukraine wollte Putin ein Abkommen mit den NATO-Staaten, dass sie keine Waffen an den russichen Grenzen platzieren, und wer wollte dieses Abkommen nicht..? Richtig. --Olivenmus (Diskussion) 11:42, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Zumindest hat die USA einen Flugzeugträger ins östliche Mittelmeer geschickt. Ansonsten sind die Israelis selbst gut genug bewaffnet. Der Wunsch nach NATO-Mitgliedschaft der Ukraine beruht auf Gegenseitigkeit. Putins Wunsch nach einem demilitarisierten "Hinterhof" war hingegen einseitig. In zwei Jahren kommt in den USA vielleicht wieder ein Isolationist an die Macht und jetzt schon zeichnet sich ab, dass viele Republikaner kein Problem damit hätten, die Ukraine am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen. Die "Interessen der USA" sind also keineswegs so monolithisch, wie du sie hier insinuierst. Ansonsten: Wenn ich jemand überfallen will, dann ist es mir natürlich lieber, wenn die gut bewaffneten Freunde meines Opfers möglichst weit weg sind. --Geoz (Diskussion) 12:11, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Darüber, welche Ziele die USA tatsächlich verfolgt, kann ich nur spekulieren. Die Faktenlage sagt mir persönlich das was ich hier wiedergegeben habe. Würde Putin jetzt ein Abkommen mit Mexiko und/oder Kanada klarmachen, in dem Russland Waffen an den Grenzen der Vereinigten Staaten platzieren dürfte, bin ich mir nicht sicher, ob die USA sich das gefallen lassen würde. Was dann los wäre, will ich mir gar nicht ausmalen. Ob die USA dann nach Mexiko einmarschieren würden..? Man weiß es nicht. --Olivenmus (Diskussion) 12:40, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn ich deine Vergleiche zu ende denke, dann spekulierst du gerade, dass die USA in Mexiko und Kanada einmarschieren würden, um einer Stationierung russischer Waffen in diesen Ländern zuvorzukommen. Das sehe ich, mit Verlaub, noch nicht. --Geoz (Diskussion) 13:24, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Das hab ich so nicht geschrieben. Mir wäre es am liebsten, wenn einfach alle Freunde und lieb zueinander wären statt solche unnötigen Machtdemonstrationen. Gefallen lassen tun sich die Staaten das jedoch mit Sicherheit nicht, wenn Putin aufgrund eines Abkommens plötzlich Waffen zur Amerikanischen Grenze schicken würde. Wie ein solcher Konflikt aussehen würde, weiß ich nicht und ich will es ehrlich gesagt auch nicht wissen geschweige denn ihn erleben. Aber, wenn das auf der Welt so weitergeht, steht schon bald der Dritte Weltkrieg vor der Tür, wenn er das nicht mittlerweile sogar schon tut. --Olivenmus (Diskussion) 13:50, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
P.S. (nach BK): Mir gefällt diese imperialistische Denke in "Hinterhöfen" und "Einflusssphären" so oder so nicht, egal wer sie betreibt. Über die hypothetischen GIs in Mexiko werde ich mich aber erst beschweren, wenn sie da sind, nicht vorher. --Geoz (Diskussion) 13:56, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Die USA liefern nach meiner Kenntnis Munition an Israel, insbesondere Bomben. Ohne diesen Nachschub hätte die Operation Eiserne Schwerter nicht mit dieser Intensität durchgeführt werden können.
Zum "langen Krieg in der Ukraine" hatte die Rand Cooperation in Avoiding a long war (Januar 2023) geschrieben: "Territorial control, although immensely important to Ukraine, is not the most important dimension of the war's future for the United States. We conclude that, in addition to averting possible escalation to a Russia-NATO war or Russian nuclear use, avoiding a long war is also a higher priority for the United States than facilitating significantly more Ukrainian territorial control." Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass Kriege durchschnittlich 4 Jahre dauern. --Gunnar (Diskussion) 15:35, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"homöopatischen Dosen"? Ich sehe hier, dass 2022 und 2023 bis Oktober von der USA 43 Mrd USD an Militärhilfe geleistet wurde, zusätzlich 25 Mrd USD Finanzhilfe und 2,5 Mrd humanitäre Hilfe. Dann kommt Deutschland mit gut 20 Mrd USD und Großbritannien mit knap 15 Mrd USD. Als nächstes folgt NO (7 G$), JP (6,8 G$), CA (6 G$), PL (4,4 G$), NL, DK, SE. Erst dann kommt die Schweiz mit 2,2 G$ humanitärer Hilfe. --Gunnar (Diskussion) 00:06, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nein, dass lass ich mir nicht erzählen, dass man für den Gazastreifen von grob 9 x 40 km mehr Munition braucht [3] wie für eine Front, die 1300 km lang ist, und an der täglich Tausende Granaten verschossen werden. --Gunnar (Diskussion) 00:16, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
@Olivenmus: Die USA und andere NATO-Länder unterstützen die Ukraine erst seit der Annexion der Krim 2014. Hätte Putin die nicht veranlasst, die Geschichte wäre bis heute komplett anders verlaufen. Die NATO wäre nie nach Finnland gekommen und hätte auch den Beitritt der Ukraine niemals ins Auge gefasst, wenn Putin nicht so dilettantisch am 14.2. 2022 die Ukraine überfallen hätte. Die eigentliche Bedrohung für Putin ist auch nicht, wie die russische Propaganda behauptet, dass die Ukraine Russland überfallen wollte. Die Ukraine hatte in ihren eigenen Grenzen seit 2014 zu viele militärische Probleme, als dass sie den Überfall auf ein Land mit 3 1/2facher Bevölkerung und 19facher Fläche überhaupt ins Auge gefasst hätte. Diese Propagandalüge, die übrigens große Ähnlichkeit zur Präventivkriegsthese hat, hat sowohl der Separatistenkommandeur von Donezk, Chodakowski, wie auch Jewgeni Progoschin öffentlich als vollkommen falsch herausgestellt. Die wirkliche Bedrohung ist für Putin, dass seit dem Euromaidan in der Ukraine ein System besteht, in dem wirklich Parlament und Präsident gewählt und abgewählt werden, in dem wirklich in unbeeinflusste Medien immer wieder auf die Politik geschimpft und Missstände angeprangert werden können und am laufenden Band auch werden und in dem vor allem die seit den 1990er Jahrenv allgegenwärtige Korruption immer wieder bekämpft wird. Unter Putin dagegen ist massive Korruption der Kern, der das politische System zusammenhält, neben Einschüchterung, Propagandamärchen und Wahlfälschung. Alexei Nawalny sitzt genau deshalb, obwohl er nie sensationelle Wahlergebnisse erreichte, heute mit immer mehr Haftjahren im hintersten Straflager am Polarkreis. Er hatte aufgedeckt, dass Putin wahrscheinlich der reichste und korrupteste Staatschef der Welt ist. Ganz Südrussland hätte im im TV beobachtet, wie die Ukrainer inzwischen reden und handeln. Deshalb hat Putin so gehandelt.--WajWohu (Diskussion) 10:12, 23. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Das gab es, aber keine der Regierungen, kein Krawtschuk, kein Kutschma, kein Juschtschenko (die hatten sich auch zerstritten), kein Janukowytsch war ernsthafz gegen Korruption vorgegangen und es gab zumindest Verdachtsmomente der Wahlfälschung und politische Morde, nicht so ausgeprägt, wie in Russland. Die Ukraine war ein teilweise hybrides Regime (ähnlich Russland vor 2012) und vor dem Euromaidan sogar korrupter als Russland. Heute ist Korruptionsbekämpfung eines der wichtigsten Themen in den Medien. Auch Selenskys ehemaliger Förderer Ihor Kolomojskyj und Ex-Präsident Poroschenko standen deshalb schon vor Gericht.--WajWohu (Diskussion) 11:02, 23. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Hätte hätte Fahrradkette: Hätte man die Befindlichkeiten Russlands ernst genommen, die mit der Münchnersicherheitskonferenzrede 2007 und dem 'Nyet means Nyet' Memo 2008 nachweislich bekannt waren, dann wäre der Ukraine-Krieg nicht vom Zaun gebrochen worden.
"Ich habe jedenfalls [die Ausführungen des italienischen Verteidigungsministers so] verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört. Legitim ist eine Anwendung von Gewalt nur dann zu nennen, wenn ihr ein UNO-Beschluss zu Grunde liegt." [4] Putin ist sich also sehr wohl bewusst, dass sein Handeln vom Februar 2022 illegitim ist, schließlich gab es keinen UNO-Beschluss. Wie die Erfahrung aus realpolitischer Sicht zeigt, setzten sich Staaten über diesen Rechtsrahmen hinweg, wenn sie ihre sicherheitspolitischen Kerninteressen bedroht sehen.
"NATO enlargement, particularly to Ukraine, remains "an emotional and neuralgic" issue for Russia, but strategic policy considerations also underlie strong opposition to NATO membership for Ukraine and Georgia. In Ukraine, these include fears that the issue could potentially split the country in two, leading to violence or even, some claim, civil war, which would force Russia to decide whether to intervene." [5] schrieb der damalige US-Botschafter und heutige CIA-Chef. Wie stark die USA am Maidanputsch vom Februar 2014 beteiligt waren, wird sich zeigen, nachdem die Archive zur Auswertung geöffnet wurden. Bei Operation Ajax hat es 60 Jahre gedauert. --Gunnar (Diskussion) 15:57, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Diese Argumentation hat den kleinen Haken, dass die Ukraine neutral war und es keine Aktivitäten in Richtung NATO-Betritt gab, als der Krieg 2014 begann. --Jo1971 (Diskussion) 19:52, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich differenziere gerne zwischen dem Ukrainekrieg mit dem Einmarsch der russischen Armee im Februar 2022, dem Bürgerkrieg im Donbas (wo der überwiegende Teil der zivilen Todesopfer auf der Seite der Rebellen zu beklagen war) und der unblutigen Übernahme der Krim. Ich halte auch die These plausibel, dass Putin erst im Februar 2022 einmarschiert ließ, nachdem ihm andere Handlungsoptionen nicht mehr effektiv schienen - sonst hätte er das doch gleich im Herbst 2014 erledigen können. Die beiden Volksrepubliken hatte er in der Zwischenzeit unterstützt, aber nicht nach Russland reingeholt - potentielle Unruheherde hat er im eigenen Land genug.
Der Haken an deinem Argument ist, a) dass die Ukraine sich das Ziel eine NATO-Mitgliedschaft 2019 in die Verfassung geschrieben hatte, dass b) seit 2015 ukrainische Brigaden in der Ostukraine von NATO-Soldaten auf NATO-Standard trainiert wurden, c) seit 2017 die Ukraine vom Westen mit Waffen beliefert worden ist, und d) im März 2021 eine militärische Offensive zur Befreiung der annexierten Krim vorbereitet wurde. Es mag Zufall sein, dass kurz vor dem Überfall der Russen im Februar 2022 die Artillerieschläge an der Donbas-Kontaktlinie zunahmen. De jure war die Ukraine Anfang 2022 kein NATO-Land und es gab auch kein NATO-Beitrittsverfahren (vgl. Abschlussdeklaration von Bukarest, Punkt 23, 2008-04-03), aber de fakto war sie es. --Gunnar (Diskussion) 18:16, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das ist doch Unfug. Wenn die Ukraine wirklich "de fakto" NATO-Mitglied gewesen wäre, wäre allerspätestens beim Angriff von Putin 2022 die Beistandsklausel gezogen worden. Und natürlich wären dann angesichts der offensichtlich brenzligen Lage seit 2014 schon NATO-Truppen dauerhaft in der Ukraine an der (dann) faktischen Ostgrenze des Bündnisses stationiert gewesen. --2003:E5:B70B:53ED:B59E:9E82:8869:CA2918:29, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Zuerst mal zu den Begrifflichkeiten: Wenn die reguläre Armee von Staat A in Staat B einmarschiert, dann nennt man das normalerweise nicht einen Bürgerkrieg. Es ist zwar richtig, dass sich die Ukraine die NATO-Mitgliedschaft im Dezember 2014 in die Verfassung geschrieben hat, du vergisst dabei, dass dem die Annexion der Krim und ein russicher Truppeneinmarsch im Donbas im August 2014 vorausging, d.h. das war eine Reaktion auf eine militärsiche Aggression Russlands (alle Maßnahmen nach Dezember 2014, die du aufführst, gehören zu dieser Reaktion dazu, insofern völlig irrelevant als Argument und ich hab ja oben auch geschrieben zum Zeitpunkt "als der Krieg 2014 begann"). --Jo1971 (Diskussion) 19:48, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wie kann man irgendwas generell befürworten? Wenn man nicht grad auf'n Kopf fiel eigentlich nicht mal Weltfrieden, je nach dem was so in den Ländern passiert. Und was haben Außenpolitik, oder mil. Aktionen der USA, von denen es soviele ja nicht mehr gibt und man sich nach meinem Eindruck in Europa doch eher grad in die Hosen macht anges. der Möglichkeit ihres kompletten, hypothetischen Erliegens, mit der Ukraine zu tun? Selbst wenn alles an Washingtoner Außenpolitik falsch wär, müssten deshalb hunderttausende Ukrainer dran glauben!? Ja sicher nicht. Glaube mit der Trollfütterung ist wie im Streichelzoo, da machst du dich nur dreckig. Und jetzt mal scharf überlegen, warum sie einen ködern. -62.214.248.25309:45, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Das mit der Nato ist doch Unsinn. Ganz simpel; wer würde denn eine Atommacht angreifen wollen? Noch darüber hinaus eine von der man dachte sie hätte auch eine sehr gute konventionelle Armee. ... Davon abgesehen; jedes Land darf selbst entscheiden mit wem es Freund sein möchte; so auch die Ukraine. ...SicherlichPost09:35, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich denke Putin weiß selber dass es der Untergang Russlands ist, wenn er ein NATO-Land angreift und dann der Ami kommt. Da wird er sich schon zurückhalten, hoffe ich. Ich könnte mit meiner Einschätzung natürlich völlig daneben liegen. Ich weiß nur sicher: wenn hier Krieg ist, bin ich hier definitiv weg. --Olivenmus (Diskussion) 09:50, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Selbst wenn alles an Washingtoner Außenpolitik falsch wär,... - man kann sich sicher Fragen, warum die USA 2003 im Irak einmaschiert sind. Schließlich ging es vor zwanzig Jahren für die USA nicht um die Wurscht. Weder musste man die Sowjets aus Kuba vertreiben, die im eigenen Vorgarten lagerten. Ich erinnere mich an einen Kommentar von jemanden, der im Oktober '62 eingezogen wurde und der sagte, sie hätten in der Grundausbildung keine Ausrüstung gehabt. Die sei von dem Standort komplett abgezogen und nach Florida verlegt worden um Schweinebucht 2.0 vorzubereiten. Noch gab es eine wirkliche Bedrohung durch den Irak, der nach den Sanktionen der 90er Jahren und dem verlorenen Golfkrieg am Boden lag. Mearsheimer erklärt es damit, dass in den drei Dekaden nach dem Zerfall der UdSSR, der "unipolar Moment", d.h. die USA als einzige militärische Supermacht der Welt, man sich schlicht äußerst dumme außenpolitische Züge erlauben konnte, weil Fehlschläge nicht auf einen zurückfielen und somit ohne Konsequenzen für einen selbst bleiben. Zudem sind die Vereinigten Staaten auch geographisch bevorzugt, da zwei große Burggräben potentielle militärische Gegner auf Abstand halten. Sicherheitspolitisch sind die USA ein sehr sicheres Land. Mit dem militärischen Erstarken Russlands und Chinas Erfolg als ökonomische Supermacht ändert sich die Situation. --Gunnar (Diskussion) 16:25, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Tja, da gebe ich Dir recht, dass man oftmals selber die größte Bedrohung für sich selber ist. In einem der vielen Interviews der letzten Monate zum Gaza-Krieg sagt jemand, der sich Ende der 90er Jahre mit Mossad-Spezialisten über die Bedrohungslage im Nahen Osten unterhalten habe, der Geheimdienstler meinte, weder der Irak (nach verlorenem Golfkrieg) noch der Iran stünde ganz oben auf der Liste, sondern radikal-fundamentalistischen Mitbürger. Von dieser rechtsextremen Gruppe ginge die größte Gefahr für den Staat Israel aus. Um gleich mit einem Hitlervergleich zu eskalieren: nicht Hitler war das Problem für Deutschland, sondern diejenigen, die ihn gewählt und ins Amt gebracht haben. --Gunnar (Diskussion) 16:58, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn Herr Putin in seinem Großmannsdenken könnte wie er so gerne wollte, wäre ich mir da gar nicht sicher. Ein Beispiel, es gibt aber noch etliche, älteren und jüngeren Datums. Dieser Herr möchte sich wohl gerne mit Alexander und Napoleon verglichen wissen, hoffentlich hat er aber mitgekriegt, dass beide am Ende doch scheiterten, genauso wie Hitler und die diversen Mongolenstürme. --Elrond (Diskussion) 10:48, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Weiss ich nicht. Mancheiner sagt, hüte Dich vor einem Wunsch nach Regimechange in Russland, es könnte sein, dass dieser wahr werde. [6] Putin sei zwar kein Menschenfreund, aber er stamme nach russischen Standards aus dem gemäßigten politischen Spektrum und verfüge über einen Persilschein: Da weiss man, was man hat. Ein Nachfolger könnte aus der extrem-nationalistischen Ecke kommen und aus Sicht des Westens noch unangenehmer sein.
Als bekanntes Beispiel wird öfter mal Nawalny genannt, der als Underdog und seinem überlebten Giftattentat Sympatien genießt und mit seinem Anti-Korruption-Streben objektiv Punkte gesammelt hat. Allerdings wird oft ausgeblendet, dass er nationalistisch-populistisch geprägt ist. Oder auch Medwedew, der sich vom Vertrauten und Wasserträger zum Scharfmacher aus dem extremeren Politikspektrum gewandelt hat. --Gunnar (Diskussion) 17:19, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nationalistisch-populistisch ist nicht schön, aber Hauptsache Nawalny hat keine erkennbaren imperialistischen Absichten mehr! Und inwiefern schließen sich Vertrauter und Scharfmacher gegenseitig aus? Vielleicht ist es genau Medwedjews Rolle, die noch extremeren Kriegsbefürworter weiterhin an Putin zu binden. Ansonsten scheint Medwedjew ein Säufer von Jeltzin'schem Kaliber zu sein. Die halten sich nicht lange. --Geoz (Diskussion) 18:08, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ja, diese Rolle Medwedjews habe ich auch schon in Betracht gezogen, sowas wie Good Cop vs. Bad Cop und dass das Bad Cop Behaviour den rechtsnationalen Bereich des russischen Politikspektrum davon abhält, aus der Linie zu fallen. --Gunnar (Diskussion) 16:29, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
dann zähl doch mal gräueltaten, folter, massenverschleppung, grausamkeiten, morde von soldaten an zivilisten, chemie- & gifteinsätze des westens auf! aber nicht vor hundert jahren hiroshima & vietnam, sondern bitte aktuell. da kommt nach guantanamo nicht mehr viel. absolut kein vergleich, denn guantanamo war antwort auf den angriff auf die türme WTC. -- --46.114.4.2918:39, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
"Krieg gegen den Terror" - das ist doch höchst albern. Gegen Terror hift kein Krieg = Gegenterror, sondern wirksame Maßnahmen sind solche, welche den Wunsch unterdrücken, mit terroristischen Aktionen politische Ziele zu verwirklichen. So hatte z.B. die Terrororganisation "Resistance" zum Ziel, die Wehrmacht aus dem besetzten Frankreich zu vertreiben. Angenommen, Deutschland hätte nach erfolgreichem Frankreichfeldzug andere Ziele gehabt und eine andere Politik vertreten und wäre nach einigen Monaten wieder abgezogen, wäre sowas wie die Resistance wohl nicht entstanden. Bei dem Attentat auf die Zwillingstürme ging man davon aus, dass es ein Attentat auf den American Way of Life sei (= unser Wesen, wie wir sind), aber imho war es eine Reaktion, wie man sich in den Jahren davor benommen hat und nicht das Sein, also auf das Verhalten und das lässt sich ändern. --Gunnar (Diskussion) 17:44, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nein, er hatte keinen Grund. Gorbatschow und Jelzin hatten mit dem Unsinn aufgehört, der den Kalten Krieg in Gang gehalten hatte: Verteidigungsbereitschaft als Bedrohung zu interpretieren. Alles war gut, bis Putin genau diesen Unsinn wieder fortsetzte. Wenn Putin die Ukraine nicht angegriffen hätte - was wäre dann passiert? Hätten NATO-Truppen die Grenze überschritten und Russland angegriffen? Aus welchem schwachsinnigen Grund hätten sie das tun sollen? --23:08, 23. Jan. 2024 (CET) --Plenz (Diskussion) 23:08, 23. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Hätten die sowjetische Raketenartillerie auf Kuba die Vereinigten Staaten beschossen? Aus welchem schwachsinnigen Grund hätten sie das tun sollen? Castro hatte nach der Erfahrung mit der Schweinebucht die Sowjets eingeladen und imho hat Chruschtschow die Gelegenheit genutzt, wegen der Jupiter-Raketen in der Turkei wie du mir, so ich dir zu spielen. Im Spiel der Großmächte geht es im Möglichkeiten und Handlungsoptionen, insbesondere wenn man sich existenziell bedroht fühlt: "While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." [7] --Gunnar (Diskussion) 17:51, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Diese Überschrift enthält die diffamierende Suggestivaussage, dass in einem Land, das Putin jüngst überfallen hat, vorher Faschisten an die Macht gekommen wären. Die ist eine böswillige Lüge, Fake oder wie immer man es nennen will. Richtig ist, er hat ein Nachbarland überfallen, in dem eine demokratische Regierung gewählt war und ist. Auch wenn im "Café" viel erlaubt ist, diffamierende Lügen mag ich hier nicht. --Nillurcheier (Diskussion) 12:28, 21. Jan. 2024 (CET),[Beantworten]
nein. der suggerierte kriegsgrund nicht. kommt nur als böswillige, bestenfalls dummdrriste stimmungsmache rüber - viel findens ja in letzter zeit schick und eitel, 'böse' zu sein. aber mit gewalt und grausamkeit macht ein reifer mann keine eitze. kleinkinderkram. --46.114.4.2918:49, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Also ich hab die Überschrift anders verstanden: Faschisten an die Macht und schon wäre Putin zufrieden und da dann gleichgesinnt würde er und der russische Staat von einem Angriff absehen. Kann man so sehen, ist aber halt wie bei allen Spekulationsfragen nicht generell beantwortbar.--Maphry (Diskussion) 21:33, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Eingangsfrage ist naheliegend, weil ja der Kampf gegen „Faschisten“ und „Nazis“ bei uns ebenso redlich, wahrheitsliebend und uneigennützig geführt wird wie von Putin in der Ukraine. Doch ob nun Faschisten, Ökosozialisten oder auch die AfD an der Macht wären: Kaum jemand würde Putin einen Überfall so leicht machen wie seine beste und treueste Freundin. Die ihm konsequent die Bundeswehr aus dem Weg geräumt, unsere Energieversorgung ausgeliefert und die Grenzen geöffnet hat, damit er und sein Schurkenscherge Lukaschenko uns nach Lust und Laune Menschen schenken konnten. Die Gelegenheit hat er verpasst. --Antisolidarisch16:53, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
falsch. ausgangsfrage geht davon aus, daß p***ns kriegsgrund nazis und faschismus in ukr seien. wo nehmt ihr das her. nichts was aus kreml und gefolge kommt ist im geringsten irgendwie glaubwürdig - aussagen von verbrechern, völkermördern - die 'zählen' schlicht nicht. --46.114.4.2918:44, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Auch wenn die ukrainischen Nazis keine politische Kraft mehr sind, die sich am signifikaten Fraktionsanteil im Parlament messen lassen, haben sie dennoch Einfluß. "In seiner Rede zur Amtseinführung sagte Selenskyi, er sei bereit, seine Einschaltquoten, seine Popularität, seine Position zu verlieren [um die Befriedung des Donbas voranzutreiben]... Nein, er wird sein Leben verlieren. Er wird an einem Baum auf dem Chreschtschatyk hängen, wenn er die Ukraine und die Menschen verrät, die in der Revolution und im Krieg gestorben sind." [8] Dies Interview vom Mai 2019 lohnt sich mit Deepl zu lesen, um in die Gedankenwelt dieser Gruppe einzusteigen. Es zeigt, dass es eine innerukrainische, außerparlamentarische Opposition gab und wahrscheinlich nach wie vor gibt, die den Verrat an den eigenen nationalistischen Zielen nicht gutgeheissen hätte. --Gunnar (Diskussion) 18:05, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich will die Frage umformulieren, da sie offensichtlich von einigen missverstanden wurde:
Wie kann es sich ein russischer(!) Präsident, der die bloße Existenz ultrarechter Organisationen in einem Nachbarland zum Anlass nimmt, dieses zu überfallen, erlauben, auf Kuschelkurs mit einer in weiten Teilen faschistoiden deutschen(!) Partei zu sein? Mir gibt das ganz komische Vibes und es geht mir nicht in den Kopf, dass die russischen Staatsbürger so geschichtsvergessen sein sollten. Vielleicht sollte das Auswärtige Amt den Spieß umdrehen und eine Informationskampagne in Russland über diese bedauerlichen Tatsachen (LMGTFY) starten. --Prüm✉06:37, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Überschrift könnte aber auch andeuten, dass Putin uns ohnehin überfallen wird, wenn die Faschisten nicht an die Macht kommen, und dann fragt, ob er uns immer noch überfallen würde, wenn die Faschisten an die Macht kämen. --109.42.179.1607:46, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Frage wird falsch beantwortet, weil sie falsch gestellt wird. Putin interessiert der Faschismus nur und in dem Zusammenhang, indem der rusky mir betroffen ist. Und rusky mir ist da, wo Russen leben. Und die gibt es in Deutschland zuhauf. Richtige, die nach 1990 in Deutschland verblieben sind, wie Wladimir Kaminer und solche, die nach 1945 nach Deutschland gekommen sind, sog. Spätaussiedler, da gehört auch Helene Fischer dazu. Und Faschistem sind für Putin nicht die Rattenfänger mit der blauen Parteifarbe, ganz im Gegenteil, das ist seine Fünfte Kolonne, sondern die Faschisten, die Putin in Deutschland sieht, das sind die, die im Moment gegen die AfD demonstrieren. Baerbock, Hofreiter und Strack-Zimmermann sind die Obernazis, in Putins Augen. Natürlich wird Putin auch Deutschland angreifen, und so steht zu befürchten, schneller als wir befürchten. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!16:56, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Warum sollte Putin Deutschland angreifen? Ich meine abgesehen vom Dark Eagle Bedrohungselement [9], sollte die Stationierung der Pershing-II-Nachfolger tatsächlich umgesetzt werden. [10] --Gunnar (Diskussion) 19:03, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Geographie. Russland selbst hat nach Westen hin keine natürlichen Grenzen. Um die Gebirge zu besetzen, mußt du Rumänien, die Kartpatenukraine, die Slowakei und Tschechien besetzen. Dann kommt da keiner mehr durch. Wenn du die DDR kontrollierst, kommt auch keiner durch den Harz, Thüringen und Sachsen. Und dann hast du nur noch eine zweihundert Kilometer lange Grenze zwischen roundabout Braunschweig und Rostock. Wo war noch mal die DDR-Westgrenze? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:25, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Siehst Du das so, dass Putin mit der AfD kuschelt? Ich gehe davon aus, dass die im mehr oder weniger egal ist. Ausserdem nimmt man Groupies in der Regel wohlwollend war, egal aus welcher Ecke sie kommen. Er wird wohl auch das gut finden, was John Mearsheimer und die anderen Realisten in ihren Analysen von sich geben. [11] Er hat mich davon überzeigt, dass es den Russen nie darum ging, sich ganze Ukraine in ein Russisches Imperium einzuverleiben, sondern primär darum Kiev an den Verhandlungstisch zu zwingen, um die NATO-Mitgliedschaft auszuschließen. Warum wohl gab es die Verhandlungen in Istanbul direkt nach dem Einmarsch? [12] --Gunnar (Diskussion) 18:16, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Verhandlungen von Istanbul Ende März 2022 fanden statt, weil Putin da klar war, dass er die Ukraine nicht wie geplant in einem Blitzkrieg überrennen konnte. Darum suchte er eine gesichtswahrende Lösung. Auch wenn dabei die Neutralität der Ukraine ein wichtiger Punkt gewesen wäre, darf man das jetzt nicht so umdrehen, als sei die ausgeschlossene NATO-Mitgliedschaft zuvor der entscheidende Kriegsgrund Putins gewesen. Im Gegenteil ist das ein prorussisches propagandistisches Narrativ, um dem „bösen Westen“ mit seinem angeblichen NATO-Expansionsdrang die Kriegsschuld zu geben. Die trägt aber natürlich allein Putin. Wäre es nur um die NATO-Frage gegangen, dann hätte sich Putin kaum zuvor in Ansprachen länglich darüber verbreitet, dass die Ukraine aus der Sicht seiner imperialen Geschichtsklitterung eigentlich gar kein Existenzrecht habe. Außerdem war die Frage einer ukrainischen NATO-Mitgliedschaft 2021/22 gar nicht akut und scheidet auch deshalb als hauptsächlicher Kriegsgrund aus. Selbst wenn Putin nicht die gesamte Ukraine annektieren wollte, so wollte er doch Selenskyj rausschmeißen und die Ukraine unter einer prorussischen Marionettenregierung, so wie Belarus, zu einem willfährigen Satellitenstaat machen.--2003:E8:5F02:B796:208B:AEC6:6B10:7FEF10:33, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich frage mich wirklich, warum sich die Mär vom geplanten Blitzkrieg zum Überrennen der Ukraine so nachhaltig hält. Hier habe ich eine mündliche Aussage transskribiert: "With regard to your interesting question, about how do I determine that they didn't have enough forces to conquer all of Ukraine: I actually wrote my dissertation on conventional deterrence which really revolved about the question of a soviet offensive into Western Europe during the cold war. I know a huge amount of armored war and conventional war. I went to West Point as an undergraduate, I was in the army, I was in the air force. I have studied German operations in World War II extensively, I have studied Israeli armored operation in the Middle East extensively, and I didn't have to rely on anybody's opinions on whether or not the Russians had the capability to conquer Ukraine with a 190 000 forces. I could count how many amored devision equivalents they had, how many they needed, what was necessary to conquer Ukraine, what was necessary to occupy Ukraine and then I know enough about social engineering as well to think about what of force levels they need to do that. It is not even close ... and all the other people like Barry Posen at MIT who I know are experts about the nitty-gritty of conventional war agree with me on this issue. So that assessment is based on my own views." ([13] ab 1:55:22))
oder auf Deutsch: "Was Ihre interessante Frage betrifft, wie ich zu dem Schluss komme, dass die Sowjets nicht über genügend Streitkräfte verfügten, um die gesamte Ukraine zu erobern: Ich habe meine Dissertation über konventionelle Abschreckung geschrieben, in der es vor allem um die Frage einer sowjetischen Offensive in Westeuropa während des Kalten Krieges ging. Ich kenne mich sehr gut mit dem Panzerkrieg und dem konventionellen Krieg aus. Ich habe in West Point studiert, ich war in der Armee, ich war in der Luftwaffe. Ich habe deutsche Operationen im Zweiten Weltkrieg eingehend studiert, ich habe israelische Panzeroperationen im Nahen Osten eingehend studiert, und ich musste mich nicht auf die Meinung irgendeines anderen verlassen, ob die Russen in der Lage waren, die Ukraine mit 190 000 Mann zu erobern oder nicht. Ich konnte zählen, wie viele gepanzerte Divisionen sie hatten, wie viele sie brauchten, was notwendig war, um die Ukraine zu erobern, was notwendig war, um die Ukraine zu besetzen, und dann weiß ich auch genug über Social Engineering, um herauszufinden, wie viele Kräfte sie dafür brauchen. Das ist nicht einmal annähernd der Fall ... und alle anderen Leute wie Barry Posen am MIT, von denen ich weiß, dass sie Experten für die Details eines konventionellen Krieges sind, stimmen mir in diesem Punkt zu. Diese Einschätzung beruht also auf meinen eigenen Ansichten."
Das ist selbst mir klar, wenn man die Invasionsstreitkräfte von knapp 200 000 Russischen Soldaten vergleicht mit den Blitzkriegen der Wehrmacht in Polen (~1,5 Mio) und Frankreich (>3 Mio) im Vergleich zur Größe der jeweiligen Länder (PL (1938) 388.634 km², FR 632.733 km², UA 603.700 km²). Mearsheimer geht davon aus, dass eine Blitzkrieg-Kampagne mit Erfolgsaussichten etwa 3-4 Mio Soldaten gebraucht hätte. --Gunnar (Diskussion) 22:08, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ja, was willst Du mir damit sagen? Hatten die Paradeuniform eine Iron-Man-Funktion und waren ausgelegt, dass man damit jeweils ein Bataillon Ukrainer niedermachen konnte? Die Ukraine hatte im Februar 2022 - wenn ich mich recht erinnere – rund 600.000 Mann unter Waffen. Etwa ein Drittel war reguläres Militär, das seit 2015 auf Nato-Standard ausgebildet wurde, um mit westlichen Taktiken und Befehlsstrukturen kompatibel zu sein. Ein weiteres Drittel war schlechter ausgestattete Territorialkräfte zum Heimatschutz, das letzte Drittel Milizen. Üblicherweise sagt man, man braucht 3:1 Übermacht für einen Angriff mit Erfolgschanden, nicht 1:3 Untermacht.
Und auch wenn ich mir Kiew anschaue, eine Stadt mit 3 Mio Einwohnern und einer Fläche von 850 km² und das mit Stalingrad (600.000 Einwohner) vergleiche: Mit wieviel Truppen ist die Wehrmacht damals in Richtung der Stadt vorgerückt und wieviele wurden in bei der Kesselschlacht gefangen? Es waren glaube ich 1 Mio im Frontabschnitt und 300.000 im Kessel. Wer glaubt denn von euch ehrlich, dass der Vorstoß Richtung Kiew wirklich dazu von der Russischen Armee auserkoren war, um die gesamte Stadt einzunehmen? Wie soll das gehen, wenn sich die Gegenseite nur ein bisschen wehrt? Wie groß war noch mal die Teilstreitkraft, die vor den Toren der Stadt Stellung genommen hatte?
Das war imho a) Shaping the Battlefield, d.h. das Binden von Kräften zur Verteidigung der wichtigen Hauptstadt, um dann im Süden leichter voranzukommen, oder b) Druck ausüben auf die ukrainische Regierung, damit man etwas hatte, was man bei den Verhandlungen (Istanbul) ohne Schmerzen wieder geben konnte, oder c) beides. Wann sind die Russen aus dem Kiewer Umfeld abgezogen? Richtig, Ende März. --Gunnar (Diskussion) 22:01, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Auch wenn dabei die Neutralität der Ukraine ein wichtiger Punkt gewesen wäre - Es war die Hauptmotivation. Das sagte Putin ja nicht nur in der PR-technischen Erläuterung (aka Russenpropaganda) zu Kriegsbeginn, 2019 hat auch Oleksij Arestowytsch in einem Interview gesagt, dass Russland sich eine NATO Mitgliedschaft nicht gefallen lassen werde [14] und vorher militärisch darauf reagieren werde. Irritiert war ich von seiner Auffassung, ein neutraler Status sei 10 mal teurer als ein Krieg gegen irgendwen. Das lässt bei mir den Verdacht aufkommen, der russische Überfall (und ein erfolgreicher Abwehrkampf) hätte manchen Ukrainern sogar geopolitisch in den Kram gepasst, als Strategie sich von Russland zu lösen. Weiterhin wurde die Ablehnung von Deutschland und Frankreich zum US-Vorschlag auf dem NATO-Gipfel 2008 in Bukarest, von Merkel und Sarkozy damit begründet, dass dieses die roten Linien Russlands überschritten hatten. Vielleicht hatten sie das Memo von William Joseph Burns, dem heutigen CIA-Chef und damaligen US-Botschafter in Moskau gelesen, das er zwei Monate vorher verfasst hatte: "Nyet means Nyet: Russia's NATO enlargement redlines", nicht Top Secret, sondern nur Confidential. --Gunnar (Diskussion) 22:33, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Selbst wenn Putin nicht die gesamte Ukraine annektieren wollte, so wollte er doch Selenskyj rausschmeißen und die Ukraine unter einer prorussischen Marionettenregierung - Mag sein, aber wenn man sich auf Finlandisierung hätte einigen können, wäre das wohl auch mit Selenskyj gegangen. Selenskyj ist im Mai 2019 Präsident mit einer Friedensagenda angetreten, um den Bürgerkrieg im Donbass zu befrieden. Das Ziel des NATO und EU Beitritts war bereits im Februar unter seinem Vorgänger in der Verfassung verankert worden. Es gibt auch die These, dass die Russen kein Killerkommando auf ihn angesetzt hätten, sondern ein Extraktionsteam bereitstände. Das sei wichtig, weil man eine legitime Figur brauche, die einen Friedensvertrag unterzeichnen muss. Siehe: Zelensky And The Fascists: "He will hang on some tree on Khreshchatyk" [15]. --Gunnar (Diskussion) 23:33, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Bei uns plakatiert die AfD "Russengas war super". Diverse Parteimitglieder reisen fröhlich in die Russki Mir um dort Propagandaauftritte wahrzunehmen (hier, hier, hier). Natürlich werden die von Putin hofiert, sonst fänden diese Ereignisse gar nicht statt. Die Einschätzung von Herrn Mearsheimer ist auch vollkommen weltfremd, denn um jemanden an den Verhandlungstisch zu zwingen schickt man ihm keine Fallschirmjäger an den Hauptstadtflughafen. Herr Putin dachte nur, das würde laufen wie 2014 weil ihm seine Umwelt das gefüttert hat, was er hören wollte. Herrn Mearsheimers Realismus besteht ja gerade darin reduktionistische Betrachtungen anzustellen bei welchen sämtliche Fakten die nicht ins narrative Endergebnis passen als irrelevant zu deklarieren. Deswegen ist er auch ein sehr gefragter Experte, vor allem auf der yotube-Universität. Im Übrigen solltest du deine Medienkompetenz schulen, denn Moon of Alabama ist ein bekannter pro-russischer Fake-News-Blog (siehe hier), da kannst du auch gleich RT oder Herrn Peskow zitieren. -- NasirWos?23:42, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Russengas ist super. Jedenfals besser als LNG (geringerer Energieaufwand für den Transport, weil keine Verpflüssigung) und auch besser als Fracking-Gas, weil durch die vielen vergleisweilen Bohrungen beim Fracking der Methanschlupf bei der Förderung höher ist. Und besser als Feststoffbrennstoffe (Steinkohle, Braunkohle), nicht nur wegen den CO2-Emissionen, sondern weil man (Erd)Gaskraftwerke umstellen kann auf einen zukünftigen (H2)Gasbetrieb. Und besser als Energiearmut und Deindustrialisierung in der Übergangszeit bis zur Umsetzung der Energiewende allemal.
Die schönsten Konditionen bringen nix, wenn man seinem Feind eine Waffe in die Hand gibt einen ökonomisch zu vernichten. Versuch hier. Da hilft es auch nicht den Kopf in das Vogel-Strauß-Loch des russischen Propagandaökosystems zu stecken um sich weiter der Illusion hinzugeben, dass das Tischtuch geflickt werden könne. Du solltest mal in der Realität ankommen. Außer du möchtest gerne in einem russischen Vasallenstaat leben wo der MWD per Knüppel und der Natschalnik per Korruption regiert. Putin hat uns das Gas abgestellt weil wir UA unterstützen. UA nicht zu unterstützen hätte zum Liebesentzug unserer amerikanischen und europäischen Freunde geführt, was uns politisch und ökonomisch viel mehr gekostet hätte. Ich finde es befremdlich wie manche in Dtl. heute noch glauben wir könnten uns aus dem aktuellen Großkonflikt ausklinken und uns weiter die Filestückchen rausschneiden. -- NasirWos?10:29, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Den Hinweis auf die Verstaatlichung von Gazprom Germania (jetzt SEFE), um einen der zentralen Player im deutschen Gasmarkt davor zu schützen, aktiv gegen die Wand gefahren zu werden (Insolvenz) und die ganzen Vertragsbeziehungen mit dem zentralen Importeur ins Chaos zu stürzen, erwidere ich gerne mit dem Hinweis, dass Russland Krieg gegen die Ukraine führt. Reuters schrieb dazu am 24.02.2022 in einem Übersichtsartikel zum Thema 'Ukraine's energy options limited in event of Russian gas disruption': "In case of termination of transit or destruction of transit pipelines, according to sources familiar with the situation in the sector, Ukraine would be able to provide gas to households and critical infrastructure for 5-7 days, depending on weather and other conditions." - Sofern also Gazprom den Transit-Fluß durch die Ukraine in die EU einstellt, kollabiert innerhalb etwa einer Woche die ukrainische Gasversorgung, weil die Ferngasleitungen den Druck (um 100 bar) nicht mehr halten können. Interessant finde ich das Faktum, dass die Transgas-Pipeline immer noch in Betrieb ist, siehe ENTSOG-Transparenzdaten. Russland hat also noch nicht den großen Gas-Hammer ausgepackt, weder in Bezug auf die Ukraine, noch auf Deutschland. Wenn das so wäre, dann hätte Russland schlicht am Tag des Einmarsch alle Gaspiplines Richtung Westen abgeschiebert. --Gunnar (Diskussion) 20:18, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich wiederhole gerne die These, dass Putin vor allem ein reaktiver Politiker ist. Er reagiert auf Ereignisse (wenn auch mitunter aggressiv): "Aus den durchgeführten Untersuchungen geht hervor, dass dass Putin in diesem Fall als reaktive Führungspersönlichkeit einzustufen ist, die sich darauf konzentriert, die Möglichkeiten einer Situation einzuschätzen und herauszufinden, welche Faktoren diese Möglichkeit ermöglichen können" [16], S. 149. Dass die Gaslieferung nach Deutschland im Sommer 2022 über Nord-Stream eingestellt wurde, war vor allem eine Reaktion (wie du mir, so ich dir) auf den Wirtschaftskrieg gegen Russland. Vgl. Why this economic war on Russia breaks all rules of the game, 2022-03-23. --Gunnar (Diskussion) 20:19, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich finde es befremdlich wie manche in Dtl. heute noch glauben wir könnten uns aus dem aktuellen Großkonflikt ausklinken - Ich finde es befremdlich, dass in manchen Weltvorstellung immer noch das Schwarz-Weiss der Marke: wenn Du nicht für uns bist, bist du gegen uns. Wo ist die Neutralitätstradition geblieben? Hat die Schweiz nach dem Afghanistan Einmarsch der Sowjetunion den Krieg erklärt oder hat sie als Sanktionierung in Folge des Irakkriegs 2003 der Wallstreet den Zugriff auf das Schweizer Bankensystem verwehrt? --Gunnar (Diskussion) 20:23, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Außer du möchtest gerne in einem russischen Vasallenstaat leben wo der MWD per Knüppel und der Natschalnik per Korruption regiert. – Nein, will ich nicht aber ich sehe nicht wirklich die Gefahr, selbst wenn das Szenario wirklich wird, was George Friedman in diesem Vortrag beschreibt (eigentlich im interessanten F+A-Teil, der Vortrag fand ich eher dröge): "For the United States the primordial fear is the combination of [..] German technology and German capital, Russian national ressources and Russian manpower as the only combination that has for centuries scared the hell out of the United States." Oder um es ein wenig weiter zu fassen ein kooperatives Zusammenleben von West- und Osteuropa, das bekanntlich bis zum Ural reicht. Vom Institute of Economic Affairs, London wurde das im Januar 2022 wie folgt formuliert: "And in the meantime, what you want to have is cool and correct but not hostile relations, because you are on the same part of the Eurasian landmass" [17]. Das hat mich an das Konzept der deutsch-französischen Freundschaft erinnert, welche die einzige nachhaltige Lösung jahrhundertelanger Konflikte zwischen Nachbarn ist. --Gunnar (Diskussion) 21:27, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Einschätzung von Herrn Mearsheimer ist auch vollkommen weltfremd – Ich bin vom Gegenteil überzeugt. Im Diskurs zwischen Realisten und Idealisten ist das Weltbild der letzteren offenbar wohl eher ein Wunschbild, und die Balance-of-Power Mechanik wirkt nachhaltig auch im 21. Jahrhundert. Insbesondere am Ende des "unipolar Moment" scheint das Konzept wieder wichtiger zu werden (komisch, dass eine Periode über ein Vierteljahrhundert Moment bezeichnet wird). Wenn es um Sicherheitsinteressen machtvoller Staaten geht, haben rechtliche Gepflogenheiten keine große Bindungswirkungen mehr. Staaten sind bereit, sich auf äußerst riskante Wagnisse einzulassen. Beispiel Japan: nachdem die Ölversorgung im Sommer 1941 durch die USA gekappt wurde, The Prize, [18] haben sie die USA angegriffen, obwohl sich z.B. der USA-Kenner Yamamoto bewusst war, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit sehr gering war, den industriellen Riesen aus dem Pazifik zu drängen. Risikoreiche Aktionen sind nicht üblich, wenn man aus der Komfortzone gedrängt wird, und sich mit dem Rücken zur Wand wähnt. --Gunnar (Diskussion) 10:41, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Moon of Alabama ist ein bekannter pro-russischer Fake-News-Blog – Dir fällt auf, dass Du hier mit einem Scheinargument vom Typ Argumentum ad hominem antwortest? In dem Posting wird auf ein Interview aus dem Jahr 2019 verwiesen (und teilweise ins Englische übersetzt), in dem der Ausspruch (sei es scherzhaft oder ernsthaft?) fällt, dass Selenskyj am nächsten Baum baumeln werde, wenn er die ukrainische Sache verrät und im Donbaskonflikt Zugeständnisse macht. Quellenarbeit ist möglich, da man selbst ohne die Sprache zu sprechen, dank Deepl ganz gut erfassen kann, was gesagt wurde. Dadurch erhält man einen Einblick in die Gedankenwert des Interviewten. (Mit einem ad-hominem Argumnent hätte ich mir die Lektüre sparen können: was soll ich mir anschauen, was ein gewaltbereiter, spinnerter Rechtsaußen verbreitet? Irrelevant?) --Gunnar (Diskussion) 10:55, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn es um Sicherheitsinteressen machtvoller Staaten geht, haben rechtliche Gepflogenheiten keine große Bindungswirkungen mehr. D.h. wir brauchen mil. Abschreckung im Rahmen sonst sind wir ein Ziel i.S. von Kinshal aufs Umspannwerk. So einfach ist das. Im Übrigen ist mir der Pazifikkrieg sehr wohl bekannt und ich verstehe jetzt nicht was deine Referenz hierzu mit dem aktuellen Konflikt zu tun hat. Du erzählst hier Binsen. Das Problem mit Mearsheimer ist seine reduktionische Betrachtungsweise, welche die tatsächlichen Erkenntnisse über die Binnenmechanik der russ. Führung und Gesellschaft ignoriert und witzigerweise i.d.R. beleglos Akteuren Intentionen zuschreibt die so gar nicht haltbar sind, deswegen ist der Typ halt mittlerweile im politwissenschaftlichen Diskurs so haltbar wie Sönnichsen im Diskurs über die COVID-Impfung. Das solltest du mal zur Kenntnis nehmen, denn deine wortreichen Wiederholungen des ständig selben werden hier mittlerweile langweilig. -- NasirWos?10:59, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Mearsheimer erklärt das imho ganz gut in diesem Interview mit John Anderson, in dem er auch die Schwächen des Modells benennt, dass z.B. innenpolitische Vorgänge vernachlässigt werden, da nur die Beziehungen zwischen Staaten betrachtet werden. Die internen Strukturen werden ausgeblendet, incl. der Unterschiede zwischen liberalen Demokratien und authoritären Staaten, jeder Staat ist eine Black Box, der ums Überleben kämpft und moralische Aspekte ausblendet. So war es ethisch fragwürdig, dass die demokratischen USA+UK mit dem Diktator Stalin ein Bündnis eingehen, aber es war strategisch geboten, um Nazideutschland zu besiegen. Er gibt auch zu, dass - wie bei jeder Theorie in den Sozialwissenschaften - sie nicht immer zu 100 % die reale Welt erklären kann, sondern nur sagen wir mal zu 75 %. Aber um sie verständlich zu halten und anwendbar, bringe es nichts, neben den Kernthesen noch zig Sonderfälle mit einzubauen, die z.B. auch innenpolitische Zwänge berücksichtigen. Dass würde nur die Theorie verwässern. --Gunnar (Diskussion) 20:59, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Im Übrigen ist mir der Pazifikkrieg sehr wohl bekannt und ich verstehe jetzt nicht was deine Referenz hierzu mit dem aktuellen Konflikt zu tun hat. – Ich erkläre es gern: Die These ist, dass Staaten, wenn sie sich in die Ecke gedrängt fühlen zu (von extern beurteilten) irrationalen Entscheidungen neigen, weil sie sich ansonsten nicht anders zu helfen wissen. Das dabei auch ganz schlechte Ergebnisse rauskommen, bei denem man im Nachhinein sagen muss: das war oberdämlich, das hätte man besser sein gelassen, weil die individuelle Sicht des Akteurs entscheidungsrelevant ist und nicht der Zuschauer vom ersten Rang.
Im Falle von Japan war es das Einfrieren des Geldverkehrs, so dass die Öllieferungen aus Kalifornien nicht mehr bezahlt werden konnten. Eine alternative Ölquellen waren die von den East-Indies, wo die Niederländer (Shell) etliche Felder angezapft hatten. Japan war in den vergangenen Jahren als gewalttätige Militärmacht aufgefallen: Manschurei, China, Korea (der 2. WELTkrieg begann ehrlicherweise schon 1937 mit dem Überfall Chinas und nicht erst 1939 mit dem Einmarsch der Wehrmacht in Polen) und genossen keine Sympatiepunkte. Die Idee war, sich mit Gewalt (diplomatische Beziehungen hatten die Niederlande dazu bewegt, die Öllieferungen an das aggressive Japan zu reduzieren) die für die wirtschaftliche und militärische Entwicklung unverzichtbare Erdölversorgung von dort zu holen, wobei der Tankertransport im Ostpazifik leicht angreifbar war. Es musste also die Seemacht USA zuerst kleingeschossen werden, das war der Pearl Habor Überfall. Das Yamamoto-Zitat "Ich fürchte, wir haben nur einen schlafenden Riesen geweckt und ihn mit einer schrecklichen Entschlossenheit erfüllt." ist ein Filmzitat, aber es könnte gut sein, dass der Harvard-Student Yamamoto so gedacht hat.
Das kann man auch auf Russland übertragen. Ich hätte nie gedacht, dass Putin wirklich einen Krieg vom Zaun bricht, aber die These steht im Raum, dass er sich verarscht gefühlt hat und nicht wirklich ernst genommen fühlt, obwohl er seit seiner Münchner Brandrede von 2007 deutliche Worte von sich gibt. Es geht hier auch nicht darum, wie die Nachbarn das Ganze sehen, oder wie die Strategen in den USA das sehen. Wenn die russische Führung sich eingezingelt fühlt, dann wird sie darauf reagieren. Erst mit immer deutlichen Worten, dann mit Militärmanövern und schließlich damit, dass sie einen Krieg (mit begrenzten Zielen und begrenzten Truppen von 190k Mann) vom Zaun gebrochen haben. Kennan, der ja schon 1997 einen vielzitierten Text A fateful error zur Nato-Osterweiterung veröffentlichte, hat ein Jahr später in einem Interview gesagt: "I think it is the beginning of a new cold war, [..] I think the Russians will gradually react quite adversely and it will affect their policies. I think it is a tragic mistake. There was no reason for this whatsoever. No one was threatening anybody else." [19] --Gunnar (Diskussion) 22:42, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Was du vertrittst, ist ein Nachgeben gegenüber den Madmen dieser Welt. Wenn man als Staat absolut vermeiden wollte, dass irgendein tatsächlich oder (wie wohl im Fall Putin) scheinbar durchgeknallter Psychopath diesen Staat oder gleich die ganze Welt mit seinen Waffen vernichtet, weil er sich auf den Schlips getreten, "verarscht" oder whatever fühlt oder dieses Gefühl vorgibt, dann wäre man handlungsunfähig (wenn man nicht gerade 007 heißt). Putin bzw. Russland ist am Ukrainekrieg allein schuld. Das soll nicht heißen, dass der Westen in der Vergangenheit keine Fehler gemacht hätte und man nicht das (scheinbare) beutesuchende Tier Putin, das du in deinen Bär- und Fisch-Analogien ([20][21]) unbewusst selbst gezeichnet hast, noch etwas länger von einem Angriff hätte abhalten können. Der größte dieser Fehler war aber, dass man die Ukraine nicht rechtzeitig in die NATO aufnahm, also Putin zuviel anstatt zuwenig entgegenkam. Die False Balance, die du immer wieder beim Vergleich russischer Aggresivität einerseits und fremder Defensivbemühungen andererseits herstellen willst, ist abwegig. Insbesondere angesichts der von Putin (neben weiteren, aber offensichtlich erlogenen Kriegsmotiven) klar kommunizierten Verachtung für einen selbständigen ukrainischen Staat. --37.49.29.9500:37, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
@ Moon of Alabama: Die Einordnung einer Quelle welche belegt als Outlet für pro-russische VT ist kein ad-hominem-Argument. Wenn du nur hier bist um dir deine Russenpropaganda schön zu reden wird die Diskussion für mich ehrlich gesagt uninteressant. -- NasirWos?11:04, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Natürlich ist das ein ad-hominem Argument. Erst wenn die Leitmendien aus USA, aus der EU, aus Arabien, Indien, China aus Russland und der Ukraine alle das gleiche tönen, kannst Du halbwegs verlässlich davon ausgehen, dass die Aussagen nicht propagandistisch in die ein oder andere Richtung abgefälscht wurden. Dazu darfst Du aber keine Scheu habe, dir alles anzusehen. Das passt im übrigen auch zum Ansatz: "Wissenschaftliche Literatur, bitte." Gute Wissenschaft schaut sicher erstmal fernab vom ad-hominem Ausschluss (Du bist doof, drum ignoriere ich dich) alles an, und falsifiziert dann.
Zudem, wie ich oben bereits verlinkte: wenn du in der Lage bist, einen Freund mit ukrainischen Sprachkenntnissen zu fragen oder einen Online-Übersetzer zu bedienen, kannst Du Dir das Obozrevatel-Interview vom 27.05.2019 nach wie vor im Original anschauen: "Ярош: если Зеленский предаст Украину — потеряет не должность, а жизнь". Deepl schlägt auf Deutsch folgenden Wortlaut vor: Jarosch: Wenn Zelensky die Ukraine verrät, wird er nicht sein Amt, sondern sein Leben verlieren --Gunnar (Diskussion) 19:09, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das Obozrevatel-Interview ist in russischer Sprache geschrieben, nicht in ukrainischer! Nicht einfach anderen etwas triumphierend unter die Nase halten, das du in einem Internet-Forum aufgeschnappt hast, aber absolut nicht verstehen kannst.--89.12.180.21020:19, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Da ich weder Russisch noch Ukrainisch spreche, und Deepl wie auch Google Translate sinnvollen Text ausspucken, egal welche der beiden Sprachen man einstellt, bitte ich darum, mir diesen Lapsus zu entschuldigen.
Aber Du stimmst darin überein, dass der Interviewte ein Ukrainer ist und auch dass das Online-Magazin Obozrevatel eine ukrainische Publikation ist, die sich an ein ukrainisches Zielpublikum wendet? Was hältst Du den Inhalten des Gesprächs: "Was passiert jetzt im Donbass? Kann die ukrainische Armee die besetzten Gebiete befreien und wo bestehen die besten Aussichten für eine Offensive? Wie lange wird es dauern, bis die ukrainische Armee die Grenze erreicht – und wird sich Russland da einmischen?" --Gunnar (Diskussion) 21:43, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Da ich keine Sprache mit kyrillischer Schrift beherrsche, kann ich nicht ad hoc erkennen, ob das Ukrainisch, Belarussisch, Bulgarisch, Serbisch oder Russisch ist. Ich kann auch nicht Phönizisch von Karthagisch unterscheiden. Aber sei's drum: Was sagst Du zum Inhalt des Interviews? "Абсолютный плюс – это разрешение на ведение огня без предупреждения вышестоящего начальства." - Wie übersetzt man diesen Satz am besten? --Gunnar (Diskussion) 22:54, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ist doch völlig egal, wie dieser eine popelige Satz am besten zu übersetzen ist – der ist doch sowieso nicht mehr als eine Einzelmeinung. Langsam wird es wirklich immer cringer. Ich hab schon ein paar Mal im Internet erlebt, dass Leute mit einem abgedrehten Weltbild (oder auch Anhänger von Verschwörungstheorien) irgendwelche Einzel-Äußerungen, denen objektiv keine so große Bedeutung zukam, dennoch zu ganz wichtigen Versatzstücken ihrer Weltsicht gemacht haben. Ich hoffe, dass das hier nicht auch so ein Fall ist! (Auch der Schmiersheimer vertritt übrigens nur eine Einzelmeinung und nicht immer die fundierteste – das nur mal am Rande.) Hier haben bis jetzt eine ganze Reihe Diskutanten das Wort ergriffen und Punkte genannt, mit denen du zumindest einige deiner Thesen relativieren müsstest, Gunnar, oder ist das bei dir eigentlich alles nur vor die Wand geredet? Kommt es dir hier nur aufs Rechthaben an, aufs Nerven anderer oder auf einen offenen Austausch – mit der Bereitschaft, auch eigene Positionen zu überdenken?--87.178.7.17200:03, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Kommt es dir hier nur aufs Rechthaben an, aufs Nerven anderer oder auf einen offenen Austausch – mit der Bereitschaft, auch eigene Positionen zu überdenken? – Mir geht es primär um den Austausch zu Sachthemen, aber dazu sollten wir uns die Mühe machen, sich auf die Sache einzulassen. Am Beispiel dieses Artikels, der Aufmerksamkeit erregt, weil jemand Morddrohungen gegenüber dem Präsident äußert, konnte ich das noch nicht feststellen. Es wurde mehr darüber debattiert, in welcher Sprache das Interview verfasst war und dass - ganz adhominem gleich - es in einem Medium angesprochen wurde, welches eine Stufe unter der Bildzeitung liegt. (BTW, bei der Bild habe ich normalerweise kein Problem damit, zu glauben, dass etwas passiert ist, sondern nur das wie und warum ist fraglich.) Es geht auch hier primär darum, ob das abgedruckt Interview plausibel ist, und wenn ja, welche Botschaft es vermittelt. --Gunnar (Diskussion) 20:38, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Auch der Schmiersheimer vertritt übrigens nur eine Einzelmeinung und nicht immer die fundierteste – Ich habe ein paar Minuten gebraucht um die Frage 'Wer ist Schmiersheimer?' zu ergründen, bis ich begriffen habe, dass Du damit wahrscheinlich Mearsheimer meinst. Ist das der Stil der von Dir geführten Debatten, dass wenn Du nicht mehr weiter weisst, Du zur Verhohnepiepelung neigst? Wenn Du der Meinung bist, dass er keine fundierte Expertise liefert, dann gib doch einige Beispiele und unterfüttere sie mit Argumenten.
Zitat Gunnar: Ist das der Stil der von Dir geführten Debatten, dass wenn Du nicht mehr weiter weisst, Du zur Verhohnepiepelung neigst? Nope, auch wenn du sicher gerne einen so billigen Punkt gegen mich machen würdest – es ist Unsinn, dass ich nicht mehr weiter wüsste. Ich habe hier nur keinen Bock, mich von dir in Endlosdiskussionen verwickeln zu lassen. [Sch]Mearsheimer :-) haben hier schließlich schon andere über mir und unter mir Geoz auseinander genommen. Dass du hier schreibst, Biden habe sich einer Einschätzung Mearsheimers angeschlossen, halte ich ebenfalls für Quatsch, jedenfalls was ein bewusstes Anschließen angeht: In dem von dir verlinkten Artikel wird nämlich gar nicht auf Mearsheimer Bezug genommen. Auf die Idee, dass die aktuelle, von Putin verschuldete Situation die gefährlichste seit WW2 oder der Kuba-Krise (was ja auch nicht dasselbe ist) sein könnte, kann man nämlich auch ganz unabhängig von Mearsheimer kommen und das sind sicherlich auch viele. Mehr muss ich jetzt zu dieser Diskussion nicht sagen. Ceterum censeo, dass ich wie Nasir kein ad hominem sehe und mit meiner Lebenszeit besseres zu tun habe.--94.219.0.8721:28, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
@94.219.0.87: Nope – Dann lass es doch. Es ist wirklich ein billiger Punkt für mich, wenn Du eine so offene Formal-Foo-Flanke offenlässt. Und offenbar kannst Du noch nicht das ad-hominem Konzept erfassen, wenn Du meinst, ein Konsens besteht darin, dass Person A wie Biden einer Person B wie Mearsheimer folgt. Es geht nicht darum, wer wem folgt, sondern ob sie beide (personenunabhängige) Aussagen treffen. Die Aussage ist zu überprüfen, nicht der Leumund des Überbringers. Beide sagen, die Ukrainekrise ist nun ähnlich schlimm wie die Kubakrise. Und aus der Tatsache, dass Biden dies im Oktober sagte, wohingegen Mearsheimer mit dieser Meinung schon im April hausieren ging, habe ich eine zeitliche Reihenfolge konstruiert. Vielleicht hatte Biden und seine Berater diese Erkenntnis auch schon im März, aber das entzieht sich meiner Kenntnis - vielleicht weisst Du mehr dazu? --Gunnar (Diskussion) 22:35, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Dazu darfst du herzlich gerne selber recherchieren. Es ist ansonsten unerheblich, denn für deine Behauptung müsstest du den Nachweis erbringen, dass Biden seine Idee von Mearsheimer hatte. Ich verweise nur auf den Fehlschluss des Post hoc ergo propter hoc. Ich danke aber für deine Klarstellung, dass jemandem folgen deiner Ansicht nach also gar nicht heißt, jemandem zu folgen, sondern auch unabhängig von ihm zu einer ähnlichen Ansicht zu gelangen. Ich danke auch für deine große Weisheit bei der Auslegung von ad hominem, wo wir anderen das alle ja so gar nicht erfassen können. Gegenthese: Gerade im heutigen Fake-News-Zeitalter ist der von dir so genannte Leumund des Aussagenden immer mit zu checken, um Kontext und Intention einer Aussage besser einordnen zu können. Nicht umsonst gibt das Sprichwort „Wer einmal lügt“. Das nennt sich dann aber Quellenkritik und nicht ad hominem, und am besten hält man sich von vornherein an als zuverlässig bekannte Quellen und z. B. nicht an Vatnik-Kanäle. Das Anpingen hat übrigens nicht geklappt, ich habe hier nur zufällig noch mal reingeschaut und jetzt wieder besseres zu tun.--94.219.0.8709:57, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
An dem Spruch "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht." ist was Wahres dran: Lügner sprechen nicht immer die Unwahrheit, sondern können auch die Wahrheit sprechen. Es ist also eine Grundfeste der Logik nicht davon auszugehen, dass ein Lügner immer das Gegenteil von der Wahrheit spricht. "Dowerjai, no prowerjai" = Vertraue, aber prüfe nach ist darum das Motto vieler Abrüstungsverträge. Man ist erstmal davon ausgegangen, dass die Gegenseite gewillt ist die vereinbarten Maßnahmen umzusetzen, hat sich aber zusätzlich gegenseitig mit Waffeninspekteuren in die Karten geschaut.
Die Empirie hat gezeigt, dass Staatsmänner sehr selten auf derselben Ebene gelogen haben - vermutlich weil man davon ausgehen kann, dass der andere über seinen Nachrichtendienst über Mittel verfügt, kurze Beine zu erkennen (vgl. en:Why Leaders Lie). Häufiger kommt es vor, dass die Staatsführung das eigenen Volk belügt - ein prominentes Beispiel ist Kennedy, der hat es gegenüber der amerikanischen Öffentlichkeit verschwiegen, dass er im Austausch für die Mittelstreckenraketen auf Kuba mit Chruschtschow vereinbart hatte, die (sowieso veralterten) Jupiter-Raketen aus der Türkei abzuziehen. Er wollte das nicht nicht öffentlich machen, weil er damit sein innenpolitisches Standing als energischer Hardliner vor der Falkenfraktion gewackelt hätte.
Also: auch bei notorischen Lügnern sollte man nicht ausschließen, dass sie die Wahrheit sprechen, man hat halt mehr Arbeit mit dem prowerjai-Teil. Ein Detektiv - das kennt man aus jedem Krimi - geht erstmal jeder Spur nach, macht sich aber die Mühle, alles zu verifizieren. Er verlässt sich nicht auf den Leumund - sei er gut oder schlecht - eines Zeugen. --Gunnar (Diskussion) 18:46, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Gute Wissenschaft betreibt Quellenkritik und mit Leuten die auf dem Niveau von Pizzagate argumentieren, weil sie eine belastbare Quelle nicht von einer VT-Seite unterscheiden können oder wollen möchte ich ungern meine Lebenszeit verbringen. Vielleicht findet sich ja irgendwann ein technisch-naturwissenschaftliches Thema über das wir sprechen können. Zum Thema RUS/UA hast du dich in meinen Augen als Gesprächspartner sehr nachhaltig uninteressant gemacht. Trotzdem wünsche ich dir einen schönen Tag. -- NasirWos?06:51, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Du weichst schon wieder aus und stellst Dich nicht der Diskussion, welchen Einfluss in der Ukraine rechtsnationale Gruppen haben. Ja, sie sind nicht mehr im Parlament vertreten, aber "das Problem sind Tjahnybok und seine Leute" [22]. Das bezieht sich doch nicht nur auf Swoboda, sondern generell für alle, ggf. auch noch radikalere und gewaltbereitere Kräfte wie der Prawyj Sektor, der Freiwilligenbattaillone für den Bürgerkrieg im Donbas aufstellte. Wie groß ist der Einfluss dieser innnpolitischen Splitterparteien und könnten sie verhindern, dass Selenskyj und Co. sich mit Russland auf einen Waffenstillstand oder gar Friedensschluß einigt, sobald der außenpolitische, westliche Druck nachlässt, bis zum letzten Ukrainere zu kämpfen, um Russland zu schwächen?
Marlene Laruelle betonte im April 2022, dass bis zum Ausbrauch des Ukrainekriegs die NATO-Einkreisung das vorherrschende Motiv Russlands war, aber seit dem Überfall sich die Narrative weiterentwickelten [23]:
Moskaufreundliches Regime in Kiev und eine neutrale Ukraine
Die Ostukraine soll Teil Russlands werden
Die Ukraine ist als Gesamtes kein legitimer Staat
Der Kreml sei kein einheitlicher Monolith, sondern darin gebe es verschieden Strömungen, und diplomatische Kontakte sollten dazu genutzt werden, die weniger extremen Gedanken (Punkt 1) unterstützen, weil eine Verhärtung der russischen Politik Richtung Punkt 3 keine gute Gesprächsbasis ergibt. --Gunnar (Diskussion) 23:56, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Swoboda hatte bei den letzten Parlamentswahlen in der Ukraine 2 (zwei!) Prozent und erlangte einen Sitz. Die sind völlig irrelevant, und "noch radikalere und gewaltbereitere Kräfte" erst recht, außer in russischen Lügenmärchen, die du offensichtlich gern konsumierst und verbreitest. --AMGA 🇺🇦 (d)00:18, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das mag stimmen, wenn man die aktuellen Parlamentsdebatten zählt, aber nicht, wenn man nachts um zwei über die baumbesetzte Flaniermeile Kiews spaziert. Vor dem Jarosch Interview ("Er [Selenskyj] wird an einem Baum auf Chreschtschatyk hängen, wenn er die Ukraine und die Menschen verrät, die in der Revolution und im Krieg gestorben sind.") kannte ich diesen Boulevard nicht. Bitte vergiss nicht, dass die Rechtsaussenkräfte an der Donbas-Front die energischsten Truppen gestellt hatten, die sind gewaltbereit und haben das auch schon mehrfach bewiesen. [24] --Gunnar (Diskussion) 21:26, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Deswegen ist er auch ein sehr gefragter Experte, vor allem auf der yotube-Universität. – Seine Vorträge werden gerne aufgezeichnet und auch bei Youtube bereitgestellt; das Bekannteste ist wohl das zur Ukraine-Krise aus dem Jahr 2015 mit rund 30 Mio Views. Aus meiner Sicht ist der wichtigste Teil, in der er seinen Vorschlag eines Friedensplans darstellt (ca 39 min): a) eine neutrale Ukraine, b) einen Wirtschaftsaufbauplan durch IMF, EU, RU c) Implementierung von Minderheitsrechten, insbesondere zur Sprache. "Are we gonna do any of this? - No."
Also ich habe mir jetzt unseren Artikel zu Mearsheimer angeschaut und bin nicht sehr beeindruckt. Anscheinend verdankt der Mann seine Reputation einer Vorherzage zum Irakkrieg, die sich bestätigt hat und mehreren Vorhersagen über die Zukunft Israels und Chinas, die sich erst noch bestätigen müssen. Zum Ukrainekrieg scheint er noch keine Vorhersagen gemacht zu haben. Er betrachtet den Konflikt nur durch die Brille seines "Realismus". Dieser "Realismus" wirkt auf mich wie ein zweiter, diesmal politologischer Aufguss des Sozialdarwinismus. An die Stelle von Klassen und Rassen setzt Mearsheimer nun Nationalstaaten (als ob es keine außer- oder überstaatlichen Machtstrukturen gäbe) und die vielbeschworenen "nationalen Interessen" sind keine nachprüfbare Realität. Die können sich von einer Regierung zur nächsten drastisch verändern. Ich verstehe auch nicht, was für ein Problem er mit der NATO-Osterweiterung hat. Nach seiner eigenen Theorie ist das doch genau das, was Großmächte eben so machen. Aus dem Faktum, dass es Russland in den letzten dreißig Jahren nicht geschafft hat, einen Warschauer Pakt 2.0 aufzubauen sollte man jetzt doch schließen, dass Russland alleine keine Großmacht ist. Trotzdem redet Mearsheimer von dem Land als ob es eine Großmacht wäre. Auch scheint er zu glauben, dass die Einbindung von Mittel-, Klein- und Ohnmächten in die Einflusssphäre einer Großmacht nur gegen den Willen der Eingebundenen erfolgen kann (weil die ja alle selbst Großmacht werden wollen). Gerade die Osterweiterung der NATO beweist doch das Gegenteil! Wenn sich nun eine Mittelmacht gegen die Einflussnahme einer Großmacht wehrt, dann ist es für Mearsheimer anscheinend die Mittelmacht, die den Konflikt unnötigerweise eskaliert (daher das Bild von der Ukraine, die dem russischen Bären unnötigerweise ins Auge gepiekst hat). Wenn man nun Russland selbst als eine eurasische Mittelmacht betrachtet, die sich weigert, sich entweder in die Einflusssphäre des euratlanischen oder des asiatischen Hegemons einzuordnen, dann wäre es ja Putin, der den Konflikt völlig unnötigerweise eskaliert, indem er ständig versucht, dem amerikanischen Weißkopfadler ins Auge zu pieksen. Ich kann nur hoffen, dass die Politologen nach der Diskreditierung dieses "Realismus" nicht wieder den Naturwissenschaftlern die Schuld zuschieben, so wie es die Soziologen schon getan haben: "Aber die Biologen haben uns doch erzählt, dass immer nur der fetteste überlebt." Nein, haben sie nicht. Nie. --Geoz (Diskussion) 12:09, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
In The tragedy of John Mearsheimer wird er vorgestellt. Er hat die Denkschule des Realismus nicht selber erfunden, sondern ist in den 1980er Jahren auf den Geschmack gekommen, der sich auf fünf Grundannahmen stützt:
the international system is anarchic (there is no supreme authority or nightwatchman that can limit the behaviour of states);
all great powers possess offensive military capability;
states can never be certain about other states’ intentions;
survival is a state’s paramount goal; and
states are rational actors that think about how they can survive in a time of anarchy.
Mearsheimer sagte: Sam Huntington "liked a good intellectual fight, and I love to fight, I love intellectual combat.” Huntingtons Erkenntnis, dass Wissenschaft kein Beliebtheitswettbewerb ist, war der Grund, das Buch The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy ihm zu widmen. Er hat kein Problem damit, seine Thesen zu vertreten, auch wenn sie eine Minderheitsmeinung ist. Ich will dem gerne zustimmen: Falsch bleibt falsch, da helfen keine Mehrheiten. Und wenn man genau hinhört, dann gibt es einige Stimmen, die dasselbe sagen wie Mearsheimer. "The long term reason [for escalating tensions] is an incredibly foolish and misguided policy by the Western alliance, by NATO, the United States and the EU towards Ukraine over the last decade or so." Stephen Davies, 2022-01-27. --Gunnar (Diskussion) 23:15, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Bei «Realisten» findet man jede Aussage und auch ihr Gegenteil; es liest sich gut das raus, was man lesen will. Auch ich bin wenig beeindruckt von Mearsheimer. Im Gegensatz zu ihm hat aber ein Anderer Wissenschaftler, der auch falsch gelegen hatte, ab dem ominösen Tag kein Wort mehr gesagt.--Anidaat (Diskussion) 14:05, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
+1 Man kann gleichermaßen behaupten, billiges russisches Erdgas sei im nationalen Interesse Deutschlands, als auch Unabhängigkeit von russischem Erdgas sei das. Wenn man von beliebigen Prämissen ausgehen kann, dann kommen auch beliebige Schlussfolgerungen raus, aber bestimmt keine sinnvollen (vgl. GIGO). --Geoz (Diskussion) 14:41, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Da Erdgas zu den nichterneuerbaren Brennstoffen zählt, deren Verfügbarkeit gemäß einer Glockenkurve beschrieben werden kann, ist es eine gute Idee, sich von Erdgas wie auch von Erdöl und Kohle unabhängig zu machen, egal von welchem Land man sie importiert. Auch der Kohlepreis hat nach der COVID-Delle in der zweiten Jahreshälfte 2021 begonnen, Haken nach oben zu schlagen, nicht nur der Gaspreis. --Gunnar (Diskussion) 22:29, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Insbesondere in den Sozialwissenschaften, die ja nicht so ein mechanisches Weltenmodell haben wie Naturwissenschaftlern, liegt man häufiger daneben. Das sagt auch Mearsheimer: zu ~75 % kann er mit seinen Theorien die Welt erklären, beim Rest spielt halt eine Rolle, wass im Sinne der Modell-Vereinfachung nicht betrachtet wird (z.B. die ausgeblendete Innenpolitik). In "War and International Politics" erläutert er, dass die "security competition" von Großmächten die primäre Motivation ist - trotz Kooperationen auf Gebieten, in denen man gemeinsame Interessen hat. Ökonomische Punkte werden schnell mal nach hinten gedrängt, deswegen hat man es durch Sanktionen nicht geschafft, das Verhalten von sanktionierten Staaten groß zu verändern (Iran, Kuba, Venezuela, Russland). Zur Theorie des "gerechten Kriegs", nennt er die folgenden Möglichkeiten:
Präventivschlag bei unmittelbarer Bedrohung
auf Basis einer Resolution des UN-Sicherheitsrats
Intervention bei Völkermord
Verboten nach dieser Theorie sind Präventivkrieg ohne Bedrohung und Krieg aufgrund günstiger Gelegenheit, im Clausewitzschen Sinne als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Die aktuelle Debatte zum Ukraine-Krieg geht darum, ob Putin in einer günstigen Gelegenheit territoriale Zuwächse anstrebt oder ob er einen Präventivkrieg führt. Jens Stoltenberg meint wohl auch, dass Putin einen Präventivkrieg anstrebte: "He wanted us to sign that promise [end of 2021], never to enlarge NATO. [..] We rejected that. So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." [26] --Gunnar (Diskussion) 21:32, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich finde halt, er trifft es auf den Punkt. Vor gut einem Jahr war er zur Holberg-Debatte eingeladen: Er und Carl Bildt spulen das bekannte Programm ab: Realismus (Balance of Power) vs. Idealismus (Kampf gegen imperiales Russland). Am Ende der Veranstaltung geht er nicht mehr auf die unterschiedlichen Erklärungsansätze ein, sondern fragt er in seiner Zusammenfassung: Was passiert wohl mit Russland, wenn man es isoliert und beschämt, und wie ist die Isolation und Beschämung von Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg ausgegangen (vs. der Behandlung Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg)? Er empfiehlt mit Russland einen Modus Vivendi zu finden, um Anreize für Russland abzubauen, in Zukunft steter Troublemaker zu sein. --Gunnar (Diskussion) 22:53, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ja, wäre schön, wenn man mit Putin einen Modus Vivendi finden könnte. Denn die Alternative wäre ein Modus Moriendi. Den hat Nawalny bekommen. Er wird vermutlich diese Welt durch einen Krematoriumsschornstein verlassen (sodass "leider" keine unabhängige Obduktion möglich sein wird). Woran erinnert mich das bloß? Wer Putin in die Quere kommt, wird beiseite geräumt, unabhängig von seinen guten oder schlechten Absichten. "Realismus (Balance of Power) vs. Idealismus (Kampf gegen imperiales Russland)" Interessant, wie du das Kuschen vor einem aggressiven Mörderregime, das gern dieselbe Macht wie die USA hätte, als "Realismus" verklärst und andererseits den Widerstand dagegen mit dem Wort "Idealismus" in den Bereich des Abgehobenen, Spirituellen, von der Realität Losgelösten rückst. "Balance of Power" gibt es bereits in puncto Abschreckung, Russland kann die USA vernichten und umgekehrt. Um zu einer wirtschaftlichen Macht wie die USA zu werden, dürfte man z.B. die eigene Wirtschaft nicht durch eigene Aggression schädigen, wie Putin das tut. "Realismus" würde zunächst einmal voraussetzen, dass man den verbrecherischen und lügnerischen Charakter des russischen Regimes nach innen wie nach außen (an)erkennt und daraus den Schluss zieht, dessen Äußerungen nicht für bare Münze zu nehmen, sondern sie als Teil des mörderischen Plans zu begreifen. Bei dir habe ich hingegen den Eindruck, dass du fast alles, was Putin erzählt, für die Wahrheit hältst (außer vielleicht seine Ansichten über legitime russische Gebietsansprüche außerhalb Russlands, ausgerechnet). Du findest den Ukrainekrieg zwar nicht gut, aber da hat Putin sich bloß mal über die NATO aufgeregt, die nicht mit ihm gekuschelt hat, und das lässt er halt jetzt an dem Nicht-NATO-Mädchen Ukraine aus und betatscht sie an allen möglichen und unmöglichen Stellen, aber ganz ohne imperiale Absichten. Das muss man verstehen, wir waren ja alle mal jung. Die Ukraine soll sich nicht so zieren. Was musste sie auch so enge NATO-Hosen anziehen und ihn damit provozieren? Putin ist ein netter Kerl, nur ein wenig nervös. Der will nur spielen. Usw. etc. und da capo al fine. Klar ist, dass man irgendwie Realpolitik machen muss. Aber das sollte man nicht mit einem "Realismus" verwechseln, der von vorne herein darauf abzielt, dem Verbrecher aus Fairness-Gründen dieselben Rechte wie dem Polizisten zuzugestehen. --2003:E5:B70B:53ED:E4F7:FAEC:D4C9:EA0A00:50, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Die Begriffe Idealismus und Realismus habe nicht ich erfunden," Ich hatte dir auch kein Urheberrecht an diesen Begriffen zugeschrieben. Aber was du hier eingebracht hast, waren die Verbindungen "Realismus (Balance of Power)" und "Idealismus (Kampf gegen imperiales Russland)". Ich persönlich sehe es fast umgekehrt wie du: Realismus bedeutet, den grundsätzlich sowohl nach innen als auch nach außen mörderischen und menschenverachtenden, auf ein neues Imperium nach Sowjetart zielenden Charakter des russischen Regimes zunächst einmal zur Kenntnis zu nehmen, anstatt ständig zu suggerieren, der Westen sei fast genauso schlimm. Auch Mearsheimer räumt übrigens in dem von dir verlinkten Video unumwunden ein, dass wie im Fall Hitler Realismus und moralische Beurteilung zu denselben Schlüssen kommen können. Deshalb muss man keinen unbedingten Widerspruch zwischen Realismus und Idealismus konstruieren, eine Entscheidung kann in beiden Ansätzen gleichzeitig schlecht sein, oder auch in beiden gut. Politik beginnt in jeder Theorie mit dem Betrachten der Wirklichkeit, das aber natürlich erst recht, wenn sie für sich das Prädikat "Realismus" in Anspruch nehmen will. Du aber hängst idealistisch einer Vision vom sofortigen Frieden durch Waffenstillstand nach. Und vor allem verkennst du den Präzedenzcharakter, der diesem Eroberungskrieg einer Nuklearmacht innewohnt. Das ist für mich kein "Realismus", sondern ein Augenverschließen vor der Wirklichkeit. Erst durch die unrealistische Wahrnehmung der Person Putin im Westen, wo man an seine relative Friedlichkeit glaubte bzw. sich entgegenstehende Anzeichen schönredete, ist es überhaupt zum Krieg ab 2022 gekommen. Eigentlich hätte man schon ab 2008 oder spätestens ab 2014 mit der NATO in die Ukraine gehen sollen. --37.49.29.9514:48, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Realismus und Idealismus sind zwei unterschiedliche Denkschulen, wobei der Moralaspekt wie bei der wertegeleiten Außenpolitik (BTW: was sind Werte und wessen Werte sollen hochgehalten werden - kann man die wie Unterhosen täglich wechseln?) dazukommen kann. Das ist aber erstmal unabhängig zwischen dem Ansatz der Realisten und den der Idealisten, die im Englischen 'Liberalisten' heissen. Die Allianz mit Stalin, die USA und UK eingingen, wäre doch auch schon 1939 möglich gewesen, wenn man die verschiedenen Vertragskonstellationen erfolgreich mit der idealistischen Brille sondiert hätte, in dem Sinne, dass Verträge vor Anarchie schützen. Der Vertragsbruch des Nichtangriffspackt durch Hitler, zeigt doch auch, dass Stalin hier eine idealistische Brille aufhatte.
Erst durch die unrealistische Wahrnehmung der Person Putin im Westen, incl. dem Aufbau eines unrealistischen Feinbildes mit eine kollektiven Verdammung alles Russischen, werden doch hierzulande die Massen scharf gemacht und es wird eine geistige Hürde in den Köpfen aufgebaut die einem Denkverbot entsprechen. Mearsheimer bringt es doch auf dem Punkt, dass erst ab 2014 Putin von den westlichen Medien als imperialer Unhold dargestellt wird. Vorher nicht. Das war also eine Reaktion darauf, dass man irgendwem das Fiasko in der Ukraine in die Schuhe schieben muss und nicht selber die Verantwortung für "kollektive Unfähigkeit" übernimmt. Robert Cooper sagt ganz deutlich, dass das Abschlusskommunique zum NATO-Gipfel 2008 in Bukarest, Punkt 23 ein diplomatisches Versagen darstellt. [27] Es wäre besser gewesen, nichts zu sagen. Der Text (nicht Fisch, nicht Fleich) ist deswegen reingekommen, weil die offizielle Ablehnung ein Gesichtsverlust für Bush jr. war. Hollande und Merkel hatten wohl das "Nyet means Nyet" Memo oder etwas Ähnliches gelesen und akzeptiert, dass Russland rote Linien hat und deswegen auch dagegen gestimmt. Bush wollte noch irgendwas wischiwaschihaftes im Endbericht haben, was signalisiert: die Tür steht einen Spalt breit auf. Und das war fatal ("incredible foolish and misguided policy by the Western alliance" [28]), weil es falsche Hoffnungen bei den Ukrainern erweckte und auf der anderen Seite die Russen in keinster Weise beruhigte. Die beurteilen die Lage nicht nach dem aktuellen Istzustand, sondern nach dem Potential, was sich daraus ergeben kann. --Gunnar (Diskussion) 18:09, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Diese Angst der Russen speziell vor einem angeblichen atomaren NATO-Erstschlag via Ukraine ist doch vorgeschoben. Denn, wie ich dir schon vor über 2 Wochen schrieb: Von Lettland ist es etwa genausoweit wie von Charkiw nach Moskau. Und zu Putins Geburtsstadt Leningrad ist es natürlich eh nur ein Katzensprung. D.h. es würde sich bzgl. atomarer Erstschlagskapazität gar nichts groß ändern, wenn die ganze Ukraine in der NATO wäre. Die Nutzung von Sewastopol wäre vielleicht verlorengegangen. Aber es ist ja nicht so, dass das Russlands einziger Zugang zum Schwarzen Meer gewesen wäre. "Realismus und Idealismus sind zwei unterschiedliche Denkschulen, wobei der Moralaspekt wie bei der wertegeleiten Außenpolitik dazukommen kann." Ich sehe ohnehin nicht, warum man nicht gleichzeitig Realismus und Idealismus für sinnvoll halten kann. Denn man kann doch sowohl anerkennen, dass Staaten zur Erhaltung ihres Überlebens Macht haben wollen, als auch, dass man Machtstreben (sei es solches aus bloßem Selbsterhaltungstrieb oder das schlimmere aus imperialistischen Absichten) durch Verhandlungen und Übereinkünfte einhegen kann. Was du mir mit deinen beiden Sätzen über Stalin nahebringen willst und inwiefern sie deiner Meinung nach in einem Widerspruch zu meinem Vorbeitrag stehen, ist mir unklar. "Erst durch die unrealistische Wahrnehmung der Person Putin im Westen, incl. dem Aufbau eines unrealistischen Feinbildes mit eine kollektiven Verdammung alles Russischen, werden doch hierzulande die Massen scharf gemacht und es wird eine geistige Hürde in den Köpfen aufgebaut die einem Denkverbot entsprechen." Übertreibungen gibt es in jeder Richtung. Aber die "unrealistische Wahrnehmung" im Westen ist ja wohl eher diejenige vor 2014 und vor 2022, nicht die jetzige. Einen Massenmörder, der Hunderttausende von Leichen auf dem Gewissen hat, zu verabscheuen, funktioniert jedenfalls bei den Normalmenschen eigentlich auch ohne äußere Manipulation durch Medien. Und diese Abscheu ist grundsätzlich kein großes Problem, solange man bei der politischen Umsetzung vorher noch ausreichend das Großhirn dazwischenschaltet. "Mearsheimer bringt es doch auf dem Punkt, dass erst ab 2014 Putin von den westlichen Medien als imperialer Unhold dargestellt wird. Vorher nicht. Das war also eine Reaktion darauf, dass man irgendwem das Fiasko in der Ukraine in die Schuhe schieben muss und nicht selber die Verantwortung für "kollektive Unfähigkeit" übernimmt." Wie bitte? Der Westen soll die Verantwortung dafür übernehmen, dass Russland 2014 Teile der Ukraine besetzt hat? Ist der Westen Russlands Babysitter? Die "kollektive Unfähigkeit" bestand darin, dass man Russland und den von ihm unterzeichneten Verträgen zu sehr vertraut hat und die Ukraine weder ihre 1994 zurückgegebenen Atomwaffen (deren Rückgabe übrigens auch Mearsheimer kritisierte) noch eine NATO-Mitgliedschaft parat hatte. Die Konstatierung des Irrtums über Putins Charakter kann aber doch eigentlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass die ganz, ganz überwiegende Verantwortung für die Besetzung von Teilen der Ukraine bei Putin liegt. Wenn ein Gangster aufgrund von Ermittlungfehlern von der Polizei später als eigentlich nötig gefasst wird oder die Polizei beim Personenschutz schlampt und der Gangster durch diesen Fehler vermeidbarerweise einen Passanten erschießt, dann sagt der Anwalt des Gangsters im Prozess ja auch nicht: "Verantwortlich für diesen Toten ist nicht mein Mandant, sondern die Polizei." Es ist einfach bizarr, wie du regelmäßig Gut und Böse verwechselst oder zu vertauschen versuchst. --37.49.29.9522:41, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
so ist es. man hat doch putin hofiert und immer gut freund mit ihm gemacht. und das war ja der fehler, dass man sich jahrzehnte lang immer fragte, na ob dies oder das nicht vielleicht russland verstimmen könnte. immer wieder hat man nachgegeben, weil man dachte, wenn man ihm immer gibt, was er will. das war genau das falsche vorgehen. zack damals als ukraine in die nato wollte, sie gleich mal aufnehmen, dann wäre alles unheil vermieden worden, aber man hat nicht die geringsten anstalten gemacht die ukraine aufzunehmen. die haben den antrag gestellt und ende. da hat sich natürlich nichts bewegt. Was? Russland meckert rum, weil wir n Raktenabwehrschrim in osteuropa bauen wollen? oh na dann lieber nicht. unsinn. einfach machen.
aggressives Mörderregime - Putin steht in Verdacht, dass er Regimegegner und unliebsame Konkurrenten von klandestinen Schattenkriegern umbringen lässt. Volker Pispers erklärt, wie es anderswo läuft: Man setzt mehrere Tausend Personen auf eine Liste, keine Fahndungsliste "most wantet", sondern eine Todesliste, die öffentlich einsehbar ist. Dazu gibt es Killerdrohnen mit großer Reichweite, die aufgrund präsidialer Allmacht mit ihrem Höllenfeuer jeden wegpusten dürfen, der dem Ziel ähnlich sieht - Kollateralschäden inclusive.
"aggressives Mörderregime - Putin steht in Verdacht, dass er Regimegegner und unliebsame Konkurrenten von klandestinen Schattenkriegern umbringen lässt." Ich meinte eigentlich eher seine Kriege als seine "regulären" Mordaufträge. Aber gut, konzentrieren wir uns auf seinen Normalbetrieb. "Man setzt mehrere Tausend Personen auf eine Liste, keine Fahndungsliste "most wantet", sondern eine Todesliste, die öffentlich einsehbar ist. Dazu gibt es Killerdrohnen mit großer Reichweite, die aufgrund präsidialer Allmacht mit ihrem Höllenfeuer jeden wegpusten dürfen, der dem Ziel ähnlich sieht" Für das "jeden, der dem Ziel ähnlich sieht" hätte ich gern einen Beleg von dir. "Kollateralschäden inclusive. Bitte erklär mir mal den funktionalen Unterschied." Der fundamentale Unterschied ist, dass (im Gegensatz zu Putins Mordaufträgen) es sich bei den auf Befehl von Obama angepeilten Zielpersonen im Wesentlichen um aktive Terroristen handelte, die jeweils eine erhebliche Lebensgefahr für eine Vielzahl völlig unschuldiger anderer Menschen bedeuteten. Und sie lebten in einem fremden Staat ohne die Möglichkeit des Zugriffs der regulären Justiz, nicht wie Politkowskaja, Nemzow oder Nawalny im eigenen (auch wenn man im Fall Russland gerade dort "Justiz" allenfalls in Anführungszeichen schreiben dürfte). Sieh die US-Aktionen einfach als Ausprägung des "Realismus", den du ja selbst so gern predigst. Du kannst nicht einerseits im Fall Putin ständig mit dem Argument "Realismus" grobe Verfehlungen kleinreden und andererseits den Westen ganz fein mit den Maßstäben des "Idealismus" messen. Wenn du verschiedene Maßstäbe an beide Seiten anlegst, dann konzedierst du ja selbst, dass es sich von ihrem Ausmaß her um grundsätzlich verschiedene Sachverhalte handelt. --37.49.29.9514:48, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich will hier gar nichts kleinreden: der Krieg, den Russland unter der Führung von Präsident Putin am 24. Februar 2022 vom Zaun gebrochen hat hat nicht nur alle geschockt, sondern ist klipp und klar illegal. Das brauche ich hier nicht mantraartig zu wiederholen, weil das den meisten Mitlesenden hier klar ist. Was nicht so offensichtlich ist, ist die Vorgeschichte und dass dieser Krieg hätte verhindert werden können. In dem Zusammenhang verweise ich auch auf Klaus von Dohnayi, der als Jurist das amerikanische Schadensrecht zitiert: dort gebe es das Konzept der last clear chance. [29] Was auch wenig diskutiert wird - und das kann man gerne als Auswirkung des Propagandamodells ansehen - ist auch die Frage, warum die Friedensverhandlungen direkt nach Kriegsbeginn nicht zu einem einvernehmlichen Ende gebracht würde. Ganz unzweifelhaft hätte dies ungezählte Tote und auch verkrüppelte Schwerverletzte (die ukrainische Statistik zählt 300.000 mehr als noch vor 2 Jahren) einsparen können. Mag das daran liegen, dass viele von uns unterschwellig es gut finden, dass mit unserem Geld und unseren Waffen die Ukrainer dazu gebracht werden sollen, noch ein paar 'Orks' abzuschlachten? Das finde ich generell bedenklich, weil wir nach wie vor zur gleichen Menschheitsfamilie gehören. --Gunnar (Diskussion) 20:54, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Kann dir fast komplett nicht zustimmen. Es geht damit los, dass du sagst, Putins Krieg sei klar illegal, was du aber eigentlich nicht wiederholen müsstest, weil das den meisten Mitlesenden hier klar sei. Ach ne, sicher ist das den meisten klar – aber es ist ja nicht allen klar, ob du auch so denkst. Denn von deinen Ansichten, die du hier überall kundtust, ist es eigentlich nur noch ein kleiner Schritt zu der Ansicht (die man beispielsweise in der Russentroll-Ecke auf X überall finden kann), dass Putin der gerechteste Kriegsherr ever sei und nur der Westen böööse. Da ist schon gut, wenn du ab und zu mal durchblicken lässt, dass du es selbst also nicht so siehst.
Und dann hab ich das Problem, dass du uns hier Stellungnahmen wie objektive Wahrheiten verkaufst, die aber absolut Partei sind. Wieder mal verlinkst du einen 45- und sogar einen 100-minütigen Vortrag, als wenn wir zu viel Zeit hätten und den ganzen Tag nur auf so etwas warten. Und dabei kann man auch alles anders sehen als die Redner, deren erster, Linkspartei-Sympathisant Werner Ruf, beispielsweise schon im April 2022 der Ansicht war, man solle der Ukraine keine weiteren Waffen liefern. Ich bin immer noch dafür, dass die Ukrainer als die Überfallenen selbst entscheiden, ob und wann sie verhandeln wollen. Absolut selbstdisqualifizierend ist deine Unterstellung, die Ukrainer sollten zum Kämpfen gebracht werden, weil wir „Orks“ abgeschlachtet sehen wollten.
Natürlich darf das enorme menschliche Leid in diesem wie in jedem Krieg nicht ausgeblendet werden. Aber das ist abzuwägen gegenüber der Kapitulation vor dem Aggressor. Hätten England und Frankreich deiner Meinung nach zu Beginn des Zweiten Weltkriegs Hitler lieber machen lassen sollen, statt in Bündnistreue gegenüber Polen NS-Deutschland den Krieg zu erklären? Das hättte Hunderttausenden Engländern und Franzosen das Leben gerettet. War deren Kriegserklärung 1939 also falsch, hätten sie lieber mit Hitler verhandeln sollen, den das sicher ganz schwer beeindruckt hätte? Und heute trifft man z. B. auf X immer wieder Leute, die fadenscheinig mit dem Leid Ukrainer argumentieren, wo sie in Wirklichkeit nur meinen „Lasst gefälligst mein Idol Putin machen“ und dabei auch ignorieren, dass in den russisch besetzen Teilen der Ukraine das Leid der Zivilbevölkerung ja weitergeht, mit Unterdrückung, Vergewaltigungen, Entführungen, Morden usw.--87.178.6.21423:08, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Mag das daran liegen, dass viele von uns unterschwellig es gut finden, dass mit unserem Geld und unseren Waffen die Ukrainer dazu gebracht werden sollen, noch ein paar 'Orks' abzuschlachten? Das finde ich generell bedenklich, weil wir nach wie vor zur gleichen Menschheitsfamilie gehören." Das "findest" du bedenklich? Nicht etwa "fändest"? Deine Frage war also eine rhetorische? Willst du im Ernst behaupten, dass es "unterschwelliges" Ziel deutscher oder westlicher Politik gewesen sei, Russen in der Ukraine abzuschlachten? Das ist einfach eine völlige Umkehr der Realität. Putin verheizt sein Kanonenfutter im Kampf um weitere Gebietsgewinne, und du stellst es so dar, als würden diese russischen Soldaten in unserem Auftrag in der Ukraine gehalten, um sie genüsslich niederzumetzeln zu lassen. Bei solchen Äußerungen könnte man echt meinen, du würdest nur russische und nordkoreanische Medien konsumieren. --37.49.29.9502:01, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Mal was zu diesem „last clear chance“-Kappes: Damit könnte man auch Hitler für den Zweiten Weltkrieg exkulpieren. (Wenn man diesen Grundsatz mal in den politologischen Bereich überträgt, wo er nicht hingehört.) Schließlich hatte ja Hitler im August 1939 „Danzig und den Korridor“ gefordert. Hätten Sie besser mal verhandeln sollen, die Alliierten und Polen, gelle? Da blieb ja unserem Unschulds-Adolf gar keine andere Wahl mehr, als am 1. 9. 39 „zurrrrückzuschießen“! Genauso ist dann Putin am 24. 2. 22 auch nur die Windel der Kragen geplatzt, konnte er gaaar nichts dafür!--2003:E8:5F02:B780:690F:D7F1:7039:9B8616:16, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Du findest den Ukrainekrieg zwar nicht gut – ja, ich finde den ganz und gar nicht gut und würde ihn sofort einfrieren, wenn ich das könnte. Und nicht nur wegen der Menschen, die jeden Tag dort ihr Leben lassen oder verkrüppelt werden, seien es Ukrainer oder Russen (vgl. Art. 12), Soldaten oder Zivilisten, sondern auch wegen des Eskalationsrisikos bzgl. Intensität als auch territorialer Ausweitung. Den Satz von Erich Vad finde ich nach wie vor richtig - die RAND Cooperation offenbar auch. --Gunnar (Diskussion) 22:03, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich hatte vor 2 Jahren hier im Café selbst schon Erich Vad als Kronzeugen meiner eigenen Position zitiert. Aber ich wurde bezüglich seiner Prognosequalitäten bereits durch die damaligen Diskussionen (z.B. [30]) und dann natürlich auch durch den späteren Kriegsverlauf eines Besseren belehrt. Der Vadi hat eine laaange Historie an falschen Voraussagen zu Vladis Ukrainekrieg, siehe auch die dortigen Beleglinks wie z.B. [31] oder [32]. Das tut seinen Binsenweisheiten keinen Abbruch, dass man gegenüber einer Nuklearmacht vorsichtiger als gegenüber einer Nicht-Nuklearmacht vorgehen und sich jeden Schritt gut überlegen muss. Aber wenn man ein absolutes Nullrisiko bzgl. eines Atomschlags anstreben wollte, dann könnte man gleich die ganze Welt für Putin preisgeben. Im Kalten Krieg hat die atomare Abschreckung zig Jahre funktioniert, wenn auch manchmal nur knapp. --37.49.29.9514:48, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Ukraine soll sich nicht so zieren. Was musste sie auch so enge NATO-Hosen anziehen und ihn damit provozieren? - Hast Du Dir überlegt, wie um ein Haar die Kubakrise ausgegangen wäre? Und ja, die Kubaner sollen sich auch nicht so zieren, dass seit 60 Jahren die Sanktionsklammer des nördlichen Nachbarn eher enger wird mit der Zeit und nicht lockerer lässt. So sind Großmächte, wenn man nicht spurt. Russland ist nicht viel anders bei der Behandlung von echten oder eingebildeten Sicherheitsbedenken. Ich bin mal gespannt, wie sich das in 1-2 Jahrzehnten mit China entwickelt - ob die wohl anders ticken, wenn die Containment-Politik die Seestraßen dominiert? --Gunnar (Diskussion) 22:10, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Die Ukraine soll sich nicht so zieren. Was musste sie auch so enge NATO-Hosen anziehen und ihn damit provozieren? - Hast Du Dir überlegt, wie um ein Haar die Kubakrise ausgegangen wäre?" Was hat das mit meinen von dir zitierten beiden Sätzen zu tun? Willst du sie als deine eigene Position bestätigen und zusätzlich den USA von 1962 empfehlen, auf sie gerichtete russische Atomraketen in Kuba einfach zu akzeptieren? "Und ja, die Kubaner sollen sich auch nicht so zieren, dass seit 60 Jahren die Sanktionsklammer des nördlichen Nachbarn eher enger wird mit der Zeit und nicht lockerer lässt." Wenn die Amerikaner eine dauerhafte Besetzung Kubas gewollt hätten, hätten sie es spätestens in den 90er Jahren, als Russland am Boden lag, sicher geschafft. Sie haben es aber damals und auch seither nicht versucht, im Unterschied zu Putin bei der Ukraine. Und die US-Sanktionen gegen Kuba sind auch keine Seeblockaden mit Kriegsschiffen oder Ähnliches, sondern es sind bloße (partielle) Wirtschaftssanktionen. Laut unserem Artikel standen die USA bei den Importen nach Kuba 2021 immer noch auf Platz 4 mit 5 % Anteil. US-Embargo und Putinscher Angriffskrieg unterscheiden sich also meilenweit. Aber das ist dir vermutlich egal, weil du immer versuchst, Putins Verstöße gegen internationale Verträge, Abmachungen und Regeln kleinzureden und gleichzeitig angebliche oder tatsächliche Verstöße des Westens aufzublasen. Mord und Schwarzfahren sind halt nicht vergleichbar, selbst wenn beides Straftaten sein mögen. Sogar dann, wenn die Verstöße des Westens genausoschlimm wie die von Putin wären (was sie nicht sind), dann bliebe immer noch der wesentliche Unterschied übrig, dass sie im Allgemeinen vorwiegend für einen menschenfreundlichen Zweck (Ausbreitung von Demokratie) und nicht für einen menschenfeindlichen Zweck (Ausbreitung von Putins Diktatur) eingesetzt werden. D.h. der moralische Aspekt unterschiede sich immer noch, selbst wenn die Mittel zum Zweck dieselben wären. --37.49.29.9514:48, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Neben der Beurteilung von Mearsheimer gefällt mir auch ganz gut, was Harald Kujat sagt. Er war mir aufgefallen, als er die eskalierenden Spielchen um den Versorgungstransite für Kaliningrad als "dumm und gefährlich" bezeichnete. [33] Leider findet man von ihm nur wenig von ihm in der deutschen Medienlandschaft. Auch wenn es vorher kein Geheimnis war, hatte er mich im Januar 2023 mit der Nase draufgestoßen, dass es die Istanbuler Friedensverhandlungen gab [34], die von ukrainischer Seite abgebrochen wurden. "Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte. Das ist einfach ausgeschlossen." [35] Noch ein weiterer Hinweis: die Schlacht um Kiew (1941) wurde von einer halben Million deutscher und einer dreiviertel Million sowjetischer Soldaten ausgetragen. Nun kann man diese hochgerüstete Zeit nicht mit dem Jahr 2022 gleichsetzen, aber es zeigt doch zumindest ganz andere Größenordnungen. Wie groß waren die Truppenkontingente, die während diesen ersten 6 Wochen in und um Kiew auf russischer und sowjetischer Seite versammelt waren? --Gunnar (Diskussion) 20:59, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
man wollte halt schnell kiew erobern und dann hast du eigentlich keine wirkliche ukrainische front und führung mehr und schwups hast du das land in der tasche. dazu musst du nicht jeden Winkel erobern. schon gar nicht, wenn du die irrige Annahme hast, dass die Hälfte des Landes ja sowieso zu Rußland will --Future-Trunks (Diskussion) 21:04, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Russen haben in Ihren Militärarchiven bestimmt genug Material [36], um zu wissen, dass das nicht eine Aktion ist, die schwups gelingt. Irgendwer hat mal erwähnt, dass die Militärarchive wieder geschlossen wurden, nachdem eine Heerschar Historiker die Verluste der Roten Armee in kleinfisseliger Detailarbeit genauer abschätzten. Es zeichnet sich wohl ein Wert heraus, der über den bekannten 27 Millionen lag und als innenpolitisches Risiko gesehen worden ist. Das hätte ggf. einen Sturm der Entrüstung gegeben, wenn der Blutzoll an militärischem Personal und zivilen Toten weiter nach oben hätte verschoben werden müssen. --Gunnar (Diskussion) 10:07, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Ukraine hatte im Februar 2022 rund 200.000 reguläre Hauptstreitkräfte, 200.000 Territorialverteidigungskräfte und noch mal 200.000 Milizen. Auch wenn die Kampfkraft dieser drei Gruppen absteigend war, ist das ein Kräfteverhältnis von 3:1. Zudem gilt auch dasselbe für die Ukraine, womit auch die Russen regelmäßig alle 100 Jahre gepunktet haben: die Tiefe des Raumes bevorzugt den Verteidiger, der sich nicht auf eine alles entscheidende Feldschlacht einlässt. PS: Köpenick wurde von einem einzigen Hauptmann besetzt. --Gunnar (Diskussion) 20:45, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
@Gunnar: Das ist mal eine verquere Interpretation von "Präventivschlag bei unmittelbarer Bedrohung". Normalerweise versteht man bei Auseinandersetzungen zwischen Staaten unter "Präventivschlag" eine Aktion, um dem Gegner bei seiner absehbaren Aggression zuvorzukommen. Und unter unmittelbarer Bedrohung versteht man einen direkt bevorstehenden Einmarsch, also ungefähr so wie vor dem Angriff Russlands auf die Ukraine im Januar/Februar 2022. Du hingegen verstehst (wie möglicherweise auch Mearsheimer) unter "Präventivschlag" eine Aktion, bei der man einen demokratischen Nachbarstaat, der keinerlei Anstalten eines Angriffs auf das eigene Territorium (dessen anerkannte Grenzen sich seit 2013 nicht geändert haben) macht, vorsorglich (und insoweit präventiv) daran hindern will, sich einem Defensivbündnis anzuschließen. Also keine Aggression, kein absehbarer Angriff eines atomwaffenlosen Staats auf das eigene, mit Tausenden Atomraketen versehene Land (und auch nicht auf ein Drittland), geschweige denn unmittelbar drohend. Prävention gegen Defensivverhalten des Nachbarn. Nach dieser bizarren Logik wäre ziemlich jeder Angriffskrieg ein Präventivkrieg. Und bzgl. Stoltenberg würde ich "to prevent" hier einfach mit "verhindern" übersetzen. --2003:E5:B70B:53ED:E4F7:FAEC:D4C9:EA0A22:25, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Der Artikel sagt, Kandidaten dürfen niemals eine ausländische Staatsbürgerschaft oder eine Aufenthaltserlaubnis außerhalb Russlands (bzw. der UdSSR) gehabt haben. Wäre mir neu, dass Putin je eine andere Staatsbürgerschaft als die russische hatte. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA01:13, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich gehe davon aus, dass Putin Hirn hat. "People in Russia say that those who do not regret the collapse of the Soviet Union have no heart, and those that do regret it have no brain. We do not regret this, we simply state the fact and know that we need to look ahead, not backwards. We will not allow the past to drag us down and stop us from moving ahead. We understand where we should move. But we must act based on a clear understanding of what happened." Interview mit ARD und ZDF, 2005-05-05 [37] --Gunnar (Diskussion) 14:38, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Sicher, dass sowjetische Militär- und Geheimdienstangehörige etc. sowas in der DDR hatten/brauchten? (Einfache Soldaten zumindest definitiv nicht.) --AMGA 🇺🇦 (d)09:07, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Später in der (noch-)Sowjetunion und Russland mit welchen, die in der DDR stationiert waren; erstaunlich viele sogar unter meinen Bekannten. Einen kannte ich sogar schon *davor*, als Jugendlichen, weil... naja, es ist kompliziert ;-) (In der DDR ging aber gelegentlicher Kontakt auch, trotz Verbot. Oft auf Initiative der "Russen", die irgendwas tauschen oder kaufen wollten, i.d.R. mit/von Zivilisten. Damit hatte ich zwar nichts zu tun, auch altersbedingt - weil es dann bald keine DDR mehr gab, aber man hat ja dies-das erzählt, u.a. im Grundwehrdienst, wo "die Russen" häufig ein Thema waren. Z.B. wenn man Alarm hatte, weil "Sowjetsoldat desertiert, mit Waffe".) --AMGA 🇺🇦 (d)12:39, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
ich gehe jetzt nicht davon aus, dass son Soldat ne Ahnung hat, ob er formal ne Aufenthaltserlaubnis hat oder nicht. Dass er persönlich nicht bei nem Amt in der DDR vorsprechen muss um ne Aufenthaltserlaubnis zu kriegen ist klar. Aber dass man pauschal ne Aufenthaltserlaubnis aufgrund gesetzlicher Bestimmungen oder Verträge zwischen den Ländern erhält, die für alle Soldaten gilt, kann ja auch sein. So wie in der BRD aufgrund des Aufenthaltsgesetz für die Besatzungsmächte --Future-Trunks (Diskussion) 13:42, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Glaube kaum, dass nachrichtendienstliche Tätigkeit - im Staatsauftrag natürlich - als "Ansässigkeit" im Sinne des vmtl. in Putins Auftrag vorgenommenen Verfassungszusatzes gilt... --AMGA 🇺🇦 (d)09:03, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wäre ja nicht zum ersten Mal, dass zu diesem Behuf sehr kreativ, aktiv wie passiv, mit den bisherigen Gesetzen umgegangen wird. Der Passus (beispielsweise): "Dies gilt nicht für den bisherigen Amtsinhaber", oder sinngleich, lässt sich ja schnell mit 2/3, oder wenn nötig mit 99,... %iger Mehrheit durch die Duma bringen. --Elrond (Diskussion) 11:00, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ja, schade. Sonst hätte ich gedacht, wir verleihen ihm einfach jetzt die deutsche Staatsangehörigkeit. Dann ist er plötzlich Mitglied des Klassenfeinds und sollte keinen Kaffee mehr an öffentlichen Plätzen trinken. --Expressis verbis (Diskussion) 13:25, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die von ihm so verehrte Sowjetunion war doch gut. Die haben hohe Tiere wegen "Planung eines Angriffskrieges" aufgehängt. Am Galgen. Und dann die Asche anonym irgendwo verstreut. Das ist dem Kaliumgehalt im Ackerboden zuträglich. --178.197.231.17014:03, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ahja, so wird ein Schuh daraus. Ich habe es so verstanden, dass die Sowjets einen anderen Sowjet wegen "Planung eines Angriffskrieges" aufgehängt haben. --Elrond (Diskussion) 16:08, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Sowjetunion und Russland haben nienienie Angriffskriege geführt. *Immer* die Anderen Schuld, und zwar allein. Würde ja auch gar keinen Sinn ergeben, denn die Leute da sind genetisch bedingt *friedliebend* (alle! immer!) Meinst du, die Russen wollen Krieg? Kann doch gar nicht sein! --AMGA 🇺🇦 (d)19:03, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
PS In der deutschen Übersetzung kommt das nicht so gut rüber, aber das Original war in lockereren Zeiten selektiv zitiert immer einen sarkastischen Lacher wert, Ende der 2. - Anfang der 3. Strophe: ""...Хотят ли русские войны? // Да..." = "...Wollen die Russen Krieg? // Ja..." Höhöhö. (Gesungen kommt das besonders gut rüber, bei 1:42 etwa.) --AMGA 🇺🇦 (d)19:08, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das "Verspielen" dieser "Chance" war systemimmanent. Besonders in Russland - isbd. verglichen mit anderen Teilen der UdSSR - wirkt das immer noch nach. --AMGA 🇺🇦 (d)22:58, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
tja, wenn man so an die 80er denkt, da gabs viel mehr Kriege als jetzt auf der Welt. Oft stellvertreterkriege. nicht immer vom dummen gesabbele irritieren lassen, dass ja jetzt alles so schlimm wie noch nie ist. Ist alles wie immer bzw das meisten deutlich weniger schlimm vor allem im Vergleich zu den 70er und 80er Jahren. vor 1950 lass ich mal ohnehin außen vor. --Future-Trunks (Diskussion) 08:18, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Arbeiter selbst machen gar nichts. Die brauchen immer Leute, die keine Arbeiter mehr sind oder nie waren, die ihnen sagen, wo es langgeht. Und zwar in beliebige Richtung. Z.B. "Sowjetunion verteidigen". Oder halt überfallen. "Klassenbewusstsein" ist dummes Zeug. --AMGA 🇺🇦 (d)08:25, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Der bekannte Antiamerikanist John Mearsheimer betont, dass der Gaza-Krieg ausbrach und daraufhin Akteure in der Region incl. Iran reagierten, nicht umgekehrt. [38]
Das Grundübel sei, dass die Lösung des Nahostkonflikts über eine Zwei-Staaten-Lösung nicht angegangen worden sei, sondern sich (Groß-)Israel Schritt für Schritt in einen Apardheitstaat verwandle. Die Motivation der Hamas für den Terrorakt vom Oktober sei unter anderem gewesen, dass aufgrund der zwischenstaatliche Entspannung regionaler Mächte (u.a. zwischen Saudi-Arabien und Israel), die Palastinenserfrage drohte unter die Räder zu kommen. Die Völkermord-Indizien im Rahmen der israelischen Vergeltungsaktion [39] haben das geändert. --Gunnar (Diskussion) 15:02, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Völkermord-Indizien", aha. Beweis durch Behauptung, der nächste beliebte rhetorische Anfängertrick.
Der Terrorüberfall der Hamas geschah zur Rekrutierung von Anhängern im von der Fatah-Konkurrenz regierten Westjordanland und aus Marketinggründen (sonst wäre er nicht zum 50. Jahrestag des Jom-Kippur-Krieges verübt worden), mit der Palästinenserfrage im Gazastreifen (wo die Hamas an der Macht ist) hat das nullkommanull zu tun.
Nur wenn man irgnoriert, dass die Hamas aus dem Iran gesteuert und finanziert wird, kann man glauben, der Iran hätte über seine Huthi-Proxies "reagiert". --Chianti (Diskussion) 17:57, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Imperialismus ist Mist, stimmt. Aber du ziehst die falschen Schlussfolgerungen und setzt auf Ideen, die es - Beweis: Geschichte - nicht besser machen. --AMGA 🇺🇦 (d)08:57, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Jetzt ist US-Bashing ja Salonfähig und sie sind Sicherlich nicht "die Guten", aber die Gefahr eines 3.WKs wäre wohl eher durch Russlands Imperialismus provoziert. Hätten die Amis Lust dazu gehabt, dann wäre die militärische Hilfe der Ukraine auch durch direkten US-Truppen-Einsatz sogar völkerrechtlich okay gewesen. ... und das jetzt ein potenzieller Angriff auf den Iran einen 3-WK auslösen könnte scheint mir auch bissl German Angst. ...SicherlichPost09:43, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es ist ein *antagonistischer* Widerspruch (haha, ich kenne die Schwurbelei noch), allerdings ein nicht eingestandener. Und, bist du ein Arbeiter, dem das alles jemand beigebracht wurde, oder jemand, der das Arbeitern - die dich nicht darum gebeten haben - beibringen will? Apropos, Lenin. Wollte auch gerade auf das ausdrückliche Nicht-Arbeitertum von Marx, Lenin und besonders Engels hinweisen. Naja, immer noch besser als kleinbürgerliches (Stalin) oder wohlhabendes(!) Bauern-Herkunftsmilieu (Mao), offensichtlich... --AMGA 🇺🇦 (d)08:56, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Stalin war wohl weniger durch die sozioökonomische Situation des Elternhauses geprägt, sondern mehr durch die Misshandlungen durch seinen Vater und die Religiosität der Mutter, siehe Opium des Volkes. Zudem muss man betreff Stalin den gesamten Kontext betrachten (etwa die Rückständigkeit Russlands vor der Oktoberrevolution, den Terror der Weissen im Bürgerkrieg, die objektiv gegebene Bedrohung der Sowjetunion etc). Im Übrigen kann auch eine wohlhabende Familie von Industriellen in einem hochentwickelten Land Kriegsverbrecher hervorbringen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:02, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Letzteres: keine Frage. Aber ist die (deine?) Theorie oder dein Ideal(?) nicht, dass "Arbeiter" (oder/und vielmehr Arbeiterführer) "besser" sind, s.o.? Sind sie nicht. Re Kontext: jo, da hat wohl Lenin dann doch auch "ein wenig" zu kurz bzw. zu wenig vorausschauend gedacht... (Terror der offensichtlich plötzlich vom Mond gefallenen Weißen und andere "Bedrohungen": Überraschung!) --AMGA 🇺🇦 (d)11:31, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die gesellschaftlichen Umbrüche in der Sowjetunion zwischen 1920 und 1940 wären ohne Gewalt gar nicht realisierbar gewesen, womit die tatsächlichen Verbrechen unter Stalin nicht pauschal entschuldigt werden sollen. Aber die Sowjetunion war natürlich von "extern" stets bedroht- wobei sie vice versa auch von "extern" stets als eine Bedrohung wahrgenommen wurde. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:36, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es ist natürlich eine weitere Geschichtsfälschung, den Massenterror Stalins als "gesellschaftliche Umbrüche" zu verharmlosen. Und noch eine, dass die Sowjetunion vor 1940 "bedroht" gewesen sei. Im Gegenteil: sie war nicht nur eine Bedrohung, sondern manifester Aggressor im Weltkrieg: 1939 gegen Polen, 1939 gegen Finnland, 1940 gegen Rumänien, Estland, Lettland und Litauen. --Chianti (Diskussion) 18:02, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Der Hitler-Stalin-Pakt war doch auch von Stalin gerne unterschrieben worden, weil er sich vom Deutschen Reich unter Hitler tendenziell bedroht sah und diese Bedrohung bis zur weiteren Aufrüstung mit diesem Papier möglichst weit in der Zeit nach hinten schieben wollte. Genauso hat die verfemte Appeasement-Politik Chamberlain der britischen Flugzeugindustrie Gelegenheit gegeben, sich für die Schlacht über England zu rüsten. Dass damit auch die Kriegsmaschinerie der Wehrmacht weiter hochlaufen konnte nehme ich an und verstehe die Vorteilskalkulation nicht ganz. --Gunnar (Diskussion) 22:18, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Verstehe ich dich richtig? Stalins Überfall auf Polen inklusive Katyn und allem Übrigen sei deswegen erfolgt, weil er Angst vor den Deutschen hatte? Das wäre ja mal eine originelle Argumentation. Ach nein, wäre es nicht. Denn auch Putin musste ja angeblich den Nicht-NATO-Staat Ukraine überfallen, weil er Angst vor der NATO hatte und die Grenze mit ihr verkürzen wollte. Selbst als Running Gag ist dieser Witz inzwischen ein alter Hut. --2003:E5:B70B:53ED:3918:F3A7:FBCD:92C522:47, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
(<- Zurückrück)
Ja. Ohne Hitler-Stalin-Pakt keinen Überfall auf Polen, weil sich Deutschland nicht direkt in einen Zweifrontenkrieg einlassen wollte. Zumindest nicht im Herbst 1939. Ohne den Überfall der Deutschen auch nicht die Zangenbewegung der Sowjet, die 2,5 Wochen später erfolgte, damit das Ganze nicht so abgesprochen aussah. Und ohne den Einmarsch der Roten Armee auch kein Katyn-Massaker. Auch Wikipedia schreibt, dass die Möglichkeiten der Sowjetunion zur Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen. Einer davon war eine taktische Vereinbarung mit dem feindlich eingestellten Deutschland. Ohne die "Angst" vor den Deutschen hätte man den Nichtangriffspakt wohl kaum abgeschlossen. Der Nichtangriffspakt mit den Japanern war ja auch ein taktisches Manover, das es ermöglichte, in Fernen Osten Truppen für den Kampf gegen Deutschland freizumachen, aber kein strategisches, wie man an dem Kriegseintritt gegen Japan nach der Niederlage Deutschlands sieht.
Putin wäre sehr wahrscheinlich nicht in die Ukraine einmarschiert, wenn man ähnlich wie zur Kubakrise das Thema "not in my frontyard" anders geklärt hätte. Klaus von Dohnanyi hat auf das US-amerikanische Delikt- bzw. Schadensrecht verwiesen, das sog. tort law. Dort gebe es die Klausel last clear chance, in der auch der Geschädigte verpflichtet wird, alles dafür zu tun, das der Schaden klein bleibt. Also wenn man z.B. erkennt, dass die Gefahr eines Auffahrunfalls droht, soll man auf die Bremse treten, auch wenn die Gegenpartei einem die Vorfahrt genommen hat. Er hält es für einen unverzeichlichen Fehler des "Westens", auf die Gesprächsforderungen zur NATO-Mitgliedschaft Putins vom Dez. 2021 nicht eingegangen zu sein. Dafür spricht ja auch, dass die Russen im März 2022 zu den Istanbuler Gesprächen bereit waren. Um wieder ganz nach oben zu springen: der Polenüberfall von 1939 wurde mit 1,5 Mio Soldaten der Wehrmacht realisiert, Polen ist kleiner als die Ukraine und die Westhälfte Polens ist noch kleiner. Wer kommt auf die Idee, man könne mit 190.000 Soldaten die ganze Ukraine einnehmen? Von den russischen Militärführung sicherlich niemand, auch nicht von sonstigen militärischen Fachleuten. --Gunnar (Diskussion) 09:02, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Putin glaubte ja anscheinend, die Mehrzahl der Ukrainer würde nach kurzer Zeit gutmütig nachgeben. "Ohne Hitler-Stalin-Pakt keinen Überfall auf Polen, weil sich Deutschland nicht direkt in einen Zweifrontenkrieg einlassen wollte." Das verstehe ich nicht, die eine Front im Osten wäre doch eh dieselbe, egal ob Polen oder Russen auf der anderen Seite stehen. Mal davon abgesehen, dass meine obige Frage an dich auf Stalins Motive für die Besetzung Ostpolens abzielte, nicht auf welche von Hitler. "Auch Wikipedia schreibt, dass die Möglichkeiten der Sowjetunion zur Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen." In Bezug auf den Einmarsch in Ostpolen? Wo schreibt Wikipedia das? "Ohne die "Angst" vor den Deutschen hätte man den Nichtangriffspakt wohl kaum abgeschlossen." Nochmal, es ging bei meiner Frage nicht um den Nichtangriffspakt, sondern um das geheime Zusatzprotokoll mit der Aufteilung Polens. Du hattest als Antwort auf Chiantis Darstellung des russischen Aggressionsverhaltens gegenüber Polen 1939 entschuldigend Stalins Angst vor deutscher Aggression angeführt, was ich in diesem Zusammenhang für absurd halte. "Putin wäre sehr wahrscheinlich nicht in die Ukraine einmarschiert, wenn man ähnlich wie zur Kubakrise das Thema "not in my frontyard" anders geklärt hätte." Wieviele amerikanische Atomraketen waren denn in der Ukraine 2022 stationiert? Meines Wissens keine. Allein schon deswegen hinkt der Vergleich mit Kuba ganz erheblich. "Dort gebe es die Klausel last clear chance, in der auch der Geschädigte verpflichtet wird, alles dafür zu tun, das der Schaden klein bleibt." Schadensminderungspflicht gibt es auch im deutschen Recht. "Also wenn man z.B. erkennt, dass die Gefahr eines Auffahrunfalls droht, soll man auf die Bremse treten, auch wenn die Gegenpartei einem die Vorfahrt genommen hat." Auch das entspricht dem deutschen Recht, schon wegen § 1 StVO. Aber was folgt daraus in Bezug auf den Ukrainekrieg? Sollen die Ukrainer deiner Meinung nach sich und ihre Gesellschaftsform aufgeben und sich russifizieren lassen, damit sie nicht weiterhin bombardiert und massakriert werden? "Er hält es für einen unverzeichlichen Fehler des "Westens", auf die Gesprächsforderungen zur NATO-Mitgliedschaft Putins vom Dez. 2021 nicht eingegangen zu sein."Es gab Gespräche, mehr als genug. Nur ist die NATO auf die Forderungen Putins nicht eingegangen. Warum auch sollte sie Staaten vom freiwilligen Beitritt abhalten? Die NATO hat ja im Gegensatz zu Putin keine aggressiven Absichten, allein schon, weil die viel Geld kosten. Und sie ist nicht so suizidal veranlagt, dass sie Russland angreifen würde. Der einzige Zweck Putins, Staaten aus der NATO raushalten zu wollen, ist, dass man sie dann besser überfallen kann, ohne dass die Beistandsgarantie des NATO-Vertrags mit der Drohung von Atomwaffen greifen könnte. Das ist das, was Putin unter "Sicherheit" versteht: Die Sicherheit, ungestört und unbehelligt von gegnerischen Atomwaffen Krieg in angrenzenden Ländern zu führen, auch unter eklatantem Bruch verbindlicher Zusagen wie des Budapester Memorandums. "Dafür spricht ja auch, dass die Russen im März 2022 zu den Istanbuler Gesprächen bereit waren." Inwiefern spricht das dafür? Gesprochen worden ist vor und während dem Krieg viel, aber geholfen im Sinn einer Eindämmung der russischen Aggression hat es fast nichts. Russland hat während der Istanbuler Gespräche darauf gepocht, dass es Krim, Donezk und Luhansk behalten darf und die Restukraine auf ewig ein neutraler Staat bleibt. Das wäre nur eine Atempause für den nächsten Überfall auf die Restukraine gewesen. Dazu kam, dass während der Verhandlungen Butscha, Kramatorsk, Mariupol usw. passierten. Da noch Restvertrauen in den dir freundlich ins Gesicht feixenden Verhandlungspartner zu haben, während er hintenrum Kriegsverbrechen veranstaltet, fällt schwer. --37.49.29.9519:03, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Dass die Russen im März 2022 die Istanbuler Gespräche suchten, spricht überhaupt nicht für eine vorhergehende Verhandlungsbereitschaft. In Istanbul war die ganze Situation eine andere, da ging es wesentlich um Gesichtswahrung nach dem gescheiterten Blitzkrieg. Dass du diesen wie so vieles Offensichtliche leugnest, ändert nichts daran. Putin ging von kolossal falschen Voraussetzungen aus und glaubte, „dass die russischen Streitkräfte Kiew innerhalb von Tagen erobern würden“, schreibt das ISW. „Russische Geheimdienste erwarteten Berichten zufolge, dass das ukrainische Militär zusammenbrechen würde, und Kreml-Propagandisten veröffentlichten präventiv einen vorgefertigten Artikel, in dem Russlands ‚Sieg‘ am 26. Februar 2022 gepriesen wurde.'“ [40]--87.178.6.21423:27, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
...eine Bedrohung *war*, siehe Expansion 1939/40. "ohne Gewalt gar nicht realisierbar" *ist* "pauschale Entschuldigung". Ob die russische Wirtschaft (und zum Teil(!) Gesellschaft in ihrer Entwicklung, dann natürlich in eine andere Richtung) ohne ersten Weltkrieg und Revolutionen - klar, vieles ist nicht einfach so passiert! - 1941 nicht auch ungefähr da gestanden hätte, wie die der Sowjetunion, kann man nur spekulieren. Jedenfalls ist überhaupt nicht sicher, dass es dazu zwangsläufig speziell "sowjetischer Errungenschaften" bedurft hätte. Zwischen 1870 und 1913 hat sich das russische BIP durchaus vergleichbar zum bspw. deutschen entwickelt, und dabei kam das russische, isbd. die Industrie, erst viel später in Schwung - wer weiß, was da gekommen wäre. --AMGA 🇺🇦 (d)18:09, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
In der russischen Erinnerung verblasst der Erste Weltkrieg hinter dem Zweiten, nicht nur wegen des ernorm hohen Blutzolls des Großen Vaterländischen Kriegs, sondern auch weil im Bürgerkrieg der Roten gegen die Weißen insbesondere die Zivilbevölkerung litt und ein Vielfaches an Toten im Vergleich zum Ersten Weltkrieg zusammenkam und daher diese innerrussische Auseinandersetzung das Erinnern an die unmittelbar davorliegende Kriegszeit schwerer macht. --Gunnar (Diskussion) 22:39, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Roten und die Weißen sind u.a. aus der Zivilbevölkerung bzw. "dem Volk" entstanden. (Wie auch beliebige Diktaturen, im Grunde. Diese Gegenüberstellung ist Schönrederei.) --AMGA 🇺🇦 (d)01:07, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Welche Gegenüberstellung meinst Du? Doch nicht die der Roten und den Weißen? Das ist doch eine historische Tatsache, dass die sich gegenüberstanden und aufeinander schossen. --Gunnar (Diskussion) 09:05, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe immer noch nicht, was Du ausdrücken willst. Wer gehört nicht zum Volk? In Bürgerkriegen gibt es die eine Seite und die andere Seite (ggf. noch mehr Parteien) und einen großen Rest, der nur seine Ruhe haben will. Wie man das Ganze einfärbt ist doch egal. --Gunnar (Diskussion) 16:38, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich glaube, was er sagen will, ist, dass Bürgerkrieg kein Krieg des russischen Volks gegen ausländische Akteure oder eine kleine Clique (Bourgeoisie, Adel) war, sondern dem tatsächlich ein Riss durch das Volk zugrunde lag. --Digamma (Diskussion) 20:09, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
@Digamma So war das nicht gemeint. Sondern, s. Bezug zum Beitrag davor, zur implizite Behauptung, die "gesellschaftlichen Umbrüche" hätte es zwangsläufig nur auf diese Art geben müssen und sie seien nur durch die Bolschewiki machbar gewesen. Was mir nicht sicher scheint. --AMGA 🇺🇦 (d)01:01, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Der große, ja. Aber nicht der rote (auch ganz schön groß, mit bis zu 1 Mio. Opfern, vmtl. weniger, aber auf jeden Fall über den "weißen" hinausgehend und vor allem organisierter/institutionalisierter). Ist ja nicht so,dass da keine Kontinuität bestand. --AMGA 🇺🇦 (d)07:27, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Einen weissen Terror (sprich den Versuch einer Konterrevolution) gab es bereits 1795 und folgend in Frankreich. Während der russischen Revolution intervenierten erst die Mittelmächte später auch die Entente militärisch. In den USA wurde die politische Linke unbarmherzig verfolgt, siehe etwa die Palmer Raids. Nun, Revolutionen waren und sind kein Kindergeburtstag- und bisher hat noch jede erfolgreiche Revolution die Konterrevolution bekämpft, dies wird auch so bleiben. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:10, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Der Aufbau des Sozialismus in einem Land war Bekämpfung der Konterrevolution. Und wie Peter Hacks schon sagte: Konterrevolution ist in sozialistischen Ländern verboten. Dass die Konterrevolution sich dortselbst dann dennoch durchsetzte, ist zu bedauern. Als Trost kann allenfalls dienen, dass auch die Konterrevolution ihre Kinder frisst bzw. noch fressen wird. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:19, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn Stalin nicht Millionen Menschen umgebracht hätte, würde ich das als Ironie begrüßen. So aber ist es nur menschenverachtender Zynismus, sehr ähnlich geschmacklosen "Witzen" über den Holocaust. --Chianti (Diskussion) 11:30, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
...Mitglieder der *Kommunistischen Partei* seit entsprechend 1961, 1968 und 1958 übrigens. Soviel zu "frisst ihre Kinder": manchmal frisst sich etwas einfach selbst. In Erwartung einer Relativierung des "Verteidigens der Sowjetunion" (die KPdSU *war* die Sowjetunion!), --AMGA 🇺🇦 (d)11:36, 8. Feb. 2024 (CET) (MrBurns würde jetzt sicher einwenden, dass das gar kein *richtiger* Kommunismus, keine *richtige* KP & *richtige* Kommunisten gewesen seien ;-)[Beantworten]
"Dabei beruft sich das Institut [= US-amerikanischer Thinktank „Institute for the Study of War“] mittlerweile auch auf eroberte russische Militärpläne." - Gibt es diese Militärpläne bzw. deren Auswertung auch noch anderswo zu lesen? Ich würde mich über Fachliteratur von chinesischen, indischen oder arabischen Experten freuen. Die Tatsache, dass die Einmarsch-Truppen a) mit chinesischen Walkie-Talkies ausgerüstet waren und nicht mit militärischem Krypto-Funk und b) auch noch Wehrdienstleistende unter ihren Reihen hatten, was selbst für Russland unüblich ist, sind für mich ein Indiz, dass dies keine seit Monaten gut vorbereitete Invasion ist, sondern mehr ein politisches Druckmittel, dass dann ad hoc doch scharfgeschaltet wurde. Auch hat mich das Vorrücken der russischen Streitkräfte in den ersten paar Wochen stark irritiert, weil sie dabei die Taktik "Tontauben auf dem Präsentierteller" präsentiert haben.
Du magst mich für verblendet halten, aber ich habe das eher nicht damit in Verbindung gebracht, dass die Russische Armee unfähig ist, sondern dass sie anfangs explizit die Anweisung hatte, eher passiv und vorsichtig vorzugehen, weil man das Brudervolk nicht abmetzeln wolle. Nach ein paar Wochen war der Spuk vorbei, als klar war, dass das Ziel eines neutralen Status im Sinne einer Pufferzone zur NATO nicht am Verhandlungstisch realisierbar. Dann wurde der große Artilleriehammer ausgepackt und man hat sich auf klassische russische Kriegstugenden besonnen, incl. dass man die ganzen Restbestände an Marschflugkörpern aus Zeiten des Kalten Krieges, die sowieso nicht mehr richtig frisch waren, in der Ukraine entsorgt hat. (Harald Kujat, Nov. 2022, ca. 13 min)
PS. Kujat spricht von einem Verhältnis von getöteten zu verwundeten Soldaten, dass sich üblicherweise bei 1:3 bis 1:4 bewegt. Eine offizielle Mitteilung der ukrainischen Regierung machte im September 2023 publik: "Over the last 18 months, the Ministry of Social Policy has reported an increase of approximately 300,000 individuals with disabilities." [41] Ich persönlich gehe davon aus, dass diese Schwerverletzungen durch den Krieg verursacht wurde und komme somit auf 100.000 Tote, macht insgesamt 400.000 Verluste für die Ukrainische Armee. Verluste bezeichnet ja den Verlust an kampfbereiter Truppe (auch durch Gefangennahme, Desertation oder Missing in Action), und nicht nur den Verlust an Menschenleben. Zu Beginn des Krieges hatte die Ukraine 200 k reguläre Truppen, 200 k Territorialverteidigungskräfte (etwas weniger gut ausgestattet) und 200 k Milizen. Ich kann verstehen, dass die Ukraine aktuell einen massives Personalproblem hat. Der Testballon von Macron, ob man nicht auch NATO-Truppen entsenden könne, [42] könnte dieses Personalproblem beheben, würde damit aber ganz gravierende Eskalationsdynamiken in Gang setzen. Und was würde es bedeuten, falls es NATO-Tuppen tatsächlich gelänge, Russland in die Ecke zu drängen? Richtig, eine Kamikaze-Aktion mit Kernwaffen. Wem wäre damit geholfen? --Gunnar (Diskussion) 23:04, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Was heißt "in die Ecke zu drängen"? Ins eigene Land zurückzudrängen, das das mit riesigem Abstand allergrößte der Welt ist. Wenn du das als "Ecke" siehst, hast du das imperialistische Geschwätz von Putin schon sehr stark verinnerlicht. Wem ist damit geholfen, wenn die Drohung mit Atomwaffen automatisch bedeutet, dass der Gegner und die restliche Welt eine Eroberung grundsätzlich hinzunehmen haben? Wenn sich deine Mentalität durchsetzt, dann werden über kurz oder lang sämtliche atomwaffenfreien Staaten verschwinden (im für uns dann noch besten Fall dadurch, dass Trumps Amerika uns als 51. Bundesstaat eingliedert). Wenn sie das verhindern wollen, müssen sie sich selbst atomar bewaffnen, und das macht die Welt insgesamt noch unsicherer als jetzt, weil die Wahrscheinlichkeit steigt, dass irgendein Herrscher in den dann ca. 200 Atomstaaten durchdreht und seine Waffen in der Art eines erweiterten Suizids einsetzt. Wenn man diese Entwicklung vermeiden will, muss man rechtzeitig ein Signal setzen, dass die Völkergemeinschaft solchen atomaren Erpressungen generell widersteht und da nichts zu gewinnen ist. --37.49.29.9513:54, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Nochwas zum Merkurartikel: „Das Versagen der russischen Streitkräfte in der Schlacht um Kiew – und damit der Kriegsplan des Kremls – zwang Putin, komplexe Entscheidungen zu treffen, während der Kreml einen zunehmend kostspieligen und langwierigen konventionellen Krieg führte“ [43]
Es waren insgesamt 190.000 Mann an der russischen Invasion beteiligt. "Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte." [44] Zum Vergleich: in der Schlacht um Kiew (2. Weltkrieg, '41) waren eine halbe Million Deutsche und anderthalbmal soviel Rotarmisten beteiligt. Wieviel von den 190.000 Russen standen vor, in oder um Kiew herum?
Viel plausibler finde ich die Clausewitzsche Deutung: nachdem jahrelange Verhandlungen auf dem diplomatischen Parkett (Minsk und Co) nichts gefruchtet haben, nachdem auch das Muskelspiel in 2021 als Drohgebärde nicht wirkte, wurde die Politik mit anderen Mitteln fortgesetzt. Interessant ist der Zeuge Oleksandr Chalyi, der an den Istanbuler Verhandlungen von ukrainischer Seite teilgenommen hat: "Putin really wanted to reach some peaceful settlement with Ukraine. It's very important to remember." (Breaking the Stalemate to Find Peace, Dez. 2023)
Weiterhin gibt es auch eine militär-taktische Erläuterung für die Operation, zur Hauptstadt vorzurücken, auch ohne dass eine Hoffnung mitschwingt, man könne ohne Gegenwehr bis ins Regierungsviertel durchrollen, um dort die Russische Fahne auf Parlament und Präsidentschaftsamt hissen. Das nennt sich "Shaping the Battlefield". Indem die Hauptstadt bedroht wird, wird die Ukraine gezwungen, Verbände zur Verteidigung dieser wichtigen Stadt dorthin zu verlegen bzw. dort zu halten. Dadurch wird der Süden weniger stark verteidigt. --Gunnar (Diskussion) 00:11, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
die eine Front im Osten wäre doch eh dieselbe - nein, das ist ein qualitativer Unterschied, ob Polen und Russen an der Ostfront stehen. Die Bevölkerungsmenge ist eine andere, und die Tiefe des Raumes. Vor allem hätte bei einer Britisch-Französisch-Sowjetischer Allianz (als Alternative Stalins zum Nichtangriffspackt mit Deutschland) für Hitler die Wahrscheinlichkeit sehr hoch gelegen, gleichzeitig von Ost und West in die Mangel genommen zu werden. Polenfeldzug: 1,5 Mio, Frankreichfeldzug: 3 Mio, Barbarossa: 3 Mio. Ost+West gleichzeitig wäre nicht gegangen, und imho war die Wehrmacht selber überrascht, dass 1940 noch mal ein Blitzkrieg so schnell gelang.
Stalins Motive für die Besetzung Ostpolens - Die Besetzung Ostpolens war eine Folge des abgeschlossenen Nichtangriffspakts. Nicht nur weil im Zusatzprotokoll die Rolle der Sowjetunion definiert war, sondern weil ohne diesen Vertrag Deutschland wohl nicht zugeschlagen hätte - jedenfalls nicht gleich im September 1939. Zuerst hätte eine strategisch bessere Situation gesucht werden müssen, als eine aus WWI bekannte Zweifrontenzange zu riskieren. Stalin war gewillt, diesen Vertrag abzuschließen, um damit diplomatisch das militärische Bedrohungspotential durch Deutschland wenigstens vorerst zu egalisieren. Wenn er sich haushoch überlegen gefühlt hätte, dann bräuchte er doch so ein Stück Papier nicht, sondern könnte auch schon Anfang 1939 tun, was ihm gefällt. Durch die "Angst" vor den Deutschen war der rote Teufel also motiviert, sich auf den Pakt mit dem braunen Teufel einzulassen, was am Ende die Besetzung Ostpolens ermöglichte.
"die eine Front im Osten wäre doch eh dieselbe - nein, das ist ein qualitativer Unterschied, ob Polen und Russen an der Ostfront stehen. Die Bevölkerungsmenge ist eine andere, und die Tiefe des Raumes." Durch die Aufteilung Polens standen doch die Russen an der Ostgrenze des deutsch kontrollierten Gebiets. Das war also in deiner Logik der schlechtere der beiden möglichen Fälle (Polen oder Russen an der Ostgrenze), den Hitler doch aber andererseits nach deiner Meinung durch den Hitler-Stalin-Pakt gerade vermeiden wollte. Man holt sich die Russen dichter ans eigene Gebiet, weil man vor ihnen mehr Angst als vor den Polen hat? "Die Besetzung Ostpolens war eine Folge des abgeschlossenen Nichtangriffspakts." Nein, sondern des geheimen Zusatzprotokolls. "Nicht nur weil im Zusatzprotokoll die Rolle der Sowjetunion definiert war," Was heißt "definiert"? Haben die Deutschen "definiert", dass die Russen einmarschieren müssen, und sie dazu gezwungen? "Stalin war gewillt, diesen Vertrag abzuschließen, um damit diplomatisch das militärische Bedrohungspotential durch Deutschland wenigstens vorerst zu egalisieren." Ich schreibe es jetzt noch einmal, und hoffentlich muss ich es nicht noch öfter schreiben: Es ging bei unserer Diskussion von Anfang an um den russischen Angriff auf Ostpolen 1939, vereinbart im Zusatzprotokoll und nicht im Nichtangriffspakt. Auf diesen Punkt Ostpolen hatte ich mich allein bezogen. In puncto Nichtangriffspakt hatte ich an Stalin nichts auszusetzen, habe ich nichts auszusetzen und werde ich vermutlich auch nichts auszusetzen haben, jedenfalls nicht in Bezug auf Ostpolen. Du brauchst jetzt also nicht noch ein x-tes Mal gegenüber mir zu verteidigen, dass Stalin den Nichtangriffspakt geschlossen hat. Insoweit trägst du Eulen nach Athen. "Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen – Wo schreibt Wikipedia das? – hier" Du hast meine Frage durch Weglassung des vorhergehenden Satzes sinnentstellend verkürzt. Ich hatte gefragt: "In Bezug auf den Einmarsch in Ostpolen? Wo schreibt Wikipedia das?" Und in dem von dir verlinkten Artikel schreibt Wikipedia dazu nicht das von dir Behauptete. (Jetzt mal davon abgesehen, dass Wikipedia allein natürlich eh keine ganz tolle Quelle wäre.) --37.49.29.9501:44, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Darum gab es doch diesen Pakt." Auf was in meinem Beitrag bezieht sich dein "Darum"? "Damit sollte die russische Bedrohung gebannt werden, bis der Krieg in den meisten Gebieten Europas erledigt sein würde." Aha, du schreibst aus Hitlers Sicht. Ursprünglich und auch jetzt geht es mir ja eigentlich um Stalins Sicht. Aus Hitlers Sicht sollte eigentlich zuerst Russland und danach die Westmächte besiegt werden. Nicht umgekehrt zuerst Frankreich und dann Russland. Hat halt nicht geklappt, weil Frankreich für Hitler überraschenderweise seine Garantieerklärung für Polen (zumindest teilweise) erfüllte und wie Großbritannien Deutschland den Krieg erklärte. Siehe dazu unseren Artikel: "Hitler sah mit dem Nichtangriffsvertrag die Chance, bei einer von ihm unterstellten Neutralität bzw. Passivität der Westmächte seinen „eigentlichen Gegner, die Rote Armee niederzuwerfen“. In diesem Falle bezweckte er das gesamte polnische Territorium zu besetzen und derart eine Erfolg versprechende Aufmarschposition gegen die UdSSR zu erreichen. Er hielt es für möglich, so der Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller, mit einer nach dem Überfall auf Polen installierten „neuen polnischen Regierung eine Zusammenarbeit vereinbaren zu können“, um auf diesem Wege das von ihm schon vorher angestrebte, aber von Polen abgelehnte gemeinsame militärische Vorgehen gegen die Sowjetunion doch noch realisieren zu können. Dabei ging er von einem schnellen Zusammenbruch der UdSSR aus, so dass ein Krieg gegen die Rote Armee schon 1939 nicht zu fürchten sei.[103]" Hinterher war es natürlich umgekehrt und Hitler konnte froh sein, dass er sich auf Frankreich konzentrieren und so vorerst den Zweifrontenkrieg auf dem Festland vermeiden konnte. Aber Frieden an der Ostfront war nicht seine ursprüngliche Motivation. --37.49.29.9513:36, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es gab aber erstaunlich wenig Anstalten, Polen zu erhalten. Und wie soll ein Nichtangriffspakt die Eroberung der Sowjetunion erleichtern? Das Überraschubgsmoment über einen solchen Vertragsbruch hält nicht lange an. Das ist doch kein wirklicher Vorteil. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F19:49, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
a) Das Zusatzprotokoll ist Teil des Nichtangriffspakts. b) In unserer Diskussion weiter oben ging um die Frage, warum Stalin gewillt war, diesen abzuschießen. c) Natürlich hat es auch Hitler gepasst, die UdSSR auf seiner Seite zu wissen, während er nach Ende des Sitzkrieges 1940 mit Frankreich beschäftigt war. --Gunnar (Diskussion) 16:54, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
a) Dann nochmal präziser: Es ging und geht mir nicht um den Nichtangriffsteil des Hitler-Stalin-Pakts, sondern nur um den Polenteil im geheimen Zusatzprotokoll. Dafür hattest du als Begründung gegenüber Chiantis Darstellung russischer Aggressionen im 2. Weltkrieg inklusive Ostpolen 1939"Der Hitler-Stalin-Pakt war doch auch von Stalin gerne unterschrieben worden, weil er sich vom Deutschen Reich unter Hitler tendenziell bedroht sah und diese Bedrohung bis zur weiteren Aufrüstung mit diesem Papier möglichst weit in der Zeit nach hinten schieben wollte" geantwortet, und das und nur das hatte ich in meinem Ursprungsbeitrag kritisiert. b) Du bist nach meiner Frage an dich zum Überfall auf Polen sowie zu Katyn auf allgemeine Überlegungen zum eigentlichen Nichtangriffspakt ausgewichen, die aber mit meiner Frage gar nicht zu tun hatten. Und ich hatte dir das bereits im nächsten Beitrag "Mal davon abgesehen, dass meine obige Frage an dich auf Stalins Motive für die Besetzung Ostpolens abzielte, nicht auf welche von Hitler" mitgeteilt. c) Natürlich hat es Hitler gepasst, aber das wusste er im August 1939 noch nicht, weil er da ja noch auf ein Stillhalten (also auch ohne Kriegserklärung) von Frankreich und Großbritannien beim Überfall auf Polen hoffte. Eigentlich hatte er sich die Reihenfolge anders vorgestellt, zuerst Russland, danach Frankreich. Siehe dazu Rolf-Dieter Müllers Zitat aus meiner obigen Antwort an 2A0A:A541.... --37.49.29.9514:44, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
a) Wie hätte ein Polen-Zusatzprotokoll ohne Nichtangriffspackt realisiert werden können? Stalin wollte entweder mit den Westmächten paktieren oder mit Deutschland. Die Allianz mit den Westmächten wurde unter anderem auch deswegen von Stalin ad acta gelegt, weil er kein Durchmarschrecht durch Polen bekam, um gegen Deutschland zu marschieren. [45]
b) Du bist offenbar unter verschiedenen IP-Nummern unterwegs, die ich mir schlecht merken kann. Gönne Dir eine pseudonymen Usernamen, und Du wirst wiedererkannt werden. "Stalins Überfall auf Polen inklusive Katyn und allem Übrigen sei deswegen erfolgt, weil er Angst vor den Deutschen hatte?" - Ohne die Angst vor den Deutschen, kein Nichtangriffspakt, kein geheimes Zusatzprotokoll und kein Einmarsch in Ostpolen. Wenn Hitler auf einen Stalin getroffen wäre, der öffentlichkeitswirksam in eine Allianz mit FR+UK eingagangen wäre, hätte er sich den Polenüberfall dreimal überlegt. Dasgleiche wenn Stalin blockfrei geblieben wäre und Hitler ihn nicht an seiner Seite gewusst hätte.
c) Deswegen sprach ich von taktischem Nichtangriffspakt: der erfüllt seinen Zweck im Hier und Jetzt, ist aber nicht auf strategische, längere Dauer ausgelegt. Gab es keine Sowjet-Analysten, die mein Kampf gelesen hatten? Auch Stalin hatte kein Problem damit, den Nichtangriffspakt mit Japan zu beenden, um der Verpflichtung gegenüber den Westalliierten gerecht zu werden. --Gunnar (Diskussion) 19:13, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"a) Wie hätte ein Polen-Zusatzprotokoll ohne Nichtangriffspackt realisiert werden können?" Wer hat denn das verlangt? Ich hatte doch von Stalin das Umgekehrte gewünscht, Nichtangriffspakt ohne Aufteilung Polens. Aber natürlich kann man Verträge zu Lasten Dritter auch schließen, ohne dazu einen Nichtangriffspakt zu vereinbaren, selbst das geht. "b) Du bist offenbar unter verschiedenen IP-Nummern unterwegs, die ich mir schlecht merken kann." Der einzige Beitrag von mir in diesem Thread, der nicht unter der Nummer 37.49.29.95 erfolgte, ist der allererste mit einer IPv6. Der gesamte große Rest wurde nur unter dieser IPv4 verfasst. ""Stalins Überfall auf Polen inklusive Katyn und allem Übrigen sei deswegen erfolgt, weil er Angst vor den Deutschen hatte?" - Ohne die Angst vor den Deutschen, kein Nichtangriffspakt, kein geheimes Zusatzprotokoll und kein Einmarsch in Ostpolen." Wenn du den Kühlschrank aufmachst, dir ein Glas Orangensaft einschenkst und es dir dann beim Rübertragen zum Esstisch runterfällt, dann könntest du auf gleiche Weise argumentieren, dass es am Kühlschrank lag. Denn wenn du den Kühlschrank nicht gehabt hättest, hättest du ihn nicht geöffnet, nicht den Orangensaft gezapft und das volle Glas nicht rübergetragen, also wäre es dir auch nicht heruntergefallen. In Wirklichkeit ist eine solche Argumentation natürlich wie die deinige im Fall Stalin Mumpitz. Denn dass eine Verkettung von Umständen geschah, heißt nicht, dass sie zwangsläufig gewesen wäre. Täglich führen Millionen Menschen mit ihrem Orangensaft dieselben Aktionen durch (manche sogar mit demselben Kühlschrankmodell und derselben Orangensaftsorte wie du), ohne dass ihnen das Glas runterfällt. Entsprechend gibt es x Nichtangriffspakte ohne geheimes Zusatzprotokoll, in dem dritte Länder aufgeteilt würden. Also ist selbst dieses Einzelteil der von dir behaupteten Kausalkette allenfalls dann zwangsläufig, wenn man von abgrundtief bösen und skrupellosen Verbrechern wie Stalin (und Hitler) eh nie etwas Besseres erwartet. Und genau diese völlige Verkennung oder Entstellung des Charakters der Stalinschen Eroberungspolitik ist das, was ich an deiner Darstellung monier(t)e. Chianti hatte mit seiner Erwähnung Stalinschen Aggressionsverhaltens gegenüber Polen (und anderen) Recht, und deine entschuldigende Relativierung, es sei ihm praktisch zum Schutz von Russlands damals etablierten Grenzen nichts anderes als die Aufteilung und der Einmarsch in Polen übrig geblieben, ist unbegründet. Zu c): Ich sehe in deinen diesbezüglichen Aussagen keinen Widerspruch zu den meinigen zuvor. Was man allerdings sagen kann, ist, dass Stalin 1941 nach dem Beginn des Russlandfeldzugs ziemlich überrascht, unentschlossen und nach manchen Quellen fast schon depressiv war. --37.49.29.9514:46, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Täglich führen Millionen Menschen mit ihrem Orangensaft dieselben Aktionen – Wieviele Nichtangriffspakete werden täglich geschlossen, und wieviele von diesen werden mit einer unmittelbaren Agressionsabsicht geschlossen, um nicht in einen Multiparteienstreit hineinzugeraten, sondern in einen Konflikt mit einem klar umrissenem Gegner mit gut quantifizierbaren Kräften? --Gunnar (Diskussion) 17:11, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Keine Ahnung. Millionen täglicher Gegenbeispiele zu deinem logischen Fehlschluss von oben sollten aber wohl allemal genügt haben, da käme es auf eine Handvoll weiterer Gegenbeispiele nicht an. Aber ich gebe dir noch ein weiteres: Wenn ein nicht erwischter Bankräuber als Fluchtauto einen Volvo benutzte, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass er den Banküberfall nur begehen konnte, weil er diesen Volvo hatte. Mit einem Opel hätte es genausogut geklappt, der Volvo war keine notwendige Voraussetzung für den Banküberfall (und auch keine Ursache für den Banküberfall). Genausowenig wie der Kühlschrank im Orangensaftbeispiel für das heruntergefallene Glas oder Stalins "Angst" vor den Deutschen für seine Besetzung Ostpolens. --37.49.29.9521:14, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
zum Schutz von Russlands damals etablierten Grenzen nichts anderes als die Aufteilung und der Einmarsch in Polen übrig geblieben – Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, dass zum Schutz Russlands war die Motivation hoch, einen Nichtangriffspakt einzugehen. Erst gab es ja Kooperationsbemühungen mit England+Frankreich und erst mit dem ausgewechselten Außenminister Molotow hat man dann mit Deutschland liebäugelt. Wenn auch das nicht erfolgreich geworden wäre, hätte sich Hitler wohl überlegt, im Herbst 1939 einzumarschieren. --Gunnar (Diskussion) 17:12, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
In Russland? Während im Westen der Krieg mit England und Frankreich erklärt war und heiß zu werden drohte? "zum Schutz von Russlands damals etablierten Grenzen nichts anderes als die Aufteilung und der Einmarsch in Polen übrig geblieben – Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, dass zum Schutz Russlands war die Motivation hoch, einen Nichtangriffspakt einzugehen." Du hattest als direkte Antwort auf Chiantis Darstellung von Stalins Aggressionsverhalten ("1939 gegen Polen") geschrieben: "Der Hitler-Stalin-Pakt war doch auch von Stalin gerne unterschrieben worden, weil er sich vom Deutschen Reich unter Hitler tendenziell bedroht sah und diese Bedrohung bis zur weiteren Aufrüstung mit diesem Papier möglichst weit in der Zeit nach hinten schieben wollte." D.h. du hattest den Angriff auf Polen (gem. geheimem Zusatzprotokoll) mit dem Nicht-Angriffspakt mit Deutschland (öffentlicher Haupttext) gerechtfertigt, so als wäre da ein Junktim gewesen und man hätte keinen Nichtangriffspakt ohne Besetzung Polens abschließen können. Aber ist ja gut, wenn du das jetzt dementierst und insoweit zurückruderst, dann wären wir jetzt endlich mal einen Schritt weiter, in die richtige Richtung. --37.49.29.9521:14, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Stalin 1941 nach dem Beginn des Russlandfeldzugs ziemlich überrascht, unentschlossen und nach manchen Quellen fast schon depressiv war – Ja, er war in einer Schockstarre und recht genauen Warnungen von Richard Sorge aus Japan waren ignoriert worden. Die Informationen zum eskalierenden Pazifikkrieg ermöglichten es aber, viele ost-sibirischen Divisionen abzuziehen, um damit die Wehrmacht aufzuhalten. [46] --Gunnar (Diskussion) 17:13, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
@Gunnar.Kaestle re Wer kommt auf die Idee, man könne mit 190.000 Soldaten die ganze Ukraine einnehmen? Vielfach wurde angeführt, darauf käme man durch die verblendete Annahme, ein bedeutender Teil oder sogar die Mehrheit der Ukrainer zumindest im Ostteil (= alles östlich des Dnepr) würde die "Befreier" mit Blumen empfangen. Das ist mitnichten der Fall, ich glaube, in Wirklichkeit nicht einmal in den sogenannten Volksrepubliken Donezk und Luhansk; die meisten Leute da trauen sich einfach nicht, etwas anderes zu sagen. Klar, die waren (vor) 2014 unzufrieden mit diversen Sachen, hatten Befürchtungen wegen der Entwicklung betr. der russischen Sprache usw. usf., ABER die Mehrheit wollte einfach weiter *in der Ukraine* Russisch sprechen oder ggf. irgendwie Autonomie, jedoch keine Zugehörigkeit zu Russland. Krim war etwas anders. Anekdotisch: meine Freundin Marina S. in Sjewjerodonezk, Oblast Luhansk außerhalb der 2014 etablierten VR (mit ihr habe ich am 25. Februar 2022 "gefacetimt"... gruselig, Artilleriedonner mal ferner, mal näher), ethnische Ukrainerin, Haupt-/Muttersprache aber Russisch, bestätigt *genau das* zuvor gesagte für ihr gesamtes Umfeld. Und erst 2014 hat sie angefangen, viel mehr Ukrainisch zu sprechen. (Wenig später ist sie in die Umgebung von Dnipro geflohen, da ist sie bis jetzt.) Ebenso ein Wadim N., den ich in Lenine auf der Krim kenne; Familie "schon immer" dort ansässig; der ist sogar Russe, aber eine ukrainische Krim war für ihn völlig OK. Der macht sich eher jetzt Sorgen, ob er Probleme bekommt, wenn die Ukraine doch die Krim zurückbekommt. Ja, "danke Putin". --AMGA 🇺🇦 (d)17:29, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Der von mir geschätzte John Mearsheimer hat den ersten Teil deiner Worte in seinem Vortrag zur Ukrainekrise von 2015 auch das so dargestellt. Damals sei trotz aller innerukrainischen Unterschiede und Differenzen die Bevölkerung eine nationale Identität vorhanden und die Mehrheit wolle an dieser Einheit festhalten. Er empfahl, von außen diese Einstellung zu stützen und die Animositäten zwischen West und Ost zu beschwichtigen.
Kriege können auch eine Nation-Building-Eigenschaft haben, wie z.B. der Sezessionkrieg in den USA oder die Einigungskriege Deutschland oder die ANZAC-Beteiligung am ersten Weltkrieg für Australien und Neuseeland. Der gemeinsame Feind und die gemeinsamen Erlebnisse in lebensbedrohlichen Stresssituationen schweissen zusammen. Das gilt imho auch für den Ukrainekrieg. Allerdings sind die 4 Oblasten, die Russland im Herbst 2022 annektiert hat, nun erstmal ein Fait accompli, der nur schwer wieder rückgängig gemacht werden kann. Rückblickend waren die Istanbuler Friedensgespräche eine verpasste Chance, die Kriegsflammen gleich im Anfang zulöschen. [47][48] Und eine noch größere Fahrlässigkeit war es, im Vorfeld nur wenig dafür zu tun, vom Kessel Druck abzulassen und die Russen überkochen zu lassen. Dass sie mit dem Einmarsch im Unrecht sind steht ausser Frage, aber es ist halt ungeschickt, den größten Schulschläger auf dem Hof zu isolieren und reizen, bis er austickt. Ich finde die Darstellungen plausibel, die besagen, dass Putin und seine Führungsriege sich verarscht gefühlt haben. Seit 15 Jahren führt das Thema NATO Osterweiterung - nachdem klar wurde, dass die Russen im Gegensatz zu den anderen Warschauer Pakt Staaten perspektivisch nicht mitspielen dürfen, weil dass die US-Führungsrolle untergraben hätte - auf diplomatischer Ebene nicht zu einem einvernehmlichen Kompromiss. Wie Mearsheimer und andere darstellen, ist die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine für Russland ein zentrales nationales Sicherheitsinteresse (im Gegensatz zur USA und vielen anderen EU-Ländern) für das die Russen bereit sind, in die Vollen zu gehen.
"Präsident Putin hat das in einer Rede an die Nation am 21. Februar 2022, drei Tage vor dem Angriff auf die Ukraine, dargestellt, als er sich mit den Gefahren auseinandersetzte, die aus einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine erwachsen. [..] Die Flugzeit von Marschflugkörpern ‚Tomahawk‘ nach Moskau beträgt weniger als 35 Minuten, für ballistische Raketen aus dem Raum Charkow – 7 bis 8 Minuten und für die Hyperschall-Schlagmittel – 4 bis 5 Minuten.[..] Putin fürchtet offensichtlich einen Enthauptungsschlag. Diese militärische Aufgabe war vor 40 Jahren auch den Pershing II zugedacht gewesen." [49] Die Aufkündigung von ABM- und INF-Vertrag finde ich für die Entwicklung der Sicherheit in Europa als Ganzem als sehr bedenklich, weil sie die Erstschlagphantasien [50] mancher Strategen unterstützt. --Gunnar (Diskussion) 20:53, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das sind doch oberfaule Ausreden Putins, die du da unkritisch reproduzierst. Vom NATO-Land Lettland nach Moskau ist es nur unwesentlich weiter als vom moskaunächsten Punkt auf ukrainischem Staatsgebiet. Wegen der Raketenflugzeit hätte man also bestimmt nicht die neutrale Ukraine besetzen müssen. Putin bastelte bereits seit spätestens 2010 an seinen Kinschal-Hyperschallraketen, ist darin nach eigener und allgemeiner Auffassung dem Westen überlegen und könnte damit in 2 Minuten Berlin komplett einäschern. Aber gleichzeitig kann das sympathisch-empfindsame Sensibelchen es angeblich nicht verknusern, dass umgekehrt Atomraketen den Kreml innerhalb einer halben Stunde erreichen können? (Wie kommt man überhaupt auf diesen großen Wert? Von Lettland aus müsste es in 10 Minuten gehen.) Putin mag gekränkt sein, dass der russische Einfluss im Vergleich zu vor 1989 geschwunden ist. Aber das kann keine Entschuldigung für einen rücksichtslosen Eroberungskrieg sein. Zu den Istanbuler Gesprächen hatte ich dir oben geantwortet, deshalb wiederhole ich es hier nicht. --37.49.29.9521:37, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nein das sind nicht die oberfaulen Ausreden Putins, die ich reproduziere, sondern die von Politikwissenschaftlern der Realisten-Schule. Zudem drängt sich mir der Eindruck auf, als hättest Du die ausführlichen Ausführungen zur Sinn und Zweck von sog. Hyperschallwaffen entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Hier noch mal eine Zusammenfassung: Jede Interkontinentalrakete ist auch hyperschnell, das ist nicht das Besondere. Das Besondere ist die Lenkbarkeit in der oberen Atmosphäre, was wegen der Reibungshitze technisch nicht ganz einfach ist im Vergleich zu einfachen Reentry-Körpern ohne Steuerflächen. In eingeschränkten Maße war dazu bereits die Pershing-II in der Lage. Damit flog der Sprengkopf nicht gemäß einer voraussehbaren ballistischen Kurve an, sondern im unkalkulierbaren Zick-Zack.
Der ABM-Vertrag, welcher 1972 abgeschlossen wurde, hat die Installation von Abwehrraketen gegen ICBMs reguliert, um ein Wettrüsten in diesem Bereich zu verhindern. Dies resultierte aus der Erkenntnis, dass es einen vollständigen Schutz nicht gebe und zudem ABM-Raketen aufgrund ihrer Dynamikanforderungen sogar noch teurer sind als ICBMs. Also kann man es auch gleich lassen und sich mit dem MAD-Konzept anfreunden, was viel Geld spart. Wenn es keinen brauchbaren Schutz gegen ballistische Raketen gibt, gilt die Regel: Wer als erster schiesst ist als zweiter tot. Die Zweitschlagfähigkeit bleibt auf beiden Seiten unangetastet und das reduziert massiv das Risiko, dass eine Partei doch mal ihr Glück mit einem Erstschlag versucht. Indem beide mit offenem Visir und dünner Rüstung dastehen, erhöht das die Systemstabilität. Wenn einer oder beide verbunkert wäre, könnte er hoffen, den Zweitschlag gut zu überleben und den Erstschlag wagen.
Bekanntermaßen haben die USA den ABM-Vertrag nach 30 Jahren gekündigt. Damit trotz Abwehrraketen ein Zweitschlag erfolgreich ist und diese Option vor dem Erstschlag abschreckt, braucht man ausweichende, steuerbare ballistische Raketen. Die Investitionen von China und Russland in die Lenktechnik bei Mach-X waren somit die Reaktion auf den Aufbau von ABM-Schirmen und der Abkehr des MAD-Prinzips mit offener Flanke. Das ganze hätte man billiger haben können, wenn der ABM-Vertrag nicht gekündigt worden wäre, zudem hätten manche Strategen weniger Blutdruck, die sich nun überlegen müssen, wie das austarierte Gleichgewicht des Schreckens noch in Balance zu halten ist.
Wie kommt man überhaupt auf diesen großen Wert (von 30 min)? - Siehe Quelle, das bezog sich auf Cruise-Missiles, das sind relativ langsame und tieffliegende Lenkflugkörper. Ballistische Raketen haben eine kurze Beschleunigungsphase ins All und fallen dann im Parabelwurf wieder auf die Erde zurück. Hyperschallraketen fliegen nicht im ungesteuerten Bogen, sondern bleiben in den oberen Atmosphärenschichten, weil man sich dort an der Atmosphäre abstürzen kann und somit per Aktio vs Reaktio die Richtung ändern kann. Das sind entweder luftatmende Scramjets oder klassiche Raketenantriebe mit einem lenkbaren Gleitkörper. Die Verbindung mit kurzem Anflugweg und Lenkbarkeit ermöglicht es, sogenannte High-Value Ziele (mobil) auszuschalten. Das nennt man dann Enthauptungsschlag. Das Obergefährliche daran ist, dass man bei 5-10 min Anflugzeit automatische Systeme zur Erfassung, Analyse und Einleiten von Gegenmaßnahmen braucht, die keine menschliche Plausibilitätsprüfung mehr zulassen. --Gunnar (Diskussion) 00:22, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Dies kommt aus der simplen Tatsache, dass ich das Russische Militär nicht für so inkompetent halte, die Umsetzung eines imperalistischen Geltungsdrangs in Form der Einnahme der Ukraine nur mit 190.000 Soldaten anzugehen. "It is not even close." [51] Wie schon zitiert, hat die Wehrmacht über 1,5 Mio Soldaten für Polenüberfall gehabt und der Westfeldzug wurde mit über 3 Mio Soldaten begonnen. Die Bezeichnung als "spezielle Militäroperation" ist natürlich ein verschleiernder Euphemismus, weil es schon ein Krieg ist, aber ein Krieg mit begrenzten militärischen Zielen.
Und das Ziel war nach allem Anschein eben nicht, die Ukraine in imperalistischer Weise zu unterwerfen, sondern die Frage nach dem NATO-Beitritt bzw. einer Blockneutralität auf den Verhandlungstisch zu legen. Wie sonst erklärst Du dir die Bereitschaft der Russen in den Istanbuler Verhandlungen, als Gegenleistung für die Neutralität wieder zurück auf den Antebellum-Status zu gehen? Dass Staaten ihre Kriegsziele - wenn man unterstellt, Russland wollte die ganze Ukraine besetzen - schon wenige Wochen nach Beginn des Krieges aufgeben, ist sehr ungewöhnlich. Ich erinnere an Deutschland im ersten Weltkrieg: hier waren die (zarten) Bemühungen mancher deutschen Diplomaten, zu einem Verhandlungsfrieden zu kommen, zum Scheitern verurteilt, weil das bedeutet hätte, dass man die eigenen Kriegsziele hätte ad acta legen müssen. Dazu war die überwiegende Mehrheit der politischen und militärischen Führung in Deutland nicht bereit. --Gunnar (Diskussion) 17:22, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es ist doch kein "Antebellum-Status", wenn Russland von der Ukraine die dauernde Neutralität verlangt, zumal angesichts des eklatanten Bruchs aller vorherigen russischen Sicherheitszusagen. Von erforderlichen Reparationen für die von Russland verursachten Kriegsschäden mal ganz zu schweigen. Und dass Russland sein Ziel der Eroberung der gesamten Ukraine aufgegeben hätte, wäre mir auch neu. Die Legende vom verhinderten Friedensabkommen Ukraine-Russland. --37.49.29.9514:44, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Dass in Istanbul verhandelt wurde, war kein Geheimnis, auch nicht die Kernelemente, die von der ukrainischen Seite skizziert wurden: "Die ukrainische Delegation legte dabei einen Vorschlag auf den Tisch, wonach die Ukraine unter bestimmten Bedingungen einem neutralen Status zustimmen würde." (MDR, 2022-03-29) Die Ausarbeitung der Details wäre schwierig, das bestreite ich in keinster Weise. Dass das Ganze von Johnson sabotiert wurde, machte zum ersten Mal im Herbst 2022 die Runde, unter anderem wegen einer Bemerkung von Fiona Hill[52]. Zudem hält sich in der Ukraine die These, dass eine Neutralität 10 mal mehr koste als ein Krieg. [53] Selbst wenn es wahr sein sollte, dass die Verhandlungen wegen Butscha eingestellt worden wären, und nicht weil Onkel Boris mit einem unterschriebenen Blankoscheck gewedelt hatte, war das rückblickend eine sehr dumme Entscheidung. Wieviel Menschen sind in Butscha umgekommen und wieviel hat der Krieg seitdem bis heute gefressen? --Gunnar (Diskussion) 20:06, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das stimmt nur, wenn Dein Putin-Hitler-Vergleich zulässig wäre. "Unter Historikern herrscht Einigkeit darüber, dass eine Gleichsetzung von Putin und Hitler absolut unzulässig ist." [54] --Gunnar (Diskussion) 23:36, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Hitler war ein verkommenes Subjekt, das für den Tod von Dutzenden von Millionen von Menschen verantwortlich war, und das nicht wegen Unfähigkeit sondern mit voller Absicht. Dass dabei neben einem Krieg mit Elementen ethnischer Säuberungen auch noch ein Volkermord an Juden großtechnisch durchgeführt wurde, hebt ihn weit ab von allem, was man auf Platz zwei setzen könnte. Und da kommt bestimmt nicht Putin als Nr. 2 - zu dessen ICC-Haftbefehl [55] als Begründung nennt, er würde Kinder verschleppen? Oh, Mann was soll das denn? Hat man sich nichts Besseres einfallen lassen können? Bei Hitler hies das Kinderlandverschickung; erstmal sehe ich eine Evakuierung aus einem Kriegsgebiet positiv. --Gunnar (Diskussion) 16:28, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Und da kommt bestimmt nicht Putin als Nr. 2" Ich hatte keinerlei Platzziffern vergeben. Generell solltest du jedenfalls den Unterschied zwischen Parallele und Identität zur Kenntnis nehmen. Man kann und darf und soll unterschiedliche Dinge miteinander vergleichen. Denn bei identischen ist der Erkenntnisgewinn des Vergleichs exakt 0. "Bei Hitler hies das Kinderlandverschickung;"Kinderlandverschickung war viel allgemeiner und nicht generell auf Verschleppung aus, auch wenn das ein Nebenaspekt gewesen sein mag. Steht ja auch in unserem Artikel: "Eine große Anzahl von Kindern wurde privat zu Verwandten verschickt. Oft fuhren Mütter mit. (...) Überwiegend schildern Zeitzeugen, die einen Teil ihrer Kindheit in einem KLV-Lager verbrachten, diese Zeit als heiteres und unbeschwertes Zusammenleben in der Gemeinschaft Gleichaltriger, überschattet lediglich vom „Heimweh“. Lobend werden eine intensiv erlebte Kameradschaft, größere Selbstverantwortung und enge Bindungen an die Lehrer erwähnt.[49] Eine politische Indoktrination hätten sie nicht verspürt, und auch in der Rückschau verdichtet sich diese damals empfundene Wahrnehmung meist zum festgefügten Urteil." So ähnlich kenne ich das auch aus den Erzählungen meiner eigenen Angehörigen. "erstmal sehe ich eine Evakuierung aus einem Kriegsgebiet positiv." Dann gibt man die ukrainischen Kinder aber nicht zur Adoption an Russen frei. --37.49.29.9521:14, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Selbst wenn es wahr sein sollte, dass die Verhandlungen wegen Butscha eingestellt worden wären,(...) war das rückblickend eine sehr dumme Entscheidung. Wieviel Menschen sind in Butscha umgekommen und wieviel hat der Krieg seitdem bis heute gefressen?" Weiß ich nicht. Aber die Anzahl ist Peanuts im Vergleich zu den vielen Millionen Toten, die es geben wird, wenn sich bei den Putins dieser Welt die Auffassung durchsetzt, dass sich Krieg für den Angreifer lohnt. Wenn Hitler beim Einmarsch in die Tschechoslowakei von der Völkergemeinschaft entschlossen entgegengetreten worden wäre, wären der Welt wahrscheinlich zig Millionen Tote erspart geblieben. --37.49.29.9514:46, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Dies Argumnent fußt auf der irrigen Annahme, man könne Putin mit Hitler vergleichen. Dem ist nicht so und verharmlost das Unheil, was Hitler über die Welt gebracht hat. Putin ist nicht so irrational wie Hitler [56], sondern ein rationaler Stratege mit eigenem Zielen [57], die nicht denen des Westens entsprechen.
Und wenn Du es genau wissen willst, dann vergleiche doch mal die kriegerischen Auseinandersetzungen, die liberale Demokratien und autokratische Staaten angezettelt haben. Ich meine nicht nur die bekannte Gegenüberstellung von Vietnamkrieg und Afghanistankrieg, sondern man darf sich auch mal anschauen, was Frankreich in Indochina oder Algerien angerichtet hat und wie die demokratischen Briten beim Irakkrieg 2003 mitgemischt haben. Auch die Deutschen hatten in den Deutschen Einigungskriegen unter Bismarck (damals eine parlamentarische Monarchie) kein Problem damit, Kriege vom Zaun zu brechen, um ihre Ziele zu erreichen. --Gunnar (Diskussion) 15:48, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Und wenn man nur an Dracula, Cäsar oder Obelix denkt, die waren ja auch brutal. Auf dem Stand ist Putin heute noch. "Dies Argumnent fußt auf der irrigen Annahme, man könne Putin mit Hitler vergleichen. Dem ist nicht so" Man kann alles mit allem vergleichen. Es ist sich halt dann nur mehr oder weniger, sehr oder gar nicht ähnlich. Äpfel sind keine Birnen, und trotzdem sind beide Obst. "Putin ist nicht so irrational wie Hitler [58]" Ich weiß jetzt nicht, was dieser Link zu Hillary Clinton beweisen soll, die Putin 2014 nach der Krimbesetzung mit Hitler verglichen hatte und dann angeblich mit der Aussage zurückruderte, dass es keinen Hinweis darauf gebe, dass Putin "so irrational wie der Anstifter des Zweiten Weltkriegs" sei. In den letzten 10 Jahren ist aber allerhand Neues unter Putins Beteiligung passiert. Deswegen kann man Hitler und Putin trotzdem nicht gleichsetzen. Aber was die verbrecherische Durchsetzung imperialistischer Ziele unter Bruch - schon insofern rational - aller völkerrechtlichen Regeln (inklusive des Bruchs multilateraler und bilateraler Zusicherungen) betrifft, waren sie in den ersten 2 Jahren ihres heißen Krieges beide einigermaßen rational. Nur das Ziel als solches, statt freiem Handel fremde Staaten mit todbringenden Waffen zu eigenen machen zu wollen, indem man eine mindestens sechsstellige Zahl eigener Bürger in den Tod schickt, ist hochgradig irrational. Andere ältere Männer sind doch auch mit ihrem Porsche als Penis-Ersatz zufrieden. Wieso muss man da unbedingt noch die Ukraine dazuhaben? Insoweit ist schon eine Schraube bei Putin locker. Aber wie gesagt, in der Verfolgung dieses irrationalen verbrecherischen Ziels ist er rational. Das ist ja auch genau der Grund, dass ich sage, man müsste ihm mit Stärke entgegentreten, anstatt immer nur so viel zu tun, dass die Ukraine nicht sofort krepiert. Putin muss persönlich etwas zu verlieren haben, d.h. die Gefahr sehen, dass er von den eroberten Gebieten wieder ein größeres Stück abgeben muss oder dass russische Städte durch ukrainische Raketen mariupolisiert werden. Solange es hingegen bei der jetzigen pattähnlichen Situation bleibt, hat er spieltheoretisch keinen nennenswerten Anreiz und kann noch 20 Jahre ukrainische Wohnhäuser, Spitäler und E-Werke bombardieren, ohne dass ihn die Konsequenzen groß kratzen würden. "sondern ein rationaler Stratege mit eigenem Zielen [59], die nicht denen des Westens entsprechen." Auch bei diesem Link ist mir nicht klar, was du damit beweisen oder widerlegen willst. Putin hat sich 2021 (nachdem er also einen großen Teil der neutralen Ukraine schon großflächig mit seinen grünen Strohmännchen besetzt hatte) von der NATO gewünscht, dass sie sich auf ihre Grenzen von 1997 zurückzieht und unabhängigen demokratischen Staaten de facto verboten würde, ihr Selbstbestimmungsrecht wahrzunehmen und auf eigenen Wunsch dem Bündnis beizutreten. Weil ihm diese utopische Forderung nicht erfüllt wurde, ist er ab 2022 in noch mehr ukrainische Gebiete einmarschiert. Wenn man Angst und Schrecken verbreiten und bestätigen will, dass die westlichen Vorbehalte von 2021 völlig berechtigt waren, dann ist dieses Vorgehen ziemlich rational. Hätte man allerdings auch hinkriegen können, ohne vorher die utopischen Forderungen zu äußern. "Und wenn Du es genau wissen willst, dann vergleiche doch mal die kriegerischen Auseinandersetzungen, die liberale Demokratien und autokratische Staaten angezettelt haben. (...) wie die demokratischen Briten beim Irakkrieg 2003 mitgemischt haben." Ich weiß jetzt nicht, was dieser Whataboutism bringen soll. Findest du den Irakkrieg 2003 nun gut oder schlecht? Und wenn du ihn schlecht findest, warum soll er dann ein Argument dafür sein, dass der Ukrainekrieg gut ist? Immerhin waren die Briten von vorne herein nur auf Zeit im Irak, sie hatten 2003 nie die Absicht, ihn als britische Provinz einzugliedern. Und Saddam Husseins Regiment ist glaube ich in puncto Demokratie auch deutlich von Selenskyjs Regierung zu unterscheiden. --37.49.29.9521:14, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
von der NATO gewünscht, dass sie sich auf ihre Grenzen von 1997 zurückzieht - Ich bin mir nicht sicher, ob Du verstanden hast, was das bedeutet. Es bedeutet nicht, dass die NATO Neumitglieder rausschmeisst, sondern es heisst, dass - so wie es auch für Ostdeutschland gilt - keine NATO-Truppen in diesen Gebieten dauerhaft stationiert werden, sondern nur die eigenen Truppen des jeweiligen NATO-Staats. [60] Das hatten wir schonmal und das scheint mir keine völlig irrationale Verhandlungsbasis zu sein.
Der Whataboutism zum Irakkrieg ist das Gleiche wie die öftmals zitierten Putin-Hitler-Vergleiche: Der Vergleich von Angriffskriegen zeigt, dass dazu nicht nur autoritäre Regime (die Bösen) dazu fähig sind, sondern auch liberale Demokratien (die Guten), kein Problem haben, das Völkerrecht zu brechen, wenn es ihnen in den Kram passt. "The challenge to the postmodern world is to get used to the idea of double standards. [..] Among ourselves, we keep the law but when we are operating in the jungle, we must also use the laws of the jungle." [61] --Gunnar (Diskussion) 20:40, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Es bedeutet nicht, dass die NATO Neumitglieder rausschmeisst, sondern es heisst, dass - so wie es auch für Ostdeutschland gilt - keine NATO-Truppen in diesen Gebieten dauerhaft stationiert werden, sondern nur die eigenen Truppen des jeweiligen NATO-Staats. Das hatten wir schonmal und das scheint mir keine völlig irrationale Verhandlungsbasis zu sein." Vielleicht, wenn die Russen es 2013 gefordert hätten. Aber Mitte Dezember 2021, wo Krim und Ostukraine besetzt waren und die russischen Truppen sich auf eine Invasion der Restukraine vorbereiteten, war es allemal ein utopischer Wunsch. "Der Vergleich von Angriffskriegen zeigt, dass dazu nicht nur autoritäre Regime (die Bösen) dazu fähig sind, sondern auch liberale Demokratien (die Guten), kein Problem haben, das Völkerrecht zu brechen, wenn es ihnen in den Kram passt." Wobei die Kriege westlicher Demokratien selbst da, wo sie völkerrechtswidrig sind, im Normalfall nicht auf dauerhafte Eroberung von Gebieten aus sind. Kannst du mir z.B. mal erklären, was Deutschland im Kosovokrieg "in den Kram gepasst" haben sollte? Der hat doch bloß Geld gekostet. Das war ein humanitärer Einsatz, wenn auch ohne UN-Mandat und daher politisch ungeschickt. Es sollte kein Gebiet oder auch nur irgendwelches Eigentum in einem fremden Staat erobert werden, sondern die "Angreifer" waren von vorne herein nur angetreten, um sich nach Vollendung wieder in ihre eigenen Staaten zurückzuziehen. Das ist nicht mit Putins Angriffskrieg zu vergleichen, wo ausdrücklich und auch konkludent das Recht der Weiterexistenz der Ukraine verleugnet wird und folgerichtig das Ziel deren Eingliederung in den eigenen Staat ist. Wie schon anderswo ähnlich geschrieben: Sowohl erschießen Verbrecher Polizisten als auch Polizisten Verbrecher. Dass das isoliert betrachtet zweimal der gleiche Vorgang ist, heißt nicht, dass er im Kontext gleich zu bewerten ist oder die zukünftige Ordnung so ausgestaltet werden sollte, dass Verbrecher und Polizisten jeweils in 50 % der Fälle die Opfer sind. --37.49.29.9522:10, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Mitte Dezember 2021, wo Krim und Ostukraine besetzt waren – das nennt sich Entspannungspolitik, Détente, das hat in der Vergangenheit auch geklappt und damals hatten wirklich noch einen idologischen Streit zwischen den Kommunisten und Kapitalisten. Die Alternative ist die Eskalationspirale hochzuklettern - wo mag man da wohl ankommen?
Zudem halte ich es Putin zu Gute, dass er zumindest noch die Gelegenheit für eine diplomatische Lösung offenließ (last clear chance, vgl. tort law), wenn auch eine recht ruppige. Schau dir mal den 3 Punkte Plan aus 2015 von Mearsheimer an, und überlege mal, was wir uns alles erspart hätten, wenn der umgesetzt worden wäre. --Gunnar (Diskussion) 22:26, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Punkt 3 wäre ok gewesen. Warum (Punkt 2) Russland ausgerechnet an einem wirtschaftlichen Rettungsplan für die Ukraine Interesse gehabt haben sollte, ist mir unklar. Und Punkt 1 (ewige Nicht-NATO-Mitgliedschaft der Ukraine versprechen) wäre inakzeptabel gewesen, nach 2014 noch mehr als jemals vorher. "das nennt sich Entspannungspolitik, Détente, das hat in der Vergangenheit auch geklappt und damals hatten wirklich noch einen idologischen Streit zwischen den Kommunisten und Kapitalisten. Die Alternative ist die Eskalationspirale hochzuklettern - wo mag man da wohl ankommen?" Der eine besetzt in permanenter Eroberungsabsicht Teile eines fremden Landes und marschiert an der Grenze der Restukraine auf. Und der andere zieht noch nicht einmal nach, indem er den anderen Teil des Landes besetzen würde (was immer noch maximal ein Gleichziehen wäre, keine Eskalation; zumal es mit Zustimmung der amtierenden, demokratisch gewählten ukrainischen Regierung gewesen und insofern keine Besetzung im üblichen Sinn gewesen wäre, wie sie Putin betrieben hat). Sondern er weigert sich bloß, dem notorischen Aggressor seine Wünsche zu erfüllen. Und du nennst das beim Westen "die Eskalationsspirale hochklettern"? Irgendwie sprechen wir ganz verschiedene Sprachen. Oder wir haben eine extrem unterschiedliche Wahrnehmung der Realität. --37.49.29.9523:11, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Noch ein Zitat aus der Ukrainska Pravda vom 2022-05-05: "According Ukrainska Pravda sources close to Zelenskyy, the Prime Minister of the United Kingdom Boris Johnson, who appeared in the capital almost without warning, brought two simple messages.
The first is that Putin is a war criminal, he should be pressured, not negotiated with. And the second is that even if Ukraine is ready to sign some agreements on guarantees with Putin, they are not.
Johnson’s position was that the collective West, which back in February had suggested Zelenskyy should surrender and flee, now felt that Putin was not really as powerful as they had previously imagined, and that here was a chance to "press him." --Gunnar (Diskussion) 20:31, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Für die Kündigung des ABM-Vertrags kann die Ukraine nichts. Und mit der russischen Besetzung der Ukraine wird die Gefahr für Russland in ABM-relevanter Hinsicht auch nicht signifikant verringert. Also wieder bloß so ein putineskes Ablenkmanöver, wo die Ukraine angeblich dafür büßen müsse, dass andere was falsch gemacht haben. Logisch ist das nicht nachvollziehbar. "Nein das sind nicht die oberfaulen Ausreden Putins, die ich reproduziere," Doch, deine eigene Quelle schreibt den Satz mit den Tomahawk in direkter Rede Putin zu. "Jede Interkontinentalrakete ist auch hyperschnell, das ist nicht das Besondere." Wie kommst du jetzt ausgerechnet auf Interkontinentalraketen? Liegt zwischen Russland und der Ukraine oder Russland und Berlin oder Russland und Lettland neuerdings ein großer Ozean? Weder die Kinschal noch die Tomahawk, mit der Putin laut deinem eigenen Zitat argumentierte, sind Interkontinentalraketen. Es geht doch gerade um den Einsatz von Europa nach Europa. --37.49.29.9501:44, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Für die Kündigung des ABM-Vertrag kann die Ukraine nichts, aber in der geopolitischen Dynamik, welche aus der Kündigung resultierte, muss sich auch die Ukraine bewusst sein, welche Rolle sie darin spielt. Und du magst gerne an in putineskes Ablenkmanöver glauben: Es ist ganz normal, dass man lieber beim Vorliegen neuer Information an seinem Weltmodell festhält [62], als es zu ändern, vgl. mit kognitive Dissonanz. Die Idee, (das heutige) Russland habe imperiale Absichten und wolle seine territoriale Herrschaft ausdehnen, kam erst auf, nachdem sich Putin die Krim gekrallt hatte. Es war keine Charakterisierung, die sich schon in den Jahren vor 2014 etabliert hatte und diesen Schritt dann erklärte. Es war ein Teil des Blame Games, was nach den Vorgängen um den Maidan-Putsch aufkam, um zu verschleiern, dass Putin hier auf die Vorgänge in Kiew lediglich reagiert hat. Vgl. auch mit Stephen Cohens Erläuterungen. --Gunnar (Diskussion) 18:22, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Für die Kündigung des ABM-Vertrag kann die Ukraine nichts, aber in der geopolitischen Dynamik, welche aus der Kündigung resultierte, muss sich auch die Ukraine bewusst sein, welche Rolle sie darin spielt." Was soll das jetzt heißen? Wären die Ukrainer glücklicher mit dem Bombenkrieg in ihrem Land, wenn sie nur das richtige Bewusstsein hätten? Müssen sie also auf die Psychologen-Couch anstatt aufs Schlachtfeld? Ich hatte dir schon oben entgegengehalten, dass die Entfernung von Lettland nach Moskau für eine Rakete kaum weiter als die von Charkiw nach Moskau ist. Darauf hast du nicht geantwortet. Ich kenne nach wie vor keinen validen Grund, der aus der Kündigung des ABM-Vertrags 2002 (oder sonstwoher) eine nachvollziehbare Defensiv-Notwendigkeit für Russland zur Besetzung ausgerechnet der Ukraine 2014 und ab 2022 ergeben würde. Das sind rein imperiale Gründe, wie sie Putin ja auch 2021 selbst beschrieben hat. Seine bisherigen Lachnummern aus faulen Ausreden kann er eigentlich nur noch toppen, indem er als Nächstes wie weiland die Nazis behauptet, die Russen seien ein Volk ohne Raum. Dass die Hemmungen, den eigenen imperialistischen Trieben rücksichtslos nachzugeben, auch durch gewisse diplomatische Fehler des Westens bei ihm geringer wurden, als sie vor 20 Jahren waren, mag sein. Aber das rechtfertigt dieses mörderische Ausleben der Triebe doch nicht. Und wie gesagt schon 10-mal nicht ausgerechnet gegen die Ukraine. Wenn Trump mit Russland unzufrieden wäre, Mexiko bombardieren ließe und dort einmarschierte, würdest du dann genauso quasi in antiautoritärer Sozialpädagogenmanier überaus gütig sagen: "Och jaah, das muss man verstehen. Der kleine Donald hat's halt schwer gehabt in der Vergangenheit, ist deswegen gekränkt und ärgert sich über die Russen. Ich find zwar seine Reaktion nicht gut, aber verständlich isse schon. Die Mexikaner sollen sich dieser Ursachen bewusst sein, dann geht's ihnen gleich viel besser." ? --37.49.29.9514:44, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wären die Ukrainer glücklicher mit dem Bombenkrieg in ihrem Land, wenn sie nur das richtige Bewusstsein hätten? – Nein, die Ukraine wäre glücklicher, weil es mit dem richtigen Bewusstsein ("don't poke the bear with a stick in the eye") erst gar nicht zum Krieg gekommen wäre, bzw. wenn sie sich nicht durch die USA und ihren NATO-Vasallen dazu hätten instrumentalisieren lassen. Ich zitiere immer gerne John Mearsheimer, weil der in seiner ruhigen Art und stahlharten, realpolitischen Analyse (die mir manchmal menschenverachtend vorkommt) gute Argumente liefert, aber hier habe ich einen Vortrag von Chas Freeman herausgesucht, einem US-Diplomaten im Ruhestand. "Hätte der Krieg in der Ukraine verhindert werden können?" fragt rhetorisch Werner Ruf. Ja, dieser Krieg hätte verhindert werden können. Aber um das zu verstehen, dazu muss man hinter die Kulissen schauen wollen. --Gunnar (Diskussion) 23:57, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Tut mir leid, aber ich kann und will jetzt nicht insgesamt 103 Minuten lang Vorträge Dritter daraufhin durchgehen, ob sie vielleicht zusätzliche Argumente enthalten, die mich mehr als deine eigenen überzeugen. Du müsstest schon jeweils die wesentliche Passage bezeichnen und am besten noch paraphrasieren. "die Ukraine wäre glücklicher, weil es mit dem richtigen Bewusstsein ("don't poke the bear with a stick in the eye") ..." Das ist halbrichtig. Auf der Gegenseite steht ein Tier, ein Problembär, der gutmütig erscheinen, aber nach Lust und Laune zur Bestie werden kann. Die Ukraine war aber friedlich und hat Russland nicht gereizt. Es sei denn, man sieht es als Provokation, dass sie auf ihre eigene Staatlichkeit mit allen damit gemeinhin verbundenen Rechten (insbesondere freie Bündniswahl) gepocht hat. Aber das ist dem Bär egal, der ist nur durch Gewalt von seinem Beutetrieb abzuhalten. "... erst gar nicht zum Krieg gekommen wäre ..." Erst gar nicht zum Krieg gekommen wäre es z.B., wenn die Ukraine ihre Atomwaffen behalten hätte, anstatt den russischen Sicherheitsversprechen (insbesondere Achtung bestehender Grenzen, Enthaltung von Gewalt) zu vertrauen. Oder wenn sie 2008 in die NATO aufgenommen worden wäre, was u.a. Merkel verhindert hat (ohne dass ich ihr das vorwerfe, hinterher ist man immer schlauer). Mit anderen Worten, eben solche Schritte, die Putin als Provokation und Bedrohung interpretieren könnte, wären der sicherste Weg gewesen, den russischen Angriffskrieg zu vermeiden. Und umgekehrt hat der Verzicht darauf ihn erst möglich gemacht. "... bzw. wenn sie sich nicht durch die USA und ihren NATO-Vasallen dazu hätten instrumentalisieren lassen." Wer ist "ihr NATO-Vasall"? Und worin bestand die Instrumentalisierung? Vor allem, was sollte überhaupt der Zweck einer Provokation von Putin durch die NATO gewesen sein? Bisher hatte ich dich so verstanden, dass durch unbeabsichtigte Fehler in der Behandlung Russlands die NATO den Krieg verursacht oder jedenfalls maßgeblich mitverursacht habe. Jetzt kommt es aber von dir schon so rüber, als hätte sie sich planmäßig des "Instruments" Ukraine bedient, um den Krieg absichtlich herbeizuführen. Es wird immer skurriler. Auf meine Frage zu Mexiko hast du bislang übrigens nicht geantwortet. Putin hat der Ukraine 2021 die staatliche Eigenständigkeit komplett abgesprochen. Er sieht das wie die Nazis mit ihrer Heim-ins-Reich-Politik. Es heißt nicht umsonst Irredentismus.;) --37.49.29.9513:20, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich kenne nach wie vor keinen validen Grund, der [..] eine nachvollziehbare Defensiv-Notwendigkeit für Russland [..] ergeben würde. – Kennst Du den Spruch "Der Köder muss dem Fisch schmecken, und nicht dem Angler."? Genauso ist es völlig irrelevant, wenn Du jemand erklären willst, dass er sich nicht bedroht fühlen soll, wenn er es trotzdem (aus was für nachvollziehbaren odere irrationalen Gründen auch immer) tut. Jemand mit Arachnophobie wird man wohl kaum beruhigen, indem man sagt, dass heimische Spinnen für Menschen nicht gefährlich sind. Ray McGovern zeigt ein Video (53 min - 58 min), in dem Putin einer Gruppe von westlichen Journalisten die ihn beunruhigenden Bedrohungsszenarien erläutert. Auch William Burns hat es schon 2008 in seinem Nyet-Means-Nyet-Memo schriftlich festgehalten, dass sich die russische Führung bedroht fühlt. "Foreign Minister Lavrov stressed that Russia had to view continued eastward expansion of NATO, particularly to Ukraine and Georgia, as a potential military threat. While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." Diese Fakten kann man natürlich ausblenden, wenn sie nicht zum fest gefassten Weltbild passen - das ist ein bekanntes Phänomen namens kognitive Dissonanz – ich halte es aber für langfristig gesünder, auch unbequeme Wahrheiten zur Kenntnis zu nehmen. --Gunnar (Diskussion) 00:29, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Kennst Du den Spruch "Der Köder muss dem Fisch schmecken, und nicht dem Angler."?" Da ist er erneut, dein Vergleich von Putins Russland mit einem Tier. Oben mit einem Bär, jetzt mit einem Fisch. Es ist genau das Problem, dass Putin sich das Recht nimmt, hemmungslos seinen Raubtiergelüsten zu frönen, solange sein Land nicht selbst stark bedroht wird. Der ist (mit ein paar anderen wie Nordkorea und Iran) der Fleischfresser unter den Vegetariern und Veganen. "Genauso ist es völlig irrelevant, wenn Du jemand erklären willst, dass er sich nicht bedroht fühlen soll, wenn er es trotzdem (aus was für nachvollziehbaren odere irrationalen Gründen auch immer) tut. Jemand mit Arachnophobie wird man wohl kaum beruhigen, indem man sagt, dass heimische Spinnen für Menschen nicht gefährlich sind. " Eben, er kann dann in dieser Hinsicht nicht als zurechnungsfähig gelten. Bloß dass jemand mit Arachnophobie im Allgemeinen nicht loszieht und nach Lust und Laune Spinnen (oder sogar ganz andere friedliche Tiere wie z.B. ukrainische Igel) erschlägt, um seiner Phobie Herr zu werden. Und wenn er es täte, würde man es nicht durchgehen lassen oder gar behaupten, die USA seien an seiner Phobie schuld. "Ray McGovern zeigt ein Video (53 min - 58 min), in dem Putin einer Gruppe von westlichen Journalisten die ihn beunruhigenden Bedrohungsszenarien erläutert." Und das Video mit Putin ist vom 17.6.2016. McGovern suggeriert (56:30), zu diesem Zeitpunkt hätte Putin die Entwicklung von Hyperschallraketen begonnen. In Wirklichkeit hat er das aber schon spätestens 2010. ""Foreign Minister Lavrov stressed that Russia had to view continued eastward expansion of NATO, particularly to Ukraine and Georgia, as a potential military threat." Das suggeriert, die NATO hätte die neuen NATO-Länder zum Eintritt genötigt, fast so, wie das Stalin beim Warschauer Pakt mit seinen Satellitenstaat gemacht hat. In Wirklichkeit ist es aber genau umgekehrt, diese Länder wollten gerade wegen ihrer mindestens 50-jährigen schlechten Erfahrungen mit Russland der NATO beitreten. Aus gutem Grund, wie man jetzt leider konstatieren muss. Wären sie nicht beigetreten, stünde Putin jetzt vielleicht schon an der Oder. Und bezüglich Ukraine und Georgien war Russland selbst Teil der Partnerschaft für den Frieden, konnte also legitimerweise nichts gegen eine Zusammenarbeit von Ukraine und Georgien mit NATO-Staaten einwenden. Könnte er ja ohnehin nicht, Staaten sind frei in der Wahl ihrer Alliierten. Mögen muss es die Zusammenarbeit ja nicht. Aber es darf doch deswegen nicht auf fremdem Terrain wie ein Tier wüten. "While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, ..." Welche FOL in der Ukraine sollen das eigentlich gewesen sein? " ... etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." Jetzt mal ehrlich: Wer glaubt im Ernst, dass die ganze NATO oder die USA Russland angreifen könnten, selbst mit noch so viel Potenzial? Selbst wenn von den Tausenden russischen Sprengköpfen nur ein Promille (z.B. solche auf U-Booten) ihr Ziel finden würden, würden dabei in Sekunden zig bis Hunderte Millionen eigene Bürger verdampfen. Aber vor allem, die Amerikaner könnten das ja jetzt schon probieren, da bräuchten sie garantiert nicht einen NATO-Beitritt der Ukraine dazu. "Diese Fakten kann man natürlich ausblenden," Fakt ist, dass Putin und Lawrow diese Motive behauptet haben. Kein Fakt ist, dass es tatsächlich ihre Motive für den Einmarsch in die Ukraine sind. Diesen Unterschied zwischen ihren Behauptungen und den echten Tatsachen scheinst du aber nach wie vor nicht zu machen, trotz manch anderer von den Russen offensichtlich vorgeschobener Motive wie der Entnazifizierung und dem Schutz der russischsprachigen Ukrainer. Putin ist nicht einmarschiert, weil die NATO zu sehr in der Ukraine präsent war, sondern weil sie zu wenig in der Ukraine präsent war. --37.49.29.9513:20, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wer vom Maidan-Putsch spricht, entlarvt sich selbst. Wahrscheinlich kommt dann auch die reichsbürgerartige Argumentation, seit damals wäre alles in der Ukraine Entschiedene unrechtmäßig gewesen. Das ist nur eine Vermutung meinerseits. Wie dem auch sei, selbst wenn Janukowytschs Absetzung unrechtmäßig gewesen sein sollte, dann ist das spätestens seit den legitimierenden Neuwahlen 2014 irrelevant. Wenn man jeden Umsturz und dessen Folgen als Sakrileg betrachtet, das keinerlei Rechtsgültigkeit haben darf, sind wahrscheinlich alle aktuellen Staaten illegitim und unter unrechtmäßigen Regierungen.
Russland hat schon vor 2014 Kriege geführt. Beispielsweise den Kaukasuskrieg 2008. Und Forderungen russischer Politiker nach größerer Anbindung der Ukraine soll es schon in den 1990ern oft gegeben haben. Aber welches offensive Interesse sollten der Westen oder die Ukraine an einem Angriff auf die Atommacht Russland haben? Warum ist die Ukraine nicht längst in der NATO, wenn letztere so auf antirussische Politik bedacht ist? Und das Streben der anderen Staaten des einstigen sowjetischen Machtbereiches nach dem Bündnis mit dem Westen ist rein defensiv erklärbar: "Wir wollen nicht wieder russisch besetzt werden." --2A0A:A541:1C58:0:A1D2:7171:9AC4:F74914:54, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
richtig. mit den Neuwahlen 2014 war alles legitimiert, zumal die Neuwahlen sogar noch von Janukowitsch selbst für das Jahr 2014 vereinbart worden sind und nicht aufgrund seiner Absetzung stattfanden. Es stellt sich lediglich die Frage ob er in den paar Wochen zwischen absetzung und Wahl nun noch offiziell Präsident war oder nicht. allerdings ist das eine völlig unwichtige Frage, weil sie ja nichts ändert.
Wer vom Maidan-Putsch spricht, entlarvt sich selbst. - Wie definierst Du den Begriff "Putsch"? Wikipedia schreibt, dies sei eine meist gewaltsame Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen bzw. von Politikern mit dem Ziel, die aktuelle Regierung zu stürzen. Nicht die unflätige "Fuck the EU!" Bemerkung fand ich aufregenswert, sondern dass Victoria Nuland schon 3 Wochen vor dem eigentlichen Höhepunkt in Form der Schießereien auf dem Maidan offenbar wusste, dass es zu einer Neubildung der Regierung kommen wird. [63] --Gunnar (Diskussion) 00:42, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
In diesem Telefonat ging es um eine Neubildung einer Regierung unter einem Präsidenten Janukowytsch, das heißt, da ging es nicht um die Absetzung von Janukowytsch, sondern um das Gegenteil: ihn am Ruder zu halten. --Jo1971 (Diskussion) 17:47, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Willst du uns vergackeiern? Das war um den Jahreswechsel 2021/22 das große internationale Thema, dass Putin die NATO-Verkleinerung auf den Stand von vor 1990 forderte und dabei die alte, nicht belegbare Mär herausholte, dass die NATO-Osterweiterung gegen die Vereinbarungen von 1990 verstoße und damals versprochen worden sei, dass es keine solche Erweiterung geben werde. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F21:38, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nein, warum sollte ich? Eine meiner Charakterschwächen ist, bierernst und langweilig zu sein. Die Forderungen Putins im Dezember 2021, die in Washington und bei der NATO eingingen, waren nach meiner Erinnerung die vehemente Aufforderung, noch etwas am Verhandlungstisch zu regeln - wenn Du dich richtig erinnerst, ist er nicht im Dezember einmarschiert, sondern das erfolgte erst zwei Monate später. "Die Regierung in Moskau veröffentlichte Entwürfe für zwei Abkommen mit dem Ziel, eine Osterweiterung der Allianz sowie die Errichtung von US-Militärstützpunkten in Staaten der ehemaligen sowjetischen Machtsphäre zu untersagen." [64] Kennst Du den Wortlaut dieser Vertragsentwürfe? --Gunnar (Diskussion) 23:20, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Stimmt, und das Land der Angeln und Sachsen wurde irgendwann von Normannen beherrscht. Helgoland war vor 1890 britisch. Willst Du die heutige Westhälfte Polens zurück? Ich nicht. --Gunnar (Diskussion) 18:37, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Putin geht mit seiner Begründung zur russischen Oberherrschaft über die Ukraine bis ins 9. Jahrhundert zurück! Dabei wurde Moskau überhaupt erst im 12. Jahrhundert zuerst urkundlich erwähnt! --Geoz (Diskussion) 21:40, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Russians, Ukrainians, and Belarusians are all descendants of Ancient Rus, which was the largest state in Europe. Slavic and other tribes across the vast territory – from Ladoga, Novgorod, and Pskov to Kiev and Chernigov – were bound together by one language (which we now refer to as Old Russian), economic ties, the rule of the princes of the Rurik dynasty, and – after the baptism of Rus – the Orthodox faith. The spiritual choice made by St. Vladimir, who was both Prince of Novgorod and Grand Prince of Kiev, still largely determines our affinity today. The throne of Kiev held a dominant position in Ancient Rus. This had been the custom since the late 9th century. The Tale of Bygone Years captured for posterity the words of Oleg the Prophet about Kiev, ”Let it be the mother of all Russian cities.“" [65] - Ist das falsch? --Gunnar (Diskussion) 23:31, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Als Begründung oder Entschuldigung für den russischen Angriffskrieg oder *irgendwelche* Ansprüche Russlands an die Ukraine ist das *sicher* falsch. (Und ob die letzte Aussage historisch so stimmt, wird man nie erfahren, denn diese "Tale of Bygone Years", i.d.R. auch Nestorchronik genannt - obwohl sie nicht einmal von diesem Nestor geschrieben wurde - entstand hundert(e) Jahre nach den Ereignissen, als es natürlich auch schon politische Interessen gab, die das Verfassen solcher Chroniken, ähm, beeinflussten. Dass "Russian" an der Stelle moderne ethnische Russen und/oder den späteren/heutigen Staat Russland meint, ist zu bezweifeln. Geht ja auch chronologisch gar nicht.) --AMGA 🇺🇦 (d)08:35, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich stimme Dir zu, dass die Beschäftigung mit der Geschichte keine Rechtfertigung für heutiges Unrecht liefert - früher war es so, heute ist es anders, wo ist das Problem? Man vergleiche das Szenario mit Grundbucheinträgen von einem 200 Jahre altem Haus, dass vielleicht einmal teilweise abgebrannt war, einen neuen Dachstuhl bekam, ein zweites mal durch Kriegswirren massiv beschädigt wurde, wieder aufgebaut wurde, vor X Jahren einen Anbau und Zentralheizung erhielt und in der Zwischenzeit ein halbes Dutzend mal den Besitzer wechselte.
Zudem vermute ich, das die mittelalterliche Rus vor 1000 Jahren mit dem neuzeitlichen Russland vor 500 Jahren mit dem heutigen Russland genausoviel gemein hat wie die aktuelle Generation in Deutschland (hoffentlich nicht die letzte) mit dem Flickenteppich des 30-jährigen Kriegs und den Nachfolgereichen aus der Erbfolge Karls des Großen.
Trotzdem bin ich immer noch auf der Suche nach dem genauen Wortlaut der Geschichtsklitterung, der a) eine imperiale Absicht zeigt, b) belegt, dass ein Umsetzung von Putin als machbar angesehen wurde c) und dass er sie in die offizielle "Grand Strategy" übersetzt hat, die auszuführen ist. Ich wiederhole die Einschätzung, dass Putin vor allem ein reaktiver Anführer ist, der vor allem die jeweilige Situation bewertet und zu seinem Vorteil handelt. Mearsheimer sagt, dass die imperial handelnde, (pro)aktive Charakteristik im erst nach Feb. 2014 zugeschrieben wurde, weil man ein Narrativ brauchte, warum die Ukraine-Krise verbockt wurde [66] und der Westen ungern sagen wollte: mea culpa. [67] --Gunnar (Diskussion) 23:41, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
na so oft wie er betont, dass der untergang der sowjetunion die größte katastrophe des 20. Jahrhunderts ist, lässt er glaube keinen zweifel offen, wie er sich Russland als ideal vorstellt. Und wo belegt ist, dass es von ihn als machbar angesehen wurde? Ist das ein Scherz? er griff die ukraine an und will diese erobern. würde er doch nicht machen, wenn er nicht glauben würde, dass er es schaffen kann. und die ukraine ist ja so ziemlich der schwierigste Teil. Alle anderen Länder sind doch eher kleine Fische --Future-Trunks (Diskussion) 06:53, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Demnach wäre Kiew auch die "Mutter" Moskaus, und - um zur Ausgangsfrage zurückzukehren - Putin müsste sein Amt an Selenskyi abtreten, nicht umgekehrt. --Geoz (Diskussion) 09:02, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
+1. Um es genau zu sagen, der Ursprung Russlands ist die Kiewer Rus. Wenn man also solche alten Bande heranzieht, dann müsste eher die Ukraine von Kiew aus Russland beherrschen als umgekehrt. --37.49.29.9514:46, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wobei die Rede von "Kiewer" Rus schon moskowitische Propaganda ist. Als ob es anderswo andere Rus gegeben hätte, deren Hauptstadt nicht Kiew gewesen wäre. Das ist so, als ob die Leute in Clermont-Ferrand von "Pariser Franzosen" sprächen, um sie von den Franzosen in Clermont-Ferrand zu unterscheiden. --Geoz (Diskussion) 22:51, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es gab doch viele Fürstentümer der Rus. Und nachdem der Fürst von Wladimir-Susdal Kiew erobert/geplündert und den Großfürstentitel an sich gerissen hatte, ging der Führungsanspruch in der Rus an diese Fürsten, deren Reich und Ansprüche 1328 von dem Fürsten Iwan Kalita von Moskau übernommen wurden, mit Billigung des Mongolen Usbek Khan. Iwans Nachfolger nannten sich dann Großfürsten "der ganzen Rus" und führten Kriege gegen Litauen, das viele andere Fürstentümer der westlichen und südlichen Rus, die nicht unter die Kontrolle der Moskowiter gekommen waren, in der Zeit davor erobert hatte. Knapp einhundert Jahre vor Iwan Kalita hatte sich Daniel Romanowitsch von Galizien in Kontakten mit dem Westen "Rex Russiae" genannt. Wenn ich die Listen, die ich gerade noch einmal gelesen habe, richtig verstehe, gab es übrigens wohl im späten zwölften und frühen dreizehnten Jahrhundert mindestens zwei Großfürsten der Rus: den der nördlichen Rus in Wladimir, immer stärker unter mongolische Herrschaft und mongolischen Einfluss fallend, und den der südlichen Rus, der sich immer noch nach Kiew nannte und der wohl stärker noch Kontakte mit dem Ausland, mit dem Rest Europas, dem byzantinischen Reich und dem lateinischen Westen hielt. --2A0A:A541:1C58:0:A123:C5CD:2AB0:166623:24, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das sind rein imperiale Gründe, wie sie Putin ja auch 2021 selbst beschrieben hat. – Sollen wir zwei uns die Mühe machen, den Text "Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern" einmal Satz für Satz durchgehen, um zu ergründen, was er da a) in Wirklichkeit geschrieben hat und b) damit gemeint haben könnte? Ich muss gestehen, dass ich mir den Essay noch nicht angeschaut habe. --Gunnar (Diskussion) 00:47, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
vielleicht hast du recht und die Russen sind tatsächlich das dümmste Volk der Welt. Die Amis machen "Buh" und der Russe macht alles was die USA wollen inkl sich, ihr Land, ihr ganzes Volk ins unglück zu stürzen. Tanz Marionette Putin, tanz. Bevölkerungszahl sinkt eh stetig und wird immer älter. bis jetzt schon 100.000 junge Männer weniger im krieg hilft da nicht. Aber wenn die USA es vom heimischen Sessel befehlen... --Future-Trunks (Diskussion) 08:41, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Da brauchst du deine Zeit nicht verschwenden. Die "historische Einheit" ist - und war schon immer - eine russische Wunschvorstellung, die aus - ganz genau, "imperialen Gründen" - den Ukrainern aufgedrängt wird, spätestens(!) seit der Sowjetzeit und bis heute grundsätzlich basierend auf Geschichtsklitterung. (Ich bin mit der tendenziösen sowjetischen/russischen Interpretation historischer Fakten seit 40 Jahren vertraut... verdammt, wie die Zeit vergeht. Wenn auch der "Normalrusse" nicht viel mehr weiß, als dass sich "die Ukraine" 1654 "freiwillig" Russland angeschlossen hätte... wie auch im Übrigen der Kaukasus, Zentralasien, Sibirien, der Ferne Osten, Finnland, das Baltikum, Bessarabien, Westukraine und -belarus... im Grunde immer "freiwillig", nur leider wehrten sich manchmal bevorzugt von fremden Mächten aufgehetzte Minderheiten (ja klar!) - *das* ist, was man da in der Schule lernt und immer gelernt hat.) --AMGA 🇺🇦 (d)09:33, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn er die Einheit will, könnte er ja zurücktreten und das Regiment bis Wladiwostok an Selenskyj übergeben.;) Beitritt nach dem Muster von 1990, von der DDR lernen heißt siegen lernen. --37.49.29.9513:20, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Bei 5 Oblasten der Ukraine war es so: Es gab keine gemeinsame, neue Verfassung, sondern die kleineren Gebiete habe sich dem Regelwerk des Größeren angeschlossen. Die Streitfrage, ob die Abstimmung in der Krim 2014 anders gelaufen wäre, wenn offizielle Wahlbeobachter den Vorgang international legitimiert hätten, kann vielleicht Schrödingers Katze beantworten. --Gunnar (Diskussion) 21:05, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Putin-Propaganda. Die haben nicht "sich" angeschlossen, sondern Russland hat dort nach militärischer Okkupation Kollaborateure gefunden bzw. überhaupt erst installiert, die einen "freiwilligen" Anschluss proklamiert haben. Die Zahlen der Referendumsergebnisse besonders in den 4 Oblasten sind komplett erfunden (proof me wrong), ebenso zumindest teilweise auf der Krim (keine Oblast, sondern Autonome Republik). Wie das Referendum dort "gelaufen wäre", ist irrelevant, weil es ohne Zustimmung der "Restukraine" in jedem Fall illegal war. Ja, es gibt ein Sezessionsrecht (laut - im Übrigen in einigen Fragen recht diffusem - Völkerrecht), aber kein bedingungsloses, ohne Klärung von Modalitäten, mit denen alle Seiten leben können, und erst recht keines mit dem vorgefassten Plan der Annexion durch einen anderen Staat, der diese Sezession überhaupt betrieben hat. --AMGA 🇺🇦 (d)08:15, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das will ich dir gerne glauben, wenn es sich auf die Oblaste auf dem Festland bezieht, aber nicht auf der Krim. Da war es wohl die Motivation der russischen Führung, sich Sevastopol zu sichern, nachdem Janukowytsch vom Platz gejagt worden war, weil die Gefahr bestand, dass der Flottenstützpunkt verloren geht sofern die neue ukrainische Regierung sich der NATO anschließt. Das war ein Reaktion auf die Ereignisse am Maidan, nicht umgekehrt. Zudem war dies eine recht einvernehmliche Übernahme, was man schon daran sieht, dass es keine Toten gab und der Anteil ethnischer Russen auf der Krim ukraineweit den Spitzenwert darstellt. --Gunnar (Diskussion) 17:17, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wieso war es möglich, der Krim den Status "Autonome Republik" zu geben, nicht aber Luhansk und Donezk? Autonomierechte waren ein wesentlicher Aspekt im Minsk-Prozess, oder? --Gunnar (Diskussion) 19:22, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Minsk war erst, *nachdem* Russland dort die Volksrepubliken installiert und die Krim annektiert hatte. Die Krim selbst war seit 1991 (wieder) autonom, bereits *vor* der Unabhängigkeit der Ukraine, die dies aber immer beibehielt. Zudem wäre das eine reine innere Angelegenheit der Ukraine gewesen. Anderer Punkt: sogar in Donezk und Luhansk sind (waren) ethnische Ukrainer in der Mehrheit, im Gegensatz zur Krim. (Die ursprüngliche Autonomie der Krim bis 1945 bezog sich zudem vorrangig auch gar nicht auf die Russen-vs.-Ukrainer-Problematik, sondern auf die Krimtataren. Wurde dann durch die RSFSR - deren Bestandteil die Krim da war - widerrufen, also quasi "die Russen".) --AMGA 🇺🇦 (d)23:00, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Weiterentwicklung des diffusen Sezessionsrechts wurde unter anderem auch durch die Abspaltung des Kosovo von Restserbien ohne dessen Zustimmung möglich. Rückblickend war das eine dumme Idee. --Gunnar (Diskussion) 19:31, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Schlechter "Vergleich". Kosovo wurde nicht durch einen anderen Staat annektiert, und das hat auch kein anderer Staat vor, nicht einmal Albanien (und nein, auch nicht die NATO oder die EU). --AMGA 🇺🇦 (d)23:00, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Solange in Belgrad ein Regierungschef von Putins Gnaden sitzt, wird sich an der Situation nichts ändern und Generationen junger Leute bleibt der Weg nach Europa versperrt. Ist schon irre, da kommt jeder Afghane leichter zu einem deutschen Paß als ein Serbe. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!22:11, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es kommt nicht darauf an, wo wer von welchen Gnaden sitzt. Die UN-Charta schützt jeden Mitgliedsstaat, unabhänig vom Typus - sogar Arschlochkinder. Dass die NATO 1999 ohne UN-Resolution Serbien angriff und damit das Label "Verteidigungsbündnis" verwirkte, zeigt doch nur, dass das Balance-of-Powers Konzept der Realisten nach wie vor Bestand hat. Der Idealist vertraut auf eine regelbasierte Ordnung (besser eigentlich: Internationales Recht, weil Regeln oft von einer Gruppe geschrieben werden, welche dann von allen einzuhalten sind) und der Realist weiss: jedes Wort ist nur so scharf wie das Schwert, dass dahinter steht. --Gunnar (Diskussion) 19:43, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Der Kosovo hat sich abgetrennt und zwar nach einer Militäroperation, die nicht von der UN abgesegnet wurde (= der Sündenfall der NATO, weil ab dem Zeitpunkt niemand behaupten kann, dass die NATO ein reines Verteidigungsbündnis sei.) Das ist imho ein gutes Beispiel für das diffus vorhandene Sezessionrecht. Ob sich der Kosovo irgendwann später mit Albanien vereinigt oder nicht, spielt hierbei weniger eine Rolle. Ein Unterschied ist, dass die Krimabspaltung ohne Verlust von Menschenleben durchgeführt wurde, während es durch den NATO-Einsatz Tote gab. --Gunnar (Diskussion) 10:13, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Das Scheitern der Friedensverhandlungen im März 2022 und die darauffolgende Intensivierung des Krieges hat hunderttausenden von vor allem junger Menschen das Leben gekostet, eine junge Generation zutiefst traumatisiert und Ihnen sind schwerste seelische und physische Verwundungen zugefügt. [..] Die Blockierung der damaligen Friedensverhandlungen hat allen geschadet: Russland und auch Europa – aber vor allem den Menschen in der Ukraine, die mit ihrem Blut für die Ambitionen der Großmächte zahlen und wohl letztlich nichts dafür zurückbekommen werden." [68] --Gunnar (Diskussion) 20:07, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die "Friedensverhanndlungen" beschränkten sich aber eher darauf, dass alle Welt irgendwie versuchte zu verhandeln und Putin nur sagte, mir egal was ihr sagt, ich will jetzt diesen Krieg führen sofern er sich überhaupt darauf herab lies und nicht gleich den gegenüber ausgelacht hat oder gar nicht erst getroffen hat --Future-Trunks (Diskussion) 10:00, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Klassisches Beispiel von "Geschichte wiederholt sich" (nicht 1:1, dies-das, klar, aber...). Appeasement hat schon damals nichts gebracht, worauf man dann verständlicherweise Rudolf Hess auflaufen ließ und auf ähnliche "Friedensverhandlungs"-Ideen nicht eingegangen ist und wäre. Teil 1 haben wir ja nun schon wieder beobachtet, zu Teil 2 müssen und werden wir noch endgültig kommen. --AMGA 🇺🇦 (d)10:15, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Noch ein Hitler-Putin-Vergleich. Wie wäre es zu Abwechslung mit einem Kennedy-Putin-Vergleich? Der Unterschied ist, dass Putin mit Biden verhandeln muss (weil in Washington die NATO-Entscheidungen getroffen werden) und Kennedy damals mit Chruschtschow zu tun hatte, der ein Interesse hatte, die Krise möglichst schnell beizulegen. Biden scheint den Rat von George Friedman zu befolgen: "spoiling attacks. The spoiling attack is not intended to defeat the enemy, it's intended to throw him off balance." [69] Warum also sollte Joe Biden die Gelegenheit nicht nutzen, die Russen ein wenig aus der Balance zu bringen, insbesondere wenn man dazu kein eigenes Personal braucht. --Gunnar (Diskussion) 18:56, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Diese Aussage hast Du aber nicht von Putin, sondern das ist, was ihm in den Mund gelegt wurde. Putin hatte Interesse daran, dass das Minsk-Abkommen umgesetzt wurde - wie wir jetzt sogar von Merkel und Hollande erfahren haben, war das nur eine Hinhaltetaktik. Ich glaube, das war keine vertrauensbildende Maßnahme. Bevor jetzt jemand kommt: ja, aber der Einmarsch in die Ukraine war auch keine vertrauensbildende Maßnahme - das stimmt, aber lass uns mal über bedingte Handlungsoptionen sprechen. Der Konflikt brodelt seit 2008 (Robert Cooper (Diplomat): on "multilateral incompetence": If the UK had joined France and Germany in saying: 'Look, this [#23] is rather dangerous, it needs to be thought about more carefully.' maybe we could got away with saying nothing, which would have been a good solution. [70]), seit 2014 ist es eine offene Krise und im Februar wurde ein richtiger Krieg draus. In jedem Stadium gibt es andere präferierte Hanlungsoption, um das ganze einzudämmen oder eskalieren zu lassen.
Friedensverhandlungen hat es gegeben, und sie wurden von den Ukrainern abgebrochen (ich halte es für plausibel, dass sie dazu von den USA/UK mit einem Blankoscheck an Militärhilfen motiviert wurden). Und dass Putin nicht zu weiteren Gesprächen bereit ist, dass hörst Du vor allem von westlichen Medien, welche sich gerne an der Mär vom imperialen russischen Reich festbeissen, das sich übermorgen die alten Warschauer-Pakt-Staaten einverleiben will. Wie man jetzt von verschiedenen Ecken hört, war das primäre Ziel die Neutralität der Ukraine, worum es Putin ging. Wenn nun nach dem Abbruch der Verhandlungen in Istanbul, die Russen mit "ok, dann eben nicht, weiter mit Plan B" sich auf andere Ziel fokussieren, überrascht mich das nicht. --Gunnar (Diskussion) 18:27, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ja, das sind vor allem deine parteiischen prorussischen Propaganda-Ecken, woher du das mit der Neutralität der Ukraine als primäres Ziel Putins hörst. Hier haben dir schon genügend Leute erklärt, dass das nicht plausibel ist, dass ein NATO-Beitritt der Ukraine 2021/22 überhaupt nicht mehr auf der Tagesordnung stand usw. usw., aber du hältst ja einfach uneinsichtig an deinen Ansichten fest. Dann verschwende hier doch bitte nicht weiter unsere Zeit. Und was du ohne gute Gründe voreilig zur „Mär“ erklären willst, nämlich eine imperialistische Motivation Putins, das halte ich zusammen mit der seriösen Osteuropa-Wissenschaft, z. B. mit Professor Gestwa von der Universität Tübingen, nach wie vor für Putins tatsächliche Motivation. Hier spricht Prof. Gestwa z. B. zusammenfassend vom großrussischen Imperialismus und von Putins tatsächlicher Absicht, kurz oder lang die Ukraine als eigenständiges Staatswesen und als europäische Nation von der Landkarte zu tilgen [71] und hier ist ein hörenswerter Youtube-Vortrag von Prof. Gestwa. [72]--94.219.0.8718:55, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich zitiere gerne Jens Stoltenberg aus einer Rede vom 2023-09-07: "He [Putin] wanted us to sign that promise, never to enlarge NATO. [..] We rejected that. So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." oder auf gut deutsch: Putin wollte, dass wir dieses Versprechen unterschreiben, die NATO niemals zu erweitern. [...] Wir haben das abgelehnt. Also zog er in den Krieg, um die NATO, mehr NATO, in der Nähe seiner Grenzen zu verhindern."
Das Gestwa-Video ist vom 2023-02-23, ich nehme an zu der Zeit hatte er von der Stellungnahme des NATO-Generalsekretärs noch keine Kenntnis. Oder willst Du mir einen besonderen Abschnitt in dem 45 min Video empfehlen?
Zur These 6 - Wer Waffen liefert verlängert den Krieg, habe ich die Frage: Was genau haben die Waffenlieferungen von rund 100 G€ gebracht? Ich vertrete nach wie vor die These, dass es weitaus billiger (nicht nur in Geldeinheiten, sondern auch gemessen in Menschenleben) gewesen wäre, wenn man die Friedensverhandlungen in Istanbul, vgl. Istanbuler Kommuniqué, nicht im April 2022 abgebrochen sondern zum Erfolg gebracht hätte. Der Versuch wäre es wert gewesen. Der Vertrag von Paris (1973) war das Ende eines 5-jährigen Verhandlungsmarathons über die Beendigung des Vietnamkriegs. „Die bittere Wahrheit ist, dass sich trotz massiver Unterstützung durch die USA und Europa mit modernen Waffen eine militärische Niederlage der Ukraine abzeichnet.“ (Harald Kujat) --Gunnar (Diskussion) 10:38, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
In der Tat, du hast diesen Stoltenberg-Redeschnipsel hier schon mehrfach zitiert und misst ihm dabei zu viel Bedeutung bei – als wenn diese eine Äußerung jetzt der „Game-Changer“ für die Ursachen-Analyse des Ukraine-Kriegs wäre. Muss dich leider enttäuschen: Ist es nicht. Zum Beispiel scheinst du ja zu glauben: Professor Gestwa würde jetzt, nach diesem Zitat, seine Meinungen von Februar 2023 zum russischen Imperialismus nicht mehr so vertreten. Mitnichten – er vertritt sie (mit Recht) immer noch! (Was du übrigens auch selbst hättest recherchieren können.) Beispiel: Gar nicht lange her, am 25. Januar 2024, hielt Strack-Zimmermann einen Vortrag in Tübingen, bei dem sich auch Prof. Gestwa äußerte. Dabei beklagte er den immer lauter werdenden „Sound der imperialen Größe“ aus Russland und nannte dieses eine „fast perfekte Diktatur“ und „Putin-Syndikat“, dessen Auftreten geprägt sei von aggressivem und destruktivem „Imperialismus“, von „Revanchismus“, „Revisionismus“ und „antiwestlichem Extremismus“, der auf eine Konfrontation hinauslaufe [73]. Gestwa hält also an seinen Ansichten fest. Anderes Beispiel: Professor Carlo Masala hielt letzte Woche, am 22. Februar 2024, einen Vortrag in Essen und was sagte er da: „Russland will grundsätzlich eine neo-imperiale Politik betreiben auf dem europäischen Kontinent, die zwei Ziele hat: (…) Das eine Ziel ist die Erweiterung des russischen Einflussbereiches, dazu gehört die Zerstörung der Ukraine und ihre territoriale Okkupation (…) und (…) grundsätzlich die europäischen Sicherheitsstrukturen, so wie sie sich nach 1990 herausgebildet haben (…), komplett zu zerstören“ [74]. Und deinen, mit Verlaub, Denkfehler, sehe ich darin, dass du diese Zweigleisigkeit nicht mitdenken kannst oder willst: Ja, Putin hat 2021 die „Rückabwicklung“ der NATO-Osterweiterung verlangt, das schließt aber den zugleich bestehenden russischen Imperialismus nicht aus, im Gegenteil, das passt bestens zusammen. Gerade ein Imperialist will keine NATO vor seiner Haustür haben, eben weil er imperiale Absichten verfolgt. Eben weil er seine Nachbarstaaten zu Satelliten machen will, die sich nicht erdreisten dürfen, noch länger souverän zu sein oder gar einem Defensivbündnis gegen Russland anzugehören. Und zu deiner abschließenden Frage: Professor Masala ist der Ansicht (schon 2022, aber auch wieder im Vortrag von letzter Woche), dass ein Friedensschluss selbst mit Abtretung der Ostukraine nichts bringen würde, denn „Putin werde nach einer Atempause von einigen Wochen oder auch einem Jahr seine Truppen neu aufstellen und weitermachen“ [75]. Und so zwar so lange, bis er die ganze Ukraine und noch mehr hat (Moldawien usw.).--94.219.0.8720:41, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Aber vorher hatte es in Jugoslawien schon ca. 90.000 nichtserbische Tote "durch" den Nicht-Einsatz der NATO gegeben. Man hätte natürlich nochmal 20.000 tote Kosovaren abwarten können. Aber ob das humaner als die im Kosovokrieg getöteten ca. 2000 Jugoslawen gewesen wäre, da bin ich mir nicht so sicher. Dass es allerdings politisch nicht geschickt war, ohne UNO-Mandat einzugreifen, da sind wir uns einig. --37.49.29.9512:46, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Der oder besser gesagt die Jugoslawienkriege war primär ein Bürgerkrieg, genauso wie die Exzesse im Kosovo oder die Schlachtereien in Ruanda. Der Kampf im Dombas auch, hübsche Bilder aus 2014/15 hat ARTE im Angebot: Ukraine - Der Kampf um Donezk. Die beste Szene ist imho die, in der sich zwei Nachbarn, die auf unterschiedlichen Seiten stehen, dafür dankend die Hände schütteln, dass sie sich nicht die Kehle aufgeschlitzt hatten (40:20). Die UN-Statistik über die zivilen Opfer (Conflict-related civilian casualties in Ukraine – Stand: 27 January 2022) zeigt in Tabelle Civilian casualties caused by active hostilities in 2018-2021, per territory: 81.4 % (rebel territory), 16.3 % (government territory), 2.3 % (no man's land) zum Trefferort. Offenbar sind die Separatisten den anderen häufiger vor die Flinte gelaufen, oder die ATO-Truppen schießen häufiger und genauer. --Gunnar (Diskussion) 23:30, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn das im Donbass "primär ein Bürgerkrieg" war, dann jedenfalls mit einer russischen Einmischung, die deutlich über das hinausgeht, was du immer wieder der NATO als fremde, angeblich russenfeindlich zu interpretierende Einmischung vorwirfst, die aus der Ukraine "de fakto ein NATO-Land" gemacht habe. Apropos Ruanda mit 800.000 bis 1.000.000 Toten: "Im Verlauf und im Nachgang der Ereignisse wurden die Vereinten Nationen (UN) und Staaten wie die USA, Großbritannien und Belgien wegen ihrer Untätigkeit kritisiert. Dabei stand die Frage im Mittelpunkt, aus welchen Gründen eine frühzeitige humanitäre Intervention nicht erfolgte, beziehungsweise warum die vor Ort stationierten Friedenstruppen der Vereinten Nationen, die United Nations Assistance Mission for Rwanda (UNAMIR), bei Ausbruch der Gewalt nicht gestärkt, sondern verkleinert wurden." Gut, das waren mindestens 792.000 Tote mehr als beim Kosovokrieg. Aber dafür sind alle Regularien eingehalten worden und man hat die territoriale Integrität respektiert, das war es wert. Gesetzeskonforme Operation (unter Verantwortung der UN) gelungen, Hunderttausende Patienten tot.;) --37.49.29.9512:04, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Zeit für stundenlange schriftliche Ausarbeitungen werde ich zu diesem Text Putins jedenfalls sicher nicht aufwenden. Wenn du dort was Neues findest, kannst du es ja hier hinschreiben, dann schaue ich mir die betreffende Passage genauer an. --37.49.29.9513:20, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"During the recent Direct Line, when I was asked about Russian-Ukrainian relations, I said that Russians and Ukrainians were one people – a single whole." – Zuerst die Frage, was er mit Direct Line im ersten Satz meint. [76]
Dann spielt er auf die kulturelle Nähe von Russen, Belorussen und Ukrainern an: Sprache, Religion. Wenn ich mich recht erinnere ist der Kiewer Rus aus einem Gemenge von Ostlawen mit skandinavischen Wikingern entstanden. Zum Warmwerden habe ich hier einige Pärchen von ethnischen Gruppen, wie nah sind die verwandt?
"Direct line" = Прямая линия с Владимиром Путиным (englisch gibt's auch) = eine jährliche TV-Propagandasendung, in der Putin auf Fragen aus der Bevölkerung antwortet. Deine Insights betr. Russland lassen zu wünschen übrig. Deine Liste ist im Übrigen (größtenteils tendenziöser) Whataboutismus: die Klärung der "Nähe" der von dir genannten ethnischen Gruppen hat keinerlei Bedeutung für diese Frage zu Russen vs. Ukrainern, die Bedeutung von 1000 Jahre zurückliegenden historischen Gegebenheiten für Tagespolitik (bzw. den positiven/allseitigen Nutzen davon) würde ich generell für zumindest umstritten halten, und seit wann hat *eine Seite* (und erst recht *eine Person* einer Seite) die Deutungshoheit bei sowas? (Hm, "ich weiß auch nicht", warum Russland nicht zur Ukraine gehört... nicht?) --AMGA 🇺🇦 (d)07:59, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Meine Insights zu allem Möglichen lassen sich verbessern, z.B. durch gute Argumente, die mit Fakten belegt werden. Um im Kontext zu bleiben, halte ich Gedankenspiele ala dem von Dir bezeichnetem Whataboutismus für nützlich, weil es hilft eine reproduzierbare Metrik zu entwickeln, welche Abstände messen kann. Zudem beobachte ich, dass das Wort Propaganda sehr gerne als abwertender Ausdruck verwendet wird und das Propagandamodell zeigt, dass auch die sog. freie westliche Presse nicht immun davor ist, der manupulativen Propagandawirkung zu entsagen. --Gunnar (Diskussion) 17:34, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ja und? Das will ich auch hoffen, denn "der Westen" und das aktuelle Russland sind ja auch nicht gleichwertig. Egal, wie "neutral" man zu tun versucht. --AMGA 🇺🇦 (d)22:50, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Natürlich ist Russland nicht gleich(wertig) im Vergleich zum (idologischen) "Westen", zu dem ja auch Japan, Korea, Taiwan und Australien gehört. Es gilt aber auch, dass innerhalb der EU nicht alle Staaten gleich sind, sondern individuelle Bedürfnisse und Ziele haben. Um nicht missverstanden zu werden: ich bin froh, dass ich das Glück hatte, in der BRD aufzuwachsen, einer freiheitlichen, rechststaatlichen Sozialdemokratie.
Stirnrunzelnd habe ich vor Jahren die Verfassungsänderung in Russland zu Kenntnis genommen, die einen Alleinherrscher für mehrere Jahrzehnte an der Spitze zementieren kann. Das gilt im übrigen auch für den Wandel in China vom pragmatischen System Deng Xiaopings (Es ist egal, ob die Katze weiss oder schwarz ist - Hauptsache sie fängt Mäuse) zu Xi Jinping, der offenbar ebenso wie Putin kein Vertrauen hat, dass seine Nachfolger die Geschicke des Staates gut leiten können und die geltende Amtszeitbegrenzung aufgehoben hat. (Nebenbei: In Deutschland gibt es das nicht, vgl. mit der Ära Kohl oder Merkel) --Gunnar (Diskussion) 10:34, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Keine Ahnung. Aber willst du jetzt allen Ernstes wie Putin den Angriffskrieg mit ca. 1000 Jahre alten Verbindungen entschuldigen? Wenn Frankreich plötzlich in Deutschland einmarschieren und es mit der Einheit unter Karl dem Großen begründen würde, stündest du dann auch zustimmend daneben? Und ebenso, wenn Frankreich Italien angreifen und es mit der geschichtlichen Überschneidung ab Cäsars Gallischem Krieg begründen würde? --37.49.29.9514:46, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nein, will ich nicht. Ich will aber nicht nur blind die These nachplappern, dass der Grund für den Angriffskriegs darin liegt, dass Putin ganz klare imperalistische Absichten hat, das Russische Reich wiederaufstehen zu lassen in den Grenzen einer UdSSR 2.0 und dabei auf seinen Aufsatz verwiesen wird. Wo steht das genau? Natürlich ist Putin kein Historiker, der nuancenreich die verschiedenen Geschichtsinterpretationen vergleicht, sondern ein Politiker, der eine Agenda hat. Ich sehe die primäre Agenda aber darin, was er offiziell zum Ukrainekrieg gesagt hat:
das entspricht genau, lasst euch von uns erobern. neutralität und demilitarisierung heißt ja nichts anders, als sich völlig wehrlos zu machen, so das russland wann immer sie wollen ohne die geringste gegenwehr jederzeit einmarschieren können. --Future-Trunks (Diskussion) 12:01, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
An der Neutralität sind weder Schweizer noch Finnen in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts umgekommen. Und ich glaube auch, dass sich die Einschätzung von Oleksij Arestowytsch, Neutralität sei 10 mal teurer als ein Krieg [77], als teurer Irrtum herausstellen wird. Neutralität war die Voraussetzung dafür, dass die Sowjets aus Österreich abgezogen sind. Neutralität war die Voraussetzung dafür, dass die Kubakrise entschärft werden konnte. Du erinnerst Dich sicher: Kuba ist nicht im Rahmen der Krise dem Warschauer Pakt beigetreten und die russischen Raketentruppen wurde nicht durch Infanterie aus Polen, der DDR und der Tschechoslowakei verstärkt, um eine US-Invasion abzuwehren. --Gunnar (Diskussion) 16:46, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Du vergisst die Denazifizierung und die Demilitarisierung. Hat die Sowjetunion von Finnland, Österreich und der Schweiz auch verlangt, sich zu entwaffnen und ihre eigene Regierung durch eine andere (Moskau genehme) zu ersetzen? Als Gegenleistung für den Abzug der Raketen auf Kuba hat die NATO übrigens Raketen aus der Türkei abgezogen. --Geoz (Diskussion) 17:11, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Mit einer Denazifizierung (auch wenn sie nicht perfekt gelaufen ist) haben wir in Deutschland gute Erfahrungen gemacht. Ich finde es komisch, dass negiert wird, dass es in der Ukraine Nazis gibt. Das sind andere Typen als unsere Alt- und Neonazis, aber dennoch rechtsradikale Leute, die mit Gewalt andere aus dem Land schmeissen wollen und imho nicht zu einer liberalen Gesellschaftsordnung (jedem Tierchen sein Pläsierchen) stehen. Die haben zwar keinen großen Wahlerfolg mehr, aber sie sind doch nicht verschwunden sondern waren immer noch sichtbar in den bewaffneten Gruppierungen an der Kontaktlinie zu den Donbas-Rebellen. Spiegel TV: "Rechter Sektor" in Kiew, 2015-07-22. Über den Einfluss über offizielle und inoffizielle Kanäle auf die Ukrainische Regierungslinie darf man doch diskutieren dürfen? Wie stark waren diese Stimmen daran beteiligt, dass die Ukraine die Friedensverhandlungen im April 2022 abgebrochen hat? Oleksandr Chalyi, der an den Gesprächen beteiligt war, sagte kurz vor Weihnachten, die Russen wäre sehr motiviert gewesen, den Krieg zu Ende zu bringen und empfiehlt jetzt, Gesprächskanäle zwischen Russland und den westlichen Ländern zu intensivieren. Ein Frieden sei nicht nur eine bilaterale Sache zwischen RU und UA. Siehe Breaking the Stalemate to Find Peace: The Russia-Ukraine War, 2023-12-22 --Gunnar (Diskussion) 18:32, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Ich finde es komisch, dass negiert wird, dass es in der Ukraine Nazis gibt." Ich habe nicht gehört, dass das negiert würde. In Russland gibt es auch Nazis, auch wenn man die in einer Diktatur naturgemäß leichter als in einer Demokratie wie der Ukraine kontrollieren kann. Würdest du es deswegen für angemessen halten, wenn die Ukraine Russland zerbomben und besetzen würde? --37.49.29.9523:16, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nein, es gibt auch in Russland Nazis - genauso wie es nach wie vor in Deutschland Nazis gibt. Jede dieser "Nazi"-Gruppen zeigt eine individuelle Geschmackssorte und beeinflussen die jeweilige Innenpolitik. Und hier ist auch die Abweichung vom Modellbild der Realisten: ich persönlich glaube schon, dass ukrainische Nazis einen Einfluss auf die Außenpolitik haben. Um innenpolitische Zerwürfnisse zu verhindern, kann die Außenpolitik nicht ganz frei agieren, wie sie zur Wahrung der nationalen Interessen sollte. Selenskyj kann zum Beispiel nicht selber sagen, ich ziehe das Dekret zurück, dass niemand mit Putin über eine Beendigung des Krieges verhandeln darf, und einige mich tete-a-tete mit ihm auf einen brauchbaren Kompromiss. Er braucht die Deckung der Gesellschaft (= Volksabstimmung), um die radikalen Stimmen im eigenen Land einzuhegen. Warum nur hat Oleksandr Chalyi, einer der Delegationsteilnehmer an den Istanbuler Friedensverhandlungen kürzlich betont, es sei wichtig, dass der "Westen" (und nicht nur die Ukraine) mit Putin über Wege zum Waffenstillstand spricht? [78]
Und zu den russischen Nazis, oder allgemeiner der extremen Rechten, den Nationalkonservativen mit radikaler Ausprägung, ist auch meine Befürchtung, dass deswegen ein Regime Change in Russland eine risikoreiche Sache ist und gefährlich werden könnte. Was passiert, wenn jemand aus dieser Ecke an die Macht kommt? Auch wenn das hierzulande in der breiten Öffentlichkeit nicht so gesehen wird, weil die eigene Propaganda mit der Dämonisierung Putins recht erfolgreich ist, ist Putin nach russischen Standards ein moderater Politiker. [79] Er ist zwar ein knallhart kalkulierender Machtpolitker, der auch skrupellos die Politik mit anderen Mitteln fortsetzt, aber wenn man seine Zielfunktion versteht, ist er berechenbar und hat sich in der Vergangenheit eher als reaktiver Führer ausgezeichnet, der taktierend auf seine Umwelt reagiert. --Gunnar (Diskussion) 22:22, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"ich persönlich glaube schon, dass ukrainische Nazis einen Einfluss auf die Außenpolitik haben. Um innenpolitische Zerwürfnisse zu verhindern, kann die Außenpolitik nicht ganz frei agieren, wie sie zur Wahrung der nationalen Interessen sollte." Das nennt man "Demokratie", bei der ist die Politik nicht völlig losgelöst vom Volkswillen, wie sie es in Russland ist. Ich hoffe, du siehst diese Regierungsform der Ukraine als Qualität und nicht als Mangel. "Selenskyj kann zum Beispiel nicht selber sagen, ich ziehe das Dekret zurück, dass niemand mit Putin über eine Beendigung des Krieges verhandeln darf, und einige mich tete-a-tete mit ihm auf einen brauchbaren Kompromiss. Er braucht die Deckung der Gesellschaft (= Volksabstimmung), um die radikalen Stimmen im eigenen Land einzuhegen." Das hätte ich mal gern von dir belegt. Aber selbst wenn es so ist, bräuchte er bestimmt keine 100%-Mehrheit. Der einzelne Nazi im Parlament bzw. die 2,6 % Svoboda-Wähler bei der Parlamentswahl 2019 haben keinen großen Einfluss. "Warum nur hat Oleksandr Chalyi, einer der Delegationsteilnehmer an den Istanbuler Friedensverhandlungen kürzlich betont, es sei wichtig, dass der "Westen" (und nicht nur die Ukraine) mit Putin über Wege zum Waffenstillstand spricht?" Ich glaube kaum, dass Biden Putin ein Gespräch verweigern würde, wenn er in Washington anrufen und über Wege zu einem Waffenstillstand sprechen wollte. Stattdessen versucht Putin aber, weitere Gebiete zu erobern. D.h. solange er nicht Gefahr läuft, viel zu verlieren (und tote eigene Soldaten zählen für ihn in dieser Rechnung nahezu nichts), wird er nicht aufhören und nicht ernsthaft verhandeln. Und deshalb sollte der Westen mehr und bessere Waffen an die Ukraine geben. "Auch wenn das hierzulande in der breiten Öffentlichkeit nicht so gesehen wird, weil die eigene Propaganda mit der Dämonisierung Putins recht erfolgreich ist, ist Putin nach russischen Standards ein moderater Politiker." Mag sein, nach "russischen Standards", zumal solchen, die er mit Nowitschok u.a. die längste Zeit selbst gesetzt hat. Aber da ist wieder einer deiner typischen Widersprüche: Einerseits vergleichst du Putin mit einem Bär, den man gereizt hat, oder mit einem Fisch, der einen Wurm fressen will. (Ich würde ihn eher mit einem Hund vergleichen, dem man rechtzeitig die Grenzen aufzeigen muss, weil man ihn sonst überhaupt nicht mehr in den Griff bekommt.) Putin könne "eine Kamikaze-Aktion mit Kernwaffen" starten, wenn er durch NATO-Truppen "in die Ecke" (gemeint ist aber anscheinend bloß: aus der Ukraine in sein eigenes Land zurück, oder vielleicht sogar nur aus den bislang besetzten Gebieten teilweise) gedrängt werde. D.h. du beschreibst ihn als Tier mit Hang zum erweiterten Suizid. Andererseits hältst du ihm zugute, dass er "ein rationaler Stratege" und "moderat" sei. Was du im Einklang mit Putins Drohungen zu transportieren versuchst, ist (s.o.) die Madman-Theorie, die, wenn man sie ihm abnähme, für jeden Nichtsuizidalen jeglichen Widerstand gegen jegliche unter Drohung mit Atomwaffen vorgebrachte Forderung verhindern würde und einer Selbstaufgabe gleichkäme. --37.49.29.9513:54, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Zu dem Zeitpunkt als Russland die Krim annektierte und im Donbas einmarschiert ist. Die Ukraine hatte sich 2010 gesetzlich für neutral erklärt. Und zur Erinnerung: Wenn Land A mit Truppen in Land B einmarschiert, nennt man das gemeinhin nicht einen Bürgerkrieg. Why Putin Took Crimea:
“The biggest problem with the theory that Putin seized Crimea to stop Ukraine from joining NATO is that Ukraine was not heading toward NATO membership when Putin struck. In 2010, in large part to improve relations with Russia, the Yanukovych government had passed a law barring Ukraine from participation in any military bloc. In subsequent years, Kiev settled instead for partnership with the alliance, participating in some of its military exercises and contributing a ship to NATO antipiracy operations—an outcome that Russia seemed to accept. Indeed, when Putin, justifying the intervention in March 2014, claimed that he had “heard declarations from Kiev about Ukraine soon joining NATO,” he excluded an important detail: all the recent public statements to that effect by Ukrainian politicians had come only after Russian troops had already appeared in Crimea.”
ähm warum schießt du dich nur auf neutralität ein? Warum nicht die von mir kritisierte verbindung von neutralität und demilitarisierung. Also warum wurde kuba nur neutral und hat nicht auch noch sein militär abgeschafft? Wäre doch sicher problemlos gewesen, oder? Und warum beziehst du dich bei Finnland nur auf die 2. Hälfte des 20. JH und nicht auf die 1. Hälfte? Hat da etwa die neutralität nicht geholfen? Hat da vielleicht nur geholfen, dass man neben neutralität NICHT demilitarisiert war? --Future-Trunks (Diskussion) 11:39, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Finnen ware auch in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts recht professionell militarisiert. Trotzdem glaube ich nicht, dass sich Russland vor Finland gefürchtet hat, auch nicht vor den drei baltischen Staaten. Aber davor, dass diese als Aufmarschgebiet genutzt werden können, insbesondere um die Zweitschlagfähigkeit der Russen (MAD) zu kompromitieren, nachdem der ABM-Vertrag 2002 von den USA gekündigt wurde. --Gunnar (Diskussion) 19:01, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Und das war wieder vom Tisch, nachdem die Rada 2010 ein Gesetz verabschiedet hatte, das die Blockfreiheit der Ukraine festschrieb. Du ignoriert auch alle Fakten, die nicht in dein Weltbild passen. Russia and Ukraine: Entangled Histories, Diverging States, S. 132:
“On NATO accession, Yanukovych took more decisive pro-Russian action early in his term. In May 2010, he decreed the closure of the commission working on Ukraine’s NATO bid and re-iterated his long-standing position that Ukraine’s cooperation with NATO is sufficient and an accession application would not be forthcoming. Then, in June 2010, the Rada adopted a law barring Ukraine from entering any military blocs, which implied permanent neutrality.”
Erst nach der russischen Agression unternahm die Ukraine konkrete Schritte zu einem NATO-Beitritt. S. 204:
“While immediately renewing Ukraine’s course on EU integration, the interim post-Yanukovych government initially refrained from re-affirming Ukraine’s commitment to joining NATO. In a March 18 speech, Prime Minister Yatsenyuk tried to reassure both Russia and Ukrainians in the southeast that Ukraine’s NATO bid was “not on the agenda.” This caution, as we know, did not prevent Russia’s spring military aggression against Ukraine, both in Crimea and in Donbas. By the fall, after Russia annexed Crimea and its military openly interfered in the conflict in Donbas to beat back Ukrainian forces, Yatsenyuk’s government introduced a bill to cancel Ukraine’s “non-bloc” status and to pursue NATO membership again, and in December 2014, 303 out of 450 Rada members voted for the bill.”
Diese Länder betrieben aber bewaffnete Neutralität. Die Schweiz zu erobern, hielten die Nazis anscheinend für unmöglich, obwohl wohl es angestrebtes Ziel. (In einem nationalsozialistischen Europa hätten sich die Schweizer eh irgendwann ergeben müssen.) Beim ersten Versuch, Finnland zu erobern, ist die Sowjetunion krachend gescheitert. Später hätte man wohl mit ausländischem Widerstand rechnen können, und in der Hochzeit des Kalten Krieges hätte es schließlich wohl keinerlei Vorteil mehr gebracht. Aber eine Eroberung der Ukraine hätte nicht nur strategischen sondern vor allem auch ideellen Wert. --2A0A:A541:5A30:0:8EB8:4AFF:FEB7:C04911:14, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Der Winterkrieg endete damit, dass Finnland unterlag und Gebiete abtreten musste. Die Rote Armee hatte sich allerdings eine blutige Nase geholt und musste ein Mehrfaches an Verlusten im Vergleich zu den finnischen Streitkräften hinnehmen. --Gunnar (Diskussion) 19:16, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Aber eine Eroberung der Ukraine wäre mit nur 190.000 Soldaten ausgeschlossen gewesen - allein in der DDR (rund 100.000 km² vs Ukraine 600.000 km²) waren in den 80er Jahren 340.000 Rotarmisten stationiert und die Wehrmacht ist mit über 3 Mio Soldaten Richtung Frankreich marschiert. "Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte." (Harald Kujat) --Gunnar (Diskussion) 19:29, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
nochmal. Ziel war es in erster Linie Kiew zu erobern und dann ein Führungsloses Land, von dem man glaubte, dass die Hälfte der Bevölkerung eh auf der eigenen Seite steht, in der Tasche zu haben. Ein Kampf um jeden Quadratmeter war mit 190.000 soladten sicher nicht möglich, aber der Plan das Land einzunehmen war ja eben gerade nicht, jeden Quadratmeter zu erkämpfen sondern es auf die oben beschriebene Weise zu besetzen, sondern kiew erobern, marionettenregierung nebst neuer Militärführung einsetzen, die ergibt sich formal und dann gibts vielleicht hier oder da noch n paar bürgerkriegsschamützel, aber im prinzip wars das. --Future-Trunks (Diskussion) 08:48, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Was soll denn bitte Punkt 2 ("Denazifizierung") bedeuten? Machst du dir jetzt dieses Märchen auch noch zu eigen? Gibt es eigentlich irgendeine Aussage von Putin, der du nicht vertraust? Wenn man "Denazifizierung" so wie Putin bei der Ukraine interpretiert, dann kann ziemlich jedes größere Land Putins Opfer werden, denn in jedem (insbesondere übrigens auch nach wie vor in Russland) gibt es irgendwelche Nazis (wenn auch nicht in der Regierung, so wie in der vom Juden Selenskyj geführten Ukraine ja auch nicht). Und das ist zufällig genau das, was fast alle anderen dir zu erklären versuchen: Putin kennt keine verbindlichen Grenzen außer der realistischen Drohung, dass er einen aufs Dach bekommt oder zu bekommen droht. Nur durch Stärke wird er von weiteren Verbrechen abgehalten werden. Sein Interesse an der Einnahme ehemaliger Sowjetrepubliken oder Warschauer-Pakt-Staaten mag zwar noch größer als gegenüber anderen Ländern ausgeprägt sein. Aber ein demokratisches, weitgehend ungeschütztes Land (wie es Deutschland ohne NATO-Beistand heute schon wäre) würde sich während seiner Präsidentschaft nie vor ihm sicher fühlen können. --37.49.29.9511:02, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
na so oft wie er betont, dass der untergang der sowjetunion die größte katastrophe des 20. Jahrhunderts ist, lässt er glaube keinen zweifel offen, wie er sich Russland als ideal vorstellt. - Ich habe mir erlaubt, das ganze Zitat herauszusuchen: "Прежде всего следует признать, что крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века. Для российского же народа оно стало настоящей драмой. Десятки миллионов наших сограждан и соотечественников оказались за пределами российской территории. Эпидемия распада к тому же перекинулась на саму Россию." [80] oder maschinell übersetzt: "Zunächst einmal muss man anerkennen, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war. Für das russische Volk war es jedoch ein echtes Drama. Dutzende von Millionen unserer Mitbürger und Landsleute befanden sich außerhalb des russischen Staatsgebiets. Die Epidemie der Desintegration griff auch auf Russland selbst über." Es ist also keien Katastrophe, weil die imperale Macht der Sowjetunion nicht mehr da war, sondern er sagt, dies wäre schlimm weil rund 25 Mio Russen plötzliche Ausländer in Drittstaat waren und weil - was auch als "Crazy 90s" bekannt ist - die Sozialsysteme desintegrierten. Ich erinner daran, dass die Liberalisierung der Wirtschaft in Russland unter Jelzin nicht besonders geglückt ist, allein der BIP-Parameter ging pro Kopf bis Ende der 90er erstmal runter.
Zuden wiederholte Putin auch das Sprichwort: "Знаете, у нас говорят: те, кто не жалеет о крушении Советского Союза, у того нет сердца, а кто хочет вернуть его обратно – у того нет головы. Мы просто констатируем факт и знаем, что смотреть нужно не назад, а вперед." [81], oder auf Deutsch: "Wissen Sie, wir haben ein Sprichwort: Wer den Zusammenbruch der Sowjetunion nicht bedauert, hat kein Herz, und wer sie zurückholen will, hat keinen Kopf. Wir stellen lediglich eine Tatsache fest und wissen, dass wir nach vorn und nicht zurück schauen müssen."
Meiner Meinung nach ergibt sich ein ganz anderer Eindruck, wenn man sich Mühe macht, das ganze Zitat herauszusuchen und nicht immer nur Fragmente sucht, um die Mär vom imperalistischen Menschenfresser zu bestätigen. Ich will gar nicht bestreiten, dass Putin ganz eklige Charaktereigenschaften hat und mit ganz harten Bandagen kampft, wenn er es notwenig erachtet (am prominentesten sind die Morde mit Spezialgiften wie Polonium oder Nowitschok, die auf staatliche Stellen weisen), aber dass er es für eine kluge Strategie zur Weiterentwicklung Russlands hielt, sich wie im 19th Jahrhundert imperial auszudehnen, das glaube ich beim besten Willen nicht. --Gunnar (Diskussion) 19:37, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Noch eine Geschichtsstunde: Tucker Calson und Wladimir Putin (2 h), davon knapp die Hälfte ein historischer Vortrag durch Putin. Was meint er damit, dass Stalin Überflugrechte durch Polen brauchte, um in der Tschechoslowakei die Deutschen in Schach halten sollte (vor dem Nichtangriffspakt)? Ich habe nur gelesen, dass die Gespräche mit England 1939 daran scheiterten, weil die Briten naturgemäß nicht für sowjetische Truppen Durchmarschrechte in Polen Richtung Deutschland gewähren konnten.
Interessanter Spiegel-Artikel Drohungen gegen Polen: Putins nächste Geschichtsklitterung. Polen soll wohl (vermutlich nach dem Baltikum) die übernächste Ukraine werden, u.a. wegen seiner (Polens!) angeblicher Annexionsabsicht der Westukraine und der Einschleusung von Nazis in die Ukraine. Außerdem hat Putin beim Interview mit Carlson (das ich mir bisher nicht zur Gänze angetan habe) nicht nur wie du Verständnis für Stalins Einmarsch 1939 in Polen, sondern sogar für den von Hitler gezeigt ("Polen zeigte keine Kompromissbereitschaft, und Hitler blieb gar keine andere Möglichkeit, als seine Pläne gegen Polen auszuführen." Polen sei von den Westmächten in den Krieg gegen Deutschland "gehetzt" worden.). Echt voll der Realismus-Vertreter, dieser Putin. Ich weiß gar nicht, wie der Postillon das noch toppen könnte. Was mich überrascht, ist, dass in dem beschriebenen russischen Schulbuch zwar Ungarn 1956, Prager Frühling 1968 und Solidarinosc 1980 als Werk westlicher Agenten dargestellt werden, aber anscheinend nicht 17. Juni 1953 und Mauerfall 1989. Da muss von der russichen Klitterungsbehörde noch nachgearbeitet werden, sonst fällt bei ihr bald jemand aus dem Fenster. Auch interessant Putins Trolle: Die nächste Welle aus der gleichen Quelle, in der es u.a. um einen durch russische Trolle nachgebauten gefälschten Spiegel-Artikel geht. Darin erwähnt (nicht ausdrücklich als Troll, aber zumindest als gern von den Trollen zu ihrer Unterstützung Herangezogener) auch der oben von dir zitierte "Erich Vad, der oft mit steilen Thesen zu Russlands Krieg auffällt." --37.49.29.9509:39, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wer nicht zahlt hat Konsequenzen .... und das sagt ausgerechntet der betrügerischer Immobilienhai und Steuerbetrüger, welcher bei Banken seine Kredite nicht ablöst. Das ist Karneval! 80.187.114.24509:05, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Bischen witzig ist's auch wenn man anguckt wie oft und wer bisher den Nato-Artikel-5 "aktiviert" hat ;) - aber obs nun ein Dementer oder ein Clown wird; Europa muss sich wohl darauf einstellen sich selbst verteidigen zu können. Die Interessen der USA sind wie mir scheint nicht mehr so stark und wenns in Taiwan zur Sache geht werden die Kräfte wohl auch anderweitig gebunden sein ...SicherlichPost10:29, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn in Taiwan die Fetzen fliegen sollten (warum eigentlich, wenn beide Parteien sich an den Status Quo halten: die einen erklären sich nicht unabhängig, und die anderen amphibien nicht rum), warum sollte das für Europa eine Rolle spielen - außer für irgendwelche Waffenlieferungen in Krisengebiete? --Gunnar (Diskussion) 23:58, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"warum eigentlich, wenn beide Parteien" - China hat dazu keine Lust und macht daraus kein Geheimnis: China's Complete Reunification Is a Process That Cannot Be Halted. Abgesehen von den wirtschaftlichen Verwicklungen sind die USA dann Sicherlich auch militärisch gebunden. Russland hat gesagt "Niemand hat die Absicht die Nato anzugreifen" - das sagte Russland auch bzgl. der Ukraine und Russland hat sich auch schon beschwert, dass die Russen in Litauen unterdrückt werden. Also ggf. wird Russland geradezu gezwungen ins Baltikum einzumarschieren um die unterdrückten Russen zu retten, wie sie es ja in der Ukraine auch mussten. Unvermeidlich quasi ...SicherlichPost07:32, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Jo, Pflugscharen zu Schwertern jetzt! ("Pflugscharen" passt gut: die Subventionen für die Raffzahn-Bauern könnte man gut dafür verwenden... But wait...) --AMGA 🇺🇦 (d)11:11, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
gibt es keine "säumige Zahler", weil es überhaupt keine Zahlungsverpflichtung gibt
geben die NATO-Staaten schon jetzt mehr für Militär aus als der gesamte Rest der Welt
Es ist geradezu absurd, wie die USA so tun, als ob sie nicht über die NATO ihre eigenen geopolitischen Interessen in Europa vertreten, sondern aus reiner Nettigkeit und Nächstenliebe NATO-Mitglied sind. --Plecotus auritus (Diskussion) 13:20, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wo haben Trump oder ein anderer US-Präsident das denn behauptet? Trotzdem sind unsere „Interessen in Europa“ wohl mindestens so hoch wie die der USA. Wie kann man das nach zwei Jahren russischen Feldzugs gegen die Ukraine noch immer nicht verstanden haben? --Antisolidarisch13:27, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Der Deal war: die USA stemmen die finanzielle Hauptlast in der NATO, was angesichts des Budgets auch kein größeres Problem war, und haben dadurch implizit und breitbandig klargestellt, wer das Sagen hat. Wer sagte nochmal, die NATO sei die einzige internationale Organisation, die funktioniere, weil a) es eine militärische Organisation sei und b) die USA die Leitung innehat.
Ich halte die Personalausgaben für eine Kompanie gut geschulter Diplomaten besser angelegtes Geld als für eine Brigarde mechanisierte Infanterie. Was nicht heisst, dass ich die Bundeswehr abschaffen will, ganz im Gegenteil. Ich wäre für mehr Reservisten zur strategischen Erhöhung der Wehrbereitschaft gegen Großereignisse und Aussetzung der Wehrpflichtaussetzung. Wie schafft es Costa Rica, sich auch ohne eigenes Militär sicher zu fühlen? --Gunnar (Diskussion) 00:15, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Festgeschrieben wurde es 2014 beim Nato-Gipfel in Wales nach der Annexion der Krim. Zwei Jahre später bestand auch US-Präsident Barack Obama auf der Vereinbarung. Aber noch im Jahr des russischen Angriffs auf die Ukraine erfüllten von den 31 Nato-Mitgliedsstaaten nur sieben die Vorgabe: die USA, Polen, Großbritannien, Griechenland und die drei baltischen Staaten. In Deutschland waren es 1,5 Prozent, die Schlusslichter bildeten Belgien, Spanien und Luxemburg. Das Zwei-Prozent-Ziel der Nato ist keine Erfindung von Donald Trump, und eine Aufrüstung des Bündnisses liegt primär im Interesse Europas.
Hat er das? Hier wird erläutert; "Das Gipfelkommuniqué fordert, ... sich in den kommenden 10 Jahren, also bis 2024, auf diesen ‚zubewegen‘ sollen“" - also keine Vorgabe, Verpflichtung oder ähnliches sondern ein "wir bemühen uns" ...SicherlichPost14:27, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nato ist doch ein »Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit«?
Mal abgesehen von dem vertraglichen Kleinkram um die $-Dollars gibt es dabei humanitäre & soziologische Überlegungen?
So neokapitalisch wie Trump daher redet, würde er auch Sozialleistungen streichen, wenn irgendwas nicht erfüllt wurde.
Es werden doch selbst bei uns Sozialleistungen gestrichen (wenn auch in zu geringem Maß), wenn ein Arbeitsloser sich weigert, nach Arbeit zu suchen. Das wäre also keine Trumpsche Erfindung. --37.49.29.9515:22, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wieviel mehr sollte denn gestrichen werden, angesichts dessen dass Sozialleistungen (ich nehme an du meinst das Bürgergeld) verfassungsrechlich festgestelltes Existenzminimum darstellen? Und, darüber hinaus, weniger Nutzen hat als gerne suggeriert wird. Da wäre es sinnvoller wenn die Maßnahmenpraxis und der dazugehörige Verwaltungapparat hinterfragt werden würde. -Ani--46.114.104.19619:07, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Man könnte das eine tun, ohne das andere zu lassen. Der Begriff "Sozialleistungen" betrifft allerhand, nicht nur Bürgergeld, auch wenn ich mich natürlich auf das konzentriert hatte. Der Präsident des Bundessozialgerichts Rainer Schlegel hat neulich in einem FAZ-Interview etliche verbesserungsbedürftige Punkte aufgezählt, Stichpunkte waren Krankenversicherung, Alterssicherung, Gießkannenprinzip, Bürgergeld, Subventionierung von Teilzeitbeschäftigung, Minijobs, beitragsfreie Mitversicherung des Ehegatten, Ehegattensplitting, Kindergrundsicherung. Auch zur Verfassungsmäßigkeit von reduziertem Bürgergeld hat er sich dort ausführlich geäußert. Zur Neuregelung beim Bürgergeld ab 2024 sagte er: "Sie war gesetzlich so vorgesehen, das Gesetz also hätte weniger drastische Erhöhungen vorsehen müssen. Schon die Schwelle, ab wann jemand bedürftig ist, wurde im Bürgergeldgesetz sehr deutlich abgesenkt. In der Bedarfsgemeinschaft darf nun jeder Erwachsene ein Auto haben. Das Eigenheim mit bis 140 Quadratmetern zählt zum Schonvermögen, ebenso weiteres Vermögen bis zu 40.000 pro Person plus 15.000 Euro für jede weitere Person. Der Kreis der Bürgergeldberechtigten wurde damit stark ausgeweitet. (...) Karlsruhe gibt vor, dass das Bürgergeld ein soziokulturelles Existenzminimum sichern muss. Die Beträge darf der Gesetzgeber nicht ins Blaue hinein festsetzen, er muss sich an den realen Verhältnissen orientieren. Dazu gehört auch, wie es dem Gemeinwesen insgesamt finanziell geht. Karlsruhe gibt aber keine bestimmte Höhe des Bürgergeldes vor. Die Politik hätte auch bei den Sanktionen nicht so stark zurückrudern müssen, wie das nach dem Karlsruher Urteil zu Leistungskürzungen geschehen ist. (...) Die Vorschriften zur Leistungsminderung im Bürgergeldsystem werden jedenfalls nicht konsequent durchgesetzt. Für die Mitarbeiter der Jobcenter sind Sanktionen unbequem. Aber es ist falsch, keinen Gebrauch von den gesetzlichen Möglichkeiten bei Verstößen zu machen. Das schadet der Akzeptanz des Bürgergeldes und insgesamt des Sozialstaates. Wer 40 Stunden arbeitet und den Lebensunterhalt für eine Familie selbst verdient, wird wenig Verständnis dafür haben, wenn sein Nachbar, der Bürgergeld bekommt, ein zumutbares Arbeitsangebot ablehnt. (...) Das Bundesverfassungsgericht hat in seiner Rechtsprechung zu Hartz IV klipp und klar ausgeführt, dass Totalverweigern Leistungen versagt, werden können, wenn sie eine ihnen zumutbare Arbeit ohne sachlichen Grund ablehnen. Jeder hat die Obliegenheit, alles Zumutbare zu tun, um seine Bedürftigkeit zu überwinden. Sonst kann er nicht erwarten, dass der Staat ihm Leistungen gewährt. (...) der Umgang mit dieser Gruppe ist ganz entscheidend dafür, ob das Gesamtsystem von der breiten Bevölkerung akzeptiert wird. Minister Heil könnte gegenüber Totalverweigerern sogar härter vorgehen, als die Bundesregierung jetzt plant. (...)" Die Karlsruher Rechtsprechung ließe das zu? "(...) Karlsruhe ermöglicht auch vollständigen Leistungsentzug. So weit geht die Regierung nicht. Sie will den Anspruch höchstens für zwei Monate versagen. Betroffen wäre auch nur der Regelbedarf, die Zahlungen für Unterkunft und Heizung sollen weiterlaufen." Da könnte auch gestrichen werden? "Ich verstehe, dass man keine Obdachlosigkeit schaffen möchte. Aber ich würde differenzieren, ob jemand alleinstehend ist oder aber Verantwortung für eine Familie trägt. Man sollte die Familienangehörigen nicht darunter leiden lassen, dass derjenige, der als Anspruchsberechtigter der Bedarfsgemeinschaft vorne steht, sich nicht korrekt verhält. Die Kinder können dafür nichts." --37.49.29.9522:29, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das brauchst du nicht unbedingt derart auszubreiten; ich war früher eine zeitlang im Bereich Suchtberatung, eng verknüpft mit Wohnungslosenhilfe und weiteren Beratungsangeboten, tätig. Aus Erfahrung sage ich, dass diejenigen die es betrifft und denen gerne fehlender Wille unterstellt wird, nicht selten nicht in der Lage sind sich aelbst zu organisieren. Da ""hilft" das Sanktionieren überhaupt nicht, es führt vielmehr dazu dass die Betroffenen sich in ihrer Hilflosigkeit verlieren und weiter abrutschen. Als damals Hartz IV eingeführt würde simd erstmal alle Sozialhilfeempfänger rigoros in AlG2 überführt worden, damit fing es schon an. Die Grundsicherung wurde dann nachgereicht, als man gemerkt hat dass es ohne Nachfolger des Konzeptes Sozialhilfe doch nicht geht. Ist mir jetzt gad zu spät um das weiter auszuführen... Der Punkt ist, das Mitwirkung erwartet wird, die von den meisten eh bereitwillig stattfindet; der kleine Teil aber, der sich dem nicht annähern kann, wird mit dieser Zurschaustellung für eine angeblich wirksame Reformierung benutzt, die aber nicht viel mehr als rein mediewirksam ist und sein kann. Reine Schreibtischtat, die zudem zu einer weiteren Belastung der ohnehin überbelasteten Sozialgerichte führt. Der finanzielle Vorteil ist vernachlässigbar, ähnlich wie bei Blenderaktionen á la Streichung der Verordnungsfähigkeit von Homöopathie. -Ani--46.114.104.19623:03, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die einzelne Maßnahme zur Lösung finanzieller Probleme wird es nie geben, auch Kleinvieh macht Mist (bzw. bringt finanziellen Nutzen). Aber du hattest suggeriert, dass man beim Bürgergeld wegen des Bundesverfassungsgericht-Urteils gar nicht mehr als bisher kürzen dürfe. Das ist jetzt durch die Aussagen des Sozialrechtsexperten Schlegel hoffentlich ausreichend widerlegt. --37.49.29.9523:43, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das BVG hat eine Kürzung von 30 % als zumutbar angesehen. Diese aktuell ims Spiel gebrachte Vollkürzung ist verfassungswidrig. Hab ich was verpaßt, außer den Phantasien eines Schlegels? -Ani--213.168.126.3114:32, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
In dem Urteil von 2019 und der zugehörigen Pressemitteilung steht viel von Verhältnismäßigkeit, "derzeitigen" Erkenntnissen, "bisher" nicht hinreichender Erforschung der Auswirkungen usw. Es bezog sich auf die komplette damalige gesetzliche Ausgestaltung von Sanktionen (also z.B. auch deren Dauer, Starrheit, fehlende Härtefallprüfung), nicht bloß auf deren Höhe. Eine höhere Kürzung-Quote von 60 % wurde z.B. auch deswegen abgelehnt, weil sie eine fixe Laufzeit von 3 Monaten hatte, obwohl der Arbeitslose vielleicht bereits am ersten Tag der Kürzung wieder kooperativ war. Es wurde aber vom Bundesverfassungsgericht keine ewige Oberschranke für die Kürzungen in Stein gemeißelt. --37.49.29.9515:42, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Hab ich anders interpretiert. Letzich führt eine Sanktion zur Berechtigung beim Betroffenen, u.U. per Eilantrag, über ein Sozialgericht klären zu lassen ob die Kürzung gerechtfertigt ist. Davon unabhängig sollte eigentlich gesunder Menschenverstand davon ausgehen dass bzw. eine 100 %ige Streichung nur entwürdigend sein kann. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass ein Sozialgericht dies anders beurteilen wird, sollte es dazu kommen. Gedankenspiel: Mal angenommen, jmd. legt es im Falle der 100 %igen Sanktionierung dann darauf an, auf Teufel komm raus in Haft zu kommen? Und schafft es so den Zeitraum zu überbrücken? Schön doof, sicher, aber ausschließen würd ich das nicht. Was hat man zu verliwren wenn einem der Staat schon die Würde aberkannt hat sich ernähren zu dürfen, weil man eventuell Angst vor dem Briefkasten öffnen hatte, und nicht selbstständig genug ist um Gegenmaßnahmen einzuleiten? Diese Interpretation im Sinne von "tanzt der Gesellschaft aif der Nase herum", welche suggeriert dass der zu Sanktionierende eine starke Position hat und der Staat, oder der rechtschaffene arbeitende Bürger sei dessen Opfer, ist u.U. brandgefährlich; und nicht ohne Grund erinnert mich das an einen Tenor der besser ins dritte Reich, wo man "arbeitsscheues Gesindel" gern mal sterilisiert oder gleich interniert und gemeuchelt hat, als ins 21. Jahrhundert passt. Wehret den Anfängen. Verrohung der eigenen Sitten kann keine adäquate Antwort auf so ein (Rand-)Phänomen sein So. Genug moralapostiliert für heute morgen. -Ani--46.114.104.22406:57, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Mich erinnern solche buchstäblichen Totschlagargumente an Godwins Gesetz. Wenn jemand unbedingt in Haft gehen will, kann man nichts dagegen machen. Das kann aber für den freiwilligen Einsitzer auch nach hinten losgehen. "welche suggeriert dass der zu Sanktionierende eine starke Position hat und der Staat, oder der rechtachaffene arbeitende Bürger sei dessen Opfer, ist u.U. brandgefährlich" Tatsächlich hat der Bürger bei uns eine starke Stellung gegenüber seinem Staat, stärker als in sehr vielen anderen Ländern. --37.49.29.9517:30, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Jaja... Auf Argumente, die irgendwelche "Laws" beinhalten, trifft das Label Totschlagargument sicher auch zu, verortet es den auf den es gemünzt ist doch ebenfalls in eine Kategorie, und macht aus einer Themendiskussion eine personelle Debatte. Und: Natürlich ist die Stärke des Individuums hier eine andere als in anderen Staaten - ich meinte aber insbesondere die gesellschaftliche Wirkung, Stichwort White Trash und Unterschichten-TV. Der Einzelne hat nichts von seiner ihm gegebene Stärke wenn er sich in einem Status sieht der ihm von Menschen, die glauben sich über ihnen zu befinden, zugewiesen wird. Genau das ist ja das Problem, wenn es Menschen an Selbstbewußtsein mangelt und sie nicht daran glauben dass sie sich aus ihrer Lage selbst befreien könnten. -Ani--46.114.109.10918:10, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Mag in manchen Fällen sein, aber dann brauchen sie eher psychologische Unterstützung als Geld. Fördern und Fordern halte ich nach wie vor für ein sinnvolles Prinzip. Und bezüglich Totschlagargument: Ich hatte dich mit dem Verweis auf Godwin keineswegs "in eine Kategorie verortet". Aber ich hatte mich darüber mokiert, dass du von der von dir selbst erfundenen, meine Aussage bereits zuspitzenden Formulierung "tanzt der Gesellschaft aif der Nase herum" zwanglos auf Nazi-Morde eskaliert hast. Klar hat alles irgendwie mit allem zu tun, und wenn ich eine Stechmücke vor dem Stechen totschlage, kannst du mir immer noch erzählen, dass dich das an das Führen eines atomaren Angriffskriegs erinnert. Aber so eine extreme Übertreibung ist halt ziemlich lächerlich und bringt die Diskussion nicht weiter, oder jedenfalls nicht in eine sinnvolle Richtung. --37.49.29.9519:45, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich wollte mit dieser frei "erfundenen" (sic!) ? Zuspitzung einfach darauf aufmerksam machen dass es eine menschliche Tradition ist, unliebsame Strömungen im Rahmen des jeweils zeitgemäßen Instrumentariums zu maßregeln. Nicht nur im dritten Reich, sondern auch z.B. auch im Rahmen von Inquisiton etc.. "All lives matters" ist da die Catchphrase aus meiner Cloud, die es auf den Punkt bringt. Ja, es wird niemamd umgebracht wenn jemandem das komplette Geld zum Leben gestrichen wird. Trotzdemnhat es eine zerstörerische Wirkung. Den Vergleich mag man denn auch unangebracht finden; ich kann gut verstehen dass sich das wie Alarmismus darstellt und wenig sachlich beiträgt. Aber warum lächerlich? Man kanm es doch etwas abstralter betrachten. Btw., dich persönlich angreifen mit dem Ansatz war schon gar nicht mein Ziel. Aber den Vergleich Mücke/Atomkrieg finde ich wiederum lächerlich nicht treffend, es ging mir ausdrücklich nicht um die Dramatik, sondern darum eine Denkweise herauszustellen, namentlich dass Menschheit sich bedauernswerterweise gegenseitig nach utilaristischen Maßstäben bewertet; und das selbst dann, wenn keine wirtschaftliche Notwendigkeit besteht, da die Arbeitslosigkeit mittlerweile ja auf einem bemerkenswert niedrigem Niveau liegt. China macht es vor dem Wertskalieren von Menschen innerhalb eines "Notensystems"... Aber "der Deutsche" ist natürlich auch irgendwie prädestiniert sazu alles präzise undlückenlos kaputt zu reglementieren.^^ "Fördern und Fordern" ist prinzipiell richtig, wird ja auch von den meisten so akzeptiert. Das beinhaltet natürlich auch Verantwortungsbewußtsein auf beiden Seiten; sowie Realismus. Psychologische Begleitung wäre ja auch genau das Ding, aber ohne wirtschaftliche Sicherheit wird eine sanktionierte Person so ein Angebot nicht wahrnehmen - ohne Druck wahrscheinlich aber auch nicht. Wie weit soll man denn gehen mit dem Eingriff in das Leben solcher Personen, "nur" um sie umzuerziehen? Das widerspricht dem Prinzip des selbstständigen Entscheidungsfindens. Sowas ist manipulativ und setzt u.U. nur die Bevormundung fort, der diejenigen vorher im familiären Umfeld ausgesetzt waren und sie dort hingebracht hat wo sie sind. Somit dreht sich alles schön im Kreis - aber Sachbearbeiter/Arbeitsvermittler XY kann sich auf die Schulter klopfen; und hat der Gesellschaft doch nur einen Bärendienst erwiesen. Und, was bis jetzt gar nicht zur Sprache gekommen ist: die Bezahlung "normaler" beruflicher Tätigkeiten ist ein Witz. Das im Gesundheitsbereich, im Einzelhandel oder im Agrarsektor, je nach Wohnort, kaum jemand noch soviel verdient um sich ein Eigenheim und Familie leisten zu können, da kann der Arbeitslose auch nix dran ändern, auch wenn er einen vom Amt subventionierten Minijob als Regaleinräumer annimmt und damit vor allem den Lebensmittel-/Bekleidungs-Discountern eine Gefallen erweist. Oder, noch schlimmer, an solch einer Bewerbungstrainingsmaßnahme teilnimmt, bei der sich die Ausrichter solcher Maßnahmen dumm und dämlich verdienen und der Arbeitsvermittler damit die Quote aufbessert und seine internen Aufstiegschancen steigert. Solche Strukturen, und die Ausführenden dieser, finde ich, ehrlich gesagt, viel bedenklicher und schädlicher als das Klientel über das wir hier diskutieren. -Ani--46.114.109.10902:23, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Ich wollte (...) darauf aufmerksam machen dass es eine menschliche Tradition ist, unliebsame Strömungen im Rahmen des jeweils zeitgemäßen Instrumentariums zu maßregeln." Eine Strömung kann ja auch zu Recht unliebsam sein, deren Maßregelung muss also kein Mangel sein. "Ja, es wird niemamd umgebracht wenn jemandem das komplette Geld zum Leben gestrichen wird. Trotzdemnhat es eine zerstörerische Wirkung." Wenn jemand arbeiten könnte, aber gar nicht arbeiten und trotzdem Stütze kassieren will, ist schon vorher allerhand bei ihm zerstört. Es geht aber bei Gesetzen gar nicht immer rein um die individuelle Wirkung. In der Strafzwecktheorie gibt es neben der auf das Individuum abzielenden Spezialprävention auch das Konzept der positiven und negativen Generalprävention, die auch die Rückwirkung einer Maßnahme auf die restliche Gesellschaft im Auge hat. Wenn also zuviel Missbrauch getrieben wird, kann auch eine für das Individuum weniger geeignete Maßnahme gerechtfertigt sein, solange sie eher der Generalprävention dient. Eine Bürgergeldkürzung ist zwar keine Strafe im engeren Sinn, aber da kann man natürlich ähnlich argumentieren. "es ging mir ausdrücklich nicht um die Dramatik, sondern darum eine Denkweise herauszustellen, namentlich dass Menschheit sich bedauernswerterweise gegenseitig nach utilaristischen Maßstäben bewertet; (...) China macht es vor dem Wertskalieren von Menschen innerhalb eines "Notensystems"" Es handelt sich beim Bürgergeld um fremdes Steuergeld, das der Empfänger ohne Gegenleistung vom Staat zusätzlich zu den gewöhnlichen staatlichen Leistungen erhält, die jeder andere Bürger auch in Anspruch nehmen kann. Da wird man ja schon mal fragen dürfen, ob der Empfänger im Rahmen seiner Möglichkeiten etwas tut, um umgekehrt dem Staat und der Gesellschaft zu helfen. Es wird nicht wie in China jeder "benotet". Nur der, der über das normale Maß hinausgehende Zahlungen vom Staat haben will. Ich finde das aus Sicht der Gesellschaft legitim. "und das selbst dann, wenn keine wirtschaftliche Notwendigkeit besteht, da die Arbeitslosigkeit mittlerweile ja auf einem bemerkenswert niedrigem Niveau liegt." Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer jetzt immer noch keine Arbeitsstelle findet, wird mit erhöhter Wahrscheinlichkeit zu denen gehören, die gar keine finden wollen bzw. überhöhte Ansprüche stellen. Aus der Stellungnahme des Deutschen Landkreistages vom August 2022: „Wir haben derzeit eine gute Arbeitsmarktlage für Arbeitsuchende. Daher kommt es neben der Qualifikation mehr denn je auf die individuelle Motivation an, wieder eine Stelle zu finden. Leider sollen mit dem Gesetzentwurf zum Bürgergeld systematisch Arbeitsanreize reduziert werden. Dabei darf es im Zuge des Gesetzgebungsverfahrens nicht bleiben.“ "Psychologische Begleitung wäre ja auch genau das Ding, aber ohne wirtschaftliche Sicherheit wird eine sanktionierte Person so ein Angebot nicht wahrnehmen - ohne Druck wahrscheinlich aber auch nicht." Die Reihenfolge ist ja so, dass man zunächst mal volles Bürgergeld bekommt und insoweit wirtschaftliche Sicherheit hat, wenn auch auf niedrigem Niveau. Und das Druckmittel ist dann eben, dass das Bürgergeld gekürzt wird. "Wie weit soll man denn gehen mit dem Eingriff in das Leben solcher Personen, "nur" um sie umzuerziehen? Das widerspricht dem Prinzip des selbstständigen Entscheidungsfindens." Wer auf fremde Hilfe angewiesen ist, muss auf eine gewisse Selbständigkeit verzichten und unterwirft sich damit in gewissem Maß dem Einfluss Fremder. Das hast du in allen Bereichen der Gesellschaft. Kinder können nicht machen, was sie wollen, Pflegebedürftige nicht, in jeder Mannschaftssportart ist man auf die Kameraden angewiesen usw. Je mehr Unterstützung man in Anspruch nimmt, desto mehr Kompromisse muss man in Bezug auf die eigene Unabhängigkeit machen. Das ist in gewissem Maß praktisch unvermeidbar. "Sowas ist manipulativ und setzt u.U. nur die Bevormundung fort, der diejenigen vorher im familiären Umfeld ausgesetzt waren und sie dort hingebracht hat wo sie sind." Wenn sie nicht flügge geworden sind und es allein nicht auf die Reihe bekommen, hilft es nichts, sie unvorbereitet quasi "auszuwildern". "Das im Gesundheitsbereich, im Einzelhandel oder im Agrarsektor, je nach Wohnort, kaum jemand noch soviel verdient um sich ein Eigenheim und Familie leisten zu können," Ist ja ungeheuerlich, dass sich nicht jede/r eine Familie plus Einfamilienhaus in München leisten kann. Da sieht man wirklich den Niedergang Deutschlands. 1970 wollten noch 30 Millionen Deutsche in München leben, und 29 Millionen davon hatten dort ein Haus mit großem Garten.;) --37.49.29.9513:08, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Da ich zu den meisten Punkten nicht glaube dass es Sinn machen würde sich we9ter im Kreis zu drehen habe ich mir das Antworten erstmal erspart. Das Fass wird immer größer das hier aufgemacht wird, allein um darauf zu antworten wäden qieder einge xTausend Ziffern nötig. Trotzdem, um die Mühen zu würdigen die dein langer Beitrag bedingt, ein paar kurze Anmerkungen, Ich sprach von Selbstständigkeit, du von Unabhängigkeit. Das ist nicht das Gleiche, und geht auf xen Punkt den ich mache gar nicht weiter ein. Wer nicht flügge ist hat keinen Vorteil unvorbereitet ausgewildert zu werden? Siehe oben - das ist nicht der Punkt. Sanktionen lehren einen nicht selbstständig zu denken, sondern konditionieren. Konditionierung und Auswilderung, ganz schlechte Idee. Aber wenn man in Kauf nimmt das die Spezies dann ausstirbt... Na Klar. Nichts muß, alles kann.^^ Und bei der Stellungnahme des Deutschen Landkreistages vom August 2022 fält mir eines ganz besonders auf, nämlich "Leider sollen mit dem Gesetzentwurf zum Bürgergeld systematisch Arbeitsanreize reduziert werden". Ist das so? Steht dass so im Entwurf? Diese freie Interpretation ist so losgelöst dass es keine Diskussionsgrundlage sein kann. Also lassen wir's mal gut sein, hier kommen wir auf keinen grünen Zweig. -Ani--46.114.104.9123:25, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ohne die kursiven Zitate aus deinem Vorbeitrag war meiner kürzer als deiner. Die Aussage des Landkreistags steht bestimmt nicht so im Gesetzesentwurf. Aber sie entstammt einem Positionspapier, an dem vermutlich Experten verschiedener Parteien mitgewirkt haben, und dürfte deshalb als Interpretation durchaus ernstzunehmen sein. "Ich sprach von Selbstständigkeit, du von Unabhängigkeit. Das ist nicht das Gleiche, und geht auf xen Punkt den ich mache gar nicht weiter ein." Ich schrieb von beidem. Wobei ich den wesentlichen Unterschied in diesem Fall nicht sehe. Die Entscheidungen kann immer noch jeder selbst treffen (solange er nicht im Knast sitzt). Er muss nur die Konsequenzen dieser Entscheidungen selbst tragen. "Sanktionen lehren einen nicht selbstständig zu denken, sondern konditionieren." Was meint "konditionieren" in diesem Zusammenhang? Ich glaube allerdings ohnehin nicht, dass ausgerechnet das Lernen selbständigen Denkens der Hauptzweck von Sanktionen ist. --37.49.29.9521:53, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Der Zweck von Sanktionen ist interpretationsoffen. Ebenfalls offen ist, ob der Betroffene seine Einstellung zur Arbeit ändert, oder sich darum kümmert sein Leben besser zu organisieren (dazu könnte zählen sich eine bessere ärztliche Anbindung zu verschaffen und bisslher nixht eingestandene Angststörungnen oder Depressionen behandeln zu lassen), oder einfach weiter macht wie bisher, oder dadurch in die Kriminalität abrutscht. Es kann jedenfalls kein Allheilmittel sein. Btw.: Konditionierung mittels Strafe ist das was ich hier meine. Sich nicht in der Lage zu befinden nach Plan zu funktionieren, wird mit 2 Monatseinkommen als Geldstrafe geahndet, entspricht etwa 60+ Tagessätzen à 17 Euro. Ob derjenige aber durch eine Arbeit den gleichen "Schaden" vermeiden hätte können, ist nicht beantwortbar. Insbesondere wenn wenn jener an einer dieser ominösen unseriösen Bewerbungstrainings teilgenommen hätte, wäre der "Schaden" noch viel höher... -Ani--46.114.106.226 22:34, 21. Feb. 2024 (CET) PS "Leider sollen mit dem Gesetzentwurf zum Bürgergeld systematisch Arbeitsanreize reduziert werden" so steht das sicher nicht im Entwurf. Ein Deutscher Landkreistag der so feist interpretiert gibt sich aus meiner Sicht aber auch nicht viel Mühe seriös zu arbeiten. Wenn sowas als Äußerung während einer Sitzing fällt, kann man das als Polemik im Eifer des Gefechts abhaken. Als schriftliches Fazit ist sowas ein peinlich unsachlicher Ausrutscher -Ani--46.114.106.22622:41, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Naja, das war zwar, um Aufmerksamkeit für die Anliegen der Landkreise zu generieren, polemisch formuliert, gemeint war wohl "Leider sollen mit dem Gesetzentwurf Regelungen eingeführt werden, die Arbeitsanreize reduziert." Aber der Grund, warum ich den Landkreistag zitiert hatte, waren eh vor allem die anderen von mir zitierten Sätze, wo festgestellt wurde, dass es angesichts des Arbeitskräftemangels besonders auf die individuelle Motivation der Mitarbeiter ankommen wird. "Der Zweck von Sanktionen ist interpretationsoffen." Völlig beliebig ist der natürlich nicht. Wenn ein Verhalten mit einer Sanktion bedroht wird, ist im Allgemeinen der Hauptzweck der Sanktion die Unterbindung dieses Verhaltens. "Sich nicht in der Lage zu befinden nach Plan zu funktionieren, wird mit 2 Monatseinkommen als Geldstrafe geahndet, entspricht etwa 60+ Tagessätzen à 17 Euro." Nicht mit Geldstrafe. Sondern auf Verweigerung der pflichtgemäßen Kooperation des Arbeitslosen mit dem Staat wird mit Zurückfahren der unterstützenden Kooperation des Staats mit dem Arbeitslosen reagiert. --37.49.29.9523:48, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"pflichtgemäßen Kooperation" Ich weiß nicht ob es heutzutage noch üblich ist, aber vor 15 Jahren gan es noch die Praxis, diese schrägen "Wiedereingliederungsvereinbarungen" per Eilbescheid zwangszuzustellen, wenn sich jemand geweigert hat bestimmte Abschnitte zu akzeptieren... Wobei ich keinen einzigen Fall kenne wo solche "Verträge" nicht vom Sozialgericht aufgehoben wurden. -Ani--46.114.110.1302:10, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Immerhin ist diese Vereinbarung mittlerweile unverbindlich. Erfreulich. Als mutmaßlich letzten Beitrag zum Thema die Einschätzung eines Bekannten, der als Sachbearbeiter schon vor der Hartz-Gesetzgebung beim Sozialamt arbeitete. Als ich letztes Jahr mit ihm telefonierte und bezüglich der Entwicklung seines Arbeitsbereiches kommentierte, dass ja mit dem Bürgergeld eine bemerkenswerte Veränderung eintreten würde, fragte er nur zynisch zurück, was sich denn groß ändern würde - die Sanktionen bleiben letztlich, unter 25-Jährige werden weiterhin gesondert unter Druck gesetzt, ja, nicht mal die Praxis bezüglich der Lebensgemeinschaften ändert sich (den Punkt hatten wir bisher auch nicht angesprochen - wer will denn schon als Partner mit jemandem zusammenziehen der Bürgergeld bezieht, um dann als Bedarfsgemeinschaft zu gelten und die paar Kröten die über der Verdienstsgrenze liegen statt sparen zu können mit dem Bürergeld des Partners zu verrechnen? Klar, ich kann mir denken was da an Gegenargumenten kommt, aber, bleiben wir mal realistisch, das geht einfach eine Nummer zu weit.). Interessante Ansicht aus Perspektive eines derjenigen die die Regelungen umzusetzen haben. -Ani--46.114.107.22401:03, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wer hat denn verlangt, dass man ins gegenteilige Extrem verfallen solle? Wenn aber nicht jeder einzelne erwerbsfähige Erwachsene in der bürgergeldempfangenden Bedarfsgemeinschaft ein eigenes, 15.000 Euro teures Auto (oder sogar je nachdem ein noch teureres) besitzen dürfte, wäre es auch noch zumutbar, finde ich. Gerechtigkeit ist allerdings meiner Meinung nach in diesem Fall keine sinnvolle Kategorie, denn grundsätzlich hat man ja (zumal in einer Gesellschaft, die inzwischen vom Arbeitskräftemangel geprägt ist) keinen moralischen Anspruch auf Unterstützung aus bloßen Gerechtigkeitsgründen, solange man sich selbst versorgen könnte. Es geht da mehr um organisierte Barmherzigkeit, und für die Gesellschaft natürlich teilweise auch ganz utilitaristisch um rechtzeitige Prävention und die Vermeidung eines großen dauerhaften Prekariats. Wer allerdings die Mitarbeit verweigert (was ja bekanntlich der seltenere Fall ist), der sollte immer mit weniger Geld- und Sachleistungen als die kooperativen Bedürftigen zurechtkommen müssen, auch dauerhaft. Für den könnten erst recht noch die Vermögensfreigrenzen gesenkt werden. --37.49.29.9514:23, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
ja. ein großteil davon grad standardmäßig "zwischen 2 jobs", also in den 2 bis 3 monaten wo man aus dem letzten job raus ist und sich gerade bewirbt oder die neue stelle noch nicht angefangen hat. langzeitarbeitslose nicht mal ne million und wieviel sind dann jetzt halbwegs in der nähe der stellen, die offen sind, haben die mobilen möglichkeiten oder sonstiges nicht. und einige sind halt davon auch noch für nichts zu gebrauchen. --Future-Trunks (Diskussion) 10:38, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"wieviel sind dann jetzt halbwegs in der nähe der stellen" Ach so. Zum Glück wohnen die aus dem Ausland Einreisenden schon immer direkt neben ihrer künftigen Arbeitsstelle.;) Diese 25.000 glücklichen Zufälle sollte man natürlich nutzen. --37.49.29.9515:05, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
die einen sind bereit dort hinzuziehen, die anderen halt nicht wegen nem billigjob 300 km weiter weg zu ziehen mit ganzer familie inkl ggf ehepartner der aber dann selbst n neuen job braucht --Future-Trunks (Diskussion) 19:20, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Weil Jobs für Ungelernte ja dermaßen ungleich regional verteilt sind. Die gibt es bekanntlich nur in Ostfriesland und Oberstdorf.;) Aber jetzt mal ganz im Ernst: Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass über 99,11 % der 2,81 Millionen zwingende Hinderungsgründe haben? --37.49.29.9501:08, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
nein, aber wie erwähnt sind ein großteil derjenigen eh schon Leute die grad aussicht auf nen neuen Job haben, sich grad bewerben, schon nen neuen job haben, die stelle beginnt aber erst in ein paar wochen oder die auf den frühling warten bis es mit dem Bauen weitergeht. und Langzeitarbeitslose sind unter ne Million. Und wenn die davon halt noch die abziehst, die hinderungsgründe haben und die die in keinster weise vermittelbar sind, bleibt halt nicht viel übrig --Future-Trunks (Diskussion) 08:10, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Aber bestimmt wären über 2,5 % dieser Million geeignet. Bzw.: "In keinster Weise vermittelbar" enthält halt genau solche Fälle, die nicht arbeiten wollen, obwohl sie könnten. --37.49.29.9515:17, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Beistandsklausel ist ja mindestens genauso windelweich. Danach wird jeder NATO-Staat im Konfliktfall das tun, was er "für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten". Also mäßig konkrete Investitionszusage Deutschlands, die nicht eingehalten wird, und später vielleicht mäßig konkrete Beistandszusage der USA, die nicht eingehalten wird. Denn das "Drauf-zu-Bewegen" der Deutschen bestand in homöopathischen Schritten, von 1,15 % im Jahr 2014 auf 1,17 % im Jahr 2018 auf 1,39 % im Jahr 2022. --37.49.29.9515:22, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
In deinem Link steht aber nicht das von dir Behauptete. Dort steht bloß, dass die Bundesregierung für 2024 ziemlich dreist bei der Berechnung vorgehen will und man nicht weiß, ob man ihr das bei der NATO durchgehen lässt. Nur am Rande wird bemerkt, dass die USA (die aber so oder so absolut keinerlei Probleme mit dem 2-Prozent-Ziel haben) Ausgaben für ihr Eisenbahnnetz als Militärausgabe bewerten. --37.49.29.9523:54, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die 1,39 - 1,15 = 0,24 % sind hochgerechnet auf das BIP des Jahres 2022 9,3 Milliarden und gerechnet auf das BIP des Jahres 2014 7,0 Milliarden. Aber dass auch schon so geringe prozentuale Veränderungen jährlich hohe Summen ergeben, zeigt ja, auf was insgesamtin den vergangenen 30 Jahren alles verzichtet wurde. Der kumulierte Nachholbedarf ist inzwischen gigantisch. --37.49.29.9522:29, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Andere Rechnung: Rüstungsausgaben 2014 = 1,15 % von 2927,43 Mrd. = 33,7 Mrd. (gerundet). 2022 = 1,39 % von 3876,81 = 53,9 Mrd. Also sogar 20+ Mrd. absolut mehr... --AMGA 🇺🇦 (d)23:56, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das vernachlässigt aber sowohl die Inflation als auch den realen Anstieg des BIP und ist insoweit natürlich Augenwischerei. Gerade deswegen war ja die Ausrichtung am BIP gewählt worden, anstatt einer Bezifferung in absoluten Zahlen. --37.49.29.9500:31, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Inflation: stimmt, aber die betrug ja in dem Zeitraum nicht 100 %, sondern insgesamt gerade 20 % (und auch das hauptsächlich "dank" 2021 und 2022). Anstieg des absoluten BIP: was?! Ich habe den überhaupt erst ins Spiel gebracht, *du* hast den in deiner "Rechnung" völlig vernachlässigt. Auf jeden Fall sind die *absoluten* Ausgaben pro Jahr um mehr als 10 Mrd. gestiegen, auch inflationsbereinigt in Preisen von 2014. Nichts anderes hatte ich behauptet, und zwar korrekt. Zur Interpretation dieser Zahl habe ich mit ich nicht weiter geäußert. --AMGA 🇺🇦 (d)07:21, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Aber ich, und ich darf ja wie du weiterführende Überlegungen anstellen. Ich hatte den Anstieg des absoluten BIP auch keineswegs "vernachlässigt", sondern er war in meiner Berechnung der 9,3 Milliarden sehr wohl enthalten. Gerade deswegen hatte ich ja zwei Rechnungen (die andere für 2014 ergab 7,0 Milliarden) aufgemacht, um diese unterschiedlichen BIPs zu berücksichtigen. "Nichts anderes hatte ich behauptet, und zwar korrekt." Ich hatte auch nirgends behauptet, dass es inkorrekt sei. Aber ich hatte deiner Darstellung Zahlen entgegengestellt, die meines Erachtens für das NATO-Prozentziel, das aus guten Gründen im Verhältnis zum BIP misst, deutlich relevanter als absolute Veränderungen ohne Berücksichtigung der BIP-Entwicklung sind. --37.49.29.9514:23, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Gilt das auch umgekehrt, weil die USA sich konstant weigern ihre OSZE-Verpflichtung zur Entwicklungshilfe von 0,7% des GDP zu bezahlen. Wär ja was, wenn Scholz, Macron und Sunak (bis dahin wohl Starmer) in Washington aufschlagen mit "We want our Money back".--Maphry (Diskussion) 16:30, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Deutschland könnte zur Strafe den USA drohen, seine Entwicklungshilfezahlungen ins Silicon Valley einzustellen. Moment ... Ich höre gerade eben, dass das schon geschehen sei. Dann wird es relativ eng mit unseren Druckmitteln.;) --37.49.29.9522:29, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das zwei Prozent Ziel der NATO ist kein wissenschaftlich erarbeites Optimum, sondern eine schöne runde Zahl, die nicht zu groß aussieht (2 % vom GDP ist optisch kleiner als X % vom Staatshaushalt) und vor allem größer ist als der bisherige Durchschnittswert, d.h. in Richtung Aufrüstung zeigt. --Gunnar (Diskussion) 19:35, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Liegt Trump also mal wieder schief: Wir Europäer schulden der NATO gar nichts, die USA uns aber unbedingten Schutz! Alles andere ist Erpressung und erratisch und unterkomplex und Alterweißermann und so. Was fällt dem eigentlich ein? --Antisolidarisch18:06, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
„Russlands Präsident Wladimir Putin lässt sich oral von Kirchenpatriarch Kirill befriedigen, Donald Trump schneidet ein Hakenkreuz in die US-Flagge und Deutschlands Kanzler Olaf Scholz ist ein «Hohlaf» ohne Hirn. Die Rosenmontagszüge sind unterwegs ...“nau.ch so von den Schweizern trocken beobachtet. --80.187.113.6701:06, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Thank you, Donald Trump! „Selbst in einem weiterhin verteidigungs- und außenpolitisch nur halbmündigen Deutschland hat dieser Satz einen Realismus-Schub initiiert, der anderen US-Präsidenten selbst in zwei Amtszeiten nicht gelungen ist (..) Wenn man so will, hat eine Formulierung von Trump mehr für die Zeitenwende getan als jeder andere politische Vorstoß (..) Trump nutzt die Madman-Theorie virtuos. Wir könnten ihm auch dafür dankbar sein. Er hat uns über Nacht erwachsen gemacht. Wir müssen uns selbst verteidigen können in Europa (..) Trump hat das verstanden. Und er erkennt darin eine gefährliche Achillesferse des liberalen Westens.“ --Antisolidarisch17:09, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Also in den Stars and Stripes scheint Herrn Poschardts Wunschvorstellung von der "meisterhaften Nutzung der Madman-Theorie" welche ja nur eine Achillesverse des liberalen Westen aufdecken wolle, wohl noch nicht angekommen zu sein, dort schreibt man ganz nüchtern: Trump’s erroneous insistence that certain allies are “delinquent” and his refusal to commit to NATO’s linchpin provision, that an attack on one is an attack on all, would call the feasibility of a U.S.-led NATO into question in the event he is reelected. Sicherlich verfügt Herr Poschardt hier über Indsiderinformationen, welche den Journalisten der Streitkräfte der Vereinigten Staaten nicht vorliegen, ansonsten müsste man ja annehmen Herr Poschardt habe sich diesen Quatsch einfach nur ausgedacht. Wir kennen Herrn Poschardt ja auch für seinen Weitblick in der Einschätzung von politischen Akteuren, schließlich titelte der Herr ja noch 2014 als Reaktion auf die Annexion der Krim solle der Westen Herrn Putin umarmen, der zu Unrecht "dämonisiert und entwertet" worden sei . Dieses Poschardtsche Anliegen wurde ja in den Abkommen von Minsk europäischerseits vorbildlich umgesetzt und hat uns nun dorthin gebracht hat, wo wir jetzt sind. -- NasirWos?18:42, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Der Bündnisfall Bündnisfall ist gemäß NATO-Vertrag Art. 5 als Kann-Formulierung gefasst: ".. indem jede von ihnen [..] die Maßnahmen [..] trifft, die sie für erforderlich erachtet [..]." Es ist also keine harte, rechtliche Bindungswirkung vorhanden, sondern jeder kann selbst entscheiden, in welchem Maße man eigene Aktionen für notwendig erachtet. Die EU ist kein Militärbündnis im engeren Sinne, hat abere konkretere Beistandsregeln: "Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung". Von einem EU-Staat kann man Hilfe einfordern, ein NATO-Staat entscheidet selber ob und wieviel Hilfe er leisten mag. Weiterhin kann militärische Hilfe auch ohne Bündnis gewährt werden. --Gunnar (Diskussion) 20:26, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Erdoğan konnte Putin nicht von seinen Plänen, den zivelen ukrainischen Getreideexport zu terrorisieren, abbringen. Die Ukraine kann es, und nicht mit westlichen, sondern mit selbst entworfenen und gebauten Waffen. Auch Putins Hoffnung, Odessa von See her einzunehmen, ist schon seit Untergang der Moskwa fraglich, aber nach übereinstimmenden Experteneinschätzungen mit den folgenden Versenkungen definitiv ausgeschlossen. Zur Statistik hab ich Einschätzungen gehört, dass über 20 % der Schwarzmeerflotte inzwischen versenkt ist, aber mehr als die Hälfte traut sich seit einem Jahr nicht mehr in die Ukraine, sondern ist nach Sochumi und Noworossijsk geflüchtet.--WajWohu (Diskussion) 12:08, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
...wobei vor allem größere, isbd. Landungsschiffe versenkt wurde, was strategisch Sinn macht. 20 % nach Anzahl scheint mir zu hoch gegriffen, weil es viele kleinere z.B. Patrouillenboote sowie auch Versorgungsschiffe gibt. Aber nach Tonnage gut möglich. --AMGA 🇺🇦 (d)12:30, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ja, alle beschweren sich, dass es im Grabenkrieg auf dem Festland nicht vorangeht. Dabei haben die Ukrainer währenddessen ohne nennenswerte eigene Marine das halbe Schwarze Meer befreit und exportieren mehr Weizen als zu Zeiten des Abkommens mit den Russen. Hat Sewastopol jetzt überhaupt noch irgendeinen Wert als russischer Marinestützpunkt? --Geoz (Diskussion) 13:00, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Hat Sewastopol jetzt überhaupt noch irgendeinen Wert als russischer Marinestützpunkt? – Ich denke schon. Er hatte einen großen Wert 2014 (sonst hätte sich Putin nicht auf das Wagnis der Krimannexion eingelassen) und so schnell ändert sich die Welt nicht in 10 Jahren.
Wo siehst Du die Statistiken zum Getreideexport der Ukraine übers Meer? Das interessiert mich. In Polen [82] protestieren gerade die Bauern: ein Grund ist wohl, dass Ukrainische Exporte die Preise verderben.
Auch wenn das Schwarze Meer ein Binnenmeer ist, das vom Nadelöhr Bosporus abgeriegelt wird (bzw. vom Suezkanal bzw. Gibraltar, wenn man es ins Mittelmeer schafft), ist der Zugang zum Meer wichtig. Für die Russen war das unter Katharina der Großen ein großer Vorteil, denn der Zugang zum Weißen Meer vereist im Winter, genauso wie zum Finnischen Meerbusen. Es wäre auch für die Ukraine ein sehr herber Verlust, sollte irgendwann eine russische Offensive die verbleibenden ukrainischen Ufer des nördlichen Schwarzmeerteils besetzten und damit der Seezugang verloren gehen - weniger aus militärischer Sicht, sondern für den Handel und die Freiheitsgrade in Friedenszeiten. Das sind dieselben Gründe, die im 18. Jahrhundert dafür sprachen, von den Osmanen bzw. dem Khanat der Krim einen Platz an der Sonne (mit Meerblick) zu holen. --Gunnar (Diskussion) 22:37, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Bauernproteste in Polen waren im vergangenen Jahr, nicht jetzt. Hier gibt es Zahlen zum steigenden Export der Ukraine über das Schwarze Meer (halb runterscrollen). --Geoz (Diskussion) 09:46, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Polnische Bauern protestieren immer noch. "Tractors block roads during a protest by Polish farmers in Wroclaw, Poland, on Thursday, Feb. 15, 2024. Polish farmers launched a monthlong strike against what they describe as the uncontrolled influx of food products from Ukraine as well as the EU's agricultural and climate polices piling pressure on the new cabinet of Prime Minister Donald Tusk." [83]
Der Zeit-Artikel verweist auf Reuters: "Kyiv shipped around 4.8 million metric tons of foodstuffs in December, mostly grain, from its Black Sea ports, surpassing for the first time volumes achieved under the previous UN-sponsored corridor. [..] Before Russia's invasion, Ukraine exported about 6 million tons of food monthly via the Black Sea." Das ist doch ein guter Vorher-Nachher-Vergleich. Die zivile Schifffahrt ging vor 2 Jahren im Schwarzen Meer zurück, nicht nur weil russische Kriegsschiffe auf wer weiss wen feuern können, sondern auch weil die Ukrainer sich vor amphibischen Kräften schützen, indem sie ihre Hafeneinfahrten mit Seeminen abriegelten und weil die Schiffsversicherer das gestiegene Risiko sich bezahlen ließen bzw. gar nichts versicherten. --Gunnar (Diskussion) 13:26, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Die Regionalverwaltung von Odessa befürchtet einen russischen Angriff und will deshalb den Hafen nicht von Minen befreien." [84] Das war 2022 eine rationale Entscheidung, meinst Du nicht? Die Friedensverhandlungen in Istanbul abzubrechen, finde ich nach wie vor irrational, vgl. mit dem Istanbuler Kommuniqué vom 29. März 2022. Jetzt ist die Situation viel vertrackter. --Gunnar (Diskussion) 18:40, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nein, weil Du mit einem Putin-Hitler-Vergleich daherkommst. Wie selbst Oleksij Arestowytsch bestätigt, war Putin im März 2022 bereit, den Krieg zu beenden, weil er gemäß den Vorgesprächen bekam was er wollte. Und das war eine neutrale Ukraine, nicht dass er Besatzungsmacht über unwillige Neubürger spielen darf. "The Russians showed their readiness for continuing the negotiations, and we declined." [85] --Gunnar (Diskussion) 20:30, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Vielleicht weißt du es nicht, aber in den Wochen nach der Niederlage Frankreichs und vor jener Rede und der Luftschlacht um England gab es Debatten im Kriegskabinett, angetrieben von Lord Halifax, dem Außenminister, ob man nicht doch besser Bedingungen für einen Waffenstillstand aushandeln sollte. Hitler hätte es bestimmt nicht abgelehnt, den Krieg gegen Großbritannien kampflos entscheiden zu können, anstatt das Unternehmen Seelöwe durchführen zu müssen. --2A0A:A541:5A30:0:B097:9819:83CC:DC5A01:08, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Schon wieder ein Putin-Hitler-Vergleich. Der ist schon aus militärischer Sicht unzulässig, wie sich jeder selber mit einem kontrafaktischem Szenario ausmalen kann, in dem die Deutschen die Atombombe gehabt hätten. --Gunnar (Diskussion) 08:28, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
ist ja auch was wahres dran. man hat sich tatsächlich in istanbul getroffen. "Was wahres dran" sein ist aber praktisch nie ausreichend. "Alles war genau so" ist das einzig relevante. --Future-Trunks (Diskussion) 11:04, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Statistik": vor dem Krieg hatte Russland 15 der "großen Landungsschiffe" dieses (zweitgrößten) Typs in Dienst: je 4 bei der Schwarzmeer-, der Baltischen und der Nordflotte, 3 bei der Pazifikflotte. Anfang 2022(!) wurden 3 von der Baltischen und 2 von der Nordflotte in Schwarze Meer zu "Übungen" verlegt. Bislang wurden 2 der 4 der Schwarzmeerflotte versenkt (Nowotscherkassk & Zesar Kunikow), sowie je 1 der Baltischen und der Nordflotte (Minsk & Olenegorski Gornjak entsprechend) mindestens so schwer beschädigt, dass sie längere Zeit nicht mehr eingesetzt werden können, v.a. erstere vmtl. irreparabel. Außerdem gibt es da noch die typgleiche Kostjantyn Olschanskyj, die Russland 2014 der Ukraine gestohlen hat, Status unklar. Sprich, im Schwarzen Meer sind jetzt noch 5 (ggf. 6) einsatzbereit, 4 sind außer Gefecht. Und bei den anderen Flotten sind jetzt nur noch im Pazifik 3, Nordflotte 2, Baltische 1... das sind mir schon "Geostrategen" da im Kreml... Es gibt noch die größere/neuere Landungsschiff-Klasse Projekt 11711, aber davon nur 2 Stück, beide eigentlich bei der Nordflotte, eine aber seit 2022 auch im Schwarzen Meer (Pjotr Morgunow). 2 sind in Bau, aber die bei uns angegebene geplante Fertigstellung "2023–2025" ist wohl schon nicht mehr aktuell; jetzt heißt es "Ende 2025 & Ende 2026" (zudem in einer Ostsee-Werft; die dürften normalerweise nicht duch den Bosporus gelassen werden). --AMGA 🇺🇦 (d)13:18, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Was Sewastopol für einen Wert hat, wird der Ausgang des Krieges zeigen bzw. sich erst viele Jahre danach bewähren, ich will die Party an sich nicht stören, wenn man das feiern möchte: sicher ist ein getroffenes Schiff dabei besser geeignet als ein Krankenhaus, aber es ist nur (noch) ein Schiff. Und m.W. nicht die Absicht der Ukrainer, ein Randmeer einzunehmen sondern ihr eigenes Land zu befreien und irgendwie zu überleben. Dahingehend sieht es leider gar nicht so gut aus und das hat mitnichten nur was mit Russland zu tun, es wird seitens Dritter eben auch nicht viel dagegen unternommen, wir klatschen so ein bisschen Beifall auf der sicher umzäunten Tribüne. Weiss auch nicht, warum manche immer noch unterschätzen, was Moskau offenkundig bereit ist zu riskiereen, auch zu opfern. Mit einem Sieg in einem zweifellos ambitionierten Angriffskrieg würde das zehnmal wettgemacht und noch schneller vergessen. Um nicht zu sagen, dass sie solche Pötte bald schneller vom Band holen als Amerika. Ganz vergessen bitte auch nicht, dass dort nur die Russen überhaupt noch über so grosse Schiffe verfügen, und ja auch nicht mehr rauskriegen, ergo Ziele eben auch bieten. Ähnliches gilt jetzt im Luftraum. Gewonnen und verloren wird dieser Landkrieg aber zu Land. Und im Wasser werden die Ukrainer kein neues zu Hause finden. Das ist schon wichtig für die eigene Moral und um besonders im Westen überhaupt (wie man sieht) im Bild zu bleiben, aber mil. bringt das sowenig wie's kostet. -89.245.22.9317:09, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Stimmt so nicht, einiges. Russland hatte anfangs offenbar Landungsoperationen zB im Raum Odessa geplant. Die kann es jetzt vergessen, wie oben bereits von WajWohu erwähnt. "solche Pötte bald schneller vom Band holen als Amerika": das will ich sehen. Russland hat in den letzten 30 Jahren nur eine Handvoll (größere) Schiffe (fertig)gebaut, das kriegen sie jetzt auch nicht hin. Zudem ginge das zur Nutzung in diesem Krieg nur im Schwarzen Meer, und die paar Werften dort sind mehr oder weniger alle in Reichweite ukrainischer Reketen/Drohnen. Dito Flugzeuge. Sowas wie die A-50, von denen neulich eine vom Himmel geholt wurde: davon gibt es nur eine Handvoll, und die kann Russland zurzeit auch nicht nachbauen. An Land wird seit einem Jahr vielmehr eigentlich gar nichts gewonnen, von keiner Seite. Luftkrieg mit Raketen/Marschflugkörpern/Drohnen wird noch wichtiger werden, und da sieht es für die Ukraine gar nicht einmal so schlecht aus. Und zu guter Letzt: "Weiss auch nicht, warum manche immer noch unterschätzen, was die Ukraine offenkundig bereit ist zu riskiereen, auch zu opfern," um Russland nicht siegen zulassen, sogar potenziell ohne jegliche Unterstützung aus dem Ausland (was nicht passieren wird). --AMGA 🇺🇦 (d)19:43, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Na ja, wie Stellungskrieg ausgeht, weiß eigentlich jeder anhand der Westfront im Ersten Weltkrieg. Da hielten die Deutschen so lange stand, da waren deutsche Einheiten möglicherweise bis zu dreimal so effektiv wie die ihrer Feinde (Auftragstaktik und so), am Ende gab die schiere materielle und zahlenmäßige Überlegenheit der Westmächte den Ausschlag und führte diese zum Sieg. --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:796500:17, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wirklich traurig, dass man den Abnutzungskrieg solange fortgeführt hat, bis eine Seite kurz vor dem Kollaps stand. Hat das etwas mit den Sunk Costs zu tun, denen man wehmütig noch nachhängt? in der Wirtschaft nennt man das gutes Geld dem schlechten hinterherschmeissen. --Gunnar (Diskussion) 08:38, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Der Krieg an anderen Fronten verlief dynamischer. Man hatte hohe Ansprüche und hochtrabende Ziele. Und natürlich, je länger man einen Krieg fortführt, umso größer ist der Ruf und Druck nach Erfolgen.
Ich würde 89.245.22.93 in seiner Skepsis doch eher zustimmen. Der neue Erfolg ist schon erfreulich, aber leider nicht exemplarisch für das Gesamtgeschehen. Z.B. gewinnt (gestern gelesen, aber man hat es ja auch schon vorher aus anderen Quellen gehört) laut norwegischem Geheimdienst "Russland die Oberhand in der Ukraine". Ein Großteil des gelieferten westlichen Materials sei verbraucht oder auf dem Schlachtfeld verloren. Auch die westlichen Sanktionen würden nicht richtig wirken, weil sie umgangen werden. Und mit der Republikanerblockade im Repräsentantenhaus und der Rückkehr von Trump ins Weiße Haus wird es bezüglich Waffenlieferungen vermutlich nochmal viel mauer als zur Zeit aussehen. Vor allem ist aber die russische Bevölkerung vermutlich viel leidensfähiger als unsere westliche (sowohl was tote Verwandte und Bekannte als auch persönliche Einbußen im täglichen Leben betrifft) und hat weniger zu verlieren. Das wird von Putin natürlich ausgenutzt, indem er Hunderttausende rücksichtslos ins Feuer schickt, Mörder zur Belohnung für den Fronteinsatz auf freien Fuß in Russland setzt, worauf sie wieder morden, (u.a. einen verurteilten Kannibalen) usw. Die Ukrainer geben auch für uns ihr Leben, um den Präzedenzfall eines erfolgreichen Angriffskriegs eines mächtigen Diktators zu verhindern, und wir sollten ihnen dankbar sein. Aber im Westen machen sich viele (gerade auch Wähler) einen schlanken Fuß und erwarten, dass das für uns möglichst kostenlos oder zu ganz geringen Kosten abläuft. Wenn allein schon Biden (was er allerdings aus innenpolitischen Gründen nicht konnte) im Januar 2022 Putin damit gedroht hätte, dass ab dem bevorstehenden russischen Einmarsch ab sofort jedes russische militärische Gerät, Personal oder Anlage auf ukrainischem Boden (inklusive Donezk, Luhansk, Krim, meinetwegen dabei sogar inklusive Sewastopol mit der grundsätzlich legalen Flottenstationierung) zum Ziel konventioneller amerikanischer Waffen werden könne, dann hätte Putin sich gar nicht getraut, einzumarschieren, oder wäre nach kurzer Zeit grandios gescheitert. Aber die Zögerlichkeit, die in den letzten 2 Jahren vor allem von Scholz gepredigt wird (oft mit Verweis auf das erhöhte Risiko des Einsatzes von Atomwaffen, was man natürlich nie hundertprozentig ausschließen kann), hat erst dazu geführt, dass Russland allmählich zusätzliche Erfahrungen und Fähigkeiten im Krieg schrittweise erwerben und neuere, engere Koalitionen mit Nordkorea, China und dem Iran schließen und ausbauen konnte. Ein harter schneller Gegenschlag wäre viel effektiver gewesen. Wenn ich nur daran denke, wie in den ersten Tagen des Krieges der über 60 km lange Militärkonvoi wie auf einer Perlenschnur nördlich von Kiew aufgereiht war. Es wäre mit westlicher Luftwaffe und vor allem westlichen Raketen sooo einfach gewesen, damals schon viel russisches Material zu zerstören, und hätte sicher bei Putin auch erhebliches Nachdenken bewirkt. Die Kertsch-Brücke wäre vermutlich auch schnell in kompletten Ruinen gelegen, wenn man es drauf angelegt hätte (aber die Krim hätte man vielleicht anfangs noch ausgespart). Erst die zögerliche Haltung des Westens, bei der Putin immer noch darauf hoffen kann, dass sie mit dem nächsten Regierungswechsel oder der nächsten Orban-Blockade noch zögerlicher wird, hat Russland überhaupt im Spiel gehalten. Uralte russische Weisheit: Wer in der ersten Halbzeit viele Torchancen vergibt, den bestraft in der zweiten oft das Leben. --37.49.29.9519:55, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
was Moskau offenkundig bereit ist zu riskieren, auch zu opfern – Tja, das sehe ich auch so. "History shows that countries will absorb enormous amounts of punishment in order to protect their core strategic interests. There is no reason to think Russia represents an exception to this rule." (Mearsheimer 2014, S. 10). Die Ukraine zählt offenbar zu diesen Kerninteressen Moskaus, wohingegen sie für den Westen nur ein Grenzgebiet am Rand ist. Vor dem ersten Weltkrieg ware die Ukraine für Zentral- und Mitteleuropa wichtiger gewesen, weil das eine reiche Kornkammer war. Die Kornkammer ist immer noch reich, wird aber aufgrund EU-Agrarüberschüssen [86] nicht mehr im selben Maße benötigt - wohl aber von den potentiellen Hungergebieten der Erde, die aber keine heißen Eisen im Ukrainekrieg haben.
"When security considerations are at stake, when core strategic interests are at stake, and there is no question, Ladies and Gentlemen, in Russia's case this is a core strategic interest, countries will suffer enourmously before they throw their hands up. So you can inflict a lot of pain on the Russians and they are not going to quit. And they are not going to quit because Ukraine matters to them, and by the way Ukraine doesn't matter to us. You understand there is nobody calling for us to fight in Ukraine. Even John McCain, who up until recently has never seen a war he didn't want to fight, is not calling for using military force in Ukraine. What John McCain is saying is that Ukraine is not a vital strategic interest for the West. That's what he is saying. It is a vital strategic interest for the Russians. They have made it perfectly clear, and not just Putin. So on balance of resolve, it is all on their side." Mearsheimer 2015 oder auf Deutsch: "Wenn es um Sicherheitsfragen geht, wenn strategische Kerninteressen auf dem Spiel stehen, und es steht außer Frage, meine Damen und Herren, dass es sich im Falle Russlands um ein strategisches Kerninteresse handelt, dann werden Staaten enorm leiden, bevor sie ihre Hände hoch nehmen. Man kann den Russen also eine Menge Leid zufügen und sie werden nicht aufgeben. Und sie werden nicht aufgeben, weil die Ukraine für sie von Bedeutung ist, und übrigens ist die Ukraine für uns nicht von Bedeutung. Verstehen Sie, niemand fordert uns auf, in der Ukraine zu kämpfen. Selbst John McCain, der bis vor kurzem noch nie einen Krieg gesehen hat, den er nicht führen wollte, ruft nicht dazu auf, in der Ukraine militärische Gewalt anzuwenden. Was John McCain sagt, ist, dass die Ukraine für den Westen kein wesentliches strategisches Interesse darstellt. Das ist es, was er sagt. Für die Russen ist die Ukraine ein vitales strategisches Interesse. Das haben sie sehr deutlich gemacht, und nicht nur Putin. In der Bilanz der Entschlossenheit ist also alles auf ihrer Seite."
Und die Frage, ob nicht die Ukrainer noch entschlossener sind als die Russen: ja, schon, aber in einem Abnutzungskrieg geht es nicht nur um Spendenmilliarden, sondern auch, wieviel Leute man damit ausrüsten kann. "Von Präsident Wolodymyr Selenskyj wurde zuletzt die Mobilisierung von 500.000 frischen Soldaten gefordert. Dafür liegt im ukrainischen Parlament ein Gesetzesentwurf vor, der die Mobilisierung neu regeln soll." [87]
Es sieht so aus, als ob das beste, was passieren kann, ein eingefrorener Konflikt ist. Selbst mit einem Friedensvertrag nach heftigen Rückschlägen der Ukrainer wäre imho das Risiko groß, dass sich in einigen Jahrzehnten ein Revanchismus ähnlich wie nach 1870/71 oder dem ersten Weltkrieg ergibt, auf dem sich leicht ein Folgekrieg entzünden kann. Oder das Ganze eskaliert und personelle Unterstützung kommt doch von einigen bisher "unbeteiligten" Ländern. Das RAND Center for Analysis of U.S. Grand Strategy rät davon ab: Avoiding a Long War, 2023 --Gunnar (Diskussion) 23:54, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich bin leider auch skeptisch bzgl. der Erfolge. Oberst Reisner hat die (wenn ich mich recht erinnere) als spektakulär, aber nicht kriegsentscheidend bezeichnet. hier sein Vortrag an der Bundeswehr-Uni München vom 15. November 2023 ...SicherlichPost23:55, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Der russische Generalstab gibt bekannt, Sonderausgabe für das Wikipedia-Café: Die glorreiche und ruhmreiche russische Marine hat sich heute in einem heroischen Akt gegen Seedrohnen einer nichtexistierenden Marine eines nichtexostierenden Landes gworfen. Im Rahmen der Spezialoperation wurde so verhindert, daß diese Seedrohnen ziellos durch das Schwarze Meer treiben. Bedauerlicherweise muß der Generalstab auch den Verlust des Schiffes einräumen, weil durch hohen Wellengang das Schiff im Sturm gesunken ist, trotz der heroischen Bemühungen russischer Marinesoldaten, das Schiff auch noch zu halten, als es schon jede Menge Wasser gefaßt hatte. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:20, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
@Sicherlich: Ich mag mich wiederholen, aber die Ukraine ist für mitteleuropäische Verhältnisse groß. Von der polnischen Grenze bis zum Don entspricht der Entfernung Brüssel–Warschau, und die Ausmaße der Krim (die allerdings weit weniger kompakt ist), entsprechen in etwa der früheren DDR. Okay, nicht ganz, aber DDR ohne Meck-Pomm oder so.
Der Vater meines Stiefvaters war im II. WK bei der berittenen schweren Artillerie. Da Deutschland bekanntlich einen Mangel an LKW und vor allem an Diesel hatte, wurden solche Geschütze wie im ersten Weltkrieg von Pferdegespannen an die Front gebracht. Demnach seien sie wochenlang durch die Ukraine gezoge, in der Hoffnung, irgendwann die Front einzuholen. Väterlichseits berichtete Opa, daß sie oft am Abende das Ende des Getreidefeldes noch nicht erreicht hatten, daß sie am Morgen betreten hatten.
Die Frontlinie, also die ganze Strecke von Cherson über den Donbass hoch nach Kupjanks und entlang der Grenze bis zur Oblast Belgorod, wo wenig gekämpft wird, aber dennoch abgesichtert werden muß (darauf weist auch Reisner immer wieder hin), ist deutlich über 1000 km lang. Was sich da abspielt, wissen wir alles gar nicht. Die Presseberichterstattung kannste vergessen, jeder zweite Satz weist darauf hin, daß sie dieses und jenes nicht unabhängig überprüfen können, dabei funktioniert das mit der OSINT inzwischen weit besser, als mit der Presse.
Wenn also die Einheit 13 oder wie die heißt, ein Kriegsschiff nach dem anderen versenkt, dann haben die damit ein anderes Ziel als zum Beispiel die Einheit, die bei Krynky immer noch diesen Brückenkopf hält.
Das absurde an diesem Krieg ist ja, daß die Ukraine, die keine funktionierende Marine mehr hat (AMGA hat oben darauf hingewiesen, daß praktisch alle Schiffe bei der Annexion der Krim in russische Hand fielen) im westlichen Schwarzmeer die Seehoheit ausübt (siehe auch Debatte oben) und daß sie über der Ukraine und einem großen Teil der besetzten Gebiete auch die Lufthoheit hat. Warum die Ukraine derzeit überall auf dem Rückzug ist? Kann man einfach erklären: Deutschland und seine Koalitionäre kriegen den Arsch nicht in die Höhe, was die Lieferung von Artilleriemunition angeht. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:55, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ggf. wiederholst Du Dich. Sicherlich scheinst Du einen Widerspruch zu meiner Aussage gemacht zu haben. Das ist aber nur der Fall, wenn Du das verlinkte Video nicht gesehen hast ...SicherlichPost00:58, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Naja, das Video. In die Richtung gibt es ja so einige von Militärexperten aus Ländern, deren Armee in den letzten Jahrzehnten überhaupt nichts gebacken bekommen haben (und, zugegeben, auch nichts wirklich backen mussten und/oder duften, was ja auch irgendwie positiv ist)... die gab es schon vor der russischen Überfall und in dessen Anfangsphase, mit Ratschlägen, einfach aufzugeben, um weiteres Blutvergießen zu vermeiden etc. pp. (wie lieb!), weil essowieso gegen die überlegene russische Armee sinnlos sei... aber gut, solcherart Alarmismus ist schon auch nützlich, hoffentlich. --AMGA 🇺🇦 (d)07:16, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Noch eine A-50... da waren's nur noch sieben! "Glückwunsch" zum Feiertag und zu zwei Jahren verbrecherischem Angriffskrieg! Diesmal 200+ km hinter der Front, unweit Staroderewjankowskaja (habe nicht drauf gehofft, dass mein Artikel nochmal für so eine Verlinkung gut sein wird). Im Video sieht man, dass denen der Beschuss bewusst war und Täuschkörper a.k.a. "Flares" eingesetzt werden. Hat ihnen aber nichts genutzt. Was das wohl für Raketen gewesen sein mögen? (Russische Blogger behaupten natürlich wieder "Eigenbeschuss" - aber wie dumm ist das denn, zum x-ten Mal?!) --AMGA 🇺🇦 (d)15:48, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wissenschaftspartei
In diesem Video deutet Mai Thi Nguyen-Kim an (zusammen mit anderen Wissenschaftlern?) eine neue Partei gründen zu wollen. In den letzten Jahren habe ich oft über eine neue Partei der Mitte nachgedacht, die beim Wähler vielleicht mal wieder Begeisterung auslöst, anstatt nur das kleinste Übel zu sein. Mai ist mir seit Jahren als eine der am wenigsten dogmatischen Personen aufgefallen. Wenn sie noch ein paar fähige Mitstreiter findet (hoffentlich nicht Harald Lesch), dann wäre das für mich auf jeden Fall eine interessante Option, nicht nur für eine Stimme, sondern potenziell auch für eine Parteimitgliedschaft. Ich rechne aber nicht damit, dass eine solche Partei große Chancen hat. Das Volk ist dumm und will belogen werden. Wie seht ihr das? --Carlos-X19:27, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Grundsätzlich fände ich es schon gut, wenn mehr Fachleute und weniger (bestenfalls) Angelernte in den uns führenden politischen Fachressorts zu finden wären. Allerdings wird von den anderen Parteien gegenüber Wissenschaftlern gleich wieder mit abwertend gemeinten populistischen Parolen der Art "Professor aus Heidelberg" ([88][89][90]) Weltfremdheit und technokratische Eiseskälte suggeriert. Nicht nur gegen Kirchhof wurde das verwendet, sondern auch beim "Professorenparlament" Nationalversammlung 1848, in den Gründungstagen der AfD sowie bei Lauterbach stand dieser Vorwurf manchmal im Raum. Warum eigentlich nicht Harald Lesch? Nicht dass ich von dem alles gut fände, was er politisch äußert, oder auf seine politische Aktivität extremen Wert legen würde. Aber so ganz schlimm scheint er mir auch nicht zu sein. --37.49.29.9520:18, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Harald Lesch ist ein toller Erklärer, war mein erster Dozent, noch bevor ich das Wort Dozent kannte. Er trennt aber Wissenschaft und Wissensvermittlung nicht von Aktivismus, sondern lässt in scheinbar wissenschaftlichen Beiträgen gezielt Informationen weg oder sucht sich die zu seinen Vorstellungen passenden Datenpunkte heraus. Das würde zu einer Partei, die sich eine neutrale wissenschaftliche Betrachtung auf die Fahnen schreibt, nicht gut passen. --Carlos-X02:44, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich fürchte, wenn die Wissenschaftler in die Politik gehen und regieren wollen, werden sie ohnehin dazu tendieren, vor allem die für ihre Richtung nützlichen Argumente zu nennen, weil sie anders leider keine Mehrheiten in der Wählerschaft gewinnen könnten. Das würde Nguyen-Kim alias Leiendecker und allen anderen nicht anders gehen. Der Unterschied zum gegenwärtig dominierenden Politikertyp sollte allerdings sein, dass Wissenschaftler, bevor sie zu einer Entscheidung kommen, das Für und Wider neutral diskutieren und abwägen. --37.49.29.9513:23, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das Professor aus Heidelberg war in den vielen Fällen nicht per se negativ gemeint. Andererseits war Kirchhof jemand, der die bereits genannte Trennung von Wissenschaft und Aktivismus nicht beachtete (siehe Paul_Kirchhof#Kirchhof-Modell_und_Wahlkampf_2005) und sein Gewicht als "Professor" auch benutzte, um wissenschaftlich umstrittene bis nachweislich falsche Thesen zu propagieren. Das konnte (und kann) man durchaus kritisch sehen, selbst wenn man Kirchhofs neoliberaler Agenda positiv gegenüber stand.--141.30.182.713:47, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Das Professor aus Heidelberg war in den vielen Fällen nicht per se negativ gemeint." Nicht immer und nicht per se. Aber in vielen Fällen vom politischen Gegner eben doch, das merkte man ja auch am Kontext. Die drei oben von mir verlinkten, eher linken Presseerzeugnisse SZ, Spiegel und Tagesspiegel sahen es jedenfalls auch so. "Andererseits war Kirchhof jemand, der die bereits genannte Trennung von Wissenschaft und Aktivismus nicht beachtete (siehe Paul_Kirchhof#Kirchhof-Modell_und_Wahlkampf_2005)" In dem Sinn, in dem Carlos-X das oben auf Lesch gemünzt hat, lese ich das zumindest im von dir verlinkten Abschnitt nicht. "und sein Gewicht als "Professor" auch benutzte, um wissenschaftlich umstrittene bis nachweislich falsche Thesen zu propagieren." Auch das lese ich im verlinkten Abschnitt nicht. Was genau meinst du? "Umstrittene" Thesen sind ohnehin oft von beiden Seiten umstritten. Wieso sollte er sich bei denen raushalten, wenn er schon in der Politik aktiv sein will? Soll man in strittigen Fragen erst ausschließlich Nicht-Wissenschaftler Stellung nehmen lassen und erst, nachdem diese einen Konsens gefunden haben, als Wissenschaftler seine Meinung (und dann natürlich nur in der bei Nicht-Wissenschaftlern unumstrittenen Richtung) äußern dürfen? Natürlich wird jeder, der in die große Politik geht, auch unsachlich angegriffen, das muss auch ein Professor aushalten. Der Punkt ist nur (ähnlich wie bei Trumps MAGA-Fraktion), dass ausgerechnet die eher dooferen Politiker den Wählern weis machen wollen, dass die Schlaueren zu doof für Politik sind, und damit leider oft beim Wähler Erfolg haben. --2003:E5:B70B:53ED:B59E:9E82:8869:CA2923:55, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Grundsätzlich finde ich die Idee gut. Da wird aber Sicherlich sehr spannend. Da kommt der Klimawissenschaftler und sagt "weg mit dem CO2-Ausstoß" und dann kommt der Volkswirt und sagt; "Mehr CO2, denn man weiß dank Almendenproblem, dass derjenige der zurückzieht verliert". Aber die Debatte wäre zumindest faktenbasiert würde man hoffen. ... Das die Partei besonders viel Erfolg hätte bezweifle ich auch, ABER wer nichts wagt, der nichts gewinnt und Mai kann ganz gut auftreten und wäre ein gutes Aushängeschild und hat bei Mailab 1,42 Mio. Abonnenten. Also kein schlechter Start!? ...SicherlichPost23:47, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Eine faktenbasierte Diskussion wäre für mich ja schon ein Traum. Beim Thema Energiewende tut die eine Seite so, als ob es sie gratis gebe oder man sogar Geld sparen würde. Die andere Seite tut so, als ob wir ohne Kohle permanente Stromausfälle haben werden und auf das Wohlstandsniveau von Somalia abrutschen. Und dann gibt es noch Idioten, die Leugnen, dass der Klimawandel überhaupt real ist und wir irgendwas machen müssen. Da fände ich es sehr erfrischend, wenn sich eine Partei mal an eine ehrliche Bestandsaufnahme machen würde, um dann den Nutzen und die Kosten der verschiedenen Handlungsmöglichkeiten gegenüberzustellen. --Carlos-X02:54, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
nun, die erneuerbaren Energien sind ja erstmal tatsächlich billiger als alle anderen, also man tut nicht nur so, als würde man Geld sparen, sondern es ist tatsächlich so. ist natürlich dumm gelaufen, dass nun ausgerechnet dann, wenn das zum großen Thema gemacht wird und der Atomausstieg endgültig gemacht wird, der Krieg ausbricht und die energiekosten zunächst explodiert sind. Dann ist es auch nicht besonders clever, noch irgendwelche Steuern auf Energie raufzuhauen, so assoziert der gemeine bürger die energiewende halt nicht mit sinkenden Preisen sondern sogar mit steigenden. Gut der Krieg war halt Pech für die jeweilige Regierung aller Ländern weil weltweit die Inflation explodierte, für die Co2 Steuern kann man aber was. Es würde wohl die begeisterung für die Energiewende erhöhen, wenn sie mit fallenden Energiepreisen assoziert werden würde.
Und um den Kreis zum Thema zu shließen. Vielleicht ist ja eine immer höhere co2 Steuer der richtige Weg, rein wissenschaftlich, aber in der Politik sind halt oft auch andere Dinge wichtig. Aus meiner sicht ist die Parteigründung ne völlige Totgeburt --Future-Trunks (Diskussion) 07:21, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Von den reinen Gestehungskosten sind die erneuerbare die günstigsten. Rechnet man die Kosten für Netzausbau, die Abregelung von Anlagen, die Speicher und den Bau und Betrieb von Backupkraftwerken dazu, dann sind sie es zumindest heute und in den nächsten Jahren aber nicht. Rechnet man bei den Fossilen Kosten für die verursachten Schäden drauf, dann sind sie wieder. Für mich ist die CO₂-Bepreisung die wichtigste Maßnahme überhaupt. Nur wenn sich der Strompreis dank der Erneuerbaren trotz CO₂-Bepreisung "nur" verdoppelt, dann wird das beim Verbraucher trotzdem nicht als Energiewende zum Nulltarif wahrgenommen. --Carlos-X19:34, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Auch inklusive Speicherung etc. wären erneuerbare Energien heute günstiger oder zumindest nicht mehr teurer als fossile Energien, zumindest wenn man den Wissenschaftlern Glauben schenkt, die tatsächlich an solchen Konzepten forschen. Sogar ohne Einpreisung der gewaltigen Umweltschäden, die konventionelle Energien verursachen (6 Billionen Dollar pro Jahr, wenn ich mich richtig erinnere). Das Problem ist also nicht, dass erneuerbare nicht günstiger sind, sondern dass erst mal in sie und ihre Infrastruktur investiert werden muss. Es dauert also eine gewisse Zeit, bis man über die niedrigeren Kosten die Anfangsinvestitionen zurückgezahlt hat. Also wer heute 70 oder 80 ist, der wird den Break-Even-Point wohl nicht mehr erleben. Wer hingegen jung oder zumindest noch nicht so alt ist, der hat durch die Erneuerbaren Energien einen großen Vorteil (günstigere Energie und weniger Klimaschäden). Und bei denen, die jetzt so langsam Richtung Rente gehen, bei denen macht es evtl. keinen großen Unterschied. Wobei die natürlich die nächsten 20-30 Jahre auch noch einiges vom Klimawandel sehen werden, was sie heute vielleicht noch nicht so wahr haben wollen. --2003:DE:FF4A:7400:B1EE:E90A:81E3:617700:56, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es ist in der Tat so, dass man Geld sparen kann [91]. Allerdings ist dieser Erkenntnis noch relativ neu (die Lernkurve bei Wind und Solar braucht eine gewisse Zeit, um den Kostenvorteile zu zeigen) und das haben erst die jungen Wilden mit der Muttermilch aufgesogen, wärend die älteren Entscheidungsträger überwiegend noch von einem anderen Weltbild geprägt sind. Die müssen erst aussterben. Zudem kann sich nach 200 Jahren guter Verfügbarkeit von Kohle, Öl und Gas noch nicht vorstellen, dass es mal echte Knappheiten gibt, welche die Preise unangenehm hochschnellen lassen, und zwar dauerhaft (vgl. mit dem Waltranzyklus und nein, der Peak um 1845 wurde nicht durch Erdöl als Substiut verursacht; der Ölboom begann erst 1860). --Gunnar (Diskussion) 21:28, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Aber wer sollte diese Partei finanzieren, solange sie noch keine Wahlkampfkostenerstattung bekommt ?
Wagenknecht hat sicher zunaechst genuegend zahlungsfraeftige und zahlungswillige Spender gefunden, bevor sie BSW gegruendet hat, darunter vielleicht auch ihren Oskar. Aber Mailab scheint als Spendensammelplatz chancenlos. -- Juergen 5.147.163.19923:59, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Warum sollten Wissenschaftler bessere Politiker sein als andere Leute? Die benötigten Fähigkeiten sind nicht unbedingt deckungsgleich. Bei Lauterbach sieht man doch, dass er sich redlich bemüht, aber aus politischen Gründen auch Kröten schlucken muss. Kaum jemand mit medizinischer Ausbildung würde wohl sagen, dass es eine gute Idee ist, wenn nun 18-jährige legal kiffen dürfen. Und die defizitäre Produktion von Antibiotika oder medizinischen Ausgangsstoffen (falls sich mal wieder ein Schiff im Suezkanal falsch dreht) hängt auch vom Wohlwollen des Finanzministers ab, der dann doch bestimmt kein Apotheker sein soll, sondern ein Wirtschaftswissenschaftler. --Expressis verbis (Diskussion) 00:19, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Naja, Wissenschaftler sollten ja heutzutage keine reinen Fachidioten sein, die Weisheit nur bei sich selbst und ihresgleichen suchen, sondern sie sollten fächerübergreifend diejenigen Experten (ggf. auch ihnen widersprechende) hinzuziehen, die man benötigt. Grundsätzlich sollte größere Sachkenntnis in der Führung dazu führen, dass auch unangenehme Entscheidungen besser begründet und glaubhafter kommuniziert werden können, als das von irgendwelchen mehr oder weniger populistischen Wendehälsen getan wird. Aber Wunder werden auch von Wissenschaftlern nicht sofort zu erwarten sein, die Lage ist halt (auch aufgrund aufsummierter vergangener Versäumnisse) in vielerlei Hinsicht schwierig. Und, natürlich sind sich auch Wissenschaftler nicht immer einig und können sich in diesem Fall gegenseitig blockieren. Es gibt aber wohl eine Korrelation dahingehend, dass (gute) Wissenschaftler eher faktenbasiert als bauchgesteuert argumentieren und deshalb eher auf einen gemeinsamen Nenner kommen können. Ganz ohne traditionelle Politiker aus dem nichtwissenschaftlichen Bereich sollte man allerdings ohnehin nicht auskommen, denn gerade viele Abwägungen (z.B. ethischer Art) sind eben doch keine reine Domäne der Wissenschaft. --37.49.29.9500:42, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wie viel Geld braucht man denn für eine Parteigründung? Ich würde versuchen, eine solche Partei als echte Graswurzelbewegung aufzubauen, also vor allem auf junge Menschen setzen, die freiwillig und unentgeltlich auf TikTok, Insta, YouTube und Twitter werben. Die Piraten sind seinerzeit auch ziemlich schnell auf 9 % gekommen, ohne richtige Strukturen zu haben. --Carlos-X03:02, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wie haben es die Piraten geschafft, wieder in der Versenkung zu verschwinden? Auch die Neue Generation scheint sich nach dem ersten Aufmerksamkeitshoch damit rumzuschlagen, dass eine langfristige, nachhaltige PR-Strategie noch fehlt. --Gunnar (Diskussion) 21:30, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Piraten haben sich um einen relativ kleinen Themenkreis zusammengefunden. Als sich dann plötzlich Machtoptionen ergeben haben, mussten Kommunisten mit Libertären an einem Parteiprogramm arbeiten und man stellte fest, dass man abseits der Kernthemen wenig Gemeinsamkeiten hatte. --Carlos-X21:59, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
? Hu? Bundestag --> 735 Leute sitzen da. Mit einem Beispiel, also 0,1%, zeigt Du jetzt, dass alle anderen nicht anders sein können? Mal abgesehen davon, dass auch wenn 100% des Bundestags 24-jährige Unstudierte wären, ein Änderung möglich wäre; weder Verfassung noch Gesetz stünden dem entgegen...SicherlichPost11:05, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn das Parlament das "Volk" repräsentieren soll, dann bräuchten wir noch viel mehr Studienabbrecher, Leute ohne Schulabschluss usw. als Parlamentarier. De facto sind Akademiker in Bundes- und Landtagen massiv überrepräsentiert, was zwar einerseits in der Natur der Sache liegt (z.B., da Juristen in einem Parlament, das für Gesetzgebung zuständig ist, gut aufgehoben sind), andererseits aber auch zu Problemen führt. Zumal Politkern oft pauschal vorgeworfen wird, vom "echten Leben" keine Ahnung zu haben und mit dem goldenen Löffen im Mund geboren worden zu sein, zugleich dann aber kritisiert wird, wenn Leute ohne geraden Lebenslauf Politik machen.--141.30.182.713:55, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Gute Wissenschaftler erkennt man (auch) daran, dass sie ehrlich sagen, wenn sie von einem Thema nichts oder nur wenig verstehen und sie sich deshalb dazu nicht äußern wollen. Bei Politikern würde so eine Reaktion aber zu einem Shitstorm führen.--141.30.182.713:57, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Das Volk ist dumm und will belogen werden." Immerhin das ist im Zusammenhang mit dem maiLab-Teaser korrekt. Wer wirklich glaubt es ginge in dem Video um eine Parteigründung sollte noch mal genauer hinschauen, oder sich das Video vom Parabelritter zum Thema anschauen. -Ani--46.114.111.3914:15, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Klingt zumindest nach einer plausiblen Theorie. Ausschließen würde ich eine Parteigründung bis zur Auflösung aber trotzdem nicht. --Carlos-X19:25, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Dann musst du halte eine eigene gründen, z.B. "Bündnis Carlos-X" statt "Bündnis MaiThink X". Obwohl, "Carlos X" klänge nach "Auto weg" und "Terrorist", vielleicht doch kein so attraktiver Name. Nachdem ich die von dir verlinkte neueste Folge MaiThink X gesehen habe, muss ich sagen, dass man Nguyen-Kim denselben Fehler ankreiden muss, den du oben gegenüber Lesch erhoben hast. Da wird auch allerhand bloße Meinung wie eine erwiesene wissenschaftliche Tatsache verkauft. Z.B. würde ich wie 34,5 % der befragten Bevölkerung der Aussage "Im nationalen Interesse können wir nicht allen die gleichen Rechte gewähren" eher zustimmen. Denn wenn man wirklich 8 Milliarden Menschen auf der Welt vorbehaltlos z.B. die vollkommene Niederlassungsfreiheit in Deutschland garantieren würde, würden bestimmt ein paar Dutzend Millionen kommen. Ich habe erhebliche Zweifel, ob diese Neuankömmlinge dann alle von denjenigen Leuten, die sich regelmäßig über den Mangel an bezahlbaren Wohnungen aufregen, als Untermieter aufgenommen würden. Ich befürchte eher, dass das zu hoher echter Obdachlosigkeit führen würde und insgesamt keineswegs im auch in § 56 GG verlangten nationalen Interesse wäre. Für Nguyen-Kim ist hingegen die Zustimmung zu der zitierten Aussage anscheinend ein selbsterklärendes Zeichen für Rechtspopulismus, warum auch immer. Sie könnte sich zwar möglicherweise auf die Leipziger Autoritarismus-Studie berufen. Aber diese ist ja ihrerseits nicht ohne Grund ziemlich umstritten. In den Sozialwissenschaften steht halt doch allzuoft das soziale und politische Engagement über dem wissenschaftlichen Ethos. Und sowas leistet natürlich der unangemessenen Geringschätzung der Wissenschaft als ganzer in gewissen Bevölkerungskreisen noch Vorschub und schadet vermutlich dort dem Ansehen dieser Wissenschaft mehr, als es nützt. --37.49.29.9512:10, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Klingt komisch, aber mein Username stammt über Umwege tatsächlich von dem Terroristen. Das mit den gleichen Rechten ist mir auch aufgefallen. Ich habe schon viele Diskussionen mit sehr gebildeten und sehr links eingestellten Menschen geführt und niemand hielt gleiche Rechte für eine gute Idee. --Carlos-X13:00, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Obwohl Russland seit zwei Jahren unbestreitbar der Feind ist und das Böse (oder den Bösen?) vertritt, höre ich mir regelmäßig immer noch Aufnahmen und Lieder einer Russin auf Youtube an. Ich frage mich: Bin ich deshalb ein großer Verräter? Ein unbewusster Putinfreund? Sie hat zwar im Februar 2022 einen kurzen distanzierenden Text veröffentlicht, aber wer weiß, was seitdem passiert ist. Ich habe viele Geschichten gehört über Leute (Russen), die damals gegen die Invasion gewesen seien, aber jetzt für die Fortführung des Krieges eintreten (sollen).
Ich habe mir ein MDZ-Abo gegönnt, damit ich nicht nur von dem gleichen Brei nationaler Leitmedien gefüttert werde, sondern auch Informationen direkt aus dem Herz der Finsternis erhalte. Zudem unterstütze ich die deutschsprachigen Kulturschaffenden in Russland gerne, auch unter der Hoffnung, dass sie ein bischen Schutz in ihrer journalistischen Kulturautonomie genießen, je mehr Aufmerksamkeit sie aus dem Ausland genießen. --Gunnar (Diskussion) 17:05, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Genau, es sind schließlich nicht die Russen, die den Krieg begonnen haben, sondern die russische Regierung. Deshalb unterstütze ich die russischen Kulturschaffenden und lasse beim Aufräumen oder ähnlichen Tätigkeiten immer Pornhub mitlaufen. Ich guck natürlich nicht hin. --Expressis verbis (Diskussion) 19:57, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Überwiegend" möchte ich bezweifeln (Service: zurzeit Rang 3 im dortigen Beliebtheitsranking ist eine Julija Romanowa alias Eva Elfie aus Omsk, aber dann kommt erstmal eine Weile nichts... bei 25 oder so habe ich nicht mehr weiter geklickt ;-) --AMGA 🇺🇦 (d)20:33, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Russland ist der Feind" ≠ "(alle) Russen sind Feinde". Das wird normalerweise auch nicht behauptet. Auch viele Ukrainer kommen im Übrigen nach wie vor mit (vernünftigen) Russen klar. Hier im Team im der Firma haben wir beides, läuft. --AMGA 🇺🇦 (d)20:03, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Russen-Gunni, bitte lies noch mal die vierte Abschnittsüberschrift hierdrunter. Das ist eigentlich schon genug Antwort auf deine Provokation, Selbstdemontage oder was es sein soll. Im übrigen ist Putin-Russland nicht nur Feind der Ukraine, sondern auch etlicher anderer Staaten, Feind des freien Westens, der Demokratie, der Rechtsstaatlichkeit, des Völkerrechts und damit des Verbots des Angriffskriegs, des Rechts auf Leben und Unversehrtheit usw. usw. Aber wer’s nicht einsehen will …--87.178.7.17210:39, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Putin-Russland ist sogar Feind von Russland. (Also Putin & sein System. Dass das viele Russen nicht wahr haben wollen, bedeutet nichts. Es gibt historische Präzedenzfälle, die Nennung des - aus deutscher Sicht - naheliegendsten bringt mir 1 Punkt Godwin.) --AMGA 🇺🇦 (d)09:33, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
S 21 und kein Ende
Leser von Stuttgarter Nachrichten und Stuttgarter Zeitung wurden heute etwas aufgeschreckt duch eine Meldung der zusammegehörenden Zeitungen, der zufolge die Bahn ehebliche Zweifel daran hat, den Stuttgarter Hauptbahnhof bis Ende 2025 fertigstellen zu können. Man sucht jetzt für 850.000 Euronen ein Ingenieur-/Consultingbüro, dessen Aufgabe es sein soll zu prüfen, ob der Abnahme- und Inbetriebnahmeprozess überhaupt gestartet werden kann. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:28, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Kasseler Methode mit dem Fernbahnhof am Stadtrand wollte man ja nicht und hat mit biegen und brechen den Verkehr durch die Innenstadt getunnelt. Kann man machen, aber es ist weitaus teurer und komplexer als die Satellitenlösung. Ich kann mir dennoch gut vorstellen, dass man in 50 Jahren zurückblickt und sagt: ja, das war es wert. --Gunnar (Diskussion) 20:53, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Man wird in deutliche weniger als 50 Jahren schon feststellen, dass der Bahnhof viel zu klein dimensioniert ist. Für Tunnel durch die Innenstadt um einen Kopfbahnhof in einen Durchgangsbahnhof umzuwandeln gibt es deutlich intelligentere Lösungen. Z.B. Zürich, z.B. Antwerpen, z.B. Berlin. --Digamma (Diskussion) 22:51, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Halb ober-, halb unterirdisch. Die Nord-Süd-Achse ist ein neu gebauter Tunnel, der quasi den früheren Lehrter Bahnhof (also einen Kopfbahnhof) zum Durchgangsbahnhof machte. Wobei der dazwischen ein paar Jahrzehnte außer Betrieb bzw. abgerissen war. Damit im Zusammenhang übrigens die S21 - noch so ein gleichnamiges Projekt, dass sich auch ewig hinzieht (erste Ideen 1992, jetzt ist von Fertigstellung 2037 die Rede). --AMGA 🇺🇦 (d)08:07, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das glaube ich gern, wenn man mit den europäischen Schellstrecken in Ost-West-Richtung (aka Orientexpress von Paris über Wien nach Istanbul) als Alternative zum Fliegen ernst macht. Von München 21 hörte man nichts mehr, aber ich war vor 1-2 Jahren überrascht, dass der Münchner Hauptbahnhof auch eine große Baustelle ist und ein zweite Stammstrecke unter der Stadt gebuddelt wird. Das ging nicht so stark durch die Medien wie der Stuttgarter Hbf. Was spricht dagegen, den ein oder anderen ICE über diese Gleise Richtung Osten raus zu lassen? --Gunnar (Diskussion) 13:44, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Vieles, das wird eine S-Bahnstrecke, wo kein Platz für den Fernverkehr bleibt. Die Strecke wird ab Eröffnung voll belegt mit S-Bahnen sein. Da kann kein ICE mehr zusätzlich halten. Zudem entspricht Entwurf, Bahnsteiglänge und v.a. -höhe nicht dem für den FV Notwendigen. --77.182.95.25123:17, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Bahnflächen dienen in Stuttgart ja auch nicht dem Straßenbau, sondern der Errichtung von Immobilienobjekten: Hotels, Büros, Luxuswohnungen ... und weil das ganze Gebiet schon seit 2008 oder so von der Stadt bezahlt wurde, verdient man sich anbetracht der seitdem ordentlich gestiegenen Grundstückspreise dumm und dabbisch.
@Gunnar.Kaestle: Dazu müßte man die Parameter der Zweiten Stammstrecke kennen. Eine Bahnsteiglänge von 210 m erlaubt jedenfalls keinen Halt von ICE-Vollzügen. In München durchfahrende Züge stehen dort eine Viertelstunde und länger planmäßig, um zu verhindern, daß sich deutsche Verspätungen auf das österreichische Netz übertragen. Und, der wichtigste Grund, wenn an einem Bahnhof wie München, praktisch alle Fahrgäste aussteigen, dann dauert das mehrere Minuten – das kann man sich auf einer Strecke, in den Spitzenzeiten die Züge im Minutentaxt aufeinander folgen, nicht leisten. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:56, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Aber diese Flächen kann man ja nur deshalb freimachen, weil man für den Transport von Gütern und Post nur auf den Straßenverkehr setzt und nicht mehr auf den Schienenverkehr. Und das, obwohl unsere Regeln im Straßenverkehr doch teilweise eher auf den PKW und den Spaßfahrer ausgerichtet sind. --2A0A:A541:5A30:0:19EA:A667:6BDB:504521:06, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ist das aufwendige der Bahntunnel oder der Bahnhof? Wenn man wollte, könnte man doch alle 2 Stunden von einem ICE-Gleis mit genügender Länge aus einen Zug unter der Stadt durchschicken, dazu bräuchte man "nur" eine Erweiterung des Bahnhofs um die Haltegleise. --Gunnar (Diskussion) 08:18, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Situation München, spdlicher TeilWie bereits oben von anderen erwähnt, es geht um den S-Bahn-Verkehr und nicht um den Fernverkehr auf einer alles anderen als ausgelasteten Strecke. Der Engpaß ist der erste Tunnel zwischen München Hbf und München Ost. Ich bin im Thema nicht so drin, aber München hat ja schon eine U-Bahn und wie gesagt die erste Stammstrecke, sodaß der neue Tunnel da teilweise auf 48 m unter der Erdoberfläche runter muß. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:13, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es hat niemals Sinn gemacht, diese Frage objektiv beantworten zu wollen wie die Lösung zu einer mathematischen Formel oder die Frage, wann irgendein Gesetz herausgekommen ist.
Die Antwort, ob man Tyrannenmord als legitim ansieht, ist letztlich subjektiv. Heute scheint es mir so, dass in der westlichen Welt Tyrannenmord überwiegend als legitim erachtet wird, weshalb sich die Diskussion des Themas in Richtung "Tyrann" verschoben hat. Des einen Tyrannen ist des anderen Staatsmann.
Die Hauptfrage beim Tyrannenmord ist nicht die der Legitimität, sondern die nach Gelegenheit und zur Eintretenswahrscheinlichkeit der beabsichtigten Folgen (und eventuell noch, ob es einem wichtig ist, selbst eine Überlebenschance zu haben). --Megalogastor (Diskussion) 16:08, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich bin gerne ein Gegner der Todesstrafe, und das ist keine bedingte Einstellung, die von der Art des Verbrechens abhängt. Von nicht-rechtsstaatlichen Todesurteilen halte ich noch weniger. --Gunnar (Diskussion) 23:51, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Genau. Wenn man einen Amokläufer unschädlich macht, kann leicht ein noch viel Schlimmerer kommen, eine ganze Gruppe gar. Da hält man besser still. --176.7.144.24617:12, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"gerne" lol - bei so einem Thema um Leben und Tod, Tyrannei, Mord. au weia. Schreibtischsozialphilosophie. --176.7.144.246176.7.144.246 17:16, 19. Feb. 2024 (CET) Was bist Du denn 'gerne', wenn Dir Jemand eine Pistole an den Kopf hält und wie irre rumbrüllt und deliriert und ruft : "Ich knall' ihn ab! Ich knall'ihn ab!" ... 'Verfechter einer angemessenen Notwehr, die jederzeit und überall als Maxime einer allgemeinen Gesetzgebung dienen könnte' ? --176.7.144.24617:26, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich würde Heino schicken, der irgendwas von Rammstein oder den Sex Pistols singt. Keine Tänzer, kein Feuerwerk; stockdunkel, nur Heinos Kopf wird ausgeleuchtet und trägt körperlos den Song vor. Am Ende nimmt er die Brille ab. Das wäre so aufmerksamkeits!erregend! und !furcht!einflössend, dass selbstlaufend der erste Platz herausspringt. Dämonika (Diskussion) 08:51, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Den Song finde ich gar nicht mal so schlecht. Erster wird man damit jedoch nicht. Vielleicht reicht es ja dieses Jahr für den vorletzten Platz, für die schlechtesten 20 % reicht es bestimmt. --Olivenmus (Diskussion) 14:02, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich werde mir den ESC ziemlich sicher nicht ansehen. Aber m.E. steht der ESC für Kitsch und der Song und Auftritt des deutschen Teilnehmers ist viel zu seriös und bodenständig. Spontan, wenn ich durch die Teilnehmerliste hier in der Wikipedia gehe, würde ich sagen, Finnland sollte Favorit sein. Also, Windows95man ist ja wohl mal ein cooler Name. Den Auftritt habe ich mir auch angesehen, und er verkörpert eigentlich alles, wofür Europa steht. --Christian140 (Diskussion) 17:58, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Hat schon ein enormes Fremdschämpotenzial, aber das heißt ja nichts. Die letztjährigen Siegertitel fand ich sehr langweilig und bodenständig, die Finnen auf Platz 2 deutlich besser. --Carlos-X18:27, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich falle ja seit diesem Jahr in den skandinavischen Einflussbereich und hab daher etwas Einblick in den schwedischen Melodifestivalen (also deren Qualifikationswettbewerb). Ich muss schon sagen, dort sind gefühlt alle Songs und Darbietungen Top, also so dass man sie sich gut beim ESC auf den vorderen Plätzen vorstellen könnte. Und der Wettbewerb geht über Wochen mit 30 Songs als Grundlage. Hat halt etwas mit dem Stellenwert zu tun.--Maphry (Diskussion) 18:13, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es liegt am Text! Der muss hintergründiger sein. Wer weiß noch, in welchem Jahr Deutschland mit den folgenden Versen auf Platz 4 landete:
Hu, ha, hu, ha
Hu, ha, hu, ha
Hu, ha, hu, ha
Hu, ha, hu, ha
Hu, ha, hu, ha, hu, ha, hu, ha
--2001:16B8:BA79:CC00:4D1E:2BDD:F5D1:67C809:16, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
1979. (Aber das weiß ich nicht "noch", sondern habe auf Verdacht - der Text war ja recht einprägsam ;-) - des Titel = Bandnamen in der WP gesucht & gefunden) --AMGA 🇺🇦 (d)09:24, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Hintergründig vielleicht, aber viel zu politisch! Die Zeile He! Leute, ho! Leute, he! Leute, immer weiter! ist natürlich eine Anspielung auf den Großen Khan, der gerne Lao Tze zitierte: "Selbst der längste Marsch beginnt mit dem ersten Schritt." Luwsannamsrain Ojuun-Erdene zeigt in letzter Zeit gerne Landkarten herum, die die maximale Ausdehnung des mongolischen Reiches zeigen, wobei er hintergründig lächelnd beteuert, dass die Mongolen ein gastfreundliches und friedliebendes Volk seien. --Geoz (Diskussion) 10:07, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Viola Amherd wurde kürzlich auch beim Hantieren mit Karten gesehen. Man denkt über eine Befreiung des beim völkerrechtswidrigen Angriffskrieg besetzten Rottweil (derzeit unter deutscher Verwaltung) nach. Hier vollend ich's – Die Gelegenheit ist günstig. --178.197.239.22411:35, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
An die Österreicher können nur die Franzoesen es zurückgeben. Aber die haben es nicht mehr. Falls dir Deutschland vorschwebt: Nö. Aber die ehemalige Reichsstadt Zürich könnt ihr haben. Die will eh niemand. --185.12.130.9615:28, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Echt mal, die *musikalische* Grundidee des ESC - sofern es die überhaupt gibt(?) - ist doch völlig bescheuert - ist das nicht jedem klar? "Bestes" Lied (+Interpretation?) des Jahres in quasi beliebigem Genre? Worüber (zu bedeutenden Teilen) von "den Massen" nach einem zu allem Überfluss suspekten System (hallo Einwohnerzahlen?) und zwangsläufig immer mit nationalem/nationalistischen/(tages)politischem Bias abgestimmt wird? Come on. Die Idee "Geld verdienen und Leute bespaßen" OK, legitim, aber naja, nicht so interessant... --AMGA 🇺🇦 (d)08:24, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die meisten der ESC-Gewinner waren schon vorher in ihren Heimatländern bekannt. Nur D castet sich kurz vor Beginn eben mal schnell was zusammen und erwartet dann damit zu siegen. Finde den Fehler. --Expressis verbis (Diskussion) 20:04, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
ESC schau ich mir nicht an. Ein fünfminütiger Schnelldurchlauf des Vorentscheids reicht. Talentierte Sänger|innen mit austauschbarem, langweiligem Gejaller. --109.42.112.12807:39, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Jetzt muss er seinen Text auch noch ändern. (Link) Ich dachte, sowas gibt es nur in den USA. Interessant finde ich auch den Satz "Texte, Ansprachen und Gesten politischer Natur sind während des Contests untersagt". Ist der ESC nicht seit Jahren eine Werbeveranstaltung für LGBTQ+-Rechte und neuerdings eine Anti-Russland-Veranstaltung? So völlig unpolitisch kam mir der nie vor. --Carlos-X12:42, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
eigentlich keine Werbeveranstaltung für LGBTQ Rechte sondern eine Werbeveranstaltung für LGBTQ, aber das ist ja keine Politik und eine Anti Russland Veranstaltung isses auch nicht. nur eine ohne Russland. --Future-Trunks (Diskussion) 14:08, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Dreißig Jahre lang hat er sein Kreuz bei der SPD gemacht, später Gefallen an der ehemaligen Kanzlerin Angela Merkel gefunden, so erzählt es der Mann Ende 50. Heute fühlt er sich politisch heimatlos. „Vielleicht wähle ich bald die AfD“, sagt Subasi (..) Einige Café-Besucher pflichten Subasi bei (..) Ähnliche Beobachtungen schildert Serap Güler, CDU-Bundestagsabgeordnete (..) „In Duisburg-Marxloh erzählen mir Türkeistämmige immer wieder, sie würden AfD wählen“ (..) Als Grund für die Wahl der AfD werde ausgerechnet die liberale Migrationspolitik der Bundesregierung benannt. Dass etablierte Einwanderer sich oftmals gegen neue Zuwanderung wenden, ist in der Forschung lange bekannt.
Das „Einordnen“ der mutmaßlichen Homophobie der von Alice Weidel geführten Partei imponiert mir immer wieder, wie auch der untaugliche Versuch, deren Wahlerfolge durch Angst vor dem Abstieg zu „erklären“. Ehre gegenüber den Eltern ist allerdings neu, das geht jetzt echt gar nicht. Ob die Partei sich für so viel Werbung schon bedankt hat? --Antisolidarisch09:51, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Etwas lockerer, genau. Ich kann auch über Kartoffelwitze lachen und viele Türken über Türkenwitze. Es geht nicht ständig nur um Identitätspolitik oder Identitäres. Weidels offene Homosexualität hat Mehrheiten in Partei und Fraktion offenbar nicht davon abgehalten, sie zur Chefin zu wählen. --Antisolidarisch10:17, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Sie meinte aber eben nicht, mit Homosexualität locker umzugehen, sondern zielte darauf ab Homophobe nicht zu verbrämen. Homophobie ist übrigens nicht dadurch gekennzeichnet, das mal Witze über Schwule gemacht werden. Nur mal so am Rande. Manche wissen das gar nicht^^. -Ani--46.114.107.19412:09, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
In Die autoritäre Revolte. Die Neue Rechte und der Untergang des Abendlandes von Volker Weiß gibt es ein wunderbares Kapitel über die Gemeinsamkeiten zwischen Islamismus und Neuer Rechten, Stichworte: Frauenbild, Homophobie und autoritäres Staatsverständnis. Alice W. ist ein Token. *Hozro (Diskussion) 10:06, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Warum auch nicht? Solange die Frauen in das Frauenbild passen, das propagiert wird (oder alternativ sich gut als Feigenblatt eignen), hat logischerweise keiner ein Problem damit. Genauer: er äußert es nicht öffentlich. Als Weidel Roland Hartwig rausgeworfen hat, da wurde von einschlägigen Kommentatoren auf Twitter, PI & Co ganz schnell ihre Homosexualität thematisiert als "Erklärung" für den (dort kritisierten) Rauswurf.--141.30.182.611:44, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Klar, ein Token, also eine symbolische Anstrengung(..), um Mitglieder einer gesellschaftlich marginalisierten Gruppe (etwa Frauen, Migranten, Homosexuelle) in soziopolitischer Hinsicht gleichzustellen. Und das gleich als Bundeschefin, etwas sehr hoch für bloße Symbolik. Oder aber als homosexuelle Frau ganz selbstverständlich gewählt wegen anderer Eigenschaften und weil Geschlecht und sexuelle Orientierung dabei einfach niemand interessiert haben. Weil linksgrüne Frames und Konstrukte wie gesellschaftlich marginalisierte Gruppe in weiten Teilen der Gesellschaft niemand interessieren. Schon mal drüber nachgedacht in eurer Filterblase? --Antisolidarisch12:10, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn du mit Filterblase gesunden Menschenverstand meinst - nö. Als einer marignalisierten Geuppe zugehörig keinen Wert darauf zu legen Hass und Gewalt gegen diese zu adressieren ist entlarvend. Das ist so als hätte Obama gesagt das man mit Rassismus mal etwas lockerer umgehem sollte. Witz komm raus... -Ani--46.114.107.19412:21, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
So argumentiert man wenn man den Unterschied zwischen einer Haltung und Aktivismus nicht begreift. Obama hat eben n i c h t gesagt das Rassismus nicht problematisch ist, während Weidel dazu aufruft Homophobe mit ihrem Aktivismus nicht zu verurteilen. -Ani--46.114.104.9113:13, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Darauf hatte er dir damals allerdings meines Erachtens überzeugend geantwortet. Man könnte noch hinzufügen, dass die genannten Röhm, Heines und Ernst im Gegensatz zu Weidel nicht an der Spitze der Partei standen (und zudem später im Einklang mit der Parteiführung ermordet wurden). Dass Weidel quasi planmäßig als Feigenblatt gegen Homophobie an die Spitze gewählt wurde, kann man glaube ich nicht behaupten. Wenn es so wäre, dann würde dieser Punkt ja auch viel offensiver von der AfD ausgeschlachtet. --2003:E5:B70B:53ED:E4F7:FAEC:D4C9:EA0A20:14, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Naja, Röhm war immerhin Leiter/Führer der SA, und soll gar mit Hitler selbst gefummelt haben. Das allein läßt seine Ermordung etwas schräg wirken. Man kann wohl zusammenfassend sagen das Homosexualität kein Aufstiegshindernis war und ist, solange der oder Betreffende mit am gemeinsamen Strang zieht. Bei Weidel sind Position und Orientierung sicher eher sich nicht gegenseitig bedingender Zufall, welcher aber im Nebeneffekt praktischerweise en vogue wirkt. Zeigt meiner Meinung nur auf, wie wenig geradlinieg die Denkweise der AfD-Mitglieder und Anhänger ist. Geeignet um die AfD als homophil darzustellen ist das nicht. Und wer weiß jetzt schon, ob es ihr nicht irgendwann auf die Füße fällt? Solange sie stramme deutsche Tugenden propagiert ist aber alles ok. Was andere Homosexuelle betrifft, da kann man sich dann rausreden und andere Faktoren benennen um Hetze zu rechtfertigen. Btw.: Lesbische Liebe ist zudem auch gesellschaftlich selbst in konservativen Kreisen tendenziell ungefährliche Wixvorlagen; problematischer sind, siehe Merz Äußerung über einen möglichen schwulen Kanzler, schwule Männer und deren vermutbares pädophiles Potential. -Ani--46.114.104.9122:05, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Diese Broschüre zu Röhm erschien im März 1932 in einer Auflage von 300.000 Stück. Röhms Homosexualität war also weithin bekannt, Hitler hielt an ihm fest und die NSDAP hetzte weiter gegen Homosexuelle. Der wesentliche Unterschied ist, dass die AfD zZ nicht zu Mord und Totschlag bei parteiinternen Auseinandersetzungen greift. *Hozro (Diskussion) 22:15, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Stimmt, diese Broschüre "Der Fall Röhm" wurde in 300.000 Exemplaren gedruckt und verschickt, laut englischer Wikipedia jeweils von der SPD(!). Damals war das Klima natürlich insgesamt eher weniger auf Toleranz gegenüber LGBTQ+ gepolt als heute. --37.49.29.9521:56, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ach ja danke, da war er ja, der Beleg für „etliche ranghohe homosexuelle AfD-Politiker“. Mal andersrum gefragt: Welche positiven Anhaltspunkte gibt es für besondere Homophobie in der AfD? Und jetzt bitte nicht die Ablehnung von Extratoiletten für drölfundneunzig Geschlechter und der Frühkonfrontation von Schulkindern mit sämtlichen ausgefallenen Sexpraktiken? --Antisolidarisch12:22, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
So richtig informiert bist du ja wohl nicht - wieso du trotzdem versuchst hier noch mitzureden ist mir schleierhaft. Zur Abschaffung der Ehe für Alle und des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzea (AGG), was parteiübergreifender Konsens ist, kommen etliche interne Einzelstimmen die sich regelmäßig abfällig zum Thema äußern. Und so gut wie nie versuchte Weidel irgendetwas von dem zu entkräften, was an homophoben Äußerungen gefallen ist - vielleicht weil sie sich sicher sein kann dass sie sich damit selbst anzählt? -Ani--46.114.106.22613:52, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Einbildung ist auch 'ne Bildung. Bezieh dich mal auf die Fakten, nicht das was dein "Feingeist" daraus in deiner beschränkten Wahrnehmung macht. Ansonsten kann man dich gar nicht mehr ernstnehmen. -Ani--46.114.106.22615:32, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Dein offenkundiges AfD-Whitewashing soll auch noch respektiert werden? Wo kommen wir denn da hin? Nenene... Entweder du lieferst in Form von Belegen dass die AfD n i c h t homophob ist, oder du bekommst gar nichts außer "Unsubstanziertes Geschwurbel eines blaubraunen Fanboys" präsentiert. Fordern kannst du mit dem Müll den du bisher hier abgeladen hast vergessen. Gruß, -Ani--46.114.106.22616:30, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Extratoiletten für drölfundneunzig Geschlechter" und "Frühkonfrontation von Schulkindern mit sämtlichen ausgefallenen Sexpraktiken" fordert niemand -- aber damit hast du zwei Beispiele für rechtsextreme Propaganda geliefert. Nun gibt es 2 Möglichkeiten: (1) Du weißt nicht, dass das gelogen ist. Dann hast du Defizite in deiner politischen Bildung. (2) Du weißt, dass das gelogen ist. Dann hast du charakterliche Defizite.
Mit solchen Defiziten beschäftige ich mich allenfalls gegen Bezahlung. Schon deshalb, weil ich dafür nachdenken und ggf. recherchieren muss. In der Zeit, wo ich einen Schwachsinn widerlege, denkst du dir vier neue Portionen Unfug aus. Du muss nicht nachdenken, du musst nur deine Vorurteile in die Tastatur rotzen. *Hozro (Diskussion) 20:09, 21. Feb. 2024 (CET) P.S.: Falls du auch noch Defizite bei der Bedienung von Suchmaschinen hast: Du kannst dich am LSVD abarbeiten. Ist die ideale Quelle, weil man in so Fällen die Wahrheit über Katzen von den Mäusen erfährt. Der LSVD ist ein ziemlich gemäßigter, eher Familien-orientierter Verband. Anderorts wären die Ohrfeigen heftiger.[Beantworten]
War dir nicht klar, dass deine Unwahrheiten so schnell auffliegen würden, die du als Vorwand für dein wüstes Rumgepöbel hergenommen hast? Glaubt ihr inzwischen wirklich, sowas prüft niemand nach, solange es nur „gegen Rechts“ geht? Weil euer Zweck ja doch alle Mittel heiligt? Hast du daraus wieder nichts gelernt? Schade Hozro, du hattest früher mal mehr drauf. --Antisolidarisch08:22, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Du möchtest mit einem Kulturkriegsartikel der FAZ belegen, was die LGBT-Community fordert? Einen Artikel, in dem es nur am Rande um LGBT geht? Solche Artikel sind ja recht interessant, wenn man dazu forscht, wie schweinisch das Kopfkino mancher im weiteren Sinne Rechtskonservativer ist, aber als Beleg für das hier taugen sie nicht ansatzweise.
Wenn du dir die Richtline Sexualerziehung NRW anschaust: Da geht es in ca 4% des Textes um LGBT. Die wesentliche Botschaft: Gibt es, ist nicht besser oder schlechter, seid tolerant. "Gibt es" ist von hoher Bedeutung für Kids, die in unterschiedlichem Alter merken, dass sie anders sind, denen Wörter für dieses Anderssein nützlich sein können und die so mitbekommen können, dass sie nicht alleine sind. Das kann quälende Selbstfindungsprozesse abkürzen. Viel mehr muss gar nicht sein. Selbstverständlich sollte eine Lehrkraft, wenn Fragen nach Sexualpraktiken kommen, brauchbare Antworten liefern können.
In der Form ist das weithin konsensfähig, insofern kann der Rechtsextremismus das nicht direkt angreifen. Die Angriffe erfolgen durch Aufbauschen von Einzelfällen, durch bösartiges Fehlinterpretieren, durch Fake-News, durch Rückgriff auf Klischees und überholte und widerlegte Vorstellungen. Genau das machst du samt deiner AfD. *Hozro (Diskussion) 10:26, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nennen wir es mal "gezielte Desinformation", gepaart mit "sich dumm stellen"; also exakt das was dieser "Anti" als Grenze setzt um selbst aus Diskussionen auszusteigen, laut Selbstauskunft. Siehe oben, wo er anhaltend provozierend nicht in Lage ist zu belegen dass die AfD nicht homophob ist. Irgendwann kann man die Tür getrost schließen die man ihm aufgemacht hat. -Ani--46.114.110.1211:51, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Aber dann klappt das ja gar nicht mit der Umvolkung, wenn die Leute mit Migrationshintergrund den Zuzug von weiteren Migranten verhindern. Womit soll die AfD ihren Wählern denn dann noch Angst machen? --Geoz (Diskussion) 12:47, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Rapüüü. Es geht nicht um DNA, es geht ums Geld. Eigentlich hat die AfD einen höheren Migrantenanteil als z.B. die SPD. Die Abgeordneten sind (Halb-)Schwarze, Tschechen oder mit Migrantinnen verheiratet. Das Problem: Sie fühlen sich der Mittelschicht zugehörig. :) --Gästle (Diskussion) 14:04, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Weil ein überdehnter Sozialstaat am Ende v.a. den Migranten schadet und nicht verwöhnten biodeutschen Akademikern, denen es wurst sein kann, ob sie 60% Steuern zahlen. Der Mensch wählt nach dem Geld. Ideologien werden nur vorgeschoben. --Gästle (Diskussion) 14:59, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Mr. Locecraft hat das als Geheimcode geschrieben, was er mit "vor oder nach Potsdam" meinte sollte so nur ab einer gewissen Intelligenzgrenze erfasst werden, so dass lediglich 90-95% aller die das lesen, wissen was er damit meint. Vermutlich weil der kleine Rest ohnehin nicht weiterhelfen kann bei der Frage. --Future-Trunks (Diskussion) 08:33, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Welche Umfrage? Der Welt-Artikel ist nicht frei lesbar, aber die daraus auffindbaren Zitate und das Zitat oben sprechene eher für reine Anekdoten. Was bekanntlich ein gerne genutztes journalistisches Mittel ist, wenn einem für die These, die man verbreiten will, valide Belege fehlen.--141.30.182.610:44, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Autorin Carolina Drüten weist ausdrücklich darauf hin: Untersuchungen zu aktuellen Sympathien für die Partei in dieser Gruppe gibt es nicht.
Die „Anekdoten“ stammen allerdings u.a. von Serap Güler, MdB (CDU), davor immerhin 2017 bis 2021 Staatssekretärin für Integration im Ministerium für Kinder, Familie, Flüchtlinge und Integration des Landes Nordrhein-Westfalen. Die ist bekanntlich alles andere als eine AfD-Freundin und hier jedenfalls insofern glaubhaft, als das was sie berichtet eher nicht in ihrem politischen Interesse liegt. Außer natürlich, man interpretiert es als Handhabe gegen die Bundesregierung. --Antisolidarisch16:08, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es gibt bei Wikipedia Artikel, die sind unvollständig und oft falsch...oder zu lang
da WP alle Enzyklopädien "ausradiert" hat und nur noch das allein Seligmachende Lexikon der Zukunft ist und bleibt, ist es doch wohl so, dass, trotz der immer geforderten "Belege" und "Beweise" viele Artikel völlig unvollständig, verqueer und die Wirklichkeit verwässernd oder auch nicht richtig oder falsch widergeben! Das darf doch nicht für alle Ewigkeit so bleiben, oder? Was meint ihr? Ich meine, die gibt es, z.B. wie ein Wikipedianer anmerkte, beim edit art deco (Diskussion) u.v.a. Sollte man diese nicht mal irgendwo sammeln und überarbeiten? --Hopman44 (Diskussion) 22:04, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich hoffe inbrünstig dass du dich einfach nur verschrieben hast und "verquer" meintest. Aber ich befürchte dass du, als bekennendes Klischee, das tatsächlich bewußt so geschrieben hast. Was ist denn los mit dir? -Ani--46.114.104.9122:08, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Soweit mir bekannt gibt es knapp 6,000,000 Wikipedia Artikel und während ich dies schreibe sind gleich mehrere hinzugekommen. Es gibt unvollständige und falsche WP Artikel, defnitiv aber oft ?! Das denke ich nicht. Wirf doch mal einen Blick auf Wikipedia:Wartung - Hilfe ist immer gerne gesehen. --CommanderInDubio (Diskussion) 22:11, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
In Old Germany gibt es mMN nur gut 2,5 Mio Artikel. Aber müssen die oft unvollständigen, eher sicher wissenschaftlich falschen Artikel bis in alle Ewigkeit als das "non plus Ultra" so stehen bleiben? Ich meine, eher nicht!!--Hopman44 (Diskussion) 22:32, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ja, unbedingt.^^ Bzw., nein, auf keinen Fall. Such dir was aus ;) Und, siehe oben, das war eine Frage meinerseits, die nicht rethorisch gemeint ist. -Ani--46.114.104.9122:38, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
zähl doch mal so 5 bis 10 wissenschaftlich falsche Artikel auf.
unvollsätndig ist ne völlig andere Baustelle. Unvollständig ist praktisch jeder Artikel, weil man immer noch was finden kann, was rein könnte. Unvollständig ist auch nicht schlimm. Lieber einige Infos als gar keine und jeder kann was ergänzen. --Future-Trunks (Diskussion) 08:26, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Frage ist, was will man machen? Erstmal 95 % aller Artikel löschen, um dann zu versuchen den Rest auf einen guten Stand zu bringen? Aber selbst Artikel, die viel Aufmerksamkeit bekommen haben teilweise eine ziemliche Schlagseite. Ich weiß auch nicht, ob weitere Sammelstellen viel helfen. --Carlos-X22:59, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Schwierig ist imho eine Strategie für den Trend zu finden, dass manche Artikel mit immer mehr Details zur riesigen Texten anwachsen und damit versuchen ein Fachbuch zu dem Thema zu kopieren. Selbst wenn alles korrekt ist und auch noch in gefälligem Deutsch geschrieben ist, zitiere ich gerne die Fokus-Werbung: Fakten, Fakten, Fakten ... und immer an die Leser denken. Wenn der Leser vom Umfang abgeschreckt wird, und gar nicht mehr das Angebot annehmen will oder kann, was sich in 40 min Lesezeit bietet, dann ist die große Kunst, das Lemma gut zu strukturieren und modularisieren. --Gunnar (Diskussion) 23:14, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Dafür haben wir zumindest theoretisch ganz gute Lösungsmöglichkeiten. Eine bedeutende Kirche bekommt im Stadtartikel vielleicht 2 Sätze, in der Einleitung des eigenen Artikels 5 Sätze, dann den ganzen Artikel und im Extremfall noch eigene Artikel für die Orgeln, die Glocken oder die Fenster. Natürlich klappt das nicht immer und manchmal werden die Autoren durch die Relevanzkriterien gezwungen alles in einen Artikel zu packen, aber im Vergleich zu anderen Problem erscheint mir dieses lösbarer. --Carlos-X23:27, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
(BK) Oder das Kernthema zu behalten und Nebenstränge auszulagern. Die Desktop Version hat immerhin den Vorteil dass Unterkapitel eingeklappt geladen werden. Die Mobile Version ist je nach Artikel erschlagend. -Ani--46.114.104.9123:31, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Fehlende Allgemeinverständlichkeit ist, was mich sehr stört - um Einleitungen wissenschaftlicher Lemmas zu verstehen, muß man das Fach teilweise studiert haben. Da geht's ohne Umschweife in medias res und es werden fortgeschrittene Fachkenntnisse beim Leser vorausgesetzt ... in der Einleitung?!! 176.0.144.16923:46, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
das erstbeste was mir einfiel geht gleich schonmal in die Richtung: Allel. Also, in Deinen Worten bitte: Warum existieren sie? Und ist das nicht einfach eine Mutation (synonym)?
Ich behaupte mal dieser Schachtelsatz kann leicht verstanden werden, wenn man sich konzentriert und generell am Fach intressiert bzw allgemeingebildet ist, ... aber Haupt- und Realschüler werden's schwer haben,'durchzusteigen'; auch ein Bäckermeister, ein Ingenieur, ein Sozialwissenschaftler werden sich schwer tun und den Satz mehrmals lesen müssen.
Und es gibt unzählige viel bessere Beispiele.
Man bekommt den Eindruck manche Autoren prahlen mit ihren Fachkenntnissen auf hohem sprachlichen und wissenschaftlichen Niveau - aber doch bitte nicht schon in der Einleitung für Jedermann. 176.7.155.11500:41, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Also, ich bin überhaupt nicht vom Fach (Geschichtsstudent, der sich gleich wieder um seine Hausarbeit über die Revindikationspolitik König Rudolfs I. (von Habsburg) kümmern muss) und verstehe den Text sofort. Diesen "weil-Satz" kann ich aber auch nicht verstehen; inwiefern ist die Tatsache, dass Individuen nicht immer dieselbe Ausprägung eines Genes aufweisen, der Grund dafür, dass es unterschiedliche Genvarianten (Allele) gibt? --2A0A:A541:5A30:0:7CE8:5AF2:36E2:517F12:19, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich will dir zustimmen, dass eine Einleitung nicht nur kurz und prägnant sein sollte. Darüberhinaus lohnt es sich wirklich, jedes Wort auf die Goldwaage zu lehen, und auch die Satzstruktur so einfach verdaulich wie möglich zu gestalten. Ein aktuelles Beispiel ist dieser Schwedische Kulturverein: Diskussion:Sällskapet Nya Idun#Einleitung
Ich schnließe gerne von mir auf andere, und stelle fest, dass ich gerne nur schnell mal die Einleitung überfliege, wenn ich auf ein unbekanntes Schlagwort stoßen, um ganz ganz grob einen Überblick über etwas Unbekanntes zu erhalten. Das Schwierigste ist imho eine uferlose Einleitung auf ein vernünftiges Maß zu kürzen. --Gunnar (Diskussion) 10:41, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Ist das so? Verquere Artikel sind unrichtige, nicht geradlinieg geschrieben. Queere Artikel sind Artikel über sexuelle Orientierungen, mit Genderbezug etc.. Verqueer, in dem Zusammenhang wie du es schriebst, läßt sich so deuten dass Artikel über sexuelle Orientierungen und mit Genderbezug von dir als problematisch gesehen werden. Willst du das tatsächlich so stehen lassen? -Ani--46.114.104.9122:51, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Einerseits hat niemand die Zeit hunderttausende Artikel zu überarbeiten, andererseits gibt es genug furchtbare Artikel, bei denen man ohne Aufsuchen der Diskussionsseite kein Komma setzen kann, ohne dass die Änderung umgehend revertiert wird. --Carlos-X13:42, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nein, der Netflix Film ist keine Alternative zu Oppenheimer, einfach aus dem Grund, weil Einstein nur sehr wenig mit der Entwicklung von Nuklearwaffen zu tun hatte. Ein anderer Titel hätte dem Film gut getan, aber so ist es eine Mogelpackung geworden. Der wichtigste Berührpunkt von Einstein mit dem Manhattan-Projekt wird auch noch verfälscht dargestellt - kein Wort darüber, wie es zu dem Brief an Präsident Roosevelt gekommen ist, der ihm vorformuliert präsentiert wurde und er der PR-Aktion lediglich den prominenten Absender gestiftet hat. Wie kam es dazu, warum hat Einstein nicht selbst die Initiative ergriffen und was wäre passiert, wenn ein anderer die Unterschrift geleistet hätte? Das kommt meiner Meinung nach viel zu kurz, wäre aber ein wichtiger Teil des Versprechens gewesen, welches der Filmtitel gibt.
Auch sind bei den Filmschnipseln, die in ein paar Minuten den Fortgang des zweiten Weltkriegs bebildern einige Aufnahmen vom D-Day dabei, wobei darauf hingewiesen wird, dass sich nun das Kriegsglück der Deutschen wendet. Das werte ich als Propaganda, wenn verschwiegen wird: "It wasn't Private Ryan who defeated Nazi Germany in Europe. You know the movie 'Saving Private Ryan'. The Russians destroyed the German War Machine in Europe long before we landed in Normandy." (Stephen Cohen) Stephen Kotkin kommt sogar zum Schluss, dass die selbstmöderischen Gegenattacken der Roten Armee und die Durchhaltebefehle ohne Rückzugsoption zwar extreme sowjetische Verluste verursacht haben, aber eben auch die Wehrmacht abgenutzt hatten, so dass vor Moskau eine andere Personalgarnitur des dt. Heeres in Stellung ging als die im Juni '41 losstürmte und dieser taktische Irsinn unter sehr hohen Kosten die strategische Wende brachte. [103] Der Krieg war für Deutschland verloren, als der Barbarossa-Blitzkrieg in die zweite Runde ging, und wie bei einem Rocky-Film nicht gleich am Anfang per K.O. endete, sondern über viele Runden ging, in der massive Schläge eingesteckt wurden, um letzendlich zu siegen. --Gunnar (Diskussion) 08:08, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"The Russians destroyed the German War Machine in Europe long before we landed in Normandy." Aha! Man fragt sich dann allerdings, warum die Amis noch 10 Monate von Omaha Beach bis Torgau brauchten, also (Luftlinie) bloß ca. 3,4 km pro Tag zurücklegten. War vielleicht bei Eisenhowers Panzer das Navi kaputt? Es könnte natürlich auch sein, dass er sich auf die Deutsche Bahn verlassen hat. Oder (wahrscheinlicher), dass Cohen Märchen erzählt. Wahr ist, dass die Kriegswende spätestens in Stalingrad bzw. schon deutlich vorher vor Moskau eintrat. Wahr ist aber auch, dass die logistische Unterstützung der Amerikaner (insbesondere Waffenlieferungen) und ihr militärischer Einsatz z.B. im Mittelmeer (Italien) und gegen Japan schon vor dem D-Day den europäischen Alliierten viel halfen und viele Kräfte der Achsenmächte banden, die andernfalls im Kampf gegen Russland hätten eingesetzt werden können und dadurch eventuell an der Ostfront zu einem anderen Verlauf geführt hätten. Und es war selbst am D-Day noch keine gmaade Wiesn für die Amerikaner. --37.49.29.9521:59, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Über diese Frage ("Einstein + Bombe") und den entsprechenden Abschnitt der Geschichte senkt sich der Nebel der Unwissenheit - jedenfalls was manche Journalisten angeht. Neben Einstein gelten alternativ Oppenheimer oder Otto Hahn als Erfinder der Atombombe. Der Anteil der ungarischen Physiker um Leo Szilard wird fast überall verschwiegen. --Optimum (Diskussion) 00:24, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Zur Einstein-Bombe-Korrelation gibt es auch noch das Zitat: „Ich weiß nicht, mit welchen Waffen der Dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber der Vierte Weltkrieg wird mit Stöcken und Steinen ausgetragen.“ (A. Einstein, 1949) Das scheint in ähnlicher Weise ein Aphorismus gewesen zu sein, der in den späten 40er Jahren kursierte, und wurde von Einstein in einer prägnanten Form wiederholt.
Dass Leó Szilárd und die anderen, die bei der Formulierung und der Überbringung des Briefes nicht erwähnt wurden, ist imho ein schweres Versäumnis im dokumentarischen Auftrag des Filmes. Er erhebt von sich den Anspruch authentisch zu sein, da laut Intro jedes im Film von Einstein geäußerte Wort auch so von ihm nachweislich geschrieben oder ausgesprochen wurde. Die genauen Umstände der Entstehungsgeschichte hätte sicherlich auch einen spannenden Politthriller ergeben. Schade, da hätte mehr draus werden können - so war der Film mehr ein Rohrkrepierer. --Gunnar (Diskussion) 08:24, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Statistik zeigt, dass die deutschen Verluste (Tote, schwer Verletzte, Vermisste und Gefangene) an der Ostfront durchschnittlich bei ca. 120.000 Mann pro Monat lagen. In "ruhigen" Monaten waren es immer noch 50.000, vgl. Rüdiger Overmans: Menschenverluste der Wehrmacht an der „Ostfront“, 2011. Insgesamt waren es über 5 Mio. Zum Vergleich, der Polenfeldzug hat 15 k und der Westfeldzug hat 50 k an Personal gekostet.
Wie hoch waren die Verluste an der Westfront ab Juni '44 auf deutscher und amerikanisch-britischer Seite? Destroying the war machine heisst im Endeffekt, dass man Menschen in Uniform umbringt oder so nachhaltig verletzt, dass sich nicht ein paar Tage später mit einem Pflaster über der Wunde wieder Dienst tun. Die Landung am D-Day ist verhältnismäßig glatt gelaufen, selbst wenn man die stärkeren Kämpfe am Omaha-Beach betrachtet: ca 5 000 Verluste, davon 3 000 am Omaha-Strand, von 140 000 gelandeten Soldaten. [104] Nach wie vor ist der blutigste Tag in der amerikanischen Geschichte (23 k Verluste) die Schlacht am Antietam im amerikanischen Bürgerkrieg. --Gunnar (Diskussion) 07:29, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Kann alles sein (wobei es bis Mai 1944 durchschnittlich eher 110.000 Mann im Monat als 120.000 waren). Es zeigt aber bloß, dass die Russen (und von diesen Russen vor allem General Winter) - mit amerikanischer materieller Unterstützung - maßgeblich zur "Zerstörung der deutschen Kriegsmaschine" (die du nur als Kriegsmaschinenpersonal verstanden wissen willst) beigetragen haben, aber nicht, dass sie sie "lange vor" dem 6.6.44 bereits insgesamt zerstört hätten, wie das Cohen behauptet. Übrigens muss man im Westen auch die Bedrohung der Zivilisten durch englische und amerikanische Bomber im Kernland miteinbeziehen. Im Osten kam die Bedrohung im Wesentlichen nur von vorne, im Westen war sie vorne und oben. Das hat natürlich auch militärische Kräfte der deutschen Kriegsmaschinerie (insbesondere Luftwaffe und Flugabwehr) auf einer großen Fläche des eigentlichen, verbliebenen Reichsgebiets gebunden, die ansonsten an der Front hätten eingesetzt werden können und den Krieg dort blutiger gemacht hätten. Die hybride Kriegsführung der Westalliierten gegen Soldaten und Zivilbevölkerung war eben (positiv formuliert) sehr effizient und die eigenen Ressourcen schonend, während Stalin und Schukow ohne Rücksicht auf die eigene Bevölkerung handelten. Laut Eisenhower sagte Schukow einmal: "Wenn wir auf ein Minenfeld kommen, greifen unsere Soldaten so an, als wäre es nicht dort." Es ist daher nicht sinnvoll, relativ niedrige amerikanische Opferzahlen als Beleg für die angeblich bereits lang vorher durch die Russen vernichtete deutsche Kriegsmaschinerie anzuführen. Ich lese übrigens gerade, dass Bomber-Harris in Goring gestorben ist. Möglicherweise eine späte Rache von Göring aus der Hölle? --37.49.29.9512:23, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Na ja, bei dieser Formulierung orientiert er sich an Totalitarismusmodellen, die (momentan) der Vergangenheit angehören. Die Kurzform des Totalitarismusmodells von Hannah Arendt in unserem Artikel halte ich für zeitgemäßer, da dort die Rede vom "eiserne Band des Terrors" ist, welches nicht ausschließlich einen "Staat" oder einen "starken Mann" benötigt, sondern (nur) eine große bzw. laute Zahl von "Followern", die die "anderen" ausgrenzen (Cancel Culture) oder dem Staat vorgeben wollen, was dieser machen soll. --Wikiseidank (Diskussion) 14:16, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Welche Strategie? Trump hat nur eine Taktik: sich mit Opfern gleichsetzen und sich als Opfer darstellen. Egal wie wirr die Vergleiche sind, es gibt (leider) genug Leute, bei denen das ankommt. Die logischen Fehlschlüsse in dem Gejammer werden von den Fans übersehen. So funktioniert radikaler Populismus. Ich fürchte, es wird auf eine neue Amtszeit hinauslaufen. Das Gegenteil wäre aber auch nicht lustig. --109.42.115.21819:04, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
1. Trump gewinnt: gruselig. 2. Biden gewinnt: der ist zu alt. 3. Biden gewinnt: Trump inszeniert einen Umsturz und stürzt das Land in ein Chaos (unabhängig davon, ob der Umsturz klappt oder nicht). 4. Biden gewinnt, dankt ab und Harris rückt auf. Keine Ahnung wie wahrscheinlich das ist und ob Harris überhaupt Rückhalt in der Bevölkerung hätte. Von der habe ich wenig mitbekommen. Für 4. müsste Trump aber die Füße still halten, was kaum zu erwarten ist. --109.42.115.21808:23, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Kamala Harris war ein Griff ins Klo. Die schafft es sogar, hinter Sleepy Joe unsichtbar zu sein. Next in line nach Harris ist, und das ist das Problem, ein gewisser Mike Johnson (Politiker), weil der Speaker of the House ist, derzeit. Harris müßte also als allererstes einen neuen Vice President ernennen, braucht dazu aber die Mehrheit beider Kammern.
sie zieht Afro-Afrikaner und andere Minderheiten an, die perspektivisch in ihrer Gesamtheit die Mehrheit stellen werden.
Praktisch habe ich sie nach ihrem "We did it, Joe." nicht groß medial gesehen. Aber bis auf das "Der Präsident ist tot" Szenario hat der US-Vizepräsident imho noch weniger zu sagen als ein Minister mit eigenem Ressort. Welchen Vize-Kandidaten kannst Du Dir vorstellen? --Gunnar (Diskussion) 23:48, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Der Vizepräsident rückt auch bei einem Rücktritt des Präsidenten, bei dessen Amtsenthebung und auch bei seiner Amtsunfähigkeit nach, im letzten Falle nur vorübergehend. Auch bei der Feststellung dieser Amtsunfähigkeit ist der Vizepräsident beteiligt. Und natürlich liegt der Vorsitz im Senat immer noch im Regelfall bei dem jeweiligen Vizepräsidenten, der bei Stimmengleichheit entscheiden darf. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:414300:07, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Trump muss nicht uns gefallen, es reicht, wenn er genügend Amerikanern gefällt. Und die müssen ihn noch nicht mal gut finden, sondern können einfach mit Biden unzufrieden sein. Mir gefällt er mit seinem Gehabe nicht, aber er ist ein "honest liar". --Gunnar (Diskussion) 20:17, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
So gesehen vergleicht Trump Putin mit den Demokraten, aber Putin findet er doch ganz gut?! Muss man eine "Logik" wie Herr Trump haben, um das zu verstehen?! --Elrond (Diskussion) 16:02, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Sowas Ähnliches habe ich auch gedacht, als ich diese Äußerung von Trump hörte. Nämlich, dass man eigentlich fast schon erleichtert sein muss, dass er Putins Mord an Nawalny nicht kleinredet, sondern sogar so scharf verurteilt, dass er Putin mit Biden, also seinem persönlichen Satan vergleicht. --37.49.29.9521:46, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Genau, das hat was mit bedingten Wahrscheinlichkeiten zu tun. Wenn man 0 Jahre alt ist, dann ist die Lebenserwartung 75. Wenn man die Kinderkrankheiten überlebt hat, dann sind es ein paar Jahre mehr. Und wenn man die ganzen Risiko-Sportarten der Jugend (15-25) überlebt hat, dann ist die Lebenserwartung noch älter. Wenn man schon 80 ist, dann ist die Lebenserwartung 90. Irgendwann konvergiert das aktuelle Alter mit der Lebenserwartung. --Gunnar (Diskussion) 23:39, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Kretschmer darf P' ' ' 'n in die Hände spielen?
Ist es nicht so, daß ein Waffenstillstand dem Massenmörder P''''n in die Hände spielt?
Darf er das, ist das nicht strafbar in irgendeinem Sinne ( als prorussische Propaganda, als Volksverhetzung, als Desinformation, als Teil der russischen Destabilisierungskampagne oder Unterwanderung )? 176.0.169.7917:16, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Dürfen ja. Aber mittlerweile muss man ja aufpassen was man öffentlich sagt. Dass man nicht noch in die rechte Ecke gestellt wird oder man ist plötzlich ein Freund von Putin und damit böse. --Olivenmus (Diskussion) 17:38, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Meinungsfreiheit gilt eben auch für Leute, die dir widersprechen wollen. War auch noch nie anders - nur die Idee, man hätte ein Recht darauf, seine Meinung unwidersprochen loszuwerden, die ist relativ neu.--141.76.178.16711:33, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Diffamierung und Meinungsfreiheit sind zwei verschiedene Dinge. Wenn jemand nach meiner Aussage sagt, er sehe das aber so oder so, ist das Meinungsfreiheit. Werde ich nach einer Aussage aber als Nazi betitelt, ist das Diffamierung und keine Meinungsfreiheit. --Olivenmus (Diskussion) 16:24, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Übrigens wird just in diesem Moment eine Debatte genau zu diesem Thema im Bundestag geführt. Gerade erhielt Martin Reichardt einen Ordnungsruf dafür, dass er die Regierung als „Verfassungsfeinde“ bezeichnet hat. Ein Ordnungsruf für eine Aussage, die meiner Meinung nach unter die Meinungsfreiheit fällt. Herzlichen Glückwunsch. --Olivenmus (Diskussion) 17:09, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Derselbe Reichhardt, der die Ampel vor zwei Tagen als Internationalsozialisten bezeichnet hat, vor denen er die Demokratie schützen will? Was war denn der Kontext, was lag denn auf dem Weg zur Formulierung "Verfassungsfeinde"? -Ani--18:17, 23. Feb. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von46.114.110.31 (Diskussion) )
In der Debatte ging es um einen von der AfD eingebrachten Antrag zu einer aktuellen Stunde über den Schutz der Meinungsfreiheit vor staatlichen Übergriffen. Bei den vorangegangenen Reden wurde ähnlich gegen die AfD geschossen. Genau Details weiß ich nicht mehr. Jedenfalls sagter der Reichardt dann, dass die Regierung die wahren Verfassungsfeinde wären, wofür er den Ordnungsruf erhielt. Später hat eine CDU-Politikerin, Nina hieß die glaube ich mit Vorname, eine ähnliche Formulierung geäußert, erhielt dafür aber keinen Ordnungsruf. An dieser Stelle muss ich auch mal Herrn Amthor loben, der eine sehr gute Rede gehalten hat. Und auch von der Rede einer SPDlerin war ich positiv überrascht, dass es doch auch sachlich zugehen kann im Bundestag. Den Name weiß ich nicht mehr. --Olivenmus (Diskussion) 18:47, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es ist keine Diffamierung, jemanden zu widersprechen. Und auch die Bezeichnung "Nazi" kann von der Meinungsfreiheit gedeckt sein - oder darf man Leute, die derartiges Gedankengut vertreten, mittlerweile nicht mehr als solche bezeichnen? Vielleicht entscheidest du dich erst mal, ob du nun mehr oder weniger Meinungsfreiheit willst. Denn du willst doch bestimmt nicht nur mehr Meinungfreiheit für dich, nicht aber für andere, oder? Nebenbei: im Bundestag gilt eben auch die Hausordnung des Bundestages, das widerspricht der Meinungsfreiheit nicht (im Gegenzug gilt dort auch Indemnität).--141.30.182.620:04, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Aussage ist falsch formuliert. Wenn ich jemanden beispielsweise als Pessimist bezeichne, dann findet da auch eine Wertung statt, diese Aussage muss aber nicht unbedingt diffamierend oder beleidigend sein. Es kommt auf die Härte eines Wortes an. Das Wort Nazi ist ein Begriff aus der dunkelsten Zeit der deutschen Geschichte. Die Wertung als Nazi kann man wohl als Beleidigung auffassen. Der Übergang von der Meinungsfreiheit zur Beleidigung oder Diffamierung ist eben fließend. --Olivenmus (Diskussion) 21:17, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
so ist es - einen waffenstillstand anzuregen, der putin zeit zur aufrüstung und neuformierung und mobilisierung gibt bis nach seiner neuwahl gibt, heißt gegen das opfer des überfalls sein, sich mit dem angreifer ergo verbrecher zu solidarisieren sogar. Oder es ist einfach nur kindisch-dumm oder ein zwang zu widersprechen oder ein unangemessener extremskeptizismus (teufelsanwaltsargumentvorwegnahme oder wie das heißt) 🇺🇦 176.0.169.7917:54, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe nicht, was Du damit aussagen willst. Welchen Vorteil siehst Du rückblickend darin, dass die Ukraine die Istanbuler Friedensverhandlungen abgebrochen hat? In dem Zusammenhang sollte man an die Aktualisierung des KSE-Vertrages denken und die Wiederaufnahme des Open-Sky-Vertrags als vertrauensbildende Maßnahme.
"Wenn sich der Westen nicht ernsthaft um einen Verhandlungsfrieden bemüht, wird das Schicksal der Ukraine auf dem Schlachtfeld entschieden. [..] Der Westen könnte sich deshalb sogar gezwungen sehen - und das ist meine große Befürchtung - eine vernichtende militärische Niederlage der Ukraine durch sein aktives Eingreifen zu verhindern." [105]. "Historiker haben sich immer wieder die Frage gestellt, wie es geschehen konnte, dass die europäischen Mächte in den Ersten Weltkrieg, der Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts, taumelten. Hoffentlich müssen sich die Historiker in der Zukunft nicht fragen, wie der Ukrainekrieg zur Urkatastrophe des 21. Jahrhunderts werden konnte." --Gunnar (Diskussion) 21:45, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Von Volksverhetzung ist Kretschmer aber noch Lichtjahre entfernt. Selbst wenn er fordern würde, dass wir die Seite wechseln und Russland unterstützen, dann wäre das noch immer keine Volksverhetzung. Wir haben eine lange Liste an Aggressoren, Demokratiefeinden und Menschenrechtsverletzern, mit denen wir gut zusammengearbeitet haben, da wäre Putin auch nur einer mehr. --Carlos-X23:03, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
So ein bisschen mehr Zusammenhang oder gar ein Link bei neuen Diskussionssträngen hier wäre sehr nett. Ich habe jetzt mal bei google news gesucht, was Kretzschmer heute rausgehauen hat und finde z.B. dies: https://www.n-tv.de/politik/Kretschmer-warnt-vor-riesigem-Versaeumnis-article24754193.html Kretschmer fordert mehr diplomatische Bemühungen, "Zuversichtlich ist er aber nicht" sowie "Und dann muss man die Zeit nutzen, sich auch militärisch so stark zu machen, dass ein Angriff auf die Ukraine, auf das Baltikum, auf die Europäische Union künftig nicht möglich ist". Was wirfst du ihm jetzt eigentlich vor? --2001:16B8:BA57:A00:B8D5:4BFC:56AE:949117:49, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Genau so beendet man einen Krieg, indem man verhandelt. Sofern er das mit „diplomatischen Bemühungen“ meint. Und nicht indem man Waffen an eine der Konfliktparteien liefert. Aber das scheinen einige nicht zu begreifen. --Olivenmus (Diskussion) 18:06, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
🇺🇦 mit einem tollwütigen braunbär der auf dich zukommt und dich töten und zerbeißen will, kannst du nicht 'verhandeln'. putin hat sämtliche existierenden abkommen, verträge, übereinkünfte und internationales recht gebrochen, verletzt.
Dann ist mir das tatsächlich entgangen. Aber wie lange soll das mit den Waffenlieferungen noch weitergehen? Irgendwann muss man an den Verhandlungstisch um diesen Wahnsinn zu beenden. Wie viele Menschen sollen bis dahin noch sterben? --Olivenmus (Diskussion) 18:30, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
In Afghanistan sind knapp 20.000 sowjetische Soldaten gefallen, in Vietnam knapp 60.000 US-Soldaten. Jetzt könnte man sagen, der Vietnamkrieg war nach dem Indochinakrieg (ab etwa 1955) ein Bürgerkrieg (Nord vs. Süd), in dem sich die USA eingemischt haben. Trotz des hohen Body Counts von über einer Mio Toten, haben die Nordvietnamesen bzw. Vietcong-Guerillas trotzdem bis zur Wiedervereinigung weitergemacht. Auch für die Russen geht es um die Wurscht; hoffentlich bleibt es bei der Erkenntnis des Westen dass es nicht um die Wurscht geht (Priorität: Avoiding a long war und die Eskalationsschraube nicht weitergedreht werden darf. Nicht aus US-amerikanischer Sicht, und insbesondere nicht für Natostaaten in Europa, welche das Restrisiko einer territorialen Ausweitung des Krieges tragen müssten. --Gunnar (Diskussion) 22:11, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die 'strerben' nicht - P' ' ' 'n ermordet sie, ... ukrainische Zivilisten und internationale Hilfskräfte ( läßt ihnen während Hilfsaktionen bei Staudammüberflutung in den Rücken schießen z.B.), Schwangere in Geburtskliniken, Soldaten sowieso, ... und dann schickt er sogar die eigenen ethnischen Minderheiten quasi wehrlos in offene Feuer der ukrainischen Verteidiger. Besonders niederträchtiger Mord aus niederen Gründen (quasi Rassenhass). Dasist nichtmal 'getötet werden im Gefecht' - es ist "niederträchtig und hinterrücks ermordet" werden. 🇺🇦 176.0.154.6703:13, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ukrainer und Russen haben in Istanbul miteinander verhandelt. [106] Die grundlegende Struktur des Konfliktes ist aber die sicherheitspolitische Konkurrenz der USA mit Russland auf dem Gebiet Osteuropas. Das ist nicht geklärt worden. [107] --Gunnar (Diskussion) 21:57, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich glaube auch nichts was mir Putin oder die AfD erzählt ohne es zu hinterfragen. Manchmal komme ich sogar tatsächlich zum Ergebnis, dass es Unsinn ist. Zum Glück hat mir Gott die "Gabe" gegeben Dinge hinterfragen zu können. Das würde so manchem NPC hier mal guttun. --Olivenmus (Diskussion) 12:26, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Aber ich finde es interessant zu sehen, wie versucht wird einen fertig zu machen, der anders denkt als die linksgrünen Ideologen. Und das mit irgendwelchen stumpfen Kommentaren statt mit Gegenargumenten. Gehen einem die Argumente aus kommt man halt so, ist doch normal. Es ist es mir gar nicht wert, mit solchen Leuten zu diskutieren. Lauft immer schön weiter der linksgrün versifften Regierung hinterher, aber lasst mich in Ruhe. --Olivenmus (Diskussion) 12:46, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
naja aber mal ehrlich, du glaubst man beendet einen Krieg indem man verhandelt? ernsthaft? Das kenne ich nur bei Kriegen, die schon ewig gehen, ansonsten hat der Satzz mit der Realität nicht viel zu tun, allenfalls mit reinen Wünschen und Träumen oder auf welche Kriege, die kurz nach ausbruch durch verhandlungen beendet wurden, spielst du an? --Future-Trunks (Diskussion) 14:46, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Putin betont immer wieder, dass man mit ihm verhandeln kann, halt unter Bedingungen. Diese Bedingungen kenne ich nicht alle. Aber wenn man halt nicht auf diese Bedingungen eingehen will und einfach sagt nö, machen wir nicht, wird das halt nichts. Bestimmt stellt die Ukraine genauso Bedingungen auf die Putin nicht eingehen will. Dann müssen beide Seiten eben Kompromisse eingehen. Warum Putin den Krieg wohl angefangen hat habe ich hier schon mal aufgezeigt. Weil die NATO immer weiter an Russland heranrückt und so an der russischen Grenze Waffen stationiert werden können. Ich kann nicht verstehen, warum man da nicht einfach ein Abkommen klar macht und auf die Stationierung von Waffen an der ukrainischen Grenze und im Schwarzen Meer verzichtet, dann wäre der Krieg vorbei. Aber ein Abkommen hat die USA kurz vor Kriegsbeginn abgelehnt. Angesichts dieser Tatsache könnte man ja auch die Staaten für der Krieg verantwortlich machen, macht aber komischerweise keiner. Stattdessen wird Putin als der ultimative Diktator und Kriegstreiber, der alles und jeden auf der Welt angreifen würde, dargestellt. Ja natürlich kann es sein dass das stimmt, es lässt sich für mich aber halt nicht überprüfen. Und ich als vernünftiger Mensch sage halt okay, ich bleibe gegenüber Personen vorurteilsfrei, wenn ich sie eben nicht kenne oder sie nicht mit 100 prozentiger Sicherheit einschätzen kann. --Olivenmus (Diskussion) 16:13, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Bedingungen sind so im Sinne, Ukraine soll aufgeben und Russland kriegt was es will. Die letzte Nato Ost Erweiterung ist schon 20 Jahre her, jedenfalls in der Nähe von Russland und wie sich zeigt, völlig zurecht. Wer nicht früh gnug in die NATO kam wird ausradiert.
Alles wurde schon längst verhandelt und Von Russland unterschrieben in der NATO-Russland Grundakte
Zusammenfassung: Russland sichert allen Staaten territoriale Unversehrtheit zu sowie die freie Bündniswahl und hat vertraglich bestätigt kein Vetorecht oder ähnlich auf NATO Beitritte seiner Anrainer Staaten zu bestehen. Im Gegenzug versichert die NATO, keine Atomwaffen auf alle Ost erweiterte Gebiete seit 1990 (nicht mal Ostdeutschland) zu stationieren.
Ist alles schon lange ausgehandelt und beschlossen. Russland hat inzwischen gegen so ziemlich jeden paragraphen des Vertrages verstoßen, während die NATO sich nach wie vor an ihren Teil der Abmachung hält. --Future-Trunks (Diskussion) 16:37, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
So geht das natürlich nicht, auch Putin wird Kompromisse eingehen müssen. Wenn ich richtig informiert bin, lässt diese Grundakte trotzdem die Stationierung von Waffen und Truppen zu, wenn es die Sicherheitslage erfordert. Dafür, dass es die Sicherheitslage nun erfordert, dürfte Putin aber selbst verantwortlich sein. --Olivenmus (Diskussion) 16:31, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
putin wird überhaupt keine kompromisse eingehen müssen. das muss er nur, wenn er unbedingt eine verhandlungsfrieden erreichen will. das dürfte nicht sehr hohe priorität haben. wenn er alles was er will auch gealtlos geschenkt kriegt, nimmt er es mit. klar. wenn nicht, gibts halt weiter krieg. --Future-Trunks (Diskussion) 19:26, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Sorry, aber dass mit blankem Oberkörper als Mann in der Disco zu tanzen als Triggermoment verpönt ist (und auch nicht Getriggerte wollen sich ihre Kleidung nicht unbedingt an verschwitzten Honks versauen), aber Namen der zeitgenössischen Geschichte al gusto zu schwärzen ergibt für mich auch wenig Sinn. Trotzdem soll ihn ruhig jeder so schreiben wie er will, oder es meinetwegen auch wie Biden halten und ihn crazy SOB nennen. -Ani--46.114.107.11918:17, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es ist halt oft üblich "schmutzige" Wörter so zu verformen, um irgendwelcher Zensur zu entgehen oder diese Wörter nicht wirklich gesagt zu haben. (Wobei ich mit dem Ausschreiben solcher Wörter bislang noch keine schlechten Erfahrungen gemacht habe.) Und durch diese Schreibweise soll der Putin auch auf eine derartige Stufe gestellt werden. --109.42.177.10918:51, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
was unterstellst du mir da? du weißt, warum ich p,,,,n nicht susschreibe, anders als ich es oben als direkte antwort erklärt habe?? "unheilig, widerlich, weckt alptraumhafte assoziationen, wut, ohnmacht. 176.0.169.79 18:05, 22. Feb. 2024"
diehst du irgendwoe schlecht oder sowas, verwirrt dich die verschachtelung der beiträge, oder kümmerts dich nicht was bezroffene selbst sagen? ~~~ --176.0.154.6703:22, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Diese Ausdruckweise [108] zeugt nicht von dem diplomatischen Geschick Bidens, weil er sich damit die Option verbaut, mit dem Gegenüber auf personeller Ebene klar zu kommen. Ich denke nicht, dass Biden zu verkalkt ist und ihm dieser Kraftausdruck rausgerutscht ist. Das war imho mit Absicht, entweder um gegenüber seiner Wählerschaft als starker Mann dazustehen, oder ein wenig um Brücken abzubauen, um wenig Verhandlungsbereitschaft zur Lösung des Stellvertreterkonflikts in der Ukraine zu signalisieren. Ich halte letzteres aus Sicht der USA für keine strategisch brillianten Zug, weil irgendwann die NATO-Mitglieder in Europa begreifen werden, dass sie sich keinen jahrelangen Stellvertreterkrieg in Europa leisten können, der das Potential hat, zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren. Das schwächt doch die NATO bzw. den Einfluss der USA über die NATO auf europäische Partner, wenn die EU-Länder entdecken, dass sie auch im EU-Vertrag eine Klausel für den Bündnisfall haben. --Gunnar (Diskussion) 22:35, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Europäer sind nicht in der Lage, sich alleine zu verteidigen. Warum sollte man in Washington deren Abfall fürchten?
Lustig, dass hier den Amerikanern totaler Imperialismus vorgeworfen wird, während die Russen natürlich keinerlei imperiale Ambitionen haben sollen. *Hand vor den Kopf schlag* Und warum soll der Krieg in der Ukraine unbedingt ein Stellvertreterkrieg sein? War der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg ein Stellvertreterkrieg zwischen Briten und Franzosen? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:414323:27, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nein, der amerikanische Unabhängigkeitskrieg war der Krieg zwischen den Briten und den Kolonisten (und in den im Gegensatz zum Indochinakrieg oder dem Algerienkrieg nicht die Indianer gewonnen haben). [Stepan Welitschenko] schrieb zum Verdacht, der CIA hätte auch bei der Maidan-Revolte die Finger mit im Spiel gehabt: "Do you really believe Mr. Stone that in any of the great events in world history during the past centuries the intelligence services and spies of the great powers of the time were not involved?" Es sei ganz normal, dass Großmächte jenseits der eigenn Grenzen mitmischen:
French secret agents were involved with the leaders of the American rebellion of 1776
Does the British government’s support for Greek nationalists in the 1820s mean their anti-Turkish revolt was merely a British plot?
Spanish, French and German agents supported Irish leaders in their wars against the English government
German intelligence supported and financed the Bolsheviks in 1917-1918, does that mean the Russian revolution was simply a German plot
Did covert Russian and Chinese support for Vietnam mean a sizeable proportion of the Vietnamese people had no legitimate grievances against French or American rule?
Es sei also ganz normal, dass der CIA seine Finger in den Maidan-Protesten drin habe - das entwerte nicht das Handeln der protestierenden Bürger. Genauso ist aber die russische Unterstützung der Separatisten im Donbas kein Grund, ihre Motivation für das innerstaatliche Aufbegehren in Abrede zu stellen. Was hatten wohl die Auseinandersetzungen im Mai 2014 in Mariupol mit Odessa zu tun? [109] Die ukrainische Regierung bezeichnete den Militär-Einsatz im eigenen Land als "Anti-Terrorist Operation", als am 14.April 2014 Panzer in den Donbass rollten, um die von prorussischen Aktivisten besetzten Verwaltungsgebäude in mehreren Städten zurückzuerobern. [110] --Gunnar (Diskussion) 20:36, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Darauf willst du eigentlich keine Antwort lesen, oder? Wo schrieb ich denn dass ich nach Sinn suche? Ich kann dir hier auch nur meine Interpretation von Sinnhaftigkeit entgegenhalten; was du selbst als sinnvoll betrachtest sei dir überlassen, ebenso wie meine Interpretation außer acht zu lassen. -Ani--46.114.104.19614:09, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich finde sowas auch höchst albern. Bitte das nächste Mal 'Putin' im Morsecode buchstabieren, wenn man das lateinische Alphabet nicht nutzen will. Jehova! --Gunnar (Diskussion) 22:13, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das ist doch totaler Käse. Bei einem (dauerhaften) Waffenstillstand wäre Russland der Dumme. Viele Soldaten und Millionen Gelder verloren und so gut wie nichts gewonnen. Deswegen würde sich Russland niemals auf einen Waffenstillstand einlassen. --2001:16B8:B8B8:D400:3597:A370:C505:C69719:17, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wieso nichts gewonnen? Die Landbrücke zur Krim ist seit knapp zwei Jahren in russischen Händen und wird das wohl noch einige Zeit bleiben. Vielleicht gar für "immer". Inzwischen quasi die ganze Oblast Luhansk erobert, noch einen wesentlichen Teil der Oblast Donezk zusätzlich zu dem zuvor kontrollierten Gebiete der Volksrepublik Donezk, die größeren Teile der Oblaste Saporischschja und Cherson, wenn auch ohne die namensgebenden Hauptstädte der Oblasten. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:414320:08, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Was interessiert Russland die paar km² wertloses Land? Schweden und vor allem Finnland sind jetzt in der Nato, das ist für Russland ein furchtbarer Schlag. Und demnächst wird auch die Ukraine in Nato und EU sein. Das sind Veränderungen die die nächsten 200 Jahre für Russland verändern. Da scheissen die doch auf die paar eroberten Gebiete. Es gibt nur eine Möglichkeit, diese Niederlagen einigermaßen auszugleichen, und das ist die Einnahme von Kiev. --2001:16B8:B8B8:D400:3597:A370:C505:C69723:09, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es heisst ja, dass die Russen mittlerweile - wenn sich eine ukrainische Schwäche dauerhaft darstellen wird - noch weitere territoriale Zugewinne anstreben: bis nach Odessa, also da wo die Russische Sprache verbreitet ist und was man vor 200 Jahren als Neurussland bezeichnet hat.
Ich kann mir vorstellen, dass diese potentiellen Zugewinne auch als Verhandlungslösung in die Wagschale geworfen werden. Dass sie die Krim wieder hergeben ist äußerst unwahrscheinlich. Wegen der Bedeutsamkeit der Krim für Russland ist auch die Landbrücke zur Krim wichtig, auch für die Wasserversorgung, vgl. Nord-Krim-Kanal. Daher erscheint es mir unwahrscheinlich, dass die im Herbst 2022 annektierten Gebiete im Rahmen eines Verhandlungsfriedens wieder hergegeben werden.
Sofern aber die Ufergebiete des Schwarzen Meers westlich des Dnjepr in russische Hände fallen, wäre das imho eine Option, das Istanbuler Kommunique aus der Schublade zu holen, aber mit ausgewechseltem Datum: nicht ein Rückzug der russischen Armee auf die Stand vom 23.2.2022 sondern 23.2.2024. --Gunnar (Diskussion) 23:27, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Einerseits argumentierst du hier, dass russische Kriegshandlungen und Eroberungen die russische Verhandlungsposition verbessern würden. Andererseits empfiehlst Du dem Westen oben, sich aus dem Krieg rauszuhalten, weil "die Eskalationsschraube nicht weitergedreht werden darf". In der Kombination klingt das wie direkt aus der fünften Kolonne. Wenn russische Gebietsgewinne die russische Verhandlungsposition verbessern, was verschlechtert sie dann logischerweise? Genau, russische Gebietsverluste, die aber nur mit Unterstützung des Westens erreichbar sein werden. Wobei ich denke, dass große russische Verluste an Material und Menschen die russische Verhandlungsposition noch eher als Gebietsverluste schwächen würden. --37.49.29.9512:26, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
...und er baut fleißig - eine Eisenbahnbrücke zur Krim, und schon neue Gebäude und Infrastruktur auf der Krim. In einer längeren ungehinderten Feuerpause könnte er die Ukraine vor vollendete Tatsachen gestellt haben, z.B. mit einer erfolgreich zu 100% 'rusdifizierten' Krim. Zum Beispiel ... er würde die Zeit generell schon sehr zu nutzen wissen. --176.0.154.6703:31, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe deine Frage nicht. Beziehst Du dich auf eine spezielle Aussage von Kretschmer? Dann zitier die doch bitte. Und ja, hierzulande darf jeder nicht nur seine Meinung äußern, die völlig weltfremd sein darf und nicht rationell begründet sein muss. (Beispiel "Meiner Meinung nach ist der Rasenballsport in Leipzig besser als der Fußball der Bayern in München.") Des weiteren kennt man auch aus Gerichtsprozessen, das ein unsympatischer Angeklagter bzw. seine Anwälte Gelegenheit erhält, seine Sicht auf die Sachlage darzustellen.
Dass RT Deutsch hierzulande abgedreht wurde halte ich für kein gutes Symptom für unsere Gesellschaft. Jemand hat mal erwähnt, dass in einem afrikanischen Land es kein öffentlich-rechtliches Fernsehn gibt, die gesamte TV-Welt privatisiert ist und von einigen wenigen "Oligarchen" gesponsert wird, inkl. der Nachrichten. Jeder wusste, dass Sender A seine Sendungen so einfärbt, Sender B anders und Sender C nochmal unterschiedlich. Ich halte es für eine Unmündigerklärung des deutschen Publikums, dass angenommen wird, man nicht mehr unterscheiden kann zwischen der Tagesschau, ntv, der Sendung mit der Maus und der Aktuellen Kamera und Radio Moskau. --Gunnar (Diskussion) 21:18, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Sehe ich absolut anders: kein Armutszeugnis, keine Unmündigerklärung, schon gar nicht infantil, sondern wehrhafte Demokratie! Der Vergleich mit dem afrikanischen Land hinkt, weil das ja alles private inländische Sender sind. Also nicht mit einem Auslandssender wie RT vergleichbar. Und ja, man wird sich sicherlich denken können, dass RT russische Standpunkte vertritt, aber das käme mit so einer Flut von Verdrehungen und Desinformationen daher, dass viele Zuschauer die Fragwürdigkeit vieler Argumente eben nicht sofort erkennen könnten. Außerdem gibt es genug Analysen über die Ziele russischer Propaganda im Westen, wo immer wieder festgestellt wird, dass ein wichtiges Ziel die Verunsicherung und Polarisierung des Westens ist. Und wir müssen ganz bestimmt nicht jemandem hier eine Propaganda-Bühne bieten, der es darauf anlegt, unsere westlichen Gesellschaften zu spalten und zu schwächen! Wirklich traurig, dass man darüber hier noch streiten muss.
Die 2001er-IP hierdrüber liegt außerdem falsch, a) da ich nicht wüsste, wo denn hier der deutsche Staat veranlasst hätte, russische Schulen oder Treffs zu schließen (lasse mich aber gerne eines besseres belehren); b) die Schließung russischer Konsulate in Deutschland nur die Reaktion darauf ist, dass ZUVOR der Kreml die Schließung deutscher Konsulate in Russland verfügt hatte. Schlimm ist nicht außerdem das deutsche, sondern das russische staatliche Vorgehen, wo z. B. jede politisch missliebige Person und Organisation mit dem Vorwurf, „ausländischer Agent“ zu sein, de facto mundtot gemacht wird: „Auf diese Weise sollen kritische gesellschaftliche Organisationen finanziell ruiniert, gesellschaftlich isoliert und – zuerst im Fall von Memorial – verboten werden“ (unser Artikel). Aber RT soll hier nach Meinung einiger ruhig unsere Gesellschaft schädigen dürfen, alles klar!--94.219.0.8700:02, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
P.S. Ne, „Krieg und Frieden“ muss nicht auf den Index, aber wir wollen ja nichts tun, was diesen großen Menschheitswohltäter Herrn Putin verärgern könnte! Darum hab ich ich in meiner Ausgabe den Titel gestrichen und „Militärische Spezialoperation und Frieden“ drübergeschrieben!--94.219.0.8700:26, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich kann mir vorstellen, dass diese potentiellen Zugewinne auch als Verhandlungslösung in die Wagschale geworfen werden. Das kann sich aber Putin nicht vorstellen. Wann hat Putin jemals Land abgegeben? Das Istanbuler Kommuniqué würde - wenn überhaupt - erst ins Spiel kommen, wenn Putin seine Felle davonschwimmen sieht. Er war es nämlich, der ein Treffen mit Selenski von vornherein verweigert hat.
Was Putin eigentlich will, das hat er mehr als deutlich gemacht - den ganzen Teil eines Gebietes, das die dortigen "Russen" doch unverschämterweise als "Ukraine" bezeichnen, siehe Putins Aufsatz "Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern". Putin wird da auch nicht aufhören, denn es gibt einfach zu viele Russen, die "unterdrückt" werden. Als nächstes wäre dann die Moldau dran, die die Russen in Transnistrien unterdrückt. Die Doktrin Putins ähnelt der des Deutschen Reiches nach dem ersten Weltkrieg (Schutzmacht aller Deutschen), und zwar in seiner aggressiven Form, die dann Hitler realisiert hat (Heim-ins-Reich-Politik). Außenpolitisch sieht er sich in der Nachfolge Peters des Großen - Frieden nutzt er also allenfalls, um weiter zu rüsten und die seines Erachtens größte geopolitische Katastrophe des zwanzigsten Jahrhunderts rückgängig zu machen (Putin am 25.4.2005). Zu hoffen, daß Putin einfach Halt macht, ist nicht nur naiv, sondern auch gefährlich, denn es ermutigt Diktatoren nur noch mehr, sich weiter aggressiv zu verhalten. Putin hat nämlich gelernt, daß Gewalt Erfolg bringt (siehe Tschetschenien, Georgien, Krim), daher wird er diese erfolgreiche Strategie weiterverfolgen. Dieses Verhalten läßt sich nicht nur historisch belegen (siehe Hitlers Außenpolitik), sondern auch psychologisch (Lernen durch Erfahrung).
Verhandlungen sieht Putin daher nur als Strategie, den schwachen Westen weiter Zugeständnisse abringen zu können und letztlich auszutesten, wie weit er noch gehen kann. Sollte er auch nur die kleinste Schwäche erkennen, dann werden nach der Moldau auch noch die unterdrückten Russen auf dem Baltikum "befreit", schließlich gibt es keine Landverbindung nach Kaliningrad und dieses kann dadurch relativ leicht abgeriegelt werden vom russischen Kernland, insbesondere, da Finnland den Wasserweg als neues NATO-Mitglied mit den baltischen Staaten maßgeblich kontrollieren kann.
Natürlich kann man den Worten Oleksandr Chalyis Glauben schenken - oder man schaut sich einfach mal die Äußerungen und Handlungen Putins an - dann erkennt man eben - auch mit ein wenig historischer Erfahrung (Hitlers Außenpolitik, Stalin-Note 1952, Putin 2014 über die Krim: Wir haben kein Interesse an der Krim.), daß das nur eine ziemlich offensichtliche Nebelkerze ist.
Darüber hinaus stellt sich die Frage, inwieweit Putins Zusagen überhaupt einen Wert besitzen, da er mehrere Vereinbarungen gebrochen hat (KSZE/OSZE-Abkommen = Zerstörung der europäischen Ordnung, Budapester Memorandum als Garantiemacht für die territoriale Integrität der Ukraine, NATO-Russland-Grundakte - übrigens dreimal-, Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag, Minsker Friedensabkommen, siehe Sturm auf Debalzewe durch russische Truppen) und offensichtlich lügt, z. B. bezüglich der Kriminvasion. Der Wert eines Abkommens wäre gleich null, da Putin die Atempause nur wieder nutzen könnte, um die Ukraine schließlich ganz zu besetzen. Die Garantiemächte müßten bei einen solchen Angriff übrigens entscheiden, ob sie es auf einen Krieg mit Rußland ankommen ließen. Bei der Besetzung der Krim sind sie z. B. nicht militärisch eingeschritten (außer Rußland als invadierender Staat). Würden sie es diesmal tun und so einen Weltkrieg riskieren? Als kleine Erinnerung, daß das alles nicht so neu ist, hier mal ein Ausschnitt aus Yes, Prime Minister, ausgestrahlt 1986, um das letztgenannte Problem zu illustrieren.--IP-Los (Diskussion) 15:44, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
"Die Bundesregierung verweist darauf, dass die Zuständigkeit für das Verfahren bei der britischen Justiz liege, deren Unabhängigkeit man achte. Die Bundesregierung habe zudem „keinen Zweifel daran, dass die britische Justiz rechtsstaatliche Prinzipien anwendet und die Menschenrechte achtet“, heißt es in der Regierungsantwort." - Der erste Satz versteht sich von selbst und besagt, dass man im Miteinander von souveränen Staaten dem anderen nicht bei internen Sachen wie der Rechtspflege in die Suppe spuckt, insbesondere dann nicht wenn keine eigenen Bürger betroffen ist. Hat denn die australische Regierung etwas verlautbart? Den zweite Satz interpretiere ich so, als ob man mit vorsichtigen Worten darauf hinweist, das eine Rechtbeugung um den US-Freunden zu gefallen, das Ansehen der Briten strategisch gefährden würde. --Gunnar (Diskussion) 14:05, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Mich wundert es ein bisschen, dass Assange immer als der Gute dargestellt wird, der zu Unrecht verurteilt wird. Mal abgesehen davon, dass man es aus Rache bei ihm übertreibt: ist es nicht normal, dass jemand verurteilt wird, der bestimmte Sachen veröffentlicht? Wenn jemand z.B. geheime Nato-Einsatzpläne veröffentlichen würde, wäre er wahrscheinlich auch am Arsch - Journalist oder nicht. --2001:16B8:B89C:8800:A062:B01F:A5C5:948711:42, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Welche Strafttat wirft man ihm vor? Schließlich hat er nur Dokumente veröffentlicht, die Whistleblower haben die Geheimnisse verraten. Musste nach der Veröffentlichung der Pentagon Papers die Quelle Daniel Ellsberg in den Knast - oder der Chefredakteur der NY Times oder Washington Post? --Gunnar (Diskussion) 20:52, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Auch wenn Wikipedia nicht als Quelle, sondern nur als Indiz taugt - ein Blick in den Artikel erleichtert die Meinungsfindung: "Julian Paul Assange (* 3. Juli 1971 als Julian Hawkins in Townsville, Queensland) ist ein australischer investigativer Journalist". Er hat also Australien verraten, wird seit Jahren im Commonwealth festgehalten, damit ihn die andere ehemalige Kolonie verknacken kann? Das ist eine komplizierte Arbeitsteilung. --Gunnar (Diskussion) 14:11, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Naja, "Journalist" ist keine geschützte Berufsbezeichnung, jeder kann jeden so nennen, auch sich selbst. Nach journalistischen Standards gearbeitet hat Assange nie, er hat persönliche Daten veröffentlicht, die zur Sachaufklärung völlig unnötig waren - unter anderem solche, die auf Personen hinter geheimdienstlichen Quellen schließen lassen. So etwas würde auch in Deutschland als Geheimnisverrat angeklagt. --Chianti (Diskussion) 22:25, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich bin ihm und Wikileaks dankbar, dass das "Nyet means Nyet" Memo aus dem Jahr 2008 veröffentlicht wurde. Das ist nur confidential, also keine wirklich hohe Schutzklasse. Den Inhalt hätte man auch so in einem gehobenem Politikmagazin lesen können, von einem Autor der gute Verbindungen in die verschiedenen Kremlebenen hat.
Das Pikante ist doch eher die Metainformation, wer da wem was geschickt hat und dass diese Information zum offiziellen Wissenkanon der US-Regierung gehört - es kann sich also keiner damit rausreden: Nein, das haben wir nicht gewusst. Erst recht nicht, wenn man dann die Hauruck-Taktik von Bush junior auf dem Bukarester NATO-Gipfel bewerten will. Ist er merkbefreit und versteht nicht, dass das Überschreiten von Roten Linien zu Konsequenzen führt, ganz egal ob diese legal sind oder nicht? Ich frage mich, ob das Inkompetenz war oder böse Absicht: lass uns mal zündeln, ist ja weit weg. Auch den Titel "Nein heisst Nein" fand ich bemerkenswert - ansonsten kennt man den Spruch aus der dt. Strafrechtverschärfung zum Tatbestand der Vergewaltigung. Wollte William Burns, der mittlerweile vom Botschafter zum CIA-Chef aufgestiegen ist, damit implizieren, dass sich die Russen von der NATO bedrängt und beinahe vergewaltigt fühlen? --Gunnar (Diskussion) 22:47, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Was soll da interessant an dem Memo sein? Das passt in die Linie Putins ab 2007, als er erkannte, dass er zum Machterhalt externe Feindbilder aufbauen muss, er aus dem Rüstungskontrollvertrag ausgestiegen ist und seine Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz gehalten hat. Wer nicht völlig uninformiert, völlig naiv ("beinahe vergewaltigt") oder ideologisch verblendet ist, der weiß: seit 2004 ist die Nato keinen Millimeter an Russland herangerückt (was Putin damals zur Aussage veranlasste: "Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation."
Jetzt ist mir doch noch ein interessanter Aspekt zu dem Memo eingefallen: schon 2008 also hat Putins Clique ihre Absicht erklärt, internationale Verträge wie die Helsinki-Schlussakte brechen zu wollen und damit das Hitler-Stalin-Weltbild der "Interessensphären" propagiert. --Chianti (Diskussion) 23:23, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe nicht ganz, wie Du die "Linie Putins" mit dem Memo von William Joseph Burns abgleichst. Die Wortwahl stammt von Burns. Auf welche Referenzen aus dem Jahr 2007 beziehst Du dich? Ich kenne nur die sog. Brandrede zur Münchner Sicherheitskonferenz, und hierzu muss ich gestehen, dass ich seinen Aussagen in dem Absatz zur NATO zustimme.
"Ich bin überzeugt, dass der einzige Mechanismus zur Entscheidung über die Anwendung von Gewalt als letzte Maßnahme nur die UN-Charta sein darf. In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört. Legitim ist eine Anwendung von Gewalt nur dann zu nennen, wenn ihr ein UNO-Beschluss zu Grunde liegt. Und man darf die UNO nicht durch die NATO oder die EU ersetzen. "
Putin ist sich also sehr wohl bewusst, dass sein Einmarschbefehl in die Ukraine völkerrechtswidrig war, obwohl er Jurist genug ist, formell erst ein Verteidigungsbündnis mit den beiden kurz von ihm vorher anerkannten Volksrepubliken einzugehen, und dann mit einem Präventivschlag die drohende Rückeroberungsoffensive der ukrainischen Streitkräfte zu stören. Jetzt der Whataboutismus: das machen andere aber auch, wenn sie ihre Interessen untergehen lassen, man denke nur an die größte Drogendealerin ihrer Zeit, Königin Viktoria, bzw. die Regierung ihrer Majestät, die die Opiumkriege vom Zaun gebrochen haben, um ein günstiges Tauschmittel zu haben, weil die Chinesen vorher für die Exportgüter nur mit Silber bezahlt werden worden wollten. Der Realist weiss das, und versucht Situationen zu vermeiden, in denen eine andere starke Macht zur Wahrung ihrer Interessen sich gezwungen sieht, die eigene Machtpolitik mit anderen Mitteln fortzusetzen. --Gunnar (Diskussion) 23:22, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Apropos, persönliche Daten veröffentlicht - gab es nicht mal einen Spielfilm über eine CIA-Undercover-Agentin nach realem Vorbild, deren Deckung von den eigenen Leuten aufgeflogen wurde, weil sich ihr Ehemann im politischen Establishment unbeliebt gemacht hatte? --Gunnar (Diskussion) 22:59, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ja, das war's. Danke. Welche amerikanischen Agenten wurden durch Wikileaks enttarnt? Geschädigt wurden meiner Kenntnis nach die Whistleblower selbst, wie Manning oder Snowden, aber ihnen war gewusst, dass das Blasen in die Trillerpfeife vom Justizsystem als Geheimnisverrat geahndet wurde. Sie haben es aus ethisch moraler Gesinnung dennoch getan, weil sie aufdecken wollten: Es ist was faul im Staate. Gibt es eigentlich prominente Whistleblower in der Geschichte der BRD oder europäischen Nachbarstaaten? Mir fallen ad hoc keine ein. --Gunnar (Diskussion) 10:28, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Der Whataboutism ist meine Antwort auf die zahlreichen Hitler-Putin-Vergleiche, um der Bigotterie unser Maßstäbe, die mit zweierlei Standards messen, einen Spiegel vorzuhalten.
"The challenge to the postmodern world is to get used to the idea of double standards. Among ourselves, we operate on the basis of laws and open cooperative security. But when dealing with more old-fashioned kinds of states outside the postmodern continent of Europe, we need to revert to the rougher methods of an earlier era" schrieb Robert Cooper in [113] --Gunnar (Diskussion) 22:57, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Herr Assange hat Informanten gefährdet. Das ist strafbar. Hat ihm die Richterin in London auch erklärt. Ob er die Tat begangen hat und ob er dafür zu bestrafen ist, entscheidet in einem Rechtsstaat ein ordentliches Gericht. Und nicht die Bundesregierung oder sympathisierende Öffentlichkeit. Das „Gesunde Volksempfinden“ hat seit 1945 nichts mehr zu sagen. Glücklicherweise. --Heletz (Diskussion) 06:51, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Guten Tag, meine Mutter ist schwul. Muss ich mir jetzt Gedanken über meine Sexualität so zu meiner Schwester weil das übertragen wird? Ich bin weiblich.
Ja, du musst dir jetzt Gedanken. Aber wenn deine Schwester weiblich ist, dann kann da eigentlich nicht viel passieren. Wenn du nämlich dann deine Schwester küsst, dann kann man davon nicht schwanger werden, wie du sicherlich weißt. Wenn das mit der Weiblichkeit deiner Schwester aber nur so eine Phase ist, was in der Pubertät schon mal vorkommen kann, dann ist sie vielleicht in Wirklichkeit männlich oder gar nicht deine Schwester sondern dieser Dings, dieser Schauspieler, der in diesem Film mitgespielt hat, ach, wie heißt der doch gleich? Irgendwas mit F. Halt, ich meinte ja den Fußballspieler, der das Tor geschossen hat, in dem Endspiel. Aber gut, dass wir darüber gesprochen haben. --MannMaus (Diskussion) 15:56, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ach, Schule, das hätte uns die Fragestellerin aber nicht verscheigen dürfen. Dann verschwiebt sich die Problematik natürlich. Dann hat die Schester also Angst, dass sie schanger wird? Dabei könnte sie eine schere Schwuld auf sich laden. Das wäre gar nicht schwön. Da ist es schwon gut, sich zu schwützen. --MannMaus (Diskussion) 20:05, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wer es nicht für möglich hält denkt sich auch als verantwortlicher beim Jugendamt nichts dabei, wenn "Männer mit 'ihten' Jungen in Urlaub fahren" und "an den Schnittstellen von Jugendämtern, therapeutischen Wohngruppen sitzen".
Wer es nicht für möglich hält, ist blind für die Anzeichen, erkennt nichts, sieht nichts, dem entgegenzuwirken, das zu bekämpfen wäre (bzw ist). Gut, daß Du nicht zuständig bist. 176.0.155.158 16:58, 24. Feb. 2024 (CET) ...ach, und damals gab's noch nicht die organisatorischen Möglichkeiten des Internets - da kann man davon ausgehen, daß sich solche Untaten vervielfacht haben. 176.0.155.15817:07, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Gut, daß Du nicht zuständig bist." Vollidiot. Aber Kompetenz kann und darf jeder von sich behaupten, auch du - selbst wenn du aus "mir fehlen die Worte" auf "wer es nicht für möglich hält" schließt. Gut, dass du nicht zuständig bist. -Ani--46.114.104.22501:24, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Tag 731
Heute vor zwei Jahren ging die "dreitägige Spezialoperation zur Denazifizierung" los.
Der Scholzi soll mal ein paar Leos und Taurus auf den Weg bringen. Und Munition. Wer zu spät kommt, der stirbt in Chile.
nee, Deutschland nicht. 60-80% (schwankend je nach Tagesform und Nachrichtenlage) für massivere Waffenlieferungen. Ungeheuerlich, daß 480 gegen den jüngsten Taurus-Antrag (völlig egal von wem) gestimmt haben - Wo kommen so plötzlich aus dem Nichts diese ablehnenden Stimmen her?? Voll irre. 176.0.155.15817:33, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Kriege gewinnt man mit Logistik: hier als Beispiel die Panzerproduktion. Vor 80 Jahren hatte die Wehrmacht gutes Gerät, aber ein überengineertes Variantenreichtum. Auch in der Ukraine findet sich ein Sammelsurium verschiedenstens Kriegsgeräts aus diversen Spenderländern. Das geht nicht gut, insbesondere wenn die Kapazitäten zur Wartung und für den Munitionsnachschub nicht im eigenem Land sind. Dann macht man sich vom Good-Will anderer abhängig.
+1. Klar, Brücken sind schwierig, aber die Krimbrücke wäre ja - endlich mal - ein guter Anfang. Die Don-Brücken in Rostow auch keine schlechte Idee. Die sind sogar 100 km näher an der Front, fast in ATACMS-Block-1-Reichweite. Wobei das nicht ganz die ausreichende Waffe dafür ist. --AMGA 🇺🇦 (d)13:45, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Deutschland zählt mit seinen beschränkten Möglichkeiten zu den wichtigsten Unterstützern der Ukraine. Wenn die USA ihre Unterstützung einstellen wird Russland den Krieg allerdings gewinnen, da ändern auch ein paar Taurus nichts dran. --Carlos-X14:36, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
2 Jahre sind in der Rüstungswirtschaft nichts. Selbst wenn wir unsere Wirtschaft auf eine Kriegswirtschaft umgestellt hätten, wäre unser Beitrag heute noch überschaubar. Dafür wäre Scholz aus dem Amt gejagt wurden. Eine knappe Mehrheit mag sich ein paar mehr Waffen für die Ukraine wünschen, eine Kürzung der Sozialausgaben, Steuererhöhungen und eine Einschränkung der Konsumgüterproduktion zur Aufrüstung eines anderen Landes würden 99 % ablehnen. --Carlos-X18:48, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Tesla-Gigafactory Brandenburg Baubeginn Q1 2020, erstes Auto März 2022, Kosten: 5,8 Mrd. Der Bau einer Munitionsfabrik für 155mm-NATO-Standardmunition ist sicherlich nicht komplexer oder zeitaufwändiger. Wie schnell es gehen kann, wenn politischer Wille da ist haben wir bei den LNG-Terminals gesehen. Um das Munitionsversprechen der EU von 1 Mio. Arigeschossen p.a. einzuhalten ist auch keine Kriegswirtschaft oder Einschränkung der Konsumgüterproduktion notwendig. Die Kosten eines solchen Geschosses, wenn Rheinmetall es macht sind schlappe 3.300 EUR. 3.300 EUR x 1 Mio = 3,3 Mrd. EUR = 1/3 vom Subventionsvolumen an Intel für eine Fabrik, damit wir bei der Chipherstellung nicht von der Landkarte verschwinden. Vorausschauende Investitionen in überschaubarem Ausmaß wären ausreichend gewesen, dann könnten wir zumindest die gröbsten Herausforderungen durch die US-Kalamitäten für UA abfedern. Nur allein der Wille hat mal wieder gefehlt. -- NasirWos?19:57, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
read my lips: es geht nicht um die ukraine, es geht nicht um geld, es geht nicht um politik, nicht um eigene sicherheit - es geht darum grundwerte der menschlichkeit gegen einen durchgeknallten sadisten mit weltmacht mit aller macht zu verteidigen. wenn das nicht endlich begriffen wird, steht dem auflodern aller schwelenden konfliktherde weltweit zu einem globalen flächenbrand kein widerstand mehr im wege. dann wäre eh alles andere wertlos. 176.0.151.175 23:52, 24. Feb. 2024 (CET) es kann nicht sein , daß ein massenhafter kapitalverbrecher einfach so ausgesessen wird. 176.0.151.17523:58, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wer wird in der freien Marktwirtschaft in eine Fabrik investieren, wenn die nicht 10-20 in Betrieb ist? Übermorgen kann der Krieg aus sein und dann gibt es noch ein paar Aufträge zur Auffüllung der Bestände in den Munitionsdepots und das war es dann. Und nein, auch die Politik wird sowas nicht mit Steuergeldern vorfinanzieren, wenn die Wähler hier über Schlaglöcher in den Straßen, zerbröselnde Brücken und ein marodes Gesundheitssystem jammern. Dann schon lieber die Wehrpflicht wieder ausüben, weil das Reservisten schafft, die man braucht, wenn es wirklich knallen sollte. --Gunnar (Diskussion) 00:04, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
...und Artillerie. Jetzt sofort! Am besten bevor Awdijiwka auch noch fiel. Anscheinend haben wir massenweise davon. https://www.focus.de/politik/ausland/der-grosse-militaer-vergleich-panzer-flugzeuge-schiffe-so-stark-ist-die-schlagkraft-der-eu-armeen_id_5707828.html ab Punkt 5. 176.0.155.158 16:25, 24. Feb. 2024 (CET) Trotz aller Milliarden und Iris-T, Marder, Geparden, 2er Leos, und humanitäre Hilfe, waren die Verluste von Stahlwerk Mariupol, Butscha und jetzt Awdijiwka mitsamt der unsäglichen Gräueltaten völlig unnötig. Mit einer sofortigen und kompromißlosen wirklichen Unterstützung mit 'Allem, was wir haben' bzw entbehren hätten können und noch können, ohne dieses mörderische Zögern und Halbherzigkeit der Entscheidungen in größter Not des Überfallenen Volkes, hätte die Ukraine im Handstreich bereits im Herbst 2022 den tollwütenden Eindringling wieder 'rausgeworfen und unzählige Opfer verschont. Da ist es leider trotz allem Unterlassene Hilfeleistung bei einem Vielfachen der Kampfkraft, die die EU hat. Bei eh schon 500.000 Toten ist auch eine Atombombe keine Drohung mehr - wenn hier jemand "eskaliert", dann ist es Putin, der immer noch Einen draufzusetzen trachtet mit seinen Hyperschalls und iranischen Langstreckenmarschflugkörpern und massive Steigerung der Rüstungsausgaben und Repressionen und hinterhältigen Giftmorden und Fensterstürzen weltweit. Das Argument zählt in einer Notwehrsituation, wo's um's nackte Überleben geht nicht! 176.0.155.15817:26, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nein, das war keine lauwarme Luft, sondern das waren ernsthafte Absichten, die natürlich noch nicht bis ins letzte Jota ausformuliert waren. Schwierig stelle ich mir vor, die Sicherheitsgarantien für eine neutrale Ukraine so zu gestalten, dass sie wirksam sind aber nicht einem de-fakto-Nato-Mitgliedschaft entsprechen. Guckst Du hier: Oleksandr Chalyi, der offenbar Mitlied der ukrainischen Delegation bei den Friedensverhandlungen vor 2 Jahren war, Breaking the Stalemate to Find Peace: The Russia-Ukraine War – A Geneva Security Debate, Dezember 2023. --Gunnar (Diskussion) 20:04, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
ich bin mir sogar sicher, dass du glaubst, wenn du nur oft genug wiederholst, dass es ernsthafte Absichten waren, dass es dann wahr wird. das war doch sogar noch die zeit als die westlichen regierungschefs im wochentakt als große retter und verhandler nach moskau reisten und reichlich kleinlaut und desilosioniert heim kehrten. --Future-Trunks (Diskussion) 08:53, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Du siehst einfach nicht, daß ein Terrorherrscher, ein Tyrann, ein Massenmörder, der Gräueltaten als Verdienst für's Vaterland mit Medaillen auszeichnet, der sämtliche Verträge und internationale Übereinkünfte und Abkommen verletzt, Menschenrechte, Kriegsrecht und Völkerrecht bricht, kein glaubwürdiger, verläßlicher, vertrauenswürdiger Verhandlungspartner ist.
50 weiße Geländewagen les' ich gerade ... Frau VonDerLeyen, bei den zig-bis hunderttausende Mengen dessen, wovon wir der Ukraine in Nothilfe bisher mit einem winzigen Bruchteil beigestanden haben, von dem was uns zur Verfügung steht an z.B. hunderter Leos, [158 Mars II], hunderter Helis und 'Starrflügelflugzeuge'(??), uvm , ist dieses 'Geschenk' zum G7-Gipfel tatsächlich ein Gipfel an Hohn. Soll da das Dach rausgeflext und Putin von MP die oben rausgucken, zur Strecke gebracht werden?? 176.0.155.15817:58, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Erklärbär-Modus an: "wer zu spät kommt, den bestraft das Leben" (dass das Zitat nicht ganz korrekt ist, tut nichts zur Sache) -> Erich Honecker -> gestorben in Santiago de Chile. Die IP prophezeit Olaf Scholz Gleiches/Ähnliches. Vielleicht, weil sonst RU weiter nach D vorrückt und er fliehen muss? (Bezweifle ich, aber das ist gemeint.) --AMGA 🇺🇦 (d)13:36, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Was bezweifelst du? Daß RU weiter nach D vorrückt? (Das haben Medwedew und CO. ja schon verlangt.) Oder daß Scholz fliehen muß? Komisch, aber ich habe den Eindruck, daß der Kreml aus irgendwelchen Gründen Scholz in der Hand hat. Naja, wahrscheinlich weiß der Kreml, wie das mit Warburg und so weiter wirklich war. Dann hat Scholz aber wirklich einen Grund zum Fliehen. In Steuersachen kennt die deutsche Justiz nämlich wirklich kein Pardon. Und wenn er bei Wasser, Brot, Koks und Hoeneß' Würstchen in Stadelheim einsitzen muß, isser bestimmt todunglücklich. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:55, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Bundesverteidigungsminister Hans Apel etwa bestellte sich Fachleute ins Hamburg-Volksdorfer Reihenhaus und erbat nach dem Lokaltermin ein ehrliches Angebot. Komplett mit Installation, erfuhr der SPD-Politiker später, koste das Ding um die 26 000 Mark. »Das aber«, rechnete Apel den Herren sofort vor, »lohnt sich hinten und vorne nicht.« Allein von der Verzinsung der Investitionssumme -- rund 2000 Mark im Jahr -- könne er sein Haus weiterhin mit Heizöl wärmen.
Es war gut, dass viel Zinsen bezahlt werden mussten, weil es die Wirtschaft und den Staat als Ganzes disziplinierte und am Ende zu wesentlich mehr Wirtschaftswachstum führte. Ohne Sparen bringt man nichts in die Höhe. :)--Gästle (Diskussion) 18:59, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wirtschaftswachstum geht nur durch Ausweitung der Schulden, wenn man die Umschlagfrequenz der Geldmenge als konstant annimmt. Geldmenge mal Umschlaghäufigkeit = BIP, indem man öffentliche oder private Schulden erhöht (Bilanzverlängerung), steht mehr Geld zur Verfügung, das für Aufträge in die Wirtschaft zur Verfügung steht. Dein Hauskredit bezahlt für etliche Monate die Konsumausgaben der Maurercrew. Die Bäckerei würde viel weniger Umsatz machen, wenn sich der Polier mit seinen Mannen dort kein Frühstücksbrötchen holen würde. --Gunnar (Diskussion) 00:15, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Warum sollte man die Umschlagfrequenz der Geldmenge als konstant annehmen? Warum nimmst du implizit die Geldmenge als konstant an? Und was hat bloßes nominelles Wirtschaftswachstum überhaupt für einen Sinn, wenn es neben Ressourcenverbrauch und Umweltverschmutzung auch noch zusätzliche Schulden mit sich bringt? --2003:E5:B70B:53ED:78BF:AA0E:1DF4:F97200:46, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Vor gut 40 Jahren hat mein Schwiegervater sein Haus mit einer Tiefbohrung und einer Wärmepumpe versehen. Als das Haus nach dem Tod der Eltern vor ein paar Jahren von seinen Kindern verkauft wurde, lief das Ding immer noch und der neue Besitzer hat nur eine Solaranlage drangehängt, um die Pumpen mit Strom zu versorgen. Diese Wärmepumpe hat sich mittlerweile etliche Male rentiert. Der Herr war Ingenieur und konnte rechnen. Vor 120 Jahren waren Elektroautos schon einmal sehr angesagt, aber die Batterietechnik war damals noch nicht soweit. Elektromotoren sind prinzipiell effizienter als Verbrenner und haben weitere Vorteile, z.B. bessere Drehmomentkonstanz über Drehzahl Drehmoment beim Anfahren etcpp. Diesellokomotiven laufen fast allesamt dieselelektrisch. --Elrond (Diskussion) 13:57, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
In den Achtziger Jahren hatten etliche WP-Modelle noch Probleme mit der Standzeit. Die Kinderkrankheiten sind mit der Zeit rausgewachsen, auch jeder Kühlschrank ist eine Mini-Wärmepumpe. --Gunnar (Diskussion) 00:16, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn ich den letzten Beitrag lese, wundert mich gar nichts mehr. Irgendwie ist halt doch was dran am Vorwurf, das der durchschnittliche "Grüne" zwar selbstbewusst, aber meist bildungsfern auftritt. Nach dem Motto: Physik schwach, Religion geduldig. Auch ich betreibe schon seit über 20 Jahren eine Wärmepumpe (Luft-Wasser), die mit Solarenergie und einer ausreichenden Batterie kombiniert ist: Sie dient dazu, meinen Pool zu beheizen und verlängert nicht nur meine Badesaison zum Nulltarif sondern sorgt auch dafür, dass ich im Sommer auch an schlechteren Tagen/Wetterphsen immer schön temperiertes Wasser habe. Autark, im Inselbetrieb und ohne laufende Energiekosten. Wie ein solches System auch in der dunklen und kalten Jahreszeit ohne zusätzlichen Strom aus dem Netz laufen sollte, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Zwischen Ende Oktober und Mitte April geht da nichts.
Richtig krass wird es allerdings, wenn mir jemand verkaufen will, dass man erst ("Stichwort: dieselelektrische Lokomotive) mit einem Dieselmotor Strom erzeugen soll, mit diesem Strom dann einen Elektromotor zu Vortriebszwecken betreiben soll und das Ganze sei "effizient"!?!
Wie gesagt: Physik: ungenügend, Religion: geduldig. Und ganz schön grün. (nicht signierter Beitrag von2003:6:51E3:F60:7491:EA29:D443:EE5A (Diskussion) 19:40, 24. Feb. 2024 (CET))[Beantworten]
Ja, die Kombination Wärmepumpe und Photovoltaik braucht einen saisonalen Energiespeicher. Das ist nach wie vor ein Speichergas, heute noch CH4, in Zukunft H2, einfach weil Gaskavernen großtechnisch unglaublich billig sind, ca. 1 € pro Normkubikmeter. Daher empfehle ich immer ein Verhältnis von 3 Wärmepumpen mit 1 KWK-Anlage (Mini-BHKW oder Übergabestation für ein Wärmenetz). Der Strom aus Kraft-Wärme-Kopplung (Stromkennzahl ca. 1) kann dann drei Wohnungen mit WP-Heizung versorgen (COP = 3, Worst Case Kältewelle) und das elektrische Netz bricht nicht zusammen, sondern stromerzeugende Heizungen gleichen den Mehrbedarf von stromverbrauchenden Heizungen automatisch aus, wenn die Aussentemperatur runter geht. --Gunnar (Diskussion) 00:23, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Dieselelektrische Lokomotive werden seit Jahrzehnten überall auf der Welt eingesetzt. Das würde wohl kaum gemacht, wenn das nicht effizienter wäre als rein Diesel betriebene. Wenn man auch nur einen Blick auf die Wirkungsgrade wirft ist das auch völlig logisch. --31.17.254.1910:14, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das steht aber in unserem Artikel Diesellokomotive anders. Dort heißt es: "Das große Problem der ersten Versuche mit Dieselmotoren für die Eisenbahntraktion war die Notwendigkeit, den Motor lastfrei zu starten und erst nach Hochlaufen des Motors eine Kraftübertragung zu den Treibachsen auf den Schienen zu erzeugen. Nach anfänglichen Irrtümern und Versuchen, wie beim Lastkraftwagen mit Reibungskupplungen anzufahren, (...) stellte sich zunächst der dieselelektrische Antrieb als brauchbare Lösung heraus. (...) Bei der Deutschen Bundesbahn konnten sich Diesellokomotiven im Wesentlichen erst nach dem Zweiten Weltkrieg mit der hydrodynamischen Kraftübertragung durchsetzen. (...) Da Reibungskupplungen in den vorherrschenden Leistungsklassen nicht verfügbar sind, hat sich die elektrische oder hydraulische Kraftübertragung durchgesetzt. Beide sind stets mit Verlusten verbunden. (...) Angesichts steigender Rohöl- und damit auch Dieselpreise sowie der Auswirkungen der Dieselabgase und des bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe entstehenden Kohlenstoffdioxid ist in den letzten Jahren ein verminderter Einsatz von Diesellokomotiven in Deutschland zu beobachten. " D.h. Effizienzgesichtspunkte waren die meiste Zeit gar nicht maßgeblich für den dieselelektrischen Betrieb, sondern die Traktion, die aber auch mit dieselhydraulischem Antrieb funktioniert. Und nach heutigen Maßstäben haben alle Dieselloks Effizienzprobleme, egal ob mit elektrischer oder hydraulischer Kraftübertragung. --37.49.29.9514:22, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich sehe das nicht so, dass alle Dieselloks Effizienzprobleme haben. Wenn man nichtelektrifizierte Strecken befahren will (siehe Amerika, aber auch bei uns) und auf einen flüssigen Treibstoff angewiesen ist, dann ist der Diesel mit bis über 50 % Wirkungsgrad (siehe auch Schiffsdiesel) eine gute Wahl und besser als Turbinenantriebe. --Gunnar (Diskussion) 19:51, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es ist alles relativ. Wenn du durch die Einschränkung auf "nichtelektrifizierte Strecken" E-Loks aus der Konkurrenz ausschließt, dann können diese natürlich nicht effizienter als Dieselloks sein. Es sei denn, sie liefen mit Batterien. Aber das ist wohl noch Zukunftsmusik. --37.49.29.9522:33, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Als Speicher würde sich ein Lageenergiespeicher anbieten: im Sommer wird das Haus (100t) angehoben. Im Winter lässt man es wieder runter und gewinnt Energie. Klingt in der Theorie gut, aber wenn ich das durchrechne, bin ich etwas verwirrt: 100t in einer Höhe von 1m setzen gerade mal knapp 300Wh frei? Kann das sein? Gerade mal ein Fön für 1h betreiben? --2001:16B8:B8BC:FB00:AD3C:F247:139D:63A111:57, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Noch schlimmer, weil Wirkungsgrad vmtl. nicht 100 % (mein Haus wiegt definitiv *viel* mehr als 100 t - massiver Backsteinbau/Doppelhaus aus dem 19. Jh., grob überschlagen sind da schon die Parterre-Außenwände drüber ;-) - aber ja, das ändert nichts prinzipiell). --AMGA 🇺🇦 (d)13:28, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Rund 270Wh, also hast Du zu großzügig gerundet. Über Deinen Haartrockner muss ich mich sehr wundern. Einen kleinen Reisehaartrockner bekommt man damit gerade eine gute Viertelstunde betrieben. Was für ein Spielzeug hast Du da? --93.133.86.22515:55, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Darum sind Firmen wie Energy Vault auch von ihrem Konzept, mit einem Kran Betonblöcke aufzustapeln, inzwischen wieder abgekommen. Würdest Du Dein 100t-Haus mit der Energie aus einem 79 kWh-Akku um 1m hochziehen, wie er in einem Tesla-Modell 3 benutzt wird, hätte sich der Akku um 0,35% geleert. --Optimum (Diskussion) 16:11, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die meisten Föne kann man auch kalt betreiben, dann liegt man je nach Größe bei 50 bis 100 W. Und wenn man nicht gerade sehr dichtes Haar hat dauert das Trocknen auch kaum länger als warm. --31.17.254.622:11, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Für 30 kWh, also nur ca. 10 €, kann man einem kompletten Bungalow im Flachland dauerhaft ein Panorama mit einer Fernsicht von über 35 km verschaffen. Siehe auch [114]. --37.49.29.9518:06, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
richtig. oft wird urasche und wirkung verwechselt. Wer ferarri fährt, hat mehr Geld als der durchschnitt, deshalb empfielht es sich einen ferrari zu kaufen, um mehr Geld zu haben. --Future-Trunks (Diskussion) 09:01, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Sind wir uns sicher dass hier Vorwerk staubsauger vertreter ausgeschlossen wurden? Eine Studie hat gezeigt schiffskapitäne und flugzeugpiloten und oberärzte haben gar nicht soviel Sex wie man denen anlastet. Wo man sonst denkt frauen machen sich sofort untenrum frei bei piloten und bei oberärzten, auch um sich schnellere bessere und kostengünstigere behandlung zu erhaschen oder einfach wegen dem status des Mannes, hat den häufigsten geschlechtsverkehr ein paketpote, ein Postbote und konsorten. Da würde ich mich nicht wundern wenn bei top 10 der Vorwerkstaubsauger vertreter dabei wäre und deswegen sex aufgrund von Staubsauger besitz oder kenntnis in irgendwelchen studien aufkommt, dass, wenn man vermuten würde, angeführt werden müsste von Männern wie eben obenärzten und oder piloten irgendwie menschen die 10 jahre ihres lebens für ein Studium verschwenden aber am Ende nicht mal dafür kostenfreien Sex haben. --22:23, 25. Feb. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von188.146.10.23 (Diskussion) )
Was ist mit jüdischen Rechtsextremen? Und ja, ich war in Israel. Privat. Bei jüdischen, nun ja, Freunden. Allgemeine Ansicht in deren Kreis, durchaus "Mitte der Gesellschaft", Akademiker: sie wüssten gar nicht, was diese "Araber" eigentlich wollen, die sollten froh sein, dass man ihnen erstmal *Kultur gebracht* hätte - sonst würden sie immer noch in der Wüste Kamele treiben. Das ist *fucking Rassismus* (Ausdrucksweise intended), wie er im Buche steht. Und dass der in Israel im Unterschied zu den meisten Nachbarländern demokratisch legitimiert ist - tja, ist er - tröstet nur wenig. --AMGA 🇺🇦 (d)13:12, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Zu meinen, Friedensaufrufe und Solidarität mit palästinensischen Zivilopfern, würde die Hamas verharmlosen, zeigt tatsächlich eine Unfähigkeit zur Differenzierung. --Blobstar (Diskussion) 13:17, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das Problem ist doch wohl, dass man in Deutschland nicht wahrnehmen will (oder nicht wahrnehmen kann), dass andere Länder/Weltregionen/Kulturen einen anderen Blick auf den Nahost-Konflikt haben als die Deutschen. Und: Politik ist natürlich oft nicht seriös bzw. ausgewogen, sie gibt aber oft vor, genau dies zu sein. Kultur hingegen darf offen unseriös und einseitig sein. --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:43, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ääääh... wie soll ich sagen... sicher, dass das "state of the art" in Politikwissenschaften, Kulturologie und überhaupt "Gesellschaftswissenschaften" ist?! --AMGA 🇺🇦 (d)15:54, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ach, nicht? OK, du kannst natürlich Nischenmeinungen vertreten, soviel du willst. Wenn du das sogar selber weißt, dann ist ja alles gut ;-) --AMGA 🇺🇦 (d)00:19, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nur ein Zitat von Claus Peymann: "Kunst ist immer Widerstand, Widerspruch, das Gegenhalten, und in dem Moment, in dem das nicht mehr stattfindet, versiegt die Kunst!" Da kann man jetzt auch sagen "Nischenmeinung"- die ist dann aber immerhin von Peymann. --Flotillenapotheker (Diskussion) 05:26, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Zu welchem Zeitpunkt war die Kultur denn ein seriöser Ort für Dialog? Dialog zwischen welchen Parteien? Über was? Und was ist Kultur? Und seriös?
Ich meine, sowas wie Goethes Wahlverwandtschaften oder dergleichen, kann metaphorisch als Dialogbeitrag betrachtet werden, wobei die Interpretation der Mehrdeutigen Botschaft ebenso wichtig ist wie die Antworten auf den Dialog selbst. --2A02:8071:60A0:92E0:55:C19:C194:3C8918:14, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es heißt immer, dass Kulturschaffende unbequem sein sollen, sich einmischen und anecken sollen – aber dann noch bitte nicht für die falsche™ Sache! --Carlos-X21:32, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ohne nun mir Berlinale anzuschauen, fällt eben wenn man von aussen auf deutsche Medien schaut auf, dass sie im Vergleich zu anderen Ländern quasi wie auf einen anderen Stern scheinen. International wird sehr viel deutlicher Israel und dessen Politik kritisch betrachtet, nicht erst seit kurzem, sondern seit Jahren. Und ja, auch die aktuelle Situation wird darin eingeordnet, was man in Deutschland halt nicht wahrhaben will. Heisst nicht das die eine oder andere Seite Recht hat, aber dadurch das man eine kritische Betrachtung im Nahostkonflikt sowohl von Medien, Gesellschaft und Wissenschaft verweigert, sind zahlreiche eben einem Kulturschock ausgesetzt, wenn sie etwas sehen was im internationalen Kontext derzeit eher die Norm ist. Man kann diese Herangehen historisch versuchen zu erklären (was ausländische Medien mit Deutschland auch seit Monaten tun und dabei heftigst kritisieren), oder eben halt auch Fragen warum die unterschiedlichen internationalen Sichtweisen (allein in Europa) in deutschen Medien nicht dargestellt werden. Aber nun ja, der Kulturschock wird dann erst richtig kommen, wenn Deutschland dadurch Konsequenzen hinnehmen werden muss. Was kommen könnte wäre beispielsweise das Von der Leyen und Biden wegen zu grosser Israel-Nähe nicht wiedergewählt werden, beim ESC Israel vor einem Spießrutenlauf steht und falls Israel sich doch noch für die EM qualifiziert es zu ziemlich hässlichen Situationen kommt. Alles nicht gut, aber in Deutschland würden viele davon überrumpelt werden, weil eben die internationale Diskussion wenn überhaupt recht verzehrt dargestellt wird.--Maphry (Diskussion) 21:50, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn Biden die Wahl verlieren sollte, dann liegt das sicherlich nicht an seiner zu großen Nähe zu Israel. Trump als Alternative ist noch pro-israelischer und hat damals ja bekanntlich die US-Botschaft von Tel-Aviv nach Jerusalem verlegt. --Plecotus auritus (Diskussion) 21:54, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Wahl hängt vorwiegend daran, wer seine Wählerschicht motivieren kann an der Wahl teilzunehmen. Da anders als die Babyboomergeneration die stark pro-israelisch ist die Jüngeren entweder neutral oder eher pro-palästinensisch sind, droht eben das vor allem viele Jüngere deswegen daheim bleiben, was eben Biden schaden wird. Die Frage ist wieviele. Es gibt ja einen Grund warum Bdien derzeit regelmässig die Israelische Regierung sehr direkt kritisiert, eben weil er darauf reagiert. Es ist also eher eine Frage der zeit wie lange die USA noch quasi ohne Fragezeichen an der Seite Israel stehen werden. Die kommende Präsidentschaft (egal wer gewinnt) könnte die letzte sein, eben weil die Wählerschichten sich in den USA sehr stark gedreht haben.--Maphry (Diskussion) 22:11, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn's dich denn glücklich macht, erinner' woran du willst, falls du ernsthaft den Eindruck hast es sei nötig, und es nicht nur der polemischen Selbstbeweihräucherung dient. Ich kann nur nicht ganz nachvollziehen wie du darauf kommst zu implizieren dass eine Kritik an Israel automatisch eine Vernachlässigung der Anteilnahme bedingt. Das ist geradezu unverschämt so etwas zu unterstellen. Aber mal konkret zu den Äpfel und Birnen - weil es andere Baustellen gibt, soll man sich nicht kritisch zu Israel äußern? Noch dazu als Bürger des ehemaligen Nazideutschlands? Sollen wir uns am Besten nur um unsere eigenen Probleme kümmern, und den Rest der Welt mal machen lassen? Mh. Klingt irgendwie inkonsequent... -Ani--46.114.107.22401:16, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Diese Art der Kritik aus dem Mund eines deutschen Journalisten ist auch wirklich amüsant. Ich empfehle mal, die Berichterstattung zu Israel in der deutschen Presse mit der aus den USA, dem UK, Frankreich oder sogar der aus Israel selbst zu vergleichen. Dann wird schnell sichtbar, wer hier wirklich unfähig zur Differenzierung ist. --Plecotus auritus (Diskussion) 21:58, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Interessant ist, dass Andreas Busche, ebenfalls vom Tagesspiegel, ein anderes Licht auf den Film wirft. So schreibt er: No Other Land“ ist ein aktivistischer Film, wie sie in der Ära des antiimperialistischen Dritten Kinos in den 1960er Jahren zuhauf entstanden. Er ist parteilich, im Gespräch mit Basel und Yuval fällt immer wieder das Wort „Apartheid“ im Zusammenhang mit der Besetzung im Westjordanland. Ein Begriff, den man geraderücken möchte, aber man versteht auch ihre Wut, weil die Erfahrungen von Basel, seiner Familie und den Menschen in Masafer Yatta in der Berichterstattung des Westens kaum vorkommen. Gleichzeitig stimmt die Freundschaft zwischen den fast gleichaltrigen Basel und Yuval über einen Militärgrenzposten hinweg auch vage optimistisch. Und Es ist ein bemerkenswertes Projekt, und das nicht nur, weil ein Kollektiv von jungen israelischen und palästinensischen Aktivisten und Journalisten dafür verantwortlich zeichnet. In den vergangenen zwanzig Jahren wurde in Masafer Yatta viel gefilmt und berichtet, doch die Bilder hatten nur Nachrichtenwert.Tagesspiegel: No other land auf der Berlinale Solange zwei so unterschiedliche Rezensionen in der gleichen Tageszeitung erscheinen können, ist zumindest der Journalismus noch in der Lage zu differenzieren. --2001:9E8:2647:8300:B82C:90D9:46FC:EE1E11:01, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nun schaltet sich sogar der Justizminister ein: "Die Verwendung der Parole "Free Palestine - From the River to the Sea" könne als Billigung der im Rahmen der Angriffe der Hamas im Oktober 2023 in Israel begangenen Tötungsdelikte verstanden werden." sagt Herr Buschmann. In diesem Kontext wäre eine Strafverfolgung allerdings eine reine Torheit, das müsste auch ein FDP-Minister verstehen können. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:10, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Eine Torheit (wenigstens) ist es aber auch, was das alles ausgelöst hat. Wieso Kulturschaffende (was für ein Wort) glauben, mit einem Pali-Tuch demonstrieren zu müssen, bleibt schleierhaft (;-)), ganz sicher werden sie dafür in ihrer Blase gefeiert, aber eine Demonstration der Vielfalt ist es nicht, eher der Engstirnigkeit. Dass Buschmann kontert ist logisch, da diese unsägliche Parole nunmal als Gewaltaufruf verstanden werden sollte und wird. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:07, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nein. Ich habe mich früher auch an den Wochenenden mit jungen Herren verabredet - und hätte damals auf keinen Fall gewollt, dass ein Polizist dazwischengeht. Die machen das doch aus Lust und Dollerei und haben dann was zu erzählen ("Am Wochenende hatte ich 'nen Schalk(er) im Nacken..."). Und Schalke - die suchen doch Erfolgserlebnisse, wo sie sie nur kriegen können - lasse doch! Professionell - und hier schliesst sich für beide Aktivitäten der Kreis - kann man damit ja auch gutes Geld verdienen. Dämonika (Diskussion) 17:32, 25. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
profis kämpfen ehrenvoll und fair und wenn nicht greift ringri ein - die warten nicht bis einer am boden liegt um erst dann aufzudrehen und reinzutreten. kein "kampf" - nur niedrig, mickrig, feige. das sind genau die typen die schluchzen, heulen, wimmern, mama rufen, wenn's ihnen mal selbst an die knochen geht. 176.7.155.11501:28, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Lügen ist eine dominante Strategie. Der Politiker, der darauf verzichtet, hätte einen massiven Nachtteil, im Kampf um die Öffentliche Aufmerksamkeit. Er würde dafür keinen Gegenwert bekommen, außer ein "reines Gewissen". Was dann im Ergebnis dazu führt, dass man vorzugsweise solche Leute in hohen Rängen hat, denen das mit dem Gewissen nichts ausmacht. --2A02:8071:60A0:92E0:715D:F96B:6433:5F1A00:35, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn das so ist, solltest du den Arenen der Politik fernbleiben und dieses Geschäft anderen überlassen. Mancher mag dann behaupten, es entfiele die Grundlage, um sich über die Politik noch zu beschweren. Ich denke aber, dass das Beschweren frei ist. Zudem man ja von einer utopisch-anarchistischen Welt träumen kann. --95.223.78.9012:40, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Solange jemand selbst glaubt was propagiert, ist doch alles gut. Das Problem bei Politikern ist doch nicht dass sie lügen, sondern dass sie irrsinnige Vorstellungen von Zukunft haben. Die Manipulationen mit denen aie ihre Ziele erreichen wollen sind also nur ein Symptom. Wer würdige Ziele verfolgt, und lügt, ist mir im Zweifelsfall lieber als ein menschenverachtendes Arschloch, das die Wahrheit sagt. Wer demjenigen dann dafür, zum Dank für's nicht gelogen haben, die Stimme geben will, muß sich doch fragen lassen ob noch alles richtig ist in der Birne. Aber klar, jemand mit niederen Zielen der lügt ist worst case. -Ani--46.114.107.22401:29, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Leute wollen angelogen werden. Am Ende nehmen sie es den Politikern übel, dass sie angelogen wurden. Dann heißt es "die da oben", "die Privilegierten". In Wirklichkeit ist das "Volk" nicht weniger und nicht mehr korrupt als irgendwer in der Politik oder der Wirtschaft. Man glaubt an das, wovon man profitiert. Profitiert man nicht, wird der Ruf nach Ehrlichkeit und einem "sauberen" Staat laut. Der Reformstau ist Folge der geistigen Trägheit der Massen, die anerzogen ist und auch gerne so gelebt wird. Wie gesagt, der Ruf nach dem Politiker, der nicht lügt, wird kommen. Welche Partei. Im Prinzip egal.--Gästle (Diskussion) 06:55, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
(Haha, in letzter Zeit schreibst du ja schlaue Dinge. Wobei wir wohl kaum auf der gleichen "Linie" sind.) Ja, Lafo 1990 so: "Leute, die Wiedervereinigung wird schwer, lasst uns das mal langsam angehen." Wurde prompt nicht gewählt, man wollte lieber Märchen hören. (Ich habe ihn auch nicht gewählt, aber auch nicht Birne.) Max. ein-zwei Jahre später dann im Osten großes Gejammere, mimimi, das ist ja alles schwer und doof und ich bin arbeitslos... und im Prinzip ist das da bis heute so (nicht unbedingt arbeitslos, aber irgendwas ist immer) und diese Leute haben die nächste Generation genau so wieder erzogen. Jetzt halt AfD statt CDU. (Disclaimer: nicht bei *jedem* "dieser Leute" ist das "erblich", aber beim Durchschnitt. Ich bin selber aus dem & im Osten und kann das gut beobachten.) --AMGA 🇺🇦 (d)08:57, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Anfänglich hatte man Angst, dass man im Westen von lauter Kommunisten überschwemmt wird. Und wenn wir ehrlich sind, stand die Linkspartei unter der Beobachtung des Verfassungsschutzes. Später galt sie als demokratisch. Zum eigentlichen Thema: Der westdeutsche Wohlstandsstaat wird von einer bestimmten Klientel dann abgelehnt, wenn er kein Geld mehr hat. So einfach ist das. Solidarität geht nur so weit, wie etwas zu verteilen ist. Darum ist die Linke im Osten mittlerweile out. Die SPD rutscht in einigen Bundesländern sogar unter die 5 Prozent-Hürde. Das "Proletariat" ist eben unzuverlässig und als reformerische Kraft eher ungeeignet. Versprechen sind langfristig nichts wert, wenn sie nicht eingehalten werden. Dieser Umstand hat die AfD für Arbeiter wählbar gemacht. Verspreche einem Genossen mehr Bier und er wird Dich wählen. Ohne Bier? Keine Chance. Die andere Methode, einfach mal auf das Geldschauen und nicht über Sozialblödsinn reden, verfängt bei dieser Klientel nicht. Ohne Geschenkekorb geht es bei Linken nicht. Dann wählen sie rechts. Vielleicht machen die ja Geschenke.--Gästle (Diskussion) 12:33, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das mit der Angst vor dem Kommunismus halte ich für ein Gerücht. Viele der Leute, die sich gegen eine Wiedervereinigung ausgesprochen haben, hätten nichts gegen Kommunisten gehabt, mutmaße ich. Vielmehr war die Argumentation, dass die deutsche Teilung eine Art notwendige Konsequenz oder eine Bestrafung für die ungeheuerlichen Verbrechen der Deutschen war.
Diese Position war insofern schwer haltbar, dass hier eine Seite (die in der "deutschen demokratischen Republik") sich selbst mit gewissen Recht als mehr gestaft empfand als der Westen. Dem Westen, so scheints, ging es sogar etwas zu gut.
Das ganze Modell unseres sozialdemokratischen Staates basiert auf der Vorstellung, dass der Wohlstand schon da sein und nur verteilt werden müsste. Solange diese Vorstellung hinreichend mit der Realität in Kongruenz zu bringen war, funktionierte das Modell. Nun, wo die Geldquellen zu versiegen drohen... Gut, das ist ein weltweites Problem. --95.223.78.9012:51, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Dieser Mann hebelt das Einwanderungsrecht aus. Er stammt aus Nigeria, ist deutscher Staatsbürger und hat in Deutschland 24 Kinder anerkannt, für die er allerdings nichts zahlt. Für die Kinder muss der deutsche Staat aufkommen. Weil Mr. Cash Money deutscher Staatsbürger ist, haben die von ihm anerkannten Kinder, deren Mütter und weitere Angehörige ein Bleiberecht in Deutschland. In seinem Fall sollen es 94 Personen sein. Wer möchte, kann ein paar lustige Videos von bzw. über ihn finden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:15, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Rache der Kuckucksväter: Kinder unterschieben mal anders. Seltsam, daẞ es nur so wenige Fälle sind. Scheinheirat zum Aufenthalt kennt man doch schon ewig, und dieses Modell scheint so viel effizienter. Da hat aber jemand beim Umvolken geschlafen. Die Rassisten werden natürlich trotzdem ein Mordgeschrei anstimmen. Hoffentlich haben die Kinder ein gutes Leben und wachsen als Deutsche zu guten Mitgliedern der Gesellschaft heran. --2003:E1:6F4A:C6B8:B008:2168:4ABD:CCD806:43, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Staatsangehörigkeit müssen sie erst einmal beantragen, automatisch geht das nicht. Sonst: "Dear Mr. Cash Money Man- bring uns viele gute Deutsche an! Auch wenn die rechte Blase tobt- der Mainstream dich euphorisch lobt!" --Flotillenapotheker (Diskussion) 07:45, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wo lob? Von meiner Seite eher schmunzeln über die chuzpe des Mannes. Milliarden durch Steuerschlupflöcher schleusen regt mich da schon eher auf als Millionen für ein paar tausend Mütter mit Kindern zu ergaunern. Wenns mafiöse Ausmaße annimmt, und die Frauen und Kinder (weiter) Missbraucht, erpresst usw. wurden, ists allerdings nicht mehr so amüsant. Die empörten Empörten regen sich doch immer auf, dass nur junge Männer zu uns flüchten. Also wenn sie schon eine Frauenquote fordern, als wenn sie linksgrüne Feminazis wären, können sie sich doch jetzt nicht beschweren? --2003:E1:6F4A:C6B8:B008:2168:4ABD:CCD813:01, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Info:Aktuell erhebt die Berliner Staatsanwaltschaft Anklage "wegen Einschleusungen mittels Scheinehen und Vaterschaftsanerkennungen" gegen eine zehnköpfige Bande vietnamesisch-stämmiger Personen. Diese sollen Vaterschaftsanerkennungen für mindestens 20 Kinder für Mütter aus Vietnam vermittelt haben, um diesen einen Aufenthaltstitel in Deutschland zu verschaffen. steht in dem Tagesschau-Artikel mit welchem der Vorredner die Nichtstrafbarkeit des Geschäftsmodell zu belegen sucht... -- NasirWos?16:37, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Dir die Vaterschaft (=Unterhaltsanspruch) ans Bein zu binden von einem Kind, das nicht deines ist ist nicht strafbar. Daraus ein Geschäftsmodell zu machen ist es entgegen deiner obigen (IMHO falschen) Aussage sehr wohl, sonst könnte die StA Berlin ja keine Anklage deswegen erheben. Wenn man gleichzeitig noch so tut als hätte man kein Geld und von Bürgergeld lebt und im Ausland nachweisbar mit Geld um sich wirft, hat man IMHO ein gravierendes juristisches Problem, welches laut BKA zu einer Freiheitsstrafe bis zu zehn Jahren führen kann. (Quelle zum Strafrahmen nach § 146 StGB und Folgende) Problem ist wie so häufig die Beweislast. Der im Artikel angekündigte Änderungsvorschlag aus dem BMJ braucht ja nur den zuständigen Behörden die Möglichkeit eröffnen bei Verdachtsmomenten auf Missbrauch einen DNA-Test zu verlangen. Dann wäre das Problem, ganz unaufgeregt und sogar noch ohne zusätzliche Kosten für den Staatshaushalt, gelöst. -- NasirWos?17:37, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Der FAZ-Artikel ist hinter paywall. Aufgrund der Causa Jürgen Hass wurde wohl 2008§ 1600 BGB um die Möglichkeit erweitert, dass die Behörden die Vaterschaft anfechten konnten. Das wurde dann vom BVerfG gekippt. Mangelnden Regulierungswillen kann man IMHO der Legislative also nicht vorwerfen. Der Herr Buschmann ist ja ein schlauer Minister. Da wird sich schon eine Lösung finden. -- NasirWos?08:21, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Weil hier ein DNA-Test angesprochen wird: Wer sagt denn eigentlich, dass die Vaterschaftsanerkennung irgendwie biologisch unterfüttert sein muss? Ganz im Gegenteil scheint es doch wohl so, dass die Anerkennung kraft eigener Aussage ganz bewusst nichts mit der im Zweifel den Beteiligten bekannten biologischen Realität zu tun hat und das auch dem Willen des Gesetzgebers entspricht. Ich hätte jedenfalls ein gewaltiges Problem damit, wenn ein neues Gesetz die biologische Vaterschaft zur Voraussetzung für eine Vaterschaftsanerkennung machen würde. Das wäre m.E. ein massiver Eingriff in den höchstpersönlichen Bereich ohne sinnvolle Begründung.--91.221.58.2615:07, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Service: Vaterschaftsanfechtung und § 1598a BGB. Die Behörden als Anfechtungsberechtigter nach § 1600 BGB hat das BVerfg mit obig verlinktem Urteil für nichtig erklärt. Begründung hierfür war die Möglichkeit dass die Kinder nach Entzug der dt. Staatsbürgerschaft staatenlos werden könnten. Aber du kannst dir gerne eine andere Lösung des aufgeworfenen rechtlichen Problems überlegen. -- NasirWos?20:25, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn er jemanden findet, der den Bond ausstellt, dann muss er eventuell "nur" 10% aufbringen, was in etwa 50 Millionen sind. Aber schon für 5 Millionen wurde es bei Caroll nach dem ersten verfahren ja knapp, da sie ihm niemand vorstrecken wollte. So oder so hat er noch (glaube) 29 tage Zeit das geld irgendwie vorzustrecken, entweder selbst in voll oder via Firma (die sich traut). Plus die Gerichtskosten die in etwa genau so hoch liegen dürften (aber eben von Suepr-PACs bezahlt werden dürften) ist es halt ein teurer Spass. Und in einem Monat gehts ins erste trafverfahren wegen Pornosternchen auszahlen. Ein Spektakel, wo wenn es dumm läuft er mit Hausarrest raus kommt (reiche gehen eben selten in den Knast).--Maphry (Diskussion) 18:17, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Begnadigen kann er sich nur in Strafverfahren. Die bisherigen Geldstrafen sind Zivilverfahren. Da hilft ihm, wenn, nur der Supreme Court raus, und wenn ich das richtig verstanden habe, muß er dennoch bis zum Termin zahlen, weil er binnen 20 Tagen das Verfahren keinesfalls bis zum SC vorantreiben kann.
Ah, das hatte ich wohl nicht mehr richtig auf dem Schirm. Ich meine mich nur zu erinnern, dass er bei irgendetwas anderem sich selbst begnadigen wollte. Ich habe ehrlich gesagt keinen Überblick mehr, was für Verfahren Trump noch hat. --Bildungskind (Diskussion) 02:13, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Begnadigung geht auch wenn überhaupt nur in Bundesfällen, nicht auf Bundesstaatsebene. Heisst in den vier Strafverfahren die nun noch anhängig sind kann er sich in zweien eventuell selbst begnadigen (Washington D.C. zu January 6 und Florida zu Dokumenten) und in zweien nicht (New York zu Stormy und Georgia zu Wahlbetrug).--Maphry (Diskussion) 04:08, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Jupp. Ansonsten ist Bundesstaatsrecht verantwortlich dafür wer Begnadigen darf. In vielen fällen der Gouverneur, in Georgia (hier ganz wichtig) ein Begnadigungsausschuss.--Maphry (Diskussion) 06:54, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Stormy Daniels habe ich nur durch den Skandal mit Trump kennengelernt. Wenn ich dagegen an die vielen denke, die ich kenne, darunter leider auch einige, deren Leben viel zu früh endeten, denke ich da eher nicht, dass sie zu den großen zählt. Vielleicht kenne ich mich aber auch nicht gut genug aus und mag wiederum eher Nischen, die den meisten nicht so sehr gefallen oder die nicht so sehr bekannt sind. --2A0A:A541:5A30:0:7CE8:5AF2:36E2:517F04:09, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Och nöö, schon wieder Trump? Seit Jahren immer das gleiche, Trump dies, Trump das. Lasst uns doch lieber über die Grundstücksteuer reden, die geht uns alle an! --5DKino (Diskussion) 13:25, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das wiederum klingt so trotzig wie ein Kind, das sich Finger in die Ohren steckt und lalala singt um ja nicht zuhören zu müssen dass es nicht recht haben kann. Selbstverständlich ist das eine Meldung, von mir aus auch Beitrag - sofern man mehr als die Überschrift zu lesen bereit ist und den Inhalt des Beitrags zur Kenntnis nimmt. Natürlich ist die endgültige Auflösung der Problematik vorerst ohne Antwort, da bisher nicht alle Faktoren festgelegt worden sind, das ändert aber doch nichts an der Problematik an sich. Der Bund der Steuerzahler wird sich schon was dabei denken wenn er die Regelung als verfassungswidrig angreift. Aber was soll's, ist eh nicht mein Thema. Hopman hat sicher den ein oder anderen Denkfehler begangen, aber dass es eine holprige Neuaufstellung bei der Berechnung gibt, sollte unanfechtbar sein. -Ani--46.114.109.19317:02, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es ist keine Neuigkeit, dass die Länderlösung in BaWü immer dann zu bemerkenswerten Ergebnissen kommt, wenn sehr große Grundstücke mit durchgehend hohen Grundstückspreisen bewertet werden. Ein Beispiel vom Bodensee ging auch durch die Presse. Es liegt in diesem Fall am Steuerpflichtigen, die Ungerechtigkeit nachzuweisen. Das könnte beispielsweise dann der Fall sein wenn (wie im Beispiel) eine mögliche Bebauung unterstellt wird, die in der Praxis aber nicht gegeben ist. Dass die Kosten hierfür vom Steuerpflichtigen zu tragen sind, mag ungerecht erscheinen. Aber umgekehrt jammert ja niemand, der aufgrund der Regeln sehr günstig besteuert wird. Die Regeln sind halt nicht perfekt (das würde eine laufende, individuelle Bewertung der Grundstücke und Gebäude erfordern, die in der Praxis nicht leistbar ist). Im Regelfall ist es aber gerechter als vorher. Ausnahmen bestätigen die Regel.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:57, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Auf mich wirkt das Ganze nicht ausgewogen. Was am Ende dabei rumkommt, bleibt abzuwarten, aber wenn, wie im Beispiel im Beitrag, Ausnahmen entstehen bei denen die Kosten um das 17-fache steigen, und das im Zusammemhang mit einem Grundstück dass politisch gewollt nicht bebaut werden darf, stimmt doch was nicht. Das Argument Bauanreize schaffen zu wollen halte ich für ein gefäliges Alibi, da sehe ich mehr Potential an anderer Stelle. Der Nutzen von Verdichtung, gerade in Ballungsgebieten, muß auch immer in Relation zum möglichen Schaden betrachtet werden. Es gibt hier in Köln Hinterhofgärten, um die ich die Anwohner im Hochsommer beneide... -Ani--46.114.110.11019:05, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
das beispiel in dem Beitrag ist halt unsinn, weil die kosten ja noch gar nicht bekannt sind. Hat der Grundstückseigentümer selbst ausgerechnet. musste mir erst mal ne Minute den bauch halten vor lachen. ja kann man gar wunderbar selbst ausrechnen, wenn man nicht alle faktoren hat, die man fürs ergebnis hat. --Future-Trunks (Diskussion) 20:36, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Aber er wird (ohne teures Extra-Gutachten) mit absoluter Sicherheit exakt gleich viel wie jemand zahlen, der in derselben Bodenrichtwertzone ein bebaubares und vollständig bebautes Grundstück gleicher Fläche hat. Das ist doch vor allem die Ungerechtigkeit. --2003:E5:B70B:53ED:E020:8FF5:D286:A23B21:59, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Was genau hat er denn bei der Meldung angegeben, die jeder machen musste (und viele nicht machten)? Also hat er vermeldet dass das Grundstück voll bebaut ist oder nicht? Wenn jetzt die Annahme des Finanzamtes von seiner Meldung abweicht, kann er leicht nachweisen, dafür braucht er kein 'Gutachten. --Future-Trunks (Diskussion) 11:45, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Bebauung spielt in BaWü keine Rolle, dort wird ausschließlich auf die Grundstücksgröße abgestellt. Das ist grundsätzlich sehr transparent. Das Problem ist, dass sich der Bodenrichtwert nach dem üblichen für eine vergleichbare Lage orientiert. Im Einzelfall, wenn also ein Teil des Grundstücks de facto (Steilhang) oder de jure (Baulinien etc.) nicht bebaut werden kann, dann würde für diesen Teil des Grundstücks ggf. ein (deutlich) niedriger Wert anzusetzen sein - der so ggf. nicht im Bodenrichtwert reflektiert ist.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:08, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das stimmt so nicht ganz. Der Punkt in Baden-Württemberg ist, dass eine (meistens halbwegs angemessene) regelmäßige Bewertung der unbebauten Grundstücke durch die Gutachterausschüsse ja durchaus vorliegt. Bloß hat sich in der letzten Legislaturperiode das bei der Gesetzesausarbeitung federführende Finanzministerium unter Leitung der grünen, ironischerweise ebenfalls für Freiburg im Landtag sitzenden Ministerin Edith Sitzmann darauf kapriziert, ausschließlich die groben zonalen Bodenrichtwerte heranzuziehen (vgl. dazu § 38 (1) LGrStG Baden-Württemberg), aber nicht die damit eine Einheit bildenden Durchführungsbestimmungen der Gutachterausschüsse, die durchaus Anpassungen innerhalb der Bodenrichtwertzonen (beispielsweise aufgrund unterschiedlicher zulässiger Geschossflächenzahl oder sehr hoher Grundstückstiefe) nicht nur zulassen, sondern sogar empfehlen. Beispielsweise schreibt der Gutachterausschuss Freiburg in seinen "Erläuterungen zu den Bodenrichtwerten vom 01.01.2022": "Es empfiehlt sich, diese Erläuterungen vor einer Benutzung der Bodenrichtwertkarte gründlich zu lesen. Andernfalls lassen sich grundlegende Missverständnisse nicht vermeiden. (...) Abweichungen eines Bewertungsgrundstücks von dem Bodenrichtwertgrundstück in den wertbeeinflussenden Merkmalen und Umständen - wie Erschließungszustand, spezielle Lage, Art und Maß der baulichen Nutzung, Bodenbeschaffenheit, Grundstücksform u.a. - bewirken in der Regel entsprechende Abweichungen seines Verkehrswertes (Marktwertes) nach § 194 BauGB vom Bodenrichtwert. Im Rahmen der Feststellungerklärung zur neuen Grundsteuer erfolgt keine Anpassung der Bodenrichtwerte über Umrechnungskoeffizienten durch das Finanzamt." Der letzte Satz ist genau der Knackpunkt. Was im Rahmen des Landesgrundsteuergesetzes als "Bodenrichtwert" verkauft wird, ist dadurch eine Mogelpackung. Bei der Erbschaftsteuer wird in Deutschland seit Jahr und Tag für die Grundstücksbewertung auf die Bodenrichtwerte der Gutachterausschüsse inklusive Durchführungsbestimmungen zurückgegriffen, ohne dass für diese eigentlich selbstverständliche vollständige Würdigung gutachterlicher Kompetenz eine Extra-Studie für einen vierstelligen Betrag vom Steuerzahler (sowie gemäß § 38 (4) LGrStG eine mindestens 30-prozentige Abweichung vom zonalen Bodenrichtwert) verlangt würde. Also ginge es doch offensichtlich, wenn man nur wollte. Andere Länder wie Bayern, Hessen oder Hamburg haben es ja bei der Grundsteuer auch irgendwie gebacken bekommen. Menschenunmögliches wird von der Stuttgarter Finanzbürokratie nicht verlangt. Wenn sie die bewährten Prinzipien von der Erbschaftsteuer für die Bodenbewertung übernommen hätte, wäre schon viel gewonnen gewesen. Aber man wollte da einfach mit dem Kopf durch die Wand. Das ist wieder mal die Verwirklichung des traditionellen Grünen-Mottos "Legal, illegal, scheißegal", wie schon beim Berliner Mietendeckel. Man kann immer nur beten, dass zurechnungsfähige Richter den vom Parlament beschlossenen Quatsch nach ein paar Jahren wieder stoppen. Aber bis dahin ist in jedem Fall viel überflüssige Arbeit in der Volkswirtschaft verursacht worden, die man durch eine durchdachtere Gesetzgebung ohne Weiteres hätte vermeiden können. Angeblich hatte das Finanzministerium vorsorglich Verfassungsexperten befragt. Aber vermutlich Kaczynski, Orban und Erdogan. Ich habe mein ganzes bisheriges Leben lang den Rechtsstaat vertreten und versucht, steuerehrlich zu sein. Aber solche Fälle wie der hier, wo Gesetze völlig willkürlich und ohne erkennbaren Sachgrund einzelne Gruppen stark benachteiligen (mithin gegen § 3 (1) GG verstoßen), häufen sich langsam. Und man kann dann ebenso wie beim ursprünglichen Heizungsgesetz schon halbwegs verstehen, dass Protestparteien wie die AfD Zulauf bekommen. Es ist nämlich fatal für das Ansehen eines Staates im gutartigen und gutwilligen Teil der Bevölkerung, wenn der Eindruck entsteht, dass er wie eine betrügerische Firma das Geld willkürlich in unverhältnismäßiger Weise von Leuten nimmt, die sich nicht dagegen wehren können, weil sie z.B. zu alt oder zu doof sind, keinen teuren Steuerberater haben oder ihr Vermögen nicht rechtzeitig auf die Cayman Islands gebracht haben. --2003:E5:B70B:53ED:E020:8FF5:D286:A23B21:59, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
454 Mio. Dollar Grundsteuer für seine Immobilie in Baden-Württemberg? Hoffentlich bombardiert er uns da nicht gleich nach seinem Amtsantritt nächsten Januar. Immerhin, wenigstens zu solchen Zwecken müsste er dann noch amerikanische Truppen in Europa belassen. --37.49.29.9513:39, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Leute, jetzt lasst doch endlich mal diese bescheuerte Grundsteuer. Es nervt und ist langweilig. Kaum ist ein Drachenkopf abgeschlagen (ihr wisst schon), wachsen zwei andere nach, oder was ist das hier? (Und ja, ich zahle die auch - 200 irgendwas pro Jahr - und nicht ausgeschlossen, dass sie moderat steigen wird. Werde ich dann ja sehen.) --AMGA 🇺🇦 (d)15:31, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Auf jeden Fall sollte mal jemand die Listen der Listen in verschiedenen Listen auflisten. Dann haben wir Listen der Listen der Listen. Zur besseren Übersicht benötige ich dann eine Liste der Listen der Listen der Listen. --MannMaus (Diskussion) 18:34, 27. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ist aber auch blöd mit dem Mengen: alle drin zu haben ist ungünstig, weil man sie dann selbst drin hat. Aber wenn wir uns einigen wollen, dass wir diesen Sonderfall ausnehmen wollen, machen wirs noch viel schlimmer... --Hareinhardt (Diskussion) 16:53, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nicht wissen, was man sagen kann
Erlebt ihr das auch so oft? Ihr seht, lest oder hört etwas, habt dazu eine Meinung und starke Gefühle, aber ihr wisst einfach nicht, wie ihr es in Worte fassen könnt. Manchmal schon auf Deutsch, erst recht aber in Fremdsprachen. --2A0A:A541:C542:0:385B:5914:2BD7:C19E03:28, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
ich weiß ja nicht, was du da gerade siehst, hörst oder liest (vielleicht was von Rudolf Otto?), aber ein Merkmal der Erfahrung des Numens ist, dass man das Erlebnis nicht in Worte fassen kann. Sobald man es in Worte fassen kann, hat sich die eigentliche Erfahrung schon verflüchtigt. Ist mir auch schon passiert (allerdings nicht oft). --Geoz (Diskussion) 14:09, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Fregatte „Hessen“ soll versehentlich auf US-Drohne geschossen haben!
Das geht ja gut los! Die deutsche Fregatte hat vor dem Jemen versehentlich auf eine Drohne der Verbündeten geschossen. Durch einen technischen Defekt der deutschen Flugabwehrraketen war der Abschuss nicht erfolgreich und beide Raketen stürzten ins Meer. Na ja- das kann bei einer zünftigen Marine-Mission schon mal passieren. Wirklich peinlich ist da schon der Umstand, dass offensichtlich ein Teil der Munition der Fregatte nicht mehr nachzubeschaffen ist, weil es die entsprechende industrielle Kapazität nicht mehr gibt. Laut dem CSU-Politiker Florian Hahn habe das Parlament einen Einsatz beschlossen, ohne zu wissen, dass es offensichtlich ein Munitionsproblem gibt. Herr Bundeskanzler- so wird man niemals Weltmacht! --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:02, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Behauptung das die Munition nicht zu beschaffen wäre hatten wir doch auch bei Taurus und der Hersteller hatte widersprochen. [116]. Jetzt soll die nächste Munition nicht beschaffbar sein .oO Darüber schafft die Ukraine es im laufenden Krieg Abschuss-Systeme auf dafür nicht vorgesehene Munition anzupassen. Da würde ich vermuten, dass es so der Wille besteht statt Rakete Typ 47A auch Rakete Typ47A2 nutzbar ist. ...SicherlichPost07:36, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich habe zunächst gedacht, dass es "Taurus" entweder gar nicht gibt (über Prototyp hinaus, ich sehe irgendwie immer nur dasselbe Symbolbild) oder aber einfach keiner weiß, wo die sind. Inzwischen favorisiere ich, dass da was anderes nicht stimmen kann, dann vermutl. technisch, wobei entspr. Unsicherheiten oder fehlendes Vertrauen im Prinzip ja reichten. Im Vergleich zu denen ist das, was hier versagte, jedenfalls sehr einfach und wir sprechen immerhin von den "Kronjuwelen" der deutschen Luftwaffe. Spanier und Südkoreaner haben sie auch, aber richtig bewähren mussten sie sich noch nicht. Das ist schon ein Risiko, selbst in Friedenszeiten wär's auch Prestigefrage. Die Spanier fragen lieber erst gar nicht um Erlaubnis.^^ So ist das, wenn man lange glaubte, gar nie mehr herausgefordert zu werden, und ehrlicherweise der Wurm ist nicht nur hier drin. Die Briten haben ja jüngst eine ihrer stolzen Interkontinentalraketen (Trident) in ganz ähnlicher Weise "gewassert", übrigens zum zweiten Mal in Folge. Ouch. Russland sieht das ganz genau. Selbst die Amerikaner trauen sich schon nicht mehr, auch ihre bodengestützten Systeme (Minuteman, 70er-Jahre-Technik) zu testen, offiz. Erklärung: man wolle Moskau jetzt ja nicht noch provozieren (kein Witz). Die Russen ihrerseits rüsten und testen sich bekanntlich bekloppt. Freund-Feind-Erkennung funktioniert auch nicht. Will nur sagen es greift'n bisschen kurz immer nur über das dicke D zu ulken. Sonst wär ich vergleichsweise gechillt. -45.129.56.13414:15, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn man bei google "minuteman+test" eingibt, finden sich zahlreiche Berichte über mehr oder weniger erfolgreiche Testabschüsse von Minuteman-Systemen Februar 2023, April 2023, September 2023, November 2023. Der letzte Test ist also knapp drei Monate her. Von einem Testmoratorium um Moskau nicht zu provozieren findet man komischerweise nix. Ergo erscheint mir deine Aussage ("Selbst die Amerikaner trauen sich schon nicht mehr, auch ihre bodengestützten Systeme (Minuteman, 70er-Jahre-Technik) zu testen, offiz. Erklärung: man wolle Moskau jetzt ja nicht noch provozieren (kein Witz).") aus der Luft gegriffen. Auch deine Aussage, dass die FF-Kennung nicht funktioniere erscheint mir nicht belastbar, denn in den Berichten ob des Vorfalls (siehe hier) steht der FF-Transponder sei gar nicht eingeschaltet gewesen. Wieso das wohl so war hat eins drunter Matthias schon erraten. -- NasirWos?14:52, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Grundsätzlich war es richtig, die US-Drohne, die ohne Freund-Fein-Erkennung unterwegs war, zu bekämpfen. Auch die Liaison US-Navy/Anti-Huthieinsatz hatte keine Infos (offenbar haben unsere Freunde in der Gegend noch ein oder zwei andere Geheimoperationen laufen) Was Scheiße war, ist der doppelte Blindgänger. Gestern aber hat die Hessen aber zwei tatsächliche Hutzldrohnen abgeschossen, und das ist gut so. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:24, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Was mich betrifft, so bin ich gegen Imperialismus. Im Jahr 1911 erfolgte der Panthersprung nach Agadir, drei Jahre später begann der erste Weltkrieg. Jetzt wird die Fregatte Hessen zum "schwierigsten Einsatz der deutschen Marine seit vielen Jahrzehnten" entsendet. Mal sehen, wie lange es nun bis zum Weltkrieg dauert. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:59, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Also gegen imperialistische Aufrüstung (sag das doch einfach). Dann ist doch gut (für dich), dass die "Deutsche Marine zur Lachnummer" wird - gibt es keinen Weltkrieg; was ist dann der Sinn deines Links auf den hämischen Stern-Artikel? --AMGA 🇺🇦 (d)13:37, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Wer sich hier lächerlich macht, ist der Stern. Oder umgekehrt: ich wollte mal das Gebrüll des Stern lesen, wenn die Hessen-Besatzung nicht versucht hätte, diese unbekannte Drohne abzuschießen und es wäre eine iranische Drohne gewesen, die auf der Hessen eingeschlagen wäre mit, sagen wir 75 Toten und 47 Verletzten. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:15, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Lieber Alexei Anatoljewitsch Nawalny
Ich hoffe/bete/beschwöre, dass du als Getöteter 1000 x mehr Gefahr für das Kleine Arschloch bedeuten wirst, als Du es als Lebender konntest. Und ich hoffe/bete/beschwöre, dass Deinen russischen Mitbürgern über Nacht hormonelle Schübe helfen ("Eier, wir brauchen Russische Eier!"), am Freitag das auszudrücken, was seit langem überfällig ist: Russland verdient eine andere Regierung als die des Kleinen Arschlochs. 2001:861:3E83:7ED0:3C5C:3547:98D6:1D9D20:25, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Warum man beim Rückwärtsgehen keinen Kaffee verschüttet.
Das ist doch angewandte Naturwissenschaft. Jiwon Han: A Study on the Coffee Spilling Phenomena in the Low Impulse Regime. In: Achievements in the Life Sciences. Band10, Nr.1, 2016, S.87–101, doi:10.1016/j.als.2016.05.009. Aus der Zusammenfassung des umfangreichen und durchaus anspruchsvollen Artikels: „Moreover, we showed that either walking backwards or holding the cup with the claw-hand posture led to significant changes in the driving force frequency spectrum, suggesting a method to suppress resonance“ Jetzt wissen wir endlich, wie man eine Kaffeetasse zu tragen hat. Bei meiner Tasse trinke ich aber einfacher einen Schluck aus der Tasse. Oder man macht ungierig die Tasse nicht randvoll. --Elrond (Diskussion) 21:10, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Frage ist, wer den Konflikt forciert. In Bergkarabach hat Aserbaidschan die anderweitige Bindung russischer Soldaten ausgenutzt. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es in Moldau ähnliche Überlegungen gibt. Die Pläne zu einem EU-Beitritt werden in Transnistrien auch nicht auf Begeisterung stoßen. --Carlos-X03:11, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Transnistrien hat schon mehrfach um Hilfe in Moskau angefragt. Putin profitiert davon, wenn er daheim die grosse Verschwörung gegen Russland propagiert und seine Gegner mit möglichst vielen verbalen Schaupläztzen verwirrt bzw. verängstigt. Ob die Kapazität da ist dort da ganze Unetrstützend zu eskalierend ist eine andere Frage, und sehr viel schwerer zu beantworten.--Maphry (Diskussion) 06:13, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Auf jeden Fall wäre das militärisch "interessant", da ja Transnistrien vollständig von Moldau und Ukraine umgeben ist. Glaube kaum, dass die Ukraine da jetzt zB einfach so Flugzeuge mit Truppen und Ausrüstung rüberfliegen lässt; und mittlerweile ist deren Flugabwehr ja offensichtlich auch "sensitiver" als noch Anfang 2022. --AMGA 🇺🇦 (d)07:29, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Man sollte nicht kommentarlos die Propaganda von Putins Marionetten als Wahrheit übernehmen. "Transnistrien" ist ein Objekt und kann somit niemanden fragen. Das waren natürlich Menschen, die von wem legitimiert wurden? Warum spielen Transnistrier für die moldauische Nationalmannschaft, wenn es da so furchtbar ist? --Sportlotto (Diskussion) 07:56, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn man unserem Artikel glaubt, dann erscheint die Lage in Transnistrien ziemlich eindeutig und eine große Mehrheit will zumindest keine Vereinigung mit Moldau. Das Sportargument finde ich nicht überzeugend. Cristiano Ronaldo spiel in Saudi-Arabien, also kann es da nicht so schlimm sein. Die Uigurin Dinigeer Yilamujiang hat für China sogar die olympischen Spiele eröffnet, so schlimm kann es da wohl auch nicht sein... --Carlos-X11:33, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Strohmannargument, wo hast du die Vereinigung her? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass "Transnistrien hat schon mehrfach um Hilfe in Moskau angefragt" ein platter (zu platter) Satz ist. Wieviele Transnistrier (Menschen!) haben in Moskau angerufen? Gibt es Hinweise darauf, dass Moldau einmarschieren will? Mit welcher Armee? Die allermeisten Menschen auf dieser Welt wollen einfach nur in Ruhe leben, die brauchen keinen Retter Putin. --Sportlotto (Diskussion) 11:48, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ja, das könnte ein Versuch sein. In Transnistrien sind 1500 russische Soldaten und sie haben dort 15.000 prorussische Paramilitärs unter Waffen, aber andererseits, die bekommen ja keinen Nachschub, wie auch. Transnistrien ist samt Moldau vollständig umgeben von Ukraine und Nato. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:19, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Deep Fake Videos
Wieso realisieren viele Leute eigentlich erst durch sowas wie Deep Fakes, wie manipulierbar Bilder sind?
Wie viele sind das denn? Ich hab das in der Schule gelernt (mehrfach, z.B. in Kunst, Deutsch, Geschichte, Sozialkunde) also sollte es hier eigentlich fast niemanden über 16 überraschen. Wie amerikanische Lehrpläne da im Detail aussehen, weiss ich nicht (höhöhö, Amerikaner doof). Das "überraschende" ist die neue Quantität und Qualität. Mit KI ist es derzeit praktisch jedem interessierten Internetnutzer in Minuten möglich, komplett fiktive realistische Bilder zu produzieren. Es ist also weder viel Zeit, Talent oder andere Mittel (Geld, Ausrüstung, ...) nötig um sowas massenhaft zu erstellen. Früher konnte man die wenigen wichtigen Fälle nachprüfen, heute ist dank automatischen Filtern jeder Schnappschuss fake. (Mal abgesehen von der grundsätzlichen Unmöglichkeit eines wahren objektiven Bildes) --2003:E1:6F4A:C614:2524:3F4D:7DBC:8F6008:13, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wo findet man eigentlich diese realistischen KI-generierten Bilder? Alle KI-generierten Bilder die ich bisher gesehen habe waren auf den ersten Blick klar von unbearbeiteten Fotos unterscheidbar. --31.17.254.8612:59, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Gratulation, du bist super. Ich hab "real or ai photo quiz " gegoogelt und das erste gemacht. Hab sowas vorher nie versucht, also relativ ungeübt. Zehn "weiße" Gesichter, daher keine Finger, Buckslaberr, oder andere Offensichtlichkeiten, die man sonst vor Verwendung aussortieren muss. Eins der ersten vier hatte eine komische Kante, bei den drei andern lag ich falsch. Strategie geändert, immer das Gegenteil vom Eindruck gewählt, alle restlichen richtig. Mach daraus was du willst. Der Artikel zum Thema sagte, dass die Fehlerquote bei 80 bis 90% liegt* und meine Strategie gut war. Also scheinen derzeit die meisten Leute nicht so geübt oder clever zu sein wie wir beide. *Top photos identified as “real” in the study, 8/10 falsch als real. Zwei zu je 80%, 90% richtig als real. --2003:E1:6F4A:C67D:6405:4769:B275:377C15:38, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Danke, Du meinst das von der New York Times? Die KI-Portraits da sind tatsächlich überraschend gut. Ein verkehrt zusammengesetzter Hintergrund, zwei mit unrealistischen Ohren, aber sonst sind die wirklich gut. Leider erfährt man nicht aus wievielen Tausenden Bildern die ausgewählt wurden. Wobei Portraits natürlich auch relativ simpel sind und die KI Millionen davon in der Datenbank hat, das heißt die KI kann da vollständig aus vorhandenen Bildern interpolieren und muss nichts extrapolieren. Enttäuschend finde ich aber die "realen" Portraits die sind definitiv teilweise nachbearbeitet und alle unter künstlichem Licht mit Vermeidung von Schatten. Die sind offenbar gezielt ausgewählt um in die Irre zu führen. --37.5.252.13110:56, 2. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Sollte leicht zu schafen sein. Es sind etwa 8 Seiten pro Tag oder wenn man 8 Stunden daran sitzt sind es 1 Seite pro Stunde. Hiervon unberücksichtigt bleiben natürlich die Überlegungen zum Thema. Wenn du erst überlegst, ich möchte eine Kurzgeschichte in 2 Tagen schreiben und habe noch keine Idee, wird es wahrscheinlich schwierig. --Oberkaffeetante (Diskussion) 08:58, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Kommt darauf an. Simmel hätte milde gelächelt, bei Kant hätte es typischerweise Probleme gegeben. Wenn ich einen launigen Bericht über meinen letzten Urlaub schreiben müsste, hätte ich mit den 15 Seiten keinerlei Probleme, wenn ich einen vernünftigen Antrag auf ein EU-Projekt schreiben muss, wäre das seeehr sportlich. --Elrond (Diskussion) 10:52, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Mein Abiaufsatz hatte 26 handgeschriebene DIN-A-4-Seiten in fünf Stunden. 15 Schreibmaschinenseiten sind zwar mehr Text, aber du hast ja mehr Zeit. Hängt vom Thema ab, ob das ergiebig und motivierend ist. Die Autoren, die die Heftchenromane abliefern müssen, müssen jede Woche 64 Druckseiten abliefern. Aber wenn du dich hier groß rumtreibst wird's nix. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:14, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ist es Sinn einer Enzyklopädie das Wirken von lebenden Personen zu überwachen?
Im konkreten die Werke von Journalisten, Bloggern und Vortragenden zu rezensieren oder Rezensionen dazu zu sammeln?
zu rezensieren ist tatsächlich nicht die Aufgabe. Rezensionen zu sammeln natürlich schon. Denn man trägt hier ja zusammen, was anderswo über das Lemma geschrieben wird. Das ist sogar die einzige Möglichkeit hier etwas abzubilden. Was da smit überwachen zu tun hat, erschließt sich mir allerdings nicht. --Future-Trunks (Diskussion) 12:15, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Das goldene Farbband unserer Nationalflagge ist eindeutig links unten im Bild zu erkennen. Sollte das für dich nicht zu erkennen sein, wäre es wohl sinnvoll die Farbeinstellungen deines Endgerätes zu prüfen. Sollte das nicht helfen, kann man sich mal einen Besuch beim Augenarzt überlegen. Aber bitte als Selbstzahler, wenn man hier schon Zitelmannsche Selbstvermarktung verlinkt und ganz edgy libertäre Sprüche klopft. -- NasirWos?16:50, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Libertarismus ist hoffenlich nix schlimmes? Da schau an:
„Der Libertarismus (von französisch libertaire „freiheitsliebend“; von lateinisch libertas „Freiheit“) ist eine politische Philosophie und Bewegung, die in der individuellen Freiheit den höchsten politischen Wert sieht. Libertäre versuchen, Autonomie und politische Freiheit zu maximieren und betonen freie Assoziation, Wahlfreiheit, Individualismus und freiwillige Vereinigung. Im politischen Spektrum sehen sich Libertäre als strikte Gegner von autoritärer Politik.“
Jeder Mensch bei Verstand weiß, dass in vielen Wirtschaftsbranchen, besonders den Wachstumsbereichen und Zukunftstechnologien, in denen viel erfunden, optimiert und expandiert wird, private Initiative deutlich effektiver ist, als staatliche Verwaltung. Staatliche Förderung und Subventionen werden trotzdem oft gerne genommen.
Wer also dem Fetisch huldigt, die Privatwirtschaft solle die ganze Wirtschaft erledigen, die staatliche und öffentliche Finanzierung fast nichts, hat sich für ein Leben mit Münchener Mietpreisen, aber Deutscher Bahn-Pünktlichkeit, deutscher Internetversorgung, amerikanischem Gesundheits-, Renten- und Sozialsystem und sporadischen Autobahnen entschieden.
Was, die Deutsche Bahn soll "privatwirtschaftlich" sein? Die gehört zu 100 % dem Bund. Zum österreichischen Wohnungsmarkt kann man sich auch Wohnung mieten in Wien - die Hölle für Nicht-Wiener durchlesen. Wohnen kostet halt, egal wer die Wohnung stellt. Wenn es der Mieter nicht zahlt und der Staat (mit Subventionen aus Steuergeldern, die dann anderswo fehlen) auch nicht, dann gibt es halt in der Marktwirtschaft kein Wohnen, jedenfalls nicht für Zuzügler. Und wenn stattdessen der Staat diese Marktwirtschaft (wie beim Berliner Mietendeckel gewollt) de facto außer Kraft setzt, braucht er sich nicht wundern, wenn langfristig Gebäudebestand wieder nach dem planwirtschaftlich-martialisch-satirischen DDR-Motto "Ruinen schaffen ohne Waffen" verfallen wird. Beim Bahnfahren ist es ähnlich wie beim Wohnen in Wien, der Schweizer Staat hat halt pro Kopf und pro Fläche viel mehr in seine Bahn investiert, aber dafür an anderen Stellen das Geld weniger spendabel als der deutsche für Konsumausgaben rausgehauen. Es war in diesem Fall eine Frage der politischen Prioritätensetzung, sowohl in der Schweiz als auch in Deutschland gesteuert vom Staat. Auch deine Erzählung vom "allein staatlich finanzierten und geplanten deutschen Autobahnnetz" ist in dieser Allgemeinheit nicht richtig. Klar ist Privatwirtschaft nicht überall die optimale Lösung. Aber deine Beispiele sind nicht unbedingt die passenden Demonstrationsobjekte. --2003:E5:B70B:53ED:9DA2:B1EE:AD54:90F823:22, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Man könnte natürlich auch den vorwiegend staatlichen National Health Service zum Vergleich der Gesundheitssysteme heranziehen. ... Das platte staatlich<->privatwirtschaftlich greift viel zu kurz. Wenn ich sehe das es der deutsche Staat es nicht schafft das deutsche Bildungssystem instand zu setzen und das obwohl er quasi 16 unabhängige Versuche hat würde ich Angst haben wenn dieser Staat auch in mehr Bereichen aktiv würde. ... Es sind neben den zur Verfügung stehenden Finanzmitteln (siehe Vorredner mit der Bahn) auch die Rahmenbedingungen die den Unterschied machen. Das sieht man auch bspw. im Gesundheitssystem. Das dt. Gesundheitssystem ist größtenteils privatwirtschaftlich. Der wohl relevante Unterschied zum ebenfalls privaten US-System ist die Pflichtversicherung und auch die läuft in Deutschland defacto über marktwirtschaftliche Regelungen auch wenn die Versicherer größtenteils Körperschaften sind; denn es gibt zwischen ihnen Wettbewerb. ...SicherlichPost03:47, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich vertrete wie gesagt nicht einen ideologisierten Standpunkt, nach dem nur die Staatswirtschaft oder nur die Privatwirtschaft die Lösung aller Probleme sein soll, der Messias ist. Der zweite Standpunkt war aber im neoliberalen Zeitgeist der 80er und 90er Jahre sehr verbreitet und ist in der libertären Ideologie, der 80.187.113.94 hier huldigt, auch. Dazu hab ich eine Antwort mit didaktisch ausgewählten Beispielen gegeben. Dabei wurde betont, dass viele Wirtschaftsbereiche, besonders die Zukunftsbrachen, wie IT-Technologie, Biotechnologie, aber auch sehr viele andere Wirtschaftsbereiche mit privater Initiative besser funktionieren, als staatlich. Ganz anders verhält es sich in den kleineren Wirtschaftssegmenten, die der Versorgung aller dienen sollen, dazu gehören Infrastruktur (Wasser, Strom, Internet, Straße, Schiene, ob Wohnraum dazu gehört, gibt es verschiedene Meinungen), Gesundheits- und Sozialversorgung (Gesundheitswesen, Rente, Pflege- und andere Sozialkassen, Sozialarbeit) und Bildung (Kindergärten, Schul- und Hochschulwesen). Da hat sich in vielen neoliberalen Privatisierungsexperimenten weltweit seit den 80er/90er Jahren gezeigt, dass rein privatwirtschaftliche Ansätze sogar deutlich ineffizienter funktionieren, Privatsektoren, wie auch vor den 80er Jahren höchstens ergänzend in Teilbereichen lohnend sind. Das sehen auch viele Wirtschaftwissenschaftler so, ich würde sogar ohne ganz fundierten Gesamtüberblick behaupten, dass es heute (wieder) die Mehrheit ist. Das sind aber nur kleinere, aber beschäftigungsstarke Sektoren der Wirtschaft. Die reale, alltägliche Politik ist schon lange fast überall von ideologischen Entweder-Oder-Fragen weg und experimentiert oft mit Mischmodellen, allerdings mit durchwachsenen Ergebnissen.
Zu den Gegenargumenten müssen wir genau hinsehen. Die Deutsche Bahn wurde 1994 privatisiert. Zu den Folgeentwicklungen lohnt es sich, das hiesige Kapitel Deutsche Bahn#Bahnreform genau von oben nach unten zu lesen und im Folgekapitel weiter. Das vorher schon im Staatsbetrieb entstandene Defizit (man könnte das auch als staatlichen Förderbedarf bezeichnen), der durch die Übernahme der ostdeutschen Reichsbahn noch stieg, wurde dadurch erheblich verschlimmert, seitdem versucht der Staat durch Teilrückkäufe, Infrastruktur-Zuschüsse und -planung die Misere zu mildern, ohne sie wieder in den Griff zu bekommen. Die Schweizerische Bundesbahnen#Geschichte sind zwar seit 1999 eine Aktiengesellschaft aber seither immer zu 100 % in Staatsbesitz geblieben.
Die deutschen Privatautobahnen sind seit 2005 aber ein neues Ergänzungsprojekt minimaler Streckenlänge von etwa 300 km, deren Finanzierungserfolg ich aber nicht beurteilen kann. Auch über den Wiener Wohnungsmarkt für nicht-Wiener will ich wenig kommentieren.
Zur Misere des deutschen Bildungswesens kann ich was sagen, weil ich Teilzeit auch Lehrer an einer gut laufenden privaten Schule in freier Trägerschaft bin. Deren Finanzierungsanteil durch Elternschulgeld liegt aber unter 15 %, der Rest sind staatliche Mittel. Selbsttragende Schulgebühren führen dagegen nirgendwo auf der Welt zu einer guten Schulbildung der Kinder der Unter- und Mittelschicht. Im maximal privaten US-Schulsystem gibt es einen großen Sektor staatlicher State-Universities und Collages, die keinen schlechten Ruf haben und staatliche Schulaufsicht durch Schulinspektoren, neben den teuren Privatschulen und -Unis. Die Ursache der deutschen Misere ist in der Bildungsforschung und den PISA-Studien lange bekannt. Die besten PISA-Ergebnisse erreichen einerseits Schulsysteme, die sehr leistungsorientiert organisiert sind, das japanische Bildungssystem ist ein oft zitiertes Beispiel, oder aber weitgehend eigeninitiativ, mit kleinen Klassen, maximaler Individualförderung, entschlacktem Curriculum und Förderung, das finnische Schulsystem ist ein häufig zitiertes Beispiel. Im universitären Bereich gibt es die Vergleichsbezeichnungen "verschulter Studiengang" (Medizin und Jura) und "identifizierender Studiengang" (künstlerische, musische und geisteswissenschaftliche Studiengänge). Was schlecht funktioniert, sind die "Mitteldinger", weder Fisch noch Fleisch. Dazu gehört das deutsche Schulsystem, weil im Bildungsföderalismus die konservativ regierten Länder die leistungsorientierten Schulsysteme anstreben, die anderen die auf Interesse, Persönlichkeitsentfaltung und Identifikation abzielenden Schulsysteme nach finnischem Vorbild. Weil sie aber kompatibel bleiben müssen, handelt die Kultusministerkonferenz immer die Kompromisse aus und da kommt dann die Misere. Und übrigens ist das japanische und das finnische Schulsystem vorwiegend staatlich. Das ist ein komplett anders gelagertes Problem. Wer glaubt, da mit noch mehr Privatisierung Erfolge zu erleben, wird enttäuscht werden, mit maximaler Privatisierung (vollständig geht wegen GG Art. 7 nicht) wird es für Kinder der Unter- und Mittelschicht schlimm. Der Haupterfolg von Bildung bemisst sich nicht am jährlichen Gewinn, sondern dem Erfolg zukünftiger Generationen. Wie sich der Haupterfolg des Gesundheitswesens darin bemisst, dess die Patienten wieder gesund werden und der von Infrastruktur, dass alle damit arbeiten können.--77.188.54.23314:57, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
In der Sache sind wir uns ja offensichtlich halbwegs einig, dass es sowohl Bereiche gibt, in denen eine staatliche Organisation Vorteile hat, als auch solche, in denen die privatwirtschaftliche geeigneter ist. Aber zu deinen Beispielen will ich jetzt doch noch was schreiben. Die Deutsche Bahn wurde 1994 nicht privatisiert im Sinn einer Übergabe an die Privatwirtschaft. Es gingen auch nach der Ausgliederung in eine AG durchgehend alle Gewinne und Verluste auf das Konto des Steuerzahlers. Im Aufsichtsrat der Bahn sitzen neben den Arbeitnehmervertretern größtenteils Vertreter der Politik (Exekutive und Legislative). Selbst im Vorstand saß mit Pofalla lange Jahre ein ehemaliger Politiker. Richtig ist, dass das Ziel eine spätere Privatisierung der Bahn mit für den Bund lukrativer Ausgabe von Aktien ähnlich wie bei der Deutschen Telekom war, und dazu hätten natürlich attraktive Jahresgewinne für zukünftige Aktionäre winken müssen. Aber dass die Deutsche Bahn deswegen durchgängig so geführt worden wäre, wie das ein rein gewinnorientierter privater Unternehmer getan hätte (Schließung aller nichtlukrativen Segmente), das kann man sicher nicht behaupten. Und man kann bzgl. der Netzprobleme sogar eher umgekehrt sagen, dass ein privater Unternehmer wahrscheinlich früher als der Bund Kapital in die Sanierung der gewinnbringenden Fernstrecken gesteckt hätte. Dadurch wäre es zu dem jetzigen Sanierungsstau vermutlich gar nicht gekommen. Aber die Politik (deren Aufgabe ja eigentlich noch viel eher als die eines privatwirtschaftlichen Unternehmens die weit vorausschauende Lenkung wäre) hat halt wie so oft kurzsichtig das Geld statt für langfristige Investitionen anderswo für Konsum verplempert, weil sie sich dadurch (Erhöhung von Renten und sonstigen Sozialleistungen, Steuersenkungen) Stimmen der Wähler bei der nächsten Wahl dazukaufen konnte. Und bezüglich der Privatautobahnen habe ich natürlich einen billigen Punkt gemacht, weil deine Vorlage eines "allein staatlich finanzierten und geplanten deutschen Autobahnnetzes" so verlockend war. Aber der Hauptmangel an diesem Beispiel von dir ist meines Erachtens, dass das Autobahnsystem nun mal seit Anfang der 1930er Jahre in Deutschland staatlich aufgebaut wurde. Man kann also schlecht vergleichen, was passiert wäre, wenn der Staat sich rausgehalten hätte. Gewinnbringend wären mit dem immer stärkeren Aufkommen der Auto-Mobilität sicher auch private Autobahnbauten gewesen, sie hätten unter Garantie stattgefunden, dann halt wohl mit Mautfinanzierung. Nur hat man natürlich bei solchen Projekten mit großem Flächenbedarf immer das Problem, dass der Staat (ggf. über Enteignungen) mitarbeiten muss. Umgekehrt hat der Staat ja auch nicht auf private Bauunternehmen beim Autobahnbau verzichtet. D.h. das ist ohnehin eine hybride Aufgabe, wo Staat und Privatwirtschaft zwingend zusammenwirken müssen. Ungefähr genausowenig wie im deutschen Fall verstehe ich, was die Karte der spanischen Autobahnen über die Nachteile privaten Autobahnbaus aussagen soll. Der Staat hat halt Autobahnen gebaut, und wie es andernfalls gelaufen wäre, weiß man nicht. Das beweist gar nichts, weder in der einen noch in der anderen Richtung. In der Praxis wird es darauf hinauslaufen, dass Autobahnen, die vor allem der Erschließung strukturschwacher Gebiete dienen und sich über Maut o.ä. nicht tragen würden, weiterhin vom Staat gebaut und saniert werden. Es obliegt dann im Gegenzug dem Staat, bei den besonders lukrativen Strecken ggf. eine angemessene Gewinnabschöpfung zugunsten des Steuerzahlers in die Verträge mit dem betreffenden Privatunternehmen hineinzuverhandeln. --37.49.29.9502:11, 2. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Der zeitgenössische Libertarismus ist auch nur eine Politspinnersekte, genauso wie viele links-utopistischer Bewegungen des 20. Jahrhunderts, nur halt vom anderen polit. Spektrum. Siehe hierzu: A Libertarian Walks Into a Bear: The Utopian Plot to Liberate an American Town (And Some Bears). Was jetzt deine Links zu Phrasen von linken Gewalttätern und Verfassungsfeinden sollen ist mir auch nicht so ganz klar. Aber wahrscheinlich ist in deiner Denke halt jeder linksgrün der deine hier geposteten Fakenews (siehe Überschrift) kritisiert. -- NasirWos?22:16, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn der Staat an allen Stellen so gut funktionieren würde wie im Finanzamt, dann hätten wir kein Problem die dringend notwendigen Infrastrukturprojekte à jour erledigt zu haben. Warum klappt das nicht? --80.187.113.21022:18, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Libertäre lieben ja Eigenverantwortung, also bitte selber recherchieren. Als Startpunkt der Recherche biete ich in meiner sozialliberalen Großzügigkeit gerne folgenden BR-Artikel an. Was an dt. Finanzämtern jetzt so effizient sein soll, erschließt sich mir auch nicht. -- NasirWos?23:06, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Grundrichtung des Lib. mag sympathisch sein, aber es bleibt eine utopische Philosophie. Die sog. "Naturrechte", die er postuliert, können von verschiedenen Blickwinkeln in Frage gestellt werden. Aus dem Blickwinkel eines "Naturalisten" sind Rechte jedenfalls nur Konventionen zwischen Menschen. Falls sie etwas anderes sein sollen, müsste geklärt werden, wo und wie sie existieren und wie wir Menschen kenntnis davon haben sollten.
Warum gibt es im Lib. z. B. ein Recht auf Selbsteigentum, aber keines auf die zur Verfügungstellung von sauberen Wasser? Dafür lässt sich schon logisch argumentieren, aber es stützt sich letztlich auf Prämissen, die einfach geglaubt werden müssen. --2A02:8071:60A0:92E0:CD09:BAE4:8893:1C6222:38, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Vielleicht haben wir in der BRD ein tiefgreifendes Problem der Korruption? Nicht monetär natürlich, der Staat versorgt ja erst mal die Grundsicherung mit Bürgergeld oder miese Flugbereitschaft für Politiker etc. pp.
Ideologische Korruption und folgenloses operieren von Seilschaften mit unfähigen Poltikern von Guttenberg bis Lambrecht oder von Andreas Scheuer bis Robert Habeck nebst an allen Stellen eine Corona von Versorgungsempfängern. Sei es eine nutzlose "von-Leyensche-Berater*innenkette" (folgenlos bearbeitet vom Untersuchungsausschuss des Tobias Linder) oder aus jüngerer Zeit ein Robert Habeck, der angeblich nicht merkt seinen Familienclan befördert zu haben.
Pfui Deibel kann man nur sagen. So viel Inkompentenz, Schauspielerei, Nichtstun und Vorteilsnahme ist unfassbar. Ist es eine Form der ideologischen Korruption? Man könnte doch mindestens erwarten, dass man dabei so intelligent vorgeht, dass es dem Volk nicht auffällt? Wieso reiht sich folgenlos eine Zumutung an die nächste? --80.187.112.22208:09, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Niemand hindert dich daran selbst ein Ministeramt anzustreben. Ob du dieses dann besser ausübst als die Personen, welche du hier wortreich kritisierst halte ich allerdings für sehr zweifelhaft. Was hier ideologische Korruption sein soll erschließt sich mir auch nicht, offensichtlich solltest du das Wort Ideologie mal nachschlagen. Witzigerweise hast du ja einen Politikerskill schon verinnerlicht, denn die Frage der IP 2A02... hast du nicht beantwortet, stattdessen klatscht du eine undifferenzierte und selbstgerechte Philippika hier rein, welche mit dem eigentlichen Thema der Frage von 2A02... nix zu tun hat. -- NasirWos?11:06, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn man sich das Stromnetz, die Trinkwasserversorgung und andere Einrichtungen der öffentlichen Versorgung der USA anschaut, kann man nur schwerlich ein Anhänger des Libertarismus sein. Da wird auf Verschleiß gefahren und wenn es kaputt geht, ruf man nach staatlichen Geldern. So ist das auch bei den Banken. Man zockt mit dem Geld fremder Leute und wenn es in die Hose geht, ist man systemrelevant und muss vom Staat gerettet werden, aber pronto und das Geld ist natürlich nicht zurückzuzahlen. Nene, das passt nicht. --Elrond (Diskussion) 15:36, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Libertarismus hat wohlgemerkt hier ein gewisser Benutzer:Nasiruddin ins Spiel gebracht (zeitgleich mit einer Empfehlung zum Augenarzt). Es ist beschämend wie hilflos hier hier um den heißen Brei des Eingangsposts zur linkslastigen Infiltration in Schulen herum geredet wird. Eklatante Minderleistungen liefern alle etablierten Parteien z. B. mit Philipp Amthor dessen ach so saubere Weste bei seinem Lobbyisms beim Betrugsskandal mit ex. Minister Guttenberg durchgefallen ist. Wenn man derlei beispielsweise Ricarda Lang überhaupt nicht zutrauen würde, dann bessert es deren Minderleistung mit einer verworrenen Idee zu einem „emotionalen Angebot“ auch nicht.
Leider könnte das niemand mit einem von Nasiruddin|Nasir ins Spiel gebrachten Ministeramt auflösen. Der politische Laden der BRD ist so verkommen, dumm und verlogen, dass er kaum heilbar erscheint. Kanzlerpersonen, die vergessen und schweigen hat seinerzeit Helmut Kohl mit der CDU-Parteispendenaffäre hoffähig gemacht und Olaf Scholz führt diese Tradition bis heute zum Cum-Ex-Klüngel weiter.
Es ist völlig egal, welcher Ideologie man Misstände deutscher Politik zuordnen könnte. Volksabtimmungen wie in der Schweiz traut man dem deutschen Bürger nicht zu und so kann der Wähler nicht mehr tun, als alle vier Jahre irgendwo ein Kreuz zu machen. Amen. --80.187.113.919:17, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Ach so, du wolltest überhaupt nicht über die Vor- und Nachteile von Privatwirtschaft argumentieren, sondern nur die üblichen neuronalen AfD-Krämpfe "Die-da-oben-machen-alle-was-sie-wollen-die-sind-sooo-korrupt-und-verlogen-nur-wir-nicht" und "alle-anderen.sind-bööse-versifft-nur-wir-nicht" abkübeln. Da haben dich die anderen wohl geistig überschätzt, bitte um Entschuldigung. Volksentscheide stehen nicht im deutschen Grundgesetz, aus dem Grund, der unter Volksentscheid#Geschichte steht. Das wirst du aber nicht lesen, weil dich das Nachdenken überfordert. Du kannst das ändern, da braucht es aber eine 2/3-Mehrheit. Sieht dauerhaft nicht gut aus für die AfD.--77.191.150.2319:45, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Ja, überall pöhse und korrupte Linke, die es nicht können. Vor allem in der CDU und im bajuwarischen StMUK. Vielleicht möchtest du die steile Zitelmannsche These von der linkslastigen Infiltration der Schulen mal schriftlich Frau Anna Stolz (FW) zur Kenntnis bringen. Deren Mitarbeiter brauchen sicher auch mal was zu lachen. *rofl* -- NasirWos?19:58, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
+1 Alle anderen Geisterfahrer, nur 80.187.113.9 hat alles genauestens durchschaut! Das kann man von Menschen auch nicht anders erwarten, die politische Äußerungen noch mit einem tief religiösen "Amen" abschließen können.--77.191.150.2320:11, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Nein es ist schlimmer, denn die AFD erscheint mir auch zu dumm und nicht die heilbringede Alternative für Deutschland. Die Politiker demokratischer Parteien mögen bitte einfach ihr Mandat zum Wohle des Volkes erfüllen. Ich meine einige von jenen haben das sogar geschworen. Die Lage hat leider eine gewisse Ohnmacht, deren sich auch hier nicht alle entziehen können. --80.187.115.20321:35, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Ja klar. Erstaunliche Metamorphose von der Propagandalüge über die nicht-existente schwarz-rote Flagge beim BK Scholz nun zum selbstlosen Anwalt des Volkswohls. Wer's glaubt wird selig. -- NasirWos?22:36, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Wenn man schon die offensichtliche gelbe Ecke nicht sehen will, will man auch anderes nicht sehen. Wohlgemerkt "will nicht sehen". Ich frage mich bei Forderungen wie nach Volksabstimmungen immer, was unsere Populisten machen, wenn der dumme, schlafschafige Souverän nicht das tut, was die Populisten wollen. Oder gar sich der Demokratie und der Vernunft unterwirft. --Elrond (Diskussion) 21:35, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Ach Elrond, denk das doch mal zuende, was du argumentierst. Wenn man dem künftigen "Souverän" (also unseren Schulkindern) keine bessere Bildung ermöglicht, dann braucht man sich nicht über das wundern, was dabei herauskommt. Wenn beispielsweise Putin in der Lage wäre Volksabstimmungen in der Schweiz oder Wahlen in den USA zu manipulieren was dann? Manipulation der Jugend gab es bei Adolfs HJ oder in der FDJ oder bei den Falken der SPD – in allen Fällen schulbegleitend. Die Frage ist doch: wer hat das Recht zu bestimmen, in welche Richtung der heranwachsende Mensch geprägt werden soll? Wie ist das "Controlling" bei unserer "Schulbuchgestaltung"? Nehmen wir die Werteverschiebungen im Bildungssystem als evolutionären Prozess der ungesteuert (ohen Grenzen?) ablaufen darf oder soll? Über solche Themen kann und sollte man offen reden – auch hier im Cafe, denn wo findet man sonst em passant Menschen, um diese Gedanken kontrovers zu diskutieren? Ausdrücklich lieber Elrond: ja ich lege Wert auf deine Meinung. --80.187.113.17104:47, 2. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
"(...) wer hat das Recht zu bestimmen, in welche Richtung der heranwachsende Mensch geprägt werden soll? (...)" Meine Rede. Natürlich hat niemand das Recht - darum habe ich meine Kinder wohlweislich direkt nach der Geburt im Wald ausgesetzt, in der Hoffnung, das Wölfe (oder wenigstens Füchse) das Problem für mich erledigen. Intellektuell ist die Frage ja gar nicht zu beantworten, da muß man unbedarften Instinkt walten lassen. -Ani--46.114.159.15406:23, 2. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich werde mit 80... ganz gewiss nicht über ein Thema "offen reden", von denen er überhaupt keine Ahnung hat ("Wie ist das "Controlling" bei unserer "Schulbuchgestaltung"? Nehmen wir die Werteverschiebungen im Bildungssystem als evolutionären Prozess der ungesteuert (ohen Grenzen?) ablaufen darf oder soll?") Hausaufgabe: den Artikel Schulbuchkommission lesen.
Kleine Überraschung für dich: Es würde nicht so viel über Digitalisierung in der Schule diskutiert, wenn alle noch den ganzen Unterricht ein dickes Schulbuch auswendig lernen müssten. Bei uns gibt es in jedem Klassenraum eine elektronische Tafel und einen Beamer. Schulbücher haben unsere Schüler nicht mehr. Kopien daraus machen höchstens 3 % meines Unterrichtes aus. Der Rest sind Originaltexte, selbst entworfene Power-Point-Präsentationen, Gruppenübungen und online-Reader (Arbeitsbücher sind meistens noch schlechter, als Schulbuchtexte), Erklärvideos, Multimedia-Spiele, Medienartikel und Exkursionen, indoktiniert wird nicht, sondern strittiges offen diskutiert. Alle Lehrer an unserer Schule machen das so, keiner gibt noch Schulbücher nach Hause.--77.191.133.9708:41, 2. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich wurde heute von einem Händler über den Rückruf zu einem Gaskocher informiert, den ich vor 7 Jahren gekauft und seitdem hundertfach benutzt habe. Auf der Rückrufseite sieht man, dass bereits seit 2008 Varianten des Gaskochers verkauft wurden. Wie kommt es zu solchen Rückrufen? Testen Hersteller ihre alten Produkte immer mal wieder, werden sie von Verbraucherschützern darauf hingewiesen oder reagieren sie auf gehäufte Kundenbeschwerden? Gibt es irgendwelche Gesetzesänderungen, aufgrund derer ein Hersteller kalte Füße bekommt? Es wurde mich ja wundern, wenn auch nur 5 % der Kunden den Rückruf mitbekommen. --Carlos-X00:07, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Interessant, dass es auf der von mir verlinkten Seite als "Freiwilliger Rückruf" dargestellt wird, aber das beantwortet meine Frage natürlich. Ich bin mit dem Kocher grundsätzlich sehr zufrieden. Sehr leicht, sehr kompakt, sehr schnell warm, das Gas hält ewig. Der Griff war immer etwas fummelig, aber man gewohnt sich dran. Bei einer offiziellen Ansage hat der Hersteller aber natürlich keine Möglichkeiten das Problem wegzudiskutieren. --Carlos-X14:14, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich sehe Dein Problem nicht. Wenn Du mit dem Ding zufrieden bist, nutzt Du es weiter. Wenn nicht, holst Du Dir einen neuen, vielleicht besseren Griff. Bei einigen Exemplaren hat wahrscheinlich etwas nicht geklappt bzw. es gab Schäden und um eine mögliche Klagewelle (Wellchen) abzuwenden, gibt es diese Meldung. Das scheint preiswerter zu sein als einige Prozesse. --Elrond (Diskussion) 15:42, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich habe kein Problem. Wahrscheinlich lasse ich mir den Griff schicken und wenn es nur als Ersatzteil ist. Ich wollte nur verstehen, wie es zu so einem "freiwilligen" Rückruf kommt. "Die Amis zwingen die Firma dazu" klingt nach einer sehr guten Erklärung. --Carlos-X16:19, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Berlin gestaltet sich immer mehr als Terrornest heraus. Zuerst die Sonnenallee und die TU-Antisemiten, nun auch RAF-Terroristen in irgendwelchen Wohnungen, die sich in Sportvereinen tummeln, und keiner merkts?! Stattdessen macht man in der U-Bahn Jagd auf Touris, die sich im Tarifdschungel verirren. Meine Fresse, was für eine degenerierte Stadt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:21, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Da sich der Kriminalitätsquotient auf Straftaten je Einwohner bezieht, vermute ich als Nichtberliner, dass Einwohnerzahl und das Verhältnis zu anwesenden Personen sich im Regierungsviertel anders verhält als im restlichen Berlin. Spannend finde ich dort das Zeitreihendiagramm. --An-d (Diskussion) 21:13, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Ganz so einfach ist es nicht. Um unserem enzyklopädischen Anspruch zu genügen, müsste der Übersetzer auch noch alle Belege prüfen. Das ist schon Aufwand. Siehe Wikipedia:Übersetzungen: Wikipedia-Artikel können grundsätzlich nicht als Beleg für weitere Wikipedia-Artikel heranzogen werden, denn die Wikipedia ist keine verwendbare Quelle. Anderssprachige Artikel können daher zwar als Vorlage für das Erstellen eines deutschsprachigen Artikels dienen, jedoch sollte der Übersetzer selbst sicherstellen, dass sein Text durch reputable externe Quellen gedeckt ist. Das bedeutet, dass der Übersetzer alle übernommenen Inhalte auf Korrektheit prüfen sollte und die dafür verwendeten Quellen als Beleg (zum Beispiel als Einzelnachweise) angibt. Und wie auf derselben Seite steht: Um lizenzrechtlich einwandfrei zu handeln, müsste man zuvor auch noch den Versionsimport anfragen.--87.178.6.21412:26, 2. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Das habe ich schon mehrfach so gemacht. Aber wenn ich einen Artikel schreibe, mache ich es genauso. Was wegfällt ist der Importantrag, was dazukommt ist, die Quellen selber zu finden und den Artikel zu formulieren und zu strukturieren. Zur Erstellung gleichwertiger Artikel ist m.E. eine Übersetzung weniger aufwändig. --Elrond (Diskussion) 14:10, 2. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Die abgehörte Unterhaltung von Bundeswehroffizieren, die für den Verteidigungsminister ein Briefing vorbereiten, scheint zum Abhörskandal entwickelt zu werden [117], ähnlich der Fuck-the-EU-Entgleisung von Victoria Nuland, die dazu führte, dass man sich kaum noch mit dem brisanten sonstigen Inhalt auseinandersetzte.
Ich habe mir den Mitschnitt (ca. 1/2 h) angehört und denke, dass die Hauptbotschaft ist:
50 Flugkörper plus noch mal 50 Flugkörper in einer zweiten Tranche werden den Krieg nicht wesentlich verändern - der Marschflugkörper ist keine Wunderwaffe.
Die Zielprogrammierung, also Anflugdaten etc. kann nicht durch die Ukrainer selbst bewerkstelligt werden, sondern muss durch die Spezialisten der Luftwaffe am Fliegerhorst Büchel erfolgen, ggf. durch die (deutsche) Industrie, aber dann sei der Trefferradius größer.
Warum sollte man dann das Risiko weiterer Eskalationen eingehen? Was wäre gewonnen, wenn man dazu beiträgt, ein wertvolles Ziel wie die Kertschbrücke zu zerstören? (Hat die Krim nicht Jahrhundertelang auch ohne Kertschbrücke existiert?) Wie sähe die Antwort Russlands bzgl. der Ukraine und der unterstützenden Waffenlieferanten aus?
PS. In dem Interview wurde auch von Personen in Zivilklamotten mit amerikanischem Akzent gesprochen, die in der Ukraine vor Ort aktiv seien. Wahrscheinlich Dienstleister wie die Nachfolger von Blackwater ... --Gunnar (Diskussion) 17:27, 2. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:08, 2. Feb. 2024 (CET)
solidarisch 16:53, 21. Jan. 2024 (CET)
commander-pirx (disk beiträge) 20:35, 21. Feb. 2024 (CET)
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