Diskussion:Antisemitismus

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Archiv 1 erstellt. Diskussion:Judenfeindlichkeit/Archiv_1--PaCo 10:17, 28. Apr 2006 (CEST)

Weblinks

• Jüdisches Leben in Deutschland von 1914 – 2005. Ein Onlineangebot der Bundeszentrale für politische Bildung und des Deutschen Historischen Museums.

Lemma

Warum läuft dieser Artikel unter dem Lemma Judenfeindlichkeit und nicht unter dem Fachbegriff Antisemitismus? ---Nicor 18:29, 14. Mai 2006 (CEST)

Weil es historisch verschiedene Formen von Judenfeindlichkeit gibt und nicht alle davon Antisemitismus genannt werden. Lies den Artikel, dort wird diese Differenzierung recht ausführlich begründet. Jesusfreund 18:56, 14. Mai 2006 (CEST)

Ok, habe soeben folgendes gefunden: Antisemitismus ist ein von Judengegnern eingeführter Begriff, der Diskriminierung und Verfolgung von Juden als Gruppe begründen und rechtfertigen sollte. Er stützte sich historisch auf rassistische Vorurteile und untermauerte damit einen völkisch, nationalistisch und sozialdarwinistisch begründeten Judenhass. (Antisemitismus bis 1945) Danke ---Nicor 19:00, 14. Mai 2006 (CEST)

siehe auch

evtl. noch auf ..... verweisen:

• Norman Finkelstein

--84.173.202.40 10:23, 18. Mai 2006

Was hat der mit diesem Thema zu tun? Jesusfreund 10:24, 18. Mai 2006 (CEST)

5.10.es muss auf jeden fall noch darauf verwiesen werden!! wiki-artikel: antisemitismus nach 1945

ist bereits prominent in der Einleitung verlinkt, das reicht. -- lley 16:18, 5. Okt 2006 (CEST)

Überarbeiten von "Antijudaismus im Mittelalter"

Ich war so frei, für einen Absatz das "überarbeiten"-Tag zu setzen, da sieser Absatz entweder schwer verständlich ist oder meiner Meinung nach keinen Sinn macht:

Worauf bezieht sich das "Sie" im Satz "Sie dienten anfangs der Selbstbehauptung einer jüdischen Minderheit in Israel"? Auf die "zentralen Thesen und religiösen Deutungsmuster des christlichen Antijudaismus"? Macht keinen Sinn, warum diese "anfangs der Selbstbehauptung einer jüdischen Minderheit in Israel" gedient haben sollen, gell?. Oder auf die "verschiedenen Schriften des NT"? Welche Schriften? Welchen Inhalts? In welche Staatsreligion? Welchen Staates?

Danke im Voraus für die Aufklärung, Togs 20:04, 30. Jul 2006 (CEST)

Redirect:Antisemitismus

Vermutlich ist dieser Einwand schon erhoben worden: Ich bin auf den Artikel Judenfeindlichkeit über Antisemitismus gestoßen. Falls ein Redirect gesetzt wird, sollten die Überschneidungen und Unterschiede der Begriffe "Judenfeindlichkeit" und "Antisemitismus" bereits in der Einleitung erwähnt werden. Es gibt wohl erheblich mehr Aufrufe des Begriffs "Antisemitismus" als des Terminus' "Judenfeindlichkeit". Viele Grüße --Anima

Nee, lies dazu mal die Wikipedia Diskussion:WikiReader/Antisemitismus. Wir brauchen einen Überblicksartikel für die verschiedenen Formen von Judenfeindlichkeit, weil da nicht alles Antisemitismus ist. Jesusfreund 15:58, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte dich wohl falsch verstanden; es gibt tatsächlich einen Redirect von "A." hierher. Wusste ich nicht, ich dachte, du wolltest aus diesem Artikel einen Redirect auf A. machen. Gruß, Jesusfreund 00:41, 19. Aug 2006 (CEST)

Alles klar. --Anima 14:08, 19. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist mehr als oberflächlich. Gruß D. Wolf

Der Artikel ist ein Überblicksartikel und sagt das auch gleich oben. Die Details finden sich dann in anderen gleich in der Einführung verlinkten Artikeln. - Die "Oberflächlichkeit" ist also gewollt ;-) -- lley 10:31, 25. Aug 2006 (CEST)

Was ich mit oberflächlich meine ist, daß der Artikel Sachbestände vermischt. was hat z.B. Verfolgung von Juden damit zu tun, das es mal eine Umfrage gab, bei der sich die Befragten zum Teil dafür aussprachen nach 50J. einen Schlußstrich zu ziehen? Es hat beim Lesen des Artikels den Anschein, als würden Juden heute noch in D verfolgt?? Das Juden auch in anderen Ländern verfolgt wurden (hauptsächlich auch in der UdSSR) wird hingegen in keiner Silbe erwähnt....dies scheint mir eine etwas einseitige Betrachtung zu sein. Gruß Wolf

Die Vermischung liegt bei dir, denn Judenfeindlichkeit ist nicht als Verfolgung und Schlussstrich nicht als Judenfeindlichkeit definiert. Steht so nirgends da.

Es geht hier übersichtsartig um verschiedene Formen von Judenfeindlichkeit, im Gegenwartsartikel auch um deren Rahmenbedingungen. Lesen bildet. Jesusfreund 12:54, 25. Aug 2006 (CEST)

Judenfeindlichkeit?

meiner Meinung ist der Ausdruck Anti-Semitismus als Judenfeindlichkeit falsch definiert und viel zu eng gefasstt. Bedeutet er doch "gegen die Semiten" was nich nicht nur alleine Juden sind (auch Araber sind Semiten). Ich bin immer wieder belustigt wenn es in Diskusionen heist bspw. der Islamismus sei antisemitisch. Bedeutet dass doch die Semiten (Islamisten) sind gegen die Semiten (Juden). Sollte man das nicht irgendwo im Artikel einbauen, dass der Begriff heute mehrheitlich falsch benutzt wird/eine Bedeutungsverschiebung erfahren hat? (nicht signierter Beitrag von 84.147.200.188 (Diskussion) )

Steht alles schon unter Antisemitismus_bis_1945#Herkunft. --Asthma 14:36, 8. Sep 2006 (CEST)

Da hast du schon recht wenn ich aber in die Artikel Suche Antisemitismus eingebe erhalte ich als ersten Satz "Judenfeindlichkeit (seit Ende des 18. Jahrhunderts wird der Begriff Antisemitismus gebräuchlich) ist eine pauschale Ablehnung der Juden." Benutzer:84.147.200.188, 16:12, 8. Sep 2006

Und genau das ist auch richtig, denn nichts anderes ist mit Antisemitismus gemeint. Die Pseudodifferenzierung ("Araber sind auch Semiten") ist 1. auch Rassismus (es gibt keine "semitische Rasse, es gibt nur eine semitische Sprachfamilie), 2. eine Erfindung der Nazis, damit sie mit dem Jerusalemer Großmufti 1943 besser reden konnten und 3. ein typisches Entschuldigungsgefasele von geistigen Brandstiftern (wenn Du ein provokatives Beispiel haben willst - Möllemann war auch so einer). Shmuel haBalshan 16:17, 8. Sep 2006 (CEST)

Empfinde ich anders. Für mich ist Antisemitismus als Judenfeindlichkeit verstanden a)unlogisch und b)rasistisch. Er impliziert so ja, dass nur Juden Semiten wären und es keine anderen Semiten gibt oder diese nicht erwähnenswert wären. Und warum das Wort Antisemitismus falsch verwenden wenn man mit Judenfeindlichkeit es klarer und logischer ausdrücken kann was gemeint ist. Antisemitismus ist eine spezielle Form der Judenfeindlichkeit, aber nicht ausschließlich. Das es umgangssprachlich falsch verwendet wird spricht nichts gegen einen Hinweis auf diese wie due es nennst "Pseudodifferenzierung" (nicht signierter Beitrag von 84.147.200.188 (Diskussion) )

Deine privaten Empfindungen interessieren hier niemanden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:02, 8. Sep 2006 (CEST)

Es deckt sich aber a)mit der Logik und b) dem alg. wissenschaftlichen Verständniss. Lies es zum bsp mal in der Britannica, Meyers, Brockhaus, etc nach. Aber wenn Bravehearts Umgangston der für Wikipedia übliche ist war das hier mein erster und letzter Versuch einer Mitarbeit.(nicht signierter Beitrag von 84.147.200.188 (Diskussion) )

Den Rassismus betreibt der, der "Semiten" als Rasse bezeichnet. Es gibt keine ethnologischen Semiten - klar? Die logische Verwechslung betreibst Du - siehe oben: "Antisemitismus ist eine spezielle Form der Judenfeindlichkeit" - nach Deiner Logik ist das falsch, wenn schon wäre Judenfeindlichkeit eine spezielle Form des Antisemitismus - nach Deiner Logik. Und nein, umgangssprachlich wird "Antisemitismus" nicht falsch verwendet. Es wird falsch pseudodifferenziert von Leuten, die meinen, daß der Hinweis darauf, daß Araber ja auch Semiten seien, ihre eigenen antisemitischen Äußerungen nicht antisemitisch sein könnten. Und noch etwas: Die Wiki hat hier ganz klar die Britannica, den Brockhaus et al. auf ihrer Seite. Shmuel haBalshan 17:30, 8. Sep 2006 (CEST)

Du wirfst mir nun schon zum zweiten Mal vor Menschen in Rassen zu kategorisieren. Ich habe nie und niergends von "Rassen" gesprochen und hab das auch zukünftig nicht vor. Mir ist durchaus klar das es diese beim Menschen nicht gibt. (Falls es dich interressiert man spricht von Ethnien um nach verschiedenen Gesichtspunkten zu kategorisieren). Warum wirfst du mir also Rassimus vor? Vielleicht störst du dich an dem Wort Semit? Man verwendet den verkürzeden Ausdruck Semit durchaus um Angehörige der semitischen Sprachfamilie zu bezeichnen. Mein Logik ist richtig. Wenn B (Antisemitismus) eine Teilmenge von A (Judenfeindlichkeit) ist, bedeutet das nicht das B gleich A ist und B keine Teilmenge von C (irgendwas)ist. In all den von mir gennanten Lexika und etlichen wissenschaftlichen Arbeiten wird auf den von mir gennanten Punkt eingegangen. Lies es doch bitte einfach nach. Sie sind alle Online zugänglich. Hab das vorhin extra noch einmal nachgeschlagen. (nicht signierter Beitrag von 84.147.214.190 (Diskussion) )

"Araber können keine Antisemiten sein, weil sie auch Semiten sind" heißt dann also: Araber können keine Judenfeinde sein, weil sie eine verwandte Sprache sprechen. Ist das deine Logik? Dann schlage ich vor, du setzt dich auf den Hosenboden und fängst an, die hier zusammengefassten Artikel zu lesen. Alle, gründlich, auch zweimal. Bis dahin kriegst du keine Antworten mehr. Schon deshalb, weil du dein Gefasel nichtmal unterschreibst (vier Tilden ~). Und tschüss. Jesusfreund 17:57, 8. Sep 2006 (CEST)

Also, Du sprichst davon, daß Juden Semiten wären (neben anderen auch). Da hier nicht die linguistische Verwendungsweise gemeint sein kann (Juden in den USA sprechen als Muttersprache meist amerikanisches Englisch usw.), frage ich Dich, welche Verwendungsweise Du beabsichtigt hast? Und zur Logik - eigentümlich bist Du schon. Klarer Fall: Wenn B (Antisemitismus) eine Teilmenge von A (Judenfeindlichkeit) ist, dann ist erstens B im Artikel A sehr gut aufgehoben und zweitens, wie Du richtig schreibst, daß B nicht gleich A ist - sondern eben eine Teilmenge. Deine vorherige "Argumentation" lief aber umgekehrt: A sei eine Teilmenge von B, denn Antisemitismus umfasse mehr als nur Judenfeindlichkeit ("weil ja auch Araber Semiten sind"). Jetzt kapiert? Und glaub mir, ich kenne Brockhaus und co - und ich kenne die Begriffsgeschichte von "Antisemitismus" sehr genau! (Im übrigen ACK JF) Shmuel haBalshan 18:01, 8. Sep 2006 (CEST)

Solange hier keine echten Argumente zum Artikelinhalt unter Berücksichtigung von WP:QA und WP:TF kommen, bin ich dafür, jegliche Scharade von vorgeschützter Begriffsstutzigkeit in Zukunft einfach zu ignorieren. Das ist hier kein Webforum, siehe auch den Hinweis ganz oben auf dieser Seite und WP:WWNI, Nr. 5. --Asthma 18:37, 8. Sep 2006 (CEST) PS: ACK Bravehart, Jesusfreund und Shmuel. PPS: Unterschriften nicht entfernen, bitte.

Ich habe den Unbekannten nur dahingehend (begriffsgeschichtlich) verstande, dass er einen Halbsatz wie: [Antisemitismus ist] insofern irreführend, als nicht die Gesamtheit der semitischen Völker (z. B. auch Araber) gemeint ist. (aus Meyers geklaut) hier haben will. Da ich von Antisemitismus hierher geleitet werde und nicht auf den von Asthma oben verlinkten Antisemitismus_bis_1945#Herkunft, wäre so ein Halbsatz eventuell auch hier angebracht. Irgendwie diese Begriffsproblematik aber mit heutigen Ethien/Völkers zu verbinden ist abwegig. -- Thomas M. 18:42, 8. Sep 2006 (CEST)

WP:SM --Asthma 18:47, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich halt mich aus Politischem lieber raus, da ich 1. von Politik keine gezielte Ahnung habe und 2. mir der Umgangton auf diesen Seiten manchmal zu rau ist :-). Aber hier meine Version, wenn jemand einsetzten will:

Judenfeindlichkeit bezeichnet die pauschale Ablehnung der Juden. Seit Ende des 18. Jahrhunderts ist auch der Begriff Antisemitismus gebräuchlich, der insofern irreführend, da der Begriff „semitisches Volk“ teilweise auch auf andere Völker wie die Araber angewendet wird (s.a. Semiten). Juden waren und sind seit mehr als 2000 Jahren weltweit oft - besonders in Europa - Anfeindung, Unterdrückung, Diskriminierung, Verfolgung, Pogromen, Vertreibung und Ermordung ausgesetzt. Diese Feindschaft richtete sich gegen:

mutig genug? -- Thomas M. 19:17, 8. Sep 2006 (CEST)

@Thomas: „pauschale Ablehnung von Juden.“? Gruß πenτ α 12:40, 9. Sep 2006 (CEST)

(quetsch) Diese Formulierung ist nicht von mir, wenn du die Klammer weg nimmst stehts so jetzt da. Das "irrtümlicherweise" ist aber jetzt noch nicht drin. -- Thomas M. 17:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich versuch es noch einmal allgemeiner zu erklären. Es gibt den Überbegriff Judenfeindlichkeit (eigentlich richtigerweise Judenfeinschaft). Unter diesen Überbegriff fast man mehrere Gründe für die Anfeindung zusammen: Ablehnung wegen der Religion (-> Antijudaismus), der Nationalität (-> Antizionismus) und der Herkunft (-> "Antisemitismus"). All drei Begriffe bezeichnen unterschiedliche Sachverhalte.

(Um nochmal die Mengenlehre zu bemühen ;-) Antisemitismus ist Teilmenge der Judenfeindlichkeit und Teilmenge bspw. des "Antiarabismus".)

Der Begriff Antisemitismus bedeutet sprachlich exakt allerdings prinzipielle Ablehnung der Semiten. Wobei Semiten (den Begriff prägte Ludwig Schlötzer 1781) Angehörige der semitischen Sprachfamilie sind also: Äthiopier, Araber, Hyksos, Malteser, Minäer, Sabäer, Ostsemiten, Akkader, Babylonier, Assyrer, Amoriter, Ammoniter, Aramäer, Hebräer, Kanaaniter, Moabiter, Nabatäer, Phönizier, Samaritaner und Syrer. Erst im 19. Jahrhundert wurde der Begriff Semiten auschließlich auf Juden angewendet und der Begriff Antisemitismus 1879 von Wilhelm Marr FÄLSCHLICHERWEISE ausschließlich auf Juden geprägt und allgemein so verwendet.

Wenn umgangssprachlich von Antisemitismus gesprochen wird ist damit zumeist eine Ablehnung der Juden wegen ihrer Herkunft gemeint (oder noch undifferenzierter der Überbegriff Judenfeindlichkeit, allgemein). Allerdings werden damit die anderen Volksgruppen unabsichtlich auch mit einbezogen. Der Begriff ist wenn man ihn verwendet ohne den oben genannten Einwand zu erklären für das gemeinte (rassischste Judenfeindlichkeit) schlichtweg falsch.

Antisemitismus ist so verwendet in zweifacher Hinsicht problematisch da erstens viele Volksgruppen negiert werden und zweitens der Begriff auf der überholten Annahme von der Existenz menschlicher Rassen basiert. (Das war auch der Grund warum man den Begriff im Nationalsozialismus gar nicht erst verwendete; es wurde zynischerweise von einem Ende der "jüdischen Rasse" ausgegangen und man bräuchte sich nur mit dem Antijudaismus (also der Religion Judentum) befassen)

Das heißt nicht dass man den Begriff nicht verwenden kann. Mann muss allerdings die Unschärfeproblematik aufzeigen und definieren das nur Juden als Volksgruppe gemeint sind.

Ich versuch mal am Beispiel der Frage "Araber können keine Antisemiten sein, weil sie auch Semiten sind" zu erklären. Das ist so (meistens) richtig. Araber können Antijudaisten sein wenn sie Juden wegen ihrer Religion anfeinden. Araber können Antizionisten sein wenn sie Juden wegen ihrer Nationalität ablehnen. Und Araber können schlicht Judenfeinde sein wenn sie Juden anfeinden weil diese einfach Juden sind. Das aber Araber Juden wegen ihrer Herkunft anfeinden (also "Antisemiten" wären) ist zwar eine theoretische Möglichkeit, wird wissenschaftlich aber als unwahrscheinlich betrachtet.

Das wars nun von meiner Seite. Bezüglich konstruktive Fragen stehe ich aber zu Verfügung.

Benutzer:84.147.250.167 16:42, 9. Sep 2006

Der Formulierungsvorschlag von Thomas M. ist ausgezeichnet; die Änderung wäre eine große Verbesserung. Rauchfarbenes strahlenloses Licht 18:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Warum ist der Vorschlag ausgezeichnet? Zunächst ist Judenfeindlichkeit und Antisemitismus eben kein Synonym. Antisemitismus beinhaltet immer auch eine rassistische Komponente, Judenfeindlichkeit dagegen kann auch aus anderen Gründen bestehen. Dass der stets rassistische Antisemitismus natürlich Unsinn ist, weil die Juden ohnehin keine Rasse sind tut der rassistischen Absicht des "Antisemiten" ja keinen Abbruch.

Noch eine kleine Klarstellung: Wenn Shmuel schreibt Wenn B (Antisemitismus) eine Teilmenge von A (Judenfeindlichkeit) ist ... so geht er von falschen Prämissen aus. Antisemitismus und Judenfeindlichkeit haben zwar eine gemeinsame Schnittmenge, doch der Antisemitismus ist nicht eine bloße Teilmenge der Judenfeindlichkeit. Rauchfarbenes strahlenloses Licht 19:06, 13. Sep 2006 (CEST)

Habe ich was verpaßt? Stammt der mittlere Beitrag... äh... von wem? Okay, was mein "Zitat" angeht, da habe ich mich wohl etwas mißverständlich ausgedrückt. Ich habe nur versucht, das Denkmuster des Benutzers oben nachzuvollziehen und ihm die eigene Inkonsistenz aufzuzeigen. In der Sache sind wir schon einer Meinung. (Das soll nicht heißen, daß ich diesen Unsinn, daß "Antisemitismus" ja auch gegen Araber gerichtet sei, anerkenne. Nur so, um neue Mißverständnisse auszuschließen.) Shmuel haBalshan 21:39, 13. Sep 2006 (CEST)

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Begriffsherkunft Antisemitismus

Im übrigen wäre auch erwähnenswert, daß das Wort ‚Antisemitismus’ von einem getauften Juden namens Wilhelm Marr erstmals geprägt und ab 1879 in Umlauf gebracht wurde. Er wandelte sich zu einem erklärten Gegner seines Herkunftsvolkes und gründete eine ‚Antisemiten-Liga’.

Wer von der erlauchten Gemeinde der Schriftgewaltigen pflegt diesen wichtigen, nennenswerten FAKT bitte in den Haupt-Text ein? Danke. --84.44.136.1 19:00, 17. Sep 2006 (CEST)

--> Details nicht hier, sondern siehe Antisemitismus bis 1945, Antisemitenliga. Und Marr war kein getaufter Jude. Jesusfreund 21:34, 17. Sep 2006 (CEST)

Links zu anderssprachigen Wikipedia-Artikeln zum Thema Antisemitismus

Warum fehlt jeder Hinweis, daß es auch anderssprachige (engl., frz. oder arabische etc.) Artikel zum Thema gibt? Hier mal aus dem engl. Artikel "Antisemitism" herüberkopiert. Wäre es nicht sinnvoll, das einzufügen (einschl. en:Antisemitism ohne de:Judenfeindlichkeit)?

ar:معاداة السامية bg:Антисемитизъм ca:Antisemitisme cs:Antisemitismus cy:Gwrth-Semitiaeth da:Antisemitisme de:Judenfeindlichkeit et:Antisemitism el:Αντισημιτισμός es:Antisemitismo eo:Antisemitismo eu:Antisemitismo fa:یهودستیزی fr:Antisémitisme hr:Antisemitizam it:Antisemitismo he:אנטישמיות lb:Antisemitismus hu:Antiszemitizmus mk:Антисемитизам nl:Antisemitisme ja:反ユダヤ主義 no:Antisemittisme nn:Antisemittisme pl:Antysemityzm pt:Anti-semitismo ro:Antisemitism ru:Антисемитизм scn:Antisimitismu simple:Anti-Semitism sk:Antisemitizmus sr:Антисемитизам fi:Antisemitismi sv:Antisemitism vi:Chủ nghĩa bài Do Thái tr:Anti-semitizm uk:Антисемітизм zh:反犹太主义

Diese Interwikilinks sind allesamt bei Antisemitismus bis 1945 zu finden, wo sie auch hingehören. Das wurde m.E. in der History auch schonmal festgestellt. Jesusfreund 20:17, 30. Okt. 2006 (CET)

Antisemitismus nach 1945

Wenn nicht genannt werden kann, warum die Befragten als antisemitisch eingestuft werden, ist die Quelle leider nichts wert. In den 80ern wurden auch solche Umfragen zum Thema Rechtsextremismus gemacht. Wer auf die Frage, ob die deutsche Einheit wünschenswert und erstrebenswert sei, mit ja antwortete galt als rechtsextrem. Soweit zum Gehalt dieser Studien und warum man sie mit Vorsicht genießen sollte.

Der Vorwurf des strukturellen Antisemitismus wird von den Antideutschen in genau dieser Form vorgebracht; z.B. als Diffamierung von Frank Deppe --Christoph Tilman 18:41, 4. Nov. 2006 (CET)

www.redaktion-bahamas.org

Ich lehne diese Edits von Christoph in dieser Form ebenfalls ab. Christoph: Bitte lass uns das erst hier besprechen, bevor Du "Deine" Fassung wieder herstellst, ja?

Okay, werde ganz lieb sein und baue auf eine vernünftige Diskussion. Hier wichtige Links:

• Über das vermeintliche Zwillingsverhältnis von Antisemitismus und Antiamerikanismus am Beispiel der deutschen Friedensbewegung
• Zur Antisemitismusdiskussion in und um Attac

--Christoph Tilman 18:51, 4. Nov. 2006 (CET)

Um "lieb sein" geht es ja nicht, sondern um das Diskutieren :-)) Ich bin ebenfalls der Meinung, dass das Thema "Linker Antisemitismus" in der Wikipedia nicht ausreichend vorkommt, kenne mich damit aber nicht gut genug aus, um hier wirklich einen Beitrag leisten zu können. Der richtige Ort sollte vielleicht eher das Lemma Antisemitismus nach 1945 sein, oder? Und warum gerade die doch sehr kleine Randgruppe der sogenannten "Antideutschen" (die ich, persönlich, eh für eine Chimäre halte, aber das tut hier nix zur Sache) hier in diesem Artikel so prominent vorkommen soll, dass verstehe ich auch nicht. Also, niemand bezweifelt, dass es in "der Linken" Antisemitismus gibt - schreib doch mal einen guten Artikel darüber, das lemma Linker Antisemitismus ist noch frei.--nodutschke 18:58, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Lemmata Judenfeindlichkeit und Antisemitismus nach 1945 überschneiden sich, das ist immer schwierig. Ein Lemma Linker Antisemitismus wäre da noch verwirrender. Die Antideutschen sind aber gewiß keine Chimäre, das weiß man besonders, wenn man in Marburg wohnt. --Christoph Tilman 19:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Der eingestellte Passus über die Antideutschen war schlicht unbrauchbar. Zunächst mal gibt es nicht "die" Antideutschen, also sollte man bei solchen Aussagen immer die entsprechenden Gruppen identifizieren, die dieses oder jenes gesagt oder getan haben sollen. Zweitens werfen Antideutsche so vielen anderen Gruppen Antisemitismus vor, daß es seltsam anmutet, hier gerade die "amerikakritische Linke" zu nennen. Wieso überhaupt so euphemistisch? Antideutsche würden die hier wohl gemeinten eher "Antiamerikaner" nennen, aber auch hier bleibt ja im Text unklar, wem da eigentlich was vorgeworfen werden soll. Und zuletzt ist der Abschnitt "da die USA als militärisch Verbündeter Israels gilt." kompletter Schwachfug und reinste Apologetik für alle, die sich je von Antideutschen angepißt gefühlt haben. Es unterstellt (den immer noch nicht näher identifizierten) Antideutschen, keinerlei rationaler Argumentation fähig zu sein und nach einem stupiden "Der Feind der Freunde meiner Freunde ist mein Feind"-Muster vorzugehen. Na, und wer unterstellt dies in interpretierender Manier? Der Einsteller des Textes? Oder vielleicht doch eine seriöse und reputable Quelle? Dann sollte man diese auch mal angeben. --Asthma 23:12, 4. Nov. 2006 (CET)

Forsa-Umfrage

Christoph, wo ist das Problem genau? WIr reden hier nicht über irgendwelche Studien aus den 80er Jahren zur Wiedervereinigung oder Rechtsextremismus, sondern über eine Umfrage eines der anerkannten Forschungsinstitute in diesem Bereich. Welche wissenschaftlich begründeten Anhaltpunkte hast Du denn bitteschön, dass diese Studie nicht seriös sei und wir daher ihre Ergebnisse in der Wikipedia nicht darstellen könnten?--nodutschke 18:53, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Frage ist: Worauf beruht die Einstufung der befragten Personen als antisemitisch? Das wird leider nicht genannt und deshalb sagt der Begriff antisemitisch hier gar nichts aus, weil nicht klar ist, worauf er sich bezieht. Auf dezidiert völkisches Denken, Israelkritik, Abneigung gegen den jüdischen Nachbarn... ??? --Christoph Tilman 18:57, 4. Nov. 2006 (CET)

Aber das ist doch auch nicht unser Problem. Wikipedia schafft ja kein Wissen, wir stellen es nur dar. Da gibt es ein anerkanntes Forschungsinstitut, dass zu diesem Schluss kommt. Das schreiben wir hier. Nicht mehr, nicht weniger. Solange es keine ebenso anerkannte Kritik an dieser Forschungsleistung gibt, stellen wir sie einfach so dar. Wir überprüfen hier nicht etablierte Forschung.--nodutschke 19:00, 4. Nov. 2006 (CET)

Ein sehr gutes Argument. Das ist wirklich nicht unsere Aufgabe. Und an dieser Grundsätzlichkeit will ich nicht rütteln. Ich wünschte nur, daß würde man immer so konsequent beherzigen. Aber leider wird diese Grundregel meist sehr selektiv angewandt. Was hier jetzt nicht zum Problem wird, sondern ein allgemeines Problem ist.

Werden Quellen und ihre unterschiedliche Rezeption immer sachlich und nüchtern dargestellt? Ich meine eine Einstufung von Quellen findet bei Wikipedia trotzdem statt. Manchmal wäre das anders auch sehr schwierig. Das sind jetzt aber alles grundsätzliche Fragen, die hier nicht geklärt werden müssen. --Christoph Tilman 19:18, 4. Nov. 2006 (CET)

Antizionismus?

Was hat bitte Antizionismus mit Judenfeindlichkeit zu tun. Er richtet sich lediglich gegen den Zionismus der eine religös Begründete Staatsgründung forderte. Es ist klar das Viele Antisemiten auch Antizionisten sind. Aber es gibt auch jüdische Antizionisten!

Lies den Artikel, steht genau so drin. -- lley 15:12, 11. Nov. 2006 (CET)

Rechtschreibung

"eines angeblichen Weltjudentums ehrt immer wieder." es ehrt nicht sondern kehrt immer... bitte verbessern!

"Existenzrecht abgesprochen, einfach weil sie Juden sind: Tut nichts, der Jude wird verbrannt. Das zu Grunde liegende Phantombild, das im Nationalsozialismusparanoide Dimensionen annah" zwischen Nationalsozialismus und paranoide fehlt ne Leerstelle

Daniel, Nov 2006

Danke für den Hinweis, erledigt.

Merkmale

Der Artikel ist bisher klar historisch gegliedert. Da Judenfeindlichkeit aber kein rein historisches Phänomen ist, wäre es vielleicht sinnvoll, typische Merkmale von modernem Antisemitismus aufzulisten, um das Phänomen, welches ja großteils latent besteht, sichtbar zu machen. Vorschläge für Aussagen, die als typische Merkmale von Antisemitismus gelten können:

• Die Juden sind an ihrem Unglück selber schuld.
• Ich kenne einen Juden, der übt die selbe Kritik.
• Die Juden bedienen sich weitgehend unbemerkt internationaler Netzwerke, wie z.B. Bolschewismus, Kapitalismus, die internationale Presse o.ä., über welche sie die öffentliche Meinung manipulieren.
• Die Juden aggieren vorrangig gegen die Interessen anderer.
• Juden unterscheiden sich grundsätzlich von allen anderen Menschen.
• Die Juden sind gar keine Opfer (z.B. des Holocausts), sondern zumindest auch Täter (z.B. tätige Rassisten).
• Juden sollten nicht alles dürfen, was andere dürfen (Lobbyismus betreiben, Gotteshäuser bauen, Kriege führen, Großunternehmen führen, u.ä.).
• Die Juden sollten woanders leben.
• Es gäbe größere Unglücke als die Ausrottung der Juden oder die Auslöschung des Staates Israel.

--Rosengregor 13:40, 13. Nov. 2006 (CET)

Dies ist nur ein Überblicksartikel, der im Eingangsabschnitt zu den Detailartikeln verlinkt. Nähere Details zum modernen Antisemitismus gehören deswegen wohl nach Antisemitismus nach 1945, wo aber auch schon sehr viel mehr als hier steht. -- lley 19:06, 13. Nov. 2006 (CET)

Besser Judenfeindschaft schreiben

Judenfeidlichkeit klingt dummdeutsch betroffen. Der treffende und passende Ausdruck für das Lemma ist Judenfeindschaft. Lirum, larum, Pfannenstiel 16:07, 19. Nov. 2006 (CET)

"der übliche Oberbegriff, da er auch Einstellungen umfasst, wo keine Juden direkt bekämpft werden, nicht nur akute Feindschaft" - Diesem Statement von Jesusfreund schließe ich mich an. --Asthma 16:14, 19. Nov. 2006 (CET)

Wird wissenschaftlich so nicht verwendet und ist auch grammatikalisch falsch. Feindschaft ist der richtige Begriff, da Feindlichkeit sowohl von Dingen als auch Menschen (bspw. „feindliche Umwelt“) Feindschaft aber per Definition nur von Menschen ausgehen kann und somit der schärfere Begriff ist.

Nicht sinnige Formulierungsweise:

Diese Feindschaft richtete sich gegen:

• das jüdische Volk im Raum Palästina: Antike Judenfeindschaft;
• das Judentum bzw. die jüdische Religion: Antijudaismus im Neuen Testament, Antijudaismus im Mittelalter, später stärker nach Ländersituationen differenziert: Antijudaismus in der Neuzeit;
• eine angebliche jüdische „Rasse“: Antisemitismus bis 1945;
• die Existenz des modernen Staates Israel: Antizionismus, heute oft auch als Antisemitismus in islamischen Ländern;
• weiterbestehende, latente wie manifeste, alte und neue Formen pauschaler Ablehnung des „Jüdischen“: Antisemitismus nach 1945.

Die letzte Zeile macht unter dem einleitenden Halbsatz keinen Sinn, bzw. der Sinn verdreht sich hier völlig. Man weiß was gemeint ist, es ist aber sprachlich nicht korrekt, sondern Unsinn. --Marichard 08:53, 22. Nov. 2006 (CET)

Habe diese Zeile jetzt ersetzt durch:

„jüdischen Geist“ und den weiterhin unterstellten übergroßen Einfluss von Juden auf Wirtschaft und Gesellschaft: Antisemitismus nach 1945.

--Christoph Tilman 15:08, 23. Nov. 2006 (CET)

Was ist bitte der "jüdische Geist"? So wie es im Moment im Artikel steht, ist das derart nebulös.... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:39, 23. Nov. 2006 (CET)

• Was keinen Sinn macht sind solche Sätze wie: „Diese Feindschaft richtete sich gegen: „jüdischen Geist“ und den weiterhin unterstellten übergroßen Einfluss von Juden auf Wirtschaft und Gesellschaft: Antisemitismus nach 1945.“ 1) Was ist das für ein Deutsch? 2) Was ist der „jüdischen Geist“? Was genau ist damit gemeint? Das ist nicht nur nebulös sondern IMHO Unsinn. Ich setze jetzt den Artikel wieder auf die verständlichere Version ohne den nebulösen "jüdischen Geist". Ansonsten können wir das gerne hier ausdiskutieren.--KarlV 16:02, 23. Nov. 2006 (CET) Nachtrag: Ich habe jetzt versucht den Satz besser zu formulieren und hoffe, dass es so klarer ist.--KarlV 16:07, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich werde jetzt vorerst nichts ändern, weil sonst die Seite gesperrt wird. Dem "jüdische Geist" haftet selbstredend etwas Nebulöses an. Das gehört zur Argumentationsweise von Antijudaisten. Der jüdische Geist umfaßt jüdisches Denken und jüdische Kultur. Der Geistbegriff bezieht sich im politischen Diskurs auf den Begriff des objektiven Geistes, einen "Volksgeist". Das Problem ist dabei natürlich, daß wir es hier immer mit Fremdzuschreibungen und Verallgemeinerungen zu tun haben. Meine frage deshalb: Was genau stört dich? (abgesehen von der tatsächlich sprachlich wenig gelungenen Formulierungsweise) der Inhalt selbst = die Aussage oder die Darstellungsweise? --Christoph Tilman 17:53, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich verstehe schon in gewisser Weise eure Probleme damit. Fakt ist aber, daß derart argumentiert wird.

Wie wäre das denn anders zu formulieren? Judenfeinde wenden sich gegen... die von ihnen selbst bloß konstruierten Formen jüdischen Denkens und jüdischer Kultur, die sie auf jüdische Mitbürger projizieren. Ist das besser? Oder: Sie wenden sich gegen das, was sie als "jüdischen Geist" ausmachen. --Marichard 20:37, 23. Nov. 2006 (CET)

"jüdischer Geist"

Auch wenn es letztlich ein Konstrukt ist, die Rede vom jüdischen Geist ist real. vgl.:

SILBERMANN, A. Was ist jüdischer Geist?. Zur Identität der Juden.Zürich, Edition Interfrom, 1984. --Marichard 10:24, 24. Nov. 2006 (CET)

Judenfeinde reden vom "jüdischen Geist" traditionell in dem Sinn, wie es der Satz aussagt. Das muss man nicht unnötig verkomplizieren, indem man diesen diffusen Begriff ergänzt. Gemeint ist auch damit in der Tat ein angeblicher dominierender Einfluss von Juden auf Gesellschaft, Kultur, Wirtschaft, Politik. Jesusfreund 19:10, 24. Nov. 2006 (CET)

Jüdischer Geist ist ein fester Terminus antijüdischer Agitation. Er betrifft nicht den zu großen Einfluß, sondern die Illegitimität von Einflußnahme überhaupt. Jüdischer Geist umfaßt jüdisches Denken, Moral, Philosophie, Religion und Kultur. --Marichard 21:52, 24. Nov. 2006 (CET)

Ja schön, was du alles weißt, nur ist das eben deshalb kein brauchbarer Begriff für eine einigermaßen allgemeingültige Definition von heutigem Antisemitismus.

Die Details dazu gehören in den entsprechenden Einzelartikel, da kannst du dein großartiges Sachwissen zum jüdischen Geist beitragen. Jesusfreund 22:13, 24. Nov. 2006 (CET)

Einleitung: Gegenwart

waren und sind - ist eine völlig undifferenzierte Darstellungsweise. Ich unterstelle, das Unterschiede zwischen den 1940ern und heute gibt. --Christoph Tilman 19:05, 24. Nov. 2006 (CET)

Die Aufzählung muss nicht sagen, was wo war und was wo ist, da es hier nur um den Überblick über Judenfeindlichkeit gestern und heute geht. Die Differenzierungen leisten die Einzelteile und Einzelartikel. Jesusfreund 19:08, 24. Nov. 2006 (CET)

Wenn man den Einleitungssatz gemäß der formalen Logik formalisiert, kommt man zu der Aussage, daß es heute Unterdrückung, Diskriminierung, Verfolgung, Pogrome, Vertreibung und Ermordung an Juden gibt. Und das in immer noch gleicher Weise wie vor 60 Jahren oder wie vor 2000 Jahren. Man kann nicht einfach auf den Resttext verweisen, wo es dann klar wird. Jede Aussage muß für sich stimmen. Viele lesen von Artikeln nur die Einleitung und sparen sich den Rest. --Christoph Tilman 19:39, 24. Nov. 2006 (CET)

Wieso soll man sich eigentlich noch die Mühe machen, etwas zu begründen wenn das ständig schlichtweg ignoriert wird? Diese Darstellungsweise ist nicht korrekt. Es besagt, das der beschriebene Zustand von Pogromen und Mord aktuell Bestand hat und das ist Unsinn. --Christoph Tilman 21:47, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich bestreite nicht, daß es auch heute noch Antisemitismus gibt; nur verlange ich dabei Abstufungen zu machen. Der Antisemitismus von heute ist anderer Art als der Antisemtismus der rohen Gewalt. --Christoph Tilman 21:59, 24. Nov. 2006 (CET)

Es ist echt unerträglich, ständig diesen Quatsch beantworten zu müssen.

Wenn die Hamas heute die Protokolle der Weisen von Zion verbreitet und Selbstmordattentäter lossschickt, ist das was ganz andres als früher, klar.

Die Differenzen sind in den Einzelartikeln zu erläutern. Wer seine Unzufriedenheit immer auf irgendwelche Einleitungen und Definitionen und Einzelworte projiziert, ansonsten aber kaum etwas beiträgt, der ist der klassische Störer. Ich werde mir das nicht länger gefallen lassen. Jesusfreund 22:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Du versuchst vom eigentlichen Inhalt abzulenken.

Tempus Perfektum "sind...ausgesetzt" bedeutet "in der Vergangenheit abgeschlossen" Das ist ein Irrtum. --Christoph Tilman 22:31, 24. Nov. 2006 (CET)

Gardinis Verschiebekrieg

Gardini benutzt die Adminknöpfe in eigener Sache Negritofreund 20:12, 24. Nov. 2006 (CET)

Nein, er macht nur unabgesprochene, unerwünschte Verschiebeaktionen von dir rückgängig und trifft präventive Vorkehrungen. --C.Löser ^Diskussion 20:36, 24. Nov. 2006 (CET)