Diskussion:Krieg in Israel und Gaza seit 2023

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Abschnitt Bewertungen von Wissenschaftlern

Ungenügende Quellen für Aussage gegen Raz Segal

Dies sollen also die Quellen zur Aussage "Segal wurde für seine Artikel scharf kritisiert." sein?

• Der erste Artikel [1] berichtet über einen Twitter-Post (In a post on Twitter, the Board said: "The Guardian's decision to publish an opinion piece titled 'Israel must stop weaponising the Holocaust' was unbelievably crass. "The article's failure, for example, to acknowledge the decades-long comparison of Israel to the Nazis - including in Hamas's genocidal founding charter - sums up the astonishing lack of judgement exhibited. Its publication marks a new low for the paper.") und richet sich mehr gegen den Guardian als inhaltlich gegen Segal.
• Der zweite Artikel [2] ist gänzlich falsch zugeordnet, denn es ist keine Quelle die Segal kritisiert, sondern ein "Opinion Piece" von Raz Segal selbst!
• Und der dritte Artikel ist ein Bericht der Los Angeles Times über erhaltene Leserbriefe Letters to the Editor: Is Israel committing genocide? Most of these readers emphatically say no

@Fiona B.: Sollen das Quellen für so eine Aussage sein? Aber einen anderen Artikel mit über hundert Unterzeichnern aus der Wissenschaft rauswerfen.[3] mit der Begründung "nicht rezipiert" ist unmöglich. --Meksurenanders (Diskussion) 18:14, 3. Dez. 2023 (CET)

Gegenerklärung zu Habermas

Jetzt also mit dem Beleg für rezipiert/aufgegriffen von anderen Medien.[4] --Meksurenanders (Diskussion) 18:22, 3. Dez. 2023 (CET) Und noch zwei Quellen, falls man den Bayerischen Rundfunk für zu provinziell hält: [5],[6]--Meksurenanders (Diskussion) 19:45, 3. Dez. 2023 (CET)

Stefan Talmon

Der im Artikel genannte Stefan Talmon ist ein Anwalt, der sein Wissen um das Völkerrecht zur Vertretung seiner Mandanten verwendet, der Myanmar 2022 vertreten hat, also als die Junta dort wieder (voll) herrschte (Militärputsch in Myanmar 2021),[7] der die Regierung Erdogan wegen der Inhaftierung von Selahattin Demirtaş vertreten hat, der die Regierung Erdogan (als Drittpartei) beim Verfahrung um die Leugnung der Massentötung der Armenier im 1 WK vertreten hat.--Meksurenanders (Diskussion) 00:08, 4. Dez. 2023 (CET)

Aha, ein habilitierter Professor für Völkerrecht an einer angesehenen Universität ist nur ein Anwalt. --Fiona (Diskussion) 00:44, 4. Dez. 2023 (CET)

Er war Anwalt der Militärregierung von Myanmar, der sie gegenüber dem Vorwurf des Völkermords an den Rohingya verteidigte. Der sogar die Leugnung der Massentötung (*) der Armenier verteidigte. Ja er ist *auch* ein Anwalt der "kontroverse Mandate" übernimmt wie im Wikipedia-Artikel zu ihm steht. Ob er eine moralische Instanz ist, das mag der Artikelleser bewerten. Ich bin keiner der so leicht Infos aus dem Artikel entfernt. (Eher baue ich sie aus, [8] Und ich bin generell ein Fan von Vollzitaten.)--Meksurenanders (Diskussion) 01:01, 4. Dez. 2023 (CET)

@Meksurenanders Ja, das "Segal wurde für seine Artikel scharf kritisiert" ist nicht sinnvoll. Es basiert auf drei Leserbriefen in der LA Times und einem Artikel in The Jewish Chronicle. Dem stehen mindestens ein Dutzend neutrale oder zustimmende Meinungen in den Medien gegenüber. --Andreas JN466 22:17, 17. Dez. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 10:05, 3. Jan. 2024 (CET)

Haaretz listet Berichte, die sich als Falschmeldungen erwiesen haben

Artikel in Haaretz:

• Hamas Committed Documented Atrocities. But a Few False Stories Feed the Deniers ("Die Hamas hat dokumentierte Gräueltaten begangen. Aber ein paar Falschmeldungen geben Leugnern Munition")

Relevante Punkte in der Darstellung von Haaretz:

• Am 7. Oktober wurde genau ein (1) Baby ermordet. (Ein zweites, das Baby einer angeschossenen hochschwangeren Beduinin, starb nach der Entbindung im Krankenhaus.) Zitat: "According to sources including Israel's National Insurance Institute, kibbutz leaders and the police, on October 7 one baby was murdered, 10-month-old Mila Cohen. She was killed with her father, Ohad, on Kibbutz Be'eri."
  • Möglicherweise relevant: Unser Artikel erwähnt das „Bild eines verbrannten Babys, das Benjamin Netanjahu am 12. Oktober bei X verbreitet hatte“. (Mila Cohen wurde erschossen.)
• Der israelischen Polizei sei kein Fall bekannt, bei dem einer schwangeren Frau der Bauch aufgeschnitten wurde. Ein Pathologe der israelischen Armee sagt ebenfalls, ihm sei kein solcher Fall bekannt. Zitat: "The same Zaka member also repeatedly spoke about the body of a pregnant woman found at Kibbutz Be'eri whose abdomen had been cut open. He repeated his account to Haaretz, adding that he saw this woman at House 426 on the kibbutz. “It was full of blood,” he said. “When we turned her over, we saw that the abdomen was open. A knife was next to her, and we saw the fetus attached by the umbilical cord, and she had been shot from behind.” ... The kibbutz adds that “the story of the pregnant woman reported by Zaka is not relevant to Be'eri.” The police say the case is not known to them, and a pathology source at the Shura army base told Haaretz that he was unaware of the case."
  • Unser Artikel erwähnt: „Einer Schwangeren war ihr Bauch geöffnet und das Baby herausgerissen worden.“ Quelle: Stern.de.

--Andreas JN466 09:24, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich habe nun die mit stern.de belegten Sätze herausgenommen. Die anderen Quellen dürfen als zuverlässig gelten. Bitte etwas weniger Alarmismus. --Fiona (Diskussion) 10:04, 5. Dez. 2023 (CET)

Auch hier: die Beweisaufnahmen und forensischen Untersuchungen sind noch (lange) nicht abgeschlossen. --Fiona (Diskussion) 10:06, 5. Dez. 2023 (CET)

Das geht mir jetzt etwas zu schnell - gilt der Stern nicht mehre als relevante Quelle? Bzw. sticht Haaretz automatisch den Stern? Könnte man sich nicht genauer ansehen, worauf sich der beruft? Meiner Erinnerung nach gerade auf israelische Pathologen. --Charkow (Diskussion) 21:19, 5. Dez. 2023 (CET)

Nein, sticht nicht. Aber der Ruch einer Falschmeldung reicht schon.--Fiona (Diskussion) 21:26, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich habe mir den Stern Artikel angesehen. Man kann ihn reißerisch nennen, aber immerhin beruft er sich auf eine ganz konkrete namentlich benannte Person, einen früheren Oberrabbiner Weiss des Militärs. Man sollte doch wohl überprüfen und recherchieren können, ob er das nun gesagt hat oder nicht - würde der Stern wagen, das zu erfinden?

Und dann kann man noch bezweifeln, was diese Person berichtet hat, aber dafür muss man Argumente bringen. Fiona hat aber wesentlich mehr herausgelöscht als nur einen Satz, zu dem der Haaretz Artikel jetzt im Widerspruch steht, selbst die unstrittige Tatsache, dass einige der Opfer vergewaltigt wurden.

Mich würde interessieren, ob der Stern jetzt tatsächlich grundsätzlich nicht als Beleg gilt. --Charkow (Diskussion) 21:49, 5. Dez. 2023 (CET)

Der Stern bezieht sich aber eben nicht auf die Aussage eines Pathologen sondern des früheren Chefrabbiners der IDF(2000-2006),[9] der 2010 auf den früheren Ministerpräsidenten Ariel Sharon − der seit Januar 2006 im Koma lag − im Zusammenhang mit dem Abzug aus dem Gazastreifen mit Bitterkeit zurückblickte (bzw. der Lüge beschuldigte).[10]

“I asked [Sharon], 'Why uproot those communities?' and he told me, 'Rabbi Weiss, I understand defense, right? I promise the people of Israel 40 years of peace,'” he recalled. “Today I know that he lied to me,” he added. [Also ein Gespräch mit einem wiedergeben der sich nicht wehren kann, das ist ziemlich skurupellos. Und das Thema Gaza dazu auch noch einschlägig.]--Meksurenanders (Diskussion) 22:15, 5. Dez. 2023 (CET)

Was soll das? ("Der Stern bezieht sich aber eben nicht auf die Aussage eines Pathologen sondern des früheren Chefrabbiners der IDF")

"Das Militärrabinat der Streitkräfte Israels ist für alle religiösen Aspekte der Soldaten zuständig, wozu auch Identifizierung und Bestattungen von getöteten Soldaten gehören." (aus dem Stern Artikel)

Außerdem habe ich den doch selbst eben mit seiner Funktion (einen früheren Oberrabbiner Weiss des Militärs) genannt!

Dass er seine negative Erinnerung an Sharon berichtet, können Sie ihm nicht als skrupellos auslegen, das ist einfach albern, auch nicht nachdem der im Koma lag. Dann dürfte man nie etwas negatives über Tote sagen, es heißt es zwar "de mortuis nil nisi bene", aber bei Politikern kann das ja nicht ernsthaft verlangt werden. Über Kisssinger z.B. wird jetzt auch nicht nur Positives geschrieben.

Man kann daraus schließen, dass er eher ein Gegner von Zugeständnissen und Kompromissen ist, aber damit ist nicht von vornherein unglaubwürdig, was er berichtet - das wäre dann schon ein spezieller POV. --Charkow (Diskussion) 22:24, 5. Dez. 2023 (CET)

Wenn man aus einem privaten Gespräch zitiert und eine Aussage für die Zukunft - die sich nun als falsch erwiesen hat (was auch daran liegen könnte, dass Sharon sein Werk wie Rabin nicht vollenden konnte!) als Lüge (nicht als Fehleinschätzung) anprangert wärend der andere im Koma liegt, dass ist das menschlich unterste Schublade. Und Kompromisse ging er ja sehrwohl ein, denn führte die Anweisung von Sharon aus, um im Amt zu bleiben. Erst unter dem Nachfolger wurde er entlasssen.--Meksurenanders (Diskussion) 22:39, 5. Dez. 2023 (CET)

Die Frage ist,was Sie daraus schließen wollen, dass sie sein Verhalten gegenüber Sharon "das menschlich unterste Schublade" nennen? --Charkow (Diskussion) 22:48, 5. Dez. 2023 (CET)

Weil das Thema − Gaza − nun einschlägig ist. Er war dafür bereits einmal bereit, ethische Grenzen zu überschreiten. Wenn Patholgen, die Haaretz befragete seiner Darstellung widersprechen, dann sind diese eindeutig glaubwürdiger.--Meksurenanders (Diskussion) 23:03, 5. Dez. 2023 (CET)

Sie meinen, weil es sich aus Ihrer Sicht unfair gegenüber Sharon verhalten hat und dessen Fehleinschätzung "Ich verspreche 40 Jahre Frieden" als Lüge bezeichnet hat (man kann sich echt darüber streiten, ob das nicht irgendetwas zwischen Fehleinschätzung und Lüge ist), lügt er auch hemmungslose Gräuel zusammen, die die Forensiker angeblich festgestellt hätten? Das finde ich nicht plausibel.

Fiona B. hat ja nach der Beschwerde von JN466 nicht nur den einen Punkt gelöscht, zu dem es in Haaretz abweichende Aussagen gibt, sondern deutlich mehr. Bei Haaretz lese ich aber auch "There were sexual assaults, rapes and mutilations, while some victims were bound and some of the dead were desecrated. Some homes were burned with the people still inside." --Charkow (Diskussion) 23:38, 5. Dez. 2023 (CET)

Fiona B. hat aber eben auch gelöscht "Abgeschnittene Hände, Füße oder Zehen und Finger deuteten auf Folter vor dem Eintritt des Todes hin" mit dem Argument, dass es nicht in der Quelle Tagesschau vorkommt - was stimmt, aber es kam eben in der Quelle Stern vor, die sie direkt davor selbst gelöscht hatte.

Die Löschung mit dem Baby, das aus dem Mutterleib geschnitten wurde, musste entfernt werden. (Möglicherweise hat das mit dem "Baby einer angeschossenen hochschwangeren Beduinin, das nach der Entbindung im Krankenhaus starb" zu tun und ist bei Informationsweitergabe verfälscht worden.) Man sollte aber mindestens das stehen lassen, was sowohl von Stern wie Haaretz belegt ist. --Charkow (Diskussion) 23:47, 5. Dez. 2023 (CET)

Wer sagt, das Sharon das überhaupt so gesagt hat? Ein Typ, der keinen Respekt vor jemanden hat der im Koma liegt, der sich gegen diese Darstellung aus einem sehr wahrscheinlich vertraulichen Gespräch nicht mehr wehren kann? Und nicht nur bei Rücksichtslosigkeit und Vertrauensbruch bewenden lässt, sondern sich sogar noch zum Richter in eigener Sache aufschwingt, um den Betroffenen moralisch zu bewerten? Dieser Typ ist keine geeignete Quelle. (BTW: Er lamentierte, dass er damals Sharon gefolgt sei, dass auch die religiösen Soldaten der Evakuierung der völkerrechtlich illegalen Siedlungen im Gazastreifen nachkommen müssen. Geht's noch?) --Meksurenanders (Diskussion) 06:08, 6. Dez. 2023 (CET)--Meksurenanders (Diskussion) 07:16, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich kenne die Berichte, Aussagen sofern in seriösen Medien berichtet sehr gut und möchte dir mit Chen Kugel, unter dessen Leitung Forensiker Leichenteile, Knochensplitter und Aschekrümel untersuchen, um Menschen identifizieren und Verbrecher nachweisen zu können, und der gefragt wurde, warum er nicht glaube, dass Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen wurden, antwortete: Weil viele in der Welt uns als Israelis und Juden, aber nicht als Menschen sehen.

Ich bin der Meinung, dass wir nur solche Details in den Artikel schreiben sollten, die mit Medien belegt sind, deren Zuverlässigkeit nicht angezweifelt wird. --Fiona (Diskussion) 07:07, 6. Dez. 2023 (CET)

Also im gestern veröffentlichten Israel Gaza: Hamas raped and mutilated women on 7 October, BBC hears ist zu lesen:
One of the body-collectors volunteering with the religious organisation Zaka described to me signs of torture and mutilation which included, he said, a pregnant woman whose womb had been ripped open before she was killed, and her foetus stabbed while it was inside her.

M. E. kann das mit Standpunktzuschreibung (laut Aussage eines...) wieder in den Artikel. --Arabsalam (Diskussion) 08:05, 6. Dez. 2023 (CET)

Der BBC-Artikel geht dann weiter: "The BBC has not been able to independently verify this account, and Israeli media reports have questioned some testimony from volunteers working in the traumatic aftermath of the Hamas attacks." --Andreas JN466 14:53, 6. Dez. 2023 (CET)

Deswegen auch die Standpunktzuschreibung. --Arabsalam (Diskussion) 15:17, 6. Dez. 2023 (CET)

In der NZZ vom 2. Dez. 2023 berichtet Boris Schumatsky, was die freiwilligen Ersthelfer von Zaka im ersten Haus im Kibbuz Beeri vorfanden:

Eltern knien mit dem Gesicht nach unten vor ihren Kindern, fünf oder sechs Jahre alt, alle gefesselt, alle tot. Die Freiwilligen stellen fest, dass Körperteile fehlen, mehrere Finger, ein Auge. Die Folter muss lange gedauert haben, denn zwischendurch assen die Mörder vom Tisch, den die Familie für ihr Samstagsessen gedeckt hatte. Irgendwann erschossen sie alle vier.

--Fiona (Diskussion) 10:22, 6. Dez. 2023 (CET)

Auch das scheint auf einen unkritisch übernommenen Bericht von Yossi Landau zurückzugehen. Schau mal hier (Business Insider). Dort wird Landau als Quelle der von Antony Blinken im U.S.-Senat vorgetragenen Beschreibung von der Folterung der Familie genannt. Ein Video von Landaus Pressekonferenz ist in den Artikel eingebettet.

Dem Haaretz-Artikel ist nun zu entnehmen, dass Landau die Quelle der anderen Falschmeldungen war. Landau wird im Fließtext von Haaretz nicht namentlich erwähnt. Er wird nur als "Zaka member", also Zaka-Mitglied, beschrieben. Aber sein Name taucht im Titel eines in den Haaretz-Artikel eingebetteten Beispielvideos für diese Falschmeldungen auf. Dieses Video, in dem Landau die schwangere Frau mit ihrem aufgeschnittenen Leib beschreibt, die es laut Haaretz' Ermittlungen in Wirklichkeit nie gegeben hat, ist von genau derselben Pressekonferenz, auf die sich der Artikel im Business Insider beruft.

Der Haaretz-Artikel beschreibt Zaka als "ultra-orthodoxe jüdische Organisation, deren Mitglieder nach Terroranschlägen Leichen bergen". Laut Haaretz hat zumindest dieses Zaka-Mitglied nachweislich Falschmeldungen in die Welt gesetzt, die dann von vielen unkritisch übernommen wurden. --Andreas JN466 12:35, 6. Dez. 2023 (CET)

Nicht überzeugend, riecht für mich eher nach POV-Pushing: Wie kommst du dazu einem renommierten Schriftsteller und der NZZ "unkritisch übernommenen" zu unterstellen. Bist du als Wiki-User in der Position dazu. Ich denke nicht. Kann es sein, dass du unkritisch übernimmst, was Haaretz meint? Ist das ein über jeden Zweifel erhabenes investigatives Medium? Oder Business Insider? Auch das glaube ich nicht. Wir erleben, dass die innenpolitische Lage in Israel, die schon lange brodelt, auch in den Medien ausgetragen wird. --Fiona (Diskussion) 14:10, 6. Dez. 2023 (CET)

Beantworte doch endlich meine Frage unten. Was nicht im Artikel steht, müssen wir auch nicht diskutieren.--Fiona (Diskussion) 14:12, 6. Dez. 2023 (CET)

@Andreas Steht eine der von Ha'aretz behaupteten Falschmeldungen im Artikel? Kannst du bitte verlinken, welche?--Fiona (Diskussion) 21:26, 5. Dez. 2023 (CET) Andreas , du hast den Verdacht hier eingebracht, äußere dich bitte.--Fiona (Diskussion) 06:56, 6. Dez. 2023 (CET)

Kann mir mal jemand antworten, ob der Stern nun als gültige Quelle gilt?

Ich persönlich plädiere dafür, das mit der schwangeren Frau mit ihrem aufgeschnittenen Leib draußen zu lassen, wenn Haaretz keine Belege dafür sieht (Dass es das in Wirklichkeit nie gegeben habe, sagt Haaretz natürlich nicht so eindeutig!) - aber die Verstümmelungen und Folterungen wieder aufzunehmen, die m.E. vielfach belegt sind. Aus meiner Sicht sollte das Fiona B. tun, die zuletzt zu viel - möglicherweise unbedacht - entfernt hat. --Charkow (Diskussion) 00:21, 7. Dez. 2023 (CET)

Charkow, ich werde einen Teufel tun wieder etwas einfügen, weil es in stern.de stand. Diese Quelle ist zu wenig, zum es zu belegen, wie auch die Recherche von Haaretz zu wenig ist, um festzustellen, dass diese Gräueltaten nicht stattgefunden hätten.

Die Taten übersteigen das Vorstellungsvermögen, wie viele Beobachter schildern. --Fiona (Diskussion) 07:09, 8. Dez. 2023 (CET)

+1 das Ausmaß der Gewalt in unterschiedlichen Formen wird sicherlich noch übertroffen, wenn forensische Berichte ausgewertet wurden, Videos der Bodycams vollumfänglich gesichtet, Betroffene befragt etc. .. --Zartesbitter (Diskussion) 07:24, 8. Dez. 2023 (CET)

Jetzt langts aber!! Haaretz hat nirgends geschrieben, "dass diese Gräueltaten nicht stattgefunden hätten"!!! Sie haben nur keinen Beleg für das Aufschneiden des Bauchs einer Schwangeren. (Aber einer hochschwangeren Beduinin wurde von einem Hamas-Terroristen in den Rücken geschossen, mindestens das Baby überlebt nicht). Haaretz schreibt natürlich schon "There were sexual assaults, rapes and mutilations, while some victims were bound and some of the dead were desecrated. Some homes were burned with the people still inside." --Charkow (Diskussion) 02:36, 9. Dez. 2023 (CET)

@LennBr: Der Artikelabschnitt mit dem Titel "Bericht von Forensikern" mit zwei Artikeln von Stern.de kam von dir am 20. Oktober den Wikipediaartikel hinein.[11] Durch die Artikelüberschrift wurden die unsicheren Informationen eines (vermutlich Ex-)Miltärgeistlichen so subsummiert, als wären es gesichterte Fakten "der Forensiker" gewesen. Stern ist bestimmt eine brauchbare Quelle, dass eine Person XY das und das gesagt hat, aber wie man hier sieht nicht, ob XY selbst eine brachbare Quelle ist. Denn dass der zitierte (Ex-)Militärgeistliche eine unsichere Quelle ist, findet man durch Lesen des enWiki-Personenartikels en:Israel Weiss oder Googlen innerhalb von kurzer Zeit heraus. Er hat Ariel Sharon wegen seines damaligen Abzugs aus dem Gazastreifen 2004 dann im Jahr 2010 massiv angegriffen, als dieser im Koma lag und praktisch keine Aussicht auf Genesung mehr bestand.[12] Damit schon ist er bei dem Thema Gaza eine stark befangene Quelle, dem Stern juckt das aber nicht. Die Wikipedia ist aber gerade dazu da, Informationen zu verknüpfen. Zumindest hätte man damals schreiben müssen: "nach Aussage von XY". --Meksurenanders (Diskussion) 11:22, 10. Dez. 2023 (CET)--Meksurenanders (Diskussion) 13:22, 10. Dez. 2023 (CET)

Ihre Argumente gegen die Nutzung des Stern-Artikels in diesem Fall stützen übrigens meine Sichtweise in Bezug auf die Nutzung einer unseriös zugespitzten A ssage von Save the Children.

Davon abgesehen brauchts den Stern-Artikel nun wirklich nicht, es gibt genug andere Quellen für die Gräueltaten, auch dessen, was bei forenischen Untersuchungen festgestellt wurde. --Charkow (Diskussion) 00:35, 11. Dez. 2023 (CET)

@Meksurenanders Ohne die ganze Diskussion durchgelesen zu haben...Respekt für das kritische Hinterfragen, also vor allem, den Autor zu recherchieren. Der Bericht/die Quelle und damit auch der Text sollte schnell entfernt werden, wenn er es noch nicht ist. Vorrausgesetzt die Schilderungen des Forensikers sind nach wie vor nicht bestätigt - von glaubwürdigerer Stelle. Manche Schilderungen werden sich aber vermutlich mit denen anderen Leichenbeschauern/Quellen decken, sodass es lediglich eine Kürzung bräuchte. Dafür muss aber auch jemand erstmal den Aufwand auf sich nehmen wollen und die Quellen finden. Bis dahin gilt es aber die Angaben des Forensikers in Gänze zu entfernen. Evtl. sind manche Aussagen des Forensikers auch etwas für den Unterabschnitt "Desinformation und Fake-News". Jedenfalls kann man diesen Artikel des Stern nicht länger verwenden, weil sonst jemand (der nicht um diese Diskussion weiß) später auf die Idee kommen könnte, nach dem Lesen des Sterns die Angaben zu dem aufgeschlitzten Bauch wieder in den Wikiartikel einzufügen. PS: Ah, we ich sehe hat sich Fiona dem bereits vor ein paar Tagen angenommen. Bleibt die Frage, ob es ein Fall für den Unterabschnitt "Desinformation und Fake-News" ist. Andererseits kann man solche Gräuteltaten bei Islamisten nicht ausschließen. --LennBr (Diskussion) 12:03, 12. Dez. 2023 (CET)

Herzlichen Glückwunsch - Fiona B. hat schon am 5.12 - vor genau einer Woche - alles rausgenommen, was vom Stern-Artikel belegt war (und die Quelle natürlich auch), auch vieles, das anderswo sehr wohl belegt ist. --Charkow (Diskussion) 23:51, 12. Dez. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 10:05, 3. Jan. 2024 (CET)

Abschnitt Opfer:Israelis.

Ich würde mich freuen, wenn man die Reihenfolge des ersten und zweiten Abschnitts vertauscht. Die nun genannten Zahlen scheinen ja doch sehr valide zu sein und wären ja in der ersten Linie das, was ein schneller Leser beim Überfliegen des Artikels mitnehmen sollte anstatt der veralteten Zahlen von Anfang November. (Mein erster Beitrag zum Wikipediaprojekt, schon ein bisschen aufregend😇) 109.43.114.131 03:28, 23. Dez. 2023 (CET)

Ich glaube, wir sollten keine Täter-Opfer-Umkehr betreiben, indem wir die chronologische Reihenfolge verändern. Erst kam der Terrorangriff, dann der Krieg gegen Gaza. Ich weiß, die meisten haben das schon wieder vergessen oder wollen grundsätzlich nur Fakenews gegen Israel verbreiten. Hier aber nicht. Siesta (Diskussion) 08:18, 23. Dez. 2023 (CET)

Einschätzung von Reporter ohne Grenzen

Die gibt es als eigenen Abschnitt (aktuell 15.1) im Artikel unter Krieg in den Medien. Jetzt baut einNutzer, der vorher erst einen Edit getätigt hat, im Abschnitt UN-Mitarbeiter, UNRWA-Helfer und Journalisten nochmal eine Stellungnahme dieser NGO ein. Das ist nicht sinnvoll. --Charkow (Diskussion) 00:59, 24. Dez. 2023 (CET)

Jetzt kommt ein weiterer nicht sinnvoller Edit mit Unsicherheitsbaustein hinzu. --Charkow (Diskussion) 01:27, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich habe die Bearbeitungen des Users rückgängig gemacht. PMs von NGO mit maximalistischen Aussagen sind IMHO nicht enzykl. relevant. -- Nasir Wos? 03:55, 24. Dez. 2023 (CET)

Hey ja das war ich. Tut mir leid, wenn ich nicht den richtigen Weg gewählt hatte diesen Abschnitt zu verbessern. Lerne noch! Dann versuche ich mal lieber hier zu beschreiben, was ich tun wollte? Gerne Feedback, würde gerne gute Edits beitragen :)

Mir ist nur aufgefallen dass aktuell der Abschnitt zu Opfern unter UN-Mitarbeiter, UNRWA-Helfer und Journalisten nicht ideal ist:

a. Er ist ziemlich kurz: er besteht aus einem Satz zu den Zahlen, und einem zweiten dass diese Zahlen vermutlich nicht gut belegt sind. In der englischen Wikipedia gibt es einen ganzen Artikel allein zum Tod von Journalisten https://en.wikipedia.org/wiki/Killing_of_journalists_in_the_2023_Israel%E2%80%93Hamas_war

b. (Der vielleicht wichtigere Punkt) Die Quelle dieses Abschnittes belegt diese Zahlen garnicht. Vielleicht ist hier eine Quelle verrutscht oder wurde später geändert? In der Quelle geht es um andere Zahlen. Der zweite Satz (darüber das die Zahlen nicht gut sind) ist denke ich mit der Quelle die genannt ist begründet, das steht da nämlich. Aber für andere Zahlen.

Daher dachte ich es wäre ein guter Beitrag hier eine Quelle zu finden in der über aktuelle Zahlen geredet wird und das in den Artikel einzubringen:

1. Bezüglich dem Tode von Journalisten dachte ich das Reporter ohne Grenzen eine seriöse Quelle ist und habe dann ihre aktuellsten Zahlen dazu gesucht. Das Presseberichte keine guten Quellen sind, habe ich nicht bedacht, da die ursprüngliche Quelle auch eine Pressemitteillung ist. Ich dachte da ich konkret erwähne woher diese Zahlen kommen wäre das ok. Was wäre eine bessere Quelle? Eine Quelle die sich auf diese Pressemitteilung bezieht? Sind Pressemitteilungen allgemein keine gern gesehene Quellen auf Wikipedia?

2. Das die Meinung von ROG auch an einer anderen Stelle erwähnt wird finde ich nicht wichtig dafür dass in dieser Sektion diese Zahlen stehen sollten. Aber sehe das der zweite Teil davon dann redundant ist und vielleicht nicht hier hingehört. Aber die genauen Zahlen der gestorbenen Journalisten sollten doch vielleicht auch an dieser Stelle stehen?

Also fände ich es schon gut sowas wie meinen ersten Teil:

>> Nach Angaben von Reportern ohne Grenzen war bisher kein Krieg im 21. Jahrhundert so gefährlich für Journalistinnen und Journalisten. So seien bisher 71 Medienschaffende, davon 64 im Gazastreifen, vier in Israel und drei im Libanon getötet worden. Von diesen Fällen konnten die ROG in 18 Fällen mit hinreichender Sicherheit feststellen, dass diese als direkte Folge ihrer journalistischen Arbeit gestorben sind, davon 14 im Gazastrifen, drei im Libanon und einer in Israel. (Stand 22. Dezember). <<

hier stehen zu haben.

3. In anbetracht was Nasirudin zu maximalistischen Aussagen geschrieben hat: Vielleicht wäre es ok diese Quelle zu behalten und den ersten Satz noch zu streichen / in die genannte meinung von ROG Sektion zu verschieben?

Also dann sowas wie

>> Nach Angaben von Reportern ohne Grenzen seien bisher 71 Medienschaffende, davon 64 im Gazastreifen, vier in Israel und drei im Libanon getötet worden. Von diesen Fällen konnten die ROG in 18 Fällen mit hinreichender Sicherheit feststellen, dass diese als direkte Folge ihrer journalistischen Arbeit gestorben sind, davon 14 im Gazastrifen, drei im Libanon und einer in Israel. (Stand 22. Dezember). <<

4. Ich habe mich natürlich während des schreibens ein wenig übernommen / überschätzt wie lange ich brauche und habe dann gemerkt dass ich auch eine Quelle für die UN-Mitarbeiter und UNRWA-Helfer bräuchte aber ich dafür nicht die Zeit/Kapazitäten habe. Und dann war ich sehr unsicher wie ich ausdrücken kann dass da noch was getan werden sollte. Dachte so einen "hier fehlt eine richtige Quelle" tag zu setzen wäre da das richtige Vorgehen? Aber das war dann vielleicht zu öffentlich? Ok jetzt steht es hier in der Diskussion das da noch was getan werden sollte. Soll ich dazu nochmal ein eigenes Thema aufmachen oder so? --PersonWhoLikesSudoku (Diskussion) 12:59, 24. Dez. 2023 (CET)

Reaktion der Türkei

Im Abschnitt 14 Internationale Reaktionen 14.1 Staaten im Nahen Osten wird die Reaktion der Türkei glaube ich noch nicht richtig dargestellt.

Der türkische Präsident Erdogan steht auf der Seite der palästinensischen Hamas und gegen Israel, dessen Präsidenten Netanyahu er mit Hitler vergleicht.

Die Tagesschau schreibt:

"Wir haben Israels Nazilager in Stadien gesehen, nicht wahr? Was ist das? Wie unterscheidet ihr euch von Hitler?" sagte Erdogan"

"Erdogan ist ein entschiedener Unterstützer der Palästinenser. Er weigert sich, die islamistische Hamas als terroristisch einzustufen und greift Netanyahu immer wieder scharf verbal an. Er hatte ihn zum Beispiel auch als "Schlächter von Gaza" bezeichnet. Die von den USA und der EU als Terrororganisation eingestufte Hamas nannte Erdogan hingegen eine "Befreiungsgruppe".

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/erdogan-netanyahu-hitler-nahost-krieg-100.html

--88.130.8.250 19:04, 27. Dez. 2023 (CET)

Revertierung

Meine beiden Abschnitte wurden entfernt. Wie steht ihr dazu dazu? Selbst wenn diese vielleicht grammatikalisch nicht ganz ausgewogen waren, wäre es eine Kleinigkeit gewesen, sie auszubessern. Wie seht ihr das? Aufgrund des Konsens kann entschieden werden, ob diese doch bestehen bleiben, und ja, sie wären durchaus relevant. --König 678 (Diskussion) 22:17, 30. Dez. 2023 (CET)

Moniert wurde ja in der Zusammenfassungszeile bei den Reverts „Deutsch und Typografie“ und nicht inhaltliche Irrelelevanz. Zudem wurde um eine Überarbeitung gebeten. Daher schlage ich eine überarbeite Version des Inhalts vor in der Richtung (ich lasse hier in der Disku mal die Referenzen und Wikilinks weg):

• „Anfang Dezember berichtete das Wall Street Journal, dass Israel von den Vereinigten Staaten bisher rund 15.000 Bomben erhalten habe, darunter bunkerbrechende Waffen sowie ungelenkte Bomben und Präzisisonsbomben. Weiters habe Israel von den USA bisher rund 57.000 Artilleriegranaten erhalten. Von der US-Regierung wurde dabei das Recht Israels auf Selbstverteidigung betont.“ (edit 1)
• „Am 25. Dezember berichtete die Times of Israel, dass 244 US-Transportflugzeuge und 20 Schiffe seit Kriegsbeginn mehr als 10.000 Tonnen Bewaffnung und Ausrüstung nach Israel geliefert hätten. Israelische Produktionsstätten produzierten demnach zudem „rund um die Uhr“ Munition.“ (edit 2) Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:36, 31. Dez. 2023 (CET)

Es ist Ihre Aufgabe als Autor möglichst fehlerfreie Texte in Artikel zu integrieren, nicht diejenige der Korrektoren und Lektoren. Wenn Sie bereits selber wissen, dass Ihre Texte „grammatikalisch nicht ganz ausgewogen waren“, es aber „es eine Kleinigkeit gewesen [wäre], sie auszubessern“ widersprechen Sie sich selbst. Zudem wurde Ihnen nun mehrfach nahe gelegt (auf Ihrer Diskussionsseite (mehrfach), auf Artikeldiskussionsseiten, in einer Vandalismusmeldung (!)), ordentlich zu arbeiten, sonst lassen Sie es m. E. lieber bleiben. --Sokrates 399 (Diskussion) 11:20, 31. Dez. 2023 (CET)

Lies doch mal Lese- und Rechtschreibstörung. Betroffene wissen, dass ihre Texte nicht einwandfrei sind, können das aber nicht beheben. Sollte ihnen deswegen die Mitarbeit von Wikipedia verboten werden? --Hob (Diskussion) 11:04, 2. Jan. 2024 (CET)

Abschnitt Kriegsziele ist extrem unausgewogen

Der Abschnitt Kriegsziele ist ein Musterbeispiel für extrem unausgewogene Darstellung durch selektive Einfügungen. Unter Israels Kriegsziele wird nur die "Zerstörung" der Hamas mit einem Zitat Netanjahus benannt, nicht einmal mit Begründung, dass nie wieder so ein Terrorakt möglich sein solle. (Es gibt durchaus differenziertere israelische Äußerungen.) Im weiteren werden nur getötete Terroristenführer aufgezählt. (Ich war selbst durchaus für deren Erwähnung, aber damals war das unter einem anderen Titel, nicht unter "Kriegsziele" - die Tötung von Hamasführern allein ist ja wohl nicht das Ziel israelischer Politiker, auch nicht der militanteren. Ich glaube jemand hat den Titel geändert mit der Begründung, die Terroristen seien keine "Opfer" - aber so ist das auch irreführend.

Bei den Kriegszielen der Hamas wird hingegen eine Verlautbarung von deren Seite ohne Kontext reproduziert, die ich als Whitewashing bezeichnen würde. --Charkow (Diskussion) 00:59, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich habe bei Israel als weiteres Ziel die Geiselbefreiung ergänzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:23, 3. Jan. 2024 (CET)

Das ist ja schon mal ein guter Anfang - allein schon, dass vorher niemand auf die Idee kam, spricht Bände. --Charkow (Diskussion) 01:35, 3. Jan. 2024 (CET)

Zusammenfasungszeile "Kriegspropaganda entfernt. De IGH allein entscheidet"

Völlig absurde Begründung für eine Änderung zu Operzahlen in der Infobox - hat nichts mit dem IGH zu tun. Daher habe ich komplett revertiert. --Charkow (Diskussion) 23:37, 4. Jan. 2024 (CET)

Da habe ich etwas falsch verstanden, in der Infobox wurde nur der Titel einer Quelle eigefügt. Mit Kriegspropaganda meinte der Nutzer die Stellungnahme Israels vor dem ISTGH und strich diese raus - das ist aber fast noch schlimmer. Natürlich entscheidet der Gerichtshof, deshalb kann man die Stellungnahme Israels (zusätzlich zum Vorwurf Südafrikas) nicht unterschlagen. --Charkow (Diskussion) 00:54, 5. Jan. 2024 (CET)

Vorschlag: Umbenennung in "Krieg in Israel und Gaza seit 2023"

Da wir nun schon 2024 haben, sollte der Titel des Artikels (und entsprechende Vorkommen im Artikel" umbenannt werden, wie im Titel dieses Diskussionsabschnittes vorgeschlagen. --Ein Tim (Diskussion) 00:14, 5. Jan. 2024 (CET)

+1. In der Tat muss das Lemma (derzeit Krieg in Israel und Gaza 2023) aktualisiert werden. Das vorgeschlagene neue Lemma Krieg in Israel und Gaza seit 2023 scheint mir gut geeignet. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:45, 7. Jan. 2024 (CET)

Völkermord?

Interessant ist vielleicht, die Einschätzung von John J. Mearsheimer hier einzubauen, einem der weltweit führenden Politikwissenschaftler: „Um es klar zu sagen: Ich glaubte, dass Israel sich in den ersten zwei Monaten des Krieges schwerer Kriegsverbrechen schuldig gemacht hatte, aber nicht des Völkermordes, obwohl es immer mehr Beweise für das gab, was Bartov die ‚völkermörderische Absicht‘ der israelischen Führung nannte. Aber nach dem Ende des Waffenstillstands vom 24. bis 30. November und als Israel wieder in die Offensive ging, wurde mir der Versuch der israelischen Führung klar, tatsächlich einen beträchtlichen Teil der palästinensischen Bevölkerung im Gazastreifen physisch zu vernichten.“ Der Artikel ist momentan ja gesperrt, aber vielleicht möchte es ja jemand einbauen. Er hat es auf der Plattform Scheerpost (ich habe es übersetzt) veröffentlicht. 80.71.142.166 04:06, 6. Jan. 2024 (CET)