Portal Diskussion:Bahn
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Heiko in Abschnitt Garnitur / Zuggarnitur
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Neue elektrische Meterspurlokomotiven
Die beiden Westschweizer Bahnen Transports de la région Morges–Bière–Cossonay (MBC) und Montreux-Berner Oberland-Bahn (MOB) haben bekanntlich die Beschaffung neuer Lokomotiven ausgeschrieben. Mit der Stadler SALi aus dem Werk Valencia besteht eine Plattform, aus der sich Lokomotiven für die MBC und MOB ableiten liessen. Interessant ist jedoch, das die Matterhorn-Gotthard-Bahn (MGB) ihre HGe 4/4 II nicht ersetzen, sondern im SBB-Industriewerk Bellinzona aufwendig revidieren lassen, was im elektrischen Teil einem Neubau nahekommt. Auch die Rhätische Bahn (RhB) plant eine aufwendige Revision ihrer Ge 4/4 III. Als Prototyp soll eine MOB Ge 4/4 8001–8004 übernommen werden, die von Gleichstrom- auf Wechselstrombetrieb umgerüstet werden soll. Wer weiss mehr darüber? -- Plutowiki (Diskussion) 06:58, 4. Nov. 2023 (CET)
- Mit solchen Fragen zeigst du leider deutlich, dass dir jegliches Wissen zum Thema Bahn in diesem Projekt fehlt. Kein EVU wird eine zuverlässige und immer noch halbwegs dem Stand der Technik entsprechende Lokomotive ausmustern. Elektrische Lokomotiven können eine wirtschaftliche Lebensdauer von 50 Jahren und mehr erreichen, wie die Vergangenheit beweist. Es gibt im Gegensatz zur Diesellokomotive keine wesentlichen Verschleißteile. Wirklich nicht. Der einzige Grund für eine Ausmusterung wären unbeherrschbare Rahmenrisse oder schlicht eine reparaturanfällige Fehlkonstruktion. Das kommt hin und wieder vor, ist aber nicht die Regel.
- Im Übrigen schließt sich damit der Kreis zur DB-Baureihe 102, wo du deinen Erguss zuerst einstelltest. Die CD sucht seit Jahren einen Käufer für die baugleichen eigenen Lokomotiven, weil die als Fehlkonstruktion unzuverlässig und nicht wirtschaftlich zu betreiben sind. Gibt es weitere Fragen? Mit bestem Gruß in die Schweiz von jemandem der sich damit vermutlich etwas besser auskennt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:26, 4. Nov. 2023 (CET)
- Die RhB hat doch schon die 6003 der MOB übernommen und an die eigenen Verhältnisse angepasst. Die Maschinen sind damals doch auch als Baukastensystem entstanden und die Nutzbarkeit für Gleich- und Wechselspannung war Teil des Pflichtenheftes. An die Berücksichtigung des Durchlaufens über das danach verworfene Dreischienengleis kann ich mich jedenfalls noch erinnern. Ich staune aber, dass von der MOB verlautet, dass zehn Maschinen beschafft werden sollen. Diese würden einen heftigen Verkehrszuwachs bedingen.
- Was die HGe 4/4 II der MGB betrifft, da vermute ich einfach, dass sie mechanisch in so gutem Zustand sind, dass sich diese Arbeiten lohnen. Gut möglich, dass es mit dem Hochgebirgsklima zu tun hat. Denk an die Fahrleitungsteile, die zwischen Realp und Oberwald nach der Inbetriebnahme des Basistunnels ausgebaut wurden. Sie sahen aus wie neu. Dazu kommt, dass der letzte potentielle Anbieter mal verlauten ließ, dass der Differentialantrieb nicht wieder gefertigt werden soll. Dass die volle Zugkraft bei schweren Schnellzügen nicht über die vergleichsweise schwachen Lamellenzahnstangen übertragen werden kann, wurde schon beim Bau dieser Lokomotiven befürchtet. Der Differentialantrieb erwies sich als betriebsfest und für die MGB-Vorgänger war das letztlich ein Glücksfall. –Falk2 (Diskussion) 18:55, 4. Nov. 2023 (CET)
- „Kein EVU wird eine zuverlässige und immer noch halbwegs dem Stand der Technik entsprechende Lokomotive ausmustern.“ Was machen die SBB mit ihren Flirts? Sie werden durch Neubaufahrzeuge ersetzt. Im Gegensatz dazu schickt die Südostbahn (SOB) ihre Flirts nach Bellinzona ins SBB-Industriewerk ins Refit. Das gleiche kann man bei den GTW beobachten. Die der SBB-Tochter Thurbo werden in Kürze von neuen Flirts ersetzt, die der ASm waren bei Stadler in Busslang zur Aufarbeit.
- Das mit der Lebensdauer der Triebfahrzeuge von 50 Jahren und muss man heute differnziert betrachten. Das Problem ist nicht die Mechanik, sondern die Elektronik. Viele Ersatzteile sind bereits nach 15 oder 20 Jahren nicht mehr lieferbar. Das ist der Grund, dass die HGe 4/4 der MGB ein neue elektrische Ausrüstung erhalten. Der Differntialantrieb ist sehr gut, aber auch sehr teuer. Und Stadler hat sich verrechnet. Mit den Adler und Fink haben sich die Grenzen aufgezeigt. Das Konzept war eine kostengünstige Alternative zum Differentialantrieb, aber die Leistungsfähigkeit ist begrenzt. Als die MGB den Orion bestellte, merkte man bei Stadler, dass man den Zug als klassischer Zahnradtriebzug bauen musste.
- Als der Voralpen-Express noch in Sandwich-Traktion verkehrte, hatte die SOB alle Mühe, ihre Lokomotiven betriebsbereit zu halten. Zeitweise musste sie eine Lokomotive der SBB anmieten. Glücklicherweise haben die Behörden zugestimmt, die Kompositionen frührer als geplant durch neue Triebzüge zu ersetzen. Wenn du mal Zeit hast fährst du nach Friedrichshafen und versuchst mit der Fähre den Bodensee zu überqueren. Vielleicht erwischt du keine Fähre, den von den drei Fähren sind oft zwei untauglich. Als Ersatz fährt ein Motorschiff mit Dieselmotoren aus den 1930er Jahren. Auch hier, das Problem ist nicht die Mechanik, sondern die Lieferbarkeit der elektronischen Ersatzteile. Von wegen 50 Jahre und mehr.
- Die Montreux-Berner Oberland-Bahn hat ein Problem. Ihre Golden-Pass-Züge sind bedeutend schwerer geraten als ursprünglich geplant. Sie können nicht von Triebwagen befördert wie geplant, sondern benötigen wegen der Adhäsion schwere Lokomotiven. Die Ge 4/4 müssen jedoch ins Refit oder zum Umbau nach Landquart. Übrigens wollen die MOB nicht 10 Lokomotiven, gemeinsam mit der MBC sollen etwa zehn Maschinen beschafft werden -- Plutowiki (Diskussion) 21:25, 4. Nov. 2023 (CET)
- @Plutowiki: Ich sprach von Lokomotiven, nicht von Triebwagen. Grundsätzlich kann man das, was du "Elektronik" nennst, kostengünstig austauschen. Lokomotivkasten, Trafo und modernen Fahrmotoren haben praktisch keinen Verschleiß! Neue Striomrichter gibt es heute von der Stange, Steuerungen auch. Alles ist in Schränken untergebracht, die man problemlos gegen neue austauschen kann. Sorry, ich weiß, wie Lokomotiven innen aussehen und wie man so etwas repariert. Bei Triebwagen mag das anders aussehen, und auch da sind die Stromrichter auf dem Dach in Kisten untergebracht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:25, 5. Nov. 2023 (CET)
- @Rolf. Offenbar arbeitest du nicht bei den ÖBB. Der Einsatz der erfolgreichen Baureihe 1044 hat doch stark abgenommen seit der Inbetriebnahme der Taurus, deren Drehstrommotoren viel weniger Unterhalt benötigen.
- Meine Frage am Anfang hast du mit deinem letzten Diskussionbeitrag nicht beantwortet. Warum ersetzen MBC, MOB, zb und SOB ihre Lokomotiven, im Gegensatz zur MGB und RhB, die ihre Maschinen mit einer neuen Leittechnik ausstatten? -- Plutowiki (Diskussion) 20:17, 5. Nov. 2023 (CET)
- Lokomotiven haben keine Leittechnik, das nennt sich Steuerung. Erstere findest du z.B. in Kraftwerken.
- Ansonsten würde ich dich bitten, diese ersteren EVU direkt zu kontaktieren, warum sie ausmustern. Ich maße mir nicht an, tiefgründiges Wissen über schweizer Bahnthemen zu haben. Zu Tschechien habe ich das allerdings.
- Zur ÖBB 1044: Lokomotiven mit klassischen Reihenschlussmotoren sind auf den in Österreich zahlreich vorhandenen Bergstrecken störungsanfällig. Insbesondere beim Anfahren schwerer Züge in Steigungen dürften Kommutatorschäden oft auftreten. Das bedeutet: Ab in die Werkstatt, Fahrmotor(en) tauschen und zur Instandsetzung bringen. Das passiert mit Lokomotiven mit Drehstrommotoren nicht. Im Übrigen gab es genau deswegen solche Lokomotiven dort schon vor (fast) 100 Jahren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:29, 6. Nov. 2023 (CET)
- Der Begriff Leittechnik in diesem Zusammenhang ist hierzulande gebräuchlich. Die ÖBB 1044 sind wegen ihren Motoren zwar unterhaltsaufwendig, aber was du über ihre Zuverlässigkeit geschieben hast, wage ich zu bezweifeln. Auch die technische Vorgängerin der 1044, die RhB Ge 4/4 II, steht nach wie vor im harten Gebirgseinsatz. Bis jetzt ist nicht bekannt, dass sich die RhB an der MBC/MOB-Bestellung anschliessen werden. Die SBB betreiben einen grossen Teil ihres Güterbinnenverkehrs mit Re 4/4 II und Re 6/6, die noch über mechanische Schaltwerke verfügen. Eine Vectron wäre für relativ wenig Geld zu haben.
- Der Drehstrombetrieb wurde vor rund hundert Jahren, z. B. in Oberitalien oder im Simplontunnel, vor allem wegen seiner Leistungsfähigkeit eingesetzt. Dieser Vorteil wurde allerdings mit der zweipoligen Fahrleitung und der mühsamen Geschwindigkeitsregulierung teuer erkauft. Als dann 1904 der Einphasenwechselstrommotor erfunden wurde, zeigte sich, dass er dem Drehstrombetrieb überlegen war.
- Die Ausgangsfrage ist noch nicht beantwortet. Vielleicht weiss man mehr in Lausanne oder Bern. Die beiden Kantone haben viel Geld für den Golden-Pass-Express investiert und dabei viel Lehrgeld bezahlt. Da erwarte ich keine Auskunft, der Tourismus hat am Genfersee und im Berner Oberland einen zu hohen Stellenwert. Bekannt ist hingegen, dass die finanzielle Situation der Rhätischen Bahn schwierig ist. -- Plutowiki (Diskussion) 20:32, 6. Nov. 2023 (CET)
- .Hm, eigentlich schon: Die MOB-Lokomotiven sind schon 40 Jahre alt und damit abgeschrieben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:53, 6. Nov. 2023 (CET)
- Die MOB Ge 4/4 8001–8004 wurden laut Wikipedia 1994 in Betrieb genommen. Das macht keine 40 Jahre. Zudem widersprichst du dir selbst, ich zitiere dich (siehe oben): „Elektrische Lokomotiven können eine wirtschaftliche Lebensdauer von 50 Jahren und mehr erreichen ...“ -- Plutowiki (Diskussion) 21:43, 6. Nov. 2023 (CET)
- Für 4 Maschinen lohnt sich das finanziell nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:19, 7. Nov. 2023 (CET)
- Das mag für einen Grossbetrieb richtig sein. Nicht umsonst haben die SBB ihre vier Re 4/4 IV der Südostbahn übergeben. Die MOB kann man jedoch auch für schweizerische Verhältnisse nicht als Grossbetrieb bezeichnen. Die Frage ist jedoch, wieviel die RhB für eine MOB-Lokomotive bezahlen. Bei der RhB sind die Triebfahrzeuge steinuralt geworden. Natürlich auch wegen ihrer sehr kompetenten Hauptwerkstätte in Landquart. Dorthin geht auch regegelmässig der Einzelgänger-Triebwagen der Bergbahn Rheineck–Walzenhausen aus dem Jahr 1958 zur Revision, obwohl deren Betreiberin, die Appenzeller Bahnen, über eine eigene Werkstätte verfügen. -- Plutowiki (Diskussion) 09:23, 7. Nov. 2023 (CET)
- Ich sehe bei der MOB einen übel zersplitterten Fahrzeugpark, vielleich möchte man das endlich mal bereinigen. 40 Jahre alt sind diese Maschinen, die ja wahrscheinlich auch ersetzt werden sollen: MOB GDe 4/4. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:36, 7. Nov. 2023 (CET)
- Das Angebot der MOB ist auch entsprechend vielfältig. Da ist der Goldenpass-Express, der in Zweisimmen umgespurt wird und der Regionalverkehr um Montreux und in die Lenk. Die Züge von Montreux nach Zweisimmen verkehren mit Panoramawagen. Zudem hat man sich mit der Beschaffung der (A)Be 4/4 verrechnet. Die Triebwagen waren für die Beförderung des Goldenpass-Express vorgesehen, aber dessen Wagen wurden bedeutend schwerer als ursprünglich vorgesehen und nun reicht das Adhäsionsgewicht der Triebwagen nicht mehr aus und man braucht für die Fahrzeuge ein neues Betätigungsfeld. Die zusätzlichen Sitzplätze wären im Goldenpass-Express willkommen gewesen.
- Zudem sehe bei der Beschaffung ein Problem: Kaufen die beiden Bahnen sechsachsige Stadler SALi ab Stange, handeln sie sich einen „Schienenfresser“ ein, wie wir das bei den SBB Ae 6/6 erlebt haben. Wollen sie vierachsige Maschinen, gibt es eine Kleinserie. Kleinserien werden praktisch nur noch von Stadler hergestellt, der damit die Preise diktieren kann. -- Plutowiki (Diskussion) 23:37, 7. Nov. 2023 (CET)
- Das Angebot der MOB ist auch entsprechend vielfältig. Da ist der Goldenpass-Express, der in Zweisimmen umgespurt wird und der Regionalverkehr um Montreux und in die Lenk. Die Züge von Montreux nach Zweisimmen verkehren mit Panoramawagen. Zudem hat man sich mit der Beschaffung der (A)Be 4/4 verrechnet. Die Triebwagen waren für die Beförderung des Goldenpass-Express vorgesehen, aber dessen Wagen wurden bedeutend schwerer als ursprünglich vorgesehen und nun reicht das Adhäsionsgewicht der Triebwagen nicht mehr aus und man braucht für die Fahrzeuge ein neues Betätigungsfeld. Die zusätzlichen Sitzplätze wären im Goldenpass-Express willkommen gewesen.
- Ich sehe bei der MOB einen übel zersplitterten Fahrzeugpark, vielleich möchte man das endlich mal bereinigen. 40 Jahre alt sind diese Maschinen, die ja wahrscheinlich auch ersetzt werden sollen: MOB GDe 4/4. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:36, 7. Nov. 2023 (CET)
- Das mag für einen Grossbetrieb richtig sein. Nicht umsonst haben die SBB ihre vier Re 4/4 IV der Südostbahn übergeben. Die MOB kann man jedoch auch für schweizerische Verhältnisse nicht als Grossbetrieb bezeichnen. Die Frage ist jedoch, wieviel die RhB für eine MOB-Lokomotive bezahlen. Bei der RhB sind die Triebfahrzeuge steinuralt geworden. Natürlich auch wegen ihrer sehr kompetenten Hauptwerkstätte in Landquart. Dorthin geht auch regegelmässig der Einzelgänger-Triebwagen der Bergbahn Rheineck–Walzenhausen aus dem Jahr 1958 zur Revision, obwohl deren Betreiberin, die Appenzeller Bahnen, über eine eigene Werkstätte verfügen. -- Plutowiki (Diskussion) 09:23, 7. Nov. 2023 (CET)
- Für 4 Maschinen lohnt sich das finanziell nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:19, 7. Nov. 2023 (CET)
- Die MOB Ge 4/4 8001–8004 wurden laut Wikipedia 1994 in Betrieb genommen. Das macht keine 40 Jahre. Zudem widersprichst du dir selbst, ich zitiere dich (siehe oben): „Elektrische Lokomotiven können eine wirtschaftliche Lebensdauer von 50 Jahren und mehr erreichen ...“ -- Plutowiki (Diskussion) 21:43, 6. Nov. 2023 (CET)
- Meine Frage am Anfang hast du mit deinem letzten Diskussionbeitrag nicht beantwortet. Warum ersetzen MBC, MOB, zb und SOB ihre Lokomotiven, im Gegensatz zur MGB und RhB, die ihre Maschinen mit einer neuen Leittechnik ausstatten? -- Plutowiki (Diskussion) 20:17, 5. Nov. 2023 (CET)
- @Rolf. Offenbar arbeitest du nicht bei den ÖBB. Der Einsatz der erfolgreichen Baureihe 1044 hat doch stark abgenommen seit der Inbetriebnahme der Taurus, deren Drehstrommotoren viel weniger Unterhalt benötigen.
- @Plutowiki: Ich sprach von Lokomotiven, nicht von Triebwagen. Grundsätzlich kann man das, was du "Elektronik" nennst, kostengünstig austauschen. Lokomotivkasten, Trafo und modernen Fahrmotoren haben praktisch keinen Verschleiß! Neue Striomrichter gibt es heute von der Stange, Steuerungen auch. Alles ist in Schränken untergebracht, die man problemlos gegen neue austauschen kann. Sorry, ich weiß, wie Lokomotiven innen aussehen und wie man so etwas repariert. Bei Triebwagen mag das anders aussehen, und auch da sind die Stromrichter auf dem Dach in Kisten untergebracht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:25, 5. Nov. 2023 (CET)
- Die Montreux-Berner Oberland-Bahn hat ein Problem. Ihre Golden-Pass-Züge sind bedeutend schwerer geraten als ursprünglich geplant. Sie können nicht von Triebwagen befördert wie geplant, sondern benötigen wegen der Adhäsion schwere Lokomotiven. Die Ge 4/4 müssen jedoch ins Refit oder zum Umbau nach Landquart. Übrigens wollen die MOB nicht 10 Lokomotiven, gemeinsam mit der MBC sollen etwa zehn Maschinen beschafft werden -- Plutowiki (Diskussion) 21:25, 4. Nov. 2023 (CET)
- Als der Voralpen-Express noch in Sandwich-Traktion verkehrte, hatte die SOB alle Mühe, ihre Lokomotiven betriebsbereit zu halten. Zeitweise musste sie eine Lokomotive der SBB anmieten. Glücklicherweise haben die Behörden zugestimmt, die Kompositionen frührer als geplant durch neue Triebzüge zu ersetzen. Wenn du mal Zeit hast fährst du nach Friedrichshafen und versuchst mit der Fähre den Bodensee zu überqueren. Vielleicht erwischt du keine Fähre, den von den drei Fähren sind oft zwei untauglich. Als Ersatz fährt ein Motorschiff mit Dieselmotoren aus den 1930er Jahren. Auch hier, das Problem ist nicht die Mechanik, sondern die Lieferbarkeit der elektronischen Ersatzteile. Von wegen 50 Jahre und mehr.
- Das mit der Lebensdauer der Triebfahrzeuge von 50 Jahren und muss man heute differnziert betrachten. Das Problem ist nicht die Mechanik, sondern die Elektronik. Viele Ersatzteile sind bereits nach 15 oder 20 Jahren nicht mehr lieferbar. Das ist der Grund, dass die HGe 4/4 der MGB ein neue elektrische Ausrüstung erhalten. Der Differntialantrieb ist sehr gut, aber auch sehr teuer. Und Stadler hat sich verrechnet. Mit den Adler und Fink haben sich die Grenzen aufgezeigt. Das Konzept war eine kostengünstige Alternative zum Differentialantrieb, aber die Leistungsfähigkeit ist begrenzt. Als die MGB den Orion bestellte, merkte man bei Stadler, dass man den Zug als klassischer Zahnradtriebzug bauen musste.
- „Kein EVU wird eine zuverlässige und immer noch halbwegs dem Stand der Technik entsprechende Lokomotive ausmustern.“ Was machen die SBB mit ihren Flirts? Sie werden durch Neubaufahrzeuge ersetzt. Im Gegensatz dazu schickt die Südostbahn (SOB) ihre Flirts nach Bellinzona ins SBB-Industriewerk ins Refit. Das gleiche kann man bei den GTW beobachten. Die der SBB-Tochter Thurbo werden in Kürze von neuen Flirts ersetzt, die der ASm waren bei Stadler in Busslang zur Aufarbeit.
- Ich war 2021 zuletzt bei der MBC/BAM, vor Ort war damals folgendes zu erfahren: Die beiden Ge 4/4 kommen bis auf zwei Transportpausen (im Sommer 1-2 Wochen, im Winter bis zu ca. 2 Monate) täglich zum Einsatz mit den Kieszügen (bis auf eher seltene Ausnahmen immer in Doppeltraktion), der restliche Güterverkehr muss also mit den drei Triebwagen Be 4/4 abgewickelt werden. Bei größerem Frachtanfall (speziell bei den Panzerzügen) sind diese unter anderem wegen ihrer speziellen Kupplung aber zu schwach und die Kies-/Abraumzüge können an solchen Tagen dann nicht verkehren, weil die beiden Ge 4/4 dann den anderen GV übernehmen müssen. Die Kiesgrube in Apples soll übrigens mittelfristig geschlossen werden (2026 war mal im Gespräch) und eine schon bestehende Grube bei Biere soll dann ein Anschlußgleis erhalten. Aus welchem Grund auch immer will man dort aber keine Fahrleitung erstellen, so dass die ausgeschriebenen Loks einen Zweikraftantrieb erhalten sollen.
- Mit den geplanten 5 Loks hätte man dann also einen mehr als ausreichenden Bestand für den GV, der mit der Einstellung der Getreideverladung in Bussy aber auch noch deutlich abnehmen wird. Damit bleibt eigentlich nur mehr der fallweise Holztransport und die paar Panzerzüge. Bei einem Gesamtvolumen von 305622 t (2021) waren lediglich 9332 t kein Kies oder Abraum (lt. Geschäftsbericht) - da stellt sich schon die Frage, wofür man nun die 5 Loks eigentlich braucht. Auch 2022 war wie in den Jahren zuvor nur etwa 3% der Fracht kein Kies. Mit 3000 - 4000 Tonnen weniger Getreide pro Jahr wird das Verhältnis noch deutlich schlechter werden...
- Laut Aussage von den Eisenbahnern hat man beim Unterhalt der Loks schon zunehmend Probleme mit der Elektronik und will deshalb eben gleich neue Loks anschaffen. Geld scheint dort ja prinzipiell keine allzu große Rolle zu spielen, wenn man sich die "etwas" überdimensionalen Pläne für einen neuen Endbahnhof in Biere samt neuer Werkstatt ansieht: https://garedebiere.ch/, geplant um 130 Mio chF. Warum aber zwei Jahre nach der Ausschreibung noch immer nichts geschehen ist, bleibt mehr als fraglich - hängt möglicherweise aber auch mit dem Chaos bei den Umspurzügen der MOB zusammen...
- Die ex-MOB 8003 ist jetzt bereits seit April 2019 zum Umbau in Landquart und soll dabei als Prototyp für die Erneuerung der eigenen Ge 4/4 III dienen. Eine Fertigstellung war mal für 2022 in Aussicht, ist aber aktuell noch immer nicht absehbar. Als weiteren Ersatzteilspender hat man kürzlich noch die Ge 4/4 der Appenzellerbahn übernommen und den Rest bereits verschrottet. --Hattori 15 (Diskussion) 16:03, 22. Nov. 2023 (CET)
- Das mit der Ge 4/4 der Appenzellerbahnen habe ich mitbekommen. Sie wurde von der RhB ausgeschlachtet, um zu Komponenten zu kommen, die heute auf dem Markt nicht mehr erhältlich sind. Vielen Dank für deinen konstruktiven Beitrag. -- Plutowiki (Diskussion) 02:15, 25. Nov. 2023 (CET)
ist der größte Rangierbahnhof Europas ... Wie wird das gemessen – Fläche, Gleisanzahl, Gleislänge, Frachtaufkommen ...? --2003:CD:270E:6D00:5604:A6FF:FE7F:F584 21:36, 18. Nov. 2023 (CET)
- Es geht eigentlich immer nach der Anzahl der Richtungsgleise in der Zugbildungsanlage. Das ist wesentlich für die Kapazität und nicht die überbaute Fläche. Die Gleislänge bemisst sich dagegen immer nach der möglichen Zuglänge. In Europa sind derzeit maximal 750 Meter für Güterzüge zugelassen. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:30, 19. Nov. 2023 (CET)
- Nummer zwei ist mW immer noch Mannheim. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:23, 13. Dez. 2023 (CET)
- Nummer zwei ist mW immer noch Mannheim. --Matthiasb –
Unter dem Begriff Schnellbahn verstehe ich ein kreuzungsfreies Bahnsystem mit dichtem Takt und hoher Kapazität. Also etwas das dem englischen Rapid Transit entspricht und relativ ähnliche Netze wie die Berliner S-Bahn und U-Bahn zusammenfasst. In London gab es die Trennung zum Beispiel nicht. Damit habe ich Netze beschrieben, die wie Metro Trains Melbourne oder Wenzhou Rail Transit Elemente von beidem haben. Der unbelegte Artikel Schnellbahn ist nun in eine Begriffsklärung umgewandelt. Liegen einem der hier Mitlesenden vielleicht Quellen vor, die meine Beschreibung unterstützen oder gibt es die Bezeichnung nicht mehr in der Form. Meine Beschreibung deckt sich zum Teil mit der S-Bahn, aber ohne Netze wie Karlsruhe oder die Ortenau-S-Bahn. Viele Grüße --E235JREMU-0 (Diskussion) 19:02, 6. Dez. 2023 (CET)
- Der Begriff "Schnellbahn" ist schlicht und einfach nicht definierbar. Tatsächlich veröffentlichen der Hamburger Verkehrsverbund und der Frankfurter Verkehrsverbund seit Jahren sogenannte "Schnellbahnpläne", die S- und U-Bahn zusammenfassen: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:DSC09620_FVV_Schnellbahnplan_1980_ed.jpg Doch schon wer die Frankfurter U5 kennt weiß wie problemtisch solche Zuordnungen sind, voila https://www.fnp.de/assets/images/13/326/13326828-767010445-21463571-35ec.jpg Ich kann daher von einem neuen Artikel unter diesem Lemma nur dringend abraten, einen Pudding an die Wand zu nageln ist definitiv einfacher... --Firobuz (Diskussion) 19:22, 6. Dez. 2023 (CET)
- Vorgenannte «Schnellbahnpläne» gibt es auch in NRW. Es handelt sich dabei jedoch eindeutig um zwei verschiedene Bahnsysteme, und zwar auch in der vielfach heißgeliebten englischsprachigen Welt: S-Bahnen bzw. Suburban Trains werden von der Eisenbahn unter Benützung der gleichen Stellwerks- und Signalsysteme wie für Fern- und Güterverkehr betrieben, U- und Stadtbahnen bzw. Rapid Transit-Betriebe sind dagegen betrieblich von der Eisenbahn unabhängig und befördern auch im Gegensatz zur Eisenbahn keine Güter. Das ist auch in London so (Nachfolgebetriebe der ehemaligen Staatsbahn versus London Underground). Mit Karlsruhe vergleichbare und in den Fahrplänen als S-Bahnen bezeichnete Betriebe mit Fahrt auf Strecken beider Systeme sind nach meiner bisherigen Kenntnis noch immer rar. Der Artikel Schnellbahn sollte daher weiterhin nur eine Begriffsklärungsseite sein. Humpyard (Diskussion) 19:56, 6. Dez. 2023 (CET)
- So eine strikte Trennung wie in Deutschland zwischen EBO und BOStrab ist schon selten. In London meinte ich die Subsurface-Strecken von Metropolitan und District, die natürlich als Eisenbahn angelegt wurden (U-Bahn gab es ja noch nicht). Heute gibt es nur noch an mehreren Stellen Mischbetrieb, zum Beispiel auf der Watford DC Line, zwischen der Metropolitan Line und der Chiltern Main Line sowie nach Richmond. Crossrail/Elizabeth Line wird nie Güterverkehr sehen und das dort eingebaute CBTC ist typisch für U-Bahnen. In Japan gibt es kaum Unterschiede zwischen U-Bahn und Eisenbahn. Die Unterschiede zwischen den Privatbahnen sind größer und wechselseitiger Betrieb ist die Regel. Im Artikel Tozai-Linie gibt es Bilder der dort eingesetzten Fahrzeuge: Privatisierte Staatsbahn und U-Bahn sind kaum zu unterscheiden. Die strikte Trennung von U-Bahn und Eisenbahn halte ich wegen der Vielfältigkeit der Systeme für schwierig. Im Zweifel halte ich Schnellbahn für genauer als S-Bahn. --E235JREMU-0 (Diskussion) 21:31, 6. Dez. 2023 (CET)
- Richtig, der Begriff S-Bahn ist allein schon problematisch genug, Stadtbahn noch viel mehr. Gerade deshalb bin ich so strikt hinterher, dass wir uns mit "Schnellbahn" nicht noch ein weiteres Problemfeld dieser Art aufhalsen. Es wird nämlich niemals zur Befriedigung aller lösbar sein, national schon nicht, international erst recht nicht. --Firobuz (Diskussion) 22:12, 6. Dez. 2023 (CET)
- So eine strikte Trennung wie in Deutschland zwischen EBO und BOStrab ist schon selten. In London meinte ich die Subsurface-Strecken von Metropolitan und District, die natürlich als Eisenbahn angelegt wurden (U-Bahn gab es ja noch nicht). Heute gibt es nur noch an mehreren Stellen Mischbetrieb, zum Beispiel auf der Watford DC Line, zwischen der Metropolitan Line und der Chiltern Main Line sowie nach Richmond. Crossrail/Elizabeth Line wird nie Güterverkehr sehen und das dort eingebaute CBTC ist typisch für U-Bahnen. In Japan gibt es kaum Unterschiede zwischen U-Bahn und Eisenbahn. Die Unterschiede zwischen den Privatbahnen sind größer und wechselseitiger Betrieb ist die Regel. Im Artikel Tozai-Linie gibt es Bilder der dort eingesetzten Fahrzeuge: Privatisierte Staatsbahn und U-Bahn sind kaum zu unterscheiden. Die strikte Trennung von U-Bahn und Eisenbahn halte ich wegen der Vielfältigkeit der Systeme für schwierig. Im Zweifel halte ich Schnellbahn für genauer als S-Bahn. --E235JREMU-0 (Diskussion) 21:31, 6. Dez. 2023 (CET)
- Vorgenannte «Schnellbahnpläne» gibt es auch in NRW. Es handelt sich dabei jedoch eindeutig um zwei verschiedene Bahnsysteme, und zwar auch in der vielfach heißgeliebten englischsprachigen Welt: S-Bahnen bzw. Suburban Trains werden von der Eisenbahn unter Benützung der gleichen Stellwerks- und Signalsysteme wie für Fern- und Güterverkehr betrieben, U- und Stadtbahnen bzw. Rapid Transit-Betriebe sind dagegen betrieblich von der Eisenbahn unabhängig und befördern auch im Gegensatz zur Eisenbahn keine Güter. Das ist auch in London so (Nachfolgebetriebe der ehemaligen Staatsbahn versus London Underground). Mit Karlsruhe vergleichbare und in den Fahrplänen als S-Bahnen bezeichnete Betriebe mit Fahrt auf Strecken beider Systeme sind nach meiner bisherigen Kenntnis noch immer rar. Der Artikel Schnellbahn sollte daher weiterhin nur eine Begriffsklärungsseite sein. Humpyard (Diskussion) 19:56, 6. Dez. 2023 (CET)
„Schnellbahn, Schienenverkehrsmittel hoher Beförderungsgeschwindigkeit; im großstädtischen Verkehrswesen synonym für Stadtschnellbahn. Im Fernverkehr oft Bezeichnung für Projekt einer Schienenverkehrsverbindung hoher Geschwindigkeit (über 200 km/h) und besonderer Ausbauform (Projekt der Hochleistungs-Schnellbahn, HSB).“
– Wörterbuch und Beispielsammlung zum Großstädtischen Verkehrswesen ISBN 3-921679-08-7
- Entschuldigung, dass ich hier störe. Aber der Begriff wird in der Fachwelt häufig verwendet und er ist sehr wohl definierbar, genauso wie die S-Bahn oder die Stadtbahn. Es gibt reichlich gedruckte Literatur zum Thema. Das zitierte Buch fiel mir beim Blick ins Regal aufgrund seines kanarienvogelgelben Einbands gerade besonders in Auge. Google kennt nicht alles und das eigene Wissen oder die eigene Meinung sind hier sowieso tabu. Die Begriffsklärungsseite, die nun angelegt wurde, ist in Wirklichkeit eine Begriffserklärungsseite, also so etwas wie ein Artikel in verkürzter Stichwortform ohne die erforderlichen Belege und in der Form auch ein ungültiger Stub.
Beste Grüße
Torsten Bätge
22:45, 6. Dez. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Torsten Bätge (Diskussion | Beiträge) )- Ach Torsten, wir haben hier in diesem Projekt schon so einiges zurechtgerückt, was von der angeblichen Fachwelt fehlerhaft benutzt wird. Lass deine Belehrungen bitte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:47, 6. Dez. 2023 (CET)
- Ich muss Torsten aber zustimmen. Es gibt klare Definitionen für Stadtschnellbahnen, das ist hier fachlich der primäre Begriff (Stadtschnellbahn ist derzeit eine WL auf Schnellbahn, das lässt sich drehen). Sowohl im bekannten Transpress-Lexikon Stadtverkehr wie auch bspw. bei Gerd Steierwald/Hans-Dieter Künne: Stadtverkehrsplanung findet sich eine Definition für Stadtschnellbahnen, die in etwa der entspricht, die vor der wenig sinnvollen Änderung durch Firobuz im Artikel enthalten war. Die Fachwelt aus Ost und West war (und ist) sich da also einig. Auch Siegfried Rüger, der bekanntlich der ÖPNV-Papst der DDR war, definiert in seinem Buch Städtischer öffentlicher Personenverkehr Stadtschnellbahnen in ähnlicher Form (dort Schaubild auf S. 10). @Firobuz: Es wäre schön, wenn Du vor solchen Aktionen erst mal hier im Portal nachfragst. Ich war jetzt auf Anhieb in der Lage, Dir drei Literaturstellen mit Definitionen zu nennen, Torsten hatte auch gleich eine parat. Bitte mach die WL rückgängig, dann lässt sich der Artikel leicht belegen und auf eine fachlich saubere Basis stellen. Die Verschiebung auf Stadtschnellbahn kann ich dann als Admin auch schnell erledigen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:48, 7. Dez. 2023 (CET)
- Nun ja, der Artikel war lang genug unbelegt drin, die Belegpflicht liegt bekanntlich bei denen, die die Inhalte unbedingt drin haben möchten. Das hat nicht zuletzt Kollege Benutzer:Derkoenig Anfang des Jahres angemahnt. Zuvor war der Artikel nun über 19 Jahre (!) unbelegt drin, ihr hattet also alle Zeit der Welt was draus zu machen. Und der von Torsten Bätge angeführte Beleg ist ja nur ein Wörterbucheintrag, der zusätzlich auch noch den Hochgeschwindigkeisverkehr umfasst. Bekanntlich wollen wir aber kein Wörterbuch sein, nicht wahr? --Firobuz (Diskussion) 12:17, 7. Dez. 2023 (CET)
- Firobuz, es wäre etwas viel von jedem hier (also auch Dir und mir) verlangt, auch nur im Bereich Bahn alle Artikel zu kennen, die unbelegt sind oder sonstige Qualitätsmängel aufweisen. Bislang habe ich schlicht nicht den Bedarf gehabt, diesen Artikel näher zu betrachten. Ich finde deine Antwort daher freundlich gesagt etwas deplaziert. Du hattest schließlich auch alle Zeit der Welt, andere Benutzer zu fragen, ob sie da helfen können. Und dein Hinweis zu Torstens Beleg mag zutreffen, bei meinen drei Literaturstellen kann ich einen reinen Wörterbucheintrag definitiv ausschließen. Sie sind zudem fachlich über jeden Zweifel erhaben; alle drei von mir genannten Autoren waren ausgewiesene und weithin anerkannte Fachleute. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:50, 7. Dez. 2023 (CET)
- WDD: Ja, der Begriff "Stadtschnellbahn" ist durchaus etabliert, "Schnellbahn" ist dagegen alles oder nichts. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:44, 7. Dez. 2023 (CET)
- Er wird zumindest weniger klar in wissenschaftlicher Literatur definiert. Von daher wäre der Lösungsvorschlag die Wiederherstellung des bisherigen Artikels und dessen Überarbeitung und Verschiebung auf das Lemma Stadtschnellbahn, ergänzt um einen kurzen Absatz zur öfters zu findenden, aber fachlich nicht hinreichenden Verkürzung des Begriffs auf "Schnellbahn", worunter gelegentlich aber auch (siehe Torstens Wörterbuch) Hochgeschwindigkeitsverkehre subsummiert werden. Dann haben wir die fachlich korrekte Begrifflichkeit und eine Erläuterung zu den anderen Verwendungen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:47, 7. Dez. 2023 (CET)
- Tatsächlich kommen wir der Sache da schon näher. Gegen einen kleinen, aber feinen Artikel Stadtschnellbahn wäre also in der Tat nichts einzuwenden. Und selbstverständlich kenne auch ich beide Begiffe, also sowohl Schnellbahn als auch Stadtschnellbahn, aus der Literatur. Ich wollte sie niemals negieren. Ich wehre mich nur gegen Laberartikel, in die jeder ohne Beleg einträgt was er damit verbindet. Und deine Belege habe ich auch ganz bewusst nicht bewertet. In der Tat könnte man daraus wieder einen Artikel basteln. Ich weise aber nochmal daraufhin, von den von mir umgebogenen Links gingen nur 5 % auf Stadtschnellbahn aber 95 % auf Schnellbahn. Und das ist wirklich "alles oder nichts". Der Hochgeschwindigkeitsverkehr fehlt in meiner BKL übrigens noch. Die Bundesbahn bezeichnete ihe Neubaustrecken wohl auch gelegentlich offiziell als Schnellbahn... --Firobuz (Diskussion) 17:50, 7. Dez. 2023 (CET)
- WDD: Ja, der Begriff "Stadtschnellbahn" ist durchaus etabliert, "Schnellbahn" ist dagegen alles oder nichts. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:44, 7. Dez. 2023 (CET)
- Firobuz, es wäre etwas viel von jedem hier (also auch Dir und mir) verlangt, auch nur im Bereich Bahn alle Artikel zu kennen, die unbelegt sind oder sonstige Qualitätsmängel aufweisen. Bislang habe ich schlicht nicht den Bedarf gehabt, diesen Artikel näher zu betrachten. Ich finde deine Antwort daher freundlich gesagt etwas deplaziert. Du hattest schließlich auch alle Zeit der Welt, andere Benutzer zu fragen, ob sie da helfen können. Und dein Hinweis zu Torstens Beleg mag zutreffen, bei meinen drei Literaturstellen kann ich einen reinen Wörterbucheintrag definitiv ausschließen. Sie sind zudem fachlich über jeden Zweifel erhaben; alle drei von mir genannten Autoren waren ausgewiesene und weithin anerkannte Fachleute. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:50, 7. Dez. 2023 (CET)
Hersteller in der Schienenfahrzeug Infobox
Hallo zusammen,
Im Moment findet hier Diskussion:ÖBB_1016/1116#Hersteller eine Diskussion statt, da Benutzer:Viepro2009 in diverse Fahrzeugartikel verschiedene Zulieferer in die Infobox eingetragen hat. Ich hab daher vorschlagen, dass wir in der Doku der Schienenfahrzeug Infobox klarer hervorheben, was und was nicht hier im Feld Hersteller einzutragen ist, siehe Vorlage_Diskussion:Infobox_Schienenfahrzeug#Hersteller. Im Moment wird dort nur auf die Kategorie:Eisenbahnhersteller verwiesen. Aber wenn ein Fahrzeughersteller in einem anderem Projekt nur als Zulieferer auftritt (wenn z.B. Alstom das Zugbeeinflussungssystem für Siemens liefert), dann sollte der Zulieferer m.E. nicht im Feld Hersteller aufgeführt werden. Nach meinem Verständnis muss in der Infobox die Firma/das Konsortium aufgeführt werden, mit der der Besteller einen Vertrag abgeschlossen hat und der dementsprechend auch die Verantwortung trägt. Über eine rege Beteilungen an den Diskussionen würde ich mich freuen. Vielen Dank! VG --Peatala36 (Diskussion) 17:48, 13. Dez. 2023 (CET)
- Konsortium? Nach meinem Verstädnis gibt es "den Hersteller", der das Fahrzeug an den Kunden ausliefert. Ale anderen sind Zulieferer, die in keinem Vertragsverhältnis zum Kunden stehen. Üblich ist es bei uns lediglich, die Zulieferer elektrischer Ausrüstung anzugeben, wenn der Lieferant z.B. keine elektrischen Baugruppen produziert und immer nach Kundenwunsch zukauft. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:16, 13. Dez. 2023 (CET)
- Hallo Rolf-Dresden, Natürlich gibt es Konsortien, aktuelles Beispiel sind die Triebwagen der DB-Baureihe 483/484, die vom Herstellerkonsortium Siemens/Stadler gefertigt werden. Wenn es üblich ist den Zulieferer elektrischer Ausrüstung zu benennen, warum wird das dann z.B. nicht bei allen Stadler Fahrzeugen gemacht? Dort ist der Zulieferer m.W. u.a. ABB (siehe z.B. Stadler Flirt wo als Hersteller in der Infobox Stadler genannt wird und im Fließtext ABB)
Klick hier für eine aktuelle Änderung von Viepro2009. Er fügt hierbei völlig willkürlich Zulieferer mit Begründungen wie "wenn nur Siemens Mobility der Hersteller wäre würde diese Lok nicht existieren", "Dann sollte man wenigstens sagen das nicht alles von Siemens ist", "Dann sollte es TROTZDEM ERWÄHNT bleiben das Externe Hersteller Teile fertigen und NICHT IMMER NUR BEHAUPTEN alles sei von Siemens!!!!!!!!!" oder (mein persönlicher Favorit) "Diese Hersteller waren schon stark beteiligt warum immer nur Siemens angeben so voll wird die infobox dadurch auch nicht". Grundsätzlich befürworte ich ja, dass auch die Zulieferer genannt werden, aber halt nicht in der Infobox, sondern im Fließtext. Um solchen Wildwuchs zu begrenzen sollte man m.E. wie von mir angefragt klarer definieren, was in das Feld Hersteller einzutragen ist oder eben auch nicht... VG, --Peatala36 (Diskussion) 22:34, 13. Dez. 2023 (CET)- Mir ist es ebenfalls wichtig, wie weit die Tiefe der Hersteller in der Infobox sein. Da man seit Wochen die primär das Problem bei (Trieb)Fahrzeugen mit Österreich Bezug haben. Es betrifft ÖBB 1016/1116, ÖBB 1216, ÖBB 2016, Siemens ES64U2, Siemens ES64U4, ÖBB 1293, Siemens ER20, Railjet, ÖBB 4744/4746/4748, GySEV-Baureihe 4744/4746 und ODEG-Baureihe 4746. Es sind auch noch andere Artikel betroffen. Da bei einem Teil der Fahrzeuge die Endfertigung der von Siemens auf den Subunternehmer ÖBB Technische Service ausgelagert worden ist, stellt sich für mich auch die Frage was ist weit Relevant in der Infobox. --Mö1997 (Noch Fragen 🤔) 03:51, 14. Dez. 2023 (CET)
- Ich sehe das wir Rolf - Hersteller ist/sind diejenigen Unternehmen, mit denen der Besteller der Fahrzeuge einen entsprechenden Vertrag abgeschlossen hat. Wenn es Lieferkonsortien sind, sind die darin beteiligten Hersteller aufzuführen. Im Übrigen sollte im Zweifel geschaut werden, welche(r) Hersteller in der einschlägigen Fachpresse oder in entsprechender Literatur benannt werden. Das habt Ihr ja in der Diskussion bei der ÖBB 1016/1116 ja auch fast schon vorbildlich so praktiziert. Hinsichtlich der ja schon mehrfach negativ aufgefallenen Arbeitsweise von Benutzer:Viepro2009 sollten wir im Bahnportal überlegen, ob angesichts der vielfachen Probleme mit seinen Edits nicht ein Entzug der Sichterrechte angebracht und auf WP:A/A anzufragen wäre. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:43, 14. Dez. 2023 (CET)
- In der letzten Wochen habe ich persönlich schon, den Eindruck aufgrund der Arbeitsweise vom besagten Benutzer, dass man da fast jede Änderung auf Richtigkeit nachkontrollieren muss und das eigentlich ein Benutzer mit über 50 Bearbeitungen und über 30 Tage aktiv ist. Durch die Regeln der deutschsprachigen Wikipedia einen zu großen Vertrauensvorschuss geben tut. --Mö1997 (Noch Fragen 🤔) 17:20, 14. Dez. 2023 (CET)
- Ich sehe das wir Rolf - Hersteller ist/sind diejenigen Unternehmen, mit denen der Besteller der Fahrzeuge einen entsprechenden Vertrag abgeschlossen hat. Wenn es Lieferkonsortien sind, sind die darin beteiligten Hersteller aufzuführen. Im Übrigen sollte im Zweifel geschaut werden, welche(r) Hersteller in der einschlägigen Fachpresse oder in entsprechender Literatur benannt werden. Das habt Ihr ja in der Diskussion bei der ÖBB 1016/1116 ja auch fast schon vorbildlich so praktiziert. Hinsichtlich der ja schon mehrfach negativ aufgefallenen Arbeitsweise von Benutzer:Viepro2009 sollten wir im Bahnportal überlegen, ob angesichts der vielfachen Probleme mit seinen Edits nicht ein Entzug der Sichterrechte angebracht und auf WP:A/A anzufragen wäre. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:43, 14. Dez. 2023 (CET)
- Dass Stadler bei der Traktionsausrüstung häufig mit ABB zusammenarbeitet, ist bisher einfach durch die Lappen gegangen. ABB-Firmenschilder sind dort eigentlich nicht zu übersehen und auch bei Fahrzeugen von Stadler sollte der Lieferant der elektrischen Ausrüstung mitgenannt werden. –Falk2 (Diskussion) 17:07, 14. Dez. 2023 (CET)
- Ich mache jetzt mal Inhaltlich zwar einen kleinen Inhaltlichen Schwenk von Eisenbahn, hin einer anderen Branche Beispielsweise der Möbelbranche. Dort sagen auch die Kunden sie kaufen ein Produkt vom Hersteller XY, dort hinterfragt auch "keiner" welcher Hersteller für den Schrank, die Schrauben, die verschiedensten Beschläge für die Türen und das Innenleben, den Sockel, das Holz, das Plattenmaterial usw verwendet werden. Obwohl es da auch etliches an Zulieferern dabei sind. Wird auch dem Kunden gegenüber das Produkt das Produkt vom Hersteller XY vermarktetet. Als Kunde sieht man da auch trotzdem, dass der Möbelhersteller nicht alles selbst fertigen kann. Es war zwar ein Inhaltlicher Schwenk, aber um das geht es mir auch für die Infobox Schienenfahrzeuge. --Mö1997 (Noch Fragen 🤔) 17:36, 14. Dez. 2023 (CET)
- Nur ist eben die Angabe des Herstellers des mechanischen und elektrischen Teils bei elektrischen Triebfahrzeugen seit Anfang an üblich, weil das eben kaum ein Hersteller alleine konnte. Von Kleinteilen ist nicht die Rede und auch Siemens kann erst als Kompletanbieter auftreten, nachdem er Krauss-Maffei schluckte. --Falk2 (Diskussion) 17:53, 14. Dez. 2023 (CET)
- Damit ist Siemens aber immer noch allein. Nur Škoda kann da vielleicht noch mithalten. Die anderen sind immer auf ihre Zulieferer angewiesen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:13, 14. Dez. 2023 (CET)
- Hallo zusammen, Vielen Dank für eure Rückmeldungen! Rolf und Wdd: Ihr schreibt m.E. aber von zwei verschiedenen Dingen. Rolf schreibt "der das Fahrzeug an den Kunden ausliefert" und Wdd "mit denen der Besteller der Fahrzeuge einen entsprechenden Vertrag abgeschlossen hat". Meines Erachtens kann die Auslieferung durch ein anderes Unternehmen als das, mit dem der Vertrag geschlossen wurde, erfolgen, z. B. durch das Unternehmen, das die Endmontage durchführt. Beispiel siehe ÖBB 1016/1116, bei denen die Endmontage (und Inbetriebnahme) durch ÖBB Technische Services und nicht durch Siemens (Vertragspartner der ÖBB) erfolgte. Wie Rolf, Wdd und Falk2 bin auch ich der Meinung, dass Hersteller, die in der Fachliteratur explizit genannt werden, als Hersteller aufgeführt werden sollten. Außerdem ist auch in der Fachliteratur m.E. nicht immer klar, ob der Hersteller des mechanischen Teils oder der Hersteller des elektrischen Teils der Generalunternehmer ist, oder ob beide ein Konsortium gebildet haben, oder vielleicht sogar beide in einem zueinander unabhängigen Vertragsverhältnis zum Auftraggeber stehen... Ich würde daher folgende Formulierung für die Infobox-Dokumentation vorschlagen: „Hersteller bzw. Generalunternehmer (siehe Kategorie:Eisenbahnhersteller) und/oder Mitglieder eines Konsortiums, die in einem Vertragsverhältnis mit dem Besteller des Schienenfahrzeugs stehen. Weitere Zulieferer (insbesondere für die elektrische Ausrüstung) des/der Erstgenannten können aufgeführt werden, wenn sie in der Fachliteratur explizit als Hersteller genannt werden.“ Wie ist eure Meinung dazu? VG, --Peatala36 (Diskussion) 20:26, 14. Dez. 2023 (CET)
- Ich denke, dass ich mit WDD schon einer Meinung bin. Es ist heute normal, dass verschiedene Baugruppen zugekauft sind. Aber gerade bei Siemens würde ich von einer sehr hohen Fertigungstiefe ausgehen, genauso wie bei Alstom und Škoda. Stadler ist da genau das Gegenbeispiel davon. Dort kümmert man sich vor allem um die Konstruktion, und dann noch vielleicht um den mechanischen Teil. Der Rest sind alles Zulieferteile. Ich hoffe nicht, dass du z.B. auch den Hersteller der Schwenkschiebetüren in der Infobox aufführen willst. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:51, 14. Dez. 2023 (CET)
- Sofort einverstanden bin ich mit dem ersten Satz. Den zweiten Satz zur Angabe von Zulieferern in der Infobox (!) lehne ich aber strikt ab. Genau das soll durch die derzeitigen sabotageartigen Änderungen ja in die Infoboxen gedrückt werden, würde aber einen reinen Wildwuchs ergeben. Die Infobox fasst die wichtigsten Informationen auf den ersten Blick zusammen, und zwar mit einer gewissen Einheitlichkeit über alle Fahrzeuge hinweg. Ich könnte mir einen eigenen Abschnitt mit Lieferanten von Kernkomponenten in den Artikeln vorstellen, wenn es gute Belege gibt, aber eine Überfrachtung der Infoboxen mit irgendwelchen Lieferanten beliebiger Teile, wo dann in jedem Artikel andere genannt werden, ist absolut inakzeptabel. Es dürfte jeweils hunderte Lieferanten geben!--Lguenth1 (Diskussion) 20:55, 14. Dez. 2023 (CET)
- @Rolf-Dresden Wenn Du mit Wdd einer Meinung bist, sind wir es auch. Dann habe ich Dich wohl nur falsch verstanden. Und nein ich möchte natürlich nicht den Hersteller der Schwenkschiebetüren in der Infobox aufführen, genau das möchte ich ja mit meinem Vorschlag vermeiden.
- @Lguenth1 Mit meinem zweiten Satz beziehe ich mich auf die Konstellation, dass z.B. eine Lokomotivfabrik von einer Eisenbahngesellschaft als Generalunternehmer mit der Entwicklung einer Elektrolokomotive beauftragt wird, der Generalunternehmer aber die elektrische Ausrüstung zukauft, wie es in der Vergangenheit häufig der Fall war. Und wie schon weiter oben geschrieben, wurde es in der Fachliteratur oft so gehandhabt, dass eben auch die Elektrofirma genannt wurde, die die elektrische Ausrüstung geliefert hat, obwohl vielleicht gar kein Vertragsverhältnis zwischen dem Besteller und der Elektrofirma bestand. Außerdem möchte ich vermeiden, dass eventuell alle vorhandenen Fahrzeugartikel angepasst werden müssen... Hast Du eine Idee wie man das besser formulieren könnte? VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:48, 14. Dez. 2023 (CET)
- Vielleicht sollte ein dritter Satz ergänzt werden, mal noch etwas ins Unreine formuliert: Nicht aufgeführt werden sollen weitere Zulieferer, diese können, wenn sie einen signifikanten Anteil an der Wertschöpfung haben und/oder komplette Baugruppen zugeliefert haben, im Artikeltext erwähnt werden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:51, 15. Dez. 2023 (CET)
- Klingt gut, hat aber wieder viel zu viel Unbestimmtes. Vielleicht gleich festlegen, welche Lieferanten. Vielleicht wirklich nur auf Zulieferer der elektrischen Ausrüstung bzw. des Dieselaggregates beschränken. Liesel Full Throttle! 12:00, 15. Dez. 2023 (CET)
- Kann man auch machen, ich bin da relativ leidenschaftslos. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:52, 15. Dez. 2023 (CET)
- @Liesel Meinst Du eine konkrete Festlegung nur für die Infobox oder auch für den Artikeltext? Also ich bin der Meinung, dass jeder belegbare Zulieferer, der sich sinnvoll in den Artikeltext einbauen lässt, dort auch genannt werden kann. Ich kenne keine Belege für irgendwelche C-Teile Zulieferbetrieb (Schrauben, etc.), daher werden die dort vmtl. nie auftauchen. Keinen Sinn macht es natürlich, wenn die gesamte Technik nur in drei Sätzen beschrieben wird und dann kommt die Aussage: "Die Schrauben lieferte xyz." Für die Infobox könnte man sich m.E. hingegen tatsächlich auf den Wagenkasten und den Antrieb beschränken. Alle weiteren A- und B-Teillieferanten können m.E. im Artikeltext genannt werden (sofern man sie sinnvoll einfügen kann). VG, --Peatala36 (Diskussion) 14:32, 15. Dez. 2023 (CET)
- Kann man auch machen, ich bin da relativ leidenschaftslos. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:52, 15. Dez. 2023 (CET)
- Klingt gut, hat aber wieder viel zu viel Unbestimmtes. Vielleicht gleich festlegen, welche Lieferanten. Vielleicht wirklich nur auf Zulieferer der elektrischen Ausrüstung bzw. des Dieselaggregates beschränken. Liesel Full Throttle! 12:00, 15. Dez. 2023 (CET)
- Vielleicht sollte ein dritter Satz ergänzt werden, mal noch etwas ins Unreine formuliert: Nicht aufgeführt werden sollen weitere Zulieferer, diese können, wenn sie einen signifikanten Anteil an der Wertschöpfung haben und/oder komplette Baugruppen zugeliefert haben, im Artikeltext erwähnt werden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:51, 15. Dez. 2023 (CET)
- Hallo zusammen, Vielen Dank für eure Rückmeldungen! Rolf und Wdd: Ihr schreibt m.E. aber von zwei verschiedenen Dingen. Rolf schreibt "der das Fahrzeug an den Kunden ausliefert" und Wdd "mit denen der Besteller der Fahrzeuge einen entsprechenden Vertrag abgeschlossen hat". Meines Erachtens kann die Auslieferung durch ein anderes Unternehmen als das, mit dem der Vertrag geschlossen wurde, erfolgen, z. B. durch das Unternehmen, das die Endmontage durchführt. Beispiel siehe ÖBB 1016/1116, bei denen die Endmontage (und Inbetriebnahme) durch ÖBB Technische Services und nicht durch Siemens (Vertragspartner der ÖBB) erfolgte. Wie Rolf, Wdd und Falk2 bin auch ich der Meinung, dass Hersteller, die in der Fachliteratur explizit genannt werden, als Hersteller aufgeführt werden sollten. Außerdem ist auch in der Fachliteratur m.E. nicht immer klar, ob der Hersteller des mechanischen Teils oder der Hersteller des elektrischen Teils der Generalunternehmer ist, oder ob beide ein Konsortium gebildet haben, oder vielleicht sogar beide in einem zueinander unabhängigen Vertragsverhältnis zum Auftraggeber stehen... Ich würde daher folgende Formulierung für die Infobox-Dokumentation vorschlagen: „Hersteller bzw. Generalunternehmer (siehe Kategorie:Eisenbahnhersteller) und/oder Mitglieder eines Konsortiums, die in einem Vertragsverhältnis mit dem Besteller des Schienenfahrzeugs stehen. Weitere Zulieferer (insbesondere für die elektrische Ausrüstung) des/der Erstgenannten können aufgeführt werden, wenn sie in der Fachliteratur explizit als Hersteller genannt werden.“ Wie ist eure Meinung dazu? VG, --Peatala36 (Diskussion) 20:26, 14. Dez. 2023 (CET)
- Damit ist Siemens aber immer noch allein. Nur Škoda kann da vielleicht noch mithalten. Die anderen sind immer auf ihre Zulieferer angewiesen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:13, 14. Dez. 2023 (CET)
- Nur ist eben die Angabe des Herstellers des mechanischen und elektrischen Teils bei elektrischen Triebfahrzeugen seit Anfang an üblich, weil das eben kaum ein Hersteller alleine konnte. Von Kleinteilen ist nicht die Rede und auch Siemens kann erst als Kompletanbieter auftreten, nachdem er Krauss-Maffei schluckte. --Falk2 (Diskussion) 17:53, 14. Dez. 2023 (CET)
- Ich mache jetzt mal Inhaltlich zwar einen kleinen Inhaltlichen Schwenk von Eisenbahn, hin einer anderen Branche Beispielsweise der Möbelbranche. Dort sagen auch die Kunden sie kaufen ein Produkt vom Hersteller XY, dort hinterfragt auch "keiner" welcher Hersteller für den Schrank, die Schrauben, die verschiedensten Beschläge für die Türen und das Innenleben, den Sockel, das Holz, das Plattenmaterial usw verwendet werden. Obwohl es da auch etliches an Zulieferern dabei sind. Wird auch dem Kunden gegenüber das Produkt das Produkt vom Hersteller XY vermarktetet. Als Kunde sieht man da auch trotzdem, dass der Möbelhersteller nicht alles selbst fertigen kann. Es war zwar ein Inhaltlicher Schwenk, aber um das geht es mir auch für die Infobox Schienenfahrzeuge. --Mö1997 (Noch Fragen 🤔) 17:36, 14. Dez. 2023 (CET)
- Mir ist es ebenfalls wichtig, wie weit die Tiefe der Hersteller in der Infobox sein. Da man seit Wochen die primär das Problem bei (Trieb)Fahrzeugen mit Österreich Bezug haben. Es betrifft ÖBB 1016/1116, ÖBB 1216, ÖBB 2016, Siemens ES64U2, Siemens ES64U4, ÖBB 1293, Siemens ER20, Railjet, ÖBB 4744/4746/4748, GySEV-Baureihe 4744/4746 und ODEG-Baureihe 4746. Es sind auch noch andere Artikel betroffen. Da bei einem Teil der Fahrzeuge die Endfertigung der von Siemens auf den Subunternehmer ÖBB Technische Service ausgelagert worden ist, stellt sich für mich auch die Frage was ist weit Relevant in der Infobox. --Mö1997 (Noch Fragen 🤔) 03:51, 14. Dez. 2023 (CET)
- Hallo Rolf-Dresden, Natürlich gibt es Konsortien, aktuelles Beispiel sind die Triebwagen der DB-Baureihe 483/484, die vom Herstellerkonsortium Siemens/Stadler gefertigt werden. Wenn es üblich ist den Zulieferer elektrischer Ausrüstung zu benennen, warum wird das dann z.B. nicht bei allen Stadler Fahrzeugen gemacht? Dort ist der Zulieferer m.W. u.a. ABB (siehe z.B. Stadler Flirt wo als Hersteller in der Infobox Stadler genannt wird und im Fließtext ABB)
Danke
@MBxd1. Alles klar, dann weiß ich Bescheid. Freut euch auf Bahnhof Hawthorn (Melbourne) und Bahnhof Hawthorn (Adelaide), und nein Hawthorn sind keine Ortsteile von Melbourne bzw. Adelaide. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:46, 13. Dez. 2023 (CET)
Moin. Im Teasertext zum Hauptseiten-Artikel Metropolitan wird das Wort "Garnitur" verwendet, welches ich bisher nicht im Bereich Bahn kannte.
In der Begriffsklärung Garnitur wird auf Wagenpark verwiesen, eine Weiterleitung auf den Artikel Fuhrpark, Abschnitt "Wagenpark". Hier wird "Garnitur" ein wenig erläutert.
Bei Zuggarnitur wird auf den Artikel Schienenfahrzeug weitergeleitet, wo der Begriff "Garnitur" gar nicht verwendet wird.
Vielleicht kann man einen etwas umfangreicheren Artikel Zuggarnitur schreiben? Schöne Grüße --Heiko (Diskussion) 14:42, 15. Dez. 2023 (CET)