Diskussion:Marxismus/Archiv/2007

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-- DuesenBot 16:23, 22. Aug 2006 (CEST)

lange Wellen

Aus welcher Schrift Trotzkis stammt denn die Theorie? --Nuuk 11:44, 3. Sep 2006 (CEST)

In der Schrift "Die neue Etappe - Die Weltlage und unsere Aufgaben" (1921) erwähnt er diese Theorie kurz. Richtig ausgearbeitet wurde sie von Mandel. Neon02 12:58, 3. Sep 2006 (CEST)

Ja was denn nun? Erwähnt er die Theorie nur oder stellt er sie auf? --Nuuk 14:12, 3. Sep 2006 (CEST)

Er sagt unter Bezugnahme auf die Theorie der langen Wellen, der Kapitalismus könne einen neuen Aufschwung nehmen, wenn die proletarische Revolution in Westeuropa scheitert. Wozu ist das für dich eigentlich wichtig? Neon02 14:17, 3. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel steht „Leo Trotzki und insbesondere Ernest Mandel modifizierten mit ihrer Theorie der "langen Wellen" das von Marx aufgestellte Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate“ - Das muß noch belegt werden. --Nuuk 14:37, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich habe eine vorherige Stelle verbessert, die definitiv falsch war: "Leo Trotzki kritisierte mit seiner Theorie der "langen Wellen" die Marxsche These vom "tendenziellen Fall der Profitrate"." Wieso hast du dich damals nicht darum gekümmert? Belegen ist kein Problem, wurde aber offensichtlich in diesem Artikel nie gemacht. Im Allgemeinen ist der Artikel in einem schlechten Zustand und ich würde diese Aussage auch nicht unbedingt an erster Stelle erwähnen, wenn es um innermarxistische Kritik geht; da gibt es weitaus bedeutendere Debatten. Aber so ist sie einigermaßen vertretbar. Neon02 15:33, 3. Sep 2006 (CEST)

@Nuuk: Wo ist eigentlich dein Problem? Bitte erst diskutieren, dann löschen! Neon02 19:14, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich streit mich hier nicht rum: Kannst du belegen, daß die Theorie der langen Wellen von Trotzki stammt, ja oder nein? --Nuuk 09:17, 4. Sep 2006 (CEST)

m.W. stammt der Grundgedanke von Nikolai Dmitrijewitsch Kondratjew, Trotzki hat sich in seinen Schriften nie ausführlicher mit explizit ökonomischen Themen auseinandergesetzt; die „trotzkistische“ Theorie der langen Wellen stammt von Mandel, einige seiner „Schüler“ wie bspw. Winfried Wolf, Francisco Louçã oder Michel Husson haben den Ansatz weiterentwickelt --Sirdon 08:46, 4. Sep 2006 (GMT)

Trotzki hat in seinem von mir oben erwähnten Buch von 1921 einige Grundgedanken der Theorie der langen Wellen ausgesprochen, die dann später von Mandel genauer ausgearbeitet wurde. Ursprünglich stammt die Theorie von Kondratjew, Trotzki hat sie allerdings in den Marxismus eingeführt, insofern halte ich die Darstellung im Artikel vertretbar. Vor meiner Änderung war die Aussage jedoch definitiv falsch. Neon02 11:53, 4. Sep 2006 (CEST)

Klär das doch bitte erstmal in dem Artikel Kondratjew-Zyklus, dort wird die Entstehung der Theorie auf 1926 datiert und Trotzki überhaupt nicht erwähnt. Danach muß hier noch belegt werden, daß dies als Kritik am Marxismus und nicht als Erweiterung/Aktualisierung gedacht war. --Nuuk 12:21, 4. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel über die langen Wellen steht nur, dass Kondratjew 1926 einen Beitrag in einer deutschsprachigen Zeitschrift veröffentlichte. Tatsächlich beschäftigte er sich schon seit 1919 mit diesem Problem und gründete 1920 in Moskau ein Institut zu dessen Erforschung (Institut für Konjukturforschung). Möglicherweise gab es damals schon russischsprachige Veröffentlichungen; auf jeden Fall wusste Trotzki von diesen Forschungen und verwendete sie 1921 für eine Rede auf dem Dritten Weltkongress der KI und später für sein Buch "Die neue Etappe". Dies alles ist nachzulesen im Buch "Der Spätkapitalismus" von Ernest Mandel, S. 118ff.

Natürlich ist jede innermarxistische Kritik zugleich eine Erweiterung/Aktualuisierung. So funktioniert nun mal Wissenschaft. Neon02 16:34, 4. Sep 2006 (CEST)

Naja, dem Pablisten Ernest Mandel würde ich auch auf ökonomischem Gebiet nichts unbesehen glauben. Deine Formulierungen, Trotzki habe die Theorie "kurz erwähnt" bzw. für eine Rede "verwendet", deuten ja nicht gerade auf eine Urheberschaft Trotzkis hin. - Und selbst wenn, eine bloße Erweiterung des Marxismus würde ich nicht unter die Überschrift "Kontroversen: Innermarxistische Kritik" stellen. --Nuuk 20:08, 4. Sep 2006 (CEST)

Ernest Mandel ist ein bedeutender, weit über den Trotzkismus hinaus anerkannter marxistischer Wirtschaftswissenschafter. Dein Einwand, ihn nur deshalb nichts glauben zu wollen, weil er "Pablist", ist lächerlich und deutet auf ideologische Scheuhklappen hin. Wenn du seine Darstellung anzweifelst, dann gib doch bitte stichhaltige und überzeugende Gegenargumente an.

Der Verdienst Trotzkis besteht darin, die Theorie der langen Wellen als erster in einen marxistischen Kontext gestellt zu haben. Und es war nicht irgend eine Rede, wo er das getan hat, sonder die Rede zur Lage der Welt auf dem Dritten Weltkongress der KI, also die wichtigste Rede, die eine grundlegende Orientierung geben sollte. Es gibt schon eine wichtige innermarxistische Debatte, die im Zusammenhang mit dem Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate steht. Das müsste in der Tat noch viel ausführlicher dargestellt werden. Vielleicht mache ich das später auch noch. Gestern ging es mir nur darum, einen Satz richtig zu stellen, der in der alten Fassung definitiv falsch war. Neon02 20:29, 4. Sep 2006 (CEST)

Mandel war meiner Meinung nach ein politischer Verbrecher, aber das gehört nicht hierher. Mich interessiert hier nur ob Trotzki Urheber einer marxistischen Version der LangeWellen-Theorie war, oder ob er sie bloß aufgegriffen hat. --Nuuk 20:51, 4. Sep 2006 (CEST)

Diese Frage habe ich bereits beantwortet. Neon02 20:55, 4. Sep 2006 (CEST)

Gut, aber ein Zitat aus Sekundärliteratur als Beleg könnte nicht schaden. --Nuuk 21:05, 4. Sep 2006 (CEST)

Mache ich morgen. Neon02 21:10, 4. Sep 2006 (CEST)

Mandels Buch ist aber keine Sekundärliteratur. Es muß doch noch jemand drittes geben, der seine Behauptungen bestätigen kann. --Nuuk 11:15, 7. Sep 2006 (CEST)

Mandel war ein bedeutender marxistischer Wirtschaftswissenschaftler und Professor an der Uni Brüssel. Wenn du Zweifel an seinen Angaben hast, bist du verpflichtet, diese zu begründen. Neon02 11:20, 7. Sep 2006 (CEST)

Deine ganze Beweisführung beschränkt sich bisher auf die Quellenangabe "Ernest Mandel, Der Spätkapitalismus, Frankfurt am Main 1971, S. 118ff.", ich hätte aber gerne noch eine Bestätigung von dritter Seite. Meines, wie auch Sirdons Wissens nach hat sich Trotzki nie ausführlicher mit rein ökonömischen Fragen befasst, der Artikel Lange Wellen erwähnt ihn daher auch nicht. --Nuuk 11:47, 7. Sep 2006 (CEST)

Du brauchst nur das Buch von Mandel an der genannten Seite zu lesen, dann findest du sowohl ausführliche Zitate von Trotzki, als auch weitere Quellen zur Geschichte der Theorie der langen Wellen. Darüber hinaus habe ich ja auch das Buch von Trotzki genannt, wo du die Behauptung ebenfalls nachlesen kannst. Der Artikel zu langen Wellen ist unvollständig, da er nur die Diskussion innerhalb der bürgerlichen Richtungen der VWL darstellt, nicht aber die marxistische Diskussion (die Werke von Mandel werden allerdings genannt). Solange du keine begründeten Zweifel an der wissenschaftlichen Glaubwürdigkeit von Mandel anbringst, sehe ich keinen Anlass, hier etwas zu ändern. Mir kommt es nämlich so vor, als würdest du Mandel aus politischen Gründen ablehnen und diskriminieren ("Verbrecher"). Das ist aber mit der Arbeitsweise der Wikipedia nicht zu vereinbaren. Neon02 11:58, 7. Sep 2006 (CEST)

Wenn Trotzki in einer wichtigen Rede auf einer wichtigen marxistischen Veranstaltung diese Theorie herangezogen hat und andere Trotzkisten sie ausgearbeitet haben, dann kann man Trotzki als den ansehen, der diese Theorie in den Marxismus eingeführt hat.

Nuuk, ich kann kein sinnvolles Motiv für deine Nerverei erkennen. Recherchiere gefälligst selber auch, wenn dich die Herkunft dieser Theorie so brennend interessiert. Sonst muss man davon ausgehen, dass du bloß stören willst. Deine Werturteile über marxistische Wissenschaftler interessieren auch niemand.

Ich empfehle Neon02, der schon alles gesagt hat was dazu zu sagen ist, dich ab jetzt stumpf zu ignorieren. Du leistest nichts und nervst nur sinnlos herum. Jesusfreund 12:07, 7. Sep 2006 (CEST)

Warum nervst DU hier eigentlich plötzlich rum? Daß du dich im Trotzkismus nicht auskennst hast du schon bei unserem Edit-war über die Frage, wann und aus welchem Grund mit den Vorbereitungen zur Gründung der 4. Internationale begonnen wurde, bewiesen. Übrigens, ich hab wegen deiner hartnäckigen revert-Nerverei damals noch keine Entschuldigung gehört. --Nuuk 12:55, 7. Sep 2006 (CEST)

Nicht ich bin verpflichtet, das Buch zu lesen, sondern du müsstest Zitate daraus bringen. Ich will gar nicht ausschließen, daß Mandels Angaben richtig sind, nur deine ausweichenden Antworten und deine Weigerung Sekundärquellen zu nennen macht mich eben mißtrauisch. --Nuuk 12:07, 7. Sep 2006 (CEST)

Alles Unsinn. Niemand muss hier Deine Forderungen erfüllen, zumal du nichts selber dafür tust, dich schlau zu machen. Es ist für Trolle typisch, dass erst einzelne Aussagen endlos hinterfragt werden und dann die Quellen, die genannt werden und die Personen schlechtgeredet werden, von denen sie stammen. Halt einfach den Rand, wenn du selber nix betragen kannst. Jesusfreund 12:12, 7. Sep 2006 (CEST)

Natürlich muss eine Quelle zitiert werden, wenn Zweifel über ihren genauen Inhalt und dessen Belegkraft bestehen. Gerade die Freunde die es hier nie so genau wissen wollen, sind für die vielen ungenauen und in Details häufig falschen Artikel verantwortlich. --Nuuk 12:55, 7. Sep 2006 (CEST)

Wenn Mandel das schreibt, wird es wohl stimmen, hat wissenschaftlich in aller Regel sehr genau gearbeitet, denke ich ... wobei ich trotzdem denke, dass für die Ausarbeitung der Theorie Kondratiew u.v.a. Mandel wichtiger waren (was auch keinenfalls gegen diesen Theorieansatz spricht) ... werde aber auch noch mal im „Spätkapitalismus“ und in „Die langen Wellen im Kapitalismus“ nachschlagen ... --Sirdon 11:21, 7. Sep 2006 (GMT)

Genau deswegen habe ich ja geschrieben "Leo Trotzki und insbesondere Ernest Mandel.... " anstatt "Leo Trotzki kritisierte mit seiner Theorie der "langen Wellen"..." wie es früher formuliert wurde. Neon02 12:32, 7. Sep 2006 (CEST)

Du hattest geschrieben „Leo Trotzki und insbesondere Ernest Mandel modifizierten mit _ihrer_ Theorie“ - was IMHO nach einer Zusammenarbeit der beiden klingt. --Nuuk 13:37, 7. Sep 2006 (CEST)

Zur Schlichtung des Streits möchte ich auf eine weitere - im Internet verfügbare - Quelle hinweisen ( siehe hier). Es handelt sich um einen Forschungsbericht mit dem Titel "Lange Wellen und Hegemonie" von Ulrich Menzel aus dem Jahre 1985. Dort heißt es auf Seite 11:

Nikolai Dimitrievich Kondratieff, geboren 1892 und von 1920 bis 1928 Direktor des von ihm gegründeten Moskauer Konjunkturinstituts, war, offenbar ohne von seinen Vorläufern Kenntnis zu haben, dem Phänomen seit etwa 1921 auf der Spur. Anlaß für seine Forschungen war möglicherweise Trotzkis Referat auf dem 3. Weltkongreß der Komintern im Jahre 1921 ,,Die wirtschaftliche Weltkrise und die neuen Aufgaben der Kommunistischen Internationale“, in dem dieser anhand einer langen Zeitreihe über den englischen Außenhandel, die er der Times vom Januar 1921 entnommen hatte, den langen Abschwung des Kapitalismus und damit die bevorstehende Weltrevolution prophezeite. Dieses Referat von Trotzki, seinerseits eventuell von Parvus beeinflußt, war offenbar Anstoß für die russischen Ökonomen, den empirischen Beweis für Trotzkis These zu liefern.

Gemäß diesem Bericht hatte allerdings schon vor Trotzki der Holländer Johan van Gelderen im Jahre 1913 in seiner Schrift Springvloed. Beschouwingen over industrieele ontwikkeling en prijsbeweging erstmalig anhand von Preisreihen den empirischen Nachweis langer Wellen versucht. --HerbertErwin 20:33, 7. Sep 2006 (CEST)

Daß Trotzkis Referat den Anstoß zu Kondratjews Forschungen gab, okay gegessen - aber rechtfertigt das etwa die Behauptung des Artikels, der Trotzkismus stütze sich im wesentlichen auf 2 Theorien: Neben der permanenten Revolution, die der Langen Wellen? --Nuuk 20:54, 7. Sep 2006 (CEST)

Degenerierter Arbeiterstaat; Bürokratie

Wärt ihr damit einverstanden, im Abschnitt "Entwicklung des Realsozialismus und anderer marxistischer Strömungen" die Theorie der langen Wellen durch die des "degenerierten Arbeiterstaates" zu ersetzen? - Und könntet ihr mal einen Blick auf den Artikel Novemberrevolution werfen? Ich lerne ja immer gerne was dazu - vielleicht könnt ihr mir erklären, warum die Hoffnung auf eine Revolution nach russischem Vorbild "nach heutiger historischer Einschätzung unbegründet" gewesen sein soll.--Nuuk 15:25, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Vorschlag zum Trotzkismus macht in der Tat Sinn. Nach meinem Kenntnisstand war eine deutsche Revolution möglich. Der Artikel Novemberrevolution wird jedoch von Phi und GS kontrolliert. Wenn du da etwas ändern willst, musst du dich mit ihnen auseinandersetzen. Das ist jedoch für Nichthistoriker extrem schwierig, wenn nicht gar unmöglich; es erfordert auf jeden Fall, dass diese Behauptung anhand von aktueller, allgemein anerkannter Literatur auf dem neuesten Forschungsstand belegt wird. Dies dürfte nach Abwicklung der DDR-Geschichtswissenschaft nicht mehr machbar sein. "Die herrschenden Gedanken sind immer auch die Gedanken der Herrschenden." Neon02 16:27, 9. Sep 2006 (CEST)

• Wo ist denn die Theorie des degenerierten Arbeiterstaates erstmals formuliert worden? Ist das entscheidender Bestandteil des Trotzkismus? (Mandel sprach meines Wissens von einer Bürokratenklasse).
• Novemberrevolution wird nicht von GS und Phi betreut, das hast du mit Rudi Dutschke verwechselt.
• Dort steht überhaupt nichts davon, dass eine Hoffnung unbegründet war. Sie war sogar sehr begründet und mehr als berechtigt damals.
• Aber es gab keine Mehrheit für die gesamtdeutsche Rätedemokratie, leider, sondern die Rätebewegung war mehrheitlich sozialdemokratisch eingestellt und verhielt sich im Zweifelsfall loyal zu Ebert und Co (siehe Reichsrätekongress). An dieser Faktenlage könnten auch Historiker aus der DDR nix ändern, und wenn, würden sie lügen. Jesusfreund 21:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Laut en:Degenerated workers' state 1936 hier. Daß Mandel von einer BürokratenKLASSE sprach würde mich allerdings wundern. --Nuuk 21:23, 9. Sep 2006 (CEST)

Du hast Recht, in "Einführung in den Marxismus" schrieb Mandel:

Die Bürokratie ist keine neue herrschende Klasse...Es handelt sich um eine privilegierte Schicht des Proletariats...sie ist im gleichen Sinne konservativ wie jede Arbeiterbürokratie...sie fürchtet die internationale Revolution, welche die politische Aktivität des sowjetischen Proletariats wieder zu beleben und ihre Macht zu untergraben droht.

Aber dort steht auch: Die UDSSR ist keine sozialistische, d.h. keine klassenlose Gesellschaft. Sie bleibt ...im Übergang zwischen Kapitalismus und Sozialismus...Nur durch eine politische Revolution, die das Machtmonopol in den Händen der Bürokratie zerstört, kann die direkte Machtausübung der Arbeiter wiederhergestellt werden.

"Wiederhergestellt" heißt: Es gab diese Macht mal, sie ging im weiteren Verlauf verloren. Wodurch wird bei Mandel nicht ganz klar: Er sagt, dass schon Lenin selber 1921 den russischen Arbeiterstaat "bürokratisch deformiert" genannt habe und gesehen habe, wie die Bürokratie von der Partei Besitz ergriff.

Nicht die objektiven Bedingungen, sondern eine subjektiv falsche Politik der KPdSU sei Schuld gewesen, dass der Stalinismus in Russland siegen konnte.

Dass diese Fehler von Lenin selber ausgegangen sein könnten, thematisiert er nicht. Jesusfreund 22:10, 9. Sep 2006 (CEST)

Wenn das wirklich Mandels Sichtweise wäre, würde es mich wundern daß er die objektiven Bedingungen (Wirtschaft und Arbeiterschaft in den Kriegen halb vernichtet) und ihre Wirkung auf die KP völlig ausblendet... aber solange du das nicht in den Artikel schreiben willst, soll es mir egal sein. --Nuuk 22:36, 9. Sep 2006 (CEST)

Völlig ausblenden tut er sie nicht, aber er meint, sie seien politisch beherrschbar gewesen und verweist auf die Forderungen der linken Opposition seit 1923. Die hätten umgesetzt werden müssen, dann wäre es aufwärts gegangen, so ungefähr.

Der Teil Trotzkismus ist ohnehin noch mager, daher ist Diskussion, was da noch zugehört, nicht verkehrt. Jesusfreund 22:53, 9. Sep 2006 (CEST)

Unabhängig von einzelnen Wertungen denke ich schon, dass die Analyse der Sowjetunion zusammen mit der Theorie der permanenten Revolution die wichtigste Aussage des "alten" Trotzkismus ist. Heute dagegen haben Theorien über die Sowjetunion nicht mehr so große Bedeutung. Die "Verteidigung im Kriegsfall" habe ich rausgenommen, weil zu speziell und ohne Kontext unverständlich. Zur Novemberrevolution sage ich noch etwas heute abend.

Zum gleichen Absatz weiter oben: Der Begriff Leninismus wurde von Lenin nicht verwendet, er hätte sich dagegen verwehrt. Auch wird es so dargestellt, als hätte Lenin von Anfang an beabsichtigt, eine Diktatur zu errichten (Verschwörungstheorie). Tatsächlich führten erst die besonderen Umstände des Bürgerkrieges und der großen Armut bzw. die ungenügende Entwicklung der Produktivkräfte langsam zur Errichtung der Diktatur der Bürokratie. Neon02 10:47, 10. Sep 2006 (CEST)

Portal anlegen

Hallo, wer hätte lust an einem Projekt zum aufbau eines Portlas zum Thema (Marxismus oder Kommunismus)?

Bitte melden, wer sich nicht richtiges darauf einbilden kann, kann [hier] schon mal einen Eindruck gewinnen.

mfg --- Manecke 19:30, 3. Sep 2006 (CEST)

Eine gute Idee. Das Portal sollte dann aber Marxismus sein. Ein Kommunismusportal wäre dann extra anzulegen. Ich würde mich beteiligen. Neon02 19:46, 3. Sep 2006 (CEST)

alles klar, stellen wir den artikel auf deine Benutzerseite auf meine, oder stellen den Artikel gleich in den freien Artikelraum?

mfg---Manecke 20:15, 3. Sep 2006 (CEST)

Welche Formatvorlage, würdest du bevorzugen? Siehe Vorlagen.

mfg --- Manecke 20:24, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo zusammen, ich hatte im Juli diesen Jahres etwas ähnliches, allerdings breiter aufgestellt vorgeschlagen (siehe hier). Im Januar diesen Jahres gab es auch eine Diskussion über ein Portal (siehe hier). Ich persönlich würde ein Portal bevorzugen, wo die Themen "Gesellschaftskritik" und "Soziale Bewegungen" (also Theorie und Praxis) sehr breit angesprochen und nicht nur auf den Marxismus konzentriert werden (noch sehr grob siehe hier). Ich glaube nicht, dass es gut ist, zu viele Portale aufzumachen, die dann von niemanden mehr gepflegt werden. Ich würde z.B. sehr gerne auch den ganzen Themenkomplex der Befreiungstheologie und moderne globalisierungskritische Bewegungen wie attac in einem solchen Portal sehen. Auch Autoren wie Robert Kurz sollten hier ihren Platz finden. Schöne Grüße --HerbertErwin 21:03, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich finde wie gesagt das Portal überfällig, und zwar mit der von dir vorgeschlagenen breiteren Ausrichtung. Go ahead. Siehe als Ansporn auch [1]. ;-) Kalle Schnurz 21:07, 3. Sep 2006 (CEST)

Angesichts der gegenwärtig laufenden Diskussion über Pseudowissenschaft wäre es sinnvoll, ein eigenes Portal Marxismus zu machen, als wissenschaftliche Theorie. Da würden dann natürlich alls Spielarten, wie die von Robert Kurz integriert. Bei einem übergreifenden Portal würde der Marxismus als Theorie in der Sicht der meisten Wikipedianer gleich wieder abgewertet. Neon02 21:20, 3. Sep 2006 (CEST)

Nein, das ist zu eng gedacht. Portale sollen Überblick, Austausch, Verbesserung ermöglichen und dafür wäre die Aufteilung Marxismus - Kommunismus - Arbeiterbewegung - Gesellschaftskritik kontraproduktiv. Dafür haben wir schon einzelne Überblicksartikel.

Das Portal macht nur in der von Herbert vorgeschlagenen Form Sinn, sonst muss man dafür keine Energie verschwenden.

Die Debatte über Pseudowissenschaft ist dafür auch nicht maßgebend, das ist ein Randaspekt, ernstzunehmende Kritik am Marxismus argumentiert nicht so platt. Kalle Schnurz 21:28, 3. Sep 2006 (CEST)

Les dir mal durch, was Phi im Marxismus-Artikel geschrieben hat: "Insgesamt sei der "wissenschaftliche Sozialismus" aber keineswegs wissenschaftlich, da er nicht falsifizierbar sei." Die Kritik von Popper wird an erster Stelle erwähnt. Es ist schon die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft abgestempelt worden und zwar hauptsächlich unter Verweis auf ... Popper. Wenn jetzt das Portal Gesellschaftskritik und Soziale Bewegungen angelegt wird, werden das viele als Bestätigung dieses Verdikts verstehen, d.h. den Marxismus als Legitimationsideologie der sozialen Bewegungen behandeln, die bestenfalls noch im Rahmen der Marxologie betrachtet werden kann, aber mit einer ernsthalten wissenschaftlichen Therorie nichts mehr zu tun habe. Neon02 21:41, 3. Sep 2006 (CEST)

Jetzt fehlt nur halt noch, ob wir das Portal in einer Benutzerseite anfangen oder nicht, desweiteren welche Vorlage sollte :man benutzen + Name, also so schnell geht das leider auch nicht. Manecke 21:31, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, das Portal zunächst auf einer Benutzerseite anzulegenm und hätte nichts dagegen, wenn du das auf deiner Seite anlgen und auch eine Formatvorlage auswählen würdest. Kritisieren kann man sie ja immer noch :-) Neon02 21:41, 3. Sep 2006 (CEST)

• Titelvorschlag: Portal Gesellschaftskritik. Da gehören Gesellschaftstheorien ebenso wie soziale Bewegungen rein, und nicht nur Arbeiterbewegung. Kalle Schnurz 21:37, 3. Sep 2006 (CEST)

Halte den Titelvorschlag als Arbeitstitel für gut. Manecke, willst du mal anfangen, du hast dies hier mit so viel Elan eingebracht und hast sicherlich schon einige gestalterische Ideen ;-). --HerbertErwin 21:48, 3. Sep 2006 (CEST)

Portal Gesellschaftskritik finde ich zu kritisch, auch wenn die Aussage erstmal nichts kritisches hätte, aber trotzdem, vlt. werde ich ja noch überstimmte hätte nichts dagegen. Cih erstell aml eine Vorlage und gib gleich mal die url an, bis gleich. mfg --- Manecke 21:49, 3. Sep 2006 (CEST)

Zu kritisch gibt es bei WP nicht. Man kann überlegen, ob der Titel noch mit soziale Bewegungen ergänzt werden sollte, falls "Gesellschaftskritik" als zu schwammig empfunden wird.

Da ich schon drei Portale mitbetreue, würd ich die Gestaltung gern diesmal anderen überlassen. Für die Optik schaut mal Portal:Religion oder Portal:Bibel oder andere. Das kann sich auch alles noch entwickeln, es schadet nichts, anzufangen und die Optik später zu verbessern.

Manecke, leg los: Unterseite, Vorlage wählen, Artikel sammeln und sortieren, rein damit. Kalle Schnurz 21:55, 3. Sep 2006 (CEST)

Bitteschön, diese Benutzerseite würde ich als Wikiprojekt nehmen. Manecke 21:57, 3. Sep 2006 (CEST)

also ich bevorzuge Portal:Religion, wenn ihr nichts dagegen habt? Manecke 21:59, 3. Sep 2006 (CEST)

Do it, baby ;-). Kalle Schnurz 22:01, 3. Sep 2006 (CEST)

Du meinst das Portal:Religion als Design-Vorbild? Sicherlich nicht schlecht. Aber vielleicht sollte der Rahmen eher rötlich gehalten sein. --HerbertErwin 22:10, 3. Sep 2006 (CEST)

Alle Diskussionen sollten wir hier weiterführen, Diskussion des Portals mfg --- Manecke 22:14, 3. Sep 2006 (CEST)

Im Zusammenhang mit der Löschdiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/4._September_2006#Wikipedia:WikiProjekt_Portale.2FBaustelle.2FPortal:Linksextremismus habe ich auf die Schnelle begonnen, als Gegenentwurf ein Benutzer:Aufklärer/Portal:Kommunismus. Ich weiß, es ist äußerst häßlich, unvollständig, undurchdacht und ungegliedert, aber es sollte schnell gehen ;-). Laßt es uns einfach besser machen. Wir können dabei auf den Versuch aufbauen oder ganz neu beginnen. Aufklärer 11:09, 5. Sep 2006 (CEST)

Ebenfalls als Reaktion auf dieses Linksextremismus-Portal habe ich mit Benutzer:Aufklärer/Portal:Autonome Bewegung begonnen unter wesentlicher Verwendung Wikipedia:WikiProjekt Autonome und Hausbesetzer-Bewegung. Die Portalruine ist aber genauso Murks ;-)). Ich würde vorschlagen, sie auf ein Portal "Neue soziale Bewegungen" zu erweitern, das allerdings getrennt ist von dem Kommunismus/Marxismus-Portal. Aufklärer 11:24, 5. Sep 2006 (CEST)

Habe mal begonnen, ein Portal:Gesellschaftskritik zu entwerfen. Um Kritik und Verbesserungen auf der dortigen Diskussionsseite wäre ich dankbar. --HerbertErwin 22:59, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich bin dafür ein Portal Eigens für den Marxismus zu erstellen und würde mich an der Arbeit beteiligen. ;) Tets 02:45, 17. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Tets, Benutzer:Neon02 hat bereits mit einem "Portal Marxismus" angefangen und findet im Moment leider keine Zeit, daran weiterzuarbeiten. Es ist vom Aufbau her dem "Portal Kommunismus" angelehnt und noch nicht besonders ansprechend. Vielleicht kannst du ja auf das schon Vorhandene aufbauen? --HerbertErwin 08:08, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe gestern selbst schon begonnen ein Portal anzulegen, siehe hier: Portal:Marxismus

Jetzt im Moment hab eich leide rnicht mehr Zeit als diesen Satz zu schreiben, ich melde mich später. Tets 14:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mal begonnen ein paar Verlinkungen zu transferieren, dabei gehe ich zu Beginn nach den schon vorhandenen Kategorien zum Marxismus vor. Prinzipiell sollte das Portal alle dt.sprachigen Infos in der Wiki zum Thema Marxismus beinhalten. von Tets 19:55, 17. Okt. 2006

Hallo Tets, du solltest das Portal:Marxismus, solange es noch in der Aufbauphase ist, entweder in deinen Benutzerraum verschieben oder nach Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Marxismus umbenennen. Es sollte außerdem hier vorgestellt werden. --HerbertErwin 20:39, 17. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, das habe ich leider nicht gewusst, aber das Portal ist mittlerweile eh schon ziemlich weit, es wurde ein "karteikartensystem" eingebaut um das Portal kompakt zu halten. Einige Bereiche müssen noch aufgefüllt werden, ein großteil ist schon da und sollte mal auf seine richtigkeit von anderen Personen durchgesehen werden. Grüsse Tets 18:18, 19. Okt. 2006 (CEST)

Das neue Portal gefällt mir ziemlich gut. Einige Anmerkungen:

1. Ich würde den Historischen vom Dialektischen Materialismus trennen. Der historische Materialismus ist ja die marxistische Geschichtstheorie. Dort sollte alls rein, was mit vorkapitalistischen Produktionsweisen zusammenhängt.
2. Unter Politische Ökonomie sollten dann alle Begriffe zusammengefasst werden, die unmittelbar etwas mit dem Kapitalismus zu tun haben.
3. Personenartikel: Es sollte die Kategorie Postmarxismus aufgenommen werden, mit Robert Kurz. Auch die Kritiker des Marxismus (Popper, Bortkiewitz etc.) sollten nicht fehlen.
4. Das Layout mit den Tabs sieht gut aus, allerdings sind die Wikipediaserver ziemlich langsam. Möglicherweise wäre es nutzerfreunlicher, alles auf eine Seite zu packen.
5. zumindest bei mir sind die großen Schriftarten, Rahmen etc. braun und nicht dunkelrot, wie es vermutlich beabsichtigt wurde. Neon02 20:36, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo

ad1) Ja, die Trennung is sicherlich eine vernünftige Idee.

ad2 +5) Ok

ad3) Für Kritik sollte man vielleicht einen eigenen bereich anlegen, bzgl. Postmarxismus: seh ich auch so

ad4) Ich denke das wäre keine so gute Lösung, da es keine, zumindest mir bekannte, Lösung gibt, so viel Inhalt auf einer Seites darzustellen, ohne das diese unübersichtlich wird und überladen wirkt, vielmehr denke ich daran auch für dialektischen Materialismus, historischen Materialismus und politische Ökonomie später ein eigenes Tab zu erstellen. Ich kann die Tabs gerne anlegen wenn schon jemand daran arbeiten will.

Entwicklung des "Realsozialismus", der Sozialdemokratie und neomarxistischer Strömungen

(zuvor Abschnitt "Entwicklung des "Realsozialismus" und der (sic!) marxistischen Strömungen")

Dieser Abschnitt wurde aus folgenden Gründen mit dem überarbeiten-tag versehen:

• Dieser Abschnitt folgt nicht der zu Beginn (,in der Einleitung) des Artikels getroffenen Unterteilung der auf Marx und Engels folgenden marxistischen Strömungen und stellt ausschliesslich die Entwicklung des Realsozialismus (leninismus ; Marxismus Leninismus (+Abwandlungen); Trotzkismus) dar. Daher erfüllt er der Abschnitt nicht die im Artikel gestellten Anforderungen, er muss um die beiden anderen Sichtweisen erweitert werden.

Daher bin ich wie folgt vorgegangen:

• Von mir schon vormals angedachte Auflistung mit Wiki-Verweisen zu den 3 "Richtungen"
• Diese Auflistung erweitert und abgeändert (nach den Ansätzen eines anderen Users) (siehe zb. hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Marxismus&diff=21531980&oldid=21531910 )
• Der übrige Text bleibt in seiner Form erhalten

Was zu tun ist?

• Die zu Beginn des Artikels getroffene Unterteilung der auf Marx und Engels folgenden marxistischen Strömungen muss auch für diesen Abschnitt bestmöglichst umgestezt werden. Dies ist Aufgrund der schon in wikipedia vorliegenden Inhalte durchaus möglich (siehe Verweise).
• In diesem Zusammenhang sollte man auch andenken, den vorhandenen text zum Realsozialismus (etwas) zu reduzieren, bzw. die historische Entwicklung marxistischer Theorien später einmal als eigenen Artikel auszulagern, sonst wird es für diesen Artikel mMn zu lang.

Vorschläge, Verbesserungen oder Kritik erwünscht.

Ich finde es eine gute Idee, so vorzugehen. Der Abschnitt zum Realsozialismus sollte allerdings erst dann gekürzt werden, wenn die Auslagerung erfolgt ist, sodass keine Informationen verloren gehen. Neon02 18:07, 20. Sep 2006 (CEST)

Danke für das feedback. bzgl. Kürzung: ich sehe das ähnlich. erst wenn die zusätzlichen Abschnitte ausgearbeitet sind, sollte man darüber nachdenken, wie weiter zu verfahren ist. Tets

Hallo Tets. Warum schreibst du nicht erst ein paar Zeilen zum Marxismus in der Sozialdemokratie und zum Neomarxismus und stellst diese dann als Kapitel ein? Bloße Linksammlungen helfen dem suchenden Leser auch nicht weiter. Mit deiner Einstellung in der jetzigen Form und dein Löschankündigung, habe ich eher das Gefühl, dass du vorhast hier einen zweiten Artikel zum Neomarxismus zu erstellen, den es ja bereits gibt.

Und in dem enstehenden Sinne und Kontext den traditionellen Marxismus wie Leninismus mit dem kritischen Begriff "Real Sozialismus" gleichzustellen ist auch nicht korekt. (Da befürchte ich eine POV Schieflage von einem Neomarxisten-nicht böse gemeint.)--Fräggel 18:31, 20. Sep 2006 (CEST)

Danke für dein feedback. keine sorge, ich habe nicht vor einen 2.Artikel über Neomarxismus zu verfassen. Ich habe mich schlecht ausgedrückt wenn es so geklungen hat, als wollte ich hier etwas löschen. Dem ist nicht so. Ich meine nur, wenn die beiden zusätzlichen Abschnitte genauso ausführlich dargestellt werden wie der Vorhandene, würde der Artikel wohl ausufern. Daher habe ich auch eine Auslagerung dieses Abschnitts angedacht. Dann wäre eine kürzere Darstellung hier grundsätzlich möglich (natürlich mit einem Verweiß auf den ausführlichen Artikel). Aber das ist noch ferne Zukunftsmusik ;) Denn wie schon erwähnt, erst wenn die zusätzlichen Abschnitte ausgearbeitet sind, sollte man darüber nachdenken, wie weiter zu verfahren ist.

Bezüglich der Linkliste: Natürlich wäre ein sofortiger Text besser, doch schlechter als die Linksammlung wäre, diesen Mißstand einfach zu umgehen, in dem man ihm ignoriert. Der Artikel baut darauf auf, die unterschieldichen Sichtweisen auf das Werk Marx und Engels darzustellen, daher muss dies auch bei allen Abschnitten eingehalten werden. So sieht jeder das etwas fehlt und wird eingeladen diesen Umstand zu beheben.

Bezgl.: "traditioneller Marxismus" vs. "Real Sozialismus", da gebe ich dir Recht. Ändere es, oder ich versuche es. Dies würde jedoch wohl eine geringfügige Abänderung des ganzen Artikels erfordern (zb. gleich zu Beginn in der Einteilung). Tets

P.S.Die Überschrift war vorher auch viel besser. Marxistische Richtungen sind marxistische Richtungen. Das Lemma ist Marxismus. Ich ändere es besser wieder. Denn so wie es von dir überschriftet wurde etikettiert (und kritisiert) es den Trotzkismus, Leninismus usw. automatisch und bloß(!) als "Real Sozialismus". Das geht so irgendwie nicht. Es ist egal, ob man jetzt kritisch zur Geschichte steht oder nicht- aber das ist zu simpel und plakativ.--Fräggel 19:01, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo. Mir ist es bei den Überschriften darum gegangen, für jede der "3 Richtungen" ein Kapitel zu erstellen, die Überschrift kann natürlich verbessert werden, doch sollte sie Aufgrund der Gliederung vorhanden sein! GrüsseTets

Trotzkismus , Rätekommunismus - wohin damit?

siehe Neomarxismus

Trotzkismus beruft sich auf Leninismus, weist aber trotzdem ein Naheverhältnis zu neomarxistsichen Strömungen auf. Da sie in der historischen Entwicklung in eine Gegenposition zu der "orthodoxen" marxistisch-leninistischen Auslegung kam, daher neomarxistisch ist (im Sinne gegen die Orthodoxie, Vgl. Neomarxismus). Genauso ist Trotzkismus ein Fundament neomarxistischer Theorien. Wohin mit dem Rätekommunismus, wenn nicht zu den neomarxistischen Strömungen? Selbst wenn man ihn unter der (im Artikel nicht vorhandenen )Kategorie traditionellen Marxismus reiht(was natürlich richtig wäre), wäre trotzdem ein Verweis auf neomarxitsiche Strömungen von nöten, zu nennen ist in diesen Zusammenhang zb. Karl Korsch. Da diese Theorien ebenso auch grundlagen neomarxistischer Theorien sind.

Festzuhalten ist, dass ich die prinzipielle Zuordnung des Trotzkismus zum leninismus (siehe zb. Artikelanfang) garnicht bestreite, jedoch wäre es genauso eine vertuschung, würde man nicht auch hervorheben, dass es Berührungspunkte zum Neomarxismus gibt. Das selbe mit dem Rätekomunismus.

Daher werde ich, wenn es keinen Eispruch gibt, die Änderung rückgängig machen und unter dem Abschnitt Geschichte -> Neomarxistische Strömungen, die Verweise wieder einfügen, da sie auch ein Teil des Neomarxismus sind (Unbestritten dass sie auch ein teil des "traditionellen Marxismus" sind, und der Trotzkismus auch eine Theorie mit bezugnahme auf den Leninismus ist, und daher auch in erster Linie dort behandelt wird.)

Einspruch, bitte belege die Sinnhaftigkeit deiner Zuordnungen mit Quellen. Zumindest bei Trotzkismus gehe ich nahe zu 100% davon aus, dass das private Theoriebildung/Theoriefindung von dir ist. Bei Rätekommunismus bin ich mir nicht so sicher. Also bitte die Bezeichnungen (und Einordnungen) als "Neomarxismus" belegen. Ansonsten sehe ich da keine Chance für diese Änderungen. P.S. Und bitte signiere deine Beiträge. Auch stellt man neue Themen immer unten an.--Fräggel 21:09, 20. Sep 2006 (CEST)

Histomat

Bitte entfernt die Asiatische Produktionsweise nicht mehr aus der Darstellung des Histomat. Das ist nicht der entscheidende Unterschied zum Neomarxismus. Sie wurde von Marx und Engels im allgemeinen anerkannt und nur unter Stalin verboten. Selbst von späteren DDR-Historikern wurde sie als erste Klassengesellschaft bezeichnet. Siehe z.B. Autorenkollektiv unter Leitung von Irmgard Sellnow: Weltgeschichte bis zur Herausbildung des Feudalismus, Berlin 1978 Neon02 11:42, 21. Sep 2006 (CEST)

Hallo

Das Problem ist, dass die "gängige" Darstellung der aufeinanderfolgenden Klassengesellschaften (Urgesellschaft - Sklavenhaltergesellschaft - Feudalgesellschaft - Kapitalismus (oder Bürgerliche Gesellschaft))keine allgemeine ist, sondern auf den europäischen raum und dessen Entwicklung gemünzt ist. Die asiatische Produktionsweise darin zu integrieren ist aufgrund ausgeführter Intention problematisch. Sie sollte extra angeführt werden.

Die beiden Entwicklungsschritte Sozialismus und Kommunismus passen meiner Meinung nach thematisch besser zu "Wissenschaftlicher Sozialismus". Dies hat folgende Gründe: Der historische Materialismus ist eine wissenschaftliche Geschichtstheorie, ob aus ihr Prognosen oder gar Gesetze der geschichte abgeleitet werden können, um zukünftige Entwicklungen vorherzusehen, ist jedoch sehr umstritten. Die jetzige unkritische (da einseitige) Darstellung impliziert dies jedoch. Tets 01:57, 13. Okt. 2006 (CEST)

Diese Version gefällt mir sehr gut. Neon02 10:21, 13. Okt. 2006 (CEST)

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Wo findet man denn die Diskussion auf commons über das Bild?--Friedrich123 03:59, 29. Sep 2006 (CEST)

Marxismus dasselbe wie Kommunismus?

Sind Marxismus und Kommunismus synonyme, austauschbare Begriffe? Oder gibt es da doch Unterschiede?

Ich denke, dass Marxismus den Kommunismus beschreibt, wie ihn sich Marx vorstellte. Und Kommunismus ein Begriff ist, der dem Wandel unterliegt. Ist aber nur eine Vermutung. --DaB. 03:10, 29. Sep 2006 (CEST)

Der Marxismus ist die von Karl Marx begründete Lehre, der Kommunismus eine - vorerst hypothetische - Gesellschaftsformation, die durch Gemeineigentum an den Produktionsmitteln, Planwirtschaft, Absterben der Klassen und des Staates sowie Verteilung der produzierten Güter nach dem Bedarf charakterisiert ist. Neon02 18:56, 29. Sep 2006 (CEST)

Marx hat den Kommunismus nur ganz knapp dargestellt etwa so: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen." Dem gehe voraus, daß die ökonomischen Springquellen reichlich fließen. Kommunismus gilt als ein voollendeter Sozialismus, wo es weder Klassen noch Staat gibt. Ein ökonomischer Überfluß herrscht vor. Selbstverständlich hat es diese Gesellschaftsformation bis jetzt noch nie gegeben. --HorstTitus 14:01, 16. Nov. 2006 (CET)

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Umstrukturierung

Hallo, ich schlage vor folgende Abschnitte umzustrukurieren:

3.3 Geschichte marxistischer Organisationen

   * 3.3.1 Deutschland
   * 3.3.2 Andere Staaten
   * 3.3.3 International

4 Kontroversen um den Marxismus

   * 4.1 Innermarxistische Kritikansätze
   * 4.2 Nichtmarxistische Kritikansätze und Gegenpositionen
   * 4.3 Kritiker
   * 4.4 Gegen-Kritik

Diese Abschnitte sind in anbetracht ihrer eigenen Größe, und in anbetracht des Umfangs und der Thematik des Artikels Marxismus, meiner Meinung nach besser in eigenen Artikeln aufgehoben. Ich schlage vor, ähnlich dem Abschnitt 3.4 Marxistische Theoretiker und Politiker, einen (vielleicht etwas ausführlicheren) Überblick über die Thematiken zu geben und auf die neuen Artikel zu verweisen. Dies erachte ich als vernünftig da diese Themenfelder zwar Wichtig sind, aber nicht in selbigen Ausmaß wie andere Abschnitte dargestellt werden müssen, um Marxismus als "als philosophische, historisch-politische und ökonomische Gesellschaftstheorie mit wissenschaftlichem Anspruch" in Rahmen dieses Artikels darzustellen. Der Artikel ist etwas zu lange meiner Einschätzung nach.

grüsse

Werke von Marx-Engels - Vorlage

Hier kann man die Vorlage bearbeiten: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Marx/Engels-Werke Tets 08:14, 15. Okt. 2006 (CEST)

Abwahlverfahren

Bitte nicht einfach den "Lesenswert-Baustein" entfernen, sondern bei Bedarf ein reguläres Abwahlverfahren einleiten (siehe hier). --HerbertErwin 00:44, 20. Okt. 2006 (CEST)

Portal:Marxismus

Es gibt jetzt ein Portal:Marxismus, alle sind herzlichst eingeladen das Portal weiterzuentwickeln. Tets 19:31, 20. Okt. 2006 (CEST)

neue bereiche hinzugekommen, andere erweitert.

Artikelgalerie

Tets 01:16, 27. Okt. 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Oktober 2006)

Dieser Artikel hat schon ein lange Geschichte hinter sich, kein Wunder bei solch einem Großen und Konroversen Themenfeld, dass sich über philosophische, soziologische, ökonomische und politische Fragestellungen nicht nur den Kopf zerbrach, sondern sie auch in der gesellschaftlichen Realität mitbewegte. Ich würde diesen Artikel hier gerne einer breiteren Öffentlichkeit vorstellen, um bezüglich seiner Qualität und Verständlichkeit etwas zu erfahren, und herzlichst einladen selbst mitzumachen. Tets 17:29, 15. Okt. 2006 (CEST)

Moin, insgesamt merkt man, dass das Artikel einiges an Inhalt hat. Jedoch ist vieles für mich unverständlich geblieben. Hier die Punkte, die mir beim durchlesen durch den Kopf gingen:

• Ich wünsche mir, wie bei den meisten Artikeln in der Wikipedia, mehr Quellenangaben. Jede Aussage sollte mit einem Einzelnachweis belegt sein.
• Es werden zu viele Fremdwörter benutzt, die man mit bekannteren Worten umschreiben könnte, oder noch kurz erläutern müsste. Beispiele: konsistente Theorie, pejurativ, Materialismus, Dialektik, postuliert und andere Begriffe, auf die zum Verständnis meist ein Link gesetzt ist, der aber mit dem Marxismus oft nichts zu tn hat.
• Die zahlreichen Zitate machen den Text meines Erachtens eher schwer verständlich. Man sollte von den Worten, die Marx und Engels nutzten, abweichen und uns geläufigere Worte verwenden. Auch verstehe ich oft nicht, warum ein Zitat gerade in diesem Kontext steht. -> Zitate raus
• Die Punkte 1 bis 4 (Überblick, Dialektischer Materialismus, Historischer Materialismus, Kapitalismusanalyse) müssen vermutlich noch stark umstrukturiert werden. Der Überblick könnte kürzer gestaltet werden: Die Kernbereich müssen dort nicht erklärt werden, sondern nur als solche kenntlich gemacht werden. Weiter unten werden die einzelnen Kernbereiche ja erklärt. Dort würde ich mir eine kurze Einleitung des gesamten Abschnitts wünschen. Auch der Abschnitt Grundlagen/Entstehung passt meines Erachtens nicht so gut unter Geschichte, sondern sollte aufgeteilt und zusammen mit den Kernbereichen erläutert werden.
• Der gesamte Abschnitt zur Geschichte ist meines Erachtens zu allgemein. Nach den schwer verständlichen Ausführungen zur Theorie des Marxismus oben, fehlte mir der direkte Zusammenhang zwischen dem Marxismus und der Geschichte in den einzelnen Ländern. Im Text wird dies nicht deutlich. Alles bezieht sich sicherlich auf den Marxismus, aber sonst? Ich denke, das meiste davon könnte man streichen und nur kurz schreiben, welche Länder und Bewegungen sinch auf Marx und Engels berufen und beriefen.
• Die zahlreichen Personenbilder sind vielleicht ganz nett. Jedoch wird auf die meisten Personen nur einmal kurz Bezug genommen. Die Bilder haben keine zum Text passende Aussage und sind daher irgendwie überflüssig. Bei einer solchen Theorie würde ich mir vielmehr Schaubilder wünschen, die im Text gesagtes nochmal veranschaulichen.--Malte Schierholz 19:13, 31. Okt. 2006 (CET)

Diese Reviewdiskussion ist abgeschlossen. -- Dishayloo + 01:33, 17. Nov. 2006 (CET)

entfernter text

Der Marxismus erhebt als wissenschaftlicher Sozialismus den Anspruch, eine objektive Beschreibung nicht nur der Gesellschaftssysteme der Vergangenheit und der Gegenwart zu sein, sondern auch ihre Entwicklung in der Zukunft vorhersagen zu können. Dieser Anspruch wissenschaftlicher Objektivität wird auch auf die Marxschen Begriffe ausgedehnt, die nicht als mehr oder minder brauchbare Werkzeuge zum Verständnis der Wirklichkeit, sondern als deren gültige Beschreibung betrachtet werden. Dieser Objektivitätsanspruch des Marxismus wurde von Lenin 1913 überhöht und auf die Formel gebracht: „Die Lehre von Karl Marx ist allmächtig, weil sie wahr ist.“

  Dieser Text wurde aus den Abschnitt Wissenschaftlicher Sozialismus kopiert 

Der text passt net rein wo er gerade noch stand und sollte eher an anderer Stelle eingebaut werden, ausserdem sollte hervorgehoben werden dass dies eine umstrittene, marxistsich-lenistisch angehauchte Interpretation ist und nicht einfach aus dem Werk Marx ableitbar Tets 03:44, 17. Nov. 2006 (CET)

Kritiker Kautsky

"Einer der ersten Kritiker an der „Marxistischen Orthodoxie“ war Karl Kautsky, ein Freund Engels und bedeutungsvoller Akteur innerhalb der deutschsprachigen Arbeiterbewegung. Er kritisierte die seiner Ansicht nach dogamtische Auslegung des "Wissenschaftlichen Sozialismus" innerhalb der Arbeiterparteien" - Woher stammt der Satz, kann eine Quelle genannt werden? War das vor oder nach Ausbruch des 1. Weltkrieges? --Nuuk 19:43, 18. Nov. 2006 (CET)