Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Redundanz und falscher Titel

Hallo zusammen! Ich schlage vor, den Artikel um den Inhalt des (kürzeren und dann überflüssigen) Artikels Operation „al-Aqsa-Flut“ zu ergänzen, und dann den Titel auf Operation al-Aqsa-Flut (ohne Anführungszeichen) zu ändern. Analog zu Fall Achse, Operation Barbarossa, Operation Overlord, Operation Entebbe oder Operation Thunderbolt und zahlreichen anderen bewaffneten Auseinandersetzungen. Die Benennung der Auseinandersetzungen sollte beim Verursacher liegen. Darüber hinaus halte ich die Anführungszeichen für unangebracht, das wird auch bei anderen Sprachen wie Deutsch und Englisch nicht gemacht. Liebe Grüße, Histo45481 --Histo45481 (Diskussion) 14:35, 7. Okt. 2023 (CEST)

erledigtErledigt

Hallo Histo45481, gemäß der Redundanzdiskussion wurde mitterweile eine Weiterleitung vom überflüssigen und nun gelöschten Artikel Operation „al-Aqsa-Flut“ hierher erstellt.

Bezüglich des Lemmas bestand Einigkeit darüber, dass Angriff der Hamas auf Israel 2023 neutraler und allgemeingültiger ist; die englische Wikipedia ist heute Morgen bereits in gleicher Weise verfahren. Viele Grüße --Fortfut (Diskussion) 14:52, 7. Okt. 2023 (CEST)

Bezeichnung

Hebräisch מתקפת שמחת תורה heißt nicht "Operation al Aqsa Flut" oder ähnlich, sondern "Anschlag (an) Simchat Tora". --Ktiv (Diskussion) 16:52, 7. Okt. 2023 (CEST)

Stimmt, ich habe es mal herausgenommen, das dürfte unstrittig sein. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:59, 7. Okt. 2023 (CEST)

Schlage vor: Terroranschlag. Denn nichts anderes ist das gewesen. --Macjena (Diskussion) 16:14, 9. Okt. 2023 (CEST)

Grafik

Um diese Grafik geht es.

Also jede Grafik braucht eine Legende, sonst ist unklar, welche Farbe/Symbole was darstellen. -- Toni 17:48, 7. Okt. 2023 (CEST)

Zustimmung. Aber erstmal Lob, dass so eine Grafik erstellt wurde. Ungünstig finde ich zudem, dass derselbe Grünton sowohl für den Gazastreifen als auch von der Hamas angegriffene Gebiete in Israel steht, Israel wiederum hat einen ähnlichen Farbton wie das Mittelmeer. Vielleicht kann man das vor einer Legende auch en passant verbessern. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:07, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich halte sie insgesamt für fragwürdig, das ist Newstickerei per Paint, minus Belege, plus Augenkrebs. Die farbigen Flächen sollen offenbei von der Hamas „eingenommene“ Gebiete markieren, die Kreise Ortschaften, in denen gekämpft wird (grün = Hamas, blau = IDF). @Werner, Deutschland, Fortfut, Vergänglichkeit: Schaut es euch doch bitte nochmal an, m. M. n. sollte die Grafik besser raus, ich halte sie für WP:TF. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:05, 7. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Gardini, da hast du einen Punkt, die "eingenommenen Gebiete" und die umkämpften sollten dann tatsächlich referenziert sein oder dies im Artikel stehen mit Referenzen. Zudem braucht es dann ein Datum, das den Stand der Grafik markiert. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:11, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe die Karte jetzt mal rausgeworfen, ich stimme euren Punkten zu. Viele Grüße --Fortfut (Diskussion) 18:13, 7. Okt. 2023 (CEST)

Das mit den "eingenommenen" Gebieten finde ich sachlich schwierig. Das soll wohl analog zu konventionellen Kriegen dargestellt werden. Bloß dass das hier keine konventionelle Streitmacht ist, die tatsächlich einzelne Teile Israels besetzt hat, sondern Guerilla- und Terrororganisationen, die in diesen Gebieten operieren. Ob man das wirklich ähnlich darstellen kann wie beispielsweise die russischen Besetzungen in der Ukraine bezweifle ich. -- Chaddy · D 18:23, 7. Okt. 2023 (CEST)

Zum Verständnis hab ich die Grafik hier im Abschnitt jetzt noch ergänzt. Außerdem pinge ich den Ersteller der Grafik an (ich weiß allerdings nicht, ob er Deutsch spricht): DinoSoupCanada. -- Chaddy · D 18:24, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das gut übersetzt ist, da ich Google verwende. Aber vielen Dank für Ihr Feedback, ich werde Erklärungen hinzufügen --DinoSoupCanada (Diskussion) 18:27, 7. Okt. 2023 (CEST)

Jetzt ist da mit Datei:West Bank & Gaza Map 2007 (Settlements).png eine Karte, die den Eindruck erweckt, es ginge um das Westjordanland und nicht um die Grenzregion zum Gazastreifen … --Gardini ⋅ RC 💞 RM 20:00, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe sie mal entfernt. Es muss nicht auf Teufel komm raus irgendein Bild hin, wenn gerade kein geeignetes zur Hand ist. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 20:03, 7. Okt. 2023 (CEST)

@Willicher: Statt stumpf zu revertieren und damit einen Edit-War zu starten (siehe WP:WAR), solltest du dich lieber an der Diskussion beteiligen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 20:18, 7. Okt. 2023 (CEST)

Den jetzigen Stand der Grafik in der Infobox finde ich nun gut gemacht. Gruß-Werner, Deutschland (Diskussion) 19:47, 8. Okt. 2023 (CEST)

"immer 21 aktive Hotspots"? - Allgemeinverständlichkeit

Im Artikel steht derzeit: "Nach Angaben des israelischen Polizeipräsidenten Kobi Shabtai gibt es in der südlichen Region immer 21 aktive Hotspots." Was ist mit "immer 21 aktive Hotspots" gemeint? "Südliche Region" ist ebenfalls recht ungenau... Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:18, 7. Okt. 2023 (CEST)

Da fehlt wohl ein "noch". -- Chaddy · D 18:25, 7. Okt. 2023 (CEST)

Da fehlt vor allem eine Zeitangabe. Wenn Polizeipräsident Kobi Shabtai sagte, dass an 21 Orten "immer noch" gekämpft werde, ist das relativ sinnlos ohne die Info, wann er das sagte. "Südliche Region" ist vermutlich der Südbezirk (Israel).--Ktiv (Diskussion) 18:43, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe nun versucht, diesen Satz allgemeinverständlicher zu machen. Allerdings finde ich diese Aussage von Kobi Shabtei mit den 21 Hotspots nicht in der angegebenen Referenz. Falls der Satz tatsächlich referenzlos ist, wäre das natürlich nicht gut. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:06, 7. Okt. 2023 (CEST)

Zu dem Satz habe ich nun eine Referenz gefunden, diese eingearbeitet und im Artikel datiert. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:29, 7. Okt. 2023 (CEST)

Was ist denn "The Peoples' Network"? --Ktiv (Diskussion) 19:30, 7. Okt. 2023 (CEST)

Die Quellenlage ist sehr sicher, "aktive Hotspots" ist nichts anderes als umkämpfte Orte. So steht beispielsweise im Spiegel direkt in der Einleitung: "Die israelische Armee hat Geiselnahmen durch palästinensische Terroristen bestätigt – und Kampfhandlungen an mehr als 20 Orten." https://www.spiegel.de/ausland/hamas-angriff-auf-israel-armee-erklaert-nach-massiven-angriffen-kriegszustand-a-1a6fe2e8-45b6-4fce-9f70-7877229f4d01 --Fortfut (Diskussion) 20:11, 7. Okt. 2023 (CEST)

Infobox

Bei einer Seite wird die oberste politische Führung aufgeführt, während bei der Anderen nur 2 militärische Führer aufgeführt werden. Da hätte ich schon gerne eine Begründung, denn auch die beiden "Militärs" haben sicher eine politische Rückendeckung haben. --Falkmart (Diskussion) 18:22, 7. Okt. 2023 (CEST)

Naja, auf der einen Seite (Israel) steht ein demokratischer Staat; entsprechend liegt die Befehlsgewalt über die Armee nicht bei Militärs, sondern beim gewählten Staatsoberhaupt/ Premierminister/ Verteidigungsminister. Auf der anderen Seite (Hamas) steht eine Terrororganisation, mit entsprechenden Militärführern. Eine Gewaltenteilung ("politische Rückendeckung") wird es da wohl nicht geben. Viele Grüße --Fortfut (Diskussion) 18:37, 7. Okt. 2023 (CEST)

Es wäre schon zu überlegen, ob nicht Ismail Haniyya und Chalid Maschal analog zu Jitzchak Herzog und Benjamin Netanjahu genannt werden. Die Hamas stellt ja die Regierung im Gazastreifen. Bei Kriegen anderer nicht demokratischer Staaten werden ja auch deren Oberhäupter in ähnlicher Weise genannt (Putin, usw.), Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:57, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe Ismail Haniyya und Chalid Maschal hinzugefügt, als politische Führer der Hamas sind sie sicherlich auch in die militärisch-terroristischen Aktionen involviert.

Bezüglich meiner Antwort auf die Frage von @Falkmart habe ich mich wahrscheinlich etwas unglücklich ausgedrückt, daher will ich nochmal präzisieren. Auf der einen Seite steht ein Staat (egal ob Israel, oder Deutschland oder Russland). Bei einem Staat gibt es einen bestimmten Staatsaufbau und bestimmte Strukturen. Auch in der Autokratie/ Diktatur Russland hat die Befehlsgewalt ja nicht ein Militär, sondern so wie es in der Verfassung steht der Präsident (Putin). Auf der anderen Seite steht nun aber nicht ein Staat, sondern eine Terrororganisation. Auch wenn die Hamas durch einen Putsch natürlich de facto im Gazastreifen regiert, gehört der Gazastreifen de jure zur palästinensischen Autonomiebehörde und steht unter Verwaltung des Staates Palästina. Entsprechend wäre auf politischer Ebene/ Staatsebene das Gegenüber des israelischen Präsidenten Herzog der palästinensische Präsident Abbas. Nur ist Abbas natürlich nicht der Befehlshaber der Hamas, die ihrerseits wiederum keinen Staatspräsidenten hat (die Hamas ist ja auch kein Staat, sondern eine Terrororganisation). Deshalb sind auf der einen Seite die obersten politischen Führer eines Staates (Israel) und auf der anderen Seite zwei militärische Führer (Terroristen der Hamas) aufgeführt; denn hier kämpft nicht ein Staat (was in dem Fall Palästina wäre) gegen einen anderen Staat (Israel), sondern eine Terrororganisation (Hamas) gegen einen Staat (Israel). Viele Grüße --Fortfut (Diskussion) 20:05, 7. Okt. 2023 (CEST)

Sollte hier vielleicht auch Saleh al-Arouri erwähnt werden wenn dieser bei Al Jazeera als stellvertretender Chef der Hamas genannt wird(siehe: Gefangene der Hamas)? --Peter Littmann (Diskussion) 00:05, 8. Okt. 2023 (CEST)

Casus Belli: Sollte da nicht vielleicht auch folgendes stehen: Die Operation erfolgte, nachdem Tausende Siedler in den letzten Tagen während des jüdischen Feiertags Sukkot provokative Führungen durch den Komplex der Al-Aqsa-Moschee im besetzten Ostjerusalem durchgeführt haben.(siehe: Führungen durch Al-Aqsa Moschee)? --Peter Littmann (Diskussion) 01:51, 8. Okt. 2023 (CEST)

Den Krieg hatte Israel ausgerufen. Das was Du erwähnst, finde ich im Abschnitt "Hintergrund" besser aufgehoben - da es...zumindest in der Form...räumlich nicht in die Infobox passt. --LennBr (Diskussion) 02:00, 8. Okt. 2023 (CEST)

Müsste die Kriegserklärung nicht eigentlich vom Agressor ausgehen? Hat die Hamas diese offizielle Erklärung etwa unterlassen, ähnlich wie Russland mit ihrem sogenannten Spezialauftrag? --Peter Littmann (Diskussion) 08:16, 8. Okt. 2023 (CEST)

Warum wurden die Politischen Befehlshaber auf Seiten der Hamas jetzt wieder entfernt? Müsste da nicht Ismail Haniyya oder vergleichbar stehen? --Peter Littmann (Diskussion) 10:41, 8. Okt. 2023 (CEST)

"Operation Eisernes Schwert"

Das ist eine Fehlübersetzung. מבצע חרבות ברזל heißt Operation Eiserne Schwerter (Pluralendung:ות). --Ktiv (Diskussion) 20:14, 7. Okt. 2023 (CEST)

Umbenennung in "Israel-Gaza-Krieg 2023"

Sowohl Israel als auch die Hamas bezeichnen den Angriff sowie die Antwort darauf offiziell als "Krieg". Außerdem erklärte Israel offiziell den Kriegszustand, wie auch in diesem Artikel erwähnt.

Netanjahu macht deutlich: Dies ist keine neue Gewaltrunde. "Wir sind im Krieg", so der Premier.

~~~~ --Maxix (Diskussion) 21:57, 7. Okt. 2023 (CEST)

Einmal davon abgesehen, dass wir aktuell auch das Lemma Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022 verwenden für die großangelegte Invasion im Rahmen des größeren Konflikts, den wir seinerseits unter Russisch-Ukrainischer Krieg lemmatisieren: Bei Lemmata der Form X-Y Krieg wird der Aggressor immer zuerst genannt, z. B. Deutsch-Sowjetischer Krieg. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:41, 7. Okt. 2023 (CEST)

Angriff und Krieg treffen es nicht wirklich. Wie im Fall des Überfalls Russlands auf die Ukraine war es hier auch ein Überfall. Die Bilder von fliehenden Zivilisten etc. sprechen eine eindeutige Sprache.

Folglich sollte der Artikel in Überfall der Hamas auf Israel 2023 umbenannt werden. --FrancisMortain (Diskussion) 00:07, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich halte die Formulierung "Angriff der Hamas auf Israel" in diesem Fall für passender als "Überfall der Hamas auf Israel". Zwar war Israel am ersten Tag unvorbereitet, übernahm aber noch am selben Tag, vor wenigen Stunden die Innitiative. Einen Überfall, wie den Deutschlands auf Polen und den Russlands auf die Ukraine assoziiere ich mich relativ bedeutenden Geländegewinnen,einer gewissen Stärke und auch, dass ein Staat einen anderen Staat überfällt. Nicht, dass die Hamas es nicht geschafft hätten, auch einige Orte einzunehmen. Aber sind keine konventionelle Streitkraft; verfügen über keine Luftwaffe und auch über keine eigenen Panzer. Als Miliz hat sie militärisch keine Chance gegen die israelischen Streitkräfte. Vor allem aber: die Hamas sind kein Staat. Da Israel den Kriegszustand ausgerufen hat, ist anzunehmen, dass das israelische Militär über die Rückeroberung hinaus, militärisch gegen die Hamas vorgehen wird. Einen ersten Eindruck davon gab es mit den Luftangriffen auf den Gazastreifen gestern schon. Ich schlage daher vor, bis auf weiteres den Artikel in "Israel-Hamas-Krieg 2023" umzubenennen. Gaza ist ein Ort bzw. eine Region, daher ist Israel-Gaza-Krieg 2023 unpassend. Auch mit Blick auf die Kongruenz in der Infobox spreche ich mich für die Änderung des Lemmas in "Israel-Hamas-Krieg 2023" aus. So werden unter "Verluste" in der Infobox bereits auch Opfer aus dem Gazastreifen erwähnt. Der Gazastreifen zählt aber nicht zum israelischen Staatsgebiet, das in der Infobox derzeit als einziger Ort des Konfliktes bzw. Krieges angegeben ist. --LennBr (Diskussion) 02:11, 8. Okt. 2023 (CEST)

Wenn schon Hamas-Israel-Krieg, aber es ist ja nicht nur die Hamas beteiligt. Ich denke, man sollte mit so etwas mindestens ein paar Tage oder Wochen warten. --Charkow (Diskussion) 02:26, 8. Okt. 2023 (CEST)

Gegen Hamas-Israel-Krieg ist auch nichts einzuwenden. Israelische Panzer werden derzeit in die Regionen des Gazastreifens verlegt. Spätestens wenn Israel dazu übergeht, eine Offensive auf den Gazastreifen zu starten, sollte es eine Verschiebung bzw. einen Lemmawechsel geben. --LennBr (Diskussion) 03:34, 8. Okt. 2023 (CEST)

Überfall passt meiner Meinung am besten, weil Israel überrascht wurde. Angriff ginge auch. Gaza Israel Krieg passt nicht, da Gaza kein Staat ist. Es ist ein von verschiedenen Terrororganisationen kontrolliertes Stück Land. Kriege können aber nur Staaten führen. Hamas Israel Krieg passt auch nicht, da nicht nur die Hamas und Israel beteiligt sind. --FrancisMortain (Diskussion) 10:17, 8. Okt. 2023 (CEST)

Auch hier kann abwarten helfen - wie dies in in das allgemeine Bewusstsein eingehen wird, ist nach keinen 48 Std. noch nicht vorhersehbar. --Stauffen (Diskussion) 19:05, 8. Okt. 2023 (CEST)

Aktuelle Lemmata in der deWP umfassen Offensive Aserbaidschans gegen Arzach (September 2023), wobei Arzach ebenfalls kein Staat ist, sondern ein De-Facto-Regime, und Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022 innerhalb von Russisch-Ukrainischer Krieg. Da von Anfang an auch der Islamische Jihad involviert war sowie mittlerweile auch PFLP, DFLP und die Hisbollah, scheint es unzutreffend zu sein, nur von der Hamas zu sprechen. Analog zur Lemmatisierung von Arzach als De-facto-Regime könnte man durchaus "Gazastreifen" ins Lemma packen, oder meinetwegen auch "Palästinensischer Angriff/Überfall auf...", wobei das wiederum unpraktisch ist, weil ja die Fatah sich nicht beteiligt.--Nicthurne (Diskussion) 23:27, 8. Okt. 2023 (CEST)

Der Jom Kipur "Krieg" war auch ein Überraschungsangriff. Es wurde in diesem Kontext nicht über Terrorismus gesprochen.

Die Menschen in Gaza verstehen sich als Palästinenser unter israelischer Belagerung.

Die Definition "Krieg" ist also den von Ihnen dargelegten Argumenten zufolge gerechtfertigt und auch sinnvoll. --178.21.189.18 21:59, 9. Okt. 2023 (CEST)

Warten wir das mal ab - es sind gerade 3 Tage vergangen; in 3 Tagen ist das villeicht vorbei und in eine Art Strafexpedition umgeschlagen. Ein Krieg im klassischen Sinne ist es auf keinem Fall: kein staatlicher Akteur mit der Hamas und auch keine Kombattanten im herkömmlichen Sinne (ob man die als "Kämpfer" dore Terroristen bezeichnet sei dahingestellt), und auch keine wirkliche militärische Aktion mit legitimen Kriegszielen, ausser Angst, Schrecken und Terror zu verbreiten (und vielleicht Geiseln einzufangen). --Stauffen (Diskussion) 23:05, 9. Okt. 2023 (CEST)

Weblinks - Liveticker von Al Jazeera?

Ich bitte im Klärung, ob der Liveticker von Al Jazeera unter Weblinks wirklich geeignet ist. Nach meinen Blick auf die Seite erscheint mir das weder neutral noch ausgewogen. --An-d (Diskussion) 22:06, 7. Okt. 2023 (CEST)

Die Times of Israel bietet ebenfalls einen Liveticker, m. M. n. wäre der besser geeignet. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:08, 7. Okt. 2023 (CEST)

Auch der Liveticker der New York Times – immerhin eine der renommiertesten Zeitungen der Welt – dürfte besser geeignet sein. Ich tausche den mal aus. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:26, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ein anderer Benutzer hat nun noch einen des ZDF ergänzt, damit wäre auch ein seriöser Liveticker auf Deutsch vorhanden. Mehr braucht es nicht, denke ich. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:49, 7. Okt. 2023 (CEST)

Was man so seriös/neutral nennt... Deutschland ist ja eigentlich eher für seine Israelfreundlichkeit bekannt, denke ich... Im Sinne eines weiteren Blicks über den Tellerrand wäre es aber vielleicht doch zu erwägen auch die Webseite von Al Jazeera anzugeben... --Peter Littmann (Diskussion) 23:40, 7. Okt. 2023 (CEST)

@Gardini: Den Liveticker der NZZ, deren International-Sektion im deutschsprachigen Raum ihresgleichen sucht, würde ich noch ergänzen. Muss aber nicht. --FWS AM (Diskussion) 08:53, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke eigentlich, dass einer in jeder Sprache reicht (und den Impuls, den muslimbruderschaftlichen Al Jazeera zur „Ausgewogenheit“ hinzuzunehmen, halte ich auch für ein Beispiel von False Balance). Wenn der von der NZZ aber besonders gut ist, kann er m. M. n. ergänzend oder stattdessen rein.

Um damit noch Chaddy zu widersprechen: Ich habe die Hoffnung, dass die Verlinkung eines guten Livetickers übermäßiger Newstickerei in unserem Artikel gerade vorbeugen könnte. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:01, 8. Okt. 2023 (CEST)

Diese Hoffnung wird wohl kaum erfüllt werden. :) -- Chaddy · D 16:17, 8. Okt. 2023 (CEST)

Bzgl. Al Jazeera stimme ich dir zu. Der Liveticker ist ganz sicher nicht mit WP:WEB kompatibel. Argumente dafür liefern wir selbst genug: Al Jazeera#Kritik. Ich werde den Weblink entfernen. -- Chaddy · D 16:26, 8. Okt. 2023 (CEST)

Dem stimme ich nicht zu, zudem muss man sich bei der New York Times registrieren, um es überhaupt lesen zu können. Der ZDF berichtet wie gesagt nur einseitig und erwähnt sehr viele wichtige Informationen der palästinensischen Seite nicht. Also wie gesagt, entweder kommt Al Jazeera wieder rein oder alle Links raus. --CyberOne25 (Diskussion) 17:09, 8. Okt. 2023 (CEST)

Also das von ZDF ist auch nicht ganz neutral. Es ist wichtig, die Sache von beiden Seiten zu betrachten. Israel unterdrückt Palästinenser immens, das ist ein Fakt, wird von vielen westlichen Medien aber fast bis gar nicht erwähnt. Also entweder Al-Jazeera wieder rein oder alle Links raus. --CyberOne25 (Diskussion) 23:46, 7. Okt. 2023 (CEST)

der englischsprachige Al Jazeera Newsticker ist jetzt drin (ich habs zwar nicht eingefügt, unterstütze die Einfügung aber zwecks ausgewogenheit auch.) --LennBr (Diskussion) 01:46, 8. Okt. 2023 (CEST)

Also ich finde ja, dass wir solche Liveticker grundsätzlich nicht verlinken sollten. Welchen über den Artikelinhalt hinausgehenden qualitativ hochwertigen Informationszugewinn wie von unseren Regeln gefordert liefern die denn? Der Sinn eines solchen Livetickers ist es ja, alle möglichen Infos zeitnah zu veröffentlichen, auch spekulative und ungeprüfte (das steht dann zwar als Hinweis dabei bei seriösen Medien, ändert aber nichts am eigentlichen Problem). Und es gibt dabei auch oft einen Überbietungswettkampf "wer ist aktueller und schneller". Zudem sind die Infos dann meist auch noch verkürzt und ohne kritische Einordnung (bei den Livetickern zum Ukraine-Krieg werden auf diese Weise auch oft blind russische Propagandameldungen wiedergegeben, wenn auch meist im Konjunktiv - aber selbst das nicht immer). Solche Liveticker sind durchaus interessant zu lesen und wissenschaftlich im Nachhinein auch interessant. Aber als Weblink in einer Enzyklopädie sind sie weniger geeignet. Da würde ich viel eher Artikel verlinken, die die Ereignisse mit etwas Abstand zusammenfassen, kritisch einordnen und analysieren. -- Chaddy · D 02:10, 8. Okt. 2023 (CEST)

Es ist auch fraglich, ob die Liveticker noch am nächsten Tag noch weiterlaufen. --LennBr (Diskussion) 02:13, 8. Okt. 2023 (CEST)

Stimme zu --Charkow (Diskussion) 02:28, 8. Okt. 2023 (CEST)

Bei einem relativ fest stehenden Artikel würde ich Dir zustimmen, dass hier auf Informationsquellen verwiesen werden sollte, die längerfristigen Bestand haben. Das ist hier aber anders, weil es sich um eine laufende Entwicklung handelt, da macht die Angabe der Liveticker durchaus Sinn. Wenn die Entwicklung abgeshlossen ist können sie ja entfernt werden. Anstatt darüber erstmal in Wikinews zu berichten, welches offenbar kaum beachtet wird, wird der Artikel ja nun mal hier entwickelt. Ob die Liveticker am nächsten Tag noch weiterlaufen ist bei den ausgewählten großen Nachrichtenportalen wohl momentan eher nicht die Frage. --Peter Littmann (Diskussion) 08:34, 8. Okt. 2023 (CEST)

Nein, auch dann macht das keinen Sinn. Die von mir angesprochenen Probleme bestehen ja dennoch. Außerdem gibt es sehr wohl schon Artikel, die mit mehr Abstand und analytischer berichten als ein Liveticker. -- Chaddy · D 16:19, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich teile die Meinung, dass von der Verlinkung eines Livetickers generell abgesehen werden sollte. Der Header im Artikel, der auf den Artikel als möglicherweise unvollständige Zusammenfassung von sehr aktuellen Geschehnissen verweist, dürfte ausreichen um Seitenbesucher anzuregen, sich zusätzlich zu informieren. Dass muss den BesucherInnen nicht durch Verlinkung eines Tickers abgenommen werden. Die bereits von anderen NutzerInnen angeführten Gründe, die gegen eine Verlinkung sprechen, überwiegen hier meiner Meinung nach. --Stinkebrot (Diskussion) 19:05, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich stimme dir zu. Ich hab die Links entfernt. --CyberOne25 (Diskussion) 19:10, 8. Okt. 2023 (CEST)

Hintergrund

Ist Saleh al-Arouri jetzt stellvertretender Vorsitzender der Hamas oder Hamas-Führer? --Peter Littmann (Diskussion) 08:45, 8. Okt. 2023 (CEST)

Opferzahlen

Was ist denn da unter Beduinengemeinden zu verstehen? Nur auf Beduinen zu verlinken ist ja nicht hilfreich... --Peter Littmann (Diskussion) 09:48, 8. Okt. 2023 (CEST)

Wurde konkretisiert, Danke. --Peter Littmann (Diskussion) 10:55, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ist die Beduinensiedlung Arara deckungsgleich mit Ar’ara BaNegev? --Peter Littmann (Diskussion) 12:25, 8. Okt. 2023 (CEST)

Neutralitätsbitte

Im ersten Abschnitt steht:

Der Kommandeur der Kassam-Brigaden, Mohammed Deif, behauptete, der Angriff sei eine Reaktion auf die „Schändung der al-Aqsa-Moschee“[8] in Jerusalem. Hamas-Führer Saleh al-Arouri behauptete, die Operation sei eine Reaktion „auf die Verbrechen der Besatzung“ ...

Könnte bitte das Wort "behaupten" in ein neutraleres "sagen" oder "begründen" geändert werden. Auch wenn wir die "Behauptung" für abwegig halten, ist es erstmal eine Aussage, die Wikipedia neutral zitieren sollte. Danke. --Zentralasien-Reisender (Diskussion) 11:47, 8. Okt. 2023 (CEST)

Das ist mir auch aufgefallen. Ich würde "erklärte" vorschlagen. --Ktiv (Diskussion) 11:52, 8. Okt. 2023 (CEST)

Einverstanden! --FWS AM (Diskussion) 12:05, 8. Okt. 2023 (CEST)

Dagegen. Das ist schon eine neutrale Aussage, denn korrekt wäre "log". Auch Wikipedia kann sich nicht immer weg ducken und so umschreiben, dass es auch ja keinem Terroristen weh tut. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 16:05, 8. Okt. 2023 (CEST)

Wenn zwei Erklärungen der Führungsebene sich einander widersprechen sind es ganz offensichtlich Behauptungen. --2001:8E0:390D:AE01:F4C6:B66A:B4A3:8210 16:13, 8. Okt. 2023 (CEST)

@Zentralasien-Reisender Neutral wenn es die Täter sind. Aber wenn es um die Opfer geht dann ist Neutralität in diesem Artikel ein Fremdwort.

Bevor wir über solche Kleinigkeiten streiten sollten wir für eine allgemeine Neutralität des Artikels sorgen. --93.209.254.78 16:41, 8. Okt. 2023 (CEST)

Unter anderem durch möglichst neutrale Formulierungen wird der Artikel insgesamt sachlich berichtend. Das ist das Ziel. Ich bitte darum, den Artikel durch solche kleinen sachlichen Bitte weiter zu verbessern und sich nicht von den vorrigen Beiträgen inkl Unterstellungen ablenken zu lassen. --Hindukusch-Besteiger (Diskussion) 22:30, 8. Okt. 2023 (CEST)

Im Abschnitt "Bewertung" heißt es:

"Ein BBC-Bericht befasste sich mit der Frage des Versagens der Nachrichtendienste und behauptete, Israel verfüge zwar über den umfangreichsten und am besten finanzierten Nachrichtendienst in der Region sowie über ein Netz von Informanten und Agenten innerhalb militanter Gruppen, habe aber die Eskalation nicht vorhergesehen."

Könntet Ihr hier bitte auch das "behauptet" ersetzen. Es könnte heißen: "... befasst sich mit der Frage nach einem möglichen Versagen der Nachrichtendienste. Isarel verfüge zwar..."

Danke. --Hindukusch-Besteiger (Diskussion) 23:08, 8. Okt. 2023 (CEST)

Alexandria

Laut Al Jazeera: We have some more information about the reported attack against Israelis in Alexandria.

Local media in Egypt say a police officer opened fire on Israeli tourists in the Mediterranean city, killing at least two Israelis and one Egyptian.

Extra News television channel, which has close ties to Egyptian security agencies, quoted an unidentified security official as saying that another person was wounded in the attack, which took place at Pompey’s Pillar site in Alexandria. It says the suspected assailant was detained.

Israel’s ZAKA rescue service reported two people killed in Alexandria, according to The Associated Press news agency. --Falkmart (Diskussion) 12:05, 8. Okt. 2023 (CEST)

Roi Levy

"The head of the elite Multidimensional unit, also known as the “Ghost” unit, Col. Roi Levy was killed yesterday as his forces battled Hamas terrorists in the southern community of Re’im." (Quelle: The Times of Israel, hier) Zu dieser Ghost Unit bzw. Unit 888 “Refaim” hat die enWP einen Artikel (hier). In der Gefallenenliste wird Levy allerdings der Multidimensional Unit (Maglan) zugeordnet. Wie passt das zusammen? --Ktiv (Diskussion) 13:30, 8. Okt. 2023 (CEST)

Beides mal - in beiden Links - ist "Multidimensional unit" genannt und die Überschrift/das Lemma in der enWp lautet "Multidimensional Unit (IDF)". Im ersten Link steht zu Levy "Col. Roi Levy, 44, the commander of the Multidimensional Unit (Maglan), from Shavei Tzion". Daher verstehe ich deine Frage (noch?) nicht... Gruß-Werner, Deutschland (Diskussion) 14:05, 8. Okt. 2023 (CEST)

Heißt diese Unit denn nun Maglan "Ibis" oder Refaim "Geister"? Ist Refaim, von Levy befehligt, eine Untereinheit von Maglan? Multidimensional unit ist doch wohl so etwas wie Spezialkräfte. Ich kenne mich mit militärischen Themen nicht aus, ein sachkundiger Blick darauf wäre aber wichtig. --Ktiv (Diskussion) 14:16, 8. Okt. 2023 (CEST)

Täter Opfer Umkehr im Abschnitt Hintergrund

Warum wird ein sachlicher Artikel so verdreht das der Anschein erweckt wird Israel sei verantwortlich für den Überfall auf Zivilisten. Warum wird negatives Wording wie Regierungsübernahme verwendet und anders als im Text Anriterroreinsatz in Klammern gesetzt. Neutralere Versionen gab es aber die werden rückgängig gemacht. Was soll sowas? --93.209.254.78 16:04, 8. Okt. 2023 (CEST)

Die Anführungszeichen zum Antiterroreinsatz sind entfernt. Der Begriff Regierungsübernahme ist dagegen nicht negativ konnotiert. Im besagten Text wird unter anderem von "radikalisierten Palästinensern" und von "Beschüsse aus dem Libanon auf Israel" gesprochen. Wo bzw. inwiefern findet also bitte eine Täter-Opfer-Umkehr statt? Ich sehe hier eine verzerrte Wahrnehmung des Klagenden. Darüber hinaus ist offensichtlich, das erklären auch die Quellen, dass der ungelöste Nahostkonflikt, einschließlich auch der fortschreitende Siedlungsbau, zur Eskalation beitrugen. --LennBr (Diskussion) 16:46, 8. Okt. 2023 (CEST)

Weil die in den Artikel als Grund für die Antiterroreinsätze genannt Terroranschläge mit keiner Silbe erwähnt werden. Weil in demokratischen Staaten die Regierungsgeschäfte geordnet übergeben werden.

Weil in Texten das Wichtige gewöhnlich am Anfang genannt wird und hier die Siedlungen als erstes genannt werden. Anders als in den Quellen.

Die herausgepickten Teile aus den Artikeln sind ohne Wunder nur die die die Opfer schlecht aussehen lassen. --93.209.254.78 17:06, 8. Okt. 2023 (CEST)

Nochmal: Es wird "radikalisierten Palästinensern" und Antiterroreinsätzen gesprochen. Der Begriff "Antiterroreinsatz" erklärt bereits, dass Israel terrorisiert wird. Und das Wort "Regierungsübernahme" bedeutet nicht, dass Regierungsgeschäfte ungeordnet übergeben werden. --LennBr (Diskussion) 17:13, 8. Okt. 2023 (CEST)

Fakt ist das die Quellen, die eine sachliche und neutrale Übersicht gegeben haben, auseinandergenommen und so wieder zusammen gesetzt worden das sie Israel als verantwortlich erscheinen lassen.

Folgenden Grund vermute ich dafür: Antisemitismus --93.209.254.78 17:29, 8. Okt. 2023 (CEST)

Wie wärs mit Textvorschlägen statt Beleidigungen? --LennBr (Diskussion) 17:35, 8. Okt. 2023 (CEST)

Wo waren denn Beleidigungen?

Außerdem löscht du doch sowieso alles was dir nicht passt. --93.209.254.78 17:39, 8. Okt. 2023 (CEST)

CyberOne25: Der nächste Verstoß gegen WP:DISK und WP:WWNI – sei es der neuerliche Verweis auf ein Forum, in dem der Angriff gefeiert wird, sei es ein Meinungsbeitrag – wird nicht einfach nur entfernt, sondern landet auf VM. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:08, 8. Okt. 2023 (CEST)

Darf ich also nicht sagen „ich find diesen Teil des Artikels schlecht weil so und so“? Außerdem habe ich keine eigenen Theorien gemacht sondern bekanntes Wissen dargestellt. Dein Verhalten erscheint mir höchst fragwürdig, zumal du nicht mal eine ausreichende Begründung angeführt hast. So kann man auf der Wikipedia nicht konstruktiv arbeiten. --CyberOne25 (Diskussion) 18:29, 8. Okt. 2023 (CEST)

Israel provoziert die Palästinenser ununterbrochen, daher der Vorwurf, dass Israel schuld war. --CyberOne25 (Diskussion) 17:17, 8. Okt. 2023 (CEST)

Nichts rechtfertigt Barbarei wie man sie in israelischen Dörfern und Städten gesehen hat. Nichts. --93.209.254.78 17:24, 8. Okt. 2023 (CEST)

Genauso wie in palästinensischen Dörfern und Städten. --CyberOne25 (Diskussion) 18:08, 8. Okt. 2023 (CEST)

Jeder einigermaßen informierte Kommentar von seriösen Journalisten benennt den Hintergrund, dass die suizidal anmutende Eskalation durch die Hamas objektiv die Funktion erfüllt, den aktuellen Friedensprozess zwischen Israel und Saudi-Arabien zu sabotieren, und iranische Mithilfe naheliegt. Unser Artikel dagegen blendet diese strategische Dimension vollständig aus und stellt es so dar, als würden Muslime quasi naturgesetzlich Amok laufen, wenn Juden auf dem Tempelberg beten („provozieren“). Das kann so nicht bleiben. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:39, 8. Okt. 2023 (CEST)

Wenn du nochmal schaust: im Artikel wird dargestellt, dass die Tempelberg-Begehungen durch vor allem nationalreligiöse Gruppen (die es seit Jahren gibt) zwar eine Provokation darstellen, während des wenige Tage zurückliegenden Sukkotfestes auch solche Aktionen stattgefunden haben, diese aber eindeutig nicht der Auslöser einer seit Monaten akribisch vorbereiteten Terroraktion gewesen sein können. --Ktiv (Diskussion) 17:46, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe, du hattest das kurz zuvor ergänzt, wofür ich dir sehr dankbar bin. Der Kontext mit dem israelisch-saudiarabischen Friedensprozess fehlt aber immer noch, vgl. z. B. NYT, nochmal, NZZ, AA, SZ. Ähnlich wie Marcus halte ich mich auch normalerweise aus solchen Artikeln heraus. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:03, 8. Okt. 2023 (CEST)

Das habe ich gerade nach NZZ ergänzt. --Ktiv (Diskussion) 18:04, 8. Okt. 2023 (CEST)

Danke. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:05, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ganz kurz die Bitte, genau auf die Quellen zu achten. Wir haben da jetzt einen Satz stehen, der behauptet: " Von Beginn des Jahres 2023 bis zum Angriff der Hamas starben etwa 200 radikalisierte Palästinenser durch Israels Anti-Terroreinsätze in israelisch besetzten Gebieten im Westjordanland und in Israel, so viele wie nie zuvor im Rahmen von israelischen Antiterroreinsätzen". In der Spiegel-Quelle von Muriel Kalisch steht "200 Palästinenser sind in diesem Jahr bereits bei Anti-Terror-Einsätzen gestorben, so viele wie nie zuvor." Hier ist nicht dezidiert die Rede davon, dass bei den 200 nur Kämpfer/Mitglieder radikaler Gruppen gezählt wurden. In der zweiten verlinkten Quelle steht "Das Militär ging immer härter gegen palästinensische Terroristen vor, die mit immer häufigeren Anschlägen und Überfällen israelische Bürger ermordeten." Da wird gar keine Zahl genannt. Ich würde plädieren, den Satz in zwei Sätze zu teilen, z.B. "Palästinensische Terroristen hatten immer häufiger bei Anschlägen und Überfällen israelische Bürger ermordet. Von Beginn des Jahres 2023 bis zum Angriff der Hamas starben durch Israels Anti-Terroreinsätze etwa 200 Palästinenser, so viele wie nie zuvor im Rahmen von israelischen Antiterroreinsätzen."--Nicthurne (Diskussion) 23:27, 8. Okt. 2023 (CEST)

Das ist eine gute Idee! Setz Du die um, oder soll ich? --LennBr (Diskussion) 00:23, 9. Okt. 2023 (CEST)

Irgendjemand hat es auf jeden Fall bereits umgesetzt. --LennBr (Diskussion) 14:49, 9. Okt. 2023 (CEST)

Shani Louk

Ist sie eine Erwähnung oder gar eigenen Artikel Shani Louk Wert? --78.35.87.53 16:29, 8. Okt. 2023 (CEST)

Warten wir erst einmal ab. Erwähnt ist sie ja mittlerweile, wenn auch nicht namentlich. Und ich mag den Begriff "wert" ohnehin nicht im Bezug auf Menschen. Es läuft in jedem Fall nicht weg. Und derzeit wissen wir ja nicht einmal, ob sie lebt oder tot ist. Einen spekulativen Artikel schreiben ist im Moment schlechter als keinen zu schreiben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 16:46, 8. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt m.M.n. mehr als genug mediales Echo (vgl. Google-Suche), um Shani Louk in den Artikel aufzunehmen. Wenn wir im Artikel nur über Nummern reden sollen, wie von LennBr weiter unten suggeriert ("angemessener Sprachstil"), dann werden aus Namen, Leben und Ableben bloße alltägliche Zusammenfassungen ganz nach X gab es Y Opfer nachdem Z angriff. Ihre Geschichte einer individuellen jungen Frau ist das, was die Hamas letztendlich verabscheut. Deswegen hat die Hamas sie bespuckt, entkleidet, gefilmt und öffentlich zur Schau gestellt. Sie ist eine Geschichte von vielen, die die Hamas auf diesem Festival und anderswo massakrierte. Sie steht stellvertretend für jeden einzelnen individuellen Menschen auf diesem Festival, der sein Leben verlor. Darum dürfen wir die Opfer nicht als eine Nummer ohne Namen stehen lassen.--AltesHasenhaus (Diskussion) 18:25, 8. Okt. 2023 (CEST)

Sollte sich eine enzyklopädische Relevanz durch die Geiselnahme bzw. die Berichterstattung für die Person Shani Louk ergeben - bin ich auch der Meinung, dass man sie im Artikel erwähnen sollte. Es ging mir beim Kommentar unten darum, zu verdeutlichen, dass wir nicht einfach wahllos Namen von Geiseln in den Artikel werfen. Da Shani Louk aber als Geisel am Tag zwei des Angriffs im medialen Rampenlicht zu stehen scheint (und eine deutsche Staatsbürgerschaft besitzt), wird hier vermutlich bald ein Artikel zu ihr erstellt. --LennBr (Diskussion) 18:36, 8. Okt. 2023 (CEST)

Das Schicksal der jungen Frau ist noch nicht bekannt - bevor hier Theorien dazu gesponnen werden, heisst es erstmal abwarten... ich höre, es wurden etwa 100 Geiseln von dem Musikfestival genommen, sie nur wegen der deutschen Staatsbürgerschaft herausheben, ist nach m.A. übertrieben. --Stauffen (Diskussion) 19:10, 8. Okt. 2023 (CEST)

Hallo, ich melde mich mal kurz hierzu. Bisjetzt ist ja noch gar nicht klar, ob sie wirklich tot ist (obwohl im Grunde genommen alles dafür spricht), im Sinne von WP:BIO spricht im Moment alles dagegen, weil das sind alles Spekulationen. Hier im Artikel so denke ich, kann sie durchaus Erwähnung finden, denn zahlreiche Medien (auch gute Quellen), berichten über sie, aber die Berichterstattung über Shani Louk ist wohl nicht zeitüberdauernd und man darf nicht vergessen, da gibt es bisjetzt weitere 600 Opfer (bestimmt werden es noch mehr), denen man keinen Artikel auf Wikipedia widmen wird. Mir selbst ist mindestens ein Opfer bekannt (Ravit Asayag hier erwähnt) und noch jemand mir Bekanntes war auf diesem Festival und seitdem herrscht Funkstille zu ihr. Ein Grausames Bangen und Hoffen, dass sie nicht unter den 250 Toten ist 😭. Also bitte vorerst keinen Artikel über Shani Louk! --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 19:12, 8. Okt. 2023 (CEST)

Dass ich "prophezeie", dass zu Fr. Louk ein Wikiartikel erstellt wird, bedeutet nicht, dass ich eine Artikelanlage unterstütze. Mediale Berichterstattung bedeutet nicht zwangsläufig enzyklopädische Relevanz. Erst recht nicht, wenn diese daran festgemacht werden sollte, dass über ihre Gefangennahme ein paar Videos existieren und sie deutsch ist. Manche Geiseln bleiben aber so lange gefangen, dass sie letztlich einen eigenen Artikel erhalten, weil über sie über einen längeren Zeitraum berichtet wird. --LennBr (Diskussion) 19:58, 8. Okt. 2023 (CEST)

Danke, du verstehst mich. Es gibt ja sonst auch nicht viel über sie zu berichten. Was den langen Zeitraum betrifft, stimmt, siehe Gilad Shalit. Doch zu zurück zu Louk. Krass wie ihr Insta-Account von ca. 18k innerhalb eines Tages auf über 50k hochsprang, von den Likes und Kommentaren auf ihr letztes Bild fang ich erst gar nicht an. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 20:19, 8. Okt. 2023 (CEST)

Shani Louk ist leider tot. Ich habe mir heute das unzensierte Video angesehen, in dem sie auf dem Pick-Up liegt. Da ist ganz deutlich in ihrem Hinterkopf zwischen ihren Haaren ein großes Loch zu sehen. Man sieht es an 2 Stellen des Videos für jeweils ein bis zwei Sekunden ganz deutlich und eindeutig. Aufgrund der Größe des Loches würde ich vermuten, es ist die Austrittswunde eines Schusses. Es wundert mich, dass das in den Medien bisher noch niemandem aufgefallen ist. Oder es wurde aus Rücksichtnahme auf die Familie zunächst noch nicht öffentlich berichtet. Die Information sollte natürlich erst hier aufgenommen werden, wenn sie tatsächlich offiziell bestätigt ist. Natürlich gibt es noch Hunderte andere Opfer, die auf ähnlich schreckliche Weise ermordet wurden, aber da in der deutschsprachigen Wikipedia naturgemäß immer auch ein besonderer Bezug unter anderem zu Deutschland, Österreich und der Schweiz vorhanden ist, würde ich befürworten, speziell auch diese Opfer mit zu erwähnen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:16, 9. Okt. 2023 (CEST)

Mag wohl so sein, aber die Presseartikel werden irgendwann in der Versenkung verschwinden, ausser man sucht speziell danach. Wikipedia aber ist omnipräsent und ich glaube das Letzte was ihre deutsche Mutter jetzt braucht, ist ein Artikel darüber in der deutschsprachigen Wikipedia. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 19:18, 9. Okt. 2023 (CEST)

Dranhäng: Erwähnung hier im Artikel ja, eigener Artikel, nein. Habe ich aber schon mal so geschrieben. Greets: --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 19:25, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich stimme Dir da völlig zu. Ich hatte auch keinen separaten Artikel gemeint, sondern nur eine kurze Erwähnung hier im Artikel. Aber es wird sich über die Zeit zeigen, was davon dauerhaft im Artikel explizit genannt werden sollte. Womöglich ist eine konkrete Erwähnung in ein paar Wochen oder Monaten nicht mehr angezeigt. Vielleicht setzt sich aber auch die Überzeugung durch, dass auch die konkreten Opfer des Terrors nicht unerwähnt bleiben sollten. Das wird die Zeit ergeben. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:36, 9. Okt. 2023 (CEST)

Name wird ja im Artikel Massaker von Re'im schon erwähnt, dann kann er auch ruhig hier drinstehen. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 20:13, 9. Okt. 2023 (CEST)

Sie eins von Hunderten Opfern und einzige Besonderheit ist, dass sie neben der israelischen auch die deutsche Staatsbürgerschaft hatte. Also allenfalls was für Artikel über Massaker. Auch bei anderen ähnlichen Fällen werden nicht die Namen der "normalen" Opfer aufgeführt.--Falkmart (Diskussion) 20:27, 9. Okt. 2023 (CEST)

Die ist allerdings auch breit in den US-Medien. Besonderheit dort: Ausgezogen zur Unterwäsche.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:59, 10. Okt. 2023 (CEST)

Hier gibt es zu mindestens einen Lichtblickt. Laut der Tageschau und ihrer Mutter lebt sie noch. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 19:37, 10. Okt. 2023 (CEST)

Normalerweise halte ich mich raus

aus solchen aktuellen Artikeln. Das macht die Community meist recht gut, auch ohne mich. Aber hier bin ich ehrlich gesagt etwas irritiert. Klar, nicht jeder Infofetzen gehört in den Artikel. Aber hier ist so vieles, was nicht vorkommt. In Deutschland feiern Irre in Berlin ein Massaker - nicht im Artikel gewesen. Die Reaktionen offizieller Seite fehlen ebenso weitestgehend wie die von gesellschaftlicher Seite. Es scheint ein wenig Rosinenpicken gegeben zu ahben - das war es aber. Flaggen hissen, Brandenburger Tor in Israels Nationalfarmen, erhöhte Sicherheit für jüdische Einrichtungen - alles nicht im Artikel. Die offenbar nicht wenigen internationalen Opfer von Entführungen und Ermordungen. Es sind ja nicht nur die beiden Deutschen (bezw. Deutsch-Israelis), die ich mittlerweile aufgeführt habe, sondern etwa auch offenbar eine ganze Menge Briten. Man hat den Eindruck, bei aller Neutralität überlagert die Nüchternheit die Realität des Schreckens und am Ende haben wir kaum mehr als eine Zahl als Opfer, ohne Gesichter - und dann steht Israel wieder als die Bösen da, die überzogen reagieren. Amy Shumer schrieb auf Instagram, dass Israel der einzige Staat zu sein scheint, dem eine Selbstverteidigung nicht zugestanden wird. Auch hier schwingt es am Ende immer mit. Zweifelsohne macht Israel nicht alles richtig. Schon gar nicht die aktuelle Regierung. Aber Israel würde nie kleine Kinder entführen und diese dann von den eigenen Kindern quälen lassen. Das sind schreckliche Bilder und vielleicht sollten sich ein paar mehr Leute dem wirklich drekt stellen. Die Bilder sind da. Leichenschändungen. Folter von Entführungsopfern. Nichts kann das rechtfertigen und das ist auch nicht zu relativieren. Dieser Artikel hat mehr Sorgfalt vierdient und vor allem hat er mehr Substanz verdient. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 17:03, 8. Okt. 2023 (CEST)

Du hast vollumfänglich Recht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:27, 8. Okt. 2023 (CEST)

Naja. Anhand der Löschungen dessen was ich eingebracht habe durch LennBr hin zu rudimentären, unpersönlich-gesichtslosen Resten sind wir wohl damit allein. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 17:33, 8. Okt. 2023 (CEST)

Er verfolgt ganz klar eine Agenda. Alles was da nicht reinpasst löscht er oder verdreht es so das es zur Agenda passt. --93.209.254.78 17:38, 8. Okt. 2023 (CEST)

Trotzdem gilt immernoch der alte Wikipedia-Satz: Sei mutig! Du kannst Dein Wissen mit Belegen gerne hier einbringen. --Peter Littmann (Diskussion) 17:44, 8. Okt. 2023 (CEST)

@Marcus Cyron, Du sprichst diese Bearbeitung von mir an.

Was ich entfernt habe war also folgende Formulierung: ...darunter auch eine Deutsch-Israelin. Die sie fast nackt und mit verhülltem Kopf zeigenden Aufnahmen, bei denen nicht klar ist, ob sie noch lebt oder tot ist, gehörten zu den frühen prägenden Bildern des Terrors. Besonders die sie verhöhnenden feiernden meist jungen Männer, die gegen den leblosen Körper traten und sie bespuckten, sorgten für Empörung und Entsetzen. Auch eine weitere Frau mit deutschem Pass wurde mit ihren beiden kleinen Kindern entführt. Auch ein Brite, Jake Marlowe, war nach Gaza verschleppt worden.

Das sind emotionale Worte. Wir zählen derzeit aber bereits über 900 Tote. Da können wir nicht mit Namen einzelner Opfer kommen, wenn diese nicht Personen öffentlichen Lebens sind. Es geht auch darum, bei aller Emotionalität eine angemessen Sprachstil zu wählen.

Stattdessen steht dort nun "Einige Festival-Besucher wurden als Geiseln verschleppt. Videoaufnahmen belegen die Misshandlung von Geiseln. Nach Angaben der israelischen Regierung befinden sich Stand 8. Oktober mehr als hundert Geiseln in der Gewalt der Hamas." --LennBr (Diskussion) 17:51, 8. Okt. 2023 (CEST)

Beim Thema Ukraine pflegen Sie ja genau diesen Stil... --Charkow (Diskussion) 20:32, 8. Okt. 2023 (CEST)

Wie LennBr bereits sagte, werden wird Wikipedia seinem Auftrag am besten gerecht, wenn es die furchtbaren Ereignissen möglichst neutral und mit einer angemessen Detailtreue darstellt. Wenn Terroristen wahllos aber systematisch Festivalbesucher massakrieren etc zweifelt doch niemand an der Täterschaft. Selbst in diesem nun zum Krieg werdenden Konflikt würde man Israel einen Bärendienst erweisen, wenn wir nicht sachlich blieben. Es ist aber auch hier die Aufgabe diesen gesamten Angriff im Kontext des Nahostkonfliktes darzustellen. Die Kommentare zu der Al Jazera Berichterstattung über grausamste Angriffe gegen israelische Zivilisten bestehn zu 90% aus "Free Palestine". Diese Ignoranz sollte uns hier nicht passieren. Weder in Sachen Palästina noch in ISarel. Es wäre schön, wenn wir uns über Infos und Formulierungen streiten, aber nicht Parteilichkeit vorwerfen. --Hindukusch-Besteiger (Diskussion) 22:58, 8. Okt. 2023 (CEST)

Was ich defintiv für relevant halte, sind die vielen Opfer und auch Geiseln, die neben israelischer weitere Staatsbürgerschaften haben, durchaus auch Beispiele, auch deutsche Staatsbürger zu erwähnen, halte ich für legitim. Ich schaue mir mal zum Vergleich den Artikel zu 9/11 an. --Charkow (Diskussion) 00:30, 9. Okt. 2023 (CEST)

Für eine Enzyklopädie ist die Hervorhebung von Opfern, weil sie aus einem bestimmten Land kommen, neutralitätsverletzend bzw. tendenziös. Wenn der Artikel zur Ruhe kommt, d.h. das Thema "Angriff der Hamas und Gegenschlag Israels 2023" erledigt ist und die Todesopfer feststehen, ist aber nichts gegen eine Übersicht der Staatsangehörigkeit der Opfer einzuwenden. Doch das wird noch dauern. --LennBr (Diskussion) 02:05, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe gar keinen Namen erwähnt. Sondern ich habe exemplarische Momente gezeigt. So etwas geht nicht, indem man Greul in einem Nebensatz abfertigt. Das sind keine Zahlen. Das sind nun einmal Menschen. Und @Hindukusch-Besteiger - ich werfe LennBr gar keine Parteilichkeit vor. Aber in dem Moment, in dem wir das alles nur noch als kalte Fakten abhandeln, sind wir eben nicht mehr neutral. Das ist die immer wieder falsche Annahme bei diesen Sachen. Reine "Neutralität" (die es eh nicht gibt), hilft immer nur den Aggressoren. Es ist eine Sache, wenn man die martialische Sprache eines Netanjahu nicht übernimmt. Das ist richtig. Aber in der Darstellung des Vorgefallenen geht es einfach nicht, unter dem Deckmantel der Neutralität die Emotionalität heraus zu lassen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 00:32, 9. Okt. 2023 (CEST)

Reine "Neutralität" (die es eh nicht gibt), hilft immer nur den Aggressoren - da ist viel Wahres dran, da stimme ich zu. Diese Art der Neutralität kann auch funktional sein. --Charkow (Diskussion) 00:45, 9. Okt. 2023 (CEST)

@ Marcus Cyron:

"Ich habe gar keinen Namen erwähnt."

Du hattest sehr wohl den Namen des Briten erwähnt. Außerdem war dein von mir entfernter Text nichtmal bequellt. Der SWR-Beleg, der auf den Text folgte, belegte - wenn ich mich nicht verguckt habe - nämlich nicht, dass die "meist jungen Männer" "gegen den leblosen Körper traten und sie bespuckten".

Schauen wir uns den derzeitigen Stand im Opfer-Unterabschnitt zu Israel mal an. Hier eine Textpassage, die derzeit im Artikel zu finden ist: Nahe dem Kibbuz Re’im fand in der Nacht auf den 7. Oktober das Outdoor-Festival Supernova / Nature Party Festival statt, bei dem die Hamas ein Massaker verübt hat. Am 8. Oktober wurden gemäß Medienberichten zahlreiche Leichen aufgefunden, wobei von mehr als 260 Opfern die Rede ist, viele davon aus dem Ausland. Einige Festival-Besucher wurden als Geiseln verschleppt. Videoaufnahmen belegen die Misshandlung von Geiseln sowie die zynische Behandlung von Geiseln, die Zeugen der Ermordung ihrer Angehörigen geworden waren. Nach Angaben der israelischen Regierung befinden sich Stand 8. Oktober mehr als 100 Geiseln in der Gewalt der Hamas.

Werden dadurch die Gräuel nicht sichtbar? Wir hier irgendwas verharmlost oder zu nüchtern präsentiert oder Fakten gar ausgesparrt?

Eine Enzyklopädie sollte aufklären ja, aber bitte nicht durch überbordene Emotionalität versuchen, den Leser zu beeindrucken, wenn das angesichts der Heftigkeit der Sachlage ohnehin nicht nötig ist. Zumal nüchterne Sprache bei schockierenden Thematiken genauso das Schockierende vermitteln kann. Oder wollen wir jetzt - rhetorisch gefragt - damit anfangen, in Medien zirkulierende Videos von den Angriffen zu beschreiben? Das wirkt mE, da wir eine Enzyklopädie sind, unseriös. Das sollten wir den berichtenden Medien überlassen. --LennBr (Diskussion) 02:29, 9. Okt. 2023 (CEST)

Stimme zu --CyberOne25 (Diskussion) 06:52, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich teile Marcus' Beobachtungen. Insbesondere ist irritierend, wie aus über 100 "einige" wird. Zwar ist "einige" nicht genau definiert, aber üblicherweise wird es nicht für Mengenangaben verwendet, die über ein oder zwei Dutzend hinausgehen. Das sind dann nämlich "viele". Was immer einige bezeichnet, ich verstehe darunter keine dreistellige Zahl. Allenfalls den Versuch, eine dreistellige Zahl unbedeutend erscheinen lassen zu wollen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:32, 10. Okt. 2023 (CEST)

Das war mir noch nicht aufgefallen, aber es erinnert mich an einen Text zum Ukraine-Krieg von LennBR zu dem Raketenbeschuss mit mindestens 51 Toten, in dem er davon schrieb "unter den Opfern waren auch Zivilisten" - "auch" obwohl es keinen Beleg gab und gibt, dass ein auch nur einziger Soldat unter den Opfern war (außer der Tote, der bestattet wurde) und laut ukrainischen Angaben ALLE Opfer Zivilisten waren. --Charkow (Diskussion) 00:41, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich hab da mal eine Frage

Im Spiegel-Newsticker liest man: "Im israelischen Fernsehen werden klare Worte gewählt, um die Lage einzuschätzen: Der Tag sei ein »Gamechanger«, heißt es dort. Der jetzige Krieg müsse anders sein als die früheren – und ein klares Ziel haben. Israel wird einen wie auch immer formulierten »Sieg« erzielen »müssen«, schreibt dazu Israelexperte Richard C. Schneider." Ist das nicht ein bisschen nah an den Formulierungen des WP-Artikels? (siehe auch die Fortsetzung) --Ktiv (Diskussion) 18:19, 8. Okt. 2023 (CEST)

Infobox:Waffenlieferungen

Gibt es für die Angabe der Unterstützer auch gesicherte Informationen die angegeben werden können? Gibt es einen Nachweis dass der Iran die Hisbollah direkt unterstützt? Wie konnten die mehr als 2000 Raketen welche abgeschossen wurden in den Gazahstreifen gelangen, da doch Israel alle Grenzen überwachte? Sind innenpolitische Konsequenzen in Israel geplant? --Peter Littmann (Diskussion) 22:09, 8. Okt. 2023 (CEST)

Die sind in Hilfslieferungen versteckt, wobei sich die UN nicht mit Ruhm bekleckert. Und die gelieferten Raketen werden aus Schulen und Wohngebieten abgefeuert. Gibt ja immer wieder schöne Bilder vom Gegenschlag, wo alles ganz unmilitärisch aussieht. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:03, 9. Okt. 2023 (CEST)

Die Raketen werden auch mittels sogenannter Dual-Use-Produkte, also für die Zivilbevölkerung bestimmte Waren, primitiv aber massenhaft hergestellt. --AltesHasenhaus (Diskussion) 00:21, 9. Okt. 2023 (CEST)

Hamas hat vor Allen ein umfangteiches Tunnelsystem für den Waffenschmuggel. VS-Theorien zur UN bräuchte es daher nicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:45, 10. Okt. 2023 (CEST)

Perfekt oder Plusquamperfekt?

"Beschossen hat" oder "hatte"? (Und außerdem könnte man auch mal über Indikativ und Konjunktiv nachdenken.) Und nein, korrektes Deutsch ist nicht unwichtig. Man sollte sich da nicht an den ÖR-Medien orientieren. --77.10.51.96 00:40, 9. Okt. 2023 (CEST)

Wo finde ich das? In welchem Absatz? --FWS AM (Diskussion) 07:29, 9. Okt. 2023 (CEST)

Das war in Angriff der Hamas auf Israel 2023#8. Oktober, schon erledigtErledigt --Kuhni74 (Diskussion) 09:29, 9. Okt. 2023 (CEST)

Motorschirme nicht Gleitschirme

sowie Trike Luftfahrzeuge für zwei Personen wurden von der Hamas eingesetzt um tiefer in das Hinterland einzudringen und Grenzsicherungen zu umgehen --2003:EF:371E:8BB0:E016:9252:4B36:3BCE 10:55, 9. Okt. 2023 (CEST)

Was meinst Du mit Trike Luftfahrzeuge? Nicht etwa air (s)trikes?
Zu Motorschirme(englisch: powered paraglider) habe ich etwas gefunden.
Als die mit Sturmhauben bekleideten Terroristen über die stark befestigte Grenze schwebten, landeten sie auf motorisierten Dünenbuggys, die an riesigen Segeln befestigt waren. Quelle: Hamas terrorists sail into Israeli territory using motorized paragliders --Peter Littmann (Diskussion) 13:10, 9. Okt. 2023 (CEST)

Liveticker als Quelle

Solltet ihr beim Schreiben Liveticker verwenden, archiviert die doch bitte vorher (etwa über Internet Archive) und verlinkt das entsprechend. Viele Medien löschen ältere Meldungen nämlich wieder aus dem Liveticker und so fehlen dann einfach Quelleangaben. Ist mir jetzt schon an mehreren Stellen des Artikels aufgefallen. --Felixhr (Diskussion) 15:52, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich hab diesbezüglich gestern schon einige Einzenachweise deswegen korrigiert. Ich halte auch tageschau.de deswegen nicht für besonders gut, denn auch dort wird vieles nach ein paar Monaten einfach wegelöscht und beim Anklicken des Belegs landet man stattdessen auf der Hauptseite. Und deswegen merkt der Bot dann auch nicht, dass der Link im Grunde genommen, gar nicht mehr funktioniert. Grüsse: --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 19:27, 9. Okt. 2023 (CEST)

Besetztes Westjordanland?

Wo können eigentlich die Informationen über die in diesem Konflikt aufgetretenen Toten und Verwundeten im besetzten Westjordanland(engl. West Bank) festgehalten werden? --Peter Littmann (Diskussion) 20:06, 9. Okt. 2023 (CEST)

Bitte WP:POV beachten. Besetzen kann man nur fremdes Territorium. Nur lehnen die Palästinenser die Zweistaatenlösung seit 75 Jahren ab, weswegen der Teilungsplan für Palästina nie umgesetzt wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:48, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ursprünglich bis 1967 war das Westjordanland (engl. West Bank)Teil von Jordanien, insofern ist das schon besetztes Territorium. --Charkow (Diskussion) 00:44, 11. Okt. 2023 (CEST)

Terrorismus

Die Militäroperation begann mit Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen auf Israel und dem Vordringen von Terroristen auf israelisches Staatsgebiet nach Überwindung der Sperranlage um den Gazastreifen.

Die Einordnung der Hamas ist nicht allumfassend und eindeutig geklärt.

Ich würde etwas neutraleres wie "Kämpfer" oder "bewaffnete Einheiten" vorschlagen. --178.21.189.18 21:38, 9. Okt. 2023 (CEST)

Wenn Du Dir die Seite über die Hamas ansiehst, könnte man wohl zu unterschiedlicher Auffassung gelangen. Ich lebe aber nunmal in Deuschland und damit in der EU und das ist die deutschsprachige WP. Somit orientiere ich mich an dem Verfassungsschutzbericht 2022 und da steht: Seit dem Jahr 2001 werden die „Izz-al-Din-al-Qassam-Brigaden“ als militärischer Flügel der HAMAS als Terrororganisation auf der sogenannten EU-Terrorliste geführt, seit dem Jahr 2003 die HAMAS insgesamt. Verfassungsschutzbericht 2022 --Peter Littmann (Diskussion) 02:24, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich widerspreche in diesem Falle nur sehr ungerne, aber die IP hat recht und du vergisst gerade eins völlig. Wo du lebst, interessiert in diesem Falle nicht. Bitte nicht negativ auffassen, du kannst nicht nur von dir aus ausgehen, sondern musst tatsächlich über den Tellerrand hinaus herausblicken. Es gibt auch noch andere Länder, die auf die deutschsprachige Wikipedia zugreifen, wie die Schweiz zum Beispiel, zwar nicht Mitglied der EU, aber dafür sehr wohl Teil der deutschsprachigen Wikipedia. Hier jedenfalls stehen sie nicht auf der Terrorliste, zu mindestens noch nicht. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 04:26, 10. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht ein Grund zu bedauern, dass ich nicht in der Schweiz lebe oder Asterix heiße... Ich schlage daher folgendes vor: Die Schweizer können in ihrer Schweizerdeutsch-WP gerne schreiben was sie wollen. Hier könnte dann darüber abgestimmt werden. Angenommen die WP-Autoren spiegeln in etwa ihre Länder wieder, ergäbe sich folgendes: Deutschland: 84.358.845 Einwohner, Österreich: 9.104.772 Einwohner und Schweizerdeutsch: geschätzte 4,9 Millionen Sprecher. Kannst Du Dir in etwa ausmalen wie das Ergebnis sein wird? Außerdem möchte ich nicht gerne irgendwann mal angezählt werden, weil ich Sachen, die gesagt werden sollten, nicht beim Namen nenne. Es heißt zwar: Keine Macht den Mächtigen, Letztendlich bestimmt aber wohl immernoch die Mehrheitsgesellschaft was NPOV ist... --Peter Littmann (Diskussion) 08:17, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ein Whitewashing von Terroristen brauchen wir nicht.--Tohma (Diskussion) 08:23, 10. Okt. 2023 (CEST)

Nö, es geht nicht darum, auch mir ist klar das Terrorist den Nagel auf den Kopf trifft, die Wortwahl ist aber nicht neutral genug, was für eine Enzyklopädie aber zwingend nötig wäre. Schlussendlich ist es mir aber egal und darum habe ich auch nichts korrigiert, ich wollte lediglich darauf hinweisen. Liebste Grüsse --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 09:04, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich unterstütze das, @Ysabella. Wo ist der Mehrwert, wenn wir von Terroristen sprechen? Das einzige, was das ist, ist eine Wertung unsererseits, die keinen zusätzlichen Informationsgehalt bietet. Es ist nicht an uns, uns gegen etwas zu positionen oder uns für etwas auszusprechen. "Kämpfer" finde ich als Formulierung passend. Zudem: Die Herablassung gegenüber den aus der Schweiz stammenden Autoren ist wirklich unerträglich. --FWS AM (Diskussion) 10:50, 10. Okt. 2023 (CEST)

tsss, was Du so als unerträglich findest... ich sage nur wie es ist. Natürlich bietet es einen zusätzlichen Informationsgehalt die Dinge beim Namen zu nennen, Du und die IP habt ja leider keinen, sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen, es handele sich um nette "Freiheitskämpfer". Du möchtest sie als "Kämpfer" bezeichnen? Ist Dir denn überhaupt bewusst, dass es eines "Kämpfers" unwürdig ist, gegen Frauen, Kinder und Alte, die sich nicht wehren können, vorzugehen? Dass es eine Haager Landkriegsordnung gibt? Hast Du Dir Überhaupt die Begründung durchgelesen, die im Verfassungsschutzbericht steht, warum nicht nur ihr militärischer Arm sondern die Hamas als Ganzes als terroristisch eingestuft sind? Dass sie die Existenzberechtigung Israels ablehnen und das Bundesverwaltungsgericht in ständiger Rechtsprechung festgestellt hat, dass die HAMAS sich insgesamt gegen den Gedanken der Völkerverständigung richtet, unabhängig davon, ob sie im Einzelfall als politische, soziale oder terroristische Struktur in Erscheinung tritt? --Peter Littmann (Diskussion) 12:06, 10. Okt. 2023 (CEST)

Mahlzeit Peter. Solche Kommentare wie „tsss“ oder auch das die IP oder ein weiterer Autor keinen Namen hat, sind der Diskussion nicht förderlich. Nochmals und anschliessend bin ich hier raus. Ich bestätigte lediglich, dass die IP recht hat (kann man mögen oder auch nicht) und die Wortwahl ist dort nicht neutral gehalten. Was ihr schlussendlich draus macht überlasse ich anderen. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 12:40, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin selber israelischer Jude mit Verwandten, die nun in den Krieg ziehen müssen – glaub mir also, dass ich den niederträchtigen Angriff dieser Terroristen – ja, ich schreibe Terroristen – zutiefst verachte. Nichtsdestotrotz müssen Du und ich scharf zwischen dem trennen, was wir persönlich vom Angriff halten, und der Neutralität, zu deren Einhaltung wir uns verpflichtet haben. Ja – für mich sind die Kämpfer der Hamas Terroristen. Das heißt aber nicht, dass ich das genauso in Wikipedia-Artikeln schreiben muss. Wikipedia ist keine persönliche Publikationsplattform, sondern hat den Anspruch, ein verlässliches, professionelles Nachschlagewerk zu sein, dem nur dann vertraut werden kann, wenn wir uns strikt an NPOV halten. Wertungen und Bezeichnungen sind nur dann zu verwenden, wenn die inhaltliche Klarheit es verlangt. In diesem speziellen Fall sehe ich keinen Vorteil darin, die Eindringlinge als Terroristen zu bezeichnen; „Kämpfer“, „Bewaffnete“ oder „Krieger“ tun es meines Erachtens auch, und wir hätten darauf verzichtet, unsere Position verlauten zu lassen – das muss immer unser Ziel sein. Ich möchte jedoch nicht mehr Zeit dafür aufwenden. Wenn es sich zeigt, dass ein Konsens für „Terroristen“ existiert, dann sei es so. --FWS AM (Diskussion) 13:19, 10. Okt. 2023 (CEST)

+ 1 zu FWS AM. Dein Kommentar drückt genau aus, was ich eigentlich mitteilen möchte, dir aber gelang es deutlich besser. Auch Freunde von mir kämpfen gerade oder haben seit Samstag kaum ein Auge zugetan. Ich kenne einen schweiz-israelischen Doppelbürger, der volontiert beim Grenzschutz und schiebt seitdem Sonderschichten. Mir selbst kämen da noch viele andere Wörter für diese Typen in den Sinn, sie alle würden aber sofort revertiert und mir eine VM angehängt werden. Ich habe meinen Standpunkt kundgetan und halte mich nun zurück. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 14:00, 10. Okt. 2023 (CEST)

Nur damit ich das richtig verstehe: Terroristen soll persönlich wertend sein ,obwohl das von der EU und dem Verfassungsschutz offiziell so angegeben wird? „Kämpfer“, „Bewaffnete“ oder „Krieger“ oder vielleicht, wie in der englischen WP, Militante soll besser passen und NPOV entsprechen? Neutral gegenüber wem? Gegenüber den Palästinensern? Gibt es dazu irgendwelche Präzedenzfälle? Im Artikel über die Hamas steht schon Terrororganisation und im eben von mir geprüften Artikel über die Schleyer-Entführung steht auch Terroristen. Sollte das dann vielleicht gleich mit geändert werden??? --Peter Littmann (Diskussion) 17:40, 10. Okt. 2023 (CEST)

Sehr geehrter Peter,

Dass ich IP bin hat Gründe und ich bitte dies nicht in den Fokus zu setzen.

Rein ideologisch ist Terrorismus ein dynamischer Terminus, verändert sich, polarisiert und informiert nicht objektiv.

Es kommt dabei immer auf die jeweilige Perspektive an. Die Ansicht eines Angreifers kann sich von der eines Angegriffenen unterscheiden und ein neutraler Beobachter kann sogar eine Ansicht haben, die sich unter Umständen stark von der beider Konfliktparteien unterscheiden kann.

Das Wort Terrorist impliziert, dass nur der Terror im strategischen Fokus liegt.

Dies liegt bei der Hamas definitiv nicht vor.

Die wechselnde Urteilshebung des Europäischen Gerichtshofes zeigt auch auf, dass die Definition nur zur politischen Einordnung dient und keine neutrale Beurteilung ist.

Auch würde ich darum bitten diese Diskussion sachlich zu führen, da aus der Wortwahl Peter Littmanns eine gewisse emotionale Aufladung zu entnehmen ist.

Vielen Dank --178.21.189.18 18:36, 10. Okt. 2023 (CEST)

„Kämpfer“, „Bewaffnete“ oder „Krieger“???, wie ware es mit "Pfadfinder", klingt auch nicht schlecht, oder? . Hamas ist eine offizielle Terrororganisation und die ihr dienen sind nur Terroristen. Das die bewaffnet kampfen und einen Krieg vom Zaun brechen macht alles noch schlimmer. Wen Wikipedia etwas sein sollte, dann bitte keine Luegenpedia. Uebrigens ich bin der KAISER aus China, habe auch Freunde dort, Doppelstaatler sind auch dabei. (nicht signierter Beitrag von 94.221.105.65 (Diskussion) 16:11, 10. Okt. 2023 (CEST))

Interessante Vergleiche, die ihr gezogen werden, wenn man auf WP:NPOV hinweist. Wie gesagt, man muss ja nicht gleicher Meinung sein, aber nach dieser Antwort bin ich hier nun definitiv raus. Erev Tov! --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 17:34, 10. Okt. 2023 (CEST)

Es sind Terroristen. Das steht auch so in den verwendeten Quellen. Siesta (Diskussion) 17:38, 10. Okt. 2023 (CEST)

Für mich sind ja Typen, die unbewaffnete Festivalbesucher angreifen keine "Kämpfer", mangels Kampf. "Bewaffnete" ginge vielleicht, eventuell Terroristen, aber Kämpfer?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:51, 10. Okt. 2023 (CEST)

Holocaustvergleich

"Seit dem Holocaust wurden nicht mehr so viele Juden an einem Tag getötet wie bei den Angriffen der Hamas am 7. Oktober." Sowas muss zwingend neutral belegte werden. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:20, 10. Okt. 2023 (CEST)

Stimme zu. --Felixhr (Diskussion) 16:35, 10. Okt. 2023 (CEST)

wofür verlangst du einen Beleg? Dafür dass Isaac Herzog das laut Tagesschau so oder so ähnlich in seiner Muttersprache gesagt hat, oder dafür, dass Herzog dafür einen Beleg liefern soll? --Goesseln (Diskussion) 16:40, 10. Okt. 2023 (CEST) (ein WP:BK wurde nicht angezeigt, daher eins weiter runter verschoben).--Goesseln (Diskussion) 16:42, 10. Okt. 2023 (CEST)

Die Aussage im Artikel ist nicht, das Herzog das gesagt hat, sondern, dass es so IST. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:03, 10. Okt. 2023 (CEST)

Es stimmt, aber ich würde es nicht in der Einleitung bringen, sondern wie schon geschehen später im Artikel zitiert. (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:34D6:3600:D446:F462:4E5B:6E1D (Diskussion) 18:59, 10. Okt. 2023 (CEST))

Abgesehen davon, dass Herzog laut dem Zitat nicht vom tödlichsten Tag sprach, sondern, dass es zum erstens Mal nach dem Holocaust zu derartigem Verschleppungen kam --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:06, 10. Okt. 2023 (CEST)

Dieser Thread sollte nicht zerredet werden. Benutzer:Kriddl mahnte zunächst an, dass die Formulierung

"Seit dem Holocaust wurden nicht mehr so viele Juden an einem Tag getötet wie bei den Angriffen der Hamas am 7. Oktober."

belegt werden muss. Ok. Das sollte mit Tageschau

Seit dem Holocaust seien nicht so viele Juden an einem Tag getötet worden.

gehen.

Wenn jetzt andere Formulierungen hier im Artikeltext ("tödlichsten Tag") in Frage stehen, dann sollte man die gegebenenfalls in weiteren Threads anmahnen. --Goesseln (Diskussion) 21:24, 10. Okt. 2023 (CEST)

Truppenstärke ist irreführend

Es waren ja nich zehntausende Israelis an den gegenständlichen Kämpfen beteiligt, sondern einige tausend Zivilisten und die vermutlich die beim Festival vorhandenen Sicherheitskräfte, sowie die Polizei. Bisher ist ja der Artikel über den Angriff _auf_ Israel, und (noch) nicht über die Reaktion der Israelis darauf. --2003:D5:873E:F700:3134:8DC9:F58C:6E91 16:27, 10. Okt. 2023 (CEST)

Lies doch mal den Stern-Beleg. Dort steht was anderes. --AltesHasenhaus (Diskussion) 22:43, 10. Okt. 2023 (CEST)

Einleitung

Sollte die Einleitung nicht eher einem Enzyklopädieartikel ähneln (... war/ist ...), als einem Zeitungsartikel (Am ...)? Nur so eine spießige Idee.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:29, 10. Okt. 2023 (CEST)

Welche Änderungen in welche Richtung schlägst du konkret vor? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:30, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ah, jetzt habe ich gesehen, dass du da schon tätig warst [1] Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:35, 10. Okt. 2023 (CEST)

Übersetzung misverständlich: in Gaza intern vertrieben

„Über 123.538 Menschen wurden in Gaza intern vertrieben, vor allem aufgrund von Angst, Schutzbedenken und der Zerstörung ihrer Häuser“, sagte die humanitäre Agentur der Vereinten Nationen, OCHA.

Diese Zeile aus dem englischen übersetzt ins Deutsche klingt misverständlich. Es ist nicht von Gaza Stadt sondern dem Gazastreifen insgesamt die rede. Und die Menschen wurden nicht intern vertrieben, sondern sie haben ihre Häuser verlassen und haben Schutzräume aufgesucht. Sie sind also vor den Kämpfen aus ihren Häusern geflohen oder wurden obdachlos --2001:9E8:34D6:3600:D446:F462:4E5B:6E1D 18:55, 10. Okt. 2023 (CEST)

Das besser deutsche Wort für "internally displaced" wäre Binnenflüchtlinge. (Wurden sie mit Gewalt von jemand vertrieben, dann wäre Binnenvertriebene besser, ist hier aber nicht) (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:34D6:3600:D446:F462:4E5B:6E1D (Diskussion) 20:55, 10. Okt. 2023 (CEST))

Quelle sagt was anderes: Vor den Angriffen der Hamas hatte es 73.538 Binnenvertriebene im Gazastreifen gegeben.[68]

Im Artikel wird zitiert: "Vor den Angriffen der Hamas hatte es 73.538 Binnenvertriebene im Gazastreifen gegeben."

Die verlinkte Quelle https://news.un.org/en/story/2023/10/1142037 ist aber vom 8 October 2023 und dort steht nichts von "Vor den Angriffen". 8.10.2023 ist nach den Angriffen.

"The UN agency is currently sheltering 73,538 internally displaced people in 64 of its schools in all areas in the Gaza Strip. An UNRWA school sheltering 225 people was "directly hit" and severely damaged, but no casualties were recorded, the agency said. " --2001:9E8:34D6:3600:D446:F462:4E5B:6E1D 20:50, 10. Okt. 2023 (CEST)

Infobox mit Aufmachung als reguläre bewaffnete Auseinandersetzung bzw. Krieg

Die nimmt absurde Formen an: Es werden "Truppenstärken" genannt und dann Opferzahlen - das sind aber nicht die Opfer unter den "Truppen" sondern überwiegend Zivilisten, bei den Israelis vermutlich über 90%. Auch in der Zahl zu den Toten auf der "Gegenseite" sind viele Zivilisten dabei - vielleicht sind es sogar Zahlen, die nur die Toten im Gazastreifen beinhaken und nicht die hunderten oder 1500 (auch genannt) toten Terroristen auf israelischem Gebiet. Bei dieser Aufmachung wäre es aber logisch, tote "Kämpfer" (ein extrem fragwürdiger Begriff bei Massakern ähnlich wie dem vom Bataclan nur schlimmer, aber es passt zur Logik dieser "Info"box) und tote Zivilisten getrennt voneinander aufzuführen. --Charkow (Diskussion) 00:53, 11. Okt. 2023 (CEST)

Man sollte doch mindestens auch aufführen, wie viele Hamas-Terroristen in Israel getötet wurden (die Anzahl in Gaza wird man wohl nicht halbwegs zuverlässig erfahren) und wie viele israelische Soldaten in Israel (und eventuell auch demnächst im Gazastreifen), uzum letzteren fehlen wahrscheinlich noch Quellen, --Charkow (Diskussion) 00:56, 11. Okt. 2023 (CEST)

Habs mal etwas konkretisiert. Aber es stimmt. Eine noch stärkere Konkretisierung wäre wünschenswert. Das aber geben die bislang verwendeten Quellen nicht her. --LennBr (Diskussion) 04:17, 11. Okt. 2023 (CEST)