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Themenbereich Altertum: Redaktion | Portal – Abkürzung: WP:RA, WP:RAM

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Vorlage:Infobox Römische Provinz

Hallo allerseits, ich würde gerne ein paar Meinungen zur Vorlage:Infobox Römische Provinz hören. Die Vorlage wurde schon 2013 angelegt, aber in den letzten Tagen durch Benutzer:Drekamu in diversen Artikeln eingefügt (Beispiel: Gallia Narbonensis). Ob sie vorher schon in Benutzung war, weiß ich nicht – mir war sie bisher nicht aufgefallen. Meine Gedanken dazu sind:

• Infoboxen erlauben einen schnellen Überblick über einige Kerninformationen zum Artikelthema – allerdings sind die Kerninformationen, die diese Infobox beinhaltet, genau diejenigen, die auch in den ersten ein oder zwei Sätzen des Artikels stehen sollten. Gut, manche verschaffen sich lieber durch fünf Stichpunkte einen Überblick, manche lesen lieber einen ausformulierten Satz, das ist Geschmackssache.
• Infoboxen erzeugen das altbekannte Problem, dass historische Sachverhalte (und da gehört die römische Provinzialgeschichte sicher nicht zu den einfachsten) in vorgegebene Felder gepresst werden müssen. Man muss also ein Jahr festlegen, in dem eine Provinz eingerichtet wurde, sich auf bestimmte Vorgänger oder Nachfolger festlegen, eine „Provinzhauptstadt“ festlegen. All das ist von Fall zu Fall sehr problematisch. Zum Beispiel erweckt die Formulierung „Provinzhauptstadt“ Vorstellungen einer modernen Verwaltungshierarchie und lässt die Komplexität der antiken Provinzverwaltung völlig außer acht (dazu nur zwei beliebige Stichpunkte: Die Arbeit des Statthalters erfolgte, ähnlich wie beim mittelalterlichen Reisekönigtum, zu erheblichen Teilen auf Reisen durch die Provinz. Der Palast des Statthalters, sofern man einen nachweisen kann, musste sich nicht einmal in einer Stadt befinden, sondern konnte auch einfach neben ein Legionslager gebaut sein.) Ähnlich schwierig sind oft auch die Datierungen von Provinzgründung/-auflösung (Nebenfrage: Zählt eine Umbenennung als Gründung, wie es in der Infobox des oben verlinkten Artikels gehandhabt ist?) und der Vorgänger-/Nachfolgerprovinzen. Entweder man lässt solche Vielschichtigkeiten außer Acht, dann ist die Infobox vereinfachend und unseriös. Oder man bezieht sie mit ein, erläutert die Ungenauigkeiten und Unsicherheiten in den betreffenden Spalten oder in Endnoten – dann ist aber der Sinn der schnellen Übersicht nicht mehr gegeben.
• Die Artikel zu römischen Provinzen fallen aktuell eher knapp aus. Befindet sich oben rechts nun auch noch eine Infobox, ist teilweise gar kein Platz mehr, Bilder oder andere Illustrationen neben dem Text unterzubringen.
• Ein regelmäßiger Wartungsaufwand, der sich im Rahmen einer Infobox durch Verknüpfungen mit Wikidata o. Ä. reduzieren ließe, ist bei römischen Provinzen nicht gegeben.
• Die Bearbeitung des Artikels wird durch eine Infobox anstrengender, gerade für Einsteiger.

Man sieht schon, dass ich eine gewisse Meinung habe, aber gerade deshalb wäre ich auch an weiteren Gegenargumenten interessiert. In jedem Fall würde ich gerne eure Meinung hören. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:14, 12. Mär. 2021 (CET)

0 Mehrwert. Fast nichts, was da steht, ist wirklich sinnvoll in so eine Box aufgehoben. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:33, 12. Mär. 2021 (CET)

Ich bin ja eigentlich ein Fan von Infoboxen, weil sie mir im positiven Fall auf den ersten Blick sagen können, ob ich das, was ich suche, in dem betreffenden Artikel auch finde. In diesem konkreten Fall ist mir aber, wie dem Kollegen Maxdorfer, die Thematik zu komplex und das Schema zu eng. Ich fluche selber schon aus ähnlichen Gründen seit geraumer Zeit so vor mich hin, weil die Limes-Kastellinfoboxen, die mal für den linear verlaufenden ORL entworfen wurden, für den viel komplexeren Limes Dacicus so gar nicht passen wollen... Generell bin ich da aber leidenschaftslos und würde soetwas nicht verbieten wollen; in der Praxis wird sich eh schnell zeigen, ob die Dinger sinnvoll funktionieren, oder nicht. Hartmann Linge (Diskussion) 21:17, 12. Mär. 2021 (CET)

Beim Limes ist das aber auch anders. Diese Boxen bieten wirklich einen Mehrwert als Überblick, da merkt man, dass das durchdacht ist. Und wenn es Probleme gibt seht ihr die auch und versucht sie zu verbessern. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:19, 12. Mär. 2021 (CET)

Bei Limeskastellen hat man aber auch einiges mehr an wissenswerten und standardisierbaren „harten Fakten“ (Höhe über Normalnull, Größe, Truppenbelegung, geographische Lage, ...). Ich wüsste nicht, welche entsprechenden Informationen es für Provinzen zu berichten gäbe (außer vielleicht der Unterscheidung kaiserlich/senatorisch, aber auch die ist ja nicht völlig statisch).

@Hartmann: Es geht mir auch nicht darum, hier ein Verbot zu erzwingen. Allerdings wurden diese Infoboxen ja gerade in einer koordinierten Aktion in diverse Artikel eingearbeitet, und zwar nicht von den Hauptautoren, sondern von Kollegen, die sich ansonsten an den betreffenden Lemmata noch nicht inhaltlich beteiligt hatten (neben Drekamu auch Benutzerin:Zusasa). Bisher haben die Infoboxen also in der Praxis offensichtlich nicht funktioniert, denn mit zwei Ausnahmen (Cappadocia (römische Provinz) und Achaea) hat keiner der Artikelautoren sie von sich aus verwendet. Wenn das jetzt also gezielt in alle Artikel eingepflegt werden soll, hätte ich gerne ein paar gute Argumente dafür, die meine Einwände oben entkräften. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:19, 12. Mär. 2021 (CET)

Zu starke Simplifizierung der Sachverhalte bei Römischen Provinzen, ich sehe das wie DerMaxdorfer. Die Lage ist komplex; das ist mir spätestens seit der ausführlichen Lektüre von Claude Lepelley: Rom und das Reich: Die Regionen des Reiches sehr deutlich geworden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:27, 13. Mär. 2021 (CET)

Aaaalso, ich habe mich jetzt mal gezielt durch die Strukturen und Entwicklungen nur der Dakischen Provinzen quergelesen... Nein, das geht wirklich nicht. Hier würde eine derartige Infobox wie eine Dampfwalze wirken. Das Ding ist kontraproduktiv. Hartmann Linge (Diskussion) 05:19, 13. Mär. 2021 (CET)

Als jemand, der Infoboxen als Hirn-Fastfood sowieso für fragwürdig hält und auf Sorgfalt bei den Artikeleinleitungen setzt, schließe ich mich den ablehnenden Voten auch hier gern an. -- Barnos (Post) 08:09, 13. Mär. 2021 (CET)

Es gibt wahrscheinlich wenige Verwaltungseinheiten, die sich in derartige Infoboxen pressen lassen. Am Beispiel der Narbonnensis wird das schon deutlich, an Gebilde wie die Aquitania hat man sich wohl daher aus gutem Grund gar nicht erst herangetraut. Einen Mehrwert sehe ich in der derzeitigen Form nicht; die wenigen validen Informationen, die man der Box entnehmen kann, sind in den ersten Sätzen der Artikel, bei kurzen Artikeln mit geringem Leseaufwand dem Artikel selbst zu entnehmen. Von daher eigentlich ein hochgradiger Löschkandidat. --Tusculum (Diskussion) 09:31, 13. Mär. 2021 (CET)

+1 zu meinen Vorrednern. In dem Moment, wo eine Infobox Probleme, weil es eben doch nicht so ganz passt, sollte sie sofort raus. --Φ (Diskussion) 09:35, 13. Mär. 2021 (CET)

Ja, auch ich kann dieser Provinz-Box in dieser Form leider nichts abgewinnen. Die Entwicklungsgeschichten einzelner Provinzen sind - wie bereits von meinen Vorrednern erklärt - zu komplex um sie derart vereinfacht darzustellen. Wir sehen das immer wieder extrem deutlich während der Darstellung einzelner Limeslinien. Mit der Limeskastell-Box habe ich keine Probleme, sondern nutze sie selbst ständig bei der Artikelerstellung, um zwischen den einzelnen Fundplätzen - rückwärtige Limeslinien, vorgelagerte Linien und vorgeschobene Posten - hin- und herzuschalten. --Mediatus 09:49, 13. Mär. 2021 (CET)

Keine Frage eine infobox ist eine reduktion wesentlich komlexerer historischer zusammenhänge. Aber wenn ich mich in einer unbekannten stadt befände, wäre ich zunächst an den himmelrichtungen und den wichtigsten strassen, bzw. baulichen gegebenheit interessiert, um mir einen überblick zu verschaffen. Erst später kommt die gasse x, laden y, theater z hinzu und vielleicht ganz zum schluß der taxischein. Also schriebe man/frau die infobox mit gewissen einschränkungen z.B. Jahreszahlen mit circa, etc. dann wäre dies extrem hilfreich für alle leser, die zunächst nur einen kurzen überblick suchten, etwa weil sie den begriff im zusammenhang mit einem anderen lemmata lesen. Also ich bin sehr dafür, aber mit korrekturen. Und noch etwas, die deutsche WP ist teils ganz in der tradition des deutschen hochschuldenkens des 19. Jhrdt. verhaftet, wenig pragmatisch orientiert. Mag sein, dass dies auch ein positives merkmal ist, dennoch ich such gelegentlich nur eine grobe orientierung (und andere - mal unterstellt - auch) hier muss ein angebot gemacht werden, schließlich ist das keine WP für hochschulabsolventen (ausschließlich, ähh). Ein beispiel ich bin in Trier, besser Augusta Treverorum und möchte mich über die veränderung der provinz Gallia comata informieren, hier brauche ich nur eine kurze info und keine mgl. haarkleine darstellung (im moment). So beides ist sehr sinnvoll! Aber ich prophezeie euch wie die disk. augeht, ratet mal wer sich durchsetzt? genau!! Ich sage nur Gruppenkohäsion, Alterum manum lavat, Ingroup und letztlich Macht mit dem gewaltmonopol der exkommunikation--Oh kann eine solche bemerkung schon eine beleidigung darstellen, ich hoffe mal nicht. Euch allen einen schönen sonntag.Zusasa (Diskussion) 10:18, 13. Mär. 2021 (CET)

Da geht es doch schon los: „Provinz“ Gallia comata... --Tusculum (Diskussion) 10:37, 13. Mär. 2021 (CET)

Hallo Zusasa, so ist das nun mal bei Wikipedia, die Mehrheit der Autoren setzt sich durch. Phänomene der Gruppendynamik spielen dabei sicher eine Rolle, aber „exkommuniziert“ wird hier keiner wegen abweichender Meinungen. Ich habe gezielt nach Gegenargumenten gefragt, und dass sich jetzt schon mehrere fachlich qualifizierte Autoren meiner Einschätzung mehr oder weniger angeschlossen haben, soll dich bitte nicht davon abhalten, diese Argumente anzuführen. Du hast sehr ausführlich das eine Pro-Argument für diese Infoboxen erläutert, das ich selbst bereits angeführt hatte. So weit, so gut, das kann ich grundsätzlich nachvollziehen. Aber andererseits: Gehen wir mal wirklich von jemandem aus, der einen Artikel über einen römischen Fundort, einen römischen Politiker oder eine römische Legion liest und mehr über eine dort erwähnte Provinz herausfinden möchte, sich aber nicht besonders mit römischer Geschichte auskennt. Welche Angaben helfen ihm dabei, die fragliche Provinz auf ersten Blick einschätzen zu können und den Artikel, den er liest, besser zu verstehen? Ich würde mal vermuten: die geographische Lage, der historische Anlass der Einrichtung (etwa: Caesars Eroberung, Trajans Dakerkriege) und besondere Merkmale der Provinz (beispielsweise: stark militarisiert, „Kornkammer des Reiches“, stark von Aufständen gebeutelt, ...). Mit diesen drei Kerninformationen hat man in der Regel einen guten ersten Einblick bekommen, ohne sich gleich wie ein wildgewordener Altertumswissenschaftler durch die Tiefen der Details und Fachdiskussionen zu graben. Aber gerade diese hilfreichen Kurzinformationen bietet die Infobox doch ebenfalls nicht! Der Laie, der einen schnellen Anhaltspunkt braucht, wird mit Informationen wie „74 n. Chr“, „Paphlagonia und Diospontus“ oder „Nikomedia“ abgespeist (Beispiel). Aus meiner Erfahrung als Wikipedia-Autor und im museumspädagogischen Bereich heraus würde ich vermuten, dass die schnellen Leser, von denen du sprichst, keine einzige dieser Informationen sinnvoll nutzen können: Was war 74 n. Chr.? Kann man Paphlagonia essen? Und wo zum Henker ist Nikomedia? Ich würde also sagen, dass auch der Laienfreundlichkeit (die meine Vorredner hier, soweit ich sie einschätzen kann, alle als wichtig und sinnvoll anerkennen) mit dieser Infobox eher ein Bärendienst erwiesen wird. Aber auch das darfst du gerne anders sehen und deine Gegenperspektive hier noch einmal deutlicher machen. Viele Grüße und ein schönes Wochenende an alle, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:10, 13. Mär. 2021 (CET)

Und um mal noch pragmatischer zu werden: Dass die Wikipedia-Artikel zu Provinzen und besonders ihre Einleitungs-Absätze nicht alle im optimalen Zustand ist, stimmt leider. Ich sage gerne zu, die nächste Zeit mal durch alle Provinzartikel durchzugehen und überall sicherzustellen, dass es eine laienfreundliche Einleitung aus zwei oder drei knackigen Sätzen gibt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:20, 13. Mär. 2021 (CET)

@DerMaxdorfer, es ist ja nicht so, dass ich deine argumente nicht nachvollziehen kann, vor allem wenn sie so sachlich dargelegt wurden und im fortgang argumentiert wird. Ich denke, eine infobox mit entsprechenden relativieruneg hätte halt schon was; wer sich nur einmal über die geographischen und zeitlichen kerndaten (unter vorbehalt) informieren wolte. Aber eine lösung lässt sich in einem pro und contra nicht erreichen, beide argumente sind eingängig. hier zählt halt der mehrheitsbeschluss, oder das mitwirken weiterer diskutanten. Anyway, euch auch noch ein erholsames und stressfreies wochende.--Zusasa (Diskussion) 13:23, 13. Mär. 2021 (CET)

Entschuldige bitte, aber ich lese keine Beiträge, bei denen der Beitragende in so eklatanter Weise mit Vorsatz die Richtlinien der deutschen Sprache mißachtet. Für Menschen mit einer Lese- und Rechtschreibschwäche wie mich sind solche Beiträge die so sehr von der Norm abweichen zum einen eine Qual beim lesen, zum anderen aber auch ein Schlag ins Gesicht, denn ich bemühe mich wirklich redlich. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:51, 13. Mär. 2021 (CET)

Um das Problem mal etwas anschaulicher zu machen:

Im Sommer des Jahres 106 wurde ... eine provincia Dacia geschaffen, ... stand unter der Führung eines konsularen Statthalters. Als Statthaltersitz fungierte ... vielleicht, ... es kann jedoch nicht ausgeschlossen werden, dass Apulum bereits ... als Statthaltersitz diente. .../... erfuhr bereits unter Hadrian 118/119 eine grundlegende Änderung ... teilte Hadrian in zwei Provinzen ... entstand die Provinz Dacia Inferior, die einem ritterlichen Prokurator ... wahrscheinlich mit Sitz in Romula .../... in der Zeit des Antoninus Pius ist ein praefectus pro legato an der Spitze der Provinzverwaltung belegt. .../... bildete die Provinz Dacia Superior unter einem legatus Augusti pro praetore .../... Möglicherweise wechselte auch der Statthaltersitz nach Apulum (Alba Iulia), falls er dort nicht bereits vorher lag. .../... 133 ... bezeugt mit der Dacia Porolissensis eine dritte Provinz im Norden. Der Zeitpunkt ihrer Einrichtung und ihr Verhältnis zu den anderen Provinzen bleibt umstritten. ... einem ... procurator Augusti unterstand, ... der in Porolissum regierte. .../... letzte große Veränderung ... vollzog Mark Aurel ... 167/168 ...
usw. usf., ist noch lange nicht zu Ende...
(Nicolae Gudea und Thomas Lobüscher: Dacia. Eine römische Provinz zwischen Karparten und Schwarzem Meer. Zabern, Mainz 2006, ISBN 978-3-8053-3415-0, S. 21f.)

Also ich würde dieses Chaos nicht "einboxen" wollen... und könnte es auch nicht, jedenfalls nicht mit gutem Gewissen... Hartmann Linge (Diskussion) 14:12, 13. Mär. 2021 (CET)

Keine ahnung was du „wem“ damit sagen möchtest. Aber natürlich ist ein sprachliches niveau nötig. Also, ich kann nichts mehr dazu sagen und eigentlich ist es mir auch einerlei wie eure entscheidung ausfallen wird. Bedenket aber die nicht so „kompetenten“ wissens suchenden mit ein. Tschüss--Zusasa (Diskussion) 14:17, 13. Mär. 2021 (CET)

Es ist ja bezeichnend, dass eine grundlegende Info wie senatorische oder kaiserliche Provinz nicht einmal vorgesehen ist. Oder die Zahl der potentiell stationierten Legionen (mit all ihren Wechseln). -- Marcus Cyron Come and Get It 14:30, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich erwische mich ja selbst immer wieder, dass mir beim Durchlesen von historischen Gebietskörperschaftsartikeln eine Box mit Basisdaten „fehlt“, aber die Gründe dafür sind uns allen bekannt und auch hier wieder deutlich genug angeschnitten. To make it short, solche Infoboxen vermitteln leider falsche bzw missverständliche Eindrücke. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 15:11, 13. Mär. 2021 (CET)

Zusasa: Hartmann will mit seiner Darstellung, nichts zum Thema "sprachliches Niveau" aussagen, sondern (wie Tusculum) erklären, wie jemand in Dakien eine seriöse Box schaffen will, die die ganze von ihm aufgezeigte Problematik verdeutlicht. P.S.: Hauptstadt-Probleme auch in Pannonien, extreme Grenzprobleme in Arabia. Auch die spätrömisch-byzantinischen Änderungen müssen erfaßt werden, insbesondere der Übergang in den byzantinischen Gebieten auf die Themen. Da hat sich ständig ganz allerhand etwas geändert. --Mediatus 15:49, 13. Mär. 2021 (CET)

Hallo, @Zusaza, bitte, ausdrücklich, lass den Zustand der römischen Provinzen mit Infobox momentan bestehen, du greifst der Debatte vor. Ich bearbeite die römischen Provinzen derzeit, wurde auch von Maxdorfer zu seinen Einwänden angepingt, und bin nur noch nicht dazugekommen, meine Argumentation darzulegen in der Diskussion zu der Infobox. Wow wow, bin ganz überrascht, dass inzwischen hier viele Beiträge eingegangen sind, die ich überhaupt erst einmal lesen, durchdenken und (in mein Konzept) einarbeiten will.Bearbeite die bestehenden Artikel gerade auch nicht weiter. Melde mich vor Beginn der neuen Woche mit meiner Argumentation und meinem Vorschlag zur sinnvollen Gestaltung (Aufbau) der Einzelartikel Römische Provinz xyz. Mache das am Beispiel eines bisher noch nicht erstellten Artikels zu einer römischen Provinz. Dankeschön für eure vielfältigen Einlassungen! Gruß zum Wochenende, :) Drekamu.

Benutzer:Drekamu. Du hast das falsch verstanden. Erst Konsens für solche massenhaften Einfügungen herstellen, dann einfügen. Es wurde auch keiner Debatte vorgegriffen. Für diese Boxen gibt es seit Jahren keinen Konsens und das ist nicht die erste Diskussion dazu. Ich sehe das wie Tusculum (Diskussion) 09:31, 13. Mär. 2021 Wie oft soll das eigentlich noch diskutiert werden? Nur eine Auswahl an Diskussionen zu Boxen in historischen Staaten bzw. Territorien Diskussion:Heiliges_Römisches_Reich#Zusammenstellung_der_Infobox-Diskussionen In historischen Territorien sind Infoboxen unerwünscht. Wer diese dennoch im Alleingang weiterhin einfügt, gehört aus meiner Sicht gesperrt. --Armin (Diskussion) 12:20, 14. Mär. 2021 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Neue Funde in Jordanien

https://www.newarab.com/news/roman-military-camps-found-jordan-saudi-arabia

Welche unserer Artikel müssen damit aktualisiert werden? --Tolanor 18:29, 27. Apr. 2023 (CEST)

So direkt: keine. Die Lager wurden ja ganz neu entdeckt und könnten damit zum Thema neuer Artikel werden, aber dafür sollte sich jemand die Zeit und Muße nehmen, die entsprechende Fachpublikation in Ruhe auszuwerten. Eilig ist das auf jeden Fall nicht. Ansonsten wird, soweit ich das sehe, die Eroberung des Nabatäerreiches durch die Römer bei uns bisher nur knapp angeschnitten, und zwar in den Artikeln Nabatäer, Rabbel II., Arabia Petraea, Gaius Claudius Severus, Aulus Cornelius Palma Frontonianus und Trajan, die aber in diesem Punkt allesamt so allgemein gehalten sind, dass sich aus den neuen Entdeckungen nichts direkt Ergänzenswertes ergibt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 22:47, 27. Apr. 2023 (CEST)

Lykurg (Athen) und Lykurgos von Athen

Die oben genannten Lemmata sind zwar in der Begriffserklärung Lykurg gut voneinander zu unterscheiden, sind aber mMn für sich genommen zu ähnlich. Ich würde zumindest in beiden Artikeln auf die Existenz des anderen Athener Lykurgs hinweisen, könnte mir jedoch auch gut vorstellen, letzteren Artikel nach Lykurg (Redner (aus Athen)) zu verschieben, da ich bei meiner Google-Recherche keinen Konflikt zur NK entdeckt habe. Wie würdet ihr mit den Artikeln verfahren? --Erik712 Diskussion 09:36, 29. Apr. 2023 (CEST)

Hi, ich habe bei Lykurgos von Athen einen Verweis gesetzt. Das sollte m.E. reichen, weil die Leser*innen generell nicht ohne BKL auf ein Klammerlemma kommen. Viele Grüße, --Tolanor 15:56, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde die uneinheitliche Lemmatisierung schon nicht optimal: Ohne ersichtlichen Grund einmal mit Klammer und einmal mit „von“, einmal in eingedeutschter Namensform und einmal mit „-os“... Nebenbei erwähnt ist nicht ganz richtig, dass Leser grundsätzlich von der BKS auf diese Artikel kommen: Wenn man „Lykurg“ ins Wikipedia-Suchfeld eingibt, öffnet sich ein Menü mit Vorschlägen, darunter auch den beiden hier diskutierten Artikeln. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:31, 16. Mai 2023 (CEST)

Nein, optimal ist das nicht, auch in meinen Augen durch nichts was Sinn machen würde gerechtfertigt. Andererseits entsteht kein echter Schaden. Ich habe ansonsten mal die BKL noch etwas ergänzt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:24, 19. Mai 2023 (CEST)

Nicht nachvollziehbare Publikationsangabe in Sklaverei im Römischen Reich

In dem Artikel ist die Publikationsangabe in Einzelnachweis Nr. 11 als Beleg für ein Zitat auf Grund ihrer Unvollständigkeit nicht nachvollziehbar:

„Das schlimmste für den Betrieb waren untätige Sklaven, weil sie etwas kosten anstatt etwas einzubringen, und so beschäftigte sich Cato intensiv mit der Frage, welche Arbeiten bei schlechtem Wetter erledigt werden können.“

Eine Nachrecherche war bislang ergebnislos. Das mit dem den Autor (Benutzer:Virusteufel) der betreffenden Einfügung vom 16. Mai 2007 ansprechen, was ich sonst schon getan hätte, ist nicht möglich, da er seit dem 4. Dez. 2007 nicht mehr aktiv ist. Bisher konnte auch in der Auskunft niemand helfen.

Wer bitte kann hier nachhelfen und entschlüsseln, ansonsten ist das Zitat und der ganze betreffende Textabschnitt unbrauchbar, da nicht valide und nachvollziehbar belegt. Danke ! -- Muck (Diskussion) 12:02, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin bisher auch nicht weitergekommen (wobei es mir einiges an Verwirrung erspart hätte, wenn du die betreffende Stelle nicht direkt nach der Anfrage hier aus dem Artikel entfernt hättest). Nur notieren möchte ich hier, dass man mal im Corpus der römischen Rechtsquellen zur antiken Sklaverei nachschauen könnte, dessen Prolegomena-Band und dessen Band 1 („Die Begründung des Sklavenstatus nach ius gentium und ius civile“) im Jahr 1999 erschienen sind. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:40, 21. Jun. 2023 (CEST)

Könnte man nicht auf Cato im Original verweisen? de agricultura xlvi "Bei Regenwetter mußt du suchen, was für das Haus geschehen kann. Damit nicht gefaulenzt wird, mach ein Reinemachen. Bedenke, wenn nichts geschieht, gibt es trotzdem Unkosten." (Vom Landbau. Fragmente Lateinisch - Deutsch hrsg. von Otto Schönberger, Sammlung Tusculum 2011, S.65) --Ktiv (Diskussion) 14:12, 21. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, aber für das oben angegebene Zitat mitsamt nicht nachvollziebarer "Stummelangabe" als Beleg hat sich bislang keine valide Enschlüsselung ergeben. Deshalb habe ich das Zitat komplett entfern.

Wer in dem betreffenden Textabschnitt ein anderes dort passendes Zitat einbringen möchte, den möchte ich bitten, dort zugleich nur einen auch für den nichtfachkompetenten Leser verwechslungsfrei nachvollziehbaren Beleg mit vollständigen Publikationsangaben anzugeben. Gruß -- Muck (Diskussion) 11:24, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt das oben genannte Quellenzitat von Benutzerin:Ktiv im Artikel eingetragen. Der Artikel ist leider weitgehend unbelegt. Deshalb kann ich die Aufregung um die eine Angabe nicht so recht verstehen, aber was solls. Wäre jedenfalls schön, wenn sich eines Tages irgendjemand dieses eigentlich sozialhistorisch überaus wichtigen Themas annehmen würde. Viele Grüße, --Tolanor 19:12, 22. Jun. 2023 (CEST)

Das muss aber ein Supermann sein. Wenige Themen sind ähnlich breit erforscht. Dazu die ideologische Aufladung. Man müsste fast an der Mainzer Akademie nachfragen, ob die diesen Artikel nicht übernehmen könnten. Das als Nichtspezialist zu überschauen ist nämlich kaum noch möglich. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 20:06, 22. Jun. 2023 (CEST)

Fragen kostet nichts ;). Wenn Du noch Kontakte dort hast, schreib ihnen doch einfach mal eine Email. Betreuung von Wikipedia-Seite könnten wir bestimmt gemeinschaftlich stemmen. --Tolanor 20:30, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe den Beleg des nunmehr eingefügten Zitats in Wikiform vervollständigt, denn vollständige Angaben meint auch vollständige Angaben!:

Marcus Porcius Cato, Otto Schönberger (Hrsg.): Vom Landbau. Fragmente. Lateinisch – Deutsch. (= Sammlung Tusculum.). E-Book, De Gruyter, Berlin/ Boston 2011, ISBN 978-3-05-009253-9, S. 65. (Angaben auf worldcat.org)

"Der Artikel ist leider weitgehend unbelegt. Deshalb kann ich die Aufregung um die eine Angabe nicht so recht verstehen.." So kann man es natürlich auch sehen und verspielt damit unwissentlich die erstrebte Seriosität von Wikipedia. Unübersehbar schmückte seit 2007 eine nicht nachvollziehbare "Schrumpfangabe" als Beleg für ein Zitat diesen Artikel, und niemandem, auch keinem fachkompetenten Autor, ist das in den vergangenen 16 Jahren negativ aufgestoßen. Macht im Grunde einigermaßen fassungslos. Es wurde also höchste Zeit, sich der nunmehr festgestellten weitgehenden Unbelegtheit des Artikels endlich einmal anzunehmen, oder? Da ist denn also jetzt ein Anfang gemacht und ich hoffe nur, dass auch andere Mitarbeiter in konstruktiv- kooperativer Zusammenarbeit fortfahren, der konstatierten Unbelegtheit umgehend abzuhelfen. Gruß -- Muck (Diskussion) 20:33, 22. Jun. 2023 (CEST)

Bitte um Entschuldigung, ich hatte das Zitat nur für die Diskussion auf dieser Seite nachgewiesen und dachte, da kann ich mich kürzer fassen. Falls bei der Qualitätsoffensive die Ersetzung von (unauffindbarer) Sekundärliteratur durch eine Primärquelle kritisch gesehen werden sollte: wenn man den letzten sentenzartigen Satz Catos im lateinischen Original googelt, stößt man auf zahlreiche Autoren, die sich mit genau diesen Ausführungen Catos befasst haben (ich hatte versucht, den Reißmann auf diesem Weg zu finden, aber ergebnislos). --Ktiv (Diskussion) 07:57, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ich glaube Tolanor ging es eher darum, dass in einem ohnehin unbelegten Artikel ein falscher Nachweis auch die Aufregung nicht mehr wert ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 07:57, 23. Jun. 2023 (CEST)

Oh, wir haben mittlerweile quasi wieder einen Fuß in der Akademie. Oder, @Christianvater:?! ;) --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 07:59, 23. Jun. 2023 (CEST)

Das ist wohl wahr, lieber @Marcus Cyron :D --Christianvater (Diskussion) 08:16, 23. Jun. 2023 (CEST)

(Ich mache mir sehr gerne Gedanken!) --Christianvater (Diskussion) 08:19, 23. Jun. 2023 (CEST)

Scans der Keilschrifttafeln der Hilprecht-Sammlung

Vor einigen Tagen wurden mehr als 10.000 Dateien von mit GigaMesh erstellter Scans der Objekte der Hilprecht-Sammlung auf Commons hoch geladen. Eine technisch beeindruckende Sache, damit werden die Tafeln sehr viel besser lesbar (wenn man denn Akkadisch kann ;)). Zwei Wermutstropfen:

1. es gibt keine Beschreibungen zu den einzelnen Objekten, sie lassen sich über Wikidata, wo alle Objekte schon als Objekte verortet sind, wie in diesem Beispiel, über einen externen Link zur Uni-Bibliothek erschließen
2. es fehlt eine innere Unterkategorisierung auf Commons, das müsste technisch irgendwie nachbereitet werden.

Aber dennoch eine richtig tolle Sache das Ganze! --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 11:20, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ein ergänzender Wermutstropfen: Auf den Beschreibungsseiten bei Commons ist kein Hinweis zu finden, dass es sich nicht um klassische Fotos, sondern um 3D-Scans handelt. Trotzdem schöner Neuzugang für Commons! --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:13, 4. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt. Aber immerhin das, denke ich, lässt sich vergleichsweise leicht nachbessern. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 23:57, 4. Jul. 2023 (CEST)

Und welchen "Mehrwert" hat das nun für einen Benutzer von Wikipedia? Eigentlich absolut keinen. Die Texte sind weder transkribiert noch übersetzt, also für den nicht des Akkadischen Kundigen (davon gibt es nur sehr, sehr wenige) völlig unbrauchbar. Die Bilder damit auch. Um zu illustrieren "so sieht eine Keilschrifttafel aus" braucht man die 10.000 Bilder auch nicht. Nichts für ungut, aber das ist wieder mal eine so völlig sinnfreie Sache in Commons bzw. Wikipedia. Hilfreich einzig für Keilschriftwissenschaftler. --2001:9E8:2580:2000:4C5C:DDF8:C314:B6A7 19:58, 5. Jul. 2023 (CEST)

Na ja, Commons ist nicht nur für Wikipedia da. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:46, 5. Jul. 2023 (CEST)

OK, ich übersetze mal, weil du es nicht wirklich hin bekommen hast das auszudrücken was du sagen wolltest: "Vielen Dank, liebe Leute von GigaMesh, tolle Sache, dass ihr das so frei gebt und nicht auf solchen Sachen sitzt wie so viele andere Institutionen. Danke, dass ihr Wikipedia, Commons, Wikidata und damit die ganze Welt an neuen Erkenntnissen teil haben lasst!". --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 21:06, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt noch nicht ganz durchschaut, ob die Transkriptionen und ggf. Übersetzungen extern offen zugänglich sind? Falls ja, könnte man die Daten mittelfristig zumindest durch Links auch direkt bei Commons zugänglich machen. Bis dahin bilden die Dateien aber auf jeden Fall schon jetzt für Wikidata einen Mehrwert. Hoffentlich gibt es dort fachkundige Menschen, die sie pflegen können. --Tolanor 21:50, 5. Jul. 2023 (CEST)

Das Problem ist, dass die Bildspende von der technischen Seite kommt, von GigaMesh. Die nehmen nicht die wissenschaftliche Bearbeitung der Texte vor. Die machen sie einfach besser oder überhaupt erst lesbar. Ich habe Beispiele von nicht mehr lesbaren mittelalterlichen Grabsteinen gesehen, die mit der Technik wieder lesbar gemacht werden konnte. Und das ist das hier. Was wir jetzt brauchen ist, dass wir die einzelnen Scans der einzelnen Tafeln bündeln, und sie direkt mit den Wikidata-Items verbinden, denn dort sind die Links zur Unibibliothek mit den weiteren Angaben. Da müsste man dann auch schauen, was man wie Rückspiegeln kann. Ich habe nur so wenig technische Ahnung von so etwas. Es tut mir auch immer wieder leid, dass mir bei sowas immer nur ein Name einfällt, aber @Raymond:, eine Idee, wie man hier vorgehen kann? Bei der Masse geht das schwerlich händisch. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:19, 5. Jul. 2023 (CEST)

@Marcus Cyron Bahnhof? Mond? Schnitzel? Ich habe nicht den blassesten Schimmer, wie man da ansetzen könnte. Verstehe vom Thema Null und die Systematik ist mir fremd. Und leider auch nicht die Zeit, mich da einzuarbeiten. Tut mir ehrlich leid. Ich habe noch mehrere tausend Datensätze zu Bildern des Museums für Islamische Kunst (Berlin), die ich versprochen habe, für das Hochladen vorzubereiten. --Raymond ^Disk. 09:30, 6. Jul. 2023 (CEST)

Was ja auch nicht schlecht ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 10:23, 6. Jul. 2023 (CEST)

Erstmal ganz grundlegend: Wo gibt es denn Transkriptionen und/oder Übersetzungen der Keilschrifttafeln aus der Hilprecht-Sammlung? Hier ist von einer UB-Seite die Rede gewesen, aber Material zu den Texten habe ich bisher nicht finden können. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:05, 7. Jul. 2023 (CEST)

Die Bilder sind bei Wikidata in Objekt-IDs zusammen geführt. Zu jeder Tafel eine ID. Dort sind die Links nach Extern zur UB. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 12:48, 7. Jul. 2023 (CEST)

Und bei der UB findet sich dann irgendwo ein Text bzw. eine Übersetzung? Daran bin ich nämlich gescheitert. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:16, 7. Jul. 2023 (CEST)

Nein. Ich glaube nicht, dass es Übersetzungen gibt. Ich weiß nicht einmal, ob die Tafeln schon alle übersetzt sind. Aber es gibt zumindest Metadaten die etwas weiter führen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 20:52, 7. Jul. 2023 (CEST)

Großer Tempel von Ḫattuša

Zur Kenntnis: Ein neues Teil meines Ḫattuša-Puzzles steht zur Beurteilung an. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:14, 30. Jun. 2023 (CEST)

WikiProjekt Antiquity auf Wikidata

Hallo liebe Mitstreiter*innen, auf Wikidata ist gerade das Projekt d:Wikidata:WikiProject Antiquity entstanden, das Parallelprojekt zur Redaktion Altertum auf Wikidata. (Diskussion fand hier statt.) Tragt Euch doch gerne in der Teilnehmendenliste ein, dann werdet ihr bei allen übergreifend relevanten Themen informiert. Viele Grüße, --Tolanor 16:41, 7. Jul. 2023 (CEST)

Spannend, danke für den Hinweis. Habe mich mal eingetragen. -- Carbidfischer (Diskussion) 17:45, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ich teile die Empfehlung. Es ist ja keine Verpflichtung Irgend etwas zu tun. Aber man erfährt dann sicher auch einige Dinge die international in dem Bereich passieren. Und vielleicht findet sich auch das eine oder andere Projekt, das man interessant findet und wo man mit machen möchte. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 20:54, 7. Jul. 2023 (CEST)

Zuordnung einer Münze

Hi, vielleicht könnt ihr helfen: Diese Münze (siehe rechts) wird auf Commons und den verschiedenen Wikipedien dem Konsul von 162 v. Chr. zugeordnet. Aber würde zeitlich dessen Vater, der Konsul von 192 v. Chr., nicht viel besser passen? Hat jemand eine Vermutung hierzu? --Tolanor 00:36, 10. Jul. 2023 (CEST)

Crawford, RRC I 147/1 (mit Tafel 25): The moneyer is presumably Cn. Domitius Ahenobarbus, Cos. 162. --Tusculum (Diskussion) 07:43, 10. Jul. 2023 (CEST)

Hi, steht da noch was zur Erläuterung, warum sie es ihm zuordnen? Und die Datierung passt so? --Tolanor 09:40, 10. Jul. 2023 (CEST)

Die relative Chronologie soll sich aus Hortfunden ergeben (S. 48). Warum sollte die Emission Deiner Meinung nach mit seinem Vater verbunden werden und besser passen? Bei Crawford wird kein Gnaeus Domitius L. f. L. n. als Münzmeister genannt. --Tusculum (Diskussion) 10:19, 10. Jul. 2023 (CEST)

Na ja, die republikanischen Münzen lassen sich ja meistens nur sehr sehr ungenau aus sich heraus (Ikonographie; Gewicht) datieren, und die Nennung des Münzmeisters "CN·DO" ist in diesem Fall auch nicht sonderlich hilfreich. Insofern ist schon verständlich, dass der Münzmeister dieser Emission in der älteren Literatur mit unterschiedlichen Mitgliedern der Familie identifiziert wurde. Crawford hat mit seinen Hortfund- und Korrespondenzanalysen die republikanische Münzchronologie aber auf eine neue Grundlage gestellt, sodass seine Datierungen grundsätzlich erst einmal als "state of the art" eingestuft werden können. Bei Coinage of the Roman Republic Online wird die Münze in die 180er Jahre v. Chr. datiert, vermutlich auf Grundlage von Crawfords Identifizierung des Münzmeisters. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:22, 10. Jul. 2023 (CEST)

Bereits Crawford gibt 189–180 BC als Datierung. --Tusculum (Diskussion) 11:33, 10. Jul. 2023 (CEST)

Super, das ist sehr hilfreich. Man sollte die Litangabe noch auf commons:File:Domitia 1 1960202.jpg vermerken, damit klarer ist, woher die Info kommt. Die Infos auf Commons sind leider oft in einem desolaten Zustand, sodass oft schwer zu sagen ist, wie glaubwürdig die Angaben dort sind. --Tolanor 17:03, 10. Jul. 2023 (CEST)

Zweifelsohne. Commons ist in weiten Teilen bei den Beschreibungen katastrophal. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:30, 10. Jul. 2023 (CEST)

Der Grund für meine Zweifel ist übrigens, dass dieser Domitius Ahenobarbus (cos 162 v. Chr.) laut RE "noch sehr jung" 172 v. Chr. Pontifex war. Das passt mit den 180er Jahren v. Chr. irgendwie nicht gut zusammen. Da müsste er noch ein Kind gewesen sein, oder? --Tolanor 17:12, 10. Jul. 2023 (CEST)

Nun, die Fasten geben 162 v. Chr. als Jahr des Konsulats. Wenn wir ein Mindestalter in der Republik von 40 oder 42 Jahren ansetzen, wäre er 204 bzw. 202 geboren worden und 172, das Jahr für das Livius ihn oppido adulescens nennt, doch immerhin 30 oder 32 gewesen. Das widerspricht meines Erachtens ohnehin der Einschätzung des Livius, wenn wir sie zu wörtlich nehmen. Vielleicht war er nur für ein Mitglied der Pontifices "sehr jung". Grüße, --Tusculum (Diskussion) 17:52, 10. Jul. 2023 (CEST)

Für Freunde der Münzkunde übrigens auch: Diskussion:Gnaeus Domitius Ahenobarbus (Konsul 32 v. Chr.)#Neptuntempel + Münzen. VG, --Tolanor 17:35, 10. Jul. 2023 (CEST)

Crawford zählt da noch einige mehr auf ;-) --Tusculum (Diskussion) 17:52, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ist hier vielleicht nützlich (digitale Fassung RRC): klick mich. --Benowar (Diskussion) 18:06, 10. Jul. 2023 (CEST) ps: ups, habe den Link oben nicht gesehen, damit erledigt

Altertumsforscher

Schaut mal bitte auf Kategorie Diskussion:Altertumsforscher#Abgrenzungskriterium --bjs 18:55, 8. Aug. 2023 (CEST)

Was ist ein(e) Ktoina?

Hallo Leute, in der RE bin ich auf einen Begriff gestoßen, den ich nicht kenne und auch noch nirgendwo erklärt gefunden habe: Ktoina. Er kommt etwa in den Artikeln s:RE:Astypalaia 4 und s:RE:Histania vor, jeweils im Zusammenhang mit der rhodischen Stadt Kameiros. Wer kann weiterhelfen? --Tolanor 17:35, 17. Aug. 2023 (CEST)

Schaust du da. Erster Google-Treffer ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 19:17, 17. Aug. 2023 (CEST)

Der Begriff ist nicht einheitlich geregelt. Hier eine der Varianten: „ktoina was in all probability a subdivision of the polis, an archaic organization, similar to the Attic phratry (G. Busolt, H. Swoboda, Griechische Staatskunde, v. 1-2. Munich, 1920-26, v. 1, p. 250).“ Quelle: books.openedition.org. Eine andere Interpretation findest du hier: „The ktoina in Rhodes was a localised community, very much like the Attic demos and, we suspect, not very dissimilar from the Pylian damos.“ journals.co.za. Oder im gleichen Artikel: „The land thus 'leased' from the damos is called ktoina - land (kotona) by the records, and the tereta, in charge of damos land, becomes a holder of ktoina“, damit es nicht zu einfach wird. Da die Autoren Deiner Artikel älteren Datums sind, müsste der Begriff wahrscheinlich aus ihrer Zeit erklärt werden. --Falten-Jura (Diskussion) 19:21, 17. Aug. 2023 (CEST)

Spannend, also, wenn ich es richtig verstehe, eine rhodische Spezialität. Vielleicht traut sich ja jemand: Ktoina ist noch wikiweltweit rot... --Tolanor 20:32, 17. Aug. 2023 (CEST)

Habe mal zusammengetragen, was ich mit dem mir vorliegenden Material zur rhodischen Geschichte so auftreiben konnte: Ktoina. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:52, 22. Aug. 2023 (CEST)

Den wirtschaftlichen Aspekt, dass ausgeliehenes Land von den Demen Ktoina genannt wird, hast du nicht als weiteren Aspekt aufgenommen, obwohl das über Inschriften bezeugt sein könnte. Gibt es dafür einen Grund? --Falten-Jura (Diskussion) 15:49, 22. Aug. 2023 (CEST)

Dafür gibt es zwei Gründe, einen theoretischen und einen praktischen. Zunächst theoretisch: Diese Wortbedeutung hat nichts mit den Untergliederungen der rhodischen Bürgerschaft zu tun. Es geht in dem von Dir verlinkten Aufsatz von Bernard C. Dietrich um eine Linear-B-Vokabel auf den Tontafeln aus dem Palast des Nestor in Pylos, die im lateinischen Alphabet als ko-to-na transkribiert wird und wohl die Bedeutung "Grundstück" oder "Landgut" hatte (Ernst Risch: Die Entzifferung der Minoischen Linearschrift B. In: Anthropos. Band 53, Heft 1/2, 1958, S. 143–160, hier S. 153; Josef Fischer: Die mykenische Palastwirtschaft. Aspekte frühgriechischen Wirtschaftslebens im Spiegel der Linear B-Texte. In: Sven Günther (Hrsg.): Ordnungsrahmen antiker Ökonomien. Ordnungskonzepte und Steuerungsmechanismen antiker Wirtschaftssysteme im Vergleich (= Philippika. Band 53). Harrassowitz, Wiesbaden 2012, S. 41–81, hier S. 44). In älteren Linear-B-Tafeln aus Knossos schreibt sich das Wort ko-to-i-na (Risch a. a. O.). Offensichtlich handelt es sich bei ko-to-na/ko-to-i-na um den Vorläufer des späteren griechischen Wortes κτοίνα (Alfred Heubeck: Myk. e-me und du-wo-u-pi. In: Živa Antika. Band 19, 1969, S. 3–12, hier S. 3 f.), was als etymologischer Hinweis im Artikel Ktoina durchaus gut aufgehoben wäre. Und da kommt der praktische Aspekt ins Spiel: Des Linear B bin ich nicht mächtig, da ich in dem Semester, in dem sich das hätte ändern können, freitags anscheinend besseres zu tun hatte; und auch in der Literatur zur ägäischen Bronzezeit kenne ich mich überhaupt nicht aus. Nach meinen Recherchen vorhin und jetzt noch einmal weiterführend fühle ich mich aber immerhin qualifiziert, zumindest einen knappen Hinweis auf diese frühen Belege des Wortes im Artikel zu ergänzen. Danke fürs Nachhaken und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:28, 22. Aug. 2023 (CEST)

Kategorie:Archäologie (Alter Orient) und Kategorie:Vorderasiatische Archäologie

Die Abgrenzung der beiden Kategorien ist für mich nicht nachvollziehbar. Falls sie nicht deckungsgleich sein sollen, sollte das Abgrenzungskriterium in den Kategoriebeschreibungen festgehalten werden. Siehe Kategorie Diskussion:Vorderasiatische Archäologie. Vielen Dank. --Bujo (Diskussion) 19:14, 19. Aug. 2023 (CEST)

Lage Peripatos, Lykeion

Moin. Ich hoffe, ich bin hier richtig, auch wenn es um Ortsangaben geht. Peripatos verortet das Lykeion, wo Aristoteles zwischenzeitlich lehrte, in den "Süden Athens ausserhalb der Stadtmauern". Der verlinkte Artikel Lykeion platziert dieses östlich der Akropolis in die Nähe des heutigen Museum für kykladische Kunst, welches, wenn ich mir die Karte von Forchhammer in Geschichte Athens anschaue, eher der Osten der antiken Stadt ist, den dort angegebenen Koordinaten nach allerdings immerhin tatsächlich ausserhalb der einen oder anderen Mauer, während die in Lykeion tatsächlich angegebenen Koordinaten das Ganze an eine Stelle nordwestlich der Akropolis verfrachten, nicht östlich. Ich habe keine Ahnung vom antiken Athen, aber das scheint mir hinten und vorne nicht zu passen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 10:49, 23. Aug. 2023 (CEST)

Das Lykeion-Gymnasion befand sie im Osten, außerhalb der Stadtmauer. Ungefähr mittig, etwas mehr in den Süden reichend. Heute ist ungefähr an der Stelle der Syntagma-Platz. Damit befand sich das Gymnasion wenn man so will relativ gegensätzlich zu Platons Akademie, die im Nordwesten,abenfalls vor den Stadtmauern, lag. Ich kann mir den Fehler in Peripatos in zweierlei Hinsicht erklären. Zum einen eine nicht korrekt genordete Karte, vor allem dann, wenn die sich an der Akropolis ausrichtete, oder aber eine Verwechslung mit dem Kynosarges-Gymnasion, das im Südosten lag. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 11:56, 23. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die Antwort. Also sind, wenn ich Dich richtig verstehe, die Koordinaten im Artikel Lykeion falsch, da sie dieses nordwestlich der Akropolis verorten, und die Richtungsangabe bei Peripatos ebenfalls nicht richtig. Eine Korrektur überlasse ich lieber jemandem, der im Gegensatz zu mir weiss, was wo zu verorten ist und welche Quellen man dafür benutzt. Mit Dank und Gruß, --G-41614 (Diskussion) 13:24, 23. Aug. 2023 (CEST)

Also Koordinaten kann ich auch nicht ändern. Zumal ich mir nicht sicher bin, wie genau man die Lage kennt, heute ist da alles überbaut. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 14:22, 23. Aug. 2023 (CEST)

Letzteres ist das Problem, Koordinaten an sich nicht. Aber ohne zu wissen, wohin, wäre das wohl sinnlos. Habe die bei Lykeion mal ausgeblendet.. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 09:22, 24. Aug. 2023 (CEST)

Der Neue Pauly (zumindest die Online-Ausgabe) schreibt: Die Lage des Parks läßt sich mit Hilfe lit. Quellen und mod. Grabungsbefunde nur ungefähr angeben: Die ebene, ausgedehnte und feuchte, daher gras- und baumreiche Parklandschaft ... lag südöstl. des Diochares-Tores, zw. der östlichen Ausfallstraße und Olympieion ..., nach Süden womöglich bis zum Ilissos... Nach Osten erstreckte sich das L. wohl weiter als bisher angenommen: Neue, noch nicht abgeschlossene Grabungen an der Rigillis-Straße brachten Gebäudereste ans Licht...

Das archäologische Gelände ist laut Google Maps hier: 37.97565460190546, 23.743344080361346. Die griechische WP setzt es hier an: 7°58′26″, 23°44′36″. --Tusculum (Diskussion) 10:48, 24. Aug. 2023 (CEST)

Danke, Tusculum, aber ich glaube, da fehlt eine 3 - 37°58′, nicht 7°58′ etc.. Wenn es nicht jemand selbst machen möchte, könnte ich die Koordinaten ändern, so gewünscht. Peripatos zu korrigieren überlasse ich lieber jemanden, der genau weiß, was wie belegt wird. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 11:11, 24. Aug. 2023 (CEST)

Da hast Du recht ;-) 37°58′26″, 23°44′36″ ... --Tusculum (Diskussion) 11:19, 24. Aug. 2023 (CEST)

Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb

Hi, bekommen wir ein Team Altertum (mit coolerem Namen ;⁠)) hin, um die Altlasten aus dem Altertum abzubauen? Es sind mittlerweile zu viele geworden! --Tolanor 00:03, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin aus Zeitgründen leider raus für diese "Wettbewerbssaison". Außerdem ist der Wartungsbaustein für meine Arbeitsmotivation nicht förderlich, weil schnelles Zusammengooglen und fehlerhaftes Ergänzen minderwertiger Belege im dortigen Bewertungssystem bevorzugt wird. Ich bin viel zu oft und zu lang damit beschäftigt, im Wartungsbausteinwettbewerb "abgearbeitete" Artikel notdürftig in Ordnung zu bringen. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, und eigentlich wäre ich selbst gern mal wieder so eine Ausnahme – vielleicht bei einem der kommenden Wettbewerbe. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:48, 28. Aug. 2023 (CEST)

Pauly-Wissowa auf Wikisource und Wikidata

Hallo liebe Mitstreitende, ich habe auf Wikisource eine Diskussion zur Integration des RE-Projekts mit Wikidata gestartet. Vielleicht möchtet ihr euch beteiligen?

https://de.wikisource.org/wiki/Diskussion:Paulys_Realencyclop%C3%A4die_der_classischen_Altertumswissenschaft#Koordination_mit_Wikidata

Herzliche Grüße, jonathan groß (ad fontes) 09:52, 17. Sep. 2023 (CEST)

Kleobuline

Kann sich mal Jemand die noch nicht gesichteten Änderungen ansehen? Ich habe keinen weiteren Zugang zu entsprechender Literatur und bin auch sonst nicht unbedingt sehr firm in antiker Philosophie. Aber der Versuch, eine nach meinem Verständnis in der Existenz sehr fragwürdige Person nun zu einer gesicherten Existenz zu erklären, ist mir extrem suspekt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 17:29, 20. Sep. 2023 (CEST)

İch sehe das nicht ganz so streng. Einfach eine erklärende Passage zur fraglichen Historizität nach DNP am Anfang des Lebensabschnitts platzieren, und dann passt es wieder. --Tolanor 01:31, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe das jetzt einmal überarbeitet. --Tusculum (Diskussion) 16:55, 24. Sep. 2023 (CEST)

Vielen lieben Dank! --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 00:01, 25. Sep. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Tolanor 22:11, 25. Sep. 2023 (CEST)

Theano (II) (Lehrbrief-Schreiberin)

Liebe Leute, was soll man nur damit machen? Zurück in den BNR verschieben? Der Autorin (wie ich vermute) zum Mentorenprogramm raten? Ist ja nach Kleobuline (s. o.) und ihren Beiträgen zu Diotima sowie Pythagoreer nicht das einzige unglückliche Ergebnis der Mitarbeit. --Tusculum (Diskussion) 12:33, 25. Sep. 2023 (CEST)

Es ist noch kein exzellenter Autor vom Himmel gefallen. Ich sehe gute Ansätze - Arbeit mit Fachliteratur etc. Magst Du nicht selbst ein bisschen Hilfestellung leisten? Also auf ihrer Disk erläutern, was Du bei Kleobuline verändert hast und warum? --Tolanor 16:16, 25. Sep. 2023 (CEST)

Nee, kann ich nicht machen, wird mir echt langsam zu viel, hinter allen möglichen Spezialisten nachzuarbeiten, was tendenziell auf Neuschreiben hinausläuft. Zudem vermute ich hinter dem Nick Mirianu ein bestimmte Person. Das in der Regel bei den Beiträgen zugrunde liegende Buch Philosophinnen der griechischen Antike. Eine Spurensuche ist in meinen Augen ein nicht eben von Kompetenz in den historischen Wissenschaften und der Philologie, in Quellen- und Textkritik zeugendes Druckwerk, das vielleicht manch soziologisch und feministisch getriebenen Philosophen oder getriebene Philosophin ansprechen mag, als Beleg für historische Sachverhalte auf weiten Strecken untauglich ist. Von daher: Nein, dafür bin ich der falsche, insbesondere wenn solche Beiträge dann auch noch mit der Zusammenfassung Dies ist der aktuelle Stand der Forschung in die WP geschmissen werden. --Tusculum (Diskussion) 18:27, 25. Sep. 2023 (CEST)

Auch wenn es nicht perfekt ist, müssen wir bei unserer schmalen Personaldecke jede Person anlernen, die Interesse hat, hier Artikel zu schreiben. İch hatte auch keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten, als ich mit 15 hier anfing. Zum Glück haben mir Leute gezeigt, wie es geht und was es zu beachten gibt. İch kann gerne mal mit der Dame schreiben. İst das Philosophinnen-Lexikon denn das einzige, das zwei Theanos unterscheidet? --Tolanor 19:24, 25. Sep. 2023 (CEST)

Die Briefe werden schon in der RE ausgeschieden (Sp. 1380), das ist nicht das eigentliche Problem, sondern dieses beleglose Agieren. Für die Theano-Briefe entscheident sind Städele und Brodersen, im genannten Buch (über WP-Library zugänglich) vollkommen ignoriert. Findest Du, dass in dem Artikel auch nur eine Aussage nachvollziehbar belegt ist? --Tusculum (Diskussion) 20:30, 25. Sep. 2023 (CEST)

İst es wirklich so schwer, sich in eine Person hineinzuversetzen, die a) technisch keine refs setzen kann und b) es offenbar gewohnt ist, eigene Aussagen zu treffen (offenbar weil sie anderweitig publiziert) statt alles fein säuberlich belegt von woanders zu übernehmen? WP:TF und andere Richtlinien sind halt außerhalb der Wikipedia nicht bekannt. Das finde ich nicht weiter erstaunlich und auch erstmal nicht ärgerlich. --Tolanor 22:10, 25. Sep. 2023 (CEST)

Habe mal als Erste Hilfe die beiden wörtlichen Zitate nachgewiesen, weil das so nicht stehen bleiben kann. Gegenüber dem Artikel habe ich allerdings Bedenken. Mindestens müsste ein Kapitel Rezeptionsgeschichte eingerichtet werden, wo Ménage, Iris und Wieland dargestellt werden. So geht ja alles durcheinander. --Ktiv (Diskussion) 08:56, 26. Sep. 2023 (CEST)

Auf die Briefe geht auch bereits der Artikel Theano (Pythagoreerin) ein. Diesem zweiten Artikel liegt die Vermutung zugrunde, dass es eine zweite Autorin des Namens gab, die im 4. Jahrhundert lebte und drei der Briefe schrieb. Darum scheint es mir zunächst wichtig festzustellen, ob das eine zumindest halbwegs verbreitete Meinung ist. M.E. müssten wir nochmal überlegen, wie die Infos zu den Briefen am besten unterzubringen sind. Vorstellbar wäre z.. auch ein Artikel zu den Briefen selbst... --Tolanor 09:16, 26. Sep. 2023 (CEST)

Löschung von Informationen in BKLs

Hallo, seit geraumer Zeit habe ich vor allem mit Benutzer:Jesi und manchmal auch anderen BKL-Bearbeitern eine Debatte darüber, was in BKLs stehen soll. Beispielsweise löscht Jesi bei „Alkimachos“ Informationen, die m.E. zur Unterscheidung der betreffenden Personen/Artikel wichtig sind wie die Zeit des Malers Alkimachos; bei Alkimedon wird bei Alkimedon (Toreut) mal eben die Info gelöscht, dass Alkimedon vielleicht nur als fiktive Person bei Vergil genannt wird, wie der Artikel von Benutzer:Marcus Cyron erläutert. M.E. ist es bei den teilweise komplexen Unterscheidungen antiker Personen oder mythologischer Figuren besonders wichtig, dass die BKLs genug Informationen enthalten, dass man die Personen tatsächlich identifizieren und unterscheiden kann, erst recht, wenn es noch keine Artikel gibt. Leider löscht Jesi systematisch solche Informationen und vorherige Ansprachen haben ihn nicht vorsichtiger werden lassen. Ich würde mich freuen, wenn wir ihm nochmal gemeinsam kommunizieren würden, dass er bei Antike-BKLs besonders vorsichtig sein sollte. --Tolanor 16:55, 1. Okt. 2023 (CEST) @Salomis, Jonathan Groß:

Für mich ist es eigentlich recht einfach. Wenn der Verknappung der Infos von Jesi widersprochen wird, müsste er das argumentativ durchsetzen zu versuchen und wenn er das nicht schafft, bleibt es bei der alten Version mit mehr Infos. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 17:02, 1. Okt. 2023 (CEST)

Im Prinzip schon, aber man bekommt gar nicht alle seine Änderungen mit, weil es so viele sind. Teilweise kommentiert er auch vermutlich relevante Personen aus, siehe [1], ohne dass für mich ersichtlich ist, auf welcher Grundlage er die Leute aussortiert. Ich fände es schon wichtig, hier mehr Konsens zu erarbeiten, wie wir bei Antike-BKLs vorgehen, und ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass diese teilweise mehr Informationen brauchen als BKLs zu modernen Personen. Ganz komplex wird es ja z.B. bei BKLs wie Demetrios von Rhodos, weil die Leute wirklich schwierig zu unterscheiden sind. --Tolanor 17:11, 1. Okt. 2023 (CEST)

(nach BK) Beispiel Maler in Alkimachos: Warum muss man in der BKS diesen (durch den Zusatz "4. Jhd.") von anderen unterscheiden, wo es dort doch nur einen gibt? Warum muss man in Alkimedon beim Teuroten statt des von mir ergänzten "griechisch" nur schreiben, dass er bei Vergil genannt wird, das steht doch alles im Artikel. Und da habe ich mich beim Ringkämpfer bereit erklärt, den Zusatz "im 5. Jhd. v. Chr." wieder mit reinzunehmen, obwohl er, da es nur einen einzigen Ringkämpfer gibt, nichts zur Unterscheidung von anderen Einträgen beiträgt. Immer wieder dran denken: BKS ausschließlich zum Auffinden der Artikel, nicht zur Informationsablegung. Solche Zusätze – wenn sie klar nicht der Unterscheidung dienen – müssen dann in den Artikel stehen. Und ws solche Einträge wie "Alkimedon (Genosse des Aias)" ohne jegliche Beschreibung sollen, weiß ich auch nicht. Ich hab auch in anderen Fällen gesehen, dass hier offenbar immer wieder mal versucht wird, eine Liste möglichst vieler Personen zu erstellen, obwohl Rotlinks nur eingetragen werden sollen, wenn eine hinreichend große Wahrscheinlichkeit für die Erstellung eines Artikels besteht. -- Jesi (Diskussion) 17:18, 1. Okt. 2023 (CEST)

Normalerweise werden Personen in BKLs mit ihren Geburts- und Sterbedaten zeitlich eingeordnet. Bei antiken Personen ist das oft nicht möglich, weil keine solchen Daten existieren. Es existieren aber zeitliche Einordnungen. Die müssen drin bleiben, damit die BKL ihre Identifikationsfunktion behält. Wenn ich einen Artikel schreibe und dabei auf einen Namen stoße, den ich erstmal nicht identifizieren kann, muss ich nicht nur den "Beruf" der Person erfahren (der btw oftmals spekulativ ist), sondern auch eine grobe zeitliche Einordnung haben, damit ich weiß, um wen es hier gehen könnte. Zum zweiten Punkt: Wir legen hier die ganze Zeit Artikel zu Personen an, über die sehr wenig bekannt ist. Und selbst wo das auf absehbare Zeit erstmal nicht passiert, ist es wichtig, die Personen sichtbar in der BKL zu haben, damit man die richtigen Links setzen kann. Es geht dabei nicht um eine Liste "möglichst vieler Personen", sondern um eine vollständige Liste aller bekannten, relevanten antiken Namensträger, gerade damit man sie voneinander unterscheiden kann. Das ist ja gerade die Funktion einer BKL. --Tolanor 17:27, 1. Okt. 2023 (CEST)

Weiteres Beispiel: Akestorides. Hier werden mal eben komplette Einträge gelöscht. --Tolanor 17:21, 1. Okt. 2023 (CEST)

Das dieses Thema primär (und eigentlich nur) Begriffsklärungsseiten betrifft, habe ich in Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Hinweis hierher verwiesen. (BKS unterliegen nun mal keiner Fachspezifik.) -- Jesi (Diskussion) 17:24, 1. Okt. 2023 (CEST)

Na bleiben wir bei deinem Beispiel Akestorides: Das stand vor meinem Edit unter dem Lemma "Akestoridas", obwohl kein einziger Eintrag dieses Lemma trug. Dann standen die beiden "Leereinträge"

• Akestorides, athenischer Archon im Jahr 504/3 v. Chr., siehe Liste der athenischen Archonten
• Akestorides, athenischer Archon im Jahr 474/3 v. Chr., siehe Liste der athenischen Archonten

drin. Besteht hier eine Wahrscheinlichkeit für einen/zwei Artikel? Wenn man den Link verfolgt, findet man nichts, keine weitere Information. So etwas gehört nach der üblichen Auffassung zu BKS, die Wegweise zu enzyklopädischen Artikeln sein sollen, nun mal nicht rein, also habe ich diese beiden entfernt und das ganze auf "Akestorides" verschoben, so wie es die Einträge sagen. Warum man da jetzt in der Einleitung wieder "Akestoridas"" ergänzen muss, weiß ich nicht, keiner von denen hat ja dieses Lemma. (Sollte mancher auch so benannt sein, steht das ja dann im Artikel, die WL ist übrigens stehen geblieben). Ich mache mir hier ehrlich gesagt keine Vorwürfe, etwas grundleghend falsch gemacht zu haben. -- Jesi (Diskussion) 17:37, 1. Okt. 2023 (CEST)

Benutzer:Tusculum kann Dir gerne beantworten, warum er Akestoridas wieder reingenommen hat. Du kannst uns schon glauben, dass wir uns ein wenig mit der Antike auskennen. Bei Agilulf und anderen germanischen Personennamen ist es zum Beispiel so, dass die Alternativnamen erwähnt werden müssen, weil die betroffenen Personen in verschiedenen Quellen (und auch in der heutigen Forschungsliteratur) mit unterschiedlichen Namensvarianten bezeichnet werden; es gibt dort nicht wirklich eine "richtige" Schreibweise, weil sich die Namensträger in der spätantiken/frühmittelalterlichen Völkerwanderungszeit in einem vielschichtigen Gemisch von Völkern und Sprachen bewegten, die die Namen jeweils unterschiedlich interpretierten. Benutzer:Benowar kann da ein Lied von singen. Für mich als BKL-Nutzer stellt sich häufig das Problem, dass ich in irgendeiner Quelle oder in der Literatur oder in der Wikipedia auf eine dieser Namensvarianten stoße und dann erstmal rausfinden muss, um wen es sich handelt und unter welcher Namensvariante er oder sie vielleicht schon in der Wikipedia erwähnt wird. Es ist halt komplex, und diese reale Komplexität muss auch in BKLs abgebildet werden, soweit sie die Personen dadurch besser identifizier- und unterscheidbar macht. --Tolanor 17:46, 1. Okt. 2023 (CEST)

Das ist doch ganz einfach: Akestoridas ist eine Weiterleitung zu Akestorides und muss schon deshalb gefettet im Zielartikel auftauchen: WP:WL: Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. Davon abgegesehen und gegen das Lemma wird der Akestorides von Korinth in der Literatur (wahrscheinlich meist) Akestoridas genannt. --Tusculum (Diskussion) 17:52, 1. Okt. 2023 (CEST)

Eine Begriffsklärungsseite ist zunächst erst einmal genau das: eine Begriffsklärungsseite. Nicht eine zentrale Verweisseite auf gleichnamige Wikipedia-Artikel. Wenn es einen notablen Begriff gibt, gehört der dahin, auch dann, wenn es auf verschiedenen Gründen mal keinen eigenen Artikel gibt. Mich verwirrst das dann doch. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 18:13, 1. Okt. 2023 (CEST)

Archonten sind ein interessanter Fall, weil es zu ihnen meist wirklich nicht mehr Informationen gibt, als dass sie in Jahr x (oder um das Jahr x) Archon waren. Die entsprechenden RE-Artikel von Johannes Kirchner verzeichnen an sich auch erstmal nur das. Bei Wikidata gab es letztens eine Diskussion, dass wir Items für alle Archonten brauchen, das ist aber erstmal noch nicht weiter vorangetrieben worden. Deshalb finde ich die Lösung mit Verweis auf die Archontenliste erstmal nicht falsch. Prinzipiell wären auch Artikel vorstellbar, die erstens die Datierungsfragen und etwaige Streitpunkt erläutern und zweitens kurz darauf eingehen, in welcher Phase der Polisgeschichte der jeweilige Archon sein Amt ausübte. --Tolanor 18:19, 1. Okt. 2023 (CEST)

Eben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 20:26, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ganz grundsätzlich (weil ich hier auch erwähnt wurde - schöne Sonntagsgrüße in die Runde!): Es muss immer von Fall zu Fall entschieden werden. Ich bin ja eher im Artikelbereich tätig, bei Kats gehe ich eher selten ran, das gilt auch für BKLs. Aber: ich denke oft an die Laien, die nur schnell einen Begriff suchen. Dann ist es m. E. schon essentiell, in einer BKL Alternativnamen und dann (speziell bei Rotlinks) eine knappe Erläuterung einzufügen. Beispiel: irgendeine verirrte Seele liest etwas über Sasaniden und schaut bei Wikipedia rein. Jetzt hat sie/er vielleicht nur was von Chosroes gelesen - und findet dann die BKL Chosrau. Schreck, da steht nun auch Husrav, Xusro - eben weil die Schreibweisen in der Fachlit wirklich so stark abweichen. Bei den erwähnten Archonten ist es noch einmal ein spezieller Fall. Das gilt übrigens auch BKLs zu anderen Herrscher, über die wirklich so fast nichts bekannt ist. Eine kurze Erwähnung mit den Basics ist da schon hilfreich. Wie gesagt: ich sehe es recht pragmatisch, in dem Fall hier würde ich auch sagen, dass die Alternativnamen mit Kurzbeschreibungen nicht schaden. Es wäre was anderes, wenn man etwa noch die Alternativbezeichnungen im Französischen oder Italienischen etc. einfügen würde - wenn es keinen Bezug zu französischen oder italienischen Themen gibt. Grüße --Benowar (Diskussion) 18:59, 1. Okt. 2023 (CEST)

Jesi, ich bin jetzt mal nur einige Deiner Änderungen der letzten Tage durchgegangen und habe in fast jedem Fall etwas gefunden, was da eigentlich reingehört, siehe etwa [2], [3], [4] usw. Ich finde Dein derzeitiges Vorgehen hier wirklich nicht in Ordnung, die Argumente sind oben angeführt. Das ist auch kein generelles, unumstößliches Vorgehen für BKLs. Mit anderen BKL-Bearbeitern konnte ich mich durchaus auf ein besseres Vorgehen einigen, wie etwa bei Athenais mit Benutzer:Dabefewulu, siehe die Diskussion. Es ist ja in Ordnung, dass Du die BKL ordnest und vereinheitlichst, aber das geht auch problemlos ohne die Löschung relevanter Informationen. --Tolanor 19:25, 1. Okt. 2023 (CEST)

Na dann sehe ich mir mal diesen Revert an: Meine Einfügung von "griechisch" hast du wieder entfernt und die Einleitung wieder auf einen längst überholten Stand zurückgesetzt. Was soll der Zusatz "im Heer des Kyros" für die Suche nach dem Söldnerführer bringen? Es gibt doch nur einen. Und was bringt der Zusatz "aus Ephesos" bei der Suche nach dem Bildhauer? Das waren doch beide, also keinerlei Unterscheidung. Es geht hier doch ganz offenbar nur darum, BKS für die Unterbringung von Informationen zu verwenden, wofür sie aber eben definitiv nicht gedacht sind. (Die Unterscheidung zwischen 1. und 2. Jhd. bei den Bildhauern habe ich übrigens drin geassen, das ist wirklich eine Unterscheidung, Ephesos nicht.) – Zu den Alternativnamen: Mir ist klar, dass es da viel "Durcheinander" gibt. Aber die WL war ja da, von mir aus soll der Name auch in der Einleitung gefettet werden (viel Spaß bei fünf oder sechs WL), aber wenn in den Einträgen dieser Name nicht ein einziges mal vorkommt oder zumindest erwähnt wird, bringt das dem Leser genau Null. Es muss sich den Gesuchten dann eben aus dem Vorhandenen raussuchen. -- Jesi (Diskussion) 19:42, 1. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt sehr viele Kontexte für "griechische Söldnerführer". Wir reden hier über einen Zeitraum von über 1000 Jahren und über einen geographischen Raum, der sich vom nördlichen Schwarzen Meer bis nach Zentralasien und auf die iberische Halbinsel erstreckte (siehe auch Griechische Kolonisation und Hellenismus). Deshalb sind Zusätze wie "aus Ephesos" für die Identifikation wichtig, selbst wenn es wie in diesem Fall der direkten Unterscheidung von dem anderen Bildhauer nicht wirklich dient. Es geht einfach darum, die relevanten Informationen auf einen Blick zu sehen, damit ich die richtige Person finde und per Link korrekt zuordnen kann. --Tolanor 19:52, 1. Okt. 2023 (CEST)

Mit diesem Benutzer ist eine Diskussion Zeitverschwendung. Verbesserung werden von ihm wieder verworfen bzw. verunstaltet [5], [6], [7], [8], [9] Es gibt noch mehr davon. "Seine" Artikel verbessere ich nicht mehr. Auch diese Diskussion zeigt mir wieder seine Uneinsichtigkeit auf. Er fummelt in Themen rum, von denen er lieber die Finger lassen sollte. --Armin (Diskussion) 22:30, 1. Okt. 2023 (CEST)