Diskussion:Jan Udo Holey/Archiv/1

Antisemit? Ich glaub ich spinne!!!

Jan Van Helsing ist kein antisemit!!! In seinem ersten Buch gibt er selbst an, dass Antisemitissmus und Rasissmus jeder Art vollkommen unnötig sind, da es um die "Seele" geht, die von Inkarnation zu Inkarnation immer in einem anderen Körper ist! Ich weiß, das ist banal formuliert, aber anscheinend scheinen es manche echt nicht zu verstehen!!!! Zum Beispiel diverse Geschichtsprofessoren, die es vorziehen sich damit zu begnügen was das Internet hergiebt, anstatt die bücher selbst zu lesen! Nur weil Van Helsing sagt, dass ein paar Leute jüdischer Überzeugung unrechte DInge getan haben, heißt das noch lange nicht, dass er sagt, dass alle Juden schlecht sind!!! Keine Rasse ist absolut gut, und keine absolut schlecht!!! Ich nehme mal an, sie verstehen, was ich meine??? Wer behauptet, Van Helsing sei ein Antisemit, dem ist echt nicht zu helfen!!!! Also?

Wobei angemerkt sein sollte das von Einzellfällen auf Gruppen zu schließen in Verschwörungstheorien keine seltenheit ist, schließlich liefert van Helsing ebensowenig einen Zusammenhang zwischen allen Verschwörn, so das man auch sagen kann er hat Einzelfälle aufgezählt und so auf eine Verschwörung geschlossen...

Es kann so betrachtet kein Zufall sein kann das jan van Helsing so oft hervorhebt (auch unterstellt im Falle Adam Weishaupt) das eine Person jüdischen Glaubens war, zum Teil sind seine einzigen Argumenten: Die Person war mal Jude und gehörte zu einer Geheimgesellschaft, wie er z.B. für Karl Marx argumentiert. Ich persöhnlich glaub nicht das van Helsing Antisemit ist ("nur" vielleicht antizionist), aber die Kategorie heist Antisemitismus und es dürfte außer Frage stehen das van Helsing diesen ungewollt gefördert hat und wohl auch in dieser gruppe eine gewisse bedeutung besitzt. 89.50.65.59 21:09, 14. Feb 2006 (CET)

Möchte hier nur einmal darauf hinweisen, dass auch der Verfassungsschutz (Verfassungsschutzbericht 2004) einen Jan van helsing als rechten esoteriker führt, genauso wie eine handvoll seiner Autoren, die in seinem Verlag publizieren. Aber ich denke mal du wirst, dahinter auch nur eine Verschwörung der "Weißen von Zion" oder den Illuminaten sehen, die die "Wahrheit" die van Helsing ans Licht gefördert hat, verschleiern wollen, in dem sie ihn in Misskredit bringen. Wer sich noch für die Quellen interessiert, die dieser Demagoge in seinen Schriften verwendet, sei auf das Referat von stefan meining verwiesen, der dies 2002 vor dem verfassungsschutz thüringen gehalten hat.Beides sollte unter google zu finden sein, oder auf jeden fall auf www.bildblog.de, hier gibt es links zu beiden quellen in den "Artikeln" über Nazi-Ufos... Der Autor dieses Abschnitts ist nicht mit dem Autor des obigen Abschnitts des Beitrags :Antisemit? Ich glaub ich spinne!!! identisch.

Absolut korrekter Artikel, also bitte freischalten!

Warum sollte man nicht über Jan Udo Holey berichten? Nur weil 2 seiner Bücher in DE und AT verboten wurden? Er hat IMHO mehrer Bücher geschrieben die nicht verboten sind. Es geht hier ja nicht um die Verbreitung von ... sondern um sachliche Info!

lg Lord Nibbler

Dieser Lexikon-Eintrag ist nichts anderes als ein "Kommentar" ueber Jan van Helsing.

Was hat das bitteschoen in einer Enzyklopädie zu suchen?

Nun ja, meiner Meinung nach könnte die Enzyklopädie Informationen über alle mehr oder weniger bekannten Personen enthalten. Wie sieht es eigentlich Strafrechtlich für die Serverbetreiber aus? Darf man (also nicht in Deutschland Lebende) hier überhaupt frei über Jan Udo Holey berichten? Oder würde das für die Betreiber ggf. rechtliche Probleme bedeuten?

Raimund

Interessant zu wissen, dass es ein Pseudonym gibt, wie alt er ist, dass seine Bücher auf dem Index stehen...

Nicht auf dem Index. Dann könnte man sich die Bücher ja in deutschen Buchhandlungen bestellen. Genauso wie Adolf Hitlers viel zitiertes "Mein Kampf" erhält man in keiner deutschen Buchhandlung die ersten beiden Bücher von Jan Udo Holey. Die Gegner von Holey haben die Bücher und können Zitate kontextlos herausschneiden, und normalsterbliche müssen erstmal den Server finden, auf dem die Unglaublichkeiten (guter Suchbegriff für Google, BTW) zum Download angeboten werden.

Beim Googeln kann so vieles daneben gehen. Stell dir nur vor, du suchst nach Serrano-Schinken.

Jan van Helsing

Dieser Beitrag ist sehr schlecht ausgearbeitet, und man kann ihm sehr leicht entnehmen das der Verfasser sich höchstens oberflächlich mit dem Thema beschäftigt hat, oder ein Persöhnliches Interesse daran hat van Helsing zu verunglimpfen.

Im gegensatz zu Holeys Buch ist der Artikel tatsächlich reinste Propaganda. Ich habe da jetzt ein paar Kleinigkeiten korrigiert, aber eine richtige Überarbeitung könnte für mich strafrechtliche Konsequenzen haben, daher überlasse ich das Personen, die nicht in Deutschland leben.

Guten Tag!

Sehr schlecht einsehbar, wo man hier was loswerden kann. Mein Name ist David Spencer (Haase) und ich bin der Webdesigner, Programmierer und Quasi-Besitzer von JanvanHelsing.de und fast-geheim.de. Was soll der URV-Blödsinn hier, da hier ja meine Seite als Quelle angegeben wird. Wenn jemand etwas kopieren möchte, dann nur los, solange die Quellenangabe vorhanden ist!

Für Fragen davespencer@freenet.de

Heul doch! --84.184.82.83 03:01, 20. Okt. 2006 (CEST)

siehe unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jan_Udo_Holey#Artikel_bearbeitet --87.162.195.209 09:38, 20. Okt. 2006 (CEST)

van helsing ist kein Antisemitst!!!

Ihr habt doch bestimmt nicht ein Buch von Jan van Helsing gelesen denn wer dies getan hat, kann danach schwer behaupten er wäre Antisemitist. Und wer eben nicht das ganze Buch lesen will sollte zumindestens die Zusammenfassung in Buch 2 lesen. Außerdem haben persöhnliche Meinungen in einer Enzyklopedie nichts verloren. Wer bei Van Helsing auf Quellenforschung geht wird auch feststellen das diese Quellen keinesfalls Politisch Rechts einzuordnen sind, wenn überhaupt wohl eher das gegenteil

Wie sollen die denn das Buch lesen, wenn es doch Zensiert wurde? [SCNR]

Jetzt mal im Ernst: Propagandaheinis schreiben alle voneinander ab, Rechte genauso wie Linke. Der Autor des Ursprungsartikels ist genau in diese Gruppe einzusortieren, also Propagandaheinis. Was erwartet ihr von so einem?

Ich für meinen Teil habe das Gutachen von Germar Rudolf gelesen, und seit dem glaube ich eh nix mehr.

Du meinst bestimmt den Offenkundigkeitsgrundsatz

Und ob er ein Antisemit ist!

Aber soll sich doch jeder seine eigene Meinung im Internet bilden. Suchmaschinen spucken genug Material zu "Jan van Helsing" aus. Und warum hat man wohl seine Schriften verboten? Bestimmt nicht weil er ein esotherischer Spinner ist. Daher ist der Artikel keineswegs mit einer persönlichen Meinung versehen. Übrigens, eine sehr gute Zusammenfassung!!! Apropos, es gibt die Bücher auch im PDF-Format im Internet. Einfach mal das braune Köpfchen anstrengen, wo so etwas zu finden sein könnte, bevor man behauptet dass die Originalquellen nicht greifbar wären. Wo genau die Bücher zu finden sind, kann ich aus rechtlichen Gründen nicht angeben, da ich keinem Antisemiten ermöglichen möchte diese zu verbreiten. Aber anscheinend gibt es ein paar Anhänger, die die Bücher eingescannt haben und tagtäglich erneut ins Internet stellen. Schade dass es genug Volltrottel gibt, die auf Holey reinfallen und weder die Unwahrheiten noch Widersprüche erkennen. Aber bekanntlich sind zwei Dinge unendlich: Das Universum und die Dummheit der Menschen.

Es gibt so viele Bücher, die an die Dummheit der Menschen appellieren dass das kein Grund sein kann, ein Buch zu verbieten. Bücher zu verbieten ist immer problematisch - das kann man schon an den Buchverboten der Nazis, der Sowjets usw. sehen. Mir wäre es lieber, jedermann hätte Zugriff auf jede Art von Information. Übrigens frage ich mich, weshalb du beurteilen kannst, dass das Buch Unwahrheiten und Widersprüche enthält. Du wirst doch nicht etwa ein verbotenes Buch gelesen haben - oder?

Er kann es wenn er will auch auswendig gelernt haben. Nur weil ein Buch verboten ist, kann der Besitz doch erlaubt sein. Genau dies ist bei den Holey Büchern der Fall. Nur der Erwerb und der Verkauf sind verboten, der Besitz ist jedoch völlig legal (wenn man das denn unbedingt haben muss). Wenn ich mich recht erinnere war auch etwas mit dem Erwerb im Ausland und der Einfuhr zur eigenen Verwendung (Quittung dabeihaben) oder so etwas ähnliches, vieleicht weiß einer was genaueres. Han-Suli--80.138.73.193 12:30, 10. Apr 2005 (CEST)

Antisemit!?

Man kann durchaus anzweifeln, was Jan Udo Holey in (ALLEN) seinen Schriften vertritt, ihn als Antisemiten zu bezeichnen ist aber genauso stimmig, wie dies z.B. mit Norman Finkelstein zu tun. Antisemitismus als moralische Keule, um eine mißliebige Meinung verstummen zu lassen. Denn es gibt kaum etwas in der Geschichte, das zu 100% zu beweisen ist - somit bleibt selbst die fundierteste Untersuchung selektiv und tendenziös. Jan Udo Holeys Verschwörungstheorie ist eine (sehr unglaubwürdige) Möglichkeit, was stattgefunden haben kann. Übrigens werden solche Theorien durchaus auch von jüdischen Schreibern vertreten. Zumal sich Holey auf eine bestimmte Gruppe von rabbinischen und chassidischen Juden abzielt, die durch die Offenbarungen des Kabbalismus den Willen Gottes erkannt zu haben meinen, die z.B. den heutigen Staat Israel ablehnen. Jude ist nicht gleich Jude, und das auch nicht bei Holey. Der Vorwurf Antisemitismus hingegen trifft m.E. nicht zu, da keine plumpen Stereotype bedient werden. Das Holey seine Behauptungen nicht durch "könnte" relativiert, kann ihm nicht vorgeworfen werden, denn viele "Historiker" ziehen ihre Schlüsse derart kategorisch.

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Ich finde, dass ist ein recht gut gemachter Artikel für solch ein komplexes Thema. --Philip 04:08, 7. Aug 2004 (CEST)

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Ach ja: vielleicht noch mal unter Antisemitismus nachlesen, was das eigentlich ist... Zitiere: "...rassische Vorurteile..."

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Ich finde diesen Satz:"Dabei zitiert er in erster Linie andere Verschwörungstheoretiker, die weithin als Antisemiten und Neonazis bekannt sind, (zum Beispiel Gary Allen, Des Griffin, Dieter Rüggeberg), von deren dubiosen Schriften er abschreibt." sollte man aus dem Artikel streichen, da er nicht wirklich der wahrheit entspricht! es ist zwar schon so, dass er stellen weise die besagten autoren zitiert. Man kann aber nicht einfach darüber hinwegsehen, dass er auch SEHR viel andere leute zitiert, z.B. Militär-, und Wirtschaftsexperten, Ärzte etc. Ich denke das ganze mit Helsing = Antisemitit ist eine grosse Lüge (oder was auch immer), da er immer wieder betont, dass er kein unterschied zwischen rechts und links macht und vordert oft im gleichen atemzug, dass man sämtliche Staaten und Grenzen abschaffen sollten, da sie in seinen augen nur zu neuen kriegen etc. führen...

Der Punkt ist doch, dass er diese Schwachmaten zitiert und teilweise einfach übernimmt, ohne es kenntlich zu machen. Nach den Kriterien der DFG ist das Plagiarismus. --84.184.82.83 03:04, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nein, in diesem Fall nicht, da die von diesen, wie du sagst, "Schwachmaten" vertretenen Theorien sozusagen "Allgemeingut" unter Verschwörunggläubigern und "rechten" Esoterikern sind. Keiner von all diesen Autoren würde jemals sagen, er habe sich seine Darstellungen selbst ausgedacht... Oder anders gesagt: keiner dieser Autoren könnten jemals gegen einen anderen Autor, der von ihnen abschreibt, wie z.B. Holey, den Plagiatsvorwurf erheben, da er damit gleichzeitig eingestehen würde, dass die geklauten Thesen eben nur auf Fantasien der Autoren beruhen... Denn man kann nur Urheberrechte auf eigene Erfindungen geltend machen.

Das ist einerseits eine Zwickmühle, andererseits ist diesen ganzen Schreibern durchaus daran gelegen, dass ihre Leser glauben, alles, was sie sagen, sei "wahr"... weil es ja "der van Helsing" auch sagt und "der Rüggeberg" und "der Erdmann"... wenn so viele das gleiche sagen, dann MUSS es doch einfach stimmen, oder?--87.162.195.209 09:35, 20. Okt. 2006 (CEST)

Wer alles glaubt was Google ausspuckt...

... der glaubt auch, dass Jan van Helsing ein Antisemit ist. Ich finde die Behauptung mehr als plump und total unbegründet. Ich selbst bin wirklich alles andere als rechtslastig und wer die Bücher tatsächlich liest - und auch geistig in der Lage ist die Aussagen zu verstehen - wird sehen, dass er nicht auf irgend eine einzelne Rasse, Bevölkerungsgruppe oder Gruppierung losgeht, sondern immer wieder offen erklärt, dass dies nicht sein Ziel ist.

Mein Tipp: Damit beschäftigen und lesen und nicht durch Suchergebnisse von Google und Co. beeinflussen lassen.

Jan van Helsings verbotene Bücher

Der Artikel lässt offen, was "verboten" in diesem Zusammenhang bedeutet. Ist es dem Buchhandel in der Bundesrepublik verboten, das Buch zu verkaufen? Oder ist es verboten, das Buch zu kaufen? Ist der Besitz des Buches verboten oder legal? Ist der Besitz eines vormals in gutem Glauben erworbenen Buches legal? Ist der Handel mit einem antiquarischen Geheimverschwörungsbuches legal? Ist der private Import eines in östrreich legal erworbenen Buches in die Bundesrepublik legal? Wer es weiß, möge es bitte klären. Danke.

Also, ich bin jetzt kein Jurist, aber AFAIK gibt es in .de die Möglichkeiten

• Indizierung und
• Beschlagnahmung

Indiziert wird idR bei Jugendgefährdung & das Buch/der Film etc. darf nur an Volljährige verkauft werden, nicht beworben werden etc. Bei bestimmten Themen kann ein Buch/Film auch beschlagnahmt werden. Dann darf es gar nicht mehr verkauft werden. Umgangsprachlich ist es dann "verboten". Infos dazu gibt es z.B. hier: Indizierung, Beschlagnahmung.

Der Unterschied ist, das bei "beschlagnahmten" Werken jeglicher Verkauf strafbar ist (der Besitz und der Kauf jedoch idR nicht).

Weiter oben wird Mein Kampf als Beispiel angegeben - wie man in dem Artikel nachlesen kann, passt das nun aber gerade nicht, da die Rechte an "Mein Kampf" beim Freistaat Bayern liegen & dieser jeglichen Nachdruck verhindert. "Verboten" ist dieses Buch aber nicht. --Xeper 17:11, 20. Okt 2004 (CEST) (Wird auf dieser Seite eigentlich prinzipiell nicht unterschriebn?)

Ist die Wichtigtuerin Chatwin jetzt das Maß der Dinge?

Na dann gute Nacht meine Enzyklopädie! Gleich vier (!!) Weblinks, die ausgerechnet die linksradikale Soziologin Chatwin als Zeugin anrufen, ist zu viel des schlechten. Ein einziger Link sollte im Sinne der Ausgewogenheit genügen.

Lasst einen Link von Chatwin stehen, um der Ausgewogenheit willen. Aber überhöht nicht Chatwin zu einer maßgeblichen Instanz, was diese Wichtigtuerin einfach nicht ist.

Jarod

Hast du nix besseres zu tun, als hier ständig die selbstdarstellung holeys von seiner website hinzukopieren. Abgesehen davon, dass der Text hanebüchener bullshit ist, ist das auch noch URV und nicht wirklich NPOV. Geh am besten zurück in die Hohlwelt oder so.

Jarod

Hast du nix besseres zu tun, als hier ständig die selbstdarstellung holeys von seiner website hinzukopieren. Abgesehen davon, dass der Text hanebüchener bullshit ist, ist das auch noch URV und nicht wirklich NPOV. Geh am besten zurück in die Hohlwelt oder so.

Jarod

Dieser Lexikon-Eintrag ist nichts anderes als ein "Kommentar" ueber Jan van Helsing.

Was hat das bitteschoen in einer Enzyklopädie zu suchen?

Nun ja, meiner Meinung nach könnte die Enzyklopädie Informationen über alle mehr oder weniger bekannten Personen enthalten. Wie sieht es eigentlich Strafrechtlich für die Serverbetreiber aus? Darf man (also nicht in Deutschland Lebende) hier überhaupt frei über Jan Udo Holey berichten? Oder würde das für die Betreiber ggf. rechtliche Probleme bedeuten?

Raimund

Interessant zu wissen, dass es ein Pseudonym gibt, wie alt er ist, dass seine Bücher auf dem Index stehen...

Nicht auf dem Index. Dann könnte man sich die Bücher ja in deutschen Buchhandlungen bestellen. Genauso wie Adolf Hitlers viel zitiertes "Mein Kampf" erhält man in keiner deutschen Buchhandlung die ersten beiden Bücher von Jan Udo Holey. Die Gegner von Holey haben die Bücher und können Zitate kontextlos herausschneiden, und normalsterbliche müssen erstmal den Server finden, auf dem die Unglaublichkeiten (guter Suchbegriff für Google, BTW) zum Download angeboten werden.

Beim Googeln kann so vieles daneben gehen. Stell dir nur vor, du suchst nach Serrano-Schinken.

Jan van Helsing

Dieser Beitrag ist sehr schlecht ausgearbeitet, und man kann ihm sehr leicht entnehmen das der Verfasser sich höchstens oberflächlich mit dem Thema beschäftigt hat, oder ein Persöhnliches Interesse daran hat van Helsing zu verunglimpfen.

Im gegensatz zu Holeys Buch ist der Artikel tatsächlich reinste Propaganda. Ich habe da jetzt ein paar Kleinigkeiten korrigiert, aber eine richtige Überarbeitung könnte für mich strafrechtliche Konsequenzen haben, daher überlasse ich das Personen, die nicht in Deutschland leben.

van helsing ist kein Antisemitst!!!

Ihr habt doch bestimmt nicht ein Buch von Jan van Helsing gelesen denn wer dies getan hat, kann danach schwer behaupten er wäre Antisemitist. Und wer eben nicht das ganze Buch lesen will sollte zumindestens die Zusammenfassung in Buch 2 lesen. Außerdem haben persöhnliche Meinungen in einer Enzyklopedie nichts verloren. Wer bei Van Helsing auf Quellenforschung geht wird auch feststellen das diese Quellen keinesfalls Politisch Rechts einzuordnen sind, wenn überhaupt wohl eher das gegenteil

Wie sollen die denn das Buch lesen, wenn es doch Zensiert wurde? [SCNR]

Jetzt mal im Ernst: Propagandaheinis schreiben alle voneinander ab, Rechte genauso wie Linke. Der Autor des Ursprungsartikels ist genau in diese Gruppe einzusortieren, also Propagandaheinis. Was erwartet ihr von so einem?

Ich für meinen Teil habe das Gutachen von Germar Rudolf gelesen, und seit dem glaube ich eh nix mehr.

Du meinst bestimmt den Offenkundigkeitsgrundsatz

Und ob er ein Antisemit ist!

Aber soll sich doch jeder seine eigene Meinung im Internet bilden. Suchmaschinen spucken genug Material zu "Jan van Helsing" aus. Und warum hat man wohl seine Schriften verboten? Bestimmt nicht weil er ein esotherischer Spinner ist. Daher ist der Artikel keineswegs mit einer persönlichen Meinung versehen. Übrigens, eine sehr gute Zusammenfassung!!! Apropos, es gibt die Bücher auch im PDF-Format im Internet. Einfach mal das braune Köpfchen anstrengen, wo so etwas zu finden sein könnte, bevor man behauptet dass die Originalquellen nicht greifbar wären. Wo genau die Bücher zu finden sind, kann ich aus rechtlichen Gründen nicht angeben, da ich keinem Antisemiten ermöglichen möchte diese zu verbreiten. Aber anscheinend gibt es ein paar Anhänger, die die Bücher eingescannt haben und tagtäglich erneut ins Internet stellen. Schade dass es genug Volltrottel gibt, die auf Holey reinfallen und weder die Unwahrheiten noch Widersprüche erkennen. Aber bekanntlich sind zwei Dinge unendlich: Das Universum und die Dummheit der Menschen.

Es gibt so viele Bücher, die an die Dummheit der Menschen appellieren dass das kein Grund sein kann, ein Buch zu verbieten. Bücher zu verbieten ist immer problematisch - das kann man schon an den Buchverboten der Nazis, der Sowjets usw. sehen. Mir wäre es lieber, jedermann hätte Zugriff auf jede Art von Information. Übrigens frage ich mich, weshalb du beurteilen kannst, dass das Buch Unwahrheiten und Widersprüche enthält. Du wirst doch nicht etwa ein verbotenes Buch gelesen haben - oder?

Antisemit!?

Man kann durchaus anzweifeln, was Jan Udo Holey in (ALLEN) seinen Schriften vertritt, ihn als Antisemiten zu bezeichnen ist aber genauso stimmig, wie dies z.B. mit Norman Finkelstein zu tun. Antisemitismus als moralische Keule, um eine mißliebige Meinung verstummen zu lassen. Denn es gibt kaum etwas in der Geschichte, das zu 100% zu beweisen ist - somit bleibt selbst die fundierteste Untersuchung selektiv und tendenziös. Jan Udo Holeys Verschwörungstheorie ist eine (sehr unglaubwürdige) Möglichkeit, was stattgefunden haben kann. Übrigens werden solche Theorien durchaus auch von jüdischen Schreibern vertreten. Zumal sich Holey auf eine bestimmte Gruppe von rabbinischen und chassidischen Juden abzielt, die durch die Offenbarungen des Kabbalismus den Willen Gottes erkannt zu haben meinen, die z.B. den heutigen Staat Israel ablehnen. Jude ist nicht gleich Jude, und das auch nicht bei Holey. Der Vorwurf Antisemitismus hingegen trifft m.E. nicht zu, da keine plumpen Stereotype bedient werden. Das Holey seine Behauptungen nicht durch "könnte" relativiert, kann ihm nicht vorgeworfen werden, denn viele "Historiker" ziehen ihre Schlüsse derart kategorisch.

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Ich finde, dass ist ein recht gut gemachter Artikel für solch ein komplexes Thema. --Philip 04:08, 7. Aug 2004 (CEST)

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Ach ja: vielleicht noch mal unter Antisemitismus nachlesen, was das eigentlich ist... Zitiere: "...rassische Vorurteile..."

Wer alles glaubt was Google ausspuckt...

... der glaubt auch, dass Jan van Helsing ein Antisemit ist. Ich finde die Behauptung mehr als plump und total unbegründet. Ich selbst bin wirklich alles andere als rechtslastig und wer die Bücher tatsächlich liest - und auch geistig in der Lage ist die Aussagen zu verstehen - wird sehen, dass er nicht auf irgend eine einzelne Rasse, Bevölkerungsgruppe oder Gruppierung losgeht, sondern immer wieder offen erklärt, dass dies nicht sein Ziel ist.

Mein Tipp: Damit beschäftigen und lesen und nicht durch Suchergebnisse von Google und Co. beeinflussen lassen.

Jan van Helsings verbotene Bücher

Der Artikel lässt offen, was "verboten" in diesem Zusammenhang bedeutet. Ist es dem Buchhandel in der Bundesrepublik verboten, das Buch zu verkaufen? Oder ist es verboten, das Buch zu kaufen? Ist der Besitz des Buches verboten oder legal? Ist der Besitz eines vormals in gutem Glauben erworbenen Buches legal? Ist der Handel mit einem antiquarischen Geheimverschwörungsbuches legal? Ist der private Import eines in östrreich legal erworbenen Buches in die Bundesrepublik legal? Wer es weiß, möge es bitte klären. Danke.

Also, ich bin jetzt kein Jurist, aber AFAIK gibt es in .de die Möglichkeiten

• Indizierung und
• Beschlagnahmung

Indiziert wird idR bei Jugendgefährdung & das Buch/der Film etc. darf nur an Volljährige verkauft werden, nicht beworben werden etc. Bei bestimmten Themen kann ein Buch/Film auch beschlagnahmt werden. Dann darf es gar nicht mehr verkauft werden. Umgangsprachlich ist es dann "verboten". Infos dazu gibt es z.B. hier: Indizierung, Beschlagnahmung.

Der Unterschied ist, das bei "beschlagnahmten" Werken jeglicher Verkauf strafbar ist (der Besitz und der Kauf jedoch idR nicht).

Weiter oben wird Mein Kampf als Beispiel angegeben - wie man in dem Artikel nachlesen kann, passt das nun aber gerade nicht, da die Rechte an "Mein Kampf" beim Freistaat Bayern liegen & dieser jeglichen Nachdruck verhindert. "Verboten" ist dieses Buch aber nicht. --Xeper 17:11, 20. Okt 2004 (CEST) (Wird auf dieser Seite eigentlich prinzipiell nicht unterschriebn?)

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AG Mannheim, Beschlagnahmebeschluß vom 18.3.1996, Az.: 41 Gs 241/96 wurde durch den Beschluß des LG Mannheim vom 09.04.2001 – Az.: 5Qs 77/00 aufgehoben. Weiterhin wurde das Buch vom Index für jugendgefährdende Medien gestrichen.

Quelle: Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien

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Anmerkung eines Besuchers

Ich bekomme immer eine Gänsehaut, wenn Zensur ausgeübt wird. Insbesondere, wenn sie nicht die Jugend schützt, sondern den volljährigen Bürger. Wenn Bücher indiziert, beschlagnahmt und/ oder verboten werden, ist das genauso, als würden sie verbrannt.

Hierzu aus unserem vermutlich bald irrelevanten Grundgesetz: Artikel 5 [Meinungs-, Informations-, Pressefreiheit; Kunst und Wissenschaft] (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

Ist die Wichtigtuerin Chatwin jetzt das Maß der Dinge?

Na dann gute Nacht meine Enzyklopädie! Gleich vier (!!) Weblinks, die ausgerechnet die linksradikale Soziologin Chatwin als Zeugin anrufen, ist zu viel des schlechten. Ein einziger Link sollte im Sinne der Ausgewogenheit genügen.

Lasst einen Link von Chatwin stehen, um der Ausgewogenheit willen. Aber überhöht nicht Chatwin zu einer maßgeblichen Instanz, was diese Wichtigtuerin einfach nicht ist.

Jarod

Hast du nix besseres zu tun, als hier ständig die selbstdarstellung holeys von seiner website hinzukopieren. Abgesehen davon, dass der Text hanebüchener bullshit ist, ist das auch noch URV und nicht wirklich NPOV. Geh am besten zurück in die Hohlwelt oder so.

ich bin ganz froh, wenn anhänger und kritiker gleichermaßen zu Wort kommen. Vielleicht ergibt sich ja eine brauchbare Synthese. Vielleicht bin ich aber auch zu optimistisch .. --217.64.171.188 12:39, 24. Feb 2005 (CET)

Weblinks

Bitte aufpassen was da für Links hinzukommen. Zwei Bücher von dem Typ sind beschlagnahmt worden.--Stoerte 11:23, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo Stoerte, zu dem Link auf Holeys Homepage und den ISBNs: Ich kann gut verstehen, daß du den Typen unappetitlich findest. Allerdings gilt, daß die Wikipedia sich um einen neutralen Standpunkt bemüht, und das bedeutet – im Sinne von Rosa Luxemburg – daß die Darstellung von Informationen unabhängig von der vertretenen Meinung erfolgen soll. Wir können und sollten eine Grnze bei Straftatbeständen ziehen (so, wie wir sie bei Werbung und Urheberrechtsverletzung ziehen), aber die bloße Tatsache der Unappetitlichkeit reicht nicht.

Da bei jedem anderen Autoren auch die ISBNs der erhältlichen Bücher und – falls vorhanden – die Homepage angegeben wird, sehe ich keine Grundlage dafür, dies bei Holey nicht zu tun. Ich hoffe, du kannst Verständnis dafür aufbringen. --Skriptor ✉ 12:25, 24. Feb 2005 (CET)

Ja... (Auch wenn Rosa Luxemburg das an Lenin geschrieben hat, bevor sie von völkischen Genossen gefoltert und ermordet wurde) --Stoerte 12:50, 24. Feb 2005 (CET)

Der Artikel braucht dringend eine Überarbeitung um neutraler zu werden

Momentan ist der Artikel eine einziges Kauderwelsch aus konventionalisierten Behauptungen und unüberprüfbarem Gerede.

Man sollte damit beginnen, die Behauptungen Holeys und seiner Anhänger von der Kritik zu trennen. Danach sollte man alle im Artikel erhobenen Anwürfe konkretisieren oder tilgen. Gruß --217.64.171.188 12:28, 24. Feb 2005 (CET)

Kauderwelch und unüberprüfbares Gerede, also ein esoterischer Artikel? Soll heißen, es fehlt nur noch ein Grund zur Beschlagnahmung und wir können damit groß Reibach machen, uns viele Reichsflugscheiben kaufen und dann Kaffe-Flüge zur Antarktis anbieten!--Stoerte 12:50, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo Störte, was du da redest bleibt allein dein Geheimnis. Zur Sache: Ich meine Dinge wie: Während Kritiker ihn aufgrund der erwähnten Versatzstücke in den rechtsextremistischen Autorenkreis einordnen, betonen seine Anhänger rhababerrafasel ... das kankt aber an, rhababerrahfasel'

Mein vorschlag:

1) Holey und seine Anhänger sagen dass, .... blabla

2a) die Kritiker sagen dass, rhababerrafasel und begründen dass damit 2b) rhababerrhafasel

Dann wird es zumindest erst mal lesbar. So ist es kein Artikel sondern schlimmer als ein schlechter Schüleraufsatz der bemühtesten Sorte.

Gruß --217.64.171.188 12:53, 24. Feb 2005 (CET)

So, hier eine verständliche Fassung, die alles gesagte enthält:

Udo Holey und seine Anhänger weisen den Vorwurf des Antisemitismus von sich. Die Schriften richteten sich ausdrücklich nicht gegen das Judentum oder ein anderes Volk. Vielmehr, so Holey sei „Geheimgesellschaften I“ lediglich gegen die "Mächtigen", insbesondere gegen Großkapital und Politik gerichtet welche angeblich eine Neue Weltordnung planten.

Die Kritiker des Autors betonen dagegen, dass die oben erwähnten Versatzstücke hinreichend seien, um Holey dem Kreis rechtsextremistischer Autoren zuzuordnen. Hoeys Ausführungen kranken den Kritikern zufolge an der Ausführung an der Nähe zum nationalsozialistischen Gedankenmuster des "jüdischen Großkapitals". Insbesondere in Deutschland sei diese Argumentation, aufgrund derer Millionen von "kleinen" Bürgern ermordet und vertrieben wurden kein wertfreier Diskurs.

--217.64.171.188 17:39, 24. Feb 2005 (CET)

URV => Denk- und Bearbeitungspause

rv auf 00:45, 24. Feb 2005 - es ist schließlich Reihenweise URV im Artikel. Inhaltliche Weiterarbeit ist erst nach Versionslöschung möglich --Pjacobi 18:06, 24. Feb 2005 (CET)

Quatsch. In früheren Versionen ist null URV --217.64.171.188 18:19, 24. Feb 2005 (CET)

Jedes Weiterarbeiten am Artikel vermehrt die Arbeit für den Admin, der die Versionslöschung vornehmen muss. Und es kann wohl nicht so furchtbar sein, ein paar Tage abzuwarten. Falls das Edit-Bedürfnis so stark ist, kann auf einer Benutzerunterseite oder auf Diskussion:Jan Udo Holey/temp gearbeitet werden, aber das erscheint mir übertrieben. --Pjacobi 20:14, 24. Feb 2005 (CET)

Furchtbar ist es nicht und trotzdem halte ich dein Vorgehen für unglücklich. Schau aber bitte zu, dass Jarods URV-Vandalismus dokumentiert bleibt, sonst wird er bald wieder URV-Unglück anrichten.

Wenn es nur die eine Version betrifft, schlage ich vor, diese in den LK-Versionen zu listen und wieder normal am Artikel weiterzuarbeiten. kann ja nicht ganz Sinn der Sache sein, den Artikel bis irgendwann mal zu sperren, bis das mit dem Löschen <1.12. endlich wieder möglich ist.. --BLueFiSH ?! 04:46, 14. Apr 2005 (CEST)

Hallo, Admins???

Was soll der Quatsch mit der URV. Hier hat gestern irgendein Spinner den Artikel durch eine 1:1 Kopie der Selbstdarstellung von Holeys Seite ersetzt. Ja, der Mensch war hartnäckig, deswegen war es vielleicht keine schlechte Idee, den Artikel zu sperren. Aber warum nicht auf die alte Version? Ist das jetzt neuer Usus hier? Wenn mir ein Artikel nicht gefällt, ersetz ich ihn mehrmals durch URV-Versionen und erspar mir lästige Löschdiskussionen? Macht das doch bitte schnell rückgängig, d.h stellt eine Version ein, die nicht von Benutzer:Jarod stammt, bevor sich das rumspricht.--griesgram 23:12, 24. Feb 2005 (CET)

Nee, Pjacobi möchte die URV durch eine Vesrionslöschung beseitigen; technisch ist das aber eine Schweinearbeit. Damit nicht weitere Versionen entstehen hatte er die Warnung und den Link auf eine vorhandene Version eingestellt; da dies einem User nicht genügte und trotzdem revertierte hatte ich die Seite gesperrt, um die Arbeit Pjacobis zu ermöglichen. Die Sache ist in kurzer Zeit erledigt. Gruß, der Unscheinbar 23:16, 24. Feb 2005 (CET)

Ach so, dann gehts ja. Gruß,--griesgram 23:22, 24. Feb 2005 (CET)

Eine Versionslöschung halte ich für eine schlechte Sache, da sie einer Verfälschung gleichkommt. Dass man auf Jarods Version nicht weiterarbeiten könnte, ist klar, da diese eine URV wäre. Aber den URV-Vandalismus Jarods undokumentiert zu tilgen wäre falsch. --217.64.171.188 08:38, 25. Feb 2005 (CET)

Wir haben in diesem Punkt keine Wahl: sie beizubehalten würde bedeuten, dass wir uns des Diebstahls geistigen Eigentums schuldig machen würden. Denn die gestohlenen Texte - nichts Anderes als ein Diebstahl ist eine URV - wären über die Versionsgeschichte weiter erreichbar - genau das, was gesetzlich verboten ist. Deswegen muss jede URV-Version aus der Datenbank gelöscht werden. Wir haben keine Wahl. --Unscheinbar 13:23, 25. Feb 2005 (CET)

Wie lange dauer so etwas (will nicht drängen) erfahrungsgemäß? --217.64.171.188 19:07, 1. Mär 2005 (CET)

Warum fragen wir nicht Holey selbst?

Wenn Interesse besteht, frage ich ihn, ob er einen kleinen, GLP-konformen Artikel über sich selbst für wiki schreiben würde und weise ihn ausdrücklich darauf hin, dass der Text variiert werden wird.

--172.179.29.68 10:25, 26. Feb 2005 (CET)

Das halte ich für nicht so eine gute Idee: Die Erfahrung hat gezeigt, daß Artikel über emotional wichtige Themen oft nicht gut werden. Und wenigen Menschen steht etwas emotional näher als sie selbst :-)

Holey kann natürlich gerne Fakten für den Artikel liefern. Allerdings würde ich dafür auch von ihm möglichst unabhängige Belege erwarten, weil sonst der Verdacht aufkommen könnte, er wolle sich selbst in ein vorteilhaftes Licht setzen. Unbelegte Angaben könnten IMHO nur in der Form „Holey slebst sagt, daß…“ in den Artikel kommen (wenn sie relevant genug sind). --Skriptor ✉ 10:39, 26. Feb 2005 (CET)

der holey soll so habe ich den vorredner verstanden ja auch keinen freibrief kriegen sondern in sachlichen, klapperdürren Worten sagen, was da eigentlich los war. Und damit hätte man einen Ausgangspunkt der garantiert URV-frei wäre. Spitzenidee eigentlich.

„der Vorredner…“ – Auf Deutsch heißt das „ich“. Und wir haben bereits einen Ausgangspunkt der garantiert URV-frei ist – wir müssen nur noch den Müll raussortieren, den Jarod reingestellt hat. --Skriptor ✉ 18:27, 26. Feb 2005 (CET)

Was ist denn das auf einmal für eine Aufregung hier?

Zum einen wundere ich mich, dass der bisherige Artikel u.a. durch einen Link zu einer völlig undurchsichtigen Seite ersetzt wurde, auf der für Bücher zu - vorsichtig ausgedrückt - wissenschaftlich zweifelhaften Themen, wie z.B. Area51 etc. geworben wird. Die Wikipedia wird ja wohl nicht plötzlich zum Werbeportal mutiert sein???!? Ich habe ursprünglich mal damit angefangen zu Holey zu schreiben und dann zusammen mit anderen Usern den (allerersten) Beitrag ein wenig weiter bearbeitet. Was zuletzt zu lesen war kann ich auch nicht guten Gewissens als das 'non-plus-ultra' bezeichnen, aber es ist wenigstens einigermaßen neutral und vor allem mit ausreichend Quellen und Litaraturangaben versehen, dass sich jeder selbst ein Bild machen kann wer sich intensiver mit dem Thema beschäftigen möchte. Ich habe ausgiebig zu Holey gearbeitet und plädiere dafür den alten Artikel wieder einzustellen und natürlich im Sinne der Wikipedia weiterzubearbeiten und zu verbessern. Des Weiteren bin ich auch dafür eine Version, oder einen Link zu einer Version von "Geheimgesellschaften 1" zur Verfügung zu stellen. Ich halte in dieser Hinsicht Verbote für unerwachsen, albern und für jegliche Aufklärung schädlich. Wer Fragen zu Holey a.k.a. Helsing hat, kann sich gerne auch an mich wenden. Ich beantworte Fragen immer gerne, je nachdem wieviel Zeit ich gerade zur Verfügung habe können Antworten aber auch in Hinweisen bestehen, wo die gefragten Informationen zu finden sind. Lesen muss dann jeder selber.

p.s.: an die Admins: checkt mal die links auf www.fast-geheim.de/html/links.html (der Seite die jetzt statt dem Artikel verlinkt ist) und gleicht da Namen wie Jo Conrad, Jan van Helsing oder Daeniken mal mit der von mir angegebenen Literatur ab, dann wisst ihr woher der Einwand gegen den bisherigen Artikel kommt. --Dr Snuggles ✉

Es geht im Moment nicht um die inhaltliche Qualität des Artikels, sondern darum, ob er urheberrechtsverletzendes Material enthält. --Skriptor ✉ 08:39, 1. Apr 2005 (CEST

Mir gehört JanvanHelsing.de und fast-geheim.de

Da mein erster Kommentar wohl niemanden erreicht hat, schreibe ich ihn einfach nochmal. Mein Name ist David Spencer (Haase) und ich bin der Webdesigner, Programmierer und Quasi-Besitzer von JanvanHelsing.de und Besitzer fast-geheim.de. Hier wird aus undurchsichtigen Gründen der Urheberrechtsverletzung einfach der Artikel über Jan van Helsing gesperrt und zudem noch die völlig harmlose Bücherseite http://www.fast-geheim.de/html/aliens-bucher.html von meiner Seite fast-geheim.de als Quelle genannt. Wo liegt hier eine Urheberrechtsverletzung vor??? Wo bitte? Mein Gott, wie konnte hier denn so ein Theater darum entstehen? Wenn es um den Text bei Jan van Helsings "Unternehmen Aldebaran" geht, dann kann ich nur sagen, das ich den Text selbst geschrieben und verfasst habe, also setzen wir der dummen Disskusion hier doch endlich ein Ende und schaltet endlich den Text wieder frei, welchen auch immer. Jan van Helsing ist einer der erfolgreichsten "Esoterik-Autoren" Deutschlands und diesen im Sande verlaufenden Disskusionsmüll, den sich interessierte Leser auf Wikipedia.de reinziehen müssen, ist einfach lächerlich und kommen schon verdächtich daher.

David Spencer Haase davespencer@freenet.de

jan van helsing ist einer der erfolgreichsten autoren, hinsichtlich zusammenbauen von krudesten weltverschwörungstheorien unter zuhilfenahme so ziemlich aller werke (protokolle der weißen von zion, gary allen usw usf ... ) die rechtsextreme theoriegebäude stützen. Subversiv-action 23:25, 23. Apr 2005 (CEST)

Ja, ja, die alte mediengeschulte Leier. Es gibt Serienkiller, die glauben, "Gottes Werk zu tun", wenn sie Leute umbringen, dies glaubten auch die Kreuzzügler, die Millionen von Menschen umbrachten, und die hatten alle die Bibel gelesen. Johann Wolfgang von Goethes "Die Leiden des jungen Werthers" trieb damals viele junge Menschen in den Selbstmord. Es gibt eine Menge Bücher, die negative Folgen mit sich ziehen. Wenn man danach gehen würde, wie sich ein Buch negativ auf die Gesellschaft auswirken könnte, dann würde es kaum ein Buch auf dieser Welt geben, und kaum ein Mensch könnte frei seine Meinung auf Papier bringen. Daß sich auch subversive, völlig verblödete, braune Randgruppierungen solche Werke wie die des Jan van Helsing zu eigen machen, kann nicht Grundlage dafür sein, solche Bücher zu verbieten, anzufeinden oder zu verteufeln. Wie sagte doch schon René Descartes "Ich bin zwar anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür geben, daß sie ihre Meinung frei aussprechen dürfen."

David Spencer Haase

Bitte endlich wieder bearbeitbar machen

Der Artikel ist seit Wochen unbearbeitbar weil angeblich gleich etwas bereinigt werden sollte. Das ist sehr ärgerlich.

Wenn Unscheinbar ankündigt, er wolle die URV from scratch in der Datenbank bereinigen, dann soll er das doch bitte auch tun. Oder, wenn er es nicht mehr kann, weil er halt kein Admin mehr ist, dann halt bitte sauber übergeben!!! Es kann ja nicht sein, dass die mehrwöchige Trödelei alle anderen beitragswilligen Mitarbeitr blockiert. Bitte wieder bearbeitbar machen. Danke!

8. Mai. 2005 - noch immer nichts geschehen

Sorry

Aber wenn das jetzt hier so weiter geht, dass zensuriert wird, dann bin ich weg, so wie viele auch.

Diesen Artikel BITTE endlich freischalten, ODER sich äussern, warum nicht! Bitte Jetzt!

Ansonsten und für die ganze Zeit wo hier gesperrt ist, geht man halt anderswo gucken im Netz.

Da das Thema sehr tief ist, gibt es auch weiiiiitaus bessere Quellen, gerade da das Thema sehr viel zeit braucht, wenn man es bearbeiten möchte. Wer wie ich Jan persönlich kennt, weiss dass das hier teilweise geschriebene derart weit hergeholt ist, da müsste man erstmal so lange Haare finden, um es daran herbeizuziehen :-D

Tut mir den Gefallen und zeigt, dass sich die Wiki nicht vom Staat oder der sonstigen Repressoren aufzwingen lässt (man schwingt die grosse Rechtskeule und alle wimmern nur noch), was gepostet wird und was nicht.

An den Verfasser des : Hast du nix besseres zu tun, als hier ständig die selbstdarstellung holeys von seiner website hinzukopieren. Abgesehen davon, dass der Text hanebüchener bullshit ist, ist das auch noch URV und nicht wirklich NPOV. Geh am besten zurück in die Hohlwelt oder so."

Hast Du nichts besseres zu tun, als regelmässig bei diesem Artikel hier nachzusehen, ob es etwas zu trollen gibt? Solche Borniertheit in der Betrachtungsweise ist schlimm. Was macht so einer bei Wiki??

Der langen Rede kurzer Sinn: Ich finde es ABSOLUT daneben, dass hier irgendwelche Leute mit ihren Lehrmeinungen darüber bestimmen, was über einen Autor geschrieben wird. Damit wird das ganze ja stärkstens "biased" und damit unbrauchbar. Wer nicht denken will, und Holey für einen Rassisten hält, wird auch die Wiki im Netz nicht finden.

Aber was der Mann eben in seinen texten schreibt, ist vielen derart weit von ihrem eigenen Horizont entfernt, dass sie schon bösartig werden, weil das Unverständnis und die Gefahr des Zusammenbruchs des eigenen wissentlich inperfekten Weltbildes. Eben... wenn der Himmel auf den Kopf fällt...

Wiki soll Informationen liefern, nicht Meinungen derer, die an der Wiki mitarbeiten !! Eine Meinung machen wir uns dann schon selber, keine Sorge.

Next time i'll log in again i promise.

Bitte schau mal nach:

• Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#URV-Versionen
• Wikipedia:Löschkandidaten/Versionen#9._Mai

Und wenn Du Dich anmeldest, bekommst Du bei der Begrüßung noch einen ganzen Haufen nützlicher Links, wie es hier abläuft. Aber Du kannst ja schon mal bei Wikipedia:Handbuch und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist anfangen.

Pjacobi 15:54, 9. Mai 2005 (CEST)

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Die Seite ist jetzt wieder bearbeitbar, die entsprechenden Versionen sind gelöscht und der Artikel auf einen Stand zurückgesetzt bevor die letzten Meinungsverschiedenheiten begannen. -- Schnargel 01:01, 14. Mai 2005 (CEST)

Vorsicht Zensur von den Administratoren

Genau deshalb habe ich versucht, die ganze Sache etwas neutraler zu schildern, denn der Verfasser des Atikels scheint die Bücher von Van Helsing erstens nicht gelesen zu haben und sich zweitens zum Ziel gemacht zu haben van Helsing zu verunglimpfen. Van Helsing mag in einigen Bereichen nicht recht haben, aber nicht alles was er schreibt ist fachistoides Gedankengut. Er ruft nicht zur Judenverfolgung auf oder bietet Parolen wie Ausländer raus an. Überhaupt sind seine Werke alles andere als gewaltverherrlichend und seine Theorien kranken eigentlich nur an seinen Schlußfolgerungen. Der Eintrag über den Autor ist absolut nicht objektiv und der Autor masst sich hier an, Dinge zu beurteilen, die er überhaupt nicht beurteilen kann.

Hallo Schlächter, weder sehe ich hier eine Zensur greifen - der Begriff wird mal wieder völlig falsch und inflationär benutzt - noch sehe ich, dass Skriptor zu Unrecht eingreift. Ganz im Gegenteil. Neutralität und die Verschleierung von Tatsachen sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Skriptor hat völlig korrekt nach dem NPOV-Grundsatz gehandelt.

Eine technische Bitte: setze bitte unter Diskussionsbeiträge Deine Signatur; sie wird automatisch eingefügt, wenn Du vier Tilden (~~~~) unter Deinen Beitrag setzt.

--Unscheinbar 14:25, 1. Sep 2005 (CEST)

Ausgewogenheit??

Der Artikel ist ultraschlecht gemacht, von der gewollten Ausgewogenheit von Wikipedia ist überhaupt nichts zu sehen. Außerdem sind einige Fehler zu finden.

- die Bücher sind nicht indiziert, sie sind beschlagnahmt worden. Wer sich näher mit dem Thema beschäftigt (z.B. über das Buch "Die Akte Jan van Helsing") sieht auch was für ein Schindluder in dem Prozess getrieben wurde (Jan van Holey wurde teilweise mit dem Tod bedroht). Nach meiner Ansicht nach wollte der Author nicht mehr weiter die Instanzen hochklagen (was ich mit Frau und Kind wohl auch nicht wollte) - allgemein Verschwörungstheoretiker in die rechte Ecke zu drängen ist fast schon eine Rufmordaktion, dort sollten sich die Wikipedia Admins nicht überlegen ob sie diese strafbare Tatsache hier noch länger online lassen - Die Insider von Gary Allen ist sehr lesenwert, habe auch mehrmals durchforstet und nichts antisemitisches finden können - Die "Protokolle der Weisen von Zion" sollen eine Fälschung sein, die Frage ist nur, eine Fälschung von was. Das ist auch nicht relevant, wichtig ist das sie heutzutage nachweislich angewandt werden (von einer Gruppe die er Illuminati nennt - man sollte sich nicht immer auf den Kleinigkeiten aufhängen). - das 100.000 Buchkäufer (und wohl noch mehr Leute die das Buch als e-Book irgendwo erworben haben) alle in der rechten Ecke sein sollten halte ich doch mehr als übertrieben

Es scheint meiner persönlichen Meinung allgemein Trend zu sein, Kritiker in die rechte Ecke zu drängen oder als Antisemit (was das auch genau sein soll) zu drängen. Von der demokratischen Meinungsvielfalt in Deutschland scheint nicht mehr so viel übrig zu bleiben.

Übrigens ist der Besitz des Buches nicht verboten. Jeder der das Buch damals gekauft hat, darf das Buch ganz legal behalten und muss es in keinem Fall verbrennen oder ähnliches (wäre ja noch schöner, Bücherverbrennungen gab es ja schon mal hier in diesem Lande).

Vielleicht ist dem einen oder anderen auch mal in den Sinn gekommen dass das Verbot primär wegen des Inhalts gewesen ist. 100.000 Leser waren dann doch etwas viel so dass man das Buch nicht mehr hatte totschweigen können. So hat man es lieber als "rechts" gebrandmarkt.

--Joblack 02:58, 11. Sep 2005 (CEST)

Dass die "Protokolle der Weisen von Zion" nachweislich angewendet werden, ist eine bloße Behauptung, die ihren Kern, nämlich den Nachweis, schuldig bleibt. Sie ist zudem eine falsche Behauptung.

Und natürlich ist das Verbot "primär wegen des Inhalts" ausgesprochen worden. Am Satzbild, der Papierqualität oder dem verwendeten Einbandmaterial hat's jedenfalls nicht gelegen. Und eben wegen des strafbaren Inhalts ist es verboten worden.

Ich halte es für bezeichnend, dass Joblack als Quelle für das "nähere Beschäftigen" mit dem Prozess ausgerechnet die Darstellung von Jan Udo Holey selbst empfiehlt. Die Gerichtsakten dürften dazu wohl besser geeignet sein.

Jan Udo Holey wird nicht "in die rechte Ecke gestellt" sondern seine beiden ersten Bücher werden ihr zu Recht zugeordnet, wegen der Thesen, dass die jüdische Weltverschwörung die beiden Weltkriege angezettelt habe und die Menschheit versklaven wolle.

Belegt sind diese Thesen durch ihre bloße Behauptung und durch Rückgriff auf frei erfundene Belege.

--Cic 03:59, 21. Sep 2005 (CEST)

Ich behaupte auch nicht das es eine "jüdische Weltverschwörung" gibt.

Den Nachweis das sie (die Protokolle) angewendet werden könnte man schon erbringen. Das wären allerdings hauptsächlich viel Indizien die darauf hinweisen. Dafür wäre hier auch nicht der richtige Platz und der Aufwand würde sich nicht lohnen. Der Kommentar "frei erfundene Belege" halte ich für äußerst gewagt (das geht fast schon Richtung Falschaussage). Vielleicht sollten eher sie nachweisen dass es "frei erfundene Belege" sind.

--Joblack 01:10, 30. Jan 2006 (CEST) (Unterschrift nachgetragen --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 01:19, 30. Jan 2006 (CET))

Der Beweis, dass die Protokolle frei erfunden sind, ist längst erbracht: Siehe Protokolle der Weisen von Zion. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 01:19, 30. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, dass Joblack eher nach einem Beleg dafür fragte, dass Holey die Protokolle selber verwendet hat. Oder hat er einfach nur von Des Griffin abgepinselt, der von Nesta Webster abgepinselt hat, die sich dann schließlich direkt auf die Protokolle bezieht? Beste Grüße, --Phi 13:12, 30. Jan 2006 (CET)

Rezension nötig

Was wir, die wir das Werk ja nicht lesen dürfen, zunächst brauchen, ist ein mutiger Rezensent. Vielleicht findet sich ja ein Rezensent, der ein Exemplar antiquarisch (soll legal sein vgl. Liste verbotener Bücher) erworben hat oder ein Exemplar erwarb, bevor es verboten wurde. Vielleicht ist ja auch ein Österreicher mutig, und rezensiert. Aufgrund dieser Rezension könnten wir den Artikel schreiben. Derzeit müssen wir mangels Zugriff auf die bösen volksverhetzenden Informationen ja spekulieren, was drinne steht. - by the way: wäre es eigentlich legal, wenn ein Amish eine Rezension eines online-exemplars schriebe? Gülte dann das floridianische Recht oder das Recht des Bundesstaates, in dem der Amisch schreibt? Und bekäme der im Impressum der wikipedia.de genannte dann Probleme, wenn er nach Florida einreist? Oder in die BRD? Oder in die Chweiz? Gruß Od 20:46, 12. Dez 2005 (CET)

Ich bin zwar kein Fachmann, aber normaler Weise gilt doch das Recht, des Landes in dem der Server steht... Wo steht der Server der Deutschen Wikipedia? (Zum Thema Rezension ich bin grad dabei das Buch zu lesen und muss feststellen das große Teile des inhalts in ein oder ähnlicher Form bereits in vorherigen Verschwörungsbüchern fanden, so das man meinen könnte, van Helsing hätte einfach alles Abgeschrieben) Illuminat 14:22, 13. Dez 2005 (CET)

Mir hat man gesagt, er schreibe viel von dem Diplomaten Serano ab. Irgend so ein silbernes oder platinenes Band ... Od 07:58, 17. Dez 2005 (CET)

Verbot wegen Holocaust-Leugnung

Habe jetzt noch einmal zu Beginn einen kurzen Absatz eingefügt, warum die Bücher verboten wurden: Weil dort, an einigen Stellen, der Holocaust in Frage gestellt wurde. Habe seinerzeit (so 96-98) den Herrn Holey einmal getroffen, als ich (aus anderem Anlaß) einen Kölner Mit-Verleger von ihm traf - und die entsprechenden Ausschnitte gezeigt bekommen und gelesen. Diese sind eher vage, aber wenn es ein Staatsanwalt genau nimmt - und das tun die ja gerne, wenn sie erst einmal aktiv wurden - kann er das durchaus als "Leugnung von Ausschwitz" einordnen und daher verbieten. Ich behaupte mal, dass Holey an dem 3. Reich und dem Holocaust (bzw. seiner Leugnung) gar nicht wesentlich interessiert war; und dieser Aspekt in seinen Schriften auch alles andere als zentral war; er also kaum als Nazi-Freund bezeichnet werden kann. Aber es war der Grund für das Verbot, was mir in Anbetracht der deutschen Geschichte auch angemessen erscheint.

Um das also noch einmal klar zu machen: Die Bücher wurden nicht verboten, weil sie unschlüssige, versponnene oder etwa für "die Herrschenden" gefährliche Geschichten erzählten - sondern nur wegen wenigen Stellen der (angedeuteten) Holocaust-Leugnung. Der "Kniff" von Holey bestand nur darin, dieses Verbot auf einem Nebenschauplatz zu instrumentalisieren, um sich und die besagten Geschichten wiederum als Verschwörungsopfer zu inszenieren. Ich würde das einfach "Koketterie" nennen, was er da betrieb. Es gib da also vielleicht eine für Soziologen und Medienwissenschaftler interessante Verstrickung von Geschichte, Gesetzgebung und Kulturbetrieb.

Aber das ist es dann auch: Weder wurde die Auflage der 100.000 (nach meinem, zugegeben oberflächlichen Einblick) nur annähernd erreicht, noch ist das Werk Holeys in literarischer oder wissenschaftlicher Hinsicht einflussreich. Man sollte den Autor ruhig erwähnen, ganz sachlich, aber weder der Abschnitt über "Leben" des Autors noch Zitate aus seinen Geschichten sind angemessen für eine Enzyklopädie wie Wikipedia. Bei anderen SciFi-Fantasy-Autoren wird hier auch nicht deren Mythologie zitiert, aus gutem Grund. Habe mir daher erlaubt, das "Leben" sowie die Zitate aus seinen Werken zu streichen. --Bernd vdB 14:12, 1. Jan 2006 (CET)

Tausend Dank, lieber Bernd, so ist es viel besser! Allenfalls könnte man noch den von dir als Koketterie beschriebenen Zusammenhang in den Artikel einbauen. Alles Gute fürs neue Jahr wünscht --Phi 18:57, 1. Jan 2006 (CET)

Sieger-Welt

Hallo Benutzer '217.81.144.158', deine Texte wurden von 'Nina' wieder rückgängig gemacht. Nun bin ich Autor der gekürzten Fassung (unter IP 84.151.194.25, da ich in einem offenen WLAN war + mein PW nicht eingeben mochte) und stimme dem zu. Aber da du recht umfangreich deine Position dargestellt hast, möchte ich hier mal auf einen zentralen Punkt eingehen, auch wenn du darauf evt. nicht antworten wirst.

Du schriebst (Version 12:27, 7. Jan 2006) u.a.: "... denn in einer freien Welt sollte man in Frage stellen dürfen, ob die Geschichte von den Siegern verdreht wurde. Ist dies nicht Möglich, beweißt dies ja, dass die "Sieger" noch an der Macht sind."

Die Frage ist wirklich, wie (unsere) Wirklichkeit zustande kommt. Mein Vorschlag: Realität entsteht durch Vereinbarung. Anders gesagt: 'Die Realität', außerhalb der Köpfe der Menschen, gibt es nicht. Das, was da ist, ist, immer schon, nur, das Ergebnis von: Verhandlung. Wikipedia ist ein Teil davon.

Sicher haben die Sieger ab 1945 ganz gezielt ihre Wahrnehmung der Dinge durchgesetzt, Lizenzen für Zeitungen nur an 'koschere' Leute vergeben, Augstein, Nannen, Springer usw. Aber was mancher irgendwie verdrängt: Die Sieger waren eben _tatsächlich_ die Sieger, Deutschland hat den Krieg verloren. Man kann es auch sportlich nehmen: 'Wir' haben unser bestes gegeben, die andern auch, am Ende hat 'der bessere gewonnen'. - Ob man will oder nicht, 'wir', die deutsche Gesellschaft, auch die noch so kritischen Geister, sind das Ergebnis diesen Prozesses - Ursache und Wirkung. In einem Nazireich würden 'wir' uns auch im Recht sehen, aber wir _sind_ nicht in einem Nazireich.

Der ganze Verschwörungs-Gedanke geht aus von einer 'Über-Realität', die mehr oder weniger gut in der (geschriebenen) Normalwelt abgebildet ist. Ich kann verstehen, dass der Gedanke einer anderen Realität hinter der offiziellen Oberfläche faszinierend ist. Aber letztlich ist es die gleiche Verlierer-Position, als wenn sich jemand nur spießig-gemütlich zurücklehnt: Ein Ausweichen vor der (anstrengenden) täglichen Neu-Definition von Wirklichkeit. Also, du bist jederzeit willkommen, im Club der Sieger. --Bernd vdB 16:17, 7. Jan 2006 (CET)

Ein schönes Beispiel

Ein schönes Beispiel für verschwörungstheoretisches Denken hat der Illuminat heut Nacht aus dem Artikel entfernt. Zunächst einmal danke dafür, doch ich finde es so lehrreich und lustig, dass ich es hierher verschoben habe. Eine IP-Adresse hatte folgenden Beitrag unters Literaturverzeichnis platziert:

Sehr geehrte Damen und Herren,

-

- ich weiss nicht wie ihr ignoranten scheinbar omnipotenten Autoren auf so einen Schwachsinn kommt, eins ist sicher hinter diesen wie ihr meint leeren Thesen steckt weit mehr als nur eine sinnlose Verschwörtheroie. Doch wenn man sein Wissen nur aus TV Internet und sonstigen kommerziellen Quellen nimmt, kann man natürlich leichtfertig über diese Themen reden. Doch diese Materie ist um einiges tiefgehender, hier alles zu erklären würde den Rahmen sprengen. Eine Infragestellung des Holocaust oder gar eine Verharmlosung ist bei richtiger Betrachtungsweise absoluter Schwachsinn. Genau wie Drossnins Bibelcode bei Welt der Wunder auf Pro 7 geradezu auseinander gerissen wurde, ja es wurde sogar behauptet in MobyDick ähnliche Textsegmente zu finden seien. Kommerzielle Medien haben nur dieses eine Ziel, den gemeinen Menschen nicht über einen bestimmten Intelligenzgrad hinauswachsen zu lassen. Naja was erklär ich euch das überhaupt, um dann wieder auf Gelächter zu stossen...nein Danke!

Dass Holeys Thesen in der Öffentlichkeit keine Beachtung finden oder zumindest nicht die, die sie nach Ansicht unseres anonymen Freundes verdienen, liegt also seines Erachtens nicht daran, dass sie Unsinn sind, sondern an den üblen Manipulationen durch das Privatfernsehen - ein origineller Gedanke! Denn es stellt sich ja die Frage, wer hier denn zu viel Privatfernsehen sieht - immerhin kann der Anoynmus ja aus Sendungen von Pro7 zitieren, die ich gar nicht kenne. Auf den Gedanken, dass es Menschen gibt, die ihr Wissen nicht aus "TV Internet und sonstigen kommerziellen Quellen" beziehen, wie er unter Missachtung der Regeln der Zeichensetzung wähnt, sondern aus seriöser Literatur, wie man sie in öffentlichen Bibliotheken findet, scheint er nicht zu kommen. Fröhliche Grüße, --Phi 09:16, 8. Jan 2006 (CET)

Wer schreibt die Geschichte

Ob Jan van Helsing ein Antisemit ist - ich glaube nicht, kenne ihn aber nicht persönlich - im Gegensatz zu einigen anderen Personen die hier etwas geschrieben haben.

Eines ist aber Fakt: Geschichte wird von den Siegern geschrieben und so wie es eine Propaganda im 3 Reich gab, so gibt es bis heute eine Propaganda die von den Siegermächten gesteuert wird.

Denn wenn man heute irgendwelche eingefahrenen Meinungen hinterfragt so ist man schon eine Nazi.

Vielleicht täte es vielen Menschen gut die Geschichte einmal kritisch zu betrachten, und nicht alles zu glauben was in den unzähligen Fernsehdokumentationen so plakativ dargestellt wird - nämlich dass nur die Deutschen die Bösen im den beiden Weltkriegen waren und kein anderer.

Und wenn dann jemand vom Bombenholocoust in Dresden spricht, wo durch systematisches Abwerfen der Bomben ein Flächenbrand entfacht wurde in dem 10 tausende Zivilisten - Frauen, Kinder, Babys und alte Menschen starben spricht so ist das Wiederbetätigung????

Auch hier würde es nicht schaden einfach mal die Bedeutung des Wortes Holocoust zu hinterfragen.

Eine Sache stimmt mich bedenklich, nämlich dass alles was gegen die deutschstämmige Bevölkerung passiert ist offenbar egal ist, ist nicht auch das Wiederbetätigung, und zu verurteilen.

Tschechien bekennt sich offen zu den Benesdekreten (Massenmord und Vertreibung der Sudetendeutschen - Einverleibung allen Besitzes durch die tschechische Regierung - keinerlei Wiedergutmachungen) und ehrt diesen Schlächter auch noch. Aber das macht nichts ein Land dessen Grundlage auf Völkermord beruht der Ende der 40 er Jahre passiert ist wird ohne weiteres EU Mitglied (waren ja nur Deutsche die umgebracht wurden.

Ich könnte hier noch lange weiterschreiben, möchte aber allen Menschen nahe legen sich kritisch mit der Geschichte auseinander zu setzen - auch ich habe früher nur die öffentliche Propaganda geglaubt und nichts hinterfragt - doch nichts ist wie es scheint.

Zum Abschluß noch folgendes, jeder Mensch der durch Unrecht, Krieg oder Vertreibung stirbt oder gequält wird ist ein Mensch zuviel dem das passiert - egal ob Jude, Deutscher, Pole, Amerikaner, Afrikaner, Russe, etc. - und jedes Unrecht ist gleich schlimm - das sollten sich alle einmal überlegen die Aufschreien wenn jemand sagt dass nicht nur Juden gelitten haben sondern auch Deutsche.

Merkwürdig ist nur dass die Juden meines Wissens das einzige Volk auf der Welt sind dass jemals Reperationszahlungen erhalten hat - abgesehen davon dass Israel mit den Palästinensern verfährt wie es ihnen passt - ob das vielleicht etwas mit Geld zu tun haben könnte???????

Lernt Geschichte, Berni

Die von dir aufgezählten Verbrechen gegen die Deutschen sind Racheakte gewesen, die erst daraus resultierten was die Deutschen getan haben (insbesondere die Sache mit den Tschechen, wo die Deutschen ganze Dörfer einfach samt Bevölkerung ausradiert haben). Auch ist eine gleichsetztung mit dem Holocoust falsch, weil diese eine gezielte Tötung mit dem Ziel der Ausrottung der Juden war, von den Bombenangriffen und der Vertreibung kann man das nicht sagen. 217.245.9.20 23:28, 1. Feb 2006 (CET)

Berni schrieb: „Auch hier würde es nicht schaden einfach mal die Bedeutung des Wortes Holocoust (sic!) zu hinterfragen.“

Siehe Holocaust: Der Begriff bezeichnet eine systematische Ermordung einer Volksgruppe. Beim Holocaust an den Juden geht es um die gezielte Ermordung von sechs Millionen Juden. Zum Vergleich: Die größte Stadt Hessens Frankfurt am Main umfasst heute etwa 650.000 Einwohner. Der Völkermord an den Juden umfasst also die Auslöschung aller Einwohner etwa zehn solcher Städte. Oder etwa die doppelte Einwohnerzahl von Berlin. Die Luftangriffe auf Dresden sind damit in keinster Weise vergleichbar. Zweifellos hat Deutschland den Zweiten Weltkrieg begonnen und hat so die Schuld an allen 55 Millionen Toten dieses Krieges. Und du willst uns sagen, dass "wir" Geschichte lernen sollen? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 00:12, 2. Feb 2006 (CET)

Tut mir leid aber mit einem Freimaurer diskutiere ich dieses Thema sicher nicht, ich brauche ja auch nicht probieren einem BMW Händler zu erklären dass Audi das bessere Auto ist.

Berni

Nanu, lieber Berni: die Juden waren deines Wissens „das einzige Volk auf der Welt ..., das jemals Reperationszahlungen erhalten hat“? Vielleicht siehst du dir die Artikel Reparationen und Deutsche Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg einmal an, bevor du hier weiter Unsinn verzapfst. Merkwürdig ist nur, dass die Antisemiten hier meines Wissens auffällig oft absolut keinen Schimmer von Geschichte haben - ob das vielleicht etwas miteinander zu tun haben könnte??????? (Von Rechtschreibung verstehen sie allem Anschein nach übrigens auch nichts, aber das nur am Rande).

Ich habe geschrieben Volksgruppe - natürlich werden Nationen soferne sie auf der Gewinnerseite stehen immer Reperationen von den Verlierern bekommen - soviel zum Thema Lesekompetenz mein großer Phi (Pisa Test lässt grüßen)

Lerne Geschichte, kleiner Berni, und steck deine arische Nase zur Abwechslung vielleicht auch mal in ein Buch und nicht nur ins Internet. --Phi 09:56, 2. Feb 2006 (CET)

Lieber "großer" Phil: Vielleicht solltest du, bevor du mir empfiehlst Bücher zu lesen einmal meinen Artikel durchlesen. Mich als Antisemiten zu bezeichnen finde ich etwas unpassend - nochmal mir tut es um jeden unschuldigen Menschen leid - egal welcher Rasse oder Nationalität er angehört.

Zum Thema Holocoust: Ich bin sehr wohl der Meinung dass man die gezielte Zerstörung von Städten und die damit einhergehende Auslöschung allen Lebens darin als Holocoust (systematische Ermordung einer Volksgruppe) bezeichnen kann - es geht wohl vielmehr um die Defintion einer Volksgruppe.

Ich behaupte sicher nicht dass ich alles weiß, aber ich habe wenigstens die Energie verstaubte Nachkriegspropaganda zu hinterfragen - und das kann ich nur allen empfehlen.

Wenn mir also jemand sagt ich habe keine Ahnung von Geschichte, nun ja damit kann ich leben - auch dass ich anscheinend nicht Rechtschreiben kann (wenn man deinen Text liest - na ja) nehme ich gelassen hin, aber diese Leute (z. B.: der große Phil) sollten vielleicht lieber vor der eigenen Türe kehren und sich etwas am Riemen reissen was die Ausdrucksweise betrifft.

Einige wandern nämlich sehr nahe am Fäkaljargon dahin und das finde ich hat in einer Diskussion nichts verloren.

Übrigens ihr Schlaumeier - das historisch gesehen einzig wirklich arische Volk wären die Roma bzw. Sinti - und nicht wie jeder glaubt die großen (Phil) blonden mit den blauen Augen - wie gesagt ein bißchen Bildung aus kritischen Quellen kann nicht schaden.

Ich freue mich schon auf deine Antwort "großer Phil"!!!

Wieso Antwort? Du hast ja keine Frage gestellt. --Phi 07:42, 10. Feb 2006 (CET)

Super Reaktion, zeugt von sehr viel Offenheit für andere Meinungen - Respekt, wirklich - bravo

Provokationsversuch unter Niveau, kleiner Berni. Entweder du arbeitest hier mit, dann hast du aber auch seriöse Argumente zu liefern und nachprüfbare Kenntnisse vorzuweisen (wie z.B. die, dass Reparationen per definitionem nämlich zwischenstaatliche Zahlungen nach einem verlorenen Krieg sind: „Die Juden“ haben aber, anders, als du es zu wissen wähnst, weder den Zweiten Weltkrieg gewonnen, noch je Reparationen erhalten) und hast dich der Diskussion mit den Benutzern dieses Forums zu stellen, ganz gleich, ob dir ihre Überzeugung passt oder nicht, oder du gehst woanders spielen. --Phi 20:37, 1. Mär 2006 (CET)

Phi, die Diskussion führt zu nichts. Einfach auf den Artikel konzentrieren. Entweder es kommen konkrete Formulierungsvorschläge, die geprüft werden können, oder es ist besser solche Proklamationen zu ignorieren. Das stiehlt nur Zeit. Gruß --GS 20:41, 1. Mär 2006 (CET)

my very own opinion

Ich mag keines der Bücher "van Helsings" gelesen haben, jedoch konnte ich die Auswirkungen der Lektüre dieser Bücher auf gewisse Personen beobachten und dies stimmt mich doch nachdenklich. Es ist eigentlich egal, ob der Autor des Buches zig mal schreibt, dass er kein Anti-Semit sei und "Phrasen" nutzt um im rechtlich unbedenklichen Raum zu bleiben. Wenn das Ergebnis ist, dass Leser solcher Lektüre eine Anti-Semitische Haltung bekommen, dann ist das ebenso verwerflich. Ich kenne eine Person die sich intensiv mit solch Literatur beschäftigt (wenn auch recht einseitig). Diese Person ist nun der Meinung dass alles in der Hand der Geheimgesellschaften ( nennt sie Illuminati, Freimaurer oder sonstwie) ist und alles in der Hand der Juden, denn O-Ton: "Guck doch mal, wer da die oberen Positionen bei den ganzen Banken einnehmen. Immer Juden !". Vermischt mit Aussagen das zig historisch negativ betrachtete Personen Juden oder jüdischen Ursprungs sind, fügt sich das alles zu einem anti-semitischen Bild zusammen und genau das ist wohl kein Einzelfall. Wenn ich dann höre "Ja, die Normalos, die checken das nicht." und wirklich alles in Frage gestellt wird, dann winke ich schon ab. Ich für meinen Teil lese mir Jan von Helsings/Udo Holeys Lektüre schon aus dem Grund nicht durch, da ich solch einen "Geschäftemacher"(welcher sich im besten Fall nicht mit die Konsequenzen seiner Werke beschäftigt) unterstutzen möchte.

Vielen Dank lieber anonymer Teilnehmer. Deine Beobachtung ist sicher nicht repräsentativ, da sie nur einen Einzelfall schildert, ich halte sie aber im Zusammenhang der Debatte, wie antisemitisch Holey ist, dennoch für interessant. Mit besten Grüßen, --Phi 14:28, 24. Feb 2006 (CET)

Wirklich eine gute Darstellung, Danke dafür. Da ich Geheimgesellschaften Teil 1 mit kritischem Auge gelesen habe, staune ich immer wieder darüber, wie unterschwellig die Naziverherrlichung und der Antisemitismus in das Buch eingearbeitet sind. An einer Stelle wird es etwas weniger Subtil, da stellt Holey die Frage, ob der Leser nun lieber den „Weltverschwörern“ helfen oder mit den Nazis nach verschollenen Schätzen (dieser komischen Stadt in oder unter dem Himalaya) suchen will. Wer da weiterließt, ohne sich zu fragen, ob massenmörderische Rassisten wirklich so toll sind, wie der Autor es einem unterjubelt, der hat den Köder längst geschluckt.
Gruß, Das .°.X - Humor? 21:15, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme allem unter dieser Rubrik Gesagtem zu und möchte noch meinen Eindruck dazustellen. Mein Eindruck ist, dass Herr Holey bewusst an einfach gestrickte Menschen appelliert, die seine als Fakten hingestellten Behauptungen nicht hinterfragen und die zudem dazu neigen, die Schuld gern bei "den anderen" zu suchen. Ein Beispiel aus "Geheimgesellschaften 1": "Durch die Massenmedien (kontrolliert durch die Illuminati) wird Ihnen eingetrichtert, daß Sie, um ein guter Deutscher zu sein, ein tolles Auto, ein eigenes Haus, Familie, Karriere im Beruf, Markenkleidung usw.. haben müssen." (Quelle: Kapitel 53). "Van Helsing" argumentiert nun weiter, dass man regelrecht "gezwungen" werde, diese angeblich bewusst künstlich erzeugten Bedürfnisse auf Kredit zu finanzieren. "Doch um dies alles zu bekommen müssen Sie viel, viel arbeiten. Doch so schnell arbeiten können Sie nicht. Sie wollen diese Dinge ja jetzt schon. Also nehmen Sie Kredite auf und kaufen auf Raten und so werden Sie langsam aber sicher in dem Netz gefangen, daß für Sie so perfekt ausgelegt wurde..." (Quelle: siehe oben) Und schon hat er seinen "Beleg" für die Allmacht der "Banken", der "Hochfinanz" = der Illuminaten.

Nüchtern betrachtet lässt sich mindestens zweierlei einwenden: 1. spricht "Van Helsing" hier größtenteils über Grundbedürfnisse (Haus, Familie, Karriere), die dem Drang der menschlichen Natur nach Lebensicherheit und sozialer Anbindung entsprechen und nicht durch "Massenmedien" erzeugt werden müssen. Der Wunsch nach einem "tollen Auto" und "Markenkleidung" dagegen weist eher auf ein schwaches Selbstbewusstsein hin, das solche Statussymbole zwanghaft benötigt. 2. wird niemand von irgendjemanden mit Gewalt gezwungen, sich dem übertriebenen Konsum hinzugeben. Letztlich ist jeder erwachsene Mensch selbst verantwortlich, der sich für Luxusgüter oder übertriebene Anschaffungen verschuldet. Doch das möchte natürlich kaum jemand hören... Also müssen fiktive "Feinde" her, denen man die Schuld geben kann. Hier eben die Illuminati.

Das wäre zunächst nur spinnert, doch Holey schafft immer wieder den Bogen von Illuminati zu den Banken und schließlich zu "den Rothschilds", die er besonders "auf dem Kieker" hat. Vielleicht weil Rothschild ein "jüdisches Bankhaus" ist? Ja, das wird es wohl sein, denn schon im Kapitel über die Rothschilds, in dem lang und breit der jüdische Familienhintergrund der Rothschilds dargestellt wird, streut Holey eine Bemerkung über die "jüdische Gefahr" ein, welch ein interessanter Zufall...

Im Kapitel 8. "Warum erfolgte nicht schon nach dem Zweiten Weltkrieg die Revolution zur Eine-Welt-Regierung?" in Band 2 schließlich spult "Van Helsing" dann ein ganze Reihe "Beweise" der angeblichen "Weltherrschaftspläne" der "Juden" und "einem Holocaust an den Deutschen" (!), benutzt dabei falsche und verfälschte "Zitate" und zitiert aus "revisionistischen" Schriften.

Ob Holey sich selbst als Antisemit verstanden haben will oder nicht, was er hier als "van Helsing" tut, ist gezielte Feindbildschaffung. Das und nur das, keine angeblichen "gefährlichen Enthüllungen" über die "wahren Weltherrscher" waren der Grund für die Verbote seiner Werke.84.130.149.203 19:06, 22. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag:

Nach: „eigentlich Jahrhunderte zurück, sie sollen jedoch von Rothschild neu ausgearbeitet worden sein und dadurch ihre eigentliche Bedeutung erlangt haben. ... Die komplette Sammlung der Protokolle zeigt die gegenwärtige Situation unserer Welt.“

Folgender Nachsatz direkt hierhinter: Holey meint, dass es nicht darauf ankäme, wer die in den Protokollen angelegten Prinzipien ausführt, sondern dass sie ausgeführt werden.

Also so: „eigentlich Jahrhunderte zurück, sie sollen jedoch von Rothschild neu ausgearbeitet worden sein und dadurch ihre eigentliche Bedeutung erlangt haben. ... Die komplette Sammlung der Protokolle zeigt die gegenwärtige Situation unserer Welt.“ Holey meint, dass es nicht darauf ankäme, wer die in den Protokollen angelegten Prinzipien ausführt, sondern dass sie ausgeführt werden.

Mit diesem Satz kommt man dem Inhaltlichen näher, ohne gleich seinen Inhalt propagandieren zu wollen. Hier wird die gesamte Intention von Holey sichtbar, worum es ihm geht. Das ist exemplarisch der Kern seiner ganzen Intention. (Ob die Juden nun kritisiert werden, - ich kenne sein Werk nicht so ausführlich - ist auf einem anderen Blatt und meines Erachtens dieser Intention nachgeordnet).

Man sollte auch erwägen, ob er wirklich die existierende Gesellschaft in Frage stellt, denn das wäre ja verfassungswidrig. Meiner Kenntnis nach tut er das nicht explizit.

2. Vorschlag also :

statt "es ist eher eine Aufzählung möglichst vieler Positionen, die verborgene Kräfte als Drahtzieher sehen und damit die existierende Gesellschaft in Frage stellen." so "es ist eine Aufzählung diverser Positionen, die verborgene Kräfte am wirken sehen und im Endeffekt behaupten, dass das Leben der Menschheit von diesen Kräften unterwandert sei. Und den Gedankstrich auch weg lassen vorher.

Und ich würde allerdings vorher auch noch etwas ändern, denn sprachlich ist das ungeschickt ausgedrückt: dass er ungeprüft abschreibt, und diese Verschwörungstheoretiker sich oft widersprechen, UND DESWEGEN sein Werk kein eigenes, konsistentes Theoriengebäude bildet (weil die sich widersprechen und er abschreibt?). Weiters: Dieter Rüggeberg ist rechtslastig, aber meines Erachtens nicht explizit ein Antisemit. Aber da kann ich mich jetzt irren, jedenfalls Antisemiten sind für mich viel extremer; warum muss es reichen, dass man irgendetwas mit Hochfinanz oder Freimaurer schreibt um als Antisemit zu gelten? Mein konkreter Vorschlag also:

Holey hat in seinen Büchern ein buntes Sammelsurium an esoterischen und verschwörungstheoretischen Thesen zusammengetragen, von denen viele aus dem amerikanischen Raum stammen. Die Palette reicht von Nostradamus über die Wiedergeburt bis hin zu Enthüllungen der angeblichen Mörder von John F. Kennedy und Uwe Barschel. Dabei zitiert er diverse andere Verschwörungstheoretiker, die teilweise als Antisemiten und Rechtsradikale gelten, wie Nesta Webster, Gary Allen, Des Griffin oder Dieter Rüggeberg. Hier schreibt Holey teils ungeprüft ab, und insgesamt bildet sein Werk kein eigenes, konsistentes Theoriengebäude. Es ist eine Aufzählung diverser Positionen, die verborgene Kräfte am wirken sehen und im Endeffekt behaupten, dass das Leben der Menschheit von diesen Kräften unterwandert sei.

3. Vorschlag:original heisst es im Artikel: Diese beiden Bücher wurden von der deutschen Justiz indiziert und beschlagnahmt. Die Ursache waren Passagen, in denen der Holocaust in Frage gestellt wurde. Der Autor benutzte dann in folgenden Veröffentlichungen das Verbot selbst als Thema, um sich bzw. seine "Theorie" wiederum als Verschwörungsopfer darzustellen.

Ich würde den Satz "Die Ursache waren Passagen, in denen der Holocaust in Frage gestellt wurde." austauschen mit: Die Ursache waren Passagen, in denen der Holocaust und die Juden in einem fragwürdigen historischen Kontext gestellt wurden." Mir muss man das erst mal belegen, dass er den Holocaust in Frage gestellt hat, ich weiss davon nichts. Wohl weiss ich, dass er die Begriffe Juden, Zionisten und so weiter in einen Topf schmiss, diese Begriffe verwendet hat, und insgesamt ein Kontext entstand, indem es ihm nicht erlaubt war diese Begriffe in einem solchen Kontext zu verwenden. Das Verbot war meines Erachtens auch ziemlich überintepretiert, aber das kann ich nicht 100% belegen. Aber wie gesagt: Hat er denn wirklich den Holocaust geleugnet? Vielleicht hat er es in der Tendenz. Das sollte genauer belegt bzw. erwogen werden. Eventuell dann der Satz so: "Die Ursachen waren Passagen, in denen der Holocaust tendenziell in Frage gestellt wurde." In meinem nachfolgenden Vorschlag kann man das eventuell noch ändern, wenn man meint, das sei jetzt völlig bewiesen, er hätte den Holocaust geleugnet, dann also wie gehabt die alte Formulierung beibehalten.

Also der ganze Text: (ich traue mich nicht das auf eigene Fasut zu ändern):

Probe

Holey hat in seinen Büchern ein buntes Sammelsurium an esoterischen und verschwörungstheoretischen Thesen zusammengetragen, von denen viele aus dem amerikanischen Raum stammen. Die Palette reicht von Nostradamus über die Wiedergeburt bis hin zu Enthüllungen der angeblichen Mörder von John F. Kennedy und Uwe Barschel. Dabei zitiert er in erster Linie andere Verschwörungstheoretiker, die weithin als Antisemiten und Rechtsradikale gelten, wie Nesta Webster, Gary Allen, Des Griffin oder Dieter Rüggeberg. Hier schreibt Holey teils ungeprüft ab, und insgesamt bildet sein Werk kein eigenes, konsistentes Theoriengebäude. Es ist eine Aufzählung diverser Positionen, die verborgene Kräfte am wirken sehen und im Endeffekt behaupten, dass das Leben der Menschheit von diesen verborgenen (unsichtbaren) Kräften unterwandert sei.

In seinen ersten beiden Büchern Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert (1993) und Geheimgesellschaften 2 kombiniert er Science-Fiction, Esoterik, Nazi-Mythologie und Ufologie und spricht von einer angeblichen "zionistischen Weltverschwörung". Dabei bezieht er sich explizit auf die Protokolle der Weisen von Zion, eine antisemtische Hetzschrift des frühen zwanzigsten Jahrhunderts, von der Holey aber u.a. unter Berufung auf den rechtsradikalen kanadischen Verschwörungstheoretiker William Guy Carr angibt, ihr Ursprung liege

„eigentlich Jahrhunderte zurück, sie sollen jedoch von Rothschild neu ausgearbeitet worden sein und dadurch ihre eigentliche Bedeutung erlangt haben. ... Die komplette Sammlung der Protokolle zeigt die gegenwärtige Situation unserer Welt.“ Holey meint, dass es nicht darauf ankäme, wer die in den Protokollen angelegten Prinzipien ausführt, sondern dass sie ausgeführt werden.

Laut eigenen Angaben wurde der erste Band im deutschsprachigen Raum vor seinem Verbot über 100.000-mal verkauft; andere Quellen gehen von ca. 10.000 Exemplaren aus.

Diese beiden Bücher wurden von der deutschen Justiz indiziert und beschlagnahmt. Die Ursache waren Passagen, in denen der Holocaust und die Juden in einem fragwürdigen historischen und begrifflichen Kontext gestellt wurden und/oder tendenziell der Holocaust geleugnet wurde. Der Autor benutzte dann in folgenden Veröffentlichungen das Verbot selbst als Thema, um sich bzw. seine "Theorie" wiederum als Verschwörungsopfer darzustellen.

Während Kritiker ihn in den rechtsextremistischen Autorenkreis einordnen, betonen seine Anhänger wie auch Holey in einem längeren Kapitel zu Anfang des zweiten Bandes selber, seine Schriften richteten sich nicht gegen das Judentum oder ein Volk, sondern gegen die „Mächtigen“, insbesondere in "Hochfinanz" und Politik, die eine "Neue Weltordnung" planten. 1996 unterzog die Zeitschrift esotera, damals mit rund 20.000 Lesern einflußreiches Sprachrohr der Esoterikszene, Holeys Bücher einer vernichtenden Kritik, wobei sie vor der Debatte um den rechtsextremistischen Hintergrund des Buches kräftig dafür geworben hatte. Als Argumente gegen seine Schriften wurde auch angeführt, er stütze sich auf unseriöse Quellen und verwende aus dem Zusammenhang gerissene Zitate.

Gruß Skjern

Artikel freigeben!

Warum wird ein Artikel von einem hier dargestelltem "Spinner" nicht freigestellt....oder ist das was er schreibt vll. doch von sochlcher Bedeutung? Ich bitte darum dieses hinzuzufügen: {{neutralität}}

Danke! --20.24 (CET) 17.04.06 --konni-kanty (Unangemeldet!)

Als (längere Zeit) angemeldeter Benutzer kannst du fleisig bearbeit, aber eine Begründung für die Neutralitätsbeanstandung sollte dennoch schon erfolgen. Illuminat 22:18, 17. Apr 2006 (CEST)

geheimgesellschaften 1&2 nicht mehr beschlagnahmt

Bundesweit beschlagnahmt gemäß §§ 86a, 130, 131a StGB Aufhebungen

Geheim Gesellschaften 2 Buch von Jan van Helsing Ewertverlag, Rhede/Lathen/Playa del Inglés, Gran Canaria AG Mannheim, Beschlagnahmebeschluß vom 18.3.1996 wurde durch Beschluß des LG Mannheim vom 09.04.2001 aufgehoben

Geheim Gesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert oder Wie man die Welt nicht regiert Buch von Jan van Helsing Ewertverlag, Rhede/Lathen/Playa del Inglés, Gran Canaria AG Mannheim, Beschlagnahmebeschluß vom 18.3.1996 wurde durch Beschluß des LG Mannheim vom 09.04.2001 aufgehoben

bitte den artikel dementsprechend korrigieren. danke.

Neues Buch - bitte aufnehmen

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3980710688/qid=1149348398/sr=8-1/ref=pd_ka_1/303-0625725-6461852

Holey hat ein "neues" Buch verbrochen, bitte auf die Seite aufnehmen - danke.

"Hände weg ..." steht doch längst im Literaturverzeichnis - oder welches Buch meinst du? --Phi 18:46, 3. Jun 2006 (CEST)

Artikel ist nicht objektiv

Ich wuerde van Hellsing in die gleiche Ebene wie Silvio Gesell einordnen. Jetzt vergleicht mal die beiden Artikel! 19:20, 7. Sep 2006 24.39.125.229

Doch, der Artikel ist objektiv: er fasst zusammen, mit welchen Themen sich Holey beschäftigt und wie sein Werk in der Öffentlichkeit gesehen wird. Auch wenn diese herrschende Meinung den Anhängern Holeys widerstrebt, muss sie doch dargestellt werden.

Silvio Gesell und Jan Udo Holey kann man trotz vielleicht einiger Berührungspunkte in den Meinungen zum Kapitalismus nicht gleichstellen, da Gesell im Gegensatz zu Holey in seinen Schriften offensichtlich keine Verbindung zwischen jüdischen Bankiers und einer angeblichen Weltverschwörung durch die "Illuminaten" zu beweisen versucht. (siehe dazu hier unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jan_Udo_Holey#my_very_own_opinion , Beitrag vom 22. August 2006.

Zitat aus dem Gesell Artikel:

In Gesells Schriften kann auch kein Hinweis auf eine antijüdische Haltung gefunden werden. Diese hätte auch seiner weltbürgerlichen Gesinnung widersprochen. Vielmehr betont er an einer Stelle, dass die Lösung des Zinsproblems die Juden vom Vorwurf des Zinsnehmens von Nichtjuden befreien und der Gesellschaft „die Früchte jüdischen Scharfsinns" erst richtig zur Verfügung stellen würde. Gesell hatte auch zahlreiche jüdische Anhänger. So gehörten Berta Heim und Ernst Frankfurth zu seinen überzeugtesten jüdischen Mitstreitern. 87.162.194.39 20:59, 7. Sep 2006 (CEST)

Toten IDGR-Link tilgen oder waybackmaschine primär zitieren

Link ist tot. Das Internet ist ein flüchtiges Medium. IDGR-Aussagen müssen jetzt als Primärzitat gegeben werden wenn sie bewahrt werden sollen. Der tote Link muss getilgt werden. Tote-Weblinks-Entferner 14:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Angewandter Schreibstil in seinen Büchern

"Stilistisch sind Holeys Bücher in einem sehr leicht verständlichen, "volkstümlichen" und zugleich suggestiven Ton verfasst."

Was meint ihr damit genau? Sind seine Bücher nicht der standardisierten, wohlhabenden Deutschen Sprache gerecht? Verfasst für Volksschüler, die sich noch an etliche Übungen zugunsten der Verbesserung ihres Schreibstils versuchen?

Was versteht ihr unter einem leicht verständlichen, "volkstümlichen" Schreibstil? Verfasst er seine Texte stilistisch schlecht? Wäre für eine Aufkärung sehr dankbar.

Und wie wäre es, wenn wir einige persönliche Beschreibungen über sein jetziges Leben und seiner Kindheit zum Artikel hinzufügen? --Yokel 17:53, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du gegen die Beschreibung hast: Leicht verständlich, volkstümlich und suggestiv sind doch keine schwierigen Fremdwörter. Das bedeutet einfach, dass er eben nicht so schreibt wie etwa Slavoj Zizek oder Theodor Adorno. Und wenn du etwas zu Kindheit und heutigem Leben beisteuern möchtest, dann tu es doch einfach: es ist ja schließlich ein Wiki. --Phi 18:23, 13. Okt. 2006 (CEST)

Zustimmung zu Phis Kommentar. Auch sprechen doch die eingeschobenen Zitate für sich. Akademisch oder auch nur Sachbuch-gerecht ist Holeys Stil objektiv sicher nicht (Kurzes Beispiel: "Rothschild und Genossen"...).

Persönliche Anmerkung: Vielmehr hatte ich persönlich beim Lesen der "Geheimgesellschaften" den Eindruck, ich sitze jemanden in einer Kneipe gegenüber, der mir aufgebracht seine (reichlich obskuren) Ansichten durch dauernde Wiederholung von immer wieder den gleichen Behauptungen, kumpelhafte Anbiederung und rhetorische Fragen nach dem Schema: Na, das denkst du doch auch, 'ne? 'Ne? aufzwingen will. Oder noch anders gesagt: Holey pflegt meiner Meinung nach eine Art "Bild-Zeitungs-Stil". Letzteres ist natürlich nicht objektiv und deswegen würde ich es nicht so "volkstümlich" direkt in den Artikel schreiben. ;)87.162.189.113 20:35, 13. Okt. 2006 (CEST)

Leben

Da der neue Abschnitt unter "Leben" größtenteils direkt von http://verschwoerungen.info/wiki/Jan_van_Helsing#Biographie übernommen worden war (wo wiederum vieles wörtlich von Holey zitiert wird), habe ich den Text für wikipedia sprachlich bearbeitet und dabei versucht, Aussagen möglichst sachlich, nicht emotional zu gestalten. (Beispiel: Streichung von "Voller Begeisterung besorgte er sich...")
Ferner war der Zusammenhang zwischen den "Nazi-Hakenkreuzen" in Mexico und Holeys "Nahtoderfahrungen" nicht korrekt (siehe aktuelle, korrigierte Artikelversion).
Nachdenklich stimmt mich noch die Stelle: "In Neuseeland wurde er angeblich politisch bekehrt, als man ihn über den Nationalsozialismus aufklärte." Das hört sich für mich sehr "wischi-waschi" oder - anders gesagt - bizarr an. Wer hat Holey in Neuseeland inwiefern "aufgeklärt"? So, wie es jetzt dort steht, kann man darunter alles verstehen, von: Holey traf einen versierten Geschichtsforscher, bis zu: Holey ließ sich von einem zwielichten Wirrkopf erfolgreich belatschern.Winniwuk 10:25, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass man Textstellen, die derartig missverständlich sind, gleich streichen soll statt hier um eine Aufklärung zu bitten, die wahrscheinlich eh' nicht kommt. Ich nehm den Satz mal raus. --Phi 10:34, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ja, den Gedanken hatte ich ehrlich gesagt spontan auch - nämlich, dass der Satz eigentlich gar nichts aussagt und einfach gelöscht werden kann.
PS: die Stellen über Holeys Reisen und den spirituellen Kontakt fügte ich wieder ein, Begründung unter: Versionen/Autoren.Winniwuk 10:38, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin der Autor des v.info Artikels und wollte bemerken das ich die Informationen großteils aus "Die Sprache des Hasses" entnommen habe. Da kann man das was noch unklar ist nochmal nachlesen 12:06, 15. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Info. :) Könntest du eventuell eine oder mehrere entsprechende Fußnoten im Artikel ergänzend einbauen? Das wäre gut. (PS: Respekt für deine Arbeit bei v.info!)87.162.198.122 14:50, 15. Okt. 2006 (CEST)

Artikel bearbeitet

Nachdem ich mir gerade die ganze Diskussionseite (ächz) hier durchgelesen habe, schien es mir wichtig anzumerken:
1. Oben wird mehrfach behauptet, die Verfasser des Artikels hätten Holeys Werk nicht gelesen. Anmerkung dazu: Ich habe beide Bände der Geheimgesellschaften gelesen sowie "Hände weg von diesem Buch" und "Der dritte Weltkrieg". Auf dieser Grundlage habe ich den Artikel seit der Freigabe bearbeitet. Alles, was jetzt dort über sein Werk steht, findet sich faktisch bei "Jan van Helsing".
2. Es wird auch mehrfach aggressiv bestritten, dass Holey Antisemit ist. Nun, sich über den Begriff zu streiten ist müßig, da bekannt ist (ich formuliere mal wie Holey selbst...) dass gewisse Kreise gern über den Begriff diskutieren, statt auf die allgemein darunter verstandene Bedeutung einzugehen... So, ganz direkt und brisant... Hat Holey etwas gegen Juden? Tatsache 1: Er selbst sagt, nein. Tatsache 2: In den "Geheimgesellschaften" I und II verwendet er inflationär Begriffe wie: jüdisch, Judentum, jüdische Gefahr, jüdische Banksysteme, jüdische Logen, Weltjudentum etc. pp. stets im Zusammenhang mit den "bösen" Verschwörern und ihren "Machenschaften". Soll jeder daraus machen, was er will. Danke.87.162.187.234 10:04, 16. Okt. 2006 (CEST)

Da die IDGR Links tot sind, habe ich zwei neue, ausführlich informative Links hinzugefügt. Dazu ein Link zu einem Interview mit Holey. Leser können sich anhand der Materialien eine eigene Meinung bilden. Der "Zeit"-Link (der Autor vergleicht die Geheimgesellschaften mit Mein Kampf)und das Interview mit Holey untermauern auch nochmals die Aussagen im Artikel über die Sicht der Kritiker und die Sicht Holeys und seiner Anhänger.--Winniwuk 11:08, 19. Okt. 2006 (CEST)

Üble Nachrede ist eine Straftat. So etwas hat in einem Lexikon nichts zu suchen

Daher ist eine Kategorie Antisemitismus hier fehl am Platz. Außerdem wimmelte es im Artikel von abwertenden Ausdrücken und Recherchen in Originalquellen, die für ein Lexikon unangemessen sind. Morgenstar 13:49, 31. Okt. 2006 (CET)

Üble Nachrede ist doch etwas anderes. Das Recht auf freie Meinungsäußerung deckt in Bezug auf öffentliche Personen (und ein Autor mit veröffentlichten Werken ist eine öffentliche Person) auch wertende Äußerungen ab, so lange sie den Menschen nicht in unbegründeter (= nicht belegbarer Weise) in seiner privaten Persönlichkeit öffentlich verunglimpfen, z.B. herablassende Bemerkungen über sexuelle Vorlieben.

Ich habe den Abschnitt über Holeys Jahre in der Punk-Szene wieder in alter Form eingestellt, da dies eine wichtige Information für die Biographie ist. Sie ist keine freie Spekulation wie von Morgenstern behauptet, auch wenn sie direkt vom Autor Holey stammt und damit keine neutral belegte Tatsache ist. Sprich: diese Information liegt aus einer Quelle vor und sollte an Interessierte weiter gegeben werden. Dafür ist ein wiki gut. Die Informationen über Holeys Schulversagen und die Aussage der Eltern stammen aus "Die Sprache des Hasses" von A. Maegerle. Also liegt auch hier eine Quelle vor. Diese Informationen halte ich jedoch nicht für so relevant, dass sie unbedingt in den Artikel müssten.

Was die Recherche in Originalquellen betrifft: das sind Belege für die Aussagen über das Werk des Autors. Sonst würden hier unbegründete Behauptungen stehen. Da Holey mit seinen Büchern in die Diskussion geraten ist, müssen sich die Informationen über den Autor vor allem auf diese Diskussion konzentrieren. Dies ist aber nur möglich unter Blick auf die Werke des Autors, die Anlass der Diskussion waren. --Winniwuk 15:39, 31. Okt. 2006 (CET)

Auch wirken Original-Zitate der Tendenz entgegen, Holey als Opfer darzustellen, dessen Werke aufgrund seiner "brisanten" Inhalte "zensiert" wurden. Erstaunlich aber, dass von "übler Nachrede" geredet wird, wenn ein Autor aufgrund belegbarer Aussagen und Darstellungen in seinen Werken unter "Antisemitismus" eingeordnet wird, zugleich aber dieser Autor Behauptungen aufstellt oder sogar als Tatsachen hinstellt wie z.B. über Helmut Kohl (angeblich ein Illuminat=übler Verschwörer), die dem Tatbestand der üblen Nachrede weitaus näher kommen... Von der ständigen Hetze gegen eine konkrete heute noch lebende Familie, nämlich die Rothschilds, mal abgesehen. Dagegen ist der Artikel wahrlich äußerst sachlich.

Außerdem, Morgenstern, wieso bemängelst du bei anderen Artikeln (siehe deine Beiträge) das Fehlen von Belegen für Antisemitismus, aber hier musstest du die Belege erstmal selbst rauslöschen! (Wurde inzwischen revidiert, der Artikel war nach Morgensterns Alleingang erstmal nur noch halb so lang...)--87.162.181.91 16:37, 31. Okt. 2006 (CET)

Aussagen wie "er soll das und das gemacht haben" gehören nicht in ein Lexikon. Wenn nach eigenen Angaben, dann bitte auch so schreiben. Passagen aus Büchern sind im Artikel über einen Autor nur dann sinnvoll, wenn sie von zentraler Bedeutung für sein Werk sind. Wenn jemand Helmut Kohl beleidigt, heißt das noch lange nicht, dass ihm selbst in einem Lexikon übel nachgeredet werden sollte. Eine Wertung wie "Antisemit" ist sehr schwer nachweisbar und stark rufschädigend. Wegen der zu großen Gefahr des Missbrauchs wurde im Konsens entschieden, die Kategorie Antisemit zu löschen. Wenn jetzt lebende Personen unter Antisemitismus eingeordnet werden, entsteht das gleiche Problem. Morgenstar 19:57, 31. Okt. 2006 (CET)

Das ist, wie der Benutzer wohl wissen dürfte, Unfug. Die vorliegende Kategorie beinhaltet Personen, die vom Antisemitismus berührt sind. Dazu gehören auch Opfer des Holocaust, wie der Benutzer sehr genau weiß (man sehe sich seine Edits an). Die Kategorien enthalten unterschiedliche Ansätze, die hier aus fadenscheinigen Gründen gleich gesetzt werden. Das Thema ist keines. Holey bleibt in der Kategorie. Denn dass er vom Thema berührt ist wird wohl niemand ernstlich bestreiten. Ansonsten verweise ich auf unseren entsprechenden Artikel. --Unscheinbar 20:04, 31. Okt. 2006 (CET)

Sehr zielführend, sich anzumaßen, zu entscheiden, wann ein Thema ein Thema ist und wann etwas fadenscheinig ist. Opfer des Holocaustes sind in der Kategorie Holocaust ohnehin in einer Unterkategorie von Antisemitismus. Die Kategorie Antisemitismus zu verwenden, um lebende Personen einzuordnen, denen eben jener vorgeworfen wird, birgt die Gefahr einer Straftat, das wurde bereits analog zur Kategorie Antisemit mit Konsens entschieden. Wer sich darüber hinwegsetzt, trollt nicht nur, sondern geht selbst die Gefahr ein, angezeigt zu werden. Morgenstar 20:11, 31. Okt. 2006 (CET)

Unfug, wie Du sehr genau weißt. Die beiden Kategorien "Antisemit" und "Antisemitismus" sind zwei unterschiedliche Konzepte. Keine weiteren Löschungen. Und was mit Benutzern geschieht, die ungerechtfertigt - und das ist hier der Fall - mit Gerichtsprozessen drohen, ist Dir vielleicht bekannt? --Unscheinbar 20:17, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich frage mich auch ernsthaft, oft Morgenstern überhaupt richtig liest, was hier steht - sowohl im Artikel als auch hier bei der Diskussion. Wann immer eine Angabe von Holey selbst stammt, ist dies im Artikel bewusst kenntlich gemacht worden. Die zitierten Passagen aus Holeys Werk sind in der Tat von "zentraler Bedeutung" für sein Werk.

Außerdem: man kann nicht Informationen, die faktisch belegbar sind, als "üble Nachrede" bezeichnen und dann einfach willkürlich wiki-Artikel zusammenkürzen, wie es einem gefällt. "Antisemitismus" ist ein Nomen, das sich auf Tatbestände, nicht auf Personen bezieht. In Holeys Fall sind dies gegen ihn erhobene Vorwürfe des Antisemitismus. Diese sind auch ausführlich im Artikel dargestellt (wenn jemand wie Morgenstern nicht wieder meint, eben diese Argumente und Belege rausstreichen zu müssen...)--87.162.131.20 20:43, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Einordnung als Antisemitismus ist eine Wertung und damit nicht belegbar. Das wurde bereits im Konsens entschieden. Anderen "Unfug" vorzuwerfen ist aggressiv, beleidigend und führt überhaupt nicht weiter. Ich habe die Passagen gelesen und fand sie nicht erkennbar bedeutend, müssen sie aber sein, um für ein Lexikon geeignet zu sein. Morgenstar 20:56, 31. Okt. 2006 (CET)

Diese Zuordnung zum Themenkreis "Antisemitismus" ist definitiv keine Wertung, sondern eine sachliche Feststellung eben jener Zugehörigkeit zum Themenkreis. Damit ist sie innerhalb der Kategorien unserer Enzyklopädie (nicht Lexikons, mach Dich mal über den Unterschied klug) angebracht. Dass Du die Kategorisierung nicht als relevant empfindest mag sein. Damit stehst Du aber eher allein. Und wer Unfug verbreitet muss damit rechnen, dass ihm das auch so deutlich gesagt wird. Ganz besonders, wenn er es offensichtlich bewusst und zielgerichtet macht. --Unscheinbar 21:00, 31. Okt. 2006 (CET)

@Morgenstar: Allerdings ist dies, wie du selbst sagst, DEINE Meinung. Also stelle die Stellen von mir aus zur Diskussion oder bearbeite sie - auf sachlichen Grundlagen! Aber einfach Informationen willkürlich löschen, weil sie DIR nicht zusagen, das geht nicht. (Dass Holey in der Punk-Szene war lässt du unbelegt stehen, aber den folgenden Abschnitt über eine von ihm selbst genannte Vorstrafe nimmst du raus. Wo ist da bitte deine "Neutralität"?) Zudem: wenn etwas an Holey "bedeutend" ist, dann wohl die Diskussion um seine Werke und die Gründe dafür.--87.162.131.20 21:06, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich finde Morgenstars Vorgehen auch vielsagend: Erst löscht er hier im Artikel den ganzen ausführlichen Teil um die Antisemitismus-Vorwürfe und behauptet als Grund dazu einfach, dass "Originalquellenrecherche" nicht in ein "Lexikon" gehöre. Oder alternativ: die Passagen seien nicht "bedeutend". Gleich darauf beschwert sich Morgenstar, es gäbe ja keine Belege für Antisemitismus bei Holey. Ach was. Erst Informationen selbst unterdrücken, dann so tun, als gäbe es sie nicht. Ich habe schon viele Tricks erlebt, aber dieser hier ist doch in seiner Schlichtheit bemerkenswert. Ähnlich auch Morgenstars gesamtes Vorgehen zum Thema Antisemitismus: er stellt selbst auf die Kategorie-Seite die Behauptung ein, dass der Begriff nicht bei Personen verwendet werden dürfe. Und bearbeitet zugleich zig Artikel mit der mehr oder weniger drohenden Äußerung, die Kategorie-Zuordnung "Antisemitismus" sei eine Straftat. (Was er auch hier bei Holey versucht.) Dass dabei weder der Tatbestand der "üblen Nachrede" erfüllt ist, wenn Personen mit dem Thema "Antisemitismus" nach frei verfügbaren Informationen in Verbindung gebracht werden (die Verfassungsberichte über Holey kann z.B. jeder nach Belieben einsehen), noch dass faktische Informationen (= auf Tatsachen - Verfassungsberichte, Urteil über Verbot der Geheimgesellschaften - und tatsächlichen Äußerungen der Person beruhend, eben z.B. auf den von Morgenstar ungewünschten "Originalquellen") hierzulande eine Straftat sein können scheint Morgenstar nicht zu interessieren. Dazu kommt noch: selbst wenn Morgenstar die Kategorie-Zuordnung für diskussionswürdig hält, ist dies kein Grund, zugleich aus dem Artikel willkürlich sachliche und durch Quellen belegte Informationen zu löschen.--Winniwuk 07:02, 1. Nov. 2006 (CET)

Im Artikel standen Formulierungen wie "er soll das und das gemacht haben". So etwas hat in einem Lexikon nichts zu suchen. Die Einordnung unter Antisemitismus ist sehr gefährlich, wie von einer breiten Mehrheit anlässlich der Diskussion zur mehrfach gelöschten Kategorie Antisemit entschieden. Erst mal nachdenken, bevor man andere beschimpft und ihnen wüste Unterstellungen macht. Morgenstar 09:28, 1. Nov. 2006 (CET)

Mich würde jetzt mal sehr interessieren, wo hier jemand "andere beschimpft und ihnen wüste Unterstellungen" gemacht haben soll. Mein Eindruck ist, dass du allen Argumenten ausweichst und einfach immer wieder deine eigenen Behauptungen wiederholst. Die Stelle mit "er soll das und das gemacht haben" hättest du gern sprachlich bearbeiten können, wenn sie dir nicht gefiel.

Dies erklärt aber immer noch nicht deine Löschaktion, bei der du ganze Abschnitte aus dem Artikel rausnimmst. Das eine (Formulierung in Holeys Biographie) hat mit dem anderen (Abschnitt über Kritik an Holeys Büchern) NICHTS zu tun!!!!

Ich nutzte wikipedia auch als Infosuchender und missbillige es, wenn einzelne User aus persönlichen Ansichten wichtige Aspekte entfernen (wollen). Dies wäre hier direkt ein Fall für Holey selbst - er will doch auch nicht, dass Infos verheimlicht werden...87.162.135.235 13:57, 1. Nov. 2006 (CET)

Anderen persönliche Absichten zu unterstellen führt nicht weiter. Die von mir gelöschten Abschnitte sprengen eindeutig den Rahmen eines eine enzyklopädisch relevante Person beschreibenden Lexikonartikels. Morgenstar 17:34, 10. Nov. 2006 (CET)

Nein, tun sie nicht. Da sich Holeys Werke alle um bestimmte Grundthesen drehen, MÜSSEN diese dargestellt werden. Bei Autoren ist vor allem das Werk an sich interessant, nicht allein die Biographie. Außerdem teilt offensichtlich niemand deine Meinung zu diesem Punkt. Da wikipedia ein Gemeinschaftsprodukt ist, entscheidest du aber nicht allein über Artikelinhalte! Und vor allem: wenn du, wie du weiter unten selbst sagst, "vorher noch nie etwas von Holey gehört" hast, wie willst du dann bitte überhaupt eine sachliche Meinung zu seinem Werk haben können? Woher nimmst du deine oben gemachte Behauptung, die Werkinfos seinen "unbedeutend", wenn du Holeys Bücher gar nicht kennst??? Bitte bearbeite nur Artikel zu Themen, von denen du selbst eine Ahnung hast! (So sollte das bei wikipedia nämlich sein...)87.162.186.51 08:34, 11. Nov. 2006 (CET)

Auch ein Leser, der eine bestimmte Person nicht kennt, kann erkennen, ob ein Artikel über sie in einer für ein Lexikon angemessener Weise geschrieben ist. Das ist dieser nicht. Die Ausschnitte aus dem Werk wirken auf den Leser als seien sie ausgewählt, um den Autor lächerlich zu machen. Morgenstar 20:40, 11. Nov. 2006 (CET)

" Die Ausschnitte aus dem Werk wirken auf den Leser als seien sie ausgewählt, um den Autor lächerlich zu machen. " Stopp. Das ist deine persönliche Wertung. Du kennst den Autor und das Werk nicht. Die Textstellen sind typisch für Holeys Werk und ernst gemeint. Das ganze Thema ist ernst.--Winniwuk 09:50, 12. Nov. 2006 (CET)

Neutralität

Der Artikel erfüllt in Teilen den Straftatbestand der üblen Nachrede. Das geht nicht, und so lange das nicht allgemein geklärt ist, ist ein Neutralitätsbaustein das allermindeste. Den ohne Konsens, der sich nur durch mehrere Benutzer mit einigen Tagen warten herstellen lässt, ist Vandalismus. Wer hat etwas davon, wenn wikipedia von einem Nazi erfolgreich verklagt wird? Morgenstar 09:28, 1. Nov. 2006 (CET)

Dann bitte aber konkrete Angaben, wo GENAU (Zitat) im Artikel angeblich Aussagen im Sinne übler Nachrede, also unwahre, nicht belegbare, die Person des Autors hinterrücks beleidigende bzw. herabsetzende Behauptungen stehen. Bis dies nicht geschehen ist, nehme ich den Baustein wieder raus mangels belegter Grundlage.Winniwuk 14:43, 1. Nov. 2006 (CET)

Was? Morgenstar bezeichnet hier Holey als Nazi? (Zitat aus Beitrag oben: Wer hat etwas davon, wenn wikipedia von einem Nazi erfolgreich verklagt wird? Da nur der Betroffene solch eine Klage führen kann, muss Morgenstar wohl Holey meinen.) Und redet selbst dauernd von "dem Straftatbestand übler Nachrede"??? Das hat jetzt eine gewisse Ironie... War vielleicht unbewusst, aber tja... Eigentor...--87.162.159.71 16:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Holey ist definitiv kein Nazi, Morgenstar. Er ist ein absoluter Querdenker (genauso wie ich), der an sich selbst glaubt. Er steckt sich nicht in einer Schublade irgendeines Sozialismus'. Von deinem eigenen für uns empfohlenem Respekt zu Jan bemerke ich nichts. Dies zum Thema Neutralität... --84.226.112.62 23:51, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich konkretisiere: ... ein absoluter Querdenker in der gesellschaftlichen, religiösen Hinsicht. Die Religion spielt in diesem Artikel eine wichtige Rolle, zumal Holey keiner Religion angehört, sich aber an seinen Selbstglauben hält. --84.226.112.62 23:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte von Holey noch nie etwas gehört, und der Artikel erweckt bei mir den Eindruck, als wollten seine Autoren ihn als miesen, irren Nazi darstellen. Völlig unabhängig davon, ob irgend jemand konkret ein Nazi ist und was wer hier unter Nazi versteht, sollten keine Wertungen in einem Lexikon vorgenommen werden, die potentiell die Ehre von Menschen zu verletzen geeignet sind. Dazu gehört die Einordnung in die Kategorie "Antisemitismus", über die ich auf diese Seite gestoßen bin. Morgenstar 17:32, 10. Nov. 2006 (CET)

1. hat hier niemand außer DIR von einem Nazi gesprochen 2. werden im Artikel repräsentative Originalaussagen des Autors gezeigt, die grundlegend für seine Thesen sind. 3. bleibt es dem Leser überlassen, diese abschließend zu bewerten, denn 4. werden beide Seiten benannt: die Meinung der Kritiker und die Meinung von Holeys Anhänger. Und höre bitte endlich auf, andauernd mit der angeblich verletzten "Ehre von Menschen" anzukommen, wenn du nicht einmal KONKRETE!!!!!!!!!!!!!!! Zitate dafür anbringen kannst, welche eine NACHWEISBARE UNWAHRHEIT!!!!!!!!!!!!!!! über die betroffene Person beinhalten. Dass keine öffentlich bekannten Wertungen über die Thesen und Aussagen in einen Artikel aufgenommen werden sollten, ist zudem falsch. Darstellung öffentlicher Wertungen findet man in nahezu allen Artikeln über Autoren, seien es Sachbuchautoren oder Romanautoren, Lyriker etc. Das vorliegende Echo auf das Werk ist ebenso relevant wie die Werkinhalte selbst. Und Holeys Thesen wurden öffentlich als teils antisemitisch eingestuft. DESWEGEN auch das Verbot seiner ersten beiden Bücher. Deswegen die Kategorie "Antisemitismus". Das ist SACHLICHE Information. Und Holey scheint es übrigens herzlich wenig zu kratzen, denn was könnte ihn hindern, seinen eigenen Artikeln zu überarbeiten...? Nochmal (siehe oben): bitte nur Artikel bearbeiten, wenn du selbst mit der Thematik GUT vertraut bist!87.162.186.51 08:30, 11. Nov. 2006 (CET)

Großbuchstaben überzeugen niemand und werden allgemein als unhöflich angesehen. Der Tatbestand der üblen Nachrede ist, wie leicht nachzulesen ist, erfüllt, wenn eine ehrverletzende Behauptung gemacht wird, die "nicht erweislich wahr" ist. Sie muss nicht nachweislich unwahr sein. Sonst könnte ich auch schreiben, "87.162.186.51 hat winzige Eier/Titten" und darauf hoffen, dass auch IPs eine Intimsphäre wahren wollen. Wenn lexikonrelevante Kritiker sich zu Holeys Werk prägnant geäußert haben, kann das gern in den Artikel, nicht aber, wenn irgend ein Benutzer meint, seine Wertungen anbringen zu müssen. Morgenstar 20:44, 11. Nov. 2006 (CET)

"Sonst könnte ich auch schreiben, "87.162.186.51 hat winzige Eier/Titten" und darauf hoffen, dass auch IPs eine Intimsphäre wahren wollen." Ohne weiteren Kommentar. Stilles Kopfschütteln...--87.162.149.174 22:02, 11. Nov. 2006 (CET)

@Morgenstar: Es "sollten keine Wertungen in einem Lexikon vorgenommen werden, die potentiell die Ehre von Menschen zu verletzen geeignet sind." Da stimme ich Dir zu!
"Dazu gehört die Einordnung in die Kategorie "Antisemitismus", über die ich auf diese Seite gestoßen bin." - Wieso bitte soll eine solche Einordnung "potentiell die Ehre verletzen". Wohlgemerkt, es geht um die Kat:Antisemitismus, nicht Kat:Antisemit. Deine Neutralitätswarnung ist daher Unsinn.--nodutschke 01:35, 12. Nov. 2006 (CET)

Es ist eine Beleidigung jemand als Antisemiten zu bezeichnen. Keinen anderen Zweck erfüllt die Einordnung dieses Menschen in die Kategorie Antisemitismus. Morgenstar 02:04, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Kategorie Antisemitismus gibt an, in welchem Artikel Antisemitismus thematisiert wird. Nicht mehr, nicht weniger. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 09:59, 12. Nov. 2006 (CET)

Richtig. Zustimmung. (Das wurde hier und an anderen Stellen schon mehrfach von verschiedenen Usern gegenüber Morgenstar sachlich dargelegt.)--Winniwuk 10:06, 12. Nov. 2006 (CET)

In der Diskussion begründete Neutralitätswarnungen dürfen nicht gelöscht werden, bis sich ein Konsens abzeichnet.

Morgenstar 00:26, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Mehrheitsmeinung ist hier ausschlaggebend. Wer ist noch der Meinung von Benutzer Morgenstar? Um welche Texstellen geht es konkret? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:36, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Warnung muss so lange bestehen bleiben, bis sich eine Mehrheitsmeinung gebildet hat, dazu ist sie ja da. Worum es geht steht eins weiter oben unter Neutralität. Morgenstar 01:13, 12. Nov. 2006 (CET)

Worum es geht ist absolut unklar, da sich davon nichts auf den Text bezieht. Auch hat dir bisher niemand zugestimmt und die Mehrheit scheint offenbar gegen die Neutralitätswarnung zu sein. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:31, 12. Nov. 2006 (CET)

Neutralitätswarnungen sind ad absurdum geführt, wenn zwei drei Benutzer ad hoc entscheiden können, dass der, der ihre Darstellung als nicht neutral empfindet, unrecht hat. Zustimmung bekomme ich sehr wohl, allerdings nimmt sich nicht jeder Benutzer die Zeit, alle Artikel zu überwachen, in denen Menschen herabgewürdigt werden sollen. Die Kategorie:Antisemit ist, ich wiederhole, gelöscht worden, und alle Bestrebungen, Personen in der qua Lemma nicht dafür vorgesehenen Kategorie:Antisemitismus unterzubringen, ist ein Versuch, diese einmal getroffene Entscheidung zu unterlaufen. Auf neue Argumente wird dabei (bewußt?) verzichtet. Grüße --Dundak ☎ 23:02, 10. Nov. 2006 Morgenstar 02:07, 12. Nov. 2006 (CET)

Siehe oben: Dann bitte aber konkrete Angaben, wo GENAU (Zitat) im Artikel angeblich Aussagen im Sinne übler Nachrede, also unwahre, nicht belegbare, die Person des Autors hinterrücks beleidigende bzw. herabsetzende Behauptungen stehen. - Ist bis jetzt nicht erfolgt. Wie soll man etwas diskutieren, wenn keine konkrete Grundlage (Zitat mit Begründung) vorliegt. Ferner ist und bleibt es ein Unterschied, ob es nur um eine Kategorieeinteilung geht oder ob Artikel von einem User willkürlich inhaltlich gekürzt werden.--Winniwuk 09:20, 12. Nov. 2006 (CET)

Antisemitismus ist in der Esoterikszene weit verbreitet, und wenn Holeys (in meinen Augen: Geschmier) nicht als Beispiel dafür gesehen werden soll, was dann.... Und Belege für den Antisemitimus in seinen texten gibts allein im Lemma mehr als genug, die Verbreitungsverhinderung wg. Volksverhetzung ist da nur das krönende Sahnehäubchen. TCrib 17:17, 12. Nov. 2006 (CET)

Für üble Nachrede braucht es keine "unwahren" Behauptungen, sondern bloß nicht erweislich wahre. Da "Antisemitismus" eine Wertung ist, kann sie nicht erweislich wahr sein. Morgenstar 22:43, 12. Nov. 2006 (CET)

Alle vorliegenden Informationen sind erweislich (Zitate, Quellen, Links) wahr. Antisemitismus ist keine Wertung durch wikipedia, sondern eine ideologische Einstellung, die anhand der Werke belegbar ist. Für üble Nachrede braucht es sehr wohl unwahre Aussagen. Nicht erweislich wahr ist juristisch gleichbedeutend mit unwahr (siehe üble Nachrede: "Die Meinungsfreiheit kann nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts keine Wahrnehmung berechtigter Interessen begründen, wenn es sich um bewusst oder erwiesenermaßen unwahre Tatsachenbehauptungen handelt."). Fakten können keine üble Nachrede sein. Alles andere ist reine Wortklauberei.--87.162.189.168 07:00, 13. Nov. 2006 (CET)

Wenn es dir nur um die Kategorie geht, Morgenstar, dann warte jetzt doch einfach den Ausgang der Diskussion ab, die ja gerade unter [[1]] läuft. Momentan steht dieser Artikel nicht in der Kategorie, damit dürfte sich diese Diskussion hier erstmal erledigt haben. Was die (drastische) Bearbeitung von Artikel angeht: da meine ich auch, das muss und sollte man Usern überlassen, die gründliche Kenntnisse dazu haben. Allein Rechtschreibfehler etc. kann jeder verbessern.--Nickelfish 07:30, 13. Nov. 2006 (CET)

Es hat sich doch längst eine Mehrheitsmeinung gebildet. Für einen Neutralitätsbaustein besteht kein Anlass, wenn ein einziger Benutzer einen POV im Artikel erkennt, alle anderen - das sind, soweit ich sehe, Liberal Freemason, Winniwuk, TCrib, Nickelfish, die IP und meine Person - jedoch diese Ansicht nicht nachvollziehen können. Ich möchte Morgenstar deshalb höflich bitten, den Baustein draußen zu lassen, und weitere Eingriffe in den Artikel erst vorzunehmen, nachdem er mit den anderen BenutzerInnen einen Konsens darüber hat. --Φ 10:33, 13. Nov. 2006 (CET)

Wenn in einem Artikel über Autor xy Angaben stehen wie "er soll das und das gemacht haben" und ellenlange Zitate aus seinen Werken gegriffen werden, die so wirken, als solltn sie dazu dienen, ihn lächerlich zu machen, sollte das gelöscht werden, egal, ob man den Autor kennt oder nicht. Morgenstar 12:05, 13. Nov. 2006 (CET)

So ein Quatsch. Holey kann man überhaupt nicht lächerlich machen - das macht er sehr erfolgreich selbst. Eine neutrale, repräsentative Berichterstattung über sein Geschreibsel ist keineswegs eine Lächerlichmachung. Im Verfassungsschutzbericht 2004 wird Holey als rechtsextremistischer Esoteriker bezeichnet.... TCrib 12:39, 13. Nov. 2006 (CET)

Manchmal denke ich, da ist eine Schallplatte an einer Stelle hängen geblieben: Morgenstar, wir haben jetzt mehrfach zur Kenntnis genommen, dass du meinst, Holey werde mit Absicht lächerlich gemacht. Das ist deine Meinung. Dein POV. (Und zugleich eine unbegründete Unterstellung) Danke, wir wissen es. Aber: wir sind nicht deiner Meinung. Du kennst Holey und sein Werk nicht.(Wieder die Schallplatte). Wenn du es kennenlernen willst, lies doch einfach erstmal ein Buch (Tip: "Hände von von diesem Buch" oder "Der dritte Weltkrieg") von ihm und dann melde dich wieder. Oder lies zumindest alle hier zu findenden Links. Sonst drehen wir uns hier noch bis Weihnachten im Kreis. Oder legst du es nur darauf an, dass du irgendwann die Mehrheit einfach zermürbt hast? So sollte wikipedia allerdings wirklich nicht gestaltet werden.--Winniwuk 14:16, 13. Nov. 2006 (CET)

PS: Diskussion über die Kategorie "Antisemitismus" bitte hier: [2], nicht in den einzelnen Artikeln!--Winniwuk 15:31, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich versteh nicht mal, warum man hier den Antisemitismus-Tag nicht setzen soll. Hallo, der Kerl behauptet die protokolle von Zion wären echt, er schiedt "den Juden" die Schuld für den WK2 in die Schuhe, er relaitiviert bis leugnet den Holocaust und ist deshalb wegen Volksverhetzung verurteilt worden - wie antisemitisch muß es werden, bis man das so nennen darf.... TCrib 17:07, 13. Nov. 2006 (CET)