Diskussion:Rammstein

Dieser Artikel war am 18. November 2006 und am 14. Februar 2019 der Artikel des Tages.

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Antisemitismus-Beauftragter

Was der Antisemitismus-Beauftragte der Bundesregierung zum Thema des Umgangs Till Lindemanns mit Frauen zu sagen hat, ist für das Thema völlig irrelevant. Wir können ja auch noch die Meinungen des Teekannen-Beaufragten, des Flaschensammler-Beauftragten und des Wehrbeauftragten der Bundesregierung mit in den Artikel einbauen. Das wird den Artikel aber sicher nicht weiterbringen. Daher sollte man sich auf Meinungsäußerungen von Personen und Organisationen beschränken, die für das Thema auch wirklich relevant sind. Um hier mal Fiona und Zartesbitter zu zitieren: "Keine Newstickeritis bitte" ... -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)

Auf unangemessene, zynische Vergleiche verzichte bitte.--Fiona (Diskussion) 12:27, 18. Jun. 2023 (CEST)

Moin KleinerStampfi, warum soll das irrelevant sein, es handelt sich beim Antisemitismus-Beauftragte der Bundesregierung nicht um irgendein Meinungsbild von Journalist*innen oder sonstigen dahegelaufenen angeblichen Expert*innen. Das ist ein Unterschied. Eh unfassbar, dass die Berichterstattung nicht aufhört und sogar auf Bundesebene thematisiert wird. Die Kanzlerin hat auch sein Statement zur Boyband abgegeben.[1] Bitte Zitate nicht ausm Kontext reißen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:48, 18. Jun. 2023 (CEST)

Das ist keine Newstickeritis. Dargestellt werden in dem Abschnitt Reaktionen auf die Missbrauchsvorwürfe gegen Lindemann, die die ganze Band betreffen. Felix Klein ist eine relevante Stimme mit Reputation als Antisemtismusbeaufter. --Fiona (Diskussion) 12:25, 18. Jun. 2023 (CEST)

Vor allem geht es nicht an, dass du gut belegte relevante Inhalte einfach entfernst. Du hast das zunächst zur Diskussion zu stellen. Hier wurde dir von zwei Autorinnen widersprochen.--Fiona (Diskussion) 12:33, 18. Jun. 2023 (CEST)

Sehe ich genauso – Kanzler von mir aus noch, aber irgendwelche Statements von Beauftragten für themafremde Inhalte brauchts hier wirklich nicht. Und mehr Belege machen die Sache nicht relevanter, sondern sind eigentlich völlig unnötig, nachdem sie alle dasselbe belegen… –IWL04 • 13:12, 18. Jun. 2023 (CEST)

Der Antisemitisbeauftragte ist nicht "irgendwer" und schon gar nicht es themafremd, wenn er die Absage der Konzerte im Olympiastadion fordert. Es ist durchaus relevanzstiftend, wenn mehrere Qualitätsmedien berichten, was er zu den Vorwürfen zu sagen hat. --Fiona (Diskussion) 13:22, 18. Jun. 2023 (CEST)

So ein Quatsch. Ein themenfremder Antisemitismus-Beauftragter hat erst mal keinerlei relevante Expertise für das Verhalten von Till Lindemann gegenüber Frauen. Wie gesagt: Warum fügen wir nicht noch die persönliche Meinung des Wehrbeauftragten und die Forderungen des Teekannen-Beauftragten und des Eichhörnchen-Beauftragten ein? Und was ich in diversen Artikeln tue oder nicht, hast Du ganz gewiss nicht zu entscheiden. Deiner Einfügung wurde hier von 2 Autoren widersprochen (nämlich IWL und mir), noch bevor Du die umstrittene Textpassage wieder eingefügt hast. Und den umstrittenen Textabschnitt hatte ich auch entfernt, weit bevor Du hier deinen ersten Kommentar abgegeben hast. Also dreh mal nicht die Tatsachen rum. Um Dich mal sinngemäß zu zitieren: Bevor Du einen umstrittenen Textabschnitt wieder einfügst, hast Du das zunächst zur Diskussion zu stellen und hast DU erst mal zu belegen, dass der Textabschnitt für den Artikel wirklich relevant ist und warum. Ohne Konsens solltest Du keine umstrittenen - zumal noch irrelevanten - Textpassagen in den Artikel einfügen. Und um Dir gleich die Begründung zu nennen, warum keine Relevanz vorliegt: Antisemitismus hat mit dem Umgang mit Frauen per se erst mal nichts zu tun. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:13, 18. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du wissen möchtest, was historisch Antisemitismus und Antifeminismus (Umgang mit Frauen) miteinander zu tun haben, dann empfehle ich ich dir Shulamit Volkov (Antisemitismus und Antifeminismus. In: dies.: Das jüdische Projekt der Moderne. Beck Verlag, München 2011) zu lesen.--Fiona (Diskussion) 20:43, 18. Jun. 2023 (CEST)

Danke, so ist es. Insgesamt ist es btw 3:2 gegen die Einfügung: Gripweed in Spezial:Diff/234712870. Und ja, ein Indiz für Relevanz ist die Berichterstattung, aber eben nur eines – und wenn die Aussage relevant ist, braucht sie immer noch nicht dreifach belegt werden. –IWL04 • 20:19, 18. Jun. 2023 (CEST)

Deinen angriffigen Ton verbitte ich mir! Was deiner Meinung nach mit Antisemitismus "nichts zu tun" hat, ist völlig irrelevant.

Da du diese belegte Information entfernst hast, frage ich dritte Meinungen an. --Fiona (Diskussion) 20:19, 18. Jun. 2023 (CEST)

Klein äußerst sich explizit zu den Vorwürfen von Frauen gegen Lindemann. U.a. zitiert der Spiegel (und andere Medien): Unabhängig davon, ob die Vorwürfe gegen Till Lindemann sich bewahrheiteten, sollten die betroffenen Frauen ernst genommen werden, »genauso wie wir Jüdinnen und Juden ernst nehmen sollten, wenn es um Antisemitismus geht«, so Klein. »Wir dürfen es nicht zulassen, dass die Grenzen des Sag- und Machbaren immer weiter verschoben werden, auch wenn das unter dem Deckmantel der Kunstfreiheit geschieht«, sagte er. Er halte es "für fragwürdig, ob die geplanten Rammstein-Konzerte in Berlin im vom Land betriebenen Olympiastadion so stattfinden sollten"--Fiona (Diskussion) 20:49, 18. Jun. 2023 (CEST)

Und wenn er gesagt hätte „So wie Hetzkampagnen Juden falsch waren, sind Kampagnen gegen Rammstein falsch, so lange deren Schuld nicht bewiesen ist.“, wäre die Äußerung wohl auch relevant? Wenn er keine Juden-Vergleich gebracht hätte, hätte er ja gar keinen Grund, sich dazu zu äußern. Daraus kann Wikipedia natürlich keine automatische Relevanz ableiten. Wenn man einen Hammer hat, sieht alles aus wie ein Nagel. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:55, 18. Jun. 2023 (CEST)

Wenn er hätte - Strohmann-Argument. --Fiona (Diskussion) 21:10, 18. Jun. 2023 (CEST)

Okay, du siehst offenbar also automatische Relevanz bei Äußerungen des AS-Beauftragten, verstanden. Die Mehrheit sieht es anders. PS: Vergleich (Literatur) :-* --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:14, 18. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe die Mehrheit nicht ganz - und stimme Fiona völlig zu: Es geht um die Frage, ob eine "Mutmaßung" von Opfern ernst zu nehmen ist. Wenn dieser Vergleich vom Antisemitismusbeauftragten Klein kommt, dann ist er genau in diesem Zusammenhang relevant. Eine "Jana aus Kassel", die sich mit Anne Frank vergleicht, solidarisiert sich nicht mit Juden - sie instrumentalisiert sie. Hier passiert das Gegenteil: Der Antisemitismusbeauftragte solidarisiert sich mit weiblichen Opfern. Jedem denkenden Menschen sollte das klar machen: Hier passiert etwas, das auch andere Opfer anderer Debatten aktiv werden lässt - und nein, Klein solidarisiert sich eben nicht mit Rammstein aufgrund einer angeblichen Kampagne gegen die Band, er könnte das auch gar nicht, weil Rammstein nicht das Opfer ist - auch hier wird Täter-Opfer-Umkehr betrieben. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 01:10, 24. Jun. 2023 (CEST)

Die Frage ist m.E. vielmehr, was ist das Motiv des Antisemitismusbeauftragten Klein und inwiefern soll sich eine enzyklopädische Relevanz seiner Äußerung für das Lemma(!) begründen lassen? Dass sie zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird, ist nicht ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 10:12, 24. Jun. 2023 (CEST)

Kurze Zusammenfassung von relevanter Band-relevanter Berichterstattung kann in den umseitigen Artikel (mit Verlinkung zum Hauptartikel). Die Äußerung der Familienministerin mag relevant sein; die eines Antisemitismus-Beauftragten sicherlich nicht, da die Sache nichts mit Antisemitismus zu tun hat. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:45, 18. Jun. 2023 (CEST)

Was mit Antisemitismus zu tun hat, bestimmen nicht wir! --Fiona (Diskussion) 20:51, 18. Jun. 2023 (CEST)

Wenn der Antisemistismusbeautragte die Absage der Rammstein-Konzerte im Olympiastadion Berlin, das dem Land Berlin gehört, fordert, und Qualitätsmedien berichten darüber ausführlich, dann hat das in der Debatte um die Vorwürfe der Frauen und deren Folgen für die Band, Gewicht und für Wikipedia Relevanz. --Fiona (Diskussion) 21:17, 18. Jun. 2023 (CEST)

Da du ja gegen Newstickeritis bist, schlage ich vor, da ein paar Wochen zu warten und dann zu entscheiden, ob diese Äußerung zeitüberdauernde Relevanz hat. Wie schon von vielen gesagt, hat es rein sachlich nichts mit Antisemitismus zu tun und ist deswegen erst einmal kritisch, was falsche Assoziationen angeht. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:20, 18. Jun. 2023 (CEST)

Hat mit Newstickeritis nichts zu tun. Auch andere Informationen werden zeitnah übernommen. --Fiona (Diskussion) 21:25, 18. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kleiner Stampfi (Diskussion) 09:30, 22. Jul. 2023 (CEST)

Dritte Meinung

Der Passus über den Antisemitismus-Beauftragter muss natürlich wieder rein. -jkb- 20:36, 18. Jun. 2023 (CEST)

+1 --ɱ 21:17, 18. Jun. 2023 (CEST)

Gehört nicht rein, da es nichts mit den Vorwürfen von Frauen zu tun hat. --KurtR (Diskussion) 20:38, 18. Jun. 2023 (CEST)

Meines Erachtens auch besser rauslassen. --Φ (Diskussion) 20:43, 18. Jun. 2023 (CEST)

Das eine hat m.E. mit dem anderen nichts zu tun, weglassen da unpassende Assoziationen geweckt werden können. --Schreiben ^Seltsam? 21:06, 18. Jun. 2023 (CEST)

Ich tue mich da aktuell etwas schwer mit: "Jeder" hat was zu sagen, die aktuelle Diskussion hat aber nichts mit Antisemitismus zu tun, auch wenn hier versucht wird einen Zusammenhang zu ziehen (nicht hierzuwiki, also eher medial und auch seitens Felix Klein, der dazu auch gleich das Deutschland-Video anbietet). Meines erachtens sollte man den Passus von Felix Klein draußen lassen. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 21:20, 18. Jun. 2023 (CEST)

Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, warum die Stimme eines Antisemitismusbeauftragten hier abgebildet werden muss. Geäußert haben sich viele, viele Personen zu der Causa, von anderen Künstlern wie Felix Kummer ([2]), Schauspielerinnen wie Nora Tschirner et al. (mit etwas Handfestem [3]), Kabarettisten wie Dieter Nuhr ([4]), dem Bundeskanzler ([5])... Ich sehe nicht, das die Stimme von Felix Klein da unbedingt dazugehört. Genauso wie die anderen Stimmen, die ich aufgeführt habe (wobei die Petition vielleicht für den Lindemann-Artikel interessant ist). --Gripweed (Diskussion) 21:40, 18. Jun. 2023 (CEST)

Gripweed, wenn ich kurz hier zwischenschreiben darf: es geht nicht um irgendwelche Äußerungen zur Causa Lindemann, sondern nur Äußerungen, die die Folgen für die Band betreffen. --Fiona (Diskussion) 21:46, 18. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich kannst du dazwischen schreiben, nur steht bei allen meinen Links „Rammstein“ da und nicht nur Lindemann. Ok, Felix Kummer hat keinen Namen genannt. --Gripweed (Diskussion) 21:58, 18. Jun. 2023 (CEST)

3M: Was der Antisemitismusbeauftragte zu Antisemitismus zu sagen hat, ist sicher relevant. Was aber die aktuellen Themen Sexismus bzw. Gewalt gegen Frauen angeht, halte ich ihn hingegen nicht für kompetent, das ist schlicht nicht sein Fachgebiet. Auch wenn er versucht, einen direkten Zusammenhang zu konstruieren. Ehrlich gesagt wirkt das Ganze ein bisschen wie Trittbrettfahrerei. Wenn überhaupt, weiter oben im Abschnitt zum fraglichen Film einarbeiten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du meine Beispiele meinst: die waren nicht abschätzig gemeint, ich wüsste auch nicht, wo man das herauslesen kann. --Gripweed (Diskussion) 23:21, 18. Jun. 2023 (CEST)

Falls Du meinen Kommentar meinst ;-) ... nein mir ging es um die Teekannen, Flaschensammler und Eichhörnchen weiter oben. --Deichmatrose (Diskussion) 23:27, 18. Jun. 2023 (CEST)

Ja. die sind wirklich daneben. Sorry, hatte wohl den falschen Antworten-Button erwischt. --Gripweed (Diskussion) 23:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

In der 3M-Begründung lese ich: "Es geht um den Abschnitt Rammstein#Vorwürfe_von_Frauen_gegen_Till_Lindemann, in dem die Folgen der Vorwürfe gegen Lindemann, die die ganze Band betreffen, kurz dargestellt werden." Weder eine Andeutung politischer Forderungen noch eine Interessebekundung des Kanzlers lassen sich als Folge für die Band verstehen, oder? Hier auf der Disk zu dokumentieren, wer sich wann mit welcher Argumentation geäußert hat, ist sicher hilfreich, um etwaige Folgen für die Band später darstellen zu können. Bis dahin hat Felix Klein die Aufmerksamkeit genutzt, sein Thema zu platzieren. Das ist richtig und seine Aufgabe. (Zwei Artikel später möchte ich Klein nun doch lieber an seine eigenen Worte zu Luisa Neubauer zu ihrer Kritik an Hans-Georg Maaßen erinnern: "Der Antisemitismus-Vorwurf ist ein scharfes Schwert und erfordert klare und eindeutige Belege." Zeit online, 11.5.2021) Die abschätzigen Vergleiche seiner Position stoßen mir mehr als unangenehm auf. Eine Löschung dieser polemischen Beispiele wäre schön, wir haben das Argument dahinter ja auch so verstanden. --Deichmatrose (Diskussion) 23:00, 18. Jun. 2023 (CEST)

Der Antismeitismusbeauftragte ist bei dem thema genauso relevant wie jede andere privatperson mit einer meinung, weder hat er durch seine expertise noch durch seine stellung wirkliche relevanz für dieses thema, mmn sollte das nicht erwähnt werden Norschweden (Diskussion) 23:05, 18. Jun. 2023 (CEST)

Der Passus über den Antisemitismus-Beauftragter muss natürlich draußenbleiben. Zum jetzigen Zeitpunkt hat das noch keine Relevanz und keinen enzyklopädischen Mehrwert. --Georg Hügler (Diskussion) 05:37, 19. Jun. 2023 (CEST)

Statt Klein sollte Rezo zitiert werden, der hat eine größere Reichweite beim Publikum. [6][7] Außerdem kollaboriert er mit einer der Rammstein-Party-Zeuginnen, Kayla Shyx. Oder dass Prominente Spenden sammeln für Gerichtskosten von Frauen für Gerichts- oder Anwaltskosten, wenn die Rammstein-Anwälte sie belangen wollen wegen ihrer Aussagen. [8]. Vielleicht sollte eine Rammstein/Unterseite wie bei Diskografien geöffnet werden für das, was aus dem Rammstein- und dem Lindemann-Artikel diskutiert und drittemeinungt wird, aber Leser oder Leserinnen interessieren könnte. --Habbe H (Diskussion) 07:12, 19. Jun. 2023 (CEST)

Eine Auslagerung fände ich gut. Es könnte zudem die Diskussion übersichtlicher gestalten, wenn sie nicht mehr an zwei Orten geführt würde. Auch wenn der Fokus klar auf Lindemann liegt, betreffen die Vorwürfe ja Ereignisse im Rahmen von Rammsteinkonzerten. Der Gedichtband ließe sich textlich davon trennen. --Deichmatrose (Diskussion) 07:36, 19. Jun. 2023 (CEST)

3M: Tagespolitische Stellungnahmen oder Meinungen politisch Beauftragter gehören nicht in diesen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 09:10, 19. Jun. 2023 (CEST)

Meiner Meinung nach müsste genauer ausgeführt werden, was es mit dem genannten Video auf sich hat und wie genau da dann die Verbindung zu dem weiteren Thema gezogen wird. Louis Wu (Diskussion) 09:26, 19. Jun. 2023 (CEST)

Info: Das Video ist im Artikel bereits thematisiert im Abschnitt Rammstein#Extremismusdebatte. --Fiona (Diskussion) 09:37, 19. Jun. 2023 (CEST)

@Fiona B.: also kännte man dort die Worte des Antisemitisbeauftragten ergänzen samt Verbindung hin zu den aktuellen Vorgängen? Louis Wu (Diskussion) 09:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Was hätten sie dort noch verloren, nachdem eine Verknüpfung dieser Worte mit diesem Artikel von den ganz überwiegenden Dritten Meinungen hier deutlich abgelehnt wird? --Benatrevqre ^…?! 09:48, 19. Jun. 2023 (CEST)

Das passt nicht, da sich Kleins Einlassung gegen eine bevorstehende Veranstaltung richtet und ein Zusammenhang zwischen Antisemitismus und Frauenfeindlichkeit von ihm nicht ausgeführt wird. --Deichmatrose (Diskussion) 09:49, 19. Jun. 2023 (CEST)

Zusammenhänge werden in dem ganzen Artikel nicht "ausgeführt". Klein gibt ein Statement ab, das ich oben zitiert habe. Ich wiederhole desn Spiegel-Passus noch einmal:

Unabhängig davon, ob die Vorwürfe gegen Till Lindemann sich bewahrheiteten, sollten die betroffenen Frauen ernst genommen werden, »genauso wie wir Jüdinnen und Juden ernst nehmen sollten, wenn es um Antisemitismus geht«, so Klein. »Wir dürfen es nicht zulassen, dass die Grenzen des Sag- und Machbaren immer weiter verschoben werden, auch wenn das unter dem Deckmantel der Kunstfreiheit geschieht«, sagte er. Er halte es "für fragwürdig, ob die geplanten Rammstein-Konzerte in Berlin im vom Land betriebenen Olympiastadion so stattfinden sollten"

Jüdische Allgemeine:

»Antidemokratische Diskriminierungen wie Antisemitismus, Frauenverachtung und Rassismus gehen oftmals Hand in Hand«, betonte Klein. In dem Zusammenhang verwies er auf Rammsteins Video zu dem 2019 veröffentlichten Lied »Deutschland«, als die Gruppe »mit perfider Vernichtungslager-Optik die Opfer der Schoa verhöhnte«. --Fiona (Diskussion) 10:07, 19. Jun. 2023 (CEST)

@Fiona B.: Du hast oben bereits auf die Arbeit von Shulamit Volkov hingewiesen. Die Forschung zur Intersektionalität zeigt, dass Bild und Ton erheblich dazu beitragen, unterschiedliche Subkulturen und Diskriminierungsmuster zu verbinden, zur NS-Ästhetik und dem Männlichkeitskult faschistoider Bewegungen gibt es viel Literatur, zur nationalsozialistischen Filmpolitik einen exzellenten Artikel. Deshalb war es mir wichtig, den Zusammenhang selbst nicht in Frage zu stellen. Was mich (generell) stört, ist eine Aneinanderreihung von Zitaten bekannter Persönlichkeiten. Ob sich nun Merz zum Gendern, Schwarzer zum Krieg in der Ukraine oder Klein zur Causa Rammstein äußert ... inhaltlich bringen solche Äußerungen keinen Erkenntnisgewinn. Wenn sie besonders viel Zustimmung finden oder besonders dämlich sind, werden sie häufig zitiert – enzyklopädisch relevant werden sie dadurch nicht. Gleiches gilt für die Verschiebung der Grenzen des Sag- und Machbaren. Ich kann mir gut vorstellen, dass es tatsächlich wissenschaftliche Literatur gibt, in der Rammstein in dieser Hinsicht als Beispiel ausgewertet wird. Die Wiedergabe eines – wenn auch berechtigten – Ausdrucks von Empörung ohne inhaltliche Ausführung finde ich aber wenig hilfreich. Und natürlich hast Du recht: Die von mir vermisste analytische Komponente fehlt dem umseitigen Artikel insgesamt. --Deichmatrose (Diskussion) 11:40, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ja, doch ich habe gar keine Zitate aneinandergereiht. Mein kurzer Text fasste kurz zusammen: Der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung, Felix Klein, äußerte sich zu den Missbrauchsvorwürfen. Er stellte die für Juli 2023 geplanten Konzerte von Rammstein im Olympiastadion Berlin infrage und knüpfte auch an frühere Erfahrungen mit der Band an, wie das Video zu dem Lied Deutschland von 2019. Darauf wurde gemeint, die Vorgänge hätten doch nichts mit Antisemitismus zu tun etc. D.h. es wurde zurückgewiesen, dass der Antimistisbeauftragte dazu irgendetwas zu sagen hätte, sie, die User, wüssten es besser. --Fiona (Diskussion) 12:29, 19. Jun. 2023 (CEST)

Der Abschnitt zur Extremismusdebatte aber, in dem Louis Wu die Äußerung Kleins ergänzen wollte.

Literatur findet sich übrigens tatsächlich ohne viel Recherche: Markus Hirte: Mordballaden – vom Schinderhannes zu Rammstein und Nick Cave, S. 109-136. In: B. Lange, M. Roeber, C. Schmitz-Scholemann (Hrsg.): Verbrechen und Sprache, Berlin, Boston: De Gruyter, 2021.

Hirte untersucht darin das Mord- und Gewaltmotiv bei Rammstein, ordnet die Band musikalisch und historisch ein und analysiert Bildersprache und musikalische Elemente. Ausführlich stellt er den rechtlichen Rahmen der Gegenwart dar: „Im Gegensatz zum Bänkelsänger früherer Jahrhunderte genießen Gegenwartskünstler einen deutlich höheren Freiheitsgrad. Meinungs-, Presse- und Kunstfreiheit sind verfassungsrechtlich geschützt (Art. 5 GG). Eine Zensur im Sinne einer Vorzensur findet nicht statt (Art. 5 Abs. 1 S. 3 GG). [...] Die Meinungs- und Pressefreiheit findet ihre Grenzen in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre (Art. 5 Abs. 2 GG). Die Kunstfreiheit wird zwar nach Sicht der BVerfG im Gegensatz zur Meinungsfreiheit vorbehaltlos gewährt (Art. 5 Abs. 3 GG), jedoch ebenfalls nicht schrankenlos. Ihre Grenzen findet die Kunstfreiheit in anderen ebenfalls verfassungsrechtlich geschützten Werten, etwa der Ehre Dritter oder dem Schutz der Jugend, die gegebenenfalls durch einfaches Gesetzesrecht (Strafgesetzbuch, Jugendschutzgesetz) bestimmt und konkretisiert werden.“ In weiteren Kapiteln differenziert er zwischen Jugendschutz und Strafrecht, stellt die Indizierungsverfahren und Entscheidungen der Bundeszentrale für Kinder- und Jugendmedienschutz sowie des Verwaltungsgerichts Köln dar und kommt zu dem interessanten Zwischenergebnis: „Der hohe Kunstgehalt bei Werken der Formation Rammstein erklärt auch deren vergleichsweise geringe Indizierungshäufigkeit, verglichen mit Vertretern anderer Musikrichtung, etwa dem Gangsta-Rap, Rechtsrock oder Death-Metal.“ --Deichmatrose (Diskussion) 12:32, 19. Jun. 2023 (CEST)

(BK) Im Abschnitt Rammstein#Extremismusdebatte wird recht ausführlich auf die faschistoiden Motive der ‚Rammstein-Ästhetik‘ eingegangen, im Abschnitt Rammstein#Indizierung und Prüfung von Musiktiteln auf die pornografischen Aspekte. --Deichmatrose (Diskussion) 09:40, 19. Jun. 2023 (CEST)

Derzeit äußern sich viele Menschen aus Politik und Kultur zu den Vorwürfen. Doch sollte man nicht vergessen, dass sich die aktuellen Vorwürfe gegen Till Lindemann, nicht aber gegen die Band als Ganzes richten. Hier wird für meinen Geschmack in den Äußerungen nicht immer sauber getrennt. Der Artikel hier behandelt die Band Rammstein, deshalb sollten hier nur belegte Fakten dazu aufgenommen werden, welche unmittelbaren Konsequenzen für die Band entstanden sind. Die Bewertung von Herrn Klein kann dann mit aufgenommen werden, wenn die Konzerte wirklich abgesagt werden, weil nur dies eine enzyklopädisch relevante Folge der Vorwürfe für die Band Rammstein wäre. Bis dahin bitte nicht im Artikel erwähnen. --Siechfred (Diskussion) 12:31, 19. Jun. 2023 (CEST)

+1 Sehe ich absolut auch so. --Benatrevqre ^…?! 13:17, 19. Jun. 2023 (CEST)

Siechfred, es ist evident, dass die Forderung des Antisemitsmusbeauftragten, die Rammstein-Konzerte im Olympiastadionstadion nicht stattfunden zu lassen, eine einschneidende Forderung für die Band ist, die einschneidende Konsequenzen haben kann. Bedeutender und weiterreichender als, dass der Auftritt von Flake in Inas Nacht nicht gesendet wird, was im Artikel steht. Klein ist auch nicht irgendeine Person. Dass es seine breit rezipierte Forderung überhaupt gibt, ist eine Tatsache, die in dem Artikel nicht verschwiegen werden sollte. Und ich werde den Eindruck nicht los, der sich noch nach den Beiträgen hier verstärkt hat, dass es v.a. darum geht, dass Klein Antisemitismus und Frauenverachtung zusammendenkt. --Fiona (Diskussion) 14:48, 19. Jun. 2023 (CEST)

Inzwischen fordern Online-Petitionen die Konzerte in Berlin abzusagen. Mehrere Medien berichten. Schweizer Jusos, Frauenschutzverbänden und Friedensorganisationen haben die Absage der Konzerte in der Schweiz geforderte. Doch Wikipedia steckt den Kopf in den Sand. Das nimmt schon Züge von Schönschreiberei durch verschweigen an.--Fiona (Diskussion) 14:56, 19. Jun. 2023 (CEST)

Sofern also jede Online-Entwicklung relevant ist: Weniger als 50 Prozent für Konzertabsagen, Rammstein mit 6 Alben in Top 100 ;-) --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:03, 19. Jun. 2023 (CEST)

Nun bin ich irritiert, da ich Deine erste Version für ein Versehen hielt. Die Headline lautet doch "Umfrage: Mehrheit der Deutschen für Absage der Rammstein-Konzerte". Auch der Text beginnt mit "Eine Mehrheit der Deutschen wünscht sich eine Absage der umstrittenen Münchner Rammstein-Konzerte, die an diesem Mittwoch im Olympiastadion beginnen." Wie kommt man da auf Minderheit? Aber egal, Bild-Umfragen interessieren ja eh nicht. --Deichmatrose (Diskussion) 20:29, 19. Jun. 2023 (CEST)

Es waren natürlich nur Newstickeritis-Beispiele, die ebenso wenig in diesen Artikel gehören. Dass T-Online hier 45 Prozent zur "Mehrheit" erklärt, macht den Artikel natürlich zusätzlich nicht zitierfähig. Wenn Boulevardblätter wie Bild oder T-Online irgendwelche Zahlen interpretieren, ist es meistens hilfreich sich nur an die Rohdaten zu halten. Vermutlich habe ich deshalb aufgrund der 45 Prozent automatisch die Autokorrektur im Kopf eingeschaltet. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:38, 19. Jun. 2023 (CEST)

Laut ‚Rohdaten‘ waren 45% für eine Absage, 24% dagegen, 23% war es egal, 8% wollten keine Angabe machen. Wenn Deine „Autokorrekur“ da aus den 45% eine Minderheit macht und eine glasklare Aussage in ihr Gegenteil verkehrt, ist das echt bedenklich. --Deichmatrose (Diskussion) 06:42, 20. Jun. 2023 (CEST)

Es bleibt dabei: Aus 45 Prozent "die Mehrheit der Deutschen" zu machen ist das eigentlich Unfassbare. "Weniger als 50 Prozent" trifft es am besten. Jeder Wert unter 50 Prozent ist definitionsgemäß zunächst einmal eine Minderheit, sei es dennoch eine relative Mehrheit. Sonst gäbe es ja keine Minderheitsregierung. Aber von Boulevardzeitungen ist auch nichts anderes zu erwarten. Wenn die Umfrage nicht im Sinne der Kampagne ausgeht (relative Mehrheit (Und damit eine Minderheit der Deutschen) sagt "Nein, auf keinen Fall" absagen), wird getitelt Lindemann-Skandal spaltet die Deutschen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 08:18, 20. Jun. 2023 (CEST)

Bei einer Wahl fließen Nichtwähler und ungültige Stimmen nicht mit ein. Stellt man dafür und dagegen einander gegenüber, sind 65 % für die Absage und 35 % dagegen. --Deichmatrose (Diskussion) 08:25, 20. Jun. 2023 (CEST)

Um in diesem Bilde zu bleiben wären allerdings die 8 Prozent die Nichtabstimmer, 47 Prozent die Dagegenstimmer und Enthalter, und der "Gesetzesentwurf" hätte mit 45 % keine Mehrheit ;-) --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:23, 20. Jun. 2023 (CEST)

NichtA11w1ss3nd hat insofern recht, als 45% keine Mehrheit im Verhältnis zu allen Befragten dieser nicht-repräsentativen Erhebung sind. --Benatrevqre ^…?! 08:35, 20. Jun. 2023 (CEST)

Das habe ich verstanden, teile auch die Kritik an skandalierender Berichterstattung und habe das an anderer Stelle bereits thematisiert. Mein Problem ist grundsätzlicher Natur: Wir haben hier schnell getaktete, kontroverse Beiträge, die sich über 2 Disks verteilen und den Anspruch, sehr viele Quellen in kürzester Zeit zu sichten, zu gewichten und in den Artikel zu bringen. Da kann es doch nicht sein, dass ich jeden Beleg kontrollieren muss, weil die Aussage nach eigenem Dafürhalten um 180° gewendet wurde, ohne darauf hinzuweisen! --Deichmatrose (Diskussion) 09:25, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du mir meine Erklärung nicht glaubst oder nachvollziehst, so ist das dein Recht. Ich habe allerdings nie gefordert, dass so ein Schmutz in den umseitigen Artikel soll, weshalb das Wort "Beleg" wohl etwas übertrieben ist; es ging mir wie gesagt um die zugrunde liegende Erhebung. An Benatrevqre: Übrigens ist die Umfrage wohl schon repräsentativ (BILD beauftragte das renommierte Meinungsforschungsinstitut INSA mit einer repräsentativen Umfrage.). --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:31, 20. Jun. 2023 (CEST)

Das INSA behauptet dies, ja. Mehr sollte man dieser Eigenaussage aber nicht abgewinnen. --Benatrevqre ^…?! 11:13, 20. Jun. 2023 (CEST)

Mit Verlaub, es geht nicht um Schönschreiben oder gar Missachtung von Herrn Klein. Es geht um einen Bandartikel, in dem konkrete Auswirkungen auf die Band darzustellen sind. Die Münchner Konzerte waren trotz aller Unkenrufe ausverkauft, ähnlich sieht es für die kommenden Shows aus. Also haben diese Vorwürfe momentan noch keine direkte Auswirkung auf die Live-Aktivitäten von Rammstein. Die direkten Auswirkungen auf die Band stehen im Artikel: Riggingwerk, Theater Regensburg, Universal Music. In einem Punkt aber gebe ich dir Recht, das Thema Lorenz ist doch eher randständig und sollte hier gekürzt werden. Eben fiel mir noch auf, dass die Causa Rossmann noch fehlt, das hole ich noch nach. --Siechfred (Diskussion) 15:26, 19. Jun. 2023 (CEST) PS: Trotz Protesten haben die Shows in Bern stattgefunden, verschiedenen Medien zufolge ebenfalls ausverkauft.

Das nicht ausstrahlen der Inas Nacht Folge ist deutlich relevanter für den Artikel als was jemand mit anderem Fachgebiet fordert, ohne dass der forderung nachgegeben wird Norschweden (Diskussion) 16:14, 19. Jun. 2023 (CEST)

Das könnte am ehesten in einen Nebensatz in den Artikel Christian Lorenz. Dass mit dem Ausstrahlen einer Podcastfolge, eines Flake-Podcasts (nicht Rammstein-Podcasts) gewartet wird, hat jedenfalls keine Bandrelevanz. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:19, 19. Jun. 2023 (CEST)

Jap, eine Relevanz für gesamte Band ist nicht ersichtlich, nur weil eine TV-Sendung, in der ein Bandmitglied teilnimmt, nicht ausgestrahlt wird. Das lieht im Ermessen des Senders, ist aber offenkundig nicht relevant für dieses Lemma. --Benatrevqre ^…?! 08:39, 20. Jun. 2023 (CEST)

3M: Die Band nutzt bewusst eine aggressiv-faschistoide Bild- und Bühnenshowinszenierung, die ihr Markenzeichen ist und zu ihrem Image gehört. Daher muss auch Kritik an dieser sekundär-antisemitischen Haltung erlaubt sein. Und damit gehört der Passus in den Artikel, auch wenn das den eher männlich-konservativ gesinnten Accounts mit ihren unangemessenen, zynischen Vergleichen (Zitat Fiona) nicht passt. --Schlesinger ^schreib! 15:46, 20. Jun. 2023 (CEST)

Den Nebensatz am Ende solltest du entfernen. Du missbrauchst 3M für Mutmaßungen über die Gesinnung anderer Diskussionsteilnehmer. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:10, 20. Jun. 2023 (CEST)

Jap, andere Beteiligte als "männlich-konservativ gesinnte Accounts" zu bewerten (eher: abzuwerten) ist wohl kaum als zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern neutral zu verstehen. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 20. Jun. 2023 (CEST)

Interessant, ihr beide zieht euch den Schuh an? --Schlesinger ^schreib! 16:32, 20. Jun. 2023 (CEST)

Nein. Vielleicht klärst du uns ja auf, auf wen du es beziehst. Du solltest vielleicht auch die Regeln beachten und dann das „3M“ vor deinem Beitrag besser entfernen. --Benatrevqre ^…?! 16:37, 20. Jun. 2023 (CEST)

Na, dann kann ich auch nicht helfen. Keine Sorge, ich kenne die Regeln. Und was ich tun sollte, überlässt du mir. --Schlesinger ^schreib! 17:12, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du die Regeln angeblich kennen willst, warum handelst du dann nicht danach? --Benatrevqre ^…?! 17:21, 20. Jun. 2023 (CEST)

Schlesinger, das ist ein sehr konstruierter grund warum das in den artikel gehöre, das "aggressiv-faschistoide Bild- und Bühnenshowinszenierung" ist ohne quelle nur theoriefindung, dass es wenn es denn stimmt,auf eine generelle "sekundär-antisemitischen Haltung" schließen lasse ebenfalls, und von diesem anderen Thema(!) dann darauf zu schließen, dass ein Antisemitismusbeauftragter, relevanz und kompetenz bei den themen sexualisierte gewalt und konzerten hat, ist fern ab von wikipediastandards. von deiner unterstellung einer "männlich-konservativ"en gesinnung aller die nicht deiner meinung sind ganz zu schweigen. Norschweden (Diskussion) 21:28, 20. Jun. 2023 (CEST)

Für den verwandten Begriff „faschistoide Ästhetik“ bzw. „faschistischer Ästhetik“ finden sich leicht Quellen, wie https://taz.de/Verharmlosung-von-Rammstein/!5938257/ oder https://www.deutschlandfunk.de/nazi-symbolik-im-pop-die-faszination-am-schillernden-boesen-100.html – nix mit Theoriefindung. --ɱ 21:42, 20. Jun. 2023 (CEST)

Falls ich eines als neutraler Leser zu bedenken geben darf: Wenn ich mir die Meinungsbeiträge von Rezo, Felix Klein und auch andere durchlesen, überkommt mich das Gefühl, dass diese Tillmann und auch die Band schon längst für schuldig gesprochen haben. Ich darf an den Fall Kachelmann erinnern. Es gibt aktuell Anschuldigungen, denen wird nachgegangen und dann wird es (oder auch nicht) zu einem Urteil kommen. Dies müssen wir rein nüchtern und sachlich betrachten und dementsprechend auch bei der Artikelarbeit beachten. Eine "Häng-ihn-höher"-Mentalität, die hier langsam anfängt (rein subjektiv wahrgenommen), hilft uns gerade nicht. Bitte nur aufnehmen, was wirklich langfristig für den Fall von Bedeutung ist und sich nicht in jeder einzelne News verlieren, da wir alle schon oft genug mit erlebt haben, dass in den Medien auf einmal jeder mitreden möchte, auch wenn er von dem Fall eigentlich gar keine Ahnung hat.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 21:55, 20. Jun. 2023 (CEST)

An dieser Stelle ein was-weiß-ich-wievielte und sicher nicht (mehr) neutrale Meinung meinerseits dazu: Ich war einer derer, die schon früh versucht haben, den Artikel zu bearbeiten - weil es mehrere von einander unabhängige, gut belegte und mit einer Versicherung an Eides statt versehene Aussagen dazu gab. Diese Veränderung habe ich mit einem Beleg versehen - und sie wurde gelöscht. Warum? In der Diskussion über die Löschung wurden mehrere nachweislich falsche Behauptungen aufgestellt: Es wäre nur die Meinung von Lynn Shelby (das war in meinem Link nachlesbar: definitiv falsch). Daraufhin habe ich in der Diskussion darauf hingewiesen, dass das so nicht stimmt, den Link nochmal eingefügt - und wurde - erneut wahrheitswidrig darauf hingewiesen, dass es nicht mehrere Aussagen gäbe, sondern nur eine. Hinweis: Genau deshalb hatte ich dne Link ja nochmals angegeben um zu zeigen, dass das nicht mehr Stand der Dinge war. Seitdem gibt es immer wieder Löschungen, Änderungen, Streichungen, Kommentare die Rammstein gegen jede Vernunft in Schutz nehmen, die unbewiesene Vorwürfe gegen die Opfer zitieren als wäre das harmlos, die einseitig eine Meinung vertreten und sich in jeder kleinen Sache neu mit den immer gleichen Argumenten verbeißen. In diesem Zusammenhang ist es durchaus relevant, wenn der Antisemitismusbeauftragte bemerkt, dass die Vorverurteilung eben NICHT Rammstein trifft, sondern die (weiblichen) Opfer der Band. Von "mutmaßlich" kann da nicht mehr gut die Rede sein. Und schon geht es wieder von vorne los: Die Äußerungen "irgend einer Person" (gemeint ist Herr Dr Felix Klein) seien nicht relevant, weil es hier nicht um Antisemitismus gehe. Das tut schon weh. Dann melden sich die gleichen Herren, die sich die ganze Zeit auf dieser Schiene bewegt haben, mit einem lauten Mimimi, ihnen werde (selbstverständlich völlig aus der Luft gegriffen) vorgeworfen, dass sie eine dezidiert männliche Sicht auf die Dinge hätten, die eher der rechten Hälfte des politischen Spektrums zuzurechnen sei.

Fassen wir also kurz einmal zusammen: Es gibt hier eine Gruppe "vor allem" (ich denke es sind ziemlich exakt 100%) männlicher Autoren, die alles dafür tut, dass "keine Vorverurteilung" von Lindemann oder Rammstein stattfindet - die aber zumindest in Teilen kein Problem damit hat, falsche Behauptungen zu machen, die Opfer zu diffamieren, den Antisemitismusbeauftragten für diese Diskussion hier für irrelevant zu halten und sehr schnell explodieren, wenn man wagt, solches Verhalten in einen gesellschaftspolitischen Zusammenhang zu stellen. Rammstein hat – mit den Liedtexten, mit der Zero Row, mit dem grundsätzlichen Image der Gruppe, mit der Casting-Dame usw. – ein Klima geschaffen, das ideal dazu geeignet ist, aus weiblichen Fans Opfer zu machen. Das heißt nicht, dass das passiert ist – aber es klingt schon ziemlich perfide. Heute würde wohl niemand mehr behaupten, dass die katholische Kirche unschuldig war, wenn sie ein Klima geschaffen hat, das im Rückblick dazu geeignet war, Missbrauch stattfinden zu lassen. Wozu soll eine nullte Reihe, ein Casting für junge Damen die hinter die Bühne dürfen usw. denn bitte sonst gut sein, wenn es nicht darum ging, Situationen zu schaffen, die man aus der Erfahrung heraus als völlig irrsinnig bezeichnen muss.

Und schließlich: Ich verstehe niemanden, der Nuhrs Äußerungen für ebenso bedenkenswert / irrelevant hält wie die von Dr. Klein. Ein Beispiel aus Nuhrs Rammstein-Kommentar: Er nennt den Umgang mit Rammstein ein "Volkstribunal", er spricht von einer "Hexenjagd". Eben deshalb ist es wichtig, was der Antisemitismus-Beauftragte zur Sache sagt. Im Endeffekt ist die Trennlinie toxische Männlichkeit auf der einen Seite - und der Rest der Welt auf der anderen. Niemand versteht, warum eine Vorverurteilung der Frauen in Ordnung sein soll, während eine "Vorverurteilung" Lindemanns nach mehreren übereinstimmenden Aussagen unterschiedlicher Frauen falsch sein soll. Ich arbeite sonst in Wikipedia in weit ruhigeren Gewässern: Ich bearbeite Artikel zur Ornithologie, verbessere Schreibfehler wo auch immer ich über sie stolpere - und ich wundere mich hier, wie die Meinung hochkocht über einen an sich ziemlich eindeutigen Sachverhalt: Rammstein hat Situationen geschaffen, die zum Missbrauch einladen. Es gibt mehrere Vorwürfe gegen die Band, insbesondere gegen Lindemann. Die Band wehrt sich mit Unterlassungsklagen - aber mit keinerlei Einsicht, abgesehen davon, dass sie zwei Stücke aus dem Programm nimmt. Die Band schießt scharf gegen die Damen, die sich als Opfer bezeichnen - will aber selbst, dass ihnen gegenüber Samthandschuhe erwendet werden. Das passt alles nicht zusammen. Und das soll man nicht feststellen dürfen? Für mich ist das nicht nachvollziehbar.--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 01:50, 24. Jun. 2023 (CEST)

Das Geraune „Rammstein hat Situationen geschaffen, die zum Missbrauch einladen“ mag moralisch höchst wertvoll sein, juristisch fassbar ist es aber nicht. Es geht hier nicht um irgendwelche privaten religiösen, humanistischen oder sonstwie überfliegende Moralvorstellungen des Herrn von Stackelberg, sondern um legitimiertes Strafrecht, also die überindividuell normierte Moral. Nur die ist maßgeblich. --Legatorix (Diskussion) 04:13, 24. Jun. 2023 (CEST)

Diese drei Zeilen sagen eine Menge - aber weder über Rammstein, noch über mich. "Geraune" - darum ging es nicht, es ging um Fakten. "mag moralisch wertvoll sein" - das ist schon arg von oben herab. "überfliegende Moralvorstellungen" - das ist an sich bereits ad hominem und nicht der Ton, den ich in wikipedia gewohnt bin. Die Behauptung, es ginge hier ausschließlich um Strafrecht ist geradezu naiv gefährlich. Wie ich bereits geschrieben habe, ging es mir darum, dass gut belegte Texte gelöscht wurden, dass glatte Lügen ("nur eine Frau", "keine weitere Aussage") als Gund für die Löschungen herhalten mussten. Manche der Mitdiskutierenden hatten keine Probleme mit der Vorverurteilung der Frauen - gaben aber vor, dass sie etwas gegen die "Vorverurteilung" von Lindemann hätten. Die Äußerungen des Antisemitismusbeauftragten wurden als irrelvant ingestuft usw. usf. Ich denke, dass wikipedia sich hier grundsätzlich Gedanken machen muss - nicht wegen meiner Moralvorstellungen. Ich finde es bezeichnend, dass viele Autoren sich nicht einmal die Mühe machen zu verstehen, warum diese Diskussion wichtig ist. Ich bin gespannt, wann sich diese Ansicht durchsetzen wird - und ich bleibe dabei, dass eine Row Zero nicht "Geraune" ist - sondern ein bewusstes Herbeiführen von Gelegenheiten. Gelegenheiten wozu? Jedenfalls wohl nicht zum Canasta-Spielen. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 23:51, 14. Jul. 2023 (CEST)

Wikipedia ist aber keine Gerüchteküche, und nicht alles, was sich ggf. belegen ließe, ist eo ipso relevant für diesen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 10:43, 15. Jul. 2023 (CEST)

Persönliche Betrachtungen gehören nicht hierher. Der Artikel nimmt zudem keine „Vorverurteilung der Frauen“ vor, genauso wenig wie eine der Band. --Benatrevqre ^…?! 10:30, 24. Jun. 2023 (CEST)

Hatte ich auch nicht behauptet - in der Diskussion kam das aber mehrfach vor. interessant, dass man so etwas nun mir vorwirft - denen aber, die das getan haben nicht. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 23:52, 14. Jul. 2023 (CEST)

Nein, weil bislang hat noch niemand, der oder die der Band an- oder zugehörig ist, auch nur irgendwas getan, was man konkret ihr als Vergehen oder Straftat vorwerfen könnte. --Benatrevqre ^…?! 10:46, 15. Jul. 2023 (CEST)

Nachdem wir gestern die Ebene der persönlichen Angriffe erreicht haben sind wird nun also bei den pathetischen Reden angekommen. Sei's drum. Sehr geehrter Herr v. Stackelberg, ich verwehre mich hiermit entschieden gegen die Unterstellung, Rammstein in Schutz nehmen zu wollen, Täter-Opfer-Umkehr zu betreiben, Falschbehauptungen aufzustellen und Dieter Nuhr auf eine Stufe mit dem Antisemitismus-Beauftragten der Bundesregierung zu stellen. Mich interessieren hier vornehmlich gesellschaftspolitische Zusammenhänge, und zwar in 2 Punkten: die Rechtsstaatlichkeit und die Grundprinzipien der Wikipedia. Zur Rechtsstaatlichkeit: Jedes Machtgefälle birgt die Gefahr des Machtmissbrauchs. Institutionalisierung kann hier im positiven Sinn dazu beitragen, Vergehen strafrechtlich zu ahnden oder sie bestenfalls durch Strafandrohung zu verhindern. Im negativen Sinn kann sie Strukturen der Verschleierung und Vertuschung ausbilden und verfestigen. Wichtige Hebel gegen Machtmissbrauch sind Empowerment und Öffentlichkeit. Ich erlebe dieser Tage eine junge Generation, die sich nicht einschüchtern lässt. Ob sie sich nun auf Autobahnen festklebt, Verfassungsklagen anstrengt oder sexuelle Übergriffe öffentlich macht und Disziplinarverfahren anstrengt – sie tritt für ihre Rechte ein und lässt sich in inferioren Positionen nicht durch Repression mundtot machen. Soweit so Flosse hoch vom Deichmatrosen. Nun ist es aber so, dass unser Rechtssystem deutlich langsamer verfährt als die Dynamik in den sozialen Medien. Die Zeit dazwischen wird von Dinosaurierstrukturen in Medienbetrieb, Juristerei und Wirtschaft genutzt, um die Sau, die gerade durchs Social-Media-Dorf getrieben wird, für finanzielle und politische Interessen auszuschlachten. Enthüllungsstories werden verfasst, Talkshows beheizt, Abmahnungen verschickt, Werbeverträge gekündigt und geschäftliche Partnerschaften beendet. Mittlerweile lässt sich diese Mühle lostreten, ohne eine einzige reale Person, die Anklage erhebt und ohne einen einzigen konkreten Vorwurf. Es genügen anonyme Andeutungen und Ankündigungen. Wenn die Fälle dann tatsächlich vor Gericht landen und ein Urteil rechtskräftig wird, interessiert sich die Öffentlichkeit kaum noch dafür, denn die Geschichte hat sich bereits totgelaufen. Als Argument dafür, lieber an die Presse zu gehen als den Rechtsweg einzuschlagen, habe ich mehrfach gelesen, dass sich mächtige Männer so teure Anwälte leisten können, dass Opfer juristisch keine Chance haben, so zu ihrem Recht zu kommen. Damit erklärt man unser Rechtssystem für bankrott. Dermaßen desillusioniert bin ich noch nicht. Zu den Grundprinzipien der Wikipedia: WP:WWNI #3 Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien. Wenn wir uns auch in der Skandal- und Verdachtsberichterstattung damit begnügen, dass etwas in Qualitätsmedien gedruckt wurde, machen wir Wikipedia zur Gerüchteküche. WP:WWNI #8 Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Nur weil Wiki-News eingeschlafen ist, rechtfertigt das keine Newstickeritis in der Enzyklopädie. WP:WWNI #2: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Wir werten aktuelle Ereignisse nicht selbst aus, sondern zitieren zuverlässige Sekundärquellen. Wenn Qualitätspresse nicht als zuverlässig betrachtet wird (Stichwort Clickbaiting), spekulieren wir nicht einfach selbst, sondern warten, bis zuverlässige Sekundärquellen vorliegen. --Deichmatrose (Diskussion) 10:32, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich lese den Beitrag von Andreas v. Stackelberg nicht so, dass er auch dich meint. Doch die Beobachtung, dass hier mehrheitlich User aktiv sind, die versuchen die Weste von Herrn Lindemann weißer aussehen zu lassen, ist nicht von der Hand zu weisen. Auch dass diese User sich als Benutzer, also männlich, selbst angeben. Du versuchst zu vermitteln, sitzt damit zwischen allen Stühlen. Doch den Schuh "Rammstein in Schutz zu nehmen" brauchst du dir nicht anzuziehen. Genug der Reden, schlage ich vor. Vielleicht könnt ihr über persönliche Haltungen in eurem BNR diskutieren. --Fiona (Diskussion) 10:52, 24. Jun. 2023 (CEST)

Einverstanden. Abschnitt auf erledigt setzen und Kleins Positionierung ggf. neu einbringen, wenn sie neue Rezeption erfährt? --Deichmatrose (Diskussion) 13:54, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde vorschlagen, auf Mutmaßungen über das Geschlecht von Nutzern zu verzichten. Aus einem fehlenden Genderings der Benutzerseite irgendetwas dergleichen abzuleiten, ist abwegig. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:11, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe mir die Mühe gemacht, noch einmal die gesamte Diskussion durchzulesen - ich finde keinen einzigen Satz von mir, der sich auf irgend eine Äußerung von Ihnen, @Deichmatrose, bezieht. Nichtsdestotrotz "verwehren" Sie sich gegen alles mögliche. Gut. Meintetwegen - das ist dann zwar genau die Ebene der persönlichen Angriffe, die Sie mir grundlos vorwerfen , aber damit kann ich leben. An sich sollten Behauptungen in wikipedia belegt werden können, aber hier in der Diskussion scheinen das manche nicht so handhaben zu wollen. Auch damit kann ich leben. Womit ich nicht leben kann sind glatte Unwahrheiten. "Es genügen anonyme Andeutungen und Ankündigungen" - nein, die genügen nicht. Es sind mehrere Aussagen an Eides statt, definitiv mehr als Andeutungen, definitiv nicht anonym. Es ist das System der Row Zero, das m.E. zurecht Bedenken erzeugt. Insofern empfehle ich, solche Unterstellungen in Zukunft zu unterlassen (oder zu belegen). Keinem ist damit gedient, wenn wir uns gegenseitig beleidigen - sollte ich das getan haben, entschuldige ich mich ausdrücklich dafür, finde aber - wie gesagt - dazu bisher keinen Beleg. Und selbstverständlich sollten öffentlich geäußerte Bedenken die offensichtlich weit über das Gerüchte-Maß hinausgehen, in solch einem Artikel Erwähnung finden (ist inzwischen ja längst der Fall, ich wehrte mich ja ursprünglich gegen die vorschnelle Löschung dieser Stellen).

Ein letzter Punkt: Selbstverständlich gehört eine solche Diskussion nicht in den Artikel - aber wohin soll eine Diskussion sonst gehören, wenn nicht in die Diskussionsseite? Und wieso reagieren Sie auf meine Stellungnahme, wenn Diskussionen dazu grundsätzlich nicht in wikipedia gehören? Das widerspricht sich nicht nur geringfügig. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 00:12, 15. Jul. 2023 (CEST)

@Deichmatrose und ich vertragen uns - nur falls jemand sich über den Ton wundert: Deeskalation ist möglich - danke, Deichmatrose, für deine Vorlage hierzu. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 03:37, 15. Jul. 2023 (CEST)

"Es sind mehrere Aussagen an Eides statt". Sagt wer? Da wird zuviel hineininterpretiert, denn das ist leider nichts, was vor Gericht geäußert worden wäre, weshalb es sich hierbei nicht um belastbarere Aussagen als andere Aussagen handelt. --Benatrevqre ^…?! 10:51, 15. Jul. 2023 (CEST)

Forderungen Rammstein-Konzerte in Berlin abzusagen

Zwei Petionen, die bis 22. Juni 100.000 Menschen unterzeichnet haben, fordern die Absage der Konzerte, laut Deutsche Welle, Proteste gegen Rammstein-Konzerte in Berlin. In dem Zusmmenhang wird auch Felix Klein zitiert.

Zur Information: das Olympiastadion gehört dem Land Berlin, das Verträge mit der dem Veranstelter hat. Konzerte können nur abgesagt werden, wenn die öffentliche Ordnung in Gefahr ist.

Dennoch kann dieser zivilgesesellschaftliche Protest im Wikipedia-Artikel nicht ignoriert werden.--Fiona (Diskussion) 15:01, 25. Jun. 2023 (CEST)

Seit wann ist Cancel Culture „zivilgesellschaftlicher Protest“? Wohl eher trifft es zu, bei solchen Verbotsforderungen von Agitation und Vorverurteilung zu sprechen. Wer schon jetzt von Rammstein als „Tätern“ spricht (Zitat: "Die Rammstein-Konzerte müssen abgesagt werden! Berlin darf nicht zum Ort für sexuellen Missbrauch werden! Wir feiern keine Täter."), der reiht sich hierin, wie unschwer zu erkennen ist, ein. —Benatrevqre ^…?! 15:06, 25. Jun. 2023 (CEST)

Laut offizieller Petitionsseite gab es viele Fake-Unterschriften, diese konnten zwar angeblich bereinigt werden. Dennoch bleibt die Seite dieses Wochenende deshalb für Unterschriften geschlossen. Und im Text steht "Jetzt gilt es zu zeigen, dass Berliner*innen mutmaßlichen Tätern #KeineBühne bieten". Da stellt sich die Frage, sind die 100.000 Unterschriften nur von Berlinern? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:01, 25. Jun. 2023 (CEST)

Genau das meine ich, es gibt offenbar zahlreiche agitatorische Mehrfachabstimmungen. Wie kann man so etwas dann noch ernst nehmen, frage ich mich. --Benatrevqre ^…?! 16:21, 25. Jun. 2023 (CEST)

Das betraf eine der beiden Petitionen Keine Bühne für Rammstein | WeAct (campact.de) --Fiona (Diskussion) 20:09, 25. Jun. 2023 (CEST) DAs Bündnis kündiget auch Demonstrationen an, falls die Konzerte nicht abgesagt werden. „Berlin darf nicht zum potentiellen Tatort sexualisierter Gewalt werden. Die schwerwiegenden Vorwürfe gegen Till Lindemann müssen gerichtlich aufgeklärt werden. Die Staatsanwaltschaft ermittelt bereits. Bis auf Weiteres müssen die Konzerte abgesagt werden. Das erwarten wir jetzt von den politisch Verantwortlichen“, so Britt Rosella Baiano, die Sprecherin des Bündnisses auftritt. „ zitiert Rolling Stone.--Fiona (Diskussion) 20:17, 25. Jun. 2023 (CEST)

Das wird bei dieser anderen Petition nicht viel anders gelagert sein. Gibt es denn bislang irgendwelche rechtlichen und politischen Konsequenzen? --Benatrevqre ^…?! 20:38, 25. Jun. 2023 (CEST)

Das erreicht ja auch schon politische Dimensionen – zumindest in Wien: Grüne fordern Absage von Rammstein-Konzerten! --ɱ 16:36, 25. Jun. 2023 (CEST)

In D nur so lala. Bundesfamilienministerin Lisa Paus hat sich gegen die Aftershow Partys ausgesprochen, [9], Innensenatorin Iris Spranger die im Aufsichtsrat der landeseigenen Olympiastadion Berlin GmbH sitzt, hat geäußert, dass es keine Aftershow-Partys geben werde und sie keine Möglichkeit sähe, die Konzerte abzusagen.[10] Diese Aussagen haben aber wohl kaum Gewicht, weil die Aftershow-Partys nicht in deren Zuständigkeitsbereich fallen würden, wenn sie woanders stattfinden: „Pre- und Aftershowpartys würden "auf unserem Gelände nicht stattfinden".“[11] (Klein wird hier auch zitiert) --Zartesbitter (Diskussion) 00:33, 26. Jun. 2023 (CEST)

Anwalt der Band

Johannes Eisenberg: Die taz hat am 11.6.2023 eine „presserechtliche Abmahnung“ von Hamburger Anwälten erhalten. Sie wollen im Namen der Band Rammstein der taz gewisse Aussagen verbieten. Bei den Anwälten handelt es sich jedoch um andere als die medial präsenten juristischen Vertreter des Sängers Till Lindemann, die rechtliche Schritte angekündigt haben. Die unterschiedlichen Abmahnungen, die bisher vorliegen, widersprechen sich teilweise Vorwürfe gegen Rammstein: Mal hü, mal hott - taz.de. Ist es für diesen Artikel relevant? --Fiona (Diskussion) 10:38, 23. Jun. 2023 (CEST)

Meinungsäußerung eines Juristen, warum die taz die geforderte Unterlassungserklärung nicht abgeben wird. Das hat im Artikel nichts verloren. --Siechfred (Diskussion) 11:24, 23. Jun. 2023 (CEST)

überlegenswert ist der Fakt, dass die Band die Zeitung abgemahnt hat. Bin da unentschieden. Weiß man eigentlich was von anderen Zeitungen? Es gab ja viele ähnliche Berichte bzw. Recherchen in anderen Medien. --Coyote III (Diskussion) 11:55, 23. Jun. 2023 (CEST)

Die Meinungsäußerung (keine schlüssige Verteidigungsstrategie) finde ich auch irrelevant. Nehme ich aber die puren Informationen zusammen, stelle ich fest, dass wir auch im Bereich der Verteidigung im Trüben fischen (unterschiedliche Kanzleien mit unterschiedlichen Mandaten gehen gegen unterschiedliche Aussagen unterschiedlicher Personen und Medien vor). --Deichmatrose (Diskussion) 12:06, 23. Jun. 2023 (CEST)

+1 Derzeit noch nicht wirklich üerschaubar für Darstellung hier. --Zartesbitter (Diskussion) 12:10, 23. Jun. 2023 (CEST)

Meine Frage betraf keine Meinungsäußerung, sondern die Tatsache, dass die Band einen eigenen Anwalt beauftragt hat. Sowohl Lindmanns Anwalt als auch der Anwalt der Band verschicken Unterlassungsaufforderungen. Der Jurist, der der Anwalt der Taz ist, hat nicht einfach eine Meinung geäußert, sondern die Widersprüche bei den Abmahnungen aufgezeigt. Es ist zumindest eine nicht ganz unwichtige Information, die nicht sofort Platz im Artikel finden muss, die man aber im Auge behalten sollte. Bisher hat mW nur die Taz dazu etwas veröffentlicht. --Fiona (Diskussion) 13:57, 23. Jun. 2023 (CEST)

Anwalt der Band ist die Kanzlei Lichte in Hamburg. Quelle: Dirk Peitz: Ohrenbetäubendes Schweigen, Zeit, 7. Juli 2023 (paywall). Wie bekannt, wird Lindemann presserechtlich von der Anwaltskanzlei Schertz Bergmann vertreten.--Fiona (Diskussion) 09:36, 8. Jul. 2023 (CEST)

Zugänglichkeit von Belegen

Hallo Siphonarius. Ich habe den Beleg entfernt, da er nicht öffentlich zugänglich und daher nicht geeignet ist.

Zudem habe ich die Angabe entfernt, dass Herr Lindemann den Opfern Drogen verabreicht hat. Es ist von keiner der angegebenen Quellen gedeckt und auch die mutmaßlichen Opfern haben dies nie angegeben. --2A02:810B:5C0:4037:819E:7060:E92A:9308 22:56, 4. Jul. 2023 (CEST)

@IP: Doch, das ist ein geeigneter Beleg, siehe WP:BEL#Grundsätzliches #7: „Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.“ – desweiteren steht im Artikel, dass dies ein Vorwurf ist. An keiner Stelle wird die Aussage getroffen, dass er es auch getan hätte. --ɱ 23:26, 4. Jul. 2023 (CEST)

Weitere Vorwürfe gegen weitere Bandmitglieder

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/investigativ-rammstein-till-lindemann-flake-vorwuerfe-100.html --ɱ 10:11, 17. Jul. 2023 (CEST)

Es geht um die Intimsphäre der Bandmitglieder. So verständlich, warten wir ab, was noch kommt. --Zartesbitter (Diskussion) 10:30, 17. Jul. 2023 (CEST)

Was geht um die Intimsphäre? Weil Rammsteine das sagen? In einem Fall schildert eine damals 22-Jährige Geschehen im November 1996, im weiteren eine damals 17-Jährige Geschehen im Dezember 2002. Sie nennen beide den Namen des Keyborders „Flake“ Lorenz. Da geht es eher um Verfolgungsverjährung. --Habbe H (Diskussion) 10:35, 17. Jul. 2023 (CEST)

Egal. Ich war nur betroffen, dass es neue Vorwürfe gibt. Habe fix gegoogelt, so wie ich das verstanden habe verjähren zivilrechtliche Ansprüche wegen sexuellen Missbrauch nach 30 Jahren. --Zartesbitter (Diskussion) 11:12, 17. Jul. 2023 (CEST)

Nein, nicht weil Rammstein das sagen, sondern weil bislang kein einziger der Vorwürfe gerichtsfest bestätigt wurde. --DarkLight84 (Diskussion) 13:35, 17. Jul. 2023 (CEST)

Nein, eine Verfolgungsverjährung gibt es nur für Straftaten. Dass es hierzu gekommen worden wäre, ist in dem Bericht von SZ und NDR nicht dargestellt und zudem gar nicht belegt. --Benatrevqre ^…?! 14:45, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ja, eine Verfolgungsverjährung gibt es nur bei Straftaten. --Habbe H (Diskussion) 14:53, 17. Jul. 2023 (CEST)

Eben. Da hilft auch das am Ende des Beitrags geraunte „Die Frauen hätten es bislang nicht angezeigt“ der SZ/NDR-Journalisten recht wenig, denn nicht jede intime Beziehung oder wenn beide Personen eigenverantwortlich über sexuelle Kontakte entscheiden können, ist überhaupt justiziabel. --Benatrevqre ^…?! 15:00, 17. Jul. 2023 (CEST)

„Ich war wie off, abgetrennt von mir selbst“ der damals 17-Jährigen spricht nicht sehr dafür. Aber warten wir’s ab. --Habbe H (Diskussion) 15:08, 17. Jul. 2023 (CEST)

Das kann auf die andere Person, die mglw. selbst berauscht war, aber ganz anders gewirkt und sich für sie dargestellt haben. Es spricht nach den Schilderungen der Journalisten nichts dafür, dass sich hier irgendeine Person falsch verhalten hätte, selbst dann nicht, wenn es sich so zugetragen hatte, wie es formuliert wird, bzw. mglw. wahr ist, dass beide Sex miteinander hatten. Es geht hier also tatsächlich darum, die Intimsphäre der betroffenen Personen zu wahren. Belastbar gegen die Bandmitglieder vorzubringen lässt sich mangels Zeugenaussagen hiernach nichts. --Benatrevqre ^…?! 15:16, 17. Jul. 2023 (CEST)

„Keine der beiden Frauen hat bislang Anzeige erstattet. Damals, in einer Zeit, in der die gesellschaftliche Rolle von Frauen noch eine andere gewesen sei, wäre ihnen ohnehin nicht geglaubt worden, sagen sie heute.“
- Jaa, damals im fernen Jahr 1996 waren Frauen noch Freiwild und solche Anzeigen sinnlos. Ich kenn das auch nur noch aus Erzählungen meiner Großeltern. --Nuuk 10:57, 17. Jul. 2023 (CEST)

Am besten achten wir hier drauf, keine persönlichen Eindrücke zu schildern. Das war ein Fehler von mir und gehört hier nicht her. --Zartesbitter (Diskussion) 11:13, 17. Jul. 2023 (CEST)

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/rammstein-till-lindemann-flake-keyboarder-e558010/?reduced=true Zartesbitter (Diskussion) 17:53, 17. Jul. 2023 (CEST)

Das ist derselbe Rechercheverbund NDR/Süddeutsche. Neu ist hier, dass die Anwälte sich unter Berufung (in anderem Fall) auf Intimsphäre von Rammsteinen nicht durchsetzen konnten. --Habbe H (Diskussion) 21:05, 17. Jul. 2023 (CEST)

Was wiederum in keinster Weise bedeutet, dass der Sex zu dem Zeitpunkt, als es mglw. dazu kam, nicht einvernehmlich gewesen wäre. Denn dafür fehlt bislang ein „Mindestbestand an Beweistatsachen“, so das LG Hamburg im Spiegel-Fall. --Benatrevqre ^…?! 23:21, 17. Jul. 2023 (CEST)

Völlig korrekt. Gleiches gilt übrigens auch für die mutmaßlichen Taten, die der Rechercheverbund in Bezug auf Lindemann recherchiert haben möchte. Bewiesen ist hier bislang nichts. --DarkLight84 (Diskussion) 11:16, 18. Jul. 2023 (CEST)

Belege

steht hier: So kritisierte der damalige Chefredakteur des Magazins der Süddeutschen Zeitung Ulf Poschardt auf einem Vortrag im Rahmen der Leni-Riefenstahl-Ausstellung in Potsdam 1999: ... ... Da fehlt ein Nachweis. --Goesseln (Diskussion) 11:48, 17. Jul. 2023 (CEST)

Sabotageversuch bei Konzert in Berlin

Beim Rammstein-Konzert am Sonntag in Berlin gab es anscheinend einen Sabotage-Versuch. Laut dpa machten sich ein 36jähriger und eine 24jährige beim Konzert im Olympiastadion an Kabelschächten zu schaffen. Die Polizei ermittelt wg. versuchter Sachbeschädigung. --DarkLight84 (Diskussion) 14:35, 17. Jul. 2023 (CEST)

Halte ich für nicht so wichtig. Wenn sich die Letzte Generation an ein Fußballtor binden will, ist das für die Letzte Generation interessant und in der Geschichte der Arena oder des Fußballclubs nachrangig. Aber ich höre gerne andere Argumente. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:35, 17. Jul. 2023 (CEST)

Die SZ berichtete im aktuellen Artikel nichts von Sabotage Versuchen, dafür aber Bezüge zu den anderen Bandmitgliedern und Mitarbeitenden zu den aktuellen Vorwürfen. Konkret zu den aktuellen Rammsteinkonzerten in B: Im Song „Angst“ singt er an diesem Samstagabend nicht wie sonst vom „schwarzen Mann“. Sondern: „Alle haben Angst vorm Lindemann!“ Am Sonntag singt er im Lied „Ohne dich“ statt von nicht mehr singenden Vögeln: „Und die Sänger vögeln nich mehr.“[12] --Zartesbitter (Diskussion) 12:47, 18. Jul. 2023 (CEST)

Auch interessant, geht aber leicht am eigentlichen Thema des Abschnitts vorbei, oder? --DarkLight84 (Diskussion) 12:55, 18. Jul. 2023 (CEST)

Es bezieht sich auf die aktuellen Konzerte und Berichterstattung darüber. --Zartesbitter (Diskussion) 13:05, 18. Jul. 2023 (CEST)

M.E. ist diese Änderung in den Song Lyrics belanglos, zumindest kaum von langanhaltendem enzyklopädischen Interesse. --Benatrevqre ^…?! 14:25, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ebenso wie Sabotageversuche. --Zartesbitter (Diskussion) 14:41, 18. Jul. 2023 (CEST)

Wenn es am Ende zur Anklage wegen Sachbeschädigung kommt, wird die Sache entsprechend bewertet werden. Dadurch würde es dann relevant. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 18. Jul. 2023 (CEST)

Till Lindemann ist erst vor ein paar Wochen von der Bühne gestürzt. Das ist wenn, im Personenartikel relevant. Die Textmodifikationen in den entsprechenden Liedartikeln. Das mit der Sabotageaktion wäre was für ein eigenständiges Lemma über die Metoo-Debatte bei Rammstein. Den gibt es aber leider bislang nicht. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:06, 18. Jul. 2023 (CEST)

Neue Vorwürfe

Im aktuellen SZ Artikel werden drei Bandmitglieder genannt und verschiedene Mitarbeitende der Band, die mit den aktuellen Vorwürfen verwickelt sein sollen: Der Verdacht, der nach Recherchen von Süddeutscher Zeitung und NDR entsteht, nach zahlreichen Gesprächen mit Frauen und Tourbegleitern sowie der Auswertung von Chatprotokollen: Das System Rammstein scheint größer zu sein. Demnach könnte nicht nur Lindemann seine Rolle missbraucht haben, sondern auch Keyboarder Christian Lorenz, genannt „Flake“. Und auch an der Geschichte von der allein agierenden Alena M. gibt es Zweifel. Den Recherchen zufolge haben weit mehr Menschen die Akquise junger Frauen für Sex organisiert.[13] (Paywall, wer den Artikel lesen möchte, ich kann den via Mail als PDF schicken) --Zartesbitter (Diskussion) 13:04, 18. Jul. 2023 (CEST)

Aus diesem umfangreichen Artikel ergeben sich nach meiner Ansicht folgende neue Punkte:

• Konkrete Vorwürfe gegen Keyboarder Christian Lorenz, genannt „Flake“
• Lorenz lässt Aussagen einer Betroffenen durch einen Anwalt dementieren. Lindemanns Anwalt teilt mit, eine Berichterstattung zu diesem Komplex sei rechtswidrig.
• Lorenzs autobiografische Publikationen enthalten Aussagen, die auf seine sexuelle Handlungen unter Alkoholeinfluss anspielen
• Sogenannte „Rekrutierung“ von Frauen für After-Show-Partys und Sex, sei wohl viel größer und von mehreren Personen organisiert worden. Anwälte gehen bisher nicht gegen Aussagen dazu vor
• Am „Rekrutierungssystem“ beteiligte waren u.a. Bodyguards, Manager etc. einige haben sich ebenfalls Fans eingeladen
• Eine Betroffene erzählt, dass sie mit Lorenz, Lindemann und Schlagzeuger Schneider zusammen war und sich anschließend an nichts mehr erinnert

Zartesbitter (Diskussion) 14:58, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ein Abschnitt zum Thema auf dieser Seite sollte ja eigentlich reichen, oder? --DarkLight84 (Diskussion) 16:32, 18. Jul. 2023 (CEST)

Du erledigst hier erst einmal gar nichts, Benutzer:DarkLight84.--Fiona (Diskussion) 22:20, 18. Jul. 2023 (CEST)

Selbstverständlich gehört das in den Artikel

Die Vorwürfe richten sich gegen Lindemann und Flake. Die Frau, die damals 17 Jahre alt war, hat „ihre Aussage zur Vorlage bei Gericht an Eides statt versichert“.Mutmaßliche sexuelle Übergriffe: Neue Vorwürfe gegen Rammstein | tagesschau.de --Fiona (Diskussion) 22:20, 18. Jul. 2023 (CEST)

Nein, solange das noch völlig schwammig ist, gehört es nicht hinein. Für journalistische Newsticker-Verdachtsberichterstattung fehlt das Element gesicherten Wissens nach WP:Q, weshalb es dafür keinen Konsens gibt. Man könnte zudem nur berichten, dass zwei berauschte Personen Sex miteinander hatten, viel mehr lässt sich diesem Bericht im Großen und Ganzen aus Mangel an belastbaren Beweisen nicht entnehmen. Die Anwälte dementieren es ja. Das ist in Gänze kaum enzyklopädisch relevant. --Benatrevqre ^…?! 23:09, 18. Jul. 2023 (CEST)

• Vorwürfe? Die Mehrzahl scheint nicht angebracht. Es gibt nur einen halbwegs konkreten Vorwurf im Text gegen Lorenz. Eine Frau wirft ihm vor, vor mehr als 20 Jahren Sex mit ihr gehabt zu haben, während sie in einem Zustand war, in dem sie weder ja noch nein sagen konnte.
• Lorenz lässt die Aussagen der beiden im Text erwähnten Frauen dementieren, nicht nur die Aussage einer Frau.
• Die zweite Frau erzählt "Später seien sie mit mehreren Leuten, auch anderen Frauen, aufs Zimmer gegangen, von der Band seien Lorenz, Lindemann und Schlagzeuger Schneider dabei gewesen. „Und dann weiß ich irgendwann nichts mehr.“" Sie war also nicht nur mit Lorenz, Lindemann und Schneider zusammen. Der Vorfall liegt mehr als 27 Jahre zurück.

--95.116.50.33 23:23, 18. Jul. 2023 (CEST)

"Der Vorfall liegt mehr als 27 Jahre zurück." ist eine recht hilflose Argumentation. Hier wird einmal mehr ein Muster von sexuellem Missbrauch über Jahrzehnte geschildert. Dass das endlich im grösseren Rahmen thematisiert wird, ist allerhöchste Zeit. Aber wie die Tagesschau schreibt: Es gilt die Unschuldsvermutung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 00:12, 19. Jul. 2023 (CEST)

Naja, dennoch gilt immer noch die Unschuldsvermutung und mehr als "es gibt eine/zwei Aussagen und es wurde /wird Anklage erhoben" geht aktuell nicht. Die WP ist ganz sicher nicht dazu da, dass auffliegen zu lassen oder großartig publik zu machen. Jeder Versuch die WP dafür zu missbrachen sollte mit empfindlichen Sperren sanktioniert werden. Ich halte die Vorwürfe zwar auch für plausibel, aber ohne Verurteilung gibt es zu Recht sehr enge Grenzen, wie das im Artikel zu thematisiert werden kann. Flossenträger 09:39, 19. Jul. 2023 (CEST)

+1 So ist es. Nochmal zur Verinnerlichung, was Neutralität bedeutet: Ein sexueller Missbrauch liegt explizit keiner vor, solange er nicht bewiesen ist! Die WP darf nicht für eine allein schon aus presserechtlichen Gründen unzulässige Verdachtsberichtserstattung im Sinne dubioser Aufklärungsansichten aufgrund persönlicher Moralvorstellungen missbraucht werden. --Benatrevqre ^…?! 09:46, 19. Jul. 2023 (CEST)

Sorry, kleiner Irrtum vom Amt: „Ein sexueller Missbrauch liegt explizit keiner vor, solange er nicht bewiesen ist!“ Die weit überwiegende Zahl solcher Vorfälle wird nie bewiesen, auch wenn sie tatsächlich stattgefunden haben. Solche Pauschalaussagen haben die Potenz, sich zum Schlag in die Magengrube der Geschädigten zu entwickeln! War bestimmt nicht so gemeint, aber diese Diskussion ist öffentlich und wir wissen nicht, wer mitliest. --Andrea (Diskussion) 08:18, 22. Jul. 2023 (CEST)

Da kannst du durchaus recht haben, Anndrea, und dem will ich nicht widersprechen. Mir ging es allerdings auch nur darum, was WP-Autoren in einen Artikel schreiben dürfen, nämlich was mit WP:Bio konform geht, aber nicht das reinschreiben dürfen, was dieser Regelung klar entgegensteht. --Benatrevqre ^…?! 09:49, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wir schreiben ja nicht, dass es sexuellen Missbrauch gab, sondern, dass es sehr viele eidesstattliche Erklärungen von Frauen gibt, dass mit ihnen zumindest nicht achtsam umgegangen wurde. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:55, 21. Jul. 2023 (CEST)

Flossenträger, was erzählst du denn für komische Sachen? Aufgeflogen ist das Ganze durch die Aussagen der betroffenen Frauen. Mehrere reputable Medien berichten darüber. Wen willst du dafür sperren, die SZ und den NDR und die Tagesschau?

Benatrevqre, ich glaube du hast WP:NPOV nicht ganz verstanden, da geht es nicht um Gerichtsurteile. Und es hat nichts mit "unzulässiger Verdachtsberichterstattung", "dubioser Aufklärungsabsichten" oder "persönlichen Moralvorstellungen" zu tun, wenn wir Medienberichte erwähnen. Die Stellungnahmen der Bandmitglieder bzw. ihrer Anwälte erwähnen wir ja auch. Und damit ist der neutrale Standpunkt dann eingehalten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:17, 19. Jul. 2023 (CEST)

Nein, das sehe ich anders, weil es sich bei allem längst nicht um gesichertes Wissen handelt, mithin dieses zwingende Erfordernis aus WP:Q im Falle der jüngst dargebotenen Vorwürfe nicht erfüllt ist. --Benatrevqre ^…?! 12:27, 19. Jul. 2023 (CEST)

 Info: Bitte beachten: „Wikipedia ist kein Newsticker ...“ aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Insofern hier abwarten bis die Verfahren abgeschlossen und besonders bis das aktuelle Sommerloch der Presse abgeklungen ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:53, 19. Jul. 2023 (CEST)

Es sollte jeder gesperrt werden, der versucht, diese Vorwürfe im Artikel als bewiesen darzustellen. Der erste Post liest sich nämlich so. In der von Fiona genannten Form (mutmaßlich) ist es ja auch okay und umsetzbar. Also alles immer schön im Konjunktiv bis es ein Urteil gibt. Flossenträger 12:00, 19. Jul. 2023 (CEST)

Sperren zu verlangen um bestimmte Inhalte durchzusetzen ist grundsätzlich Nonsens, so funktioniert Wikipedia nicht. Ausserdem hat das gar niemand im Artikel als bewiesene Tatsache dargestellt. Also komm bitte wieder auf den Boden der Realität zurück. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:15, 19. Jul. 2023 (CEST)

Sperren zu verlangen, um regelkonforme Arbeit zu erreichen ist Standard. Und ich habe nun mal ganz konkret Zweifel an der NPOF-Fähigkeit des TE. Flossenträger 12:40, 19. Jul. 2023 (CEST)

Es hat aber niemand Regeln gebrochen. Also was willst du hier überhaupt? Vorauseilenden Gehorsam? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:15, 19. Jul. 2023 (CEST)

Lies doch einfach mal sinnentnehmend meinen Beitrag hier drüber. Flossenträger 16:02, 19. Jul. 2023 (CEST)

Es überrascht mich schon, dass es in diesem Diskussionsabschnitt darum geht, Medienberichte zu bewerten oder zu interpretieren. Das ist nicht unser Job. Eine unserer Grundregeln heißt WP:NPOV. Fakt ist, dass es eine umfangreiche Recherche zweier etablierter Medieneinrichtungen, nämlich der Süddeutschen und der Tagesschau, gibt, aus der sich Vorwürfe gegen weitere Bandmitglieder ergeben. Genau das kann und sollte auch im umseitigen Artikel so dargestellt werden, inklusive der Dementi der beschuldigten Bandmitglieder. Das sind zwei Sätze, zwei Einzelnachweise, und damit hat sich das erledigt. —viciarg⁴¹⁴ 09:19, 20. Jul. 2023 (CEST)

Volle Zustimmung. *Nach* einer Verurteilung gehört das dennoch eher in den/die Personenartikel und meinetwegen das "System" in den Bandartikel. Aktuell aber nicht, nur die "zwei Sätze und Belege". Flossenträger 09:44, 20. Jul. 2023 (CEST)

Service: Till_Lindemann#Vorwurf_sexueller_Übergriffe / bei Christian Lorenz hingegen ... nichts. Flossenträger 09:47, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ne, finde ich so nicht, also gegenwärtig sollte da gar kein Satz drüber verloren werden. Denn solange diese SZ/NDR-Darstellung noch kein gesichertes Wissen gem. WP:Q ist, braucht das nicht in den Artikel übernommen werden. Es mangelt auch schlicht an Relevanz, jahrealte subjektive Ansichten über intime Begegnungen hervorzuholen. Es sind Newstickerbeiträge, die selbst alles andere als etabliert sind, womit es sich dabei um kein enzyklopädisch langanhaltendes Wissen handelt. Sexuelle Übergriffe lagen bei diesen Begegnungen zudem wohl nicht vor, denn dass es dazu gekommen wäre, das verneinen die betroffenen Frauen in ihren vage gehaltenen Äußerungen selbst. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 20. Jul. 2023 (CEST)

SZ und NDR bilden in dieser Sache einen Recherche-Verbund. Es ist also keineswegs so, dass SZ und Tagesschau (ARD / NDR) unabhängig voneinander recherchiert hätten und sich gegenseitig bestätigen. "Daher lässt sich aus der Tatsache, dass viele Medien übereinstimmend berichten, noch nicht ableiten, dass es sich um gesicherte Fakten handelt." Wikipedia:Neuigkeiten#Zuverlässigkeit --95.112.143.157 17:56, 20. Jul. 2023 (CEST)

Da geht einiges durcheinander, in dem was du schreibst. Bei den Ergebnissen der investigativen Recherchen handelt es sich um Verdachtsberichterstattung. Das ist weder Newstickerei noch geht es hier um ein juristischer Lemma. Das wurde schon zig Mal erklärt, Benatrevqre und IP. Und, wie viciarg schrieb, es ist nicht an uns die Ergebnisse zu bewerten oder einzuordnen. Es wäre eine Vernachlässigung des NPOV, wenn die Vorwürfe verschwiegen würden. --Fiona (Diskussion) 18:09, 20. Jul. 2023 (CEST)

Das hatten wir schonmal: Verdachtsberichterstattung ist was für die Sensationssparte in Tageszeitungen, aber es kann qua definitionem kein gesichertes, etabliertes Wissen nach WP:Q sein. Denn dafür ist der Inhalt noch in einem zu frühen Stadium. Es gehört deswegen solange nicht in die Darstellung, bis es durch unabhängige Dritte überprüft und für gesichert befunden wurde. Satz 1 in WP:Q #Was sind zuverlässige Informationsquellen? spricht hier klare Worte und schreibt vor, welches eindeutige Erfordernis für Artikelinhalt und -ergänzungen gilt. Wird Presserecht berührt, wie das hier ernstlich der Fall ist, kommt Investigativjournalismus an dieser Bedingung nicht wirklich vorbei. --Benatrevqre ^…?! 21:20, 20. Jul. 2023 (CEST)

Zum Fall selbst will ich nichts sagen. Da hier aber häufig von „unzulässiger Verdachtsberichterstattung“ die Rede ist: Das lässt sich so pauschal wohl nicht sagen. Mitunter geht es um unterschiedliche Grundsätze und Rechtsgüter, die in einem bestimmten Spannungsfeld stehen, Informations- und Pressefreiheit auf der einen, Schutz der Privatsphäre, Persönlichkeitsrechte, in dubio pro reo etc. auf der anderen Seite. Ist der Verdacht begründet und wird von zahlreichen, als seriös eingestuften Medien aufgegriffen, kann es zulässig sein, darüber seriös und ausgewogen zu berichten. Zur Verdachtsberichtserstattung gibt es zahlreiche Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts ([14], [15] ... ). --Gustav (Diskussion) 22:29, 20. Jul. 2023 (CEST)

Dies entkräftet freilich nicht das o.g. grundsätzliche Erfordernis aus WP:Q. Mit anderen Worten, nicht alles, was in den Medien bereits presserechtlich abgedruckt werden kann, gehört auch schon in einen enz. Artikel hinein. Da gibt´s nach unseren Regularien diesen klar formulierten wesentlichen Unterschied. --Benatrevqre ^…?! 23:51, 20. Jul. 2023 (CEST)

Relevant ist die seit nunmehr zweimonatige anhaltende Berichterstattung seriöser Medien, die hier wiedergegeben werden kann. Die Forderung, diese nicht darzustellen, kommt einer Zensur gleich. Hier wird nicht einmal annähernd alles übernommen, was abgedruckt wird. Pauschale Behauptungen sind nun wirklich nicht zielführend, sie zeigen vielmehr deinen persönlichen POV, für den du keinen Konsens findest. --Zartesbitter (Diskussion) 01:50, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ohne inhaltliche Wertung, aber: Verzichte doch bitte endlich auf persönliche Angriffe auf Meinungsgegner. Es muss auch sachlich gehen. --Habbe H (Diskussion) 06:12, 21. Jul. 2023 (CEST)

Du findest selbst keinen Konsens für deine Behauptungen hier. Keineswegs ist es so, dass diese Berichterstattung hineinkäme, gell. --Benatrevqre ^…?! 08:01, 21. Jul. 2023 (CEST)

Der gegebene Zeitpunkt für eine Wiedergabe der Vorwürfe sollte die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens sein und eine daraus sich ggf. ergebende Anklage. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:59, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das wäre dann ein Punkt, über den man wirklich sprechen könnte, weil es dadurch selbstredend zu einer neuen Situation käme und diese merklichen Einfluss auf die Gewichtung nehmen würde. --Benatrevqre ^…?! 09:59, 21. Jul. 2023 (CEST)

Danke. Genau so ist es. Die Presse kann wegen ihrer Pressefreiheit über jeden Unsinn berichten, weil er eben Auflage bringt. Bei uns geht es hingegen nur um relevante Tatsachen, also (straf-)rechtlich relevante Tatsachen. Die Presse mag sich wie die Taliban oder das iranische Regime als Moralwächter aufspielen. Unsere Aufgabe ist das nicht. Bei uns darf es nur um ver(straf-)rechtlichte Moral gehen. --Legatorix (Diskussion) 10:35, 21. Jul. 2023 (CEST)

Dein letzter Satz trifft es ganz gut. --Benatrevqre ^…?! 11:09, 21. Jul. 2023 (CEST)

In tausenden Artikel steht moralisierende Kritik, das ist leider in der deutschen WP üblich. --Nuuk 11:13, 21. Jul. 2023 (CEST)

Zeit, dies zu ändern und Artikel wieder vermehrt an unseren Regularien, den ersten beiden zentralen Grundprinzipien nach WP:GP und WP:Q #Was sind zuverlässige Informationsquellen?, auszurichten. --Benatrevqre ^…?! 11:15, 21. Jul. 2023 (CEST)

Die bekennende Feministin Sonja Eismann hat kürzlich ganz offen gesagt, dass es bei der causa Lindemann eigentlich nicht darum geht, ob hier „strafrechtlich relevante Dinge“ vorgefallen seien. Vielmehr gehe es um den Kernbereich "der Dominanzverhältnisse in unserer Gesellschaft und der Frage, wie wir miteinander leben wollen und können" und ob man in deiner Gesellschaft leben möchte, "in der Kapitalismus und Patriarchat so verzahnt sind, dass mächtige, reiche Männer in der Lage sind, den vielleicht vulnerabelsten Teil unserer Gesellschaft als eigenschaftslose Verschiebemasse zu konsumieren (und wegzuwerfen)?", vgl. Das Rammstein-Syndrom (August 2023). Mit anderen Worten: Es geht nicht um Objektiviät, sondern ganz offen um ideologisch geprägten und moralisierenden Linksfeminismus, also um ideologische Positionen, denen wir uns hier ideologisch-verbissen seit Wochen widmen müssen, anstatt sie mangels enz. Relevanz zu ignorieren. --Legatorix (Diskussion) 13:18, 21. Jul. 2023 (CEST)

Sag ich doch, sie schreibt aus feministisch-politisch gefärbter Perspektive, einem POV, dem man keine wissenschaftliche Objektivität unterstellen kann. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 21. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevqre @Legatorix: [Verstoß gegen WP:WQ, WP:DS entf. --Benatrevqre ^…?! 17:22, 21. Jul. 2023 (CEST)], dass man ihr vorwirft, ausfeministisch-politisch gefärbter Perspektive zu schreiben. Als wenn das keine angemessene Perspektive sein darf. Gehts bei euch noch? Wie misogyn darf man eigentlich noch offen sein? Wissenschafliche Objektivität - kann an ja bei euch gut sehen, dass das eine Illusion ist und überhaupt keine Art von Grundlage sein kann. Louis Wu (Diskussion) 15:02, 21. Jul. 2023 (CEST)

Danke, Louis Wu. Der Artikel ist in einer bekannten Fachzeitschrift erschienen und schon darum eine hochwertiger Quelle. Eisenmann rezipiert die Ergebnisse der investigativen Recherchen, analysiert sie und ordnet sie ein. Es geht nicht um ein juristisches Lemma. Und was "objektiv" wahr ist, kann auch kein Gericht entscheiden, das sich damit befasst, ob es strafbare Handlungen gab und ob diese nachweisbar sind. Das ist aber gar nicht das Thema und auch nicht an uns zu beurteilen. --Fiona (Diskussion) 15:35, 21. Jul. 2023 (CEST)

Wissenschaftliche Qualität („armseliges Drecksargument“) ist keineswegs eine „Illusion“ und durchaus auch „eine Art von Grundlage“. Wenn man unbedingt linksfeministische Positionen durchsetzen will, ist man hier in WP falsch am Platz. --Legatorix (Diskussion) 16:10, 21. Jul. 2023 (CEST)

Wenn man unbedingt antifeministische Sprüche klopfen will, sollte man sich ein einschlägiges Forum suchen. Was in dem Artiel ist denn wissenschaftlich? Erst als es um die Vorwürfe des Machtmissbrauchs ging, wird von dir Wissenschaftlichkeit gefordert. --Fiona (Diskussion) 16:12, 21. Jul. 2023 (CEST)

Jede Einseitigkeit ist von Übel und gehört nicht hierher. Feminismus ist Einseitigkeit par excellence. Objektiven Feminismus oder Feminismus, der auch andere Seiten berücksichtigt, den gibt es nicht. Das ist wie bei der Lokführergewerkschaft. --Legatorix (Diskussion) 18:55, 21. Jul. 2023 (CEST)

"Feminismus ist Einseitigkeit par excellence." Ich lach mich tot. Bei dir ist wirklich alles verloren, wenns um die Kritik einer zuteifst männlich geprägten Welt geht. Das ist kein erstzunezmendes Argument, sondenr nur noch Realitätsverzerrung und -verweigerung bis hin zu einem üblen zynisch-männlichen Blick auf die Welt. Louis Wu (Diskussion) 21:02, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe mich zwar dafür ausgesprochen, die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens abzuwarten - und das meine ich auch so, und das nicht aus irgendwelchen verschwurbelten Gründen, sondern weil ich das aus Neutralitätsgründen so machen würde - andere vielleicht. Aus einer anderen Position sich jetzt aber über „ideologisch geprägten und moralisierenden Linksfeminismus“ zu mokieren, finde ich ziemlich lächerlich ("Zensur" finde ich allerdings auch übertrieben). -- Nicola - kölsche Europäerin 21:09, 21. Jul. 2023 (CEST)

Danke. Der investigative Rechercheverbund von Süddeutsche und NDR hat nichts zurücknehmen müssen. Ihre Ergbnisse wurden von anderen seriösen Medien rezipiert, die Zeit hat zusätzliche eigene Gespräche geführt. Keins der Medien hat die Methoden und Ergebnisse in Zweifel gezogen oder kritisiert. Wir bewegen uns als Wikipedia auf sicherem Boden, wenn wir nach diesen Quellen berichten. --Fiona (Diskussion) 16:23, 21. Jul. 2023 (CEST)

Woher willst du das denn jetzt schon wissen? Dass das kein gesichertes, etabliertes Wissen ist, habe ich oben bereits begründet. --Benatrevqre ^…?! 17:22, 21. Jul. 2023 (CEST)

Wie bitte? Was hast du begründet. Liest du die Berichterstattung nicht? Hör doch auf von "etabliertem" Wissen zu reden, um die Berichte der Frauen und Analysen der Berichte zu unterdrücken. Dass es Verdachtsberichterstattung gibt, ist Wissen. Wir beurteilen diese nicht; wir sind auch kein Gericht, das darüber befindet. Wir stellen nach seriösen Quellen dar. --Fiona (Diskussion) 18:09, 21. Jul. 2023 (CEST)

Berichte der Frauen und Analysen der Berichte werden nicht unterdrückt, hör auf diesen Unfug zu reden! Sie können dann rein, wenn es sich um gesichertes Wissen handelt. Das ist aktuell nicht der Fall, solange diese Vorwürfe, um die es in diesem Thread geht, nicht bewiesen sind. Und dass sie das noch längst nicht sind, kannst du überall nachlesen. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 21. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevqre: selbstverständlich willst du hier Wissen außen vor lassen, weil es ja "nicht etabliert" sei. So ist das nun mal mit Recherchen und Analysen. Das ist dochkein ernsthaftes Argument. Anderenfalls müssten wir ja auch Film- und Buchkritiken rauswerfen, wenn es zu denen keine weitere Resonanz gäbe, und das ist schlicht lächerlich. Aber immer schön anzuschauen, wie hier ja nicht kritisch gegen üble mnnnlich geprägte Verhältnisse berichtet werden darf. Louis Wu (Diskussion) 21:04, 21. Jul. 2023 (CEST)

Im Grunde ist das, was Benatrevqre und auch Legatorix so hartnäckig wollen, eine Form der Cancel Culture: Berichte von Frauen und die Analyse von Eisemann sollen im Artikel nicht vorkommen, sie sollen nicht gelesen werden können. Die Rede vom "etablierten Wissen" wird dafür vorgeschoben. --Fiona (Diskussion) 21:16, 21. Jul. 2023 (CEST)

Niemand – nicht einmal die Band oder die härtesten Fans – streiten ab, dass es die Vorwürfe gibt. WWNI ist kein Totschlagargument. In den Artikeln der Bandmitlgiedern werden via Blockzitaten ellenlang Perspektiven aus dem unmittelbar, eher freundlich eingestellten Umfeld berichtet. Da ist aber auch nur sehr selten was überhaupt außerhalb von Fanliteratur belegt. Außerdem ist ja nicht alles gleich illegal, was die Frauen sagen. Über einiges kann ein Gericht also garnichts urteilen, weil es nicht justiziabel ist. Nicht jedes Arschlochverhalten ist nun mal illegal. Wir sollten umseitig allen Lesenden die Chance geben sich selbstständig eine Meinung zu bilden. Dazu gehören sowohl die Vorwürfe als auch die Stellungnahmen seitens Rammstein. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:05, 21. Jul. 2023 (CEST)

Aber nicht jedes „Arschlochverhalten“ und nicht jede Sau, die ein „Rechercheverbund“ durchs Dorf treibt, sind für Wikipedia relevant. An solchen Shitstorms darf man sich nicht beteiligen, auch nicht dadurch, dass man täglich eine weitere diesbezügliche "Neuigkeit", die in der Presse Auflage macht, getreulich und angeblich „ganz objektiv“ in WP wiedergibt. Wer bestimmt, was ein „Arschlochverhalten“ ist? Wenn jetzt ein woker „Rechercheverbund“ durch die Presse posaunt, dass ein bekannter Schauspieler X immer noch täglich tote Tiere isst, dass ein Sänger als alter weißer cis-Mann, der eine junge Freundin hat, ab sofort als furchtbarer Nazi, Rassist und Antifeminist zu gelten hat und dass im Übrigen jede Online-Dating-Plattform als „Rekrutierungssystem für junge Frauen“ aus feministischer Sicht eine „Arschloch-App“ ist, dann beten wir das hier wochenlang nach und jede Mahnung, mal halblang zu machen, wäre "Cancel Culture", Kritik aus einer „zuteifst männlich geprägten Welt“ und im Übrigen „nur noch Realitätsverzerrung und -verweigerung bis hin zu einem üblen zynisch-männlichen Blick auf die Welt“. Eine solche verleumderische, missionarische und irrelevante Wikipedia braucht niemand. --Legatorix (Diskussion) 07:46, 22. Jul. 2023 (CEST)

@Legatorix: Hast Du nicht noch ein paar mehr Schubladen, in die Du Mitarbeitende einteilen kannst? Ich jedenfalls bin an einem neutralen Artikel interessiert. Du anscheinend mehr an den Personen, die hier mitarbeiten. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:19, 22. Jul. 2023 (CEST)

Legatorix überzeichnet m.E. bewusst etwas, um das eigentliche Problem, um das es hier geht, zu verdeutlichen. --Benatrevqre ^…?! 09:43, 22. Jul. 2023 (CEST)

Das es sich dabei um kein etabliertes Wissen handelt, ist bekannt. Da kommst du nicht drumherum. --Benatrevqre ^…?! 09:38, 22. Jul. 2023 (CEST)

Um hier mal Fiona zu zitieren: "Dass es Verdachteberichterstattung gibt, ist Wissen." Ja, genau. Die gibt es. Das ist tatsächlich gesichertes Wissen. Diese Verdachtsberichterstattung gibt es. Ausrufezeichen!!! Alles andere sind bisher reine Behauptungen ohne Belege. Keine einzige der tatsächlich betroffenen Frauen hat bisher auch nur Strafanzeige gegen irgend jemanden erstattet. Soweit bekannt, gibt es noch nicht mal eine betroffene Frau, die einem Band-Mitglied wirklich eine ganz konkrete Straftat vorwirft. Anklagen gibt es bisher keine. Auch das ist gesichertes Wissen. Um Fionas Standpunkt aufzugreifen, könnte man also in den Artikel schreiben:

Tatsächlich gesichertes Wissen
Seit Juni 2023 gibt es eine mediale Verdachtsberichterstattung des Rechercheverbundes xyz, der sich mit ggf. möglichem sexuellen Fehlverhalten von Mitgliedern der Band Rammstein gegenüber Fans befasst. Die Anwälte der Band und einzelner Band-Mitglieder gehen gegen die aus ihrer Sicht unzulässige Verdachtsberichterstattung vor. Konkrete Strafanzeigen betroffener Frauen liegen mit Stand 22.07.2023 nicht vor. Die Berliner Staatsanwaltschaft leitete aufgrund der Medienberichterstattung von Amts wegen Ermittlungen ein.

Und im Grunde fast alle anderen Vorwürfe sind bisher tatsächlich kein gesichertes Wissen, sonst Spekulationen, persönliche Vermutungen und Meinungen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 09:30, 22. Jul. 2023 (CEST)

Haargenau. Aber so ähnlich steht’s ja unlängst im Artikeltext. Die eigentliche Frage, von der freilich Fiona so gerne ablenken möchte, ist vielmehr, ob auch die jüngste unbewiesene Verdachtsberichterstattung gegen Lorenz und Schneider und mglw. andere Bandmitglieder ergänzt und hier sensationslüsternd dargestellt werden sollte. Ich meine, nein, das sollte es nicht. --Benatrevqre ^…?! 09:42, 22. Jul. 2023 (CEST)

Dein Vorschlag trifft nur leider die Sache nicht bzw. verkürzt und verharmlost sie bis zur Unkenntlichkeit. Ich kann einerseits verstehen, dass es manche lieber unter den Tisch kehren wollen, was seriöser Investigativjournalismus mit akribischer Recherche aufdeckt, doch wir werden einer enzyklopädischen Darstellung damit nicht gerecht. Der Fall wird schon viel zu breit als gesellschaftliches Problem diskutiert, um ihn mit einem lapidaren ggf. möglichem sexuellen Fehlverhalten von Mitgliedern der Band Rammstein gegenüber Fans abzutun. Bemerkenswert an dem Vorschlag ist, dass sogar vermieden wird "Frauen" zu schreiben. --Fiona (Diskussion) 11:49, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wenn „seriöser Investigativjournalismus“ etwas aufdeckt, was auch die Staatsanwaltschaft zu interessieren hat, dann ist das OK. Wenn aber „seriöser Investigativjournalismus“ im Auflageninteresse das strafrechtlich völlig irrelevante Sexleben unbescholtener Bürger und sonstige Schlafzimmergeheimnisse „aufdeckt“, dann hat uns das nicht zu interessieren. --Legatorix (Diskussion) 12:25, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wikipedia stellt Kritisches nicht erst dann dar, wenn sich eine Staatsanwaltschaft dafür interessiert hat. An der Ausdrucksweise deiner Meinungsäußerungen bitte ich dich zu arbeiten. Es wäre auch für eine sachorientierte Diskussion von Vorteil, wenn du dich mit den Quellen beschäftigen würdest. --Fiona (Diskussion) 12:52, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe die "Quelle" schon vor drei Tagen gelesen, die du dir erst heute hast kommen lassen, habe also schon lange quellenorientiert gearbeitet. --Legatorix (Diskussion) 14:20, 22. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt nicht nur "die Quelle". Das Rechercheteam hat in der SZ wie auch auf tagesschau.de veröffentlicht. Sie unterscheiden sich in in der Sache nicht, sondern in der Ausführlichkeit, was unerheblich ist. Und es gibt seit zwei Monaten seriöse Berichterstattung. Doch statt zur Sache zu argumentieren, schwadronierst du wiederholt mit persönlichen politisch gefärbten Ansichten über den Fall. Das ist nicht der Sinn einer Artikeldiskussion.--Fiona (Diskussion) 14:45, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wieder nur allgemein: Auch seriöse Zeitungen haben ein „Auflageninteresse“. Es bleibt bei dem, was ich oben festgestellt habe. Wenn diese Vorwürfe in seriösen, hier gem. WP:Q zulässigen Medien, thematisiert werden, kann WP sich daran orientieren. Es sollte allerdings nichts übereilt werden. Grundsätzlich bleibt es bei der „Tragik“, dass sich Vorwürfe später als schief, überzogen, falsch ... herausstellen bzw. es bei unbewiesenen, rufschädigenden Behauptungen bleibt, siehe etwa Kachelmann. Dann müsste letztlich auch dies dargestellt werden, um WP:NPOV und WP:Bio zu berücksichtigen. Wenn auf seriöse „Verdachtsberichterstattung“ grundsätzlich verzichtet würde, könnte über einen Politkriminellen und Kriegsverbrecher wie Putin momentan kaum noch etwas dargestellt werden, indem seine Verbrechen und der Staatsterrorismus in der Ukraine hinter dem Nebel des Krieges verschwinden würden. Es wäre auch unmöglich gewesen, bereits am 25. Februar 2022 den Artikel Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022 anzulegen, um nur ein Beispiel zu nennen. Einen derart puristischen Ansatz verfolgt WP nicht, stets auf die Gefahr hin, dass sich Darstellungen im späteren Verlauf als einseitig, schief oder gar falsch herausstellen.--Gustav (Diskussion) 13:02, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich möchte hier einen Vergleich ziehen zum Artikel Julian_Reichelt. Investigative Journalisten und Journalistinnen, die die Vorwürfe gegen Lindemann und das System Rammstein aufgedeckt haben, gehörten auch zu dem Rechercheteam, das den Skandal um Reichelt aufdeckte, der ausführlich im Personenartikel dargestellt wird. Der Widerstand, den manche Benutzer hier und in der Diskussion zum Artikel Lindeman gegen eine seriöse quellenbasierte Darstellung aufgebaut haben, halte ich nicht für sachlich begründet.--Fiona (Diskussion) 12:26, 22. Jul. 2023 (CEST)

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... dient gem. Intro dazu, Verbesserungen am Artikel „Rammstein“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema oder zu einzelnen am Artikel Mitarbeitenden gehören nicht hierher! Auch wäre ich dankbar, wenn man sich hier einer Sprache bedienen könnte, die einer Enzyklopädie gemäß ist und sich die Liebhaber einer Vulgärsprache ihrer eigenen Benutzerdiskussionsseite bedienen könnten. Stehen Entgleisungen auf der Tagesordnung, pflegen Diskussionen die Tendenz zu entwickeln, zu entgleisen. Vielleicht kann es gelingen, sich daran nicht zu beteiligen. SCNR --Andrea (Diskussion) 09:49, 22. Jul. 2023 (CEST)