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Also mein Test war auch nicht erfolgreich. Vielleicht klappt es nicht, weil dort Art. stehen und keine §§. Notfalls erstmal mit normalem Link arbeiten. Das Thema sollte aber auf jedenfall offen bleiben. --Chz (Diskussion) 20:44, 14. Mär. 2020 (CET)Beantworten
Wie man Abschnitte aufruft, weiß ich leider nicht. Der Link für den ersten Artikel des von dir zu verlinkenden Abschnitts lautet: Art. 142. Ich hab mir mal irgendwann notiert, dass nach einer Änderung der Vorlage statt eines Unterstrichs nun ein Punkt gesetzt werden muss. Mehr geben meine Aufzeichnungen leider nicht her. --Opihuck20:55, 14. Mär. 2020 (CET)Beantworten
Mit den Abkürzungen kann man noch einfacher verlinken (aber eben auch nur auf den Anfangsartikel im gesamten Gesetzestext):
Hallo zusammen! Ich möchte ein kleines Update in dieser Sache geben. Anfangs Dezember 2020 hat die Bundeskanzlei auf die Webseite der SR aufmerksam gemacht, dass sie die Beta-Phase eines neuen Webauftritts für das gesamte Bundesrecht (SR, AS, BBl, Staatsverträge, bilaterales Recht sowie Vernehmlassungen) namens Fedlex angefangen hat.
Aus den Weblinks ist ersichtlich, dass die BK künftig das ELI verwenden möchte (was m.M.n. zu begrüssen ist), sowohl für SR als für AS und BBl.
Ich hab in der Zwischenzeit mit der BK Kontakt aufgenommen, und sie bestätigt, dass das ELI das neue Standard (hier zu den technischen Bezeichnungen). Wenn Fedlex bundesrecht.admin.ch ersetzen wird, wird allerdings die Permalinks-Möglichkeiten wie https://www.admin.ch/opc/search/?text=210&lang=denicht mehr bestehen. Der Chef des KAV mich per Mail erteilt, dass die BK (momentan) auch keinen Ersatz für diese auf die SR-Nummer basiert Permalinks vorsieht, und zwar aus technischen Gründen. ER versteht aber die grosse Praktikabilität dieser Permalinks, und hat der Firma, die den Auftrag zum Aufbau von Fedlex erhalten hat, meinen Wunsch zur Schaffung eines solchen (ggf. neuen) Permalinks weitergeleitet (ohne grosse Hoffnung).
Summa summarum: ab dem Go-Live von Fedlex werden ersichtlich alle Permalinks wegfallen und damit die Vorlage:§§ (sowie seine Cousine Modèle:Loi suisse auf frwiki) für das Schweizer Recht unbrauchbar machen.
Die Umleitungen zum ganzen Gesetz aus der Vorlage:§§ funktioniert.
Wenn man jedoch über die Vorlage §§ zu Details verlinken möchte bzw. über die Vorlage:Art. zum Paragrafen verlinken möchte, muss man zwingend den korrekten Link zum Gesetz kennen: Wobei es sich offensichtlich (siehe oberhalb) um die zwei möglichen Varianten handelt mit einerseits in der Form der Verbindung zur AS-Referenz; und andererseits in der Form von Jahreszahl/3-stelliger Zahl.
Schlussfolgerung für die Praxis aus dem ersten Punkt der Zusammenfassung des Beitrags von 194.166.199.118: Nur noch Vorlage:§§ verwenden, auch für Links auf einzelne Artikel. Dass die Vorlage nur zum ganzen Erlass und nicht direkt zum einzelnen Artikel führt, ist auch für den Leser durchaus zumutbar: Bei jedem Erlass in der Systematischen Rechtssammlung erscheint oben rechts der Link "Artikelübersicht"; damit gelangt man einfach und schnell zum gewünschten einzelnen Artikel. Demgegenüber erscheint der zweite Punkt der Zusammenfassung, wenn ich ihn richtig verstanden habe, wenig hilfreich: der "korrekte Link zum Gesetz" wäre doch ein Weblink, wie er im Artikeltext nicht verwendet werden sollte (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks). Man müsste also den Weg über Einzelnachweise geben, was sowohl für den Verfasser wie auch für den Leser umständlicher ist. Sollte ich das nicht richtig verstanden haben, so bin ich für Aufklärung dankbar. Letzte Frage: Wer sorgt dafür, dass Vorlage:Art., Vorlage:§§ und die Richtlinien für Weblinks entsprechend angepasst werden? --Graf1848 (Diskussion) 16:10, 20. Feb. 2021 (CET)Beantworten
Als Anregung, falls jemand das aufgreifen möchte: Ich lese hier gerade einen Artikel, der von Bestrebungen handelt, auch der Natur – beispielsweise einem Fluss – Rechte zuzugestehen. ("Im November 2020 befürworteten die Wähler in Orange County mit fast neunzigprozentiger Mehrheit einen Zusatz zu ihrer Gemeindeverfassung, der »das Recht der Natur« schützt."; "2017 erlangten vier Flüsse in Kolumbien, Indien und Neuseeland juristische Rechte"; siehe sz-magazin). Vgl. auch en:Earth Law Center. In der WP gibt es Artikel Tierrechte, Pflanzenrechte aber m.W. nichts zu Rechten der Natur an sich, also Flüssen oder Naturgebieten oder dergleichen. Falls es doch etwas gibt oder sich jemand imstande sähe, zu diesem Themengebiet in der WP etwas zu schreiben, würde ich es gerne lesen. Grüße --Carolin09:50, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Liebe @Carolin, das ist tatsächlich eine interessante neue Entwicklung. Wenn du weiter graben willst, lies ruhig die Diss von Andreas Gutmann über die Rechtssubjektivität der Natur nach der Verfassung von Ecuador aus dem Jahr 2008: doi:10.5771/9783748926757 (CC-BY). Auffindbar in den Katalogen mit den Schlagwörtern Natur und Rechtssubjekt. Schönen Restfeiertag und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:14, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Ergänzung: Das Thema ist m. E. noch nicht klar enzyklopädisch bearbeitbar, weil die rechtswissenschaftliche Bearbeitung gerade erst begonnen hat. Daher: Eher noch kein eigener Artikel, auch nicht bei Tierrechte etc., sondern einarbeiten ins Umweltrecht. Die Debatte begann mal in den 1980ern mit einem Urteil (VG Hamburg?) zur Beteiligtenfähigkeit der Seehunde in der Nordsee im Verwaltungsprozess und ging dann weiter über das Verbandsklagerecht nach der Aarhus-Konvention bis hin zu originären Rechten der Natur selbst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:18, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Ja genau, Art. 20a GG dient in seiner heutigen Form dem Qualitätserhalt (Qualitätsverbesserung?) der Lebensumstände und der Interessen des Menschen auf lange Sicht, der abstrakte Naturschutz selbst ist dabei insoweit eine Kollaterale, als er ohne Rechtssubjektivität ausgestaltet ist. Ausschlaggebend wäre, dass der Natur oder deren Phänomen originäre Rechte eingeräumt würden. Darüber wird lediglich diskutiert. Und leider reicht das Bewusstsein der Kontinentaleuropäer auch (noch) nicht soweit – jetzt mal zivilrechtlich und damit für die gesellschaftliche Verankerung gedacht – einen anderen Weg einzuschlagen; rechtsphilosophische Nutzung der metaphysischen Determinante des Naturrechts, rechtspolitisch grundsätzlich ohnehin unerwünscht, hier aber bei Umsetzung mit hochwirksamem Spektrum. Andererseits: erster gravierender Diskussionspunkt wäre sogleich: der „Schutz der Natur“ stellt kein Gewohnheitsrecht dar, das beispielsweise aus dem prALR herausgelesen werden könnte. Dieses hätte da gewissenhafter vorgehen müssen ... ... was jetzt ein Scherz war. VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:31, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Dort hat es inzwischen mehrere Änderungen gegeben; wir können das hier offen halten, bis du dazu kommst. Ergänzend wäre au0erdem eine kompetente Ergänzung in Rechtssubjekt#Arten von Interesse, wobei das ziemlich grundlegend ist und der Artikel "Rechtssubjekt" zudem einen QS-Banner hat. Ist bestimmt viel Arbeit, auch nicht dringend, sondern längerfristig von Interesse. Viele Grüße auch --Carolin19:59, 9. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Nee, so einfach ist es nicht. Das sind alles nur Überlegungen. Ecuador ist ein Spezialfall im Zusammenhang mit der Dekolonisationsdebatte und kann nicht verallgemeinert werden. Ich sehe auch kein Lemma, das sich allgemein durchgesetzt hätte. In der Max Planck Encyclopaedia of International Law habe ich nichts dazu gefunden. YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:47, 10. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Ja, interessant. Das Manuskript nennt auch den Umwelt- und Verfassungsrechtler Jens Kersten. Man findet leicht ein Podcast zu Jens Kersten (ohne Manuskript), bei dem es ab ca. Minute 16 speziell über das subjektive Rechte für die Natur geht. So z.B. seine Aussage: "Die abstrakte Begründung geht dahingehend, dass man schlicht und ergreifend sagen kann: Wir brauchen diese Rechte, um uns selbst zu beschränken." (Zitat, 17:19). Viele Grüße --Carolin07:16, 6. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Offenbar entdeckt nun auch die Rechtswissenschaft ihr ökologisches Gewissen. Zugleich wird dem Recht zugetraut, die Natur wirksam zu schützen. So weit, so gut. Allerdings braucht die Natur den Menschen nicht, um zu überleben, weil sie sehr anpassungsfähig und kreativ ist. Vor allem braucht sie dazu keine besonderen "Rechte". Sie behauptet sich ohnehin, ob sie es "darf" oder nicht - wenn auch nicht unbedingt in einer bestimmten Gestalt und so, wie wir sie heute kennen. Nach dem großen Vulkanausbruch auf La Gomera 2021 lässt sich z.B. eine ganz erstaunliche Regeneration der von der Lava verschütteten Flächen beobachten. Das ist bei indigenen Völkern anders. Wenn ein Volk ausstirbt, kommt es auch nicht wieder. Und der Mensch kann seine Verantwortung für umweltbewusstes Handeln auch nicht delegieren und auf die Natur projizieren, indem die Natur ihm sagen soll, was zulässig ist und was nicht. Oder besser gesagt, der Mensch der Natur diejenigen Rechte zubilligt, die sie ihm gegenüber dann zu ihrem Erhalt geltend machen kann. Das finde ich naiv und anmaßend zugleich - eine Art pseudoreligiöser Animismus. Trotzdem ein schönes Wochenende wünscht R2Dine (Diskussion) 08:26, 7. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Schön formuliert. Natur unterliegt Naturgesetzen und ist autonom. Insbesondere organisiert sie sich selbst und ist emergent. Der Mensch hingegen hat ein Problem. Er unterliegt – im Sinne eines erkenntnistheoretischen radikalen Konstruktivismus – seiner stets persönlichen Wahrnehmung, selbst wenn er sich auf ein kollektives (Rechts-)Bewusstsein vereinbart. Er kann einen Menschen vertreten, er kann Schuld vielleicht auch irgendwann an eine Institution abgeben (siehe bislang weitgehend abgelehntes Unternehmensstrafrecht). Aber eines kann er nicht: er kann das Recht der Natur nicht erkennen. „Recht der Natur“ von Menschenhand geregelt ist widersinnig. Ebenfalls allen ein schönes WE. --Stephan Klage (Diskussion) 20:19, 7. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Und Recht hat auch immer mit Interessen zu tun, die mithilfe des Rechts vertreten und durchgesetzt werden können. Die Natur hat allerdings keinerlei Interesse am Überleben der Menschheit oder dem Erhalt ihrer natürlichen Lebensgrundlagen. Sie kann ohne weiteres auf den Menschen verzichten, wie sie es viele Milliarden Jahre lang ja auch getan hat. Wie sagt der Kabarettist Philip Simon immer am Ende seiner Programme? „Genießen Sie den Klimawandel.“ ;-) R2Dine (Diskussion) 21:22, 7. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Bleibt die Frage, ob aus dem Thema ein Artikel entsteht – früher oder später. Ich entferne nun auch den zuvor von mir gesetzten Baustein "nicht archivieren". Interessant ist die Thematik allemal. Grüße in die Runde, --Carolin15:31, 8. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Ach, ich weiß nicht, lass doch den Baustein nochmal drin? Ich würde ihn gerne wieder setzen.
Bedenken sollten wir, dass der Aufhänger zumindest in der ecuadorianischen Verfassung nicht eine Spielart von westlichem Naturrecht ist, wie wir es kennen, sondern es handelt sich um eine Rezeption von indigenem Recht, das dort schon immer so galt. Die Natur wird dort traditionell als Rechtssubjekt gedacht.
Hierzulande gibt es eine rechtswissenschaftliche Diskussion, wie man das in unsere Rechtsordnung integrieren könnte, die mittlerweile schon so lange andauert, dass man sie referieren könnte.
Und die strategische Prozessführung von Umweltverbänden ist auch hinlänglich bekannt. Sie machen sich zum Anwalt der Natur, was eher in die Richtung geht, die Stephan Klage kritisiert hatte.
Ich würde das Thema schon auch im Blickfeld behalten, denn gerade Ecuador geht von einer völlig unterschiedenen Rechtsauffassung aus, die man darstellen könnte. Ebenso könnten die in Kontinentaleuropa an verschiedenen Ecken laufenden Diskussionen dargestellt werden. Zwingend aber unter eigenem Lemma, etwa gemäß @Aschmidts Vorschlag, denn Artikel wie „Naturrecht“ oder „Naturschutz“ sind blockiert. Ein Eintrag in „Naturrecht“ würde allerhöchste Konzentration erfordern, weil wir dann unweigerlich die Kategorie „Philosophie“ aufriefen.
Im Nachtcafé hatte Michael Steinbrecher gerade gestern die Frage (wirkte etwas beiläufig) in Richtung Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und Frank Bräutigam ebenfalls aufgeworfen. Die ethischen und moraltheologischen (philosophischen) Hinterfragungen bewegen die Leute durchaus zunehmend.
Was ich letztlich für mich zum Ausdruck bringen wollte – um auch zur Ausgangsfrage zurückzukehren - ist, dass ich denkbar ungeeignet zur Artikelerstellung / -mitgestaltung wäre, weil ich mich in Artikeln ungern mit Spekulationen auseinandersetze und den sogenannten honeypots bewusst aus dem Wege gehe. VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:35, 8. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Ah, das ist gar nicht mal so spekulativ, es ist mittlerweile schon etwas, was wir in anderem Zusammenhang eine im Vordringen befindliche Meinung nennen würden. Ich könnte dazu durchaus einen Stub anlegen, aber erst im Verlauf der kommenden Woche, nicht dieses Wochenende (=WikiCon). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:02, 8. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
@ Aschmidt: Ja, und das ist auch schon ein bisschen länger gar nicht mal so spekulativ. Zitat (Lynn Margulis. Der symbiotische Planet. Übersetzung aus dem Amerikanischen ins Deutsche Sebastian Vogel. Westend Verlag GmbH, Frankfurt/Main 2021. ISBN 978-3-86489-907-2. S. 151.): „Unser aufgeblasenes moralisches Gebot, eine widerspenstige Erde zu zähmen oder unseren kranken Planeten zu heilen, zeigt nur unsere maßlose Fähigkeit zur Selbsttäuschung. In Wirklichkeit müssen wir uns vor uns selbst schützen.“ fz JaHn20:05, 8. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Ja, aber bitte Vorsicht: Die internationale Diskussion ist nicht mit der in DACH zu verwechseln oder zu vermischen. Im Übrigen ist das offenbar tatsächlich ein Honeypot. Ich bin mir noch nicht schlüssig, ob wir das machen sollten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:24, 10. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Liebe Kollegen, in dem Artikel gibts leider mehrere Wartungsbausteine. Leider nicht mein üblicher Beritt, deshalb möchte ich nicht zu tief eingreifen – aber das Thema scheint mir hinreichend wichtig zu sein, um euch darauf hinzuweisen. Falls ihr die Entwicklung seit etwa 2016/17 einarbeiten könntet, wäre das super. Einen Überblick gibt das BMWK. Euch noch einen sonniges Sommerwochenende und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:02, 17. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Lieber @Stephan Klage, es ist nett, dass du dir den Artikel angeschaut hast und dass du dich meldest. Danke für deine Mühe! Ich hatte schon vermutet, dass es schwieriger wird. Deshalb pinge ich mal den Hauptautor, den Kollegen @Toblu direkt an, vielleicht findet er ja die Gelegenheit, sich darum zu kümmern? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:00, 19. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
ChatGPT
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin gerade auf einen Beitrag in der Redaktion:Chemie gestoßen, der mir auch hier im Portal erwähnenswert erscheint. ChatGPT, eine Form der Künstlichen Intelligenz, verbreitet sich mit rasanter Geschwindigkeit im Netz, ermöglicht es vor allem Schülern, ganz schnell die Hausaufgaben mit einem wissenschaftlich plausibel klingenden Artikel ohne mühsame Recherche und ohne mühsame Quellenanalyse zu bewerkstelligen. ChatGPT birgt zugleich enorme Gefahren der Falschinformation und Manipulation, auf die zunehmend, jetzt auch im Beitrag der Redaktion:Chemie, hingewiesen wird. Wie seht ihr das? Habt ihr damit bereits Erfahrungen gemacht? Ich selbst habe mich bei ChatGPT bisher nicht angemeldet, weil dort persönliche Informationen, vor allem eine Telefonnummer, zur Registrierung verlangt werden. Ich höre aber aus immer mehr Ecken meines persönlichen Umfelds (alles keine Juristen), wie "toll" ChatGPT sei und wie es die Wissenschaftswelt revolutionieren werde. Ich würde daher gerne wissen, wie eure Meinung - vor allem aus rechtswissenschaftlicher Sicht - dazu ist. Danke und Gruß --Opihuck21:24, 9. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Der Begriff "Künstliche Intelligenz" ist letztlich ein Buzz-Word, dass Strukturmustererkennung beschreibt. Man hat auf Basis der Modellbildung von Neuronen Computermodelle erstellt, die deren "Verschaltung" nachbilden. Und diese Technologie hat sich über die Jahre hinweg, und unter Zuhilfenahme leistungsfähigerer Rechnersysteme weiterentwickelt. ChatGPT ist also ein auf (Struktur)Mustererkennung ausgelegtes System von Algorithmen, dass auf Basis von Eingaben komplexere Zusammenhänge "erkennen" und ausgeben kann. Soviel zum technischen Hintergrund und meinem Wissen in dem Bereich. Letztlich bietet der Betreiber eine IT-Dienstleistung an. Man könnte von einem Pionierprojekt sprechen, das, wie wir es ja aus anderen Bereichen her kennen, sicher auch von anderen Unternehmungen angeboten werden wird, da die zugrundeliegende Technologie keine besonders hohe Schöpfungshöhe hat. Inwieweit man damit gesellschaftlich umgeht, ist m.E. noch offenstehend. Im Schach gab es mal eine ähnliche Entwicklung. Anfangs waren "Schachcomputer" der menschlichen Kreativität noch stark unterlegen, mittlerweile sind sie in der Performance so stark, dass selbst ein normaler haushaltsüblicher Rechner mit einem Schachprogramm einen Schachgroßmeister schlagen könnte. Bei vereinsmäßig und professionell organisierten Schachturnieren ist der Einsatz solcher Rechner streng verboten. Dennoch hat sich diese Weiterentwicklung insbesondere im Trainingsbereich professioneller Schachspieler etabliert. Man wird bildungspolitisch daher darüber nachdenken müssen, ob man mit Konventionen und Regeln versucht deren Einsatz einzuschränken, oder ob man bildungspolitische Verfahrensweisen vor dem Hintergrund langfristig anpassen muss. Nicht jeder technologische Fortschritt ist wünschenswert (siehe Erfindung der Atombombe). Aber Wissenschaft und Technologie lassen sich m.E. juristisch nicht einengen, denn die planmäßige Erforschung der Wahrheit und der damit auch verbundene technologische Fortschritt ist nicht kontrollierbar; und verfolgt eigentlich auch keinen ethischen Maßstäben. In einem Bereich wie der Informatik, die hauptsächlich in Denkmodellen arbeitet, ist das zudem überaus hoffnungslos. --Chz (Diskussion) 00:13, 10. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Irgendwann Anfang des Jahres hatte ich davon erfahren und stellte mir sofort die Urheberrechtsfrage. Mangels eigener Persönlichkeitsstruktur wird ChatGPT selbst kein geistiges Eigentum produzieren können, verarbeitet aber geistiges Eigentum anderer Personen. Das geht einem unweigerlich durch den Kopf und berührt insoweit § 2 Abs. 2 UrhG. Wie werden zukünftig die Quellen offengelegt und welche Funktionen werden sie haben? Zitationscharakter? Werden alle Quellen angegeben? Wie ist es mit der Möglichkeit der Einflussnahme der dahinterstehenden Autoren? Und gestern hatte ich einen Beitrag gelesen, der in dem Zusammenhang mit ChatGPT (der Zukunft) das Wettbewerbsrecht thematisierte, denn sobald die KI-Plattformen anfangen proaktiv Empfehlungen auszusprechen, werden Verschiebungen im freien Marktgeschehen zum Thema, es wird unlauter. Anders als über IT-Blogs, wird dann ja eine unbestimmt hohe Versorgergruppe ggf. einseitig informiert. Das wäre eine Katastrophe. Als nächste Frage poppte die Verletzung von Datenschutzbestimmungen auf, denn eine Anmeldung erfordert die Preisgabe von Daten, und was passiert mit deren Verwendung? Statt mich anzumelden, hatte ich mich mal über YouTube-Demos des im Netz sehr aktiven Spieltheoretiker Christian Rieck leiten lassen und bin in Sachen Qualität rechtlicher Betrachtungen (so der derzeitige Stand) in die Analogie zu dem geführt worden, was wir alle aus den Rechtsanwaltsblogs im Internet kennen und was uns unser Studium schon begleitet hatte: Derzeit resultieren noch Konditionalsätze wie: „Es kommt darauf an.“ Na ja, dachte ich mal insoweit. Aber: Keine Frage ist geklärt! Es bleibt allein die kritische Beobachtung. Spannend ist es allemal. --Stephan Klage (Diskussion) 10:01, 10. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Die monographische Literatur zum Thema KI und Recht findet man hier (ich helfe gerne bei entsprechenden Abfragen zu anderen Themen). Im Vordergrund steht freilich das Immaterialgüterrecht, also nicht nur das Urheberrecht, sondern auch das Patentrecht – der KI-Algorithmus als Erfinder? Sind Bilder im Stile von Rembrandt urheberrechtlich geschützt? Und wer haftet für Schäden infolge von KI? Den besten Überblick zum ganzen Rechtsgebiet, den ich kenne, bietet dieser 1300 Seiten starke Band, den es aber tatsächlich nur gedruckt gibt, kein E-Book, die wissen schon, warum. Ethische Aspekte sind ebenfalls sehr wichtig, der Deutsche Ethikrat hatte gerade eine Stellugnahme abgegeben. Über solche Fragen wird seit vielen Jahren schon gearbeitet, das Schrifttum ist kaum überschaubar. Es ist bisher noch nicht in Wikipedia verarbeitet worden. DAs ist auch schwierig, weil der Bereich KI insgesamt so schnell in Bewegung ist, dass man kaum nachkommt und alles, was man nun hier schriebe, sehr schnell veralten würde. Man kann nur zurückblicken.
Ich habe ChatGPT getestet, seit ich davon gehört hatte. Es ist im Kern ein en:Large language model, mit dem man über einen Chatbot als Schnittstelle sprechen kann. Der Output hat sich verändert, aber er krankt insgesamt daran, dass er nicht auf das Ziel hin programmiert wurde, etwas „Richtiges“ auszugeben, sondern etwas, was sich „gut liest“. Was dabei dann herauskommt, ist somit meistens inhaltlich falsch. Der Bot greift auf einen riesigen Korpus von Trainingstexten zurück und beginnt, wie darin meistens begonnen wurde, er fährt dann fort, wie er es dort vorgefunden hatte, und zwar völlig unabhängig von der inhaltlichen Richtigkeit. Ein Mensch, der so verfahren würde, würde wahlweise als dilletantisch oder als schwachsinnig bezeichnet, je nachdem, wieviel Verachtung man dafür aufbringen mag. Diese Form der noch nicht einmal halbgaren Textgenerierung ist jedenfalls immer minderwertig und desinformierend. Den Hype darum verstehe ich nicht. Ich verstehe auch nicht, was an einem Foto vom Papst im weißen Daunenmantel neu sein sollte? Fotomontagen hatte es immer gegeben, manche waren besser, manche waren schlechter. Texte lügen, und Bilder lügen.
Wie ChatGPT Wikipedia-Artikel schreibt (Stand: April 2023)Was heißt das alles für Wikipedia? Da das System Wikipedia so offen wie möglich ist, kann jederzeit Unsinn eingefügt werden. Den kann man sich auch von ChatGPT schreiben lassen. Bot-generierter Unsinn unterscheidet sich von menschlich generiertem Unsinn in keiner Weise, wie das Benutzer:Gestumblindi/Fakemuseum schon seit 2006 gezeigt hatte. Wie das nun konkret mit ChatGPT aussieht, hatte Salino01 gerade im Digitalen Themenstammtisch demonstriert. In der Präsentation kann man das Schritt für Schritt nachvollziehen. Und am 2. Mai gibts voraussichtlich einen Abend mit Doris Weßels zu dem Thema. Sie hatte im Januar schon mal einen Abend für die DGI gemacht. Wenn möglich: Teilnehmen! :) Wikipedia wird eine noch intensivere inhaltliche Kontrolle benötigen, wenn solche Übersetzungs- und sonstige maschinelle Textgenerierer noch weiter um sich greifen, und das ist gerade unsere Achillesferse, weil Wikipedia schon heute viel zu groß geworden ist, um sie noch überblicken und fachlich pflegen zu können. Wir kommen schon lange nicht mehr hinterher. Da rutscht immer viel zuviel durch, so dass der Anteil der Seiten mit Wartungsbedarf schon seit vielen Jahren viel zu hoch ist. Also: In Wikipedia nichts Neues. Ich wünsche euch ein schönes Rest-Osterfest! :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:20, 10. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für eure ausführlichen Rückmeldungen. Mir ging es vor allem um die Frage, wie wir damit umgehen, wenn jemand ChatGPT direkt oder indirekt als Beleg angibt. Viele Grüße --Opihuck15:44, 22. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Lieber Opihuck, mir muss es entgangen sein, dass das Deine Zielfrage war, weil Du schriebst rechtswissenschaftlich. Im jetzt aufgeworfenen Punkt fängt unsere Arbeit erst an. Ich würde uns alle bitten wollen, sehr wachsam zu sein und vor allem anfängliche Begegnungen gern zur Diskussion zu stellen. Ich denke, dass wir da alle lernen können und müssen. Ich würde dieses Lemma ungern archivieren wollen. Viele Grüße zum Wochenende. --Stephan Klage (Diskussion) 17:19, 22. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Nein, nein, kein Problem, wir können das gerne noch stehen lassen und den Nicht-archivieren-Baustein hinzufügen. Mit "aus rechtswissenschaftlicher Sicht" war gemeint, wie wir professionell mit solchen Zitaten umgehen wollen. Ich denke, sie werden irgendwann kommen. ChatGPT wird wahrscheinlich nicht direkt zitiert, sondern indirekt über den Output, den die KI liefert. Im Portal:Chemie wurde ja bereits ausgeführt, dass die dort gemachten Ausführungen "wissenschaftlich klingen", die Zitate aber Falschzitate waren. Kann natürlich auch jetzt schon ohne KI passieren, dass jemand was ausführt und als Beleg z. B. "NJW 2023, 234" als Falschzitat angibt, aber das lässt sich mit Datenbanken ggf. ganz gut überprüfen. Viel problematischer wird sein, dass die Angaben, die die KI zusammenpfriemelt und sich bei genauerer Befassung als haltlos erweisen, schwerer entdeckt werden. Wer heute ohne juristische Kenntnisse - ohne KI - etwas in juristischen Artikeln schreibt, der fällt meist schnell in Diktion, Wortwahl, Terminologie als juristischer Laie auf und als professioneller Leser ist man gewarnt. Das wird künftig vielleicht anders sein: Die Sätze aus der KI sind geschliffener, sie enthalten korrekte Begriffe, keine Rechtschreibfehler mehr, nur der Inhalt ist mitunter Unsinn. Mir graut ein bisschen davor, was da noch auf uns zukommt. Ich glaube, wir werden viel häufiger unsinnige Ausführungen erst gar nicht bemerken. Zuletzt: Auch dir und allen anderen wünsche ich ein schönes Wochenende. --Opihuck20:37, 22. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
+1 zu euren Beiträgen. Ich habe mal den Nicht-Archivieren-Baustein gesetzt. Wir sind in einer Zeit des Übergangs. Eine neue Technik wird eingeführt. Sie wird maßlos überschätzt, das Tal der Tränen ist sichtbar geworden, die Fallhöhe ist beträchtlich, aber das Potential, aber das Potential … ;) Auch euch ein schönes Rest-Wochenende! Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:58, 22. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Ich glaube das auch. Vornehmlich wird die Gefahr von Blendern ausgehen, die ihrem eigenen Wortschatz nicht trauen beziehungsweise diesen eifrig zu überblenden versuchen. Das zu entdecken, ist sicherlich zunächst schwierig. Da aber auch Unsinn wiederkehrende Formstrukturen annehmen wird, wird die Entlarvung in qualitativer Hinsicht möglicherweise sogar stetig leichter fallen. Sorge bereitet mir aber, dass das in quantitativer Hinsicht unbeherrschbar wird und wir sukzessive oder gar rasant in eine Aporie steuern. Spannend. VG + nochmals einen schönen Sonntag --Stephan Klage (Diskussion) 00:28, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Mal ein Beispiel für einen ChatGPT-Dialog:
Was versteht man unter dem Recht auf Einspruchserledigung im deutschen Recht?
"Das Recht auf Einspruchserledigung ist ein Rechtsinstitut im deutschen Strafverfahrensrecht. Es gibt dem Angeklagten die Möglichkeit, sich gegen eine Verurteilung durch ein Gericht zu wehren, indem er innerhalb einer bestimmten Frist Einspruch gegen das Urteil einlegt. Der Einspruch hat eine aufschiebende Wirkung, das heißt, dass das Urteil nicht sofort vollstreckt werden darf, sondern zunächst eine Überprüfung des Urteils stattfindet.
Das Recht auf Einspruchserledigung steht dem Angeklagten in bestimmten Fällen zu, in denen er sich gegen ein Urteil des Amtsgerichts oder des Landgerichts wehren möchte. Das Recht auf Einspruchserledigung gilt nicht in Verfahren vor dem Oberlandesgericht oder dem Bundesgerichtshof.
Nach Einlegung des Einspruchs wird die Angelegenheit an das nächsthöhere Gericht, in der Regel das Landgericht, zur erneuten Verhandlung und Entscheidung verwiesen. Das Landgericht prüft das Urteil erneut und kann das Urteil bestätigen, abändern oder aufheben."
Welche Voraussetzung hat der BGH in BGHSt 17, 328 für das Recht auf Einspruchserledigung entwickelt?
"In der Entscheidung BGHSt 17, 328 hat der Bundesgerichtshof (BGH) festgelegt, dass das Recht auf Einspruchserledigung im Strafverfahren eine wichtige Rolle bei der Wahrung des rechtsstaatlichen Grundsatzes der effektiven Verteidigung spielt. Der BGH hat die Voraussetzung entwickelt, dass das Recht auf Einspruchserledigung dem Angeklagten zusteht, wenn er ein berechtigtes Interesse an der Überprüfung des Urteils hat.
Ein berechtigtes Interesse liegt vor, wenn der Angeklagte durch das Urteil in seinen Rechten oder Interessen betroffen ist, beispielsweise wenn er zu Unrecht verurteilt wurde oder das Urteil zu Unrecht zu seinen Lasten ausgefallen ist. Ein bloßes Missfallen des Urteils reicht dagegen nicht aus, um das Recht auf Einspruchserledigung geltend zu machen.
Der BGH hat auch klargestellt, dass das Recht auf Einspruchserledigung nicht unbegrenzt ist und nur in bestimmten Fällen zum Tragen kommt, beispielsweise bei Verstößen gegen das Strafgesetzbuch oder die Strafprozessordnung, Verfahrensfehlern oder Rechtsfehlern."
Vielen Dank für diese Kostprobe. Es ist genau so, wie ich mir das vorstelle. Ordentlich geschrieben, klingt plausibel, kommt mir zwar etwas komisch vor, aber vielleicht hat sich ja was im Recht geändert - nichts ist heutzutage beständig, alles ist im Wandel. Ich mache mal zur Gegenkontrolle einen JURIS-Check: Zu "Einspruchserledigung" gibt es 29 gerichtliche Entscheidungen - alle ausnahmslos von Finanzgerichten und dem BFH (nach vorangegangenem Einspruch gegen einen Steuerbescheid). Die amtlichen Leitsätze von BGHSt 17, 328 (BGH, Urteil vom 11. Mai 1962 – 4 StR 81/62 –, BGHSt 17, 328-333) lauten:
1. Selbsthilfe wird nicht schon durch sonst zu befürchtende Beweisschwierigkeiten gerechtfertigt.
2. Bei erlaubtem Zweck ist "verwerflich" nur ein gröberer Angriff auf die Entscheidungsfreiheit. Die auf der Stelle erfolgende Erwiderung eines vorausgegangenen Drucks mit einer Nötigung durch Gewaltanwendung braucht eine sittliche Mißbilligung nicht zu verdienen.
Vollfake also. Kein einziger Satz von ChatGPT stimmt - aber klingt doch gut, oder? In der Schule bekäme der Schüler von seinem Lehrer für diesen guten, sogar mit einer BGH-Entscheidung recherchierten Aufsatz sicher eine 2. [nachträglicher Einschub: Meine Frau sagt, ich soll nicht so schlecht über die Lehrer reden - die merken das. Ja, tun sie, wenn sie die Zeit haben, dem nachzugehen und die Gegenargumente zusammenstellen, die diesen Unsinn entlarven. Aber das kostet sehr viel Zeit.]
Mir macht das Angst. Wir sind hier, wenn wir nicht aufpassen, bei den auf der anderen Seite des Atlantiks von einem bestimmten Herrn proklamierten "alternativen Fakten", die eine nicht unerhebliche Zahl an Menschen wirklich glaubt. Jetzt kommen sie auch noch ganz amtlich und plausibel rüber - wo führt das hin? Ich würde diesen Laden sofort zumachen, wenn ich es könnte. --Opihuck16:30, 25. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Das Beispiel ist wirklich erschreckend und zeigt doch ganz klar, dass ChatGPT für WP-Autoren weder als Hilfe zum Erstellen von Artikeln noch als Quellenangabe diskutabel ist. Entsprechende Artikel sollten gelöscht werden, sobald sie bemerkt werden. Und beim Bemerken hilft solides juristisches Fachwissen, das Maschinen niemals haben können. Schöne neue Welt und Fahrenheit 451 lassen grüßen ... R2Dine (Diskussion) 21:29, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Ich darf hier meinen Senf dazugeben, um das ganze vielleicht nochmal für Nicht-Techniker zu erklären warum das so ist: und vor allem darzulegen, warum ChatGPT oder viele andere KIs (insbesonderen GANs nicht geeignet sind bzw. es noch einige Jahre dauern wird, bis sie so weit sind. Technisch versierte mögen es mir nachsehen, das ist extrem vereinfacht: ein GAN ist eine Software bestehend aus einem "Zufallsgenerator" (Generator) und einem "Plausiblitätsprüfer" (Diskriminator). Der Generator erzeugt auf Basis der Eingaben und seiner Trainingsdaten unzählige Ausgaben die dann vom Diskriminator überprüft und bewertet werden - und zwar inwieweit sie mit dem Trainingsset übereinstimmen. Dies geht im "Ping-Pong" so lange hin und her, bis der Diskriminator zufrieden ist und eine Ausgabe erstellt. Keiner der beiden Systeme ist zu logischem Denken fähig. Es ist eine glorifizierte Mustererkennung und Bewertung bei der am Ende etwas herausfällt, was so wirkt als wäre es in natürlicher Sprache entstanden.
Sobald Zahlen, Daten und Fakten ins Spiel kommen, die nicht hinreichende Verbreitung haben, fällt das Kartenhaus zusammen, weil eben nicht bewertet/geprüft wird, ob diese tatsächlich stimmen sondern nur wie weit sie mit dem Sammelsurium an Trainingsdaten übereinstimmen (eben strukturell, nicht inhaltlich).
Beispiele:
Eingabe: Multipliziere 123456789 mit 987654321
Ausgabe: Das Produkt von 123456789 und 987654321 ist 121932631112635269.
Das funktioniert, weil diese Beiden Ziffernfolgen vermutlich unzählige Male "irgendwo im Internet" multipliziert wurden und der Diskriminator das Ergebnis kennt, auch für kürzere Ziffernfolgen oder einfache Operationen funktioniert das. Aber bei anderen Zahlen scheitert ChatGPT kläglich:
Ausgabe: Das Produkt der beiden Zahlen 716985320 und 529874631 ist 380438738630832320.
Die korrekte Antwort wäre hier 379912331867416920 - "nicht weit weg", aber trotzdem nur geraten. Aufgrund der Trainingsdaten weiß der Diskriminator, dass bei der Multiplikation von zwei Zahlen die mit 7 und 5 beginnen, dass hier wohl am Anfang eine 3 stehen muss und wenn eine Zahl mit einer 0 am Ende multipliziert wird, bleibt die 0 halt stehen, aber alles was dazwischen kommt ist einfach wahlfrei gefüllt, weil es hier keine belastbare Trainingsdaten gibt.
Und genau das macht ChatGPT auch, wenn man nach sehr spezifischen Daten frägt - also eben neue Artikel oder Quellen für Abschnitte. Es wird einfach etwas generiert, was plausibel aussieht, es aber nicht ist.
ChatGPT ist brauchbar darin Dinge zu erzeugen, die schon unzählige Male anderswo "gesagt" worden sind: allgemeine Marketingblabla-Text, kurze Floskeln wie Überschriften, Einleitungen, etc. und natürlich auch Diskussionen, die schon unzählige Male geführt wurden, weil das Trainingsset halt einfach einen riesigen Brocken aus dem WWW umfasst, wo alles schon x-fach Totdiskutiert wurde. Je spezifischer die Informationen werden, desto eher scheitert ChatGPT daran, weil eben dann wirklich nur noch "geraten" wird.
Das Problem ist: viele Wissen das nicht und wenn in Zukunft "Fake-News" durch KI generiert das Internet überflutet und mit diesem Fake-Unsinn die KIs wieder trainiert werden. Das ist dasselbe Selbstreferenzialitätsproblem wie man damit hat, wenn eine Publikation die Wikipedia als Quelle verwendet (diese aber nicht angibt) und diese dann in der Wikipedia als Beleg eingefügt wird. --suit19:25, 11. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Kommentarseite
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr24 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, ich bin mal wieder über bgb.kommentar.de gestolpert. Zuletzt wurde diese Seite im Mai 2015 flächendeckend in die Weblinks gespammt, siehe
Die Kommentare dort werden Anwälten bzw. Kanzleien verfasst. Ich kann die Qualität dieser nicht beurteilen, denke aber nicht, dass das etwas ist was wissenschaftlichen oder enzyklopädischen Ansprüchen genügt, sondern eher ein Marketingtool ist, wie der Betreiber auch jüngst schrieb. In der Folge ist es ruhiger geworden, aber jetzt sah ich mit Erstaunen, dass die Seite ab und an als Einzelnachweis verwendet wird, siehe hier und hier. Wie seht Ihr als Portal diese Seite? Ist das Eurer Auffassung nach verwendbar? @R2Dine: Was meinst Du? Vielen Dank und Grüße --Millbarttalk16:24, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Vielleicht sollte ich mal deren job-board testen? Und schön, dass man sich gleich über die Beratungsschwerpunkte der einzelnen Autoren/Kanzleien informieren kann. Vollständig verzichtbar, gehört gebannt. --Stephan Klage (Diskussion) 17:30, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Die Kommentierung ist fachlich in Ordnung, aber die Werbung nicht WP-tauglich. Ich glaube, die Links dort sind neu, hatte ich jedenfalls so nicht in Erinnerung. Wo ich selber darauf verlinkt habe, gehört das natürlich raus :) R2Dine (Diskussion) 17:58, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Das war schon immer Werbung, was man aber nicht unbedingt auf den ersten Blick erkennen konnte. Könntest Du die Einzelnachweise belastbar ersetzen? --Millbarttalk18:09, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Ich denke nicht, dass das nötig ist, so selten wie das anscheinend gesetzt wurde. Man könnte allerdings überlegen diese Seite in die Beobachtungsliste Benutzer:CamelBot/maintenance list/seo law pages aufzunehmen die anlässlich dieser Geschichte angelegt wurde. Was haltet Ihr davon eine Portalunterseite mit Erläuterungen und Diskussionsverlinkungen anzulegen, in denen unbrauchbare Onlinequellenaufgeführt werden die dann von dem CamelBot-Skript überwacht werden? Was meint Benutzer:Lustiger seth dazu? Wäre das auch für Dich ein gangbarer Weg? Grüße --Millbarttalk19:30, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Gudn Tach!
Ja, klingt so. Die Domains (die ihr aussucht) würde ich vorerst weiterhin von Hand CamelBot beibringen, das geht relativ schnell. Sollte das wider Erwarten mal sehr viel sein, können wir uns dafür immer noch einen "automatischeren" Workflow überlegen. -- seth19:49, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Nun ja, das Portal muss auch noch eine Portalunterseite bauen in der die Problematik erläutert, die Domains aufgeführt und die Diskussionen verlinkt sind, damit der Bot und Leute die das überwachen (im Zweifel ich... ;-)) als Erklärung verlinken können. Schafft das Portal das oder soll ich das machen? --Millbarttalk20:12, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Moin, ich habe unter Benutzer:Millbart/Weblinks und Belege einen Entwurf für eine Portal-/Projektunterseite erstellt die der Dokumentation solcher Fälle dienen soll. Könntet Ihr Euch das bitte mal anschauen, ggf. kommentieren bzw. überarbeiten und Euch ein Verschiebungsziel in Eurem Portalnamensraum aussuchen? Benutzer:Lustiger seth: Möchtest Du alle Seiten auf einer Wartungsliste führen oder separate Seiten anlegen, bzw. wie machst Du das mit Deinem Bot? Separate Listen macht es für die Benutzeransprache sicher übersichtlicher, aber ich weiß nicht wie viel Arbeit das für Dich ist. Grüße --Millbarttalk11:04, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Soll mit einer Wartungsliste oder mehreren gearbeitet werden?
Wie sollen der oder die Benutzeransprachetexte aussehen?
Von mir aus kann das gerne eine Liste und ein einheitlicher Text sein mit Verlinkung auf die dann neue Portalseite. Vielleicht wollt Ihr dort auch noch etwas ganz allgemein zur Belegqualität schreiben. Neue Ergänzungen sollten dann auf der dortigen Diskussionsseite diskutiert werden nach vorherigem Hinweis hier. Was allerdings nur funktioniert wenn sich Portalmitarbeiter beteiligen. Sowas funktioniert besser wenn das mehr als einer macht, insbesondere wenn der Eine fachfremd ist. Grüße --Millbarttalk18:15, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Dann hätte ich gleich noch zwei Domains mietrecht.de und mietrecht.com - werden bei uns auch noch verwendet, halte ich für keine tauglichen Quellen.
Ja, das und wie übersichtlich und verständlich wir das für die Benutzer machen die solche Links setzen. Sie müssen den Hintergrund verstehen können warum wir sie ansprechen und den jeweiligen Link entfernen. Eine Liste, eine Benutzeransprache und eine zentrale Seite würde ich bei derzeitigem Kenntnisstand auch befürworten. Ich bin definitiv nicht an Arbeitsmaximierung interessiert. --Millbarttalk18:47, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Gudn Tach!
Mit der aktuellen Lösung bin ich auch nicht ganz glücklich.
Die Nachricht user:CamelBot/notice-seo_law_pages sollte nur die wirklich verlinkte Domain enthalten. (Dafür müsste ich den Bot etwas umschreiben.)
Alternativ:
Pro Domain gibt es eine eigene Liste.
Pro Domain gibt es eine eigene Nachricht. (Nachteil hierbei: Änderungen des Textes müssten dann ggf. immer in mehreren Vorlagen nachgezogen werden, statt an einer zentralen Stelle; Vorteil: Text kann Domain-abhängig individueller aussehen).
Ich bin unschlüssig und kann sowohl mit "Besser" als auch "Alternativ" leben. Die Domain sollte sowohl in der Liste als auch auch in der Ansprache genannt sein, da hast Du vollkommen recht. Man kann die Nachrichten sicherlich modular verschachteln, aber wie wartungsfreundlich ist das am Ende? Vor allem da wir damit rechnen müssen, dass weitere Domains kommen werden. Der Kompromiss ist, wie Du beschreibst, zwischen Wartbarkeit und Benutzerfreundlichkeit zu finden. Im Zweifel würde ich mich hier für die langfristige Wartbarkeit und eine generische(re) Ansprache mit Link zur Portalseite entscheiden, denn wenn wir als Projekt die Lust an der Arbeit verlieren stirbt das. Am Ende entscheidest Du worauf Du Lust und wofür Du Zeit hast. --Millbarttalk07:56, 22. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Alle diese Domains werden bisher bei uns noch verwandt, ich würde sie alle aber nicht als taugliche Domains einstufen. (das würde eigentlich auch für alle Domains, die vom Typ Rechtsgebiet.de sind, gelten) --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:17, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin gerade bei der Erstellung des Artikels über den britischen Richter bei den Tokioter Prozessen auf eine interessante Frage bzgl. des Kronanwaltes gekommen. Bei Artikeln stellen wir ein KC hinter den Namen als Namenskürzel, da es ja zurzeit Kings Council heißt. Wie ist es allerdings mit Anwälten, die zur Regierungszeit von Elizabeth verstarben, sollten diese nicht eher QC als Kürzel bekommen, da sie ja damals kein KC waren? Was meint ihr? Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:49, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Hallo Stephan Klage, im Artikel Kronanwalt sind ja auch ein paar Anwälte verlinkt und dort habe ich beides gefunden, einmal Hartley Shawcross, der zu Zeiten Elizabeths gestorben ist und als KC bezeichnet wird und John Passmore Widgery, der als QC bezeichnet wird. Daher war ich mir nicht wirklich sicher, wie es gehandhabt wird. Ersterer wurde bereits Kronanwalt unter einem König, während Letzterer nur unter Elizabeth Kronanwalt war.
In meinem Fall, also dem von William Donald Patrick, ist es noch einmal komplizierter, denn er hat nur als Kronanwalt unter George VI. gearbeitet und war zu Zeiten Elisabeths nur Richter. In seinem Nachruf in der Times steht QC, die englische Wikipedia hat aber bspw. KC als Kürzel verwendet. Daher meine Verwirrung, was man jetzt nehmen sollte. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:31, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Abgestellt wurde ursprünglich ja wohl auf die Ernennung (Berufung) in ein Dienstverhältnis. Dann müsste grundsätzlich der Begründungsakt ausschlaggebend (wer regierte da?) gewesen sein. Wenn ich richtig lese, vollzog sich ein Wandel hin zu einer Auszeichnung im Sinne eines Ordens bzw. Prestige- und Ehrenzeichens als Belohnungsabzeichen. Hier dürfte die Verleihung als Begründungsakt ausschlaggebend sein. So lese ich das aus der britischen WP heraus, in der an den neuralgischen Stellen zum Thema ebenfalls Quellen vermisst werden. Dann aber heißt es, dass der Tod von Elizabeth II., mit der Nachfolge von Charles III. den Generalrat der Rechtsanwaltskammer dazu veranlasst habe, alle QC-Titel „mit sofortiger Wirkung“ in KC zu ändern, bequellt zwar nur mit einem Tweet, fußend wohl auf dem Demise of the Crown Act 1901 (Link). Auch heißt es, dass die Amtsausübung durch den Tod der Krone nicht beeinträchtigt würde, eine neue Ernennung dürfe nicht erforderlich gemacht werden. VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:32, 16. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ja, die Frage ist, ob wir diese Änderung übernehmen, also grds. davon ausgehen, dass die Titel auch posthum geändert worden sind und alle QC zu KC machen, oder ob wir davon ausgehen, dass der Titel sich nur nach der Ernennung richtet oder ob sich der Titel nach dem Monarchen bei Tode richtet. Letzteres scheint mir irgendwie die Praxis außerhalb der WP zu sein, denn bei William Donald Patricks Nachruf stand auch QC und nicht KC, obwohl er unter einem König ernannt wurde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:33, 16. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Dann frage ich mal per Ping an, denn mir wäre auch gelegen, wenn wir da irgendwie generell Klarheit schaffen für alle möglichen zukünftigen Fälle. Daher @ClaudeWiko, lade ich dich zu dieser Diskussion ein, ich hoffe, dass du ein wenig mehr Einblick verschaffen kannst. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:13, 17. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Redaktion Recht,
wir freuen uns, euch darüber informieren zu können, dass mit Perlego ein neuer Anbieter das Portfolio von The Wikipedia Library erweitert. Die digitale Online-Bibliothek hat in ihrem Bestand über 1 Millionen Titel in englischer, italienischer, spanischer, französischer und deutscher Sprache aus über 900 Fachgebieten. Hauptfokus sind Sachbücher und akademische Werke. Auch für euren Fachbereich gibt es hier ein paar interessante Ressourcen. Ein Blick in das Angebot lohnt sich daher auf jeden Fall.
Und bei 2000 zur Verfügung stehenden Konten muss man sich da auch nicht zurückhalten. ;) Vermutlich ist es so, dass sie technisch keine Direktzugänge ermöglichen können und daher eine solch hohe Anzahl an Einzelzugängen freigegeben haben. Also: Sei mutig! :) Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 11:04, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Ich habe nun einen Zugang erhalten, vielen Dank. Allerdings kann ich beispielsweise im Beulke/Swoboda, Strafprozessrecht in der Ansicht weder Seitenzahlen noch Randnummern sehen, so dass ein Zitieren schwierig ist. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:34, 12. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Auch ich bedanke mich für den neuen Zugang! – Was den Beulke angeht, so werden bei mir allerdings Randnummern links bei jedem Absatz angezeigt, zum Beispiel beginnt der Abschnitt § 1 IV. bei Randnummer 7. Und der Begriff der Befangenheit beginnt bei Randnummer 104 mit Fall 10. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:19, 12. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Insgesamt ist mein Eindruck übrigens positiv. Die Suchfunktion ist … ausbaufähig, aber der das Spektrum der verfügbaren Lehrbuchliteratur ist schon sehr groß, auch auf Deutsch. Bitte bedenken, das ist eine sehr gute Ergänzung zu dem, was wir schon haben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:24, 12. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Machtmissbrauch
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Diskussion:Macht läuft momentan eine längliche Diskussion um den Begriff Machtmissbrauch (nicht versuchen, es führt auf den Artikel Macht und wird nicht erklärt. Das liegt m. E. daran, dass es - zumindest aus juristischer Sicht - Macht gar nicht gibt. Was es wohl gibt sind Ämter, die mit besonderen Rechten ausgestattet sind. Und anders als Macht kann man Rechte sehr wohl missbrauchen.
Die Differenzierung zwischen dem Missbrauch (tatsächlicher) Macht/tatsächlichem Können und von Rechten/rechtlichem Können/Dürfen (nach Außen) existiert im Rahmen der alternativen Begehungsweisen der Untreue (dem Treubruchtatbestand und dem Missbrauchstatbestand). --Pistazienfresser (Diskussion) 17:33, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Mir nicht bekannt. Der Begriff ist jedenfalls kein Rechtsbegriff. Im Weber, Rechtswörterbuch, 24. Auflage, findet sich z. B. kein Eintrag zu Machtmissbrauch. In JURIS finden sich derzeit 1.460 Dokumente in der Rechtsprechung und 284 in Vorschriften, in denen das Wort vorkommt, die aber nach einem Überfliegen wenig erhellend sind. Ich zitiere mal auszugsweise die entsprechenden Passagen aus den Dokumenten: „Anschuldigungen sexualisierter Gewalt und des Machtmissbrauchs“, „im Fall des fortgesetzten Machtmissbrauchs seitens des Leiters einer Strafanstalt“, „eine Untreuehandlung durch Vollmachtsmissbrauch“, „auf deren Grundlage sich Anhaltspunkte für einen eventuellen Marktmachtmissbrauch ergeben könnten“, „Die Ablehnung des Wiedereinsetzungsantrags beruhe ersichtlich auf behördlichen Machtmissbrauch aus politischen Gründen.“, „und Machtmissbrauch sowie Korruption bei der Polizei sind allgemein nicht mehr zu verzeichnen.“ Beispiel aus der Gesetzeswelt: § 1 Abs. 3 des Gesetzes zur Regelung offener Vermögensfragen (Vermögensgesetz – VermG): „(3) Dieses Gesetz betrifft auch Ansprüche an Vermögenswerten sowie Nutzungsrechte, die auf Grund unlauterer Machenschaften, zum Beispiel durch Machtmißbrauch, Korruption, Nötigung oder Täuschung von seiten des Erwerbers, staatlicher Stellen oder Dritter, erworben wurden.“ Es geht also fast immer darum, dass eine formale Position für Zwecke genutzt wird, für die sie nicht eingeräumt wurde. Ich denke, über einen Wörterbucheintrag hinaus (Mạcht|miss|brauch, der: Missbrauch, den ein Herrschender o. Ä. mit der ihm übertragenen Macht (3) treibt. (c) Duden ‒ Deutsches Universalwörterbuch, 9. Aufl. Berlin 2019), wird sich wenig finden lassen. Beste Grüße --Opihuck17:21, 10. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Bitte um Beiträge wg. Benamsung
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hmmm. Hauptautor war und ist unser geschätzter Kollege Ulpian (geblieben). Daher gehe ich davon aus, dass der Artikel gut redigiert war. Ich selbst hatte ihn nie auf BEO, weshalb ich mich durch den gesamten Artikel arbeiten müsste, um dann die Vielzahl der neuesten Edits abzugleichen. Recht aufwendig. Ein paar stichprobenartig aufgerufene Abänderungen halte ich im Moment für vertretbar, was aber nichts heißen muss für den Gesamtartikel. Könntest Du deshalb vielleicht etwas konkretisieren, wo die geschaffene Mangellage ansetzt (Deine Kritik)? VG --Stephan Klage (Diskussion) 07:14, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Mir gehts ähnlich. Beschäftige mich auch mit Strafrecht nur sehr am Rande. Kritikpunkt ist die Beleglage? Ulpians Artikel hielte ich nicht per se für überarbeitungsbedürftig… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:56, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Hatte die ursprüngliche Fassung auch nicht für überarbeitungsbedürftig gehalten. Daher haben mich die vielen neuen Änderungen irritiert. Ich würde mir ohne Zugriff auf umfangreiche Literatur nicht solche weitreichenden Änderungen trauen.
Insbesondere die Verschiebung der Erwägungen zum Strafgrund nach hinten in den Abschnitt "Kritik" finde ich nicht sinnvoll, da bei den Mordmerkmalen mehrmals auf Meinungsgruppen zum Strafgrund Bezug (insbes. "Verwerflichkeitskonzeption") genommen wird. Zudem wurde das Wort "Verwerflichkeitskonzeption" aus dem Abschnitt zum Strafgrund gestrichen, so dass die Bezugnahmen bei den Mordmerkmalen noch weniger nachvollziehbar wurde. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:23, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Verstehe, bin mir aber uneins, ob jetzt wirklich eine Verschlechterung eingetreten ist. Die verheißungsvoll wirkende „Verwerflichkeitskonzeption“ wurde mir begrifflich nicht vorgestellt, erst über die weiteren Ausführungen – allesamt bequellt – erfahre ich, was gemeint ist. Weitere Konzeptionen werden nicht genannt, sodass es nur zwischen den dargelegten Ansichten zu differenzieren gilt. Das ist in der derzeit letzten Ausführung nicht unzutreffender dargeboten, allein, es fehlt jetzt der Begriff selbst. Könnte aber nachgeschoben werden. Ein guter Einführungssatz fehlte, denn die Voranstellung, Zwischen den Vertretern der sogenannten Verwerflichkeitskonzeption herrscht Uneinigkeit, wieso der Mord gegenüber dem Totschlag besonders verwerflich sein und daher härter bestraft werden soll. lässt Fragen offen. Gelungen finde ich den Satz jetzt nicht. Als Leser komme ich da ins Stolpern, weil ich mich frage, was ist überhaupt gemeint, wogegen grenzt sich Verwerflichkeitskonzeption ab? Soweit das jetzt modifiziert unter „Kritik“ auftaucht, ist der Ort zumindest nicht falsch. Als Leser des Artikels bin ich soweit vorgestoßen, dass mich die Ausführungen nicht mehr auf dem falschen Fuß erwischen, denn mittlerweile habe ich einiges im Artikel gelernt. Für diesen Kritikpunkt - ich habe ihn hoffentlich zutreffend verstanden - würde ich jetzt auch keine Mangellage in Sachen Literatur erkennen, denn die Aussagen selbst sind unverändert bequellt. Wichtig fand ich jedenfalls Deinen Eingriff zum (umgekehrten) TB-Irrtum. VG--Stephan Klage (Diskussion) 14:07, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Verwaltungsgerichtliche Zuständigkeiten (D)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
die genauen Zuständigkeiten werden im jeweiligen Gerichtsartikel vollständig dargestellt (so etwa beim BVerwG, allerdings veraltet/unvollständig); dann böte sich im Artikel Verwaltungsgerichtsbarkeit ein Verweis auf die jeweiligen Abschnitte an.
die genauen Zuständigkeiten werden allesamt en détail im Artikel Verwaltungsgerichtsbarkeit dargestellt (dort momentan z.T. unter den Abschnitten Zuständigkeit und Aufbau) und man verweist aus den jeweiligen Artikeln darauf
jeweils im Artikel zum Gericht und im Artikel Verwaltungsgerichtsbarkeit werden die Zuständigkeit vollständig aufgeführt
Ich sehe für alles Vor- und Nachteile, habe aber selbst keine besondere Präferenz. Gibt es dazu hier im Portal Meinungen oder Vorschläge dazu? Ich habe die Disk. mal hier eingestellt, statt in allen Artikeln jeweils eine dazu anzustellen. --Nux25 (Diskussion) 21:04, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Persönlich finde ich sollten im Artikel Verwaltungsgerichtsbarkeit die Zuständigkeiten der Verwaltungsgerichte generell, abgegrenzt von den anderen Gerichtszweigen dargestellt werden und in den einzelnen Gerichtsartikeln, was diese Gerichte speziell tun. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:49, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Die Frage ist doch, wie wir Redundanzen und veraltete Darstellungen am wirksamsten vermeiden. Deswegen eine Darstellung in Verwaltungsgerichtsbarkeit als Hauptartikel, denn VG, OVG und BVerwG sind nun einmal alle Teil der Verwaltungsgerichtsbarkeit. In den Artikeln zu VG, OVG etc. kann dann kurz erwähnt werden, dass Zuständigkeiten als erstinstanzliches GEricht bestehen und hierzu auf den Hauptartikel verwiesen werden. -- Stechlin (Diskussion) 16:57, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Fundstelle
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe Hongkong-Konvention grob aktualisiert und die Infobox ergänzt. Dort fehlt nun aber noch die Fundstelle. Mag diese jemand von euch ergänzen? Zudem bitte auch prüfen, ob die Rechtsmaterie und der Vertragstyp korrekt sind. Danke im Voraus. --Leyo22:43, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Ich habe leider nur die Fundstelle im BGBl gefunden, bei UN Treaties habe ich sie nicht gefunden; vlt. hat jemand mehr Glück. Ich würde das Übereinkommen eher dem Umweltvölkerrecht oder noch besser dem Abfallrecht (da auch Arbeitsschutzmaßnahmen geregelt werden) als dem Seerecht zuschlagen (vgl. zum Beispiel Basel-Konvention) --Nux25 (Diskussion) 00:22, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
(BK) Erledigt - das mit dem Inkrafttreten ist etwas komplizierter als derzeit im Artikel genannt. Ich schaue es mir in den nächsten Tagen noch mal genauer an. --Opihuck00:24, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
19:25, 11. Mai 2023 (CEST)
