Diskussion:Verschwörungstheorie

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Ewig lang, kopflastig , willkürlich und einseitig. Hier wird gleich alles in den Top „Verschwörungstheorie“ gepackt was nicht ins herrschende Weltbild passt. Quasi den gesamten Marxismus hier aufzuführen erfordert schon viel Mut. Entspricht aber dem neoliberalen Zeitgeist.

Diskussion aus der Kandidatenkür für Exzellenz ab 30. Juni 2005

Der Artikel wurde komplett überarbeitet, insbesondere von Benutzer:Phi, und ist jetzt sehr materialreich. Bebilderung gibt es zwar nicht, das ist aber bei einem solchen Thema auch schwierig. --GS 09:28, 30. Jun 2005 (CEST)

Sorry, dass dies in ein halbes review ausartet:

1. Angesichts der Länge fehlt eine Übersicht der zentralen Aussagen oder Fragestellungen zu Beginn (knapp).
2. gleich in der Einleitung m.E. fragwürdig die Beschränkung auf einen illegalen oder illegitimen Zweck. Waren Verschwörungen beispielsweise gegen Hitler illegitim?
3. Und gleich der zweite (!!) Satz ist so zu unverständlich, mein Oma hört hier auf zu lesen.: Der Terminus ist aufgrund seiner beiden Begriffsbestandteile problematisch: „Verschwörung" ist eine negative besetzte, stark wertende Attributierung, „Theorie" dagegen bezeichnet eine modellhafte Abstraktion der Wirklichkeit, was eine Verschwörungstheorie so nicht leistet.
4. 2. Absatz: Der Begriff Verschwörungstheorie ist daher in weiten Teilen der Öffentlichkeit stark negativ besetzt: ... Wie diese Folgerung ("daher") aus der allgemeinen Darstellung zuvor folgt, kann ich nicht nachvollziehen.
   

Ich bin ganz ehrlich: Aus Unlust höre auch ich kurz nach meiner Oma an dieser Stelle mit dem genauen Lesen auf. Daraus bitte nicht ableiten, dass der Text nix ist. Aber ich bin lange aus dem Soziologie-Studium raus und habe heute einfach keine Lust mehr, mich intensiv mit den (meist praxisfernen) Termini und Diskussionen auseinanderzusetzen. Ich glaube dennoch sagen zu können, dass der Beitrag insgesamt zu seminaristisch-wissenschaftlich ist. Bei Mathematik, Physik etc. geht es oft nicht anders. Gesellschaftswisenschaftliche Zusammenhänge lassen sich aller Erfahrung nach, auch wenn es schwer ist, für die allgemeinen Zwecke einer Enzyklopädie sehr wohl mit allgemeinverständlicher Sprache darstellen. Oder man müsste ggfs. hingehen und, ähnlich wie Physiker bei Fachthemen, die dreizehn Untergebäude zum Verständnis voraussetzen, den Artikel bereits im Lemma und in der Einleitung klar als fachspezifischen Beitrag kennzeichnen (etwa: "Verschwörungstheorie, soziologische Fachdiskussion" ???) Und einen knappen allgemeinen und locker eingängigen Artikel unter dem Lemma zusätzlich anlegen (alles aus dem holen Bauch). Mit pro würde ich zur Zeit nicht stimmen, Enthaltung also. Dennoch Gratulation zu der wirklich immensen Arbeit, die sichtbar in diesem Text steckt. Gruß --Lienhard Schulz

Nur kurz zu meiner Rechtfertigung: Du findest "fragwürdig die Beschränkung auf einen illegalen oder illegitimen Zweck. Waren Verschwörungen beispielsweise gegen Hitler illegitim?" - natürlich nicht, aber sie waren nach dem Buchstaben des StGB doch illegal. Daher hab ich ja das Wörtlein oder gewählt. --Phi 1. Jul 2005 08:09 (CEST)

• pro ich musste ihn zwar mit Konzentration lesen, aber ich finde ihn ziemlich klasse. Ein paar mehr Zwischenüberschriften täten dem Artikel noch gut (das werde ich beim Zweitlesen bei Gelegenheit probieren).--BS Thurner Hof 20:19, 30. Jun 2005 (CEST)

Hallo BS, wäre most welcome, Gruß --GS 20:22, 30. Jun 2005 (CEST)

• noch abwartend jetzt pro. Ich habe den Artikel gern und mit Gewinn gelesen. Noch nicht optimal finde ich aber: 1. Die Sprache glänzt akademisch (ich schreibe auch gern so!), ist aber für einen Enzyklopädieartikel etwas zu "hoch". 2. Der Artikel beschäftigt sich in seinen starken Partien eigentlich mit Konspirationismus, also einer Denkhaltung. Unter einer Verschwörungstheorie verstehe ich etwas anderes, nämlich die einzelnen Hirngespinste, die in einer konspirationistisch imprägnierten Gesellschaft gedeihen. Das sähe ich gern etwas klarer auseinandergehalten. -- Nur informationshalber: Wo findet man bei Blumenberg die schöne Analyse, daß der Mythos das Dingfestmachen eines Subjekts in der Geschichte bedeutet? --Sigune 02:48, 1. Jul 2005 (CEST) Wer immer jetzt die "Eindeutschung" übernommen hat: sie geht mir eigentlich ein bißchen arg weit, aber sie dürfte den Haupteinwand der Kritiker entkräftet haben. --Sigune 8. Jul 2005 00:43 (CEST)

Hallo Sigune, Hans Blumenberg, Arbeit am Mythos, 1979. Gruß --GS 1. Jul 2005 06:34 (CEST)

Hab ich zu Haus, aber soll ich das jetzt durchlesen? ;-) --Sigune 1. Jul 2005 18:28 (CEST)

• pro - imho ziemlich brillianter Artikel, in Britannica und Encarta wird sich wohl kaum

Entsprechendes finden lassen. SemiKondukator 1. Jul 2005 06:49 (CEST)

• Pro, sehr lesenswert, inhaltlich brilliant! -- Vince 1. Jul 2005 15:08 (CEST)

• Contra Total abgehobene Sprache ! Ich tippe mal Soziologen-Deutsch oder was ähnliches. Eine Überschrift lautet: Distinktionsprobleme ohne jede Verlinkung. Man merkt, daß der potentielle Leser dem Autor wohl gar nicht so wichtig ist. Dann geht es mit solchen Satzungetümen weiter: "Der Terminus ist aufgrund seiner beiden Begriffsbestandteile problematisch: „Verschwörung“ ist eine negative besetzte, stark wertende Attributierung, „Theorie“ dagegen bezeichnet eine modellhafte Abstraktion der Wirklichkeit, was eine Verschwörungstheorie so nicht leistet. Die zentrale Prämisse aller Verschwörungstheorien ist, dass eine hochgradig vernetzte soziale Realität durch Handlungen kausal beeinflusst werden kann. Vor dem Hintergrund der Interdependenzen und strukturellen Kopplungen sozialer Systeme gilt diese Prämisse heute jedoch algemein als inadäquate Vorstellung der Welt." -> Terminus, strukturelle Kopplung, falsifizierbar, ..... Obwohl die vielen Fremdwörter es etwas verdecken, geht es thematisch manchmal sprunghaft von einer Sache zur anderen. So gehört das nicht in eine Enzyklopädie, von mir aus in ein Fachbuch. Eindeutig: Nicht exzellent ! Gruß Boris Fernbacher 2. Jul 2005 20:40 (CEST)

Danke, ich war schon drauf und dran, mich wegen akuter déformation receptionel in Behandlung zu begeben. --Lienhard Schulz 2. Jul 2005 20:48 (CEST)

• contra die mit vielen Fremdwörtern versetzten und umständlich theoretisierenden Sätze am Anfang werden vielen Lesern den Zugang zum Artikel verbauen. Man kann 9/10 dieser Femdwörter ersetzen, ohne dass sich an den Aussagen etwas ändert, nur klingt's dann halt alles etwas profaner (unheilig).--Heliozentrik 2. Jul 2005 22:20 (CEST)
• Contra. Total verschwurbelte, abgehobene und unverständliche Sprache. Asdrubal 3. Jul 2005 15:39 (CEST)

abwartend - imho wird nicht sauber genug zwischen Kampf gegen politische Feinde (Bsp. Frz. Rev.) und Konspirationismus, Verteufelung als Welterklärung, unterschieden. Dabei ist er unbedingt lesenswert! --Cethegus 3. Jul 2005 15:58 (CEST)

• pro. Auch wenn die Formulierung zum Teil noch etwas vereinfacht werden könnte, ist der Artikel doch gut verständlich. --webmaster@sgovd.org 3. Jul 2005 16:48 (CEST)

Hallo GS, falls Du Hilfe brauchst bei Deinem Mailingprogrammm "konzise-Stimmen-zusammentrommeln" - ich helfe gerne. Falls gewünscht, produziere ich auch gerne einige fundierte pro-Statements, damit die Buschgetrommelten nicht ganz so traurig imnhaltslos daher kommen. Gruß --Lienhard Schulz 4. Jul 2005 13:16 (CEST)

Könntest Du diesen Punkt, auch wenn er nicht zur Sache gehört, bitte kurz erklären. Ich glaube nicht, dass jeder die Unterstellung versteht. Achso, bei Wikipedia wird es übrigens gerne gesehen, wenn man Behauptungen ad personam belegt. Sonst werden sie als sehr unfreundlicher Akt empfunden. --GS 4. Jul 2005 13:51 (CEST)

Es geht bestimmt um eine Verschwörung! :D --webmaster@sgovd.org (Nachricht) 4. Jul 2005 18:38 (CEST)

:-) --Lienhard Schulz 4. Jul 2005 18:53 (CEST)

Dass es um eine Verschwörung geht ist eine Theorie! --GS 4. Jul 2005 20:28 (CEST)

• pro. Sehr ausführlich und sehr interessant geschrieben. die Gliederung müsste einfach viel besser gestaltet werden. z.B. mit kleineren Abschnitten. --Viperch 4. Jul 2005 23:53 (CEST)

Könntest Du da einen Vorschlag machen? Wäre most welcome! Gruß --GS 5. Jul 2005 09:14 (CEST)

• contra: Die Sprache ist UNÖTIG kompliziert. Fremdwörter wären hier ohne Probleme ersetzbar (1. Absatz: Terminus/Begriff; Prämisse/Voraussetzung). Ich habe den Artikel nicht durchgelesen, weiß also nicht ob das irgenwo versteckt ist, aber es sollte auf drinnen stehen, was die Gründe für das entstehen von Verschwörungstheorien sind.--G 5. Jul 2005 12:42 (CEST)

Viele lesen ja Artikel nicht, die sie bewerten. Warum auch? Ein blödes Problem ist auch das mit dem Stil. Manche finde doch glatt, dass es doof klingen würde, zu schreiben: "Der Begriff ist problematisch wegen beiden Begriffsbestandteilen". Die regen sich dann auf wegen dieser Wortwiederholung (also zweimal "Begriff" in einem Satz). Ich dagegen finde es total egal wie oft das Wort Begriff begrifflich in einem Satz vorkommt, in dem es um einen Begriff geht. Solche Leute ersetzen dann aber das Wort Begriff beim ersten Auftauchen durch ein Synonym (blödes Fremdwort, das). Terminus soll angeblich so ein Syno-Nochsowas von Begriff sein. Habe ich aber auch nur gehört... --GS 5. Jul 2005 13:27 (CEST)

Wenn ich weiß, dass der Artikel sowieso ein contra bekommt lese ich ihn mir nicht komplett durch, da gibt es sinvollere Tätigkeiten. Beim Überfliegen habe ich es nicht gesehen und meine Bemerkung sollte ein Hinweis sein, dass man das etwas prominenter positioniert falls es da ist. Wenn es bisher nicht drinnensteht wäre das beim nächsten Mal (das es hoffentlich bald gibt; wenn die Sprache einfacher wird gibt es auch diesmal noch ein pro) mein Grund für ein contra gewesen, die sicherlich schlechteste Lösung. Was hältst du von dieser Version: "Der Begriff ist aufgrund seiner beiden Bestandteile problematisch". Ich habe ja geschrieben, dass hier ein Fremdwort ersetzbar ist (und ich meinte hier durch ein einfaches Synonym). Wenn jemand eine besser Lösung nicht einfällt (passiert mir auch und deshalb sage ich auch nichts gegen Attributierung) ok, aber mir sind hier zu viel Fremdwörter drinnen. Ich schließe nicht komplizierte Artikel aus, aber wenn es besser geht, was hier der Fall ist, dann ist der Artikel nicht exzellent. Diese Schreibweise erschwert das Verständnis und schreckt Leser, vor allem wenn es im ersten Absatz ist, ab, eine Verbesserung in diesem Bereich ist relativ einfach und damit für mich hier ein KO Kriterium.--G 6. Jul 2005 01:12 (CEST)

Hallo G, da bin ich dabei. Vorschlag: Du (und natürlich jeder andere Kritiker der verwendeten Sprache) prüfst die bestehenden Formulierungen auf Einfachheit und Verständlichkeit und überarbeitest entsprechend. Ich würde meinerseits die Änderungen auf ihre definitorische Prägnanz hin prüfen. Gemeinsam dürfte das doch verbesserbar sein. Gruß --GS 6. Jul 2005 08:56 (CEST)

Ich bin grade auch nochmal rübergegangen und hab einiges von der hier geäußerten Kritik umgesetzt. Ich hoffe, die Lesbarkeit ist jetzt besser. Darf ich eigentlich auch für einen Artikel stimmen, der zugegebenermaßen zu weiten Teilen auf meinem Mist gewachsen ist (in aller Bescheidenheit, versteht sich)? --Phi 6. Jul 2005 15:47 (CEST)

Aber klar! --GS 6. Jul 2005 16:20 (CEST)

Ich hätte ihn gern noch etwas einfacher, aber ich glaub, dass der Artikel jetzt für die meisten größtenteils verständlich ist und nicht mehr abschreckt.--G 20:38, 10. Jul 2005 (CEST)

• na dann: pro , --Phi 6. Jul 2005 17:02 (CEST)

• na dann prost --GS 6. Jul 2005 16:27 (CEST)

• Pro - super Artikel. Der Sprachstil ist angemessen. Warum sollen nur und ausgerechnet geisteswissenschaftliche Artikel idiotensicher sein? Sollte die wiki in diesem Bereich jemals zu etwas zu gebrauchen sein, muss auch hier ein entsprechendes Niveau gehalten werden.--Janneman 6. Jul 2005 20:09 (CEST)

• Pro ich bin echt beeindruckt, wenn auch der Sprachstil zugegebenermassen nicht einfach aber trotzdem verständlich und mE auch dem Thema angemessen ist. Kann allerdings sein dass die zuvor bewerteten Versionen noch etwas schwerer verständlich waren. Aber zum Artikel: Klar, präzise und trotzdem vertändlich geschrieben. Gut finde ich insbesondere Geschichtsteil, auch wenn ich hier noch einige Unterüberschriften begrüßen würde. Auch möchte ich die exzellente und zielsichere Verlinkung erwähnen, die mich promt zum Weiterschmökern anregte. So sollte es immer sein. Gruß --Finanzer 9. Jul 2005 18:50 (CEST)

• Abwartend. Es kommt für Wikipedia meine ich gerade darauf an, solche Themen und Sachverhalte ohne Qualitätsverlust allgemeinverständlich rüberzubringen. Da kann an diesem Text noch einiges getan werden. Wenn jemand gerade seinen Soziologieprof überzeugen möchte, ist das natürlich auch OK (und in diesem Fall voll gelungen). Aber dann müsste ein weiterer "Übersetzungs"-Schritt folgen, ohne das Ganze wieder zu verflachen und auf Billigkost zurückzuschrauben. Hohe Kunst, vielleicht doch nur für eingeschworene Geheimbünde der Sprachsteuerung geeignet.. ;-) Jesusfreund 20:48, 10. Jul 2005 (CEST)

Nochmal eine konkrete Kritik: Beide Unterabschnitte nach "der Begriff" (den ich gerade etwas "übersetzt" habe) fangen nochmal mit Begriffsklärungen an, die eigentlich nicht viel Neues zu dem hinzufügen, was in der Begriffsklärung nicht schon steht. Muss das sein? Bläht das Ganze unnötig auf und lässt Leser eher schlapp machen. Jesusfreund 20:57, 10. Jul 2005 (CEST)

Habe ein paar Dinge schon mal geändert, weitere Vorschläge auf der Artikeldisku hinterlegt. Siehe dort. Jesusfreund 02:29, 11. Jul 2005 (CEST)

• Pro: sehr durchdacht, sehr fundiert, sehr interessant geschrieben - wirklich ein Highlight. Über zwei Dinge bin ich beim ersten Durchlesen gestolpert: Abschnitt 'Begriff': "Die Auffassung, eine relativ kleine Personengruppe könne wichtige gesellschaftliche Ereignisse zentral steuern, hat somit wenig Überzeugungskraft." - Auch wenn ich dem zustimme, ist der Satz POV und nach dem Hinweis auf den Stand der sozialwissenschaftlichen Erkenntnis m.E. auch überflüssig. Abschnitt Geschichte: "Verschwörungstheorien hat es wahrscheinlich immer gegeben" klingt in der Form spekulativ. Woran macht man das fest? Zumal daraus ja eine anthropologische Konstante abgeleitet wird, wäre eine nähere Erläuterung hilfreich. -- Sava 02:28, 11. Jul 2005 (CEST)
• na dann Contra – obwohl der Artikel bestimmt nicht schlecht is! Begründung: Viele Hauptautoren schlagen einen eigenen Artikel hier als exzellenten Kandidaten vor. Fairer Weise beteiligen sie sich jedoch nicht an der Abstimmung. Hier haben jedoch gleich zwei Hauptautoren (Phi und GS) mit Pro gestimmt. Das ist m. E. nicht nur schlechter Stil, sondern den anderen Hauptautoren gegenüber einfach unfair. Habt ihr das tatsächlich nötig? Leider kann ich dieses ungerechte doppelte Pro mit meiner Gegenstimme nur zur Hälfte neutralisieren. --Osi 20:12, 16. Jul 2005 (CEST)

Stimm doch einfach zwei mal Contra. Oder noch öfter. Vielleicht wird Dir dann auch klar, dass nicht jede Stimme gezählt wird?!?!?!? Aber Glückwunsch, dass es Dir gelungen ist, mit unserer Hauptautorschaft eine massive Verschwörung aufzudecken. Das war vielen wohl nicht transparent, was hier gespielt wird!! Und dass viele Hauptautoren ihre Artikel selbst vorschlagen ist ein handfester Skandal. Damit würde ich an die Presse gehen! Oder besser zum Bundesverfassungsgericht? Vielleicht schaffst Du es wenigstens, andere dazu zu bewegen, aus Prinzip gegen Artikel zu stimmen. Ich schlage vor, einen Baustein mit der Standardbegründung " Kontra - Wegen weiterhin fehlender Abwahlmöglichkeit" zu erstellen. --GS 21:19, 16. Jul 2005 (CEST)

Deinem Ton nach zu schließen habt ihr die eigenen Pro-Stimmen tatsächlich nötig - schade! Wenn nicht alle Stimmen gewertet werden, was soll dann die ganze Abstimmerei? Auf jeden Fall werde ich nicht mehrere Contra-Stimmen abgeben, weil ich dann ähnliche Mittel benutzen würde als ihr. Wenn Hauptautoren einen eigenen Artikel vorschlagen, ist dies m.E. solange unprobelmatisch, solange sie die Abstimmung den Anderen überlassen. Im Übrigen finde ich es vollkommen falsch, ohne Rücksicht auf Form und Inhalt - nur aus Gründen irgendwelcher fadenscheinigen Prinzipien - gegen einen Artikel zu stimmen!!! Einzige Ausnahme: Siehe oben - denn hier werden ganz massiv Grundsätze der Fairness verletzt. --Osi 12:42, 17. Jul 2005 (CEST)

Das ist deshalb lustig, weil der Sachverhalt ja vor der Stimmabgabe eindeutig genannt ist. Eine Art angekündigte Verschwörung. Die Stimmen werden also garnicht gezählt, aber das ist bei so massiver Fairnessverletzung ein irrelevantes Detail :-))) Aber keine Sorge, ich stelle hier wohl keine Artikel mehr ein, da garnicht nach den in der Einleitung genannten Regeln bewertet wird. Gruß --GS 18:32, 17. Jul 2005 (CEST)

Okay, ich habe verstanden! Ihr habt also nur so zum Spaß mit Pro gestimmt, um einen Neuling wie mich zu irritieren bzw. zu testen, denn eure Stimmen werden ja ohnehin nicht gewertet. Selbstverständlich ist meine Contra-Stimme auch nur ein kleines Späßchen meinerseits, denn es wird mit Sicherheit aus dem selben Grund auch nicht gewertet. Deshalb ist deine Aufregung vollkommen unverständlich - immerhin hast Du mit diesen lustigen Späßchen begonnen! Das ist ja wirklich eine lustige Abstimmerei :-))) !!! -- --Osi 20:08, 17. Jul 2005 (CEST)

:-) Mist ... ich dachte, mein "abwartend" sei das Späßchen in diesem eingängigen und verschwörerischen Fun-Projekt. Nicht, dass hier am Schluss nichts mehr zählt und die ganze Verschwörung ein großer Spaß ist. --Lienhard Schulz 21:00, 17. Jul 2005 (CEST)

Da genau das zu befürchten steht, war "abwartend" die einzige Stimmabgabe, die in jedem Fall im Sinne des Abgebenden gewertet wird ;-) Ich habe dagegen nie mit "pro" gestimmt, sondern mit "prost" - und das ist völlig ernst gemeint! --GS 21:09, 17. Jul 2005 (CEST)

Tatsächlich? Das ist völlig ernst gemeint! Na dann, zum Wohl!!! Diese Art von ernsten Späßchen - oder vielleicht spaßigem Ernst?? - sind in der Tat nicht meine Kragenweite, diese Argumentation ist mir einfach zu albern! Aber wahrscheinlich habe ich das Ganze komplett missverstanden. Also sorry und macht weiter so. Viel Spaß mit Pro und Contra. Ich für meinen Teil gebe unter diesen Umständen die Teilnahme an diesen lustig-ernsten Abstimmungen auf. MfG -- --Osi 18:40, 18. Jul 2005 (CEST)

Ob es sich hier letztlich um spaßigen Ernst oder ernsten Spaß handelt, ist reine Spekulation, an der ich mich nicht beteiligen werde. --GS 08:25, 19. Jul 2005 (CEST)

• ganz knapp contra - Zugegebenermaßen ging ich mit größeren Vorbehelten daran den Text zu lesen (weil er mir in früheren Versionen der selben Hauptautoren schon nicht gefallen hatte). Ich war dann sehr angenehm überrascht von Inhalt, Stil (die Sprache ist nicht ganz so "simpel" wie in manch anderem Artikel, aber das empfinde ich durchaus als positiv) und Umfang.
  Was mich zum Contra motiviert: Im Absatz "Politische Kultur" ist der Satz zu lesen "Konspirationistisches Denken lässt sich für alle Zeiten und alle Kulturen der Menschheit nachweisen" - genau auf diese Inhalte wäre ich auch sehr neugierig gewesen, der Artikel beschränkt sich aber ausschließlich auf den westlichen Kulturkreis und erwähnt als einzig andere nur kurz den islamischen (allerdings vermutlich auch nur wegen des (aktuellen) Bezugs zum Westen) und in einem Nebensatz den Hexenglauben im Sambia.
  Was dem Artikel meiner Meinung nach fehlt um das Phänomen "Verschwörungstheorie" wirklich umfassend darzustellen ist ein Absatz der etwas ausführlicher auf den Gebrauch dieses Begriffes als Killer-Argument zur Diffamierung (polit.) Kritiker bzw. Oppositioneller, investigativer Journalisten etc. eingeht. --Tsui 22:44, 16. Jul 2005 (CEST)

Immerhin hast Du den Artikel gelesen und aus inhaltlichen Gründen dagegen gestimmt ;-) Ich nehme zur Kenntnis, dass an einen exzellenten Artikel aus sozialwissenschaftlichem Umfeld hier härtere Maßstäbe angelegt werden, als an eine Habilitation ;-) --GS 18:03, 17. Jul 2005 (CEST)

• pro - weil ich keine Oma mehr hab und mich gut informiert fühle. (Ein Kumpel von mir sagt, dass Wikipedia von Bill Gates kontrolliert wird, ich glaube das nicht, aber Windows ist ein hervorragendes Betriebssystem ;-) Novalin

Dein Kumpel ist bestimmt Bill Gates, sonst wüsste er sowas nicht ;-). - Ich finde, dass der Artikel gerade auch durch die Kritik hier wieder mal enorm zugelegt hat, wenn auch mit etwas Ächzen und Würgen (edit war, NPOV-Warnung, das volle Programm). Blöd ist nur, wenn bereits abgegebene Voten die Weiterentwicklung nicht berücksichtigen, die auf die Kritik reagiert hat und auf Einwände eingegangen ist. Das ist besonders schade, wenn mehrere Autoren sich Mühe geben. Und dann kriegen sie noch zu hören, dass sie sowieso nur eitle Streber sind, die für sich selber abstimmen.

Naja, das Meckerventil, das eine solche Abstimmung öffnet, ist sozialpsychologisch und gruppendynamisch wohl auch immer wieder nötig. Ich glaube, der Artikel entwickelt sich ohnehin noch weiter (Geschichtsteil und Erklärungsansätze vor allem), aber "lesenswert" ist er allemal schon. Jesusfreund 00:50, 18. Jul 2005 (CEST)

•  Pro, dennoch m.E. ein kleiner Kritikpunkt: Die Auflistung von einzelnen Beispielen am Ende stört das Gesamtbild des ansonsten exzellenten Artikels ein wenig. Vielleicht wäre es schöner, diese in eine Liste oder Kat. einzufügen und lediglich auf diese zu verweisen? Oder ein paar exemplarisch auszusuchen? Sechmet Ω 00:55, 18. Jul 2005 (CEST)

neue Diskussion: Verhältnis VS-Theorien zum "wirklichen Leben"

Ich finde den neuen Absatz nicht gut, da er zum einen nicht zur Struktur des Artikels passt. Es wird hier ja zwischen diskutablen VTs als Zentralsteuerungshypothesen und dem irrationalen Konspirationismus unterschieden - wo sollen da die neuen Sachen eingebaut werden?

Zum anderen scheinen mir die obigen Darstellungen doch etwas einseitig zu sein. Welche Quellen und Belege gibt es denn für all diese Geheimdienstmythen, die (Achtung: POV!) mir reichlich paranoid vorkommen? Sind sie wirklich alle in der historischen und politikwissenschaftlichen Forschung unwidersprochen? Ich erlaube mir da den einen oder anderen Zweifel. Daher: Belegen und in die Artikelstruktur einordnen oder: raus damit! Gruß, --Phi 19:13, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich bin aus ähnlichen Gründen auch für "raus". Der Abschnitt fällt hinter das durch Unterscheidungen und Abgrenzungen aufgebaute Reflexionsniveau zurück. Gruß --GS 19:27, 19. Jul 2005 (CEST)

Wenn durch Beispiele "Der Abschnitt fällt hinter das durch Unterscheidungen und Abgrenzungen aufgebaute Reflexionsniveau zurück" dann scheint wohl was mit dem Reflexionsniveau nicht zu stimmen. In dieser Allgemeinheit ("den einen oder anderen Zweifel. ") ist die Kritik für mich unakzeptabel.--^°^ @

Also klarer, lieber Nerd: Ich möchte dich bitten, bei deiner Ergänzung die bisherige Artikelstruktur zu berücksichtigen und keine unbewiesenen Verschwörungstheorien zu verbreiten. Ordne also bitte die von dir eigefügten Behauptungen den beiden Typen von Verschwörungstheorien zu und belege sie mit Literaturangaben, oder entferne sie. Hoffentlich kannst du diese Kritik akzeptieren. Schönen Abend noch, --Phi 23:20, 19. Jul 2005 (CEST)

• IAO:The IAO and its stated mission caught the attention of many conspiracy theorists and civil libertarians, particularly with its use of the pseudo-Masonic eye-in-pyramid symbol in its original logo. That logo featured the eye of Providence from the Great Seal of the United States gazing at the Earth, and the Latin motto scientia est potentia, meaning "knowledge is power"[1]
• MKULTRA:There is no evidence that the CIA (or anyone else) has actually succeeded in controlling a person's complex actions through the "mind control" techniques that are known to have been attempted in the MKULTRA projects, and the area is often plowed by conspiracists. Nonetheless, the secrecy of the government and the file destruction makes a full investigation of claims impossible.[2]
• http://verschwoerungen.info/wiki/Echelon
• http://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_streetcar_conspiracy
• Mafia: http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Valachi

"Ich möchte dich bitten, bei deiner Ergänzung die bisherige Artikelstruktur zu berücksichtigen und keine unbewiesenen Verschwörungstheorien verbreiten." Ich verbreite gar nix. ich behaupte nur, dass die angeführten Beispiel als VT diskutiert werden und ich denke daran kann WP nicht vorbei. "den beiden Typen von Verschwörungstheorien zu " warum sollte ich? Heise berichtet über die en WP:"Nun folgt der Abschnitt "Real life imitates conspiracy theory", der drei reale Beispiele für problematische Regierungsaktivitäten auflistet, deren Existenz unumstritten ist: das "Information Awareness Office", das detaillierte Informationen über US-Bürger sammeln soll; das Gedankenkontroll-Programm MKULTRA und das Abhörnetz Echelon. Über jedes dieser Themen gibt es einen eigenen Wikipedia-Artikel."[3]--^°^ @

Ich empfinde dein Verhalten als wenig sachdienlich. Du klatschst einen Abschnitt aus einem völlig anderen und anders aufgebauten Artikel beziehungslos einfach an den bestehenden Artikel ran

das stimmt leider - besser kann ich es nicht, und ausser mir hätte es sonst niemand getan.--^°^ @

und weigerst dich Fragen zu beantworten.

Hab versucht quellen anzugeben, ich kann nix dafür, dass sie dir nicht genügen.--^°^ @ 10:51, 20. Jul 2005 (CEST)

Dass in der WP und sonstwo im Netz Informationen und Mythen kolportiert werden, steht doch gar nicht zur Debatte, und googeln kann ich selbst. Dadurch ist das, was du da gefunden hast, aber noch kein NPOV, der umstandslos weitergegeben werden sollte.

wieder so eine allgemeine Kritik, un nix konkretes.--^°^ @

Falls du den Artikel gelesen hast, beruht er eben auf wissenschaftlicher historischer und soziologischer Fachliteratur und nicht auf Websites wie http://verschwoerungen.info, die ja nicht gerade das Optimum an Zuverlässigkeit darstellen.

Was passt dir da nicht? ich hab halt nur ein SubOptimum zu bieten.--^°^ @ 10:51, 20. Jul 2005 (CEST)

Das war es auch, was GS mit dem "Reflexionsniveau" meinte.

Meine Frage, zu welchem Typus von Verschwörungstheorie die von dir hinzugefügten Angaben denn gehören, hast du nicht beantwortet.

wieso sollte ich das tun, das kann doch auch gut jm. anderer einordnen.--^°^ @

Ich leg mal noch einen nach und bezweifel hiermit extrem stark, dass, wie in der Überschrift des neuen Abschnitts behauptet wird, das wirkliche Leben die Verschwörungstheorien nachahmt. Im Artikel wird ja gleich eingangs erwähnt, dass die Wissenschaft da ganz anderer Meinung ist, womit du dich aber nicht weiter auseinandersetzt.

Setzt du dich mal mit den neuen Einfügungen auseinander (IAO und die anderen) und erklär mir bitte, warum das keine VT sein können. ich behaupte, sie werden als solche diskutiert: und wie gehen wir damit um?--^°^ @

Welche Verschwörungstheorien meinst du denn? Etwa, dass die Illuminaten die Französische Revolution ausgelöst haben? Dass Juden den U-Bahn-Bau befördert haben, um Großstädte, die sich gegen ihre Weltherrschaftspläne wehrten, in die Luft sprengen zu können? Dass das englische Königshaus in Wirklichkeit von reptiloiden Monstern besteht, die aus dem Sternbild des Drachen stammen? Welche dieser Verschwörungstheorien wird denn von der Wirklichkeit nachgeahmt?

Ich meine: die oben angebenen vier oben angegebenen. Aber da will sich ja niemand damit auseinandersetzen: Warum nicht?--^°^ @ 10:51, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich meine: Überhaupt keine, und deshalb sollte der ganze Abschnitt raus. --Phi 09:47, 20. Jul 2005 (CEST)

Hmm, auf die Bitte, die vorhandene Artikelstruktur zu beachten und Erweiterungen in in diesen Rahmen einzubetten, zu antworten: "warum sollte ich?" belegt unsachdienliches Verhalten in unüberbietbarer Offenheit.

warum ordnen nicht die Experten diese Beispiele ein? Den Artikel zu erweitern steht mir genauso zu wie dir und da muß ich vorher keine Bitten erfüllen. Ich hab genauso den Eindruck "der Sache" zu dienen wie die Experten hier. --^°^ @

Ich schlage vor, entweder, wie in der engl. WP ein eigenes Lemma dafür anzulegen oder hier schlicht auf die Darstellung zu verzichten. --GS 09:57, 20. Jul 2005 (CEST)

Das bedeuetet was?--^°^ @

Hallo Nerd, ich begrüsse Deine Initiativen, aus der engl. Wikipedia Inhalte in die Deutsche zu überführen. Ich habe Dir dabei ja an anderer Stelle auch schon geholfen. In diesem Fall ist das hier aber nicht gut aufgehoben, da der Artikel definitorisch sehr klar unterscheidet. Ich würde Dich daher bitten, an dieser Stelle auf diese Übertragung zu verzichten. In der englischen Wikipedia gibt es zu dem Sachverhalt einen eigenen Text. Wenn, dann sollte das hier auch so sein. Leg also einen neuen Artikel an. Gruß --GS 10:54, 20. Jul 2005 (CEST)

einen eigenen Text. wo bitte, danke--^°^ @

Indem Du einen eigenen Artikel anlegst. Siehe auch Wikipedia:Zweite_Schritte. Gruß --GS 11:00, 20. Jul 2005 (CEST)

Nicht "wie bitte"? also nomoi:"In der englischen Wikipedia gibt es zu dem Sachverhalt einen eigenen Text." wo bitte?--^°^ @

Du zitierst doch oben Heise, "jeder Abschnitt hat einen eigenen Artikel..." Einen Abschnitt aus der englischen Wikipedia hier ohne Prüfung des Kontextes einzustellen, halte ich für falsch, daher der Vorschlag eines eigenen Lemmas. --GS 11:17, 20. Jul 2005 (CEST)

Du argumentierst formal. Ich versteh wirklich nicht warum die angeführten Beispiel keine Beispiel für VT sein sollen. Ich schätze auch deine Mitarbeit bei "Neocons in den USA" und ich versteh eig. umsoweniger, warum ich hier so auf taube Ohren stoße.--^°^ @

Hallo Nerd, eigentlich ist mein Einwand aber wirklich inhaltlich. Es verhält sich so: in dem Artikel werden Verschwörungstheorien von Konspirationismus unterschieden. Die eher launigen Beiträge aus dem englischen Artikel passen hier nicht hinein, da nicht klar ist, in welchem Sinne eigentlich von Verschwörung gesprochen wird. Werden sie trotzdem ans Ende gestellt, entsteht ein epistemischer Bruch. Daher würde ich Dich hier bitten, ein eigenes Lemma zu wählen. An anderer Stelle helfe ich Dir gerne bei der Übertragung aus der engl. WP. Gruß --GS 12:00, 20. Jul 2005 (CEST)

Bei meinen Beispielen geht es um Regierungen/Geheimdienste, einen (deswegen verurteilten) Konzern und einer Geheimorganisation. Wenn ich euch richtig verstehe, dann soll/darf es zu diesen Bereichen keine VT geben? --^°^ @ 12:15, 20. Jul 2005 (CEST)

Lieber Nerd, das hast Du falsch verstanden. Der Artikel ist deskriptiv nicht normativ, das Wort "Sollen" hat hier also keine Bedeutung. Bezüglich Konzerngebarens standen ja auch schon Beispiele im Artikel (Glühbirnen). Der Artikel handelt aber von Erklärungsmustern, also Theorien, Hypothesen und - in der verfestigten Variante - von Ideologien. Die Wirklichkeit "folgt" niemals Modellen, die sie erklären sollen. Warum ist Dir der Abschnitt so wichtig? Gruß --GS 12:49, 20. Jul 2005 (CEST)

Lieber Nerd, ich hab keine große Lust mich hier mit dir zu zanken. Worum geht es dir eigentlich? Möchtest du dass die genannten Phänomene, die z.T. gar keine Verschwörungstheorien sind, sondern konspirative Tätigkeiten von Geheimdiensten, in dem Artikel erwähnt werden? Das würde die Frage aufwerfen, ob hier denn wirklich alle kurrenten Verschwörungstheorien behandelt werden müssen: M.E. reicht es, sie in die Kategorie:Verschwörungstheorie [4] aufzunehmen, aber wenn du sie partout im Artikel haben willst, ließe sich drüber reden. Oder möchtest du die These drinhaben, dass das wirkliche Leben die Verschwörungstheorien imitiert? Dagegen würde ich mich entschieden wehren, da sie ein klarer und m.E. ziemlich paranoider POV wäre. Gruß, --Phi 13:09, 20. Jul 2005 (CEST)

"nur weil man paranoid ist, heißt das nicht das SIE nicht hinter einem her sind" Ein Witz, der auch den Standpunkt wiedergibt, den ich versucht habe reinzubringen. Ich muß zugeben, dass ich mir nicht viele Gedanken gemacht habe, das was ich an Lit. gelesen habe, hab ich unter Kap. Psychoanalyse eingefügt. Ich würde mir wünschen, wenn man die Bsp. im Text einarbeiten kann, weil ich sie alle für wichtig halte, da die Gegenwart IMHO im Artikel zu kurz kommt. mfg--^°^ @ 13:54, 20. Jul 2005 (CEST)

ACK! Klingt vernünftig. Ich würde es aber Phi überlassen, welche Aspekte er wo einfügt, da er den größten Überblick über das Thema hat, OK? Gruß --GS 13:56, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich bin nochmal rübergegangen, um einige Missverständnisse, die sich bei der sprachlichen Vereinfachung des Artikels eingeschlichen hatten, zu beseitigen; auch habe ich noch etwas ergänzt, was in der Diskussion um die Exzellenz moniert worden war.

@ Nerd, den Zizek hab ich dabei auch eingebaut, schau´s dir bitte nochmal an, ob ich das auch richtig verstanden habe. Vielleicht kannst du auch eine Literaturangabe beisteuern? Deine Vorschläge zu MKULTRA, NSA und Echelon hab ich ebenfalls benutzt, die Mafia kurz erwähnt, die Verurteilung von General-Motors aber in den Artikel Verschwörung verschoben. Ist das so okey-hey für dich? --Phi 11:01, 21. Jul 2005 (CEST)

Macht doch einen guten Eindruck, jetzt passt auch das Reflexionsniveau wieder, da die Unterscheidungen angewedet werden ;-) Gruß --GS 11:04, 21. Jul 2005 (CEST)

Alles paletti, danke, dass meine Anregunngen eingebaut wurden. zu Lit.-stelle Zizek, ich finde momentan das Buch nicht, aber wenn, dann werde ich es reinschreiben. super Lösung, ich freu mich. Es steht irgendwo, aber aich finde es leider nicht--^°^ @

Parapharsierung erwünscht...

...kann das bitte jm machen?:).---^°^ @ 18:14, 22. Aug 2005 (CEST) Zum Witz weiter oben:""nur weil man paranoid ist..." eine Textstelle, ev. mag das jm zusammen fassen, ich kanns nicht wirklich: "Das Problem besteht nicht darin, daß Ufologen und Verschwörungstheoretiker auf eine paranoische Haltung regredieren, die die (soziale) Realität nicht akzeptieren kann; vielmehr liegt das Problem in der Tatsache, daß diese Realität selbst paranoisch wird. Die zeitgenössische Erfahrung konfrontiert uns immer wieder mit Situationen, in denen wir zu bemerken gezwungen werden, in welcher Art unser Realitätssinn und die normale Haltung ihm gegenüber sich auf eine symbolische Fiktion gründet, d.h. in welcher Art der »große Andere«, der bestimmt, was als normale und akzeptierte Wahrheit zählt und was als der Bedeutungshorizont in einer gegebenen Gesellschaft gegeben ist, in keiner Weise sich direkt auf die »Tatsachen« gründet, die vom wissenschaftlichen »Wissen im Realen« wiedergegeben werden." [5] ...aus Slavoj Žižek Lacan in Hollywood.--^°^ @

Hallo Nerd, ich finde den Passus sehr essayistisch und daher für Wikipedia nicht recht passend. Gruß --GS 18:31, 22. Aug 2005 (CEST)

Naja kann sein...ich hab auch Der große Andere geschrieben, ev. findet den Absatz jm. anderer bedeutungsvoll.--^°^ @ 19:31, 22. Aug 2005 (CEST)

Hi Nerd, ich stimme auch inhaltlich dem Zizek nicht zu. Ich fühle mich jedenfalls nicht durch irgendwelche "Situationen" gezwungen, darüber nachzudenken, wie meine Erfahrung auf eine symbolische Fiktion gegründet ist. Was für Situationen sollen denn das auch sein? Zizeks Behauptung, "dass diese Realität selbst paranoisch wird", würde ich auch vehement widersprechen. Nichts für ungut, --Phi 20:37, 22. Aug 2005 (CEST)

hallo Phi, naja, ich will hier nix durchpeitschen, zu "Erfahrung auf eine symbolische Fiktion gegründet" hab ich auch Erinnerungsarbeit (vgl. a Poststrukturalismus) geschrieben, der vielleicht anregend ist, mfg--^°^ @

illegal oder illegitim

"illegal oder illegitim hinreichend abgedeckt." soll man das verlinken, oder umfassender erklären?--^°^ @

Vasteh´cknich - iss doch verlinkt, oder? --Phi 08:46, 2. Nov 2005 (CET)

Kategorie: Geschichte

Benutzer:Träumer hat den Artikel aus der Kategorie Geschichte entfernt mit der Begründung, die sei bereits ind en Unterkategorien enthalten. Soweit ich sehe, steht der Artikel aber lediglich in den Kategorien Verschwörungstheorie, Soziologie und Pseudowisschaft, weshalb ich Träumers Änderung rückgängig gemacht habe. Wenn ich dabei einem Irrtum unterlag, so kläre man mich bitte auf. Gruß, --Phi 17:24, 11. Aug 2005 (CEST)

kategorie:Geschichte->kategorie:Pseudogeschichte->Verschwörungstheorie

Ach so! Das muss einem doch gesagt werden, dass der Artikel in der Kategorie:Pseudogeschichte steht - nur wieso findet man dann diese Kategorie nicht im Artikel? Wenn du schon so eine Kategorie aufmachst, lieber Träumer, dann bau sie doch auch in die Artikel ein, sonst werden vielleicht noch andere Nutzer so verwirrt wie ich. (Bei näherem Nachdenken finde ich die Kategorie Pseudogeschichte ein bisschen doof: Erstens ist es etwas seltsam, dass wir eine Kategorie haben, aber kein Lemma, das erklärt, was das ist, und zweitens müsste man ja die gesamte Pseudowissenschaft auflösen in Pseudomedizin, Pseudochemie, Pseudoarchäologie, Pseuobiologie, Pseudolinguistik, und und und - aber das ist eine andere Diskussion. Gruß, --Phi 17:58, 11. Aug 2005 (CEST)

Da Benutzer: Träumer es nicht für nötig befunden hat, die von ihm erfundene Kategorie:Pseudogeschichte im Artikel auftauchen zu lassen, habe ich jetzt die Kategorie:Geschichte wieder eingefügt. --Phi 11:25, 13. Aug 2005 (CEST)

Sorry ich hatte nicht mehr auf diese Seite geschaut;) Meine Antwort steht auf der Löschkanditatenseite der kategorie Pseudogeschichte. Mal schauen wie die Diskussion ausgeht.--Träumer 12:54, 13. Aug 2005 (CEST)

Tippfehler, Kleinkram

Ich hab mal ein bisschen ausgemistet (als professionellem Korrekturleser sticht einem doch manches ins Auge). Hoffe, es ist trotz der vielen edits okay; mir schiens einfacher, die Abschnitte als den Großartikel zu öffnen.

Um Inhaltliches gehts da aber nicht. Freilich kann man sich über manches streiten. Aber trotzdem gefällt mir der höchst informative und reflektierte Artikel gut. Grüße -- Mautpreller 18:23, 11. Aug 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, most welcome. Vielen Dank! Über was könntest Du streiten? Ist sicher interessant. Gruß --GS 18:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Heute keine Zeit. Vielleicht morgen? -- Mautpreller 18:36, 11. Aug 2005 (CEST)

Sehr gerne, bin öfter hier ;-) -- GS 18:39, 11. Aug 2005 (CEST)

Exzellenz und Streitpunkte

Also doch mal kurz: An manchen Stellen ist der Artikel wie eine Kippfigur, die einleuchtende Argumentation "kippt um" und beleuchtet grell die Schwächen des ganzen Ansatzes. Das ist eigentlich keine Kritik, sondern ein Lob: Nur ein exzellenter Lexikonartikel kriegt das hin.

Beispiel 1: Insofern kann der Nationalsozialismus als eine große Verschwörungstheorie angesprochen werden, die deswegen noch mörderischer war als die anderen, weil die vermeintlichen Verschwörer nicht durch Absprache, sondern durch Abstammung Teil der Verschwörung geworden seien. Ja, aber das zeigt nur, wie wenig das Etikett "Verschwörungstheorie" eine wirkungsmächtige Ideologie oder gar eine politische Bewegung fassen kann. Der Antisemitismus ist eben nicht nur eine "Verschwörungstheorie", sondern vor allem ein Versuch, sich (und anderen) etwas zu erklären (vor allem: den modernen Kapitalismus) und (soweit er politisch wird) handelnd zu ändern. Die "Protokolle der Weisen von Zion" sind ein (verschwörungstheoretisches) Ingrediens aus der untersten Schublade, aber wohl kaum der Kern der Sache. Es gibt spezifische Erklärungen des Antisemitismus und NS (da wäre an Moishe Postone zu denken), die erheblich mehr Erklärungskraft aufbringen. Beim NS ist die Sache noch komplizierter, da die Volksgemeinschafts-Ideologie keineswegs in erster Linie eine Verschwörungstheorie ist (und genau deshalb leider so wirksam). Ich finde die Formulierung an dieser Stelle eigentlich genau deshalb gut, weil sie sozusagen "übertritt" (wie beim Weitsprung).

Beispiel 2 steht gleich am Anfang: Grundlage aller Verschwörungstheorien ist ein bestimmtes Welt- und Geschichtsbild: Darin wird angenommen, dass die soziale Wirklichkeit durch Handlungen von Personen direkt steuernd beeinflusst werden kann. Klassische "Kippfigur": Selbstverständlich kann die soziale Wirklichkeit durch Handeln von Personen direkt steuernd beeinflusst werden (freilich ist der Erfolg immer ein wenig unsicher). Irrational wäre eher die gegenteilige Annahme, nämlich dass die soziale Wirklichkeit sich unabhängig vom Handeln von Personen entwickelt. (Das ist zwar keine Verschwörungstheorie, sie hat aber ähnliche Konsequenzen.) Hier wird eine Tendenz des Begriffs zum "Begriffsimperialismus" sichtbar: Mit "falschen" Theorien über diesen Einfluss geraten auch "richtige" Theorien ins Zwielicht. Ich glaube, dass das am Begriff (und damit am Lemma) liegt. Man könnte das vorsichtiger formulieren, ich glaube aber, dass das letztlich nicht viel bringen würde, denn in dieser Gegend wird man m.E. kein brauchbares Abgrenzungskriterium zwischen Verschwörungstheorien und akzeptablen "Zentralsteuerungshypothesen" finden.

Nochn Punkt, für mich ein zentraler: die Falsifizierbarkeit als Kriterium. Ich halte das für wenig nützlich. So ist zum Beispiel die Theorie, die im Artikel "Geschichtswissenschaft, Politologie und Soziologie" zugeschrieben wird: Es sei auszuschließen, dass die Weltgeschichte durch Verschwörungen geleitet wird - m.E. in keiner Weise falsifizierbar oder auch nur "empirisch überprüfbar". Sie dürfte richtig sein, aber dass sie in Poppers Sinne wissenschaftlich(er) sei, halte ich für wenig überzeugend. Wenn Du das als Kritik am Falsifizierbarkeitskriterium verstehst, liegst Du richtig. Es gibt zweifellos bei Verschwörungstheorien (und nicht nur bei diesen) eine Tendenz zur Selbstimmunisierung, die darin besteht, dass alles, was man mitkriegt, schon "richtig" als Unterstützung eingebaut wird. Nur dürfte das mit der Konstruktion dieser Theorie zu tun haben, nicht mit der Nichterfüllung eines gesetzten Kriteriums. Ich finde die Vorstellung, das so "theoretisch" locker unterscheiden zu können, ein bisschen naiv. - Auch das ist freilich kein wirklicher Kritikpunkt am Artikel, es ist ein Streitpunkt. Wenn ein Text solche Widersprüche auf den Punkt zu bringen erlaubt, ist er gut, ja exzellent. Also mehr davon! -- Mautpreller 09:05, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, herzlichen Dank für die Ausführungen, die - wie erwartet - sehr interessant sind. Ich will mal diskutierend antworten.

ad 1) Der Nationalsozialismus ist keine Verschwörungstheorie. Das ist in der Tat eine essayistische und etwas schillernde Formulierung. Dass hier "übertreten" wurde, ist doch ein sehr hübsches Bild für den Sachverhalt. Ich finde ihn in dem Zusammenhang aber schlaglichtartig interessant, so dass ich mich nicht daran gestoßen habe. Vielleicht sagt auch Phi als Autor des Satzes noch was dazu.

ad 2 und 3) Der Satz stammt mit von mir, daher will ich ihn begründen: Der Satz ist so verkürzt und ich habe lange überlegt, wie man es anders zusammenfassen kann. Da wäre ich für Vorschläge der Formulierung dankbar. Gemeint ist der Umstand der Interdependenz in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Ich hatte das genauer formuliert, es wurde aber als zu schwer verständlich bezeichnet und "zwangssimplifiziert". In einer hochgradig funktional differenzierten modernen Gesellschaft gibt es keine Steuerungsinstanzen mehr. Kein soziales (Sub-)System hat eine Steuerungskompetenz. Vereinfachend wird oft gesagt, die Politik sei Steuerungsinstanz, was aber nicht richtig ist, da sie an rechtliche und ökonomische Rahmenbedingungen gebunden ist. Hier gibt es strukturelle Kopplungen und Interdependenzen, die eine kausale, intentionale Steuerung ausschließen. Die Systemtheorie sagt etwa, die autopoietischen Systeme könnten nur durch Kommunikationen irritiert werden. Sobald sie von einem anderen System gekapert würden (etwa Korruption, wenn das Wirtschaftssystem auf die Politik oder das Recht übergreift, Sozialismus, wenn das Politiksystem auf die Wirtschaft übergreift oder Unrechtsherrschaft, wenn die Politik auf das Recht übergreift), verliert das System seine Funktionsfähigkeit. Damit ist Politik quasi immer ein "über Bande" spielen. Diese komplexen Wechselwirkungen zu negieren, ist eine unzulässige Simplifikation. Genau solcher Simplifikationen bedienen sich Verschwörungstheorien, etwa wenn es heisst, Neokons hätten die amerikanische Außenpolitik gesteuert. Dass der Kongress wichtigen Entscheidungen zustimmen muss, wird z.B. in dieser Simplifikation ignoriert. Welche "richtigen" Theorien geraten denn über den "Begriffsimperialismus" ins Zwielicht? Wohlgemerkt: eine "Theorie" kann nie Verschwörungstheorie sein. Daher ja auch die Kritik an dem Begriff. Eine Theorie ist ein ergebnisoffener und korrekturfähiger Erklärungsansatz auf Faktenbasis. "Verschwörungstheorien" dagegen sind geschlossene Weltbilder, die sich gegen außenstehende Korrektive immunisieren. Da sind wir auch beim brauchbaren Abgrenzungskriterium: sobald eine Theorie ihre Prämissen und Annahmen offenlegt und angibt, unter welchen Voraussetzungen sie Annahmen für widerlegt hält, ist sie keine Verschwörungstheorie. Auch ist sich eine Theorie immer ihrer eigenen Vorläufigkeit und Relativität bewusst. Sie trifft daher keine Annahmen über Gegenstände, die sich nicht beweisen oder widerlegen lassen. Also: Kriterium für Verschwörungstheorie: weltanschauliche Geschlossenheit, Abschottung, Korrekturunfähigkeit, handlungstheoretische Simplifizierung, in aller Regel anklagende Haltung und die Vorstellung eines politischen oder sozialen Idealzustands als Folie für die mitlaufende Kritik. In diesem Sinne ist Falsifizierbarkeit eine Grundhaltung. Man könnte das auch Relativismus nennen. Das zielt auf die Unterscheidung von Sein und Sollen. Eine wissenschaftliche Theorie trifft nur aussagen über das Sein. Sie sagt nichts über das Sollen. Wenn sich das Sein aufgrund neuerer Erkenntisse anders darstellt, nimmt das die wissenschaftliche Theorie interessiert zur Kenntnis, da sie keine normative Vorstellung über ihren Gegenstand hat. Gruß --GS 11:06, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, schön, das wir uns auch mal anderswo treffen. Danke für dein Lob und die gedankenreiche Kritik, zu der mir spontan Folgendes einfällt:

Der Artikel erhebt nicht den Anspruch, ein so komplexes und wirres Gedankengebäude wie den NS restlos zu erklären. Selbstverständlich spielen da noch viele andere Phänomene eine Rolle. Der Artikel handelt vielmehr von Verschwörungstheorien, und da darf der NS eben nicht fehlen, da die diese eine erhebliche Rolle im irrationalen und unübersichtlichen Ideenkonglomerat der Nazis eine (wie ich ganz persönlich meine: in der Forschung zumeist unterschätzte) Rolle spielen, von der Dolchstoßlegende über die Novemberverbrecher und den Reichstagsbrand bis hin zu den Protokollen der Weisen von Zion. Begriffe liefern m.E. ja keine Abbildungen von Wirklichkeit, sondern sind Instrumente, sie zu erklären. Und insofern kann der Begrifff "Verschwörungstheorie" bestimmte Aspekte des NS ganz gut erklären, wie ich finde. Andere Begriffe, die du z.T. nennst, können selbstverständlich auch einige, z.T. andere Aspekte erklären, doch haben die dann naturgemäß in einem Artikel über Verschwörungstheorie nichts zu suchen.

Du schreibst richtig, dass eine Generalaussage wie: "Die Weltgeschichte wird nicht von Verschwörungen gesteuert" unfalsifizierbar ist. Das ist ganz sicher richtig, ja, so eine Aussage kann allein schon deshalb keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben, weil Menschen als Teile des Systems "Weltgeschichte" Aussagen über dieses System als Ganzes nach Ludwig Wittgenstein nicht machen können. Der im Artikel geäußerte Generalverdacht ist vielmehr nur eine Vermutung, die zwar unbeweisbar bleiben muss, innerhalb der scientific community aber quasi-axiomatisch intersubjektive Gültgkeit gewonnen hat, und zwar auf Grund von so etwas Unwissenschaftlichem wie gesundem Menschenverstand. Die Forderung nach Falsifizierbarkeit wendet sich vielmehr, und ich hatte gehofft, dass das im Artikel auch zum Ausdruck kommt, an einzelne Verschwörungstheorien, wie z.B. die von Abbé Barruel, Alfred Rosenberg oder Stalin. Kannst du damit leben? Gruß, --Phi 12:21, 12. Aug 2005 (CEST)

Hi GS und phi, das sind ja lange Antworten. Zunächst mal an phi: Leben kann ich damit sehr gut. Eigentlich will ich lieber mal ne Diskussion über Falsifizierbarkeit oder Pseudowissenschaft oder Wissenschaft anfangen als an dem Artikel rummeckern, hier liegen für mein Gefühl die Streitpunkte. Ich hätte Lust dazu, zB den Artikel Wissenschaft (jedenfalls wie ich es sehe) zu verbessern (s. Diskussionsseite dort).

An GS: Ich bin kein Systemtheorie-Schüler oder -Anhänger, verstehe aber Deinen Punkt. Tatsächlich denke ich, dass das nicht gut ausgedrückt ist. Nur mal zum Punkt "Begriffsimperialismus": Es ist ganz augenscheinlich so, dass gezieltes Handeln einer hoch integrierten Gruppe von Individuen die Welt verändern kann. Das ist natürlich eine voraussetzungsreiche Geschichte. Aber beispielweise die russische (oder iranische) Revolution, der 11. September oder der Irakkrieg sind handgreifliche Beispiele. Es gibt natürlich noch mehr, nämlich innerhalb des Subsystems Wirtschaft, wo Steuerung des Verhaltens von Arbeitnehmern (betriebswirtschaftlich) ein geradezu klassisches und keineswegs erfolglos bearbeitetes Problem ist. Ich glaube, dass der Kernpunkt eigentlich der ist: Grundlage aller Verschwörungstheorien ist ein bestimmtes Bild des handelnden Subjekts: Darin wird angenommen, dass das Handeln von Subjekten grundsätzlich durch Manipulation zuverlässig gesteuert werden kann. Mit Deinen systemtheoretischen Erläuterungen bin ich nicht ganz glücklich, denn "Übergriffe" von einem System aufs andere geschehen dauernd, geradezu habituell, und führen keineswegs zu Funktionsunfähigkeit; das ist, so meine ich, auch ein anderer Punkt. Verschwörungstheorien sind nicht deshalb problematisch (oder falsch), weil die Gesellschaft ausdifferenziert ist. Der entscheidende Punkt in my opinion ist, dass Verschwörungstheorien immer auch Manipulationstheorien sein müssen - und mit deren Glaubwürdigkeit sieht es nicht gut aus (in Deiner Terminologie: weil andere Systeme - oder Leute - "nur durch Kommunikationen irritiert werden", und es gibt eben keine Kommunikation, die im Sinne einer Ursache ein bestimmtes Verhalten des Partners zuverlässig generieren würde). Darum mein Vorschlag. Vielleicht ist das aber zu unvermittelt und erfordert Erklärung.

Grüße (an Euch beide) -- Mautpreller 23:04, 14. Aug 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, das mit den "Übergriffen der Systeme" ist nicht ganz richtig. Die Frage ist, ob die Eigenlogik des Systems bestehen bleibt. Zu Deinen Beispielen: Dass Geschichte beeinflusst (irritiert) werden kann, leugnet niemand. Man kann auch an das Attentat denken, dass zum 1. WK führte oder an den Widerstand in Deutschland. Das ist aber punktuell. Geschichte kann nicht gesteuert werden, nichtmal von George Bush, was viele gerne behaupten, denn auch der braucht Mehrheiten in Kongreß und Bevölkerung. Den Punkt mit der Manipulation finde ich aber gut und werde ihn einbauen. Gruß --GS 09:15, 15. Aug 2005 (CEST)

Einzelbeispiele, die man entfernen könnte

Das Beispiel Neuschwabenland müßte nun eigentlich rausgenommen werden. Nach heutigem Stand wurden alle Verschwörungstheorien im Artikel entfernt. Creasy McFraser 08:56, 25. Aug 2005 (CEST)

Das Beispiel Sagnac-Interferometer hat meiner Ansicht nach ebenfalls nichts (mehr) unter den Verschwörungstheorien zu suchen. Oder soll der Grund hierfür der letzte Satz im Abschnitt "Der Sagnac-Effekt" sein (Trotzdem wird das Experiment von ... als Argument dafür angeführt, daß sich die Sterne samt Äther um die Erde drehen) ? Also ich sehe da höchstens eine Theorie, aber keine Verschwörungstheorie. Creasy McFraser 11:09, 25. Aug 2005 (CEST)

Hallo McFraser, feel Free. Gruß --GS 11:44, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich bin free wie der Vogel :-) Und trotzdem der Meinung, das beide og. Themen rausgehören. Da ich aber keinem Autor ins Handwerk pfuschen möchte, habe ich dies ja auch extra auf die Diskussionsseite geschrieben. Soll eine Anregung sein, falls hier jemand überarbeiten möchte --Creasy McFraser 09:12, 27. Sep 2005 (CEST)

Die Einzelbeispiele sind überwiegend von einzelnen Nutzern eingestellt worden. Dahinter steckt kein Konzept. Bei den Beipielen kannst Du löschen, was Du willst. Ich habe nicht mal alle verlinkten Texte gelesen... --GS 09:22, 27. Sep 2005 (CEST)

Hab diese beiden Beispiele (Neuschwabenland, Sagnac-Interferometer) entfernt, da in den entsprechenden Artikeln keinerlei Hinweis auf Verschwörungstheorien zu finden ist. -- mIstA 10:00, 8. Okt 2005 (CEST)

Neuschwabenland wurde ohne Begründung wieder eingestellt. Ich habe es noch einmal rausgenommen. Sollte ein Benutzer weiter der Meinung sein, daß es sich hierbei um eine "Verschwörungstheorie" handelt, sollte man vorher an dieser Stelle weiterdiskutieren. --Creasy McFraser ^{Sprich mit mir !} 09:57, 3. Nov 2005 (CET)

Verschwörung strafbar??

"sondern auch harmlose Verschwörungstheorien jeglicher Art: Eine Google-Suchanfrage zum Thema „Verschwörung“ liefert um die 900.000 Treffer. Grund dafür ist – neben der erschwerten Strafverfolgung – die leichte, kostengünstige und bei Bedarf auch anonyme Veröffentlichungsweise: Einen kontroversen Inhalt in den Printmedien oder gar im Fernsehen unterzubringen, ist aus finanziellen und verlagsorganisatorischen Gründen erheblich schwieriger, als wenn man ihn auf der eigenen Homepage oder in entsprechenden Internetforen veröffentlicht."

"neben der erschwerten Strafverfolgung " Das Verbreiten von Verschwörungstheorien ist nicht strafbar, wohl aber evtl. die Verbreitung von zuvor erwähnten entsprechenden Hetzschriften. Das sollte deutlich getrennt werden. Es muss ferner angemerkt werden, dass Verschwörungstheorien keine politisch-agitative Basis haben müssen.

Deine erste Anregung hab ich eingearbeitet (hättest du auch selber machen können: Wikipedia:Sei mutig), zum zweiten wird ja auf den spielerisch-postmodernen Umgang eigens hingewiesen. Es ist übrigens üblich, dass man seine Beiträge unterzeichnet. Gruß, --Phi 16:31, 25. Aug 2005 (CEST)

Antikommunistische Verschwörungstheorien

Dem Artikel fehlt ein Kapitel über angebliche Verschwörungen von - vermeintlichen - Kommunisten. Das 20. Jahrhundert ist voll von solchen Behauptungen, mit denen antidemokratische Maßnahmen rechtfertigt wurden! Gruß--M. Yasan 15:30, 6. Nov 2005 (CET)

Wieso - McCarthy kommt doch vor - was meinst du denn konkret? --Phi 17:27, 6. Nov 2005 (CET)

Können Sie bei der englischen Version helfen?

I am trying to restore the academic value of the English version of this article, which has been destroyed by konspiracists, and would like to borrow some of the references / sociological commentary here. I have to use Google to read German (and also to write the heading, above), and it's not a very useful translator. Adhib 80.1.121.107 00:58, 21. Nov 2005 (CET)

Problematischer Begriff?

Der Abschnitt "Merkmale" geht teilweise präskriptiv vor statt deskriptiv. Dadurch ergeben sich falsche – oder zumindest nicht zwingende – Schlussfolgerungen. So wird gesagt: Der Begriff „Verschwörungstheorie“ ist aufgrund seiner beiden Bestandteile problematisch, und dies folgendermaßen erklärt:

„Theorie“ bezeichnet eine modellhafte, korrekturfähige Vereinfachung der Wirklichkeit, die von Einzelereignissen abstrahiert, um übergreifende Zusammenhänge zu beschreiben. Genau das leistet eine Verschwörungstheorie aber so nicht, da sie zwar eine vereinfachende Erklärung anbietet, aber kein abstraktes Modell. Auch sind die Deutungsmuster einer Verschwörungstheorie nicht auf korrekturbasierte Weiterentwicklung hin angelegt.

Diese Definition des Begriffes "Theorie" trifft aber nicht zwingend zu. Sie gilt vielleicht in einem wissenschaftlichen Kontext, aber Verschwörungstheorien zeichnen sich ja oft gerade nicht durch einen wissenschaftlichen Stil aus. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass der Wortbestandteil "-theorie" hier eher in demselben Sinne gebraucht wird wie etwa in der (mündlichen, alltagssprachlichen) Aussage: "Ich hab da so ne Theorie, wie das aussehen könnte" – und in diesem Sinne wäre der Begriff keineswegs problematisch. Reenpier 02:35, 18. Dez 2005 (CET)

Hab mal versucht, es auf einfache Weise klarer (?) zu machen. Hoffe, ist ok so. Gruß, Reenpier 02:39, 18. Dez 2005 (CET)

Hi Reenpier, ich hab die Änderung rückgängig gemacht, denn auch wenn mein Gegenüber beim Bier mir mal "sone Theorie" von ihm erläutert, hab ich den Anspruch, dass diese (Alltags-) Theorie eine nachvollziehbare Basis in der Wirklichkeit hat, einigermaßen vernünftig und plausibel ist und gegebenenfalls widerlegt werden kann: Eben dies sind aber die im Artikel erwähnten Anforderungen an eine Theorie. Alltags- und wissenschtliche Theorien unterscheiden sich darin also kaum.

Außerdem fällt mir spontan gar keine Verschwörungstheorie ein, die auf Wissenschaftlichkeit verzichtet - alle kommen sie doch im (zumindest populär-) wissenschaftlichem Gewande daher mit dem Anspruch, den Leser durch vermeintlich erdrückende und angeblich objektive "Beweise" zu überzeugen, und viele konspirationistische Werke sehen in der äußeren Form mit Fußnoten, Literaturverzeichnis, Quellenanhang und Register geradezu wie mustergültige geschichts- oder politikwissenschaftliche Arbeiten aus. Gruß, --Phi 09:04, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Phi, ich stimme mit dir überein, dass es nicht so einfach ist, Alltags- u. wissenschaftl. Theorie voneinander abzugrenzen. Trotzdem glaube ich, dass es da einen Unterschied gibt und es daher unsinnig ist, den Begriff "Verschwörungstheorie" aus den oben genannten Gründen (allgemein) als problematisch zu bezeichnen. Hab auch mal in verschiedenen Wörterbüchern nachgeschlagen, z.B. gibt das Oxford Advanced Learner's Dictionary für theory:

1. a formal set of ideas that is intended to explain why sth happens or exists (was eher der wissenschaftlichen Theorie entspricht) und 3. an opinion or idea that sb believes is true but that is not proved (was in etwa der "Alltagstheorie" entspricht) (Bedeutung Nr. 2 bezieht sich auf den Unterschied Theorie/Praxis.);

und das "Etymologische Wörterbuch" des dtv sagt:

systematische Zusammenfassung und Verallgemeinerung von Erkenntnissen auf einem (wissenschaftlichen) Gebiet (...), abschätzig 'bloße Vermutung, wirklichkeitsferne Meditation'.

Auch hier werden also jeweils zwei verschiedene Gebrauchsweisen des Wortes, sozusagen auf unterschiedlicher Ebene, unterschieden. Durch die indirekte Beschränkung auf nur einen der beiden wird dem Leser des Artikels in gewisser Weise vorgeschrieben, was er unter "Theorie" zu verstehen hat. (Zu deinem zweiten Einwand siehe z.B. die Bielefeldverschwörung(stheorie)). Grüße, --Reenpier 01:19, 19. Dez 2005 (CET)

Indizien

Ohne jetzt diesen mamutgewaltigen Artikel durchgearbeitet zu haben, folgender Hinweis. Es lassen sich ganz bestimmte Kriterien formulieren, woran man eine Verschwörungsartige Theorie von einem echten Wissenschaftl. Modell, bzw. einer der Wahrheitsfindung dienenden Analyse eines Ereignisses unterscheiden kann. Diese genau zu benennen scheint mir noch notwendig und nützlich zu sein. Frage, woran erkennt man eine Verschwörungstheorie? --Löschfix 19:09, 18. Dez 2005 (CET)

Ein wesentliches Merkmal von Verschwörungstheorien ist das Vorhandensein eines normativen Maßstabes. Die als „Verschwörung“ bezeichneten Vorgänge werden nicht wertneutral konstatiert, sondern von einem normativen Standpunkt aus kritisiert. Verschwörungstheorien beschränken sich also nicht auf eine Diagnose, sie enthalten immer auch eine mitlaufende, meist weltanschauliche Beurteilung der Ereignisse. Abweichungen werden als intentionale Manipulationen verstanden, die ihrerseits manipulativ verändert werden müssen. Die Wissenschaft dagegen geht nicht präskriptiv, sondern deskriptiv vor. Kann jemand also angeben, unter welchen Geichtspunkten er seine Annahmen für widerlegt betrachtet, hat man es nicht mit einer VT zu tun. --GS 19:12, 18. Dez 2005 (CET)

Ich finde, dass das ein Aspekt ist, der hier im Artikel sehr breit ausgeführt wurde, ein anderer ist, dass eine Verschwörungstheorie auch immer einen pseudowissenschaftlichen Modellcharakter hat. Das Modell ist oft auf den ersten Blick hin stimmig, zerlegt man es aber in seine Einzel-Axiome oder Indizien oder Beweise, stellt sich heraus, dass nahezu jede Annahme für sich genommen nicht beweisbar ist, obwohl das theoretische Gebäude in sich zu stimmen scheint. Pseudowissenschaft eben. Das heißt die Grundlage der weltanschaulichen Bewertung, die dann vorgenommen wird, ist schon falsch.--Löschfix 01:36, 19. Dez 2005 (CET)

Internet

Ich hatte einen Absatz in dem Abschnitt Internet hinzugefügt, der Fälle erwähnt, die a) von V. "betroffen" waren, b) intensiv im Internet diskutiert wurden, c) nach einiger Zeit eine Neubewertung/Untersuchung durch offizielle Stellen erfahren - exemplarisch erwähnt: Titanic, Estonia, Lady Di.
Benutzer 'Phi' hat diesen Absatz gerade wieder entfernt, mit der Begründung: "Ausgerechnet das Internet für seriöse Recherche zu empfehlen ist, freundlich ausgedrückt, naiv.)"
Nun wird "das Internet" in meinem Absatz ja keinesfalls für "seriöse" Recherche "empfohlen"; die Formulierung ist doch wohl abwägend und zielt auf eine differenzierte Beurteilung, u.a. des Mediums Internet.
Phi, mir scheint, hier soll ein gewisser selbstgefälliger Duktus aufrecht erhalten bzw. kultiviert werden, wonach 'die Coolen' stets durchblicken, was real sei und was nicht.
Ich möchte eine weitere Erörterung auf dieser Seite anregen - und habe den Abschnitt vorerst wieder aktiviert. --Bernd vdB 19:39, 18. Dez 2005 (CET)

Lieber Bernd, tut mir Leid, wenn ich dir cool erscheine - das Gegenteil ist der Fall. Ich rege mich vielmehr leidenschaftlich darüber auf, dass im Netz, gerade was Verschwörungstheorien betrifft, ein derartiger Haufen unzensierten Bockmistes völlig unkontrolliert verbreitet wird. Wie viel Seiten kennst du denn, die der skeptischen Vernunft, der rationalen Abwägung und der kritischen Überprüfung Raum geben? Wenn "Information" bedeutet, dass irgendwelche Spinner z.B. glauben, die politische und wirtschaftliche Elite der USA am Bohemian Grove namenlosen Kulten frönt, dass das Council on Foreign Relations resp. die Alten Herren von Skull and Bones alle vier Jahre intern ausknobelt, wer der nächste Präsident wird, oder dass Elvis lebt, dann hast du Recht: Solche "Informationen" kann man im Netz leicht kriegen. Wir sind hier aber eine Enzyklopädie, die sich um seriöses Wissen bemüht, und solche Wissen findet man doch leichter in einer öffentlichen oder einer Universitätsbibliothek. Und jetzt einen eigenen Absatz ===Verschwörungstheorien und Bücher=== einzufügen, um klar zu stellen, dass all das Wissen, das dieser etwas lang geratene Artikel enthält, eben nicht durch heimisches Googeln, sondern durch gründliche Lektüre in verschiedenen Bibliotheken erarbeitet wurde, wäre wohl auch deines Erachtens nicht sehr sinnvoll, oder? Also, nimm den Absatz bitte wieder raus, den du zudem nicht durch irgendwelche Literaturhinweise belegt hast. Eigene Theoriebildung gehört nämlich nicht hierher. Mit heißen Grüßen, --Phi 20:22, 18. Dez 2005 (CET)

Hier ist es eigentlich ganz einfach. Der Artikel ist exzellent und jede Ergänzung muss sich an diesem Aspiration Level messen lassen. Da der Artikel zu einem hohen Grade ausgereift ist, sollte man sich vor Ergänzungen sehr ernsthaft fragen, ob der Artikel dadurch tatsächlich noch verbessert werden. Eine Veränderung, die keine Verbesserung ist, ist eine Verschlechterung (Adolf Loos). Gruß --GS 21:36, 18. Dez 2005 (CET)

Phi, dass im Internet aller mögliche Unsinn auftritt, ist ja unbestritten. Und wer Wikipedia davor schützen will, wie du, hat erstmal meinen Respekt. Aber als Argument gegen meinen Absatz die "Bohemian Grove" Geschichte anzuführen, lässt mangelnde Differenzierung erkennen. Ich schreibe "Hier tritt das Internet auch als Recherchequelle in Erscheinung", das ist doch etwas ganz anderes als etwa: "Das Internet ist im Prinzip eine gute Recherchequelle".

Zu der Qualität des Artikels, auch an GS - sorry ich muss lachen - "Der Artikel ist exzellent .. zu einem hohen Grade ausgereift ..". - Nein, der Artikel ist viel zu lang und in weiten Strecken geschwätzig, mit teils wilden Mischungen von Fakten und Bewertungen, häufig Schülerzeitungs-Stil.

Das betrifft gerade auch "Verbreitung im Internet", wo allerlei skurille Beispiele genannt werden, die irgendwie alle "im Internet" stehen. Nicht ein Hauch von strukturierter Medienkritik - genauso könnte man Papier kritisieren, weil so viel unnütze Werbung darauf gedruckt wird.

In diesem Kontext ist ein abwägender Absatz leider notwendig, da sonst ein undifferenziertes Internet-bashing stehen bleibt. Also, Vorschlag zur Güte, lasst uns den ganzen Abschnitt "Verbreitung im Internet" heraus nehmen, dann fällt mein Absatz ja auch heraus. --Bernd vdB 23:12, 18. Dez 2005 (CET)

Na das hieße ja den Kopf in den Sand stecken. Aber es ist natürlich auch ziemlich POV Bibliothken apriori für Wissenschaft zu halten und Internet für das Gegenteil. das ist doch ganz oberflächlich. Sehr viele VTs werden gedruckt, es gibt ganze Bücher damit gefüllt. Papier ist geduldig. Und nicht jede VT ist sofort als solche zu entlarfen, wie so manche Ente oder Neolegende im Internet. Schon garnicht dadurch, dass sie irgendeiner etablierten oder landläufigen Meinung wiederspricht. Es ist wichtig VTs ernsthaft und kritisch zu analysieren und in sich selbst als haltlos zu überführen. Gerade bei VTs gelingt das nämlich meistens, ohne, daß man durch äußere Argumente Gegenteiliges beweisen muß. Vorrauszusetzen, dass ein Artikel exzelent ist, weil er mit einem Baustein geschmückt wurde, grenzt schon fast an Verschwörungstheorie.;-) Sicher sollte jede Verbesserung ein qualitätiver Gewinn für den Artikel sein. Aber um das festzustellen, sollte man sich auch jedesmal fragen aus welcher Intention heraus überhaupt geändert wurde. Und dann durch eine Synthese den Artikel tatsächlich im Niveau anheben.--Löschfix 01:51, 19. Dez 2005 (CET)

Lieber Bernd, vielleicht versteh ich einfach nicht ganz, worauf du hinauswillst. ImMoment versteh ich dich so: Du willst dadaruf hinweisen, dass es im Internet auch vernünftige Angaben zu Verschwörungstheorien gibt. Und das soll in einem, zwar auf Schülerzeitungsniveau befindlichen, aber doch - dem wirst du, so hoffe ich, zustimmen - nicht ganz unnvernüftigen Artikel, der im Internet zu finden ist, erwähnt werden. Findest du nicht, dass sich die Katze da in den Schwanz beißt? In Büchern steht ja auch nicht, dass Bücher prima Informationen enthalten (können). Frdl. Grüße, --Phi 08:46, 19. Dez 2005 (CET)

Es geht ja um diesen Abschnitt, der mir schlicht unsinnig erscheint. Vielleicht solltest Du die Thesen mal wenigstens auf Schülerzeitungsniveau bringen. Wie sollen denn im Internet neue Daten zum Untergang der Titanic auftauchen? Oder forensisch relevante Erkenntnisse zum Tod von Lady Di, die Ermittlern bislang verborgen blieben? Das ist schlicht Unfug. Wie soll da eine Synthese möglich sein? Auch synthetischer Semi-Unfug bliebe ja Unfug. --GS 09:16, 19. Dez 2005 (CET)

Was eine Verschwörungstheorie ist, ist doch überhaupt nicht klar definiert, das öffnet naturgemäß wortreichen Einlassungen Tor und Tür, ohne eine richtige Aussage zu machen. Am besten (für eine Enzyklopädie und für Wikipedia) fände ich einen GANZ kurzen Text für das ganze Thema Vt. Das geht wohl nicht (mehr); daher geht es jetzt eher um Zurechtrückungen. Soviel vorab.

Phi schrieb: "Du willst dadaruf hinweisen, dass es im Internet auch vernünftige Angaben zu Verschwörungstheorien gibt .. Und das soll in einem ... Artikel .. im Internet .. erwähnt werden. .. In Büchern steht ja auch nicht, dass Bücher prima Informationen enthalten (können)."

Doch klar steht so etwas auch in Büchern, nämlich zB solchen, die sich mit Mediengeschichte, -kritik usw. beschäftigen. Jedenfalls macht die Frage, ob solche Aussagen im gleichen Medium erscheinen, wie das, was sie bewerten, keinen Unterschied für diese Aussage.

Ich weiss nicht, warum hier bei Vt. überhaupt über Internet als Medium gesprochen wird, ich habe diese Kiste nicht aufgemacht und würde sie am liebsten auch wieder zumachen - also der Vorschlag, den ganzen Abschnitt heraus zu nehmen, war GANZ ERNST gemeint, kein Beleidigtsein + kein Kopf-in-den-Sand. Löschen ist aber erfahrungsgemäß schwierig, weil dann die Autoren, die sich vorher soviel "Mühe" gemacht haben, schreien. Nur, was unter 'Internet' jetzt steht, schlägt in die Kerbe "Internet ist ein unseriöses Medium, wo viel Mist steht, daher kann man das ohnehin nicht ernst nehmen." Das ist wiederum Unsinn, denn Internet verlegt einfach mehr Verantwortung (als ein Buch) an den Nutzer, was er ernst nimmt.

GS, ich habe nicht behauptet, dass "im Internet neue Daten .. auftauchen" (die sonst nicht auftauchen würden) - lest bitte was da steht: "im Internet .. recherchiert, diskutiert und ggf. auch veröffentlicht". Nur darauf bezieht sich ja auch der ganze vorherige Text zu "Internet". Er behauptet aber dazu etwa, "als Ersatz [für verbotene Bücher] hat sich das Internet .. etabliert". Das ist eine interessante Hypothese, die vielleicht mal genauer untersucht werden sollte, aber so aus der hohlen Hand einfach haltlos ist. Grundsätzlich geht es um verschiedene Medien, deren Wirkung nicht gegeneinander aufgerechnet werden kann. Überhaupt gehört so etwas nach Medienwissenschaft oder Internet oder auch Soziologie - und nicht unter Vt.

Das kann so nicht stehenbleiben, entweder wird das ganz neu (neutraler, kürzer) formuliert, oder gelöscht, oder eben durch Hinweise wie meine ergänzt. Also, ich klebe nicht an der Titanic oder Lady Di, das können wir gern da rausnehmen, aber ansonsten bleibt das traurige Phänomen, dass man Geschwafel manchmal nur mit ebenfalls ausladenden Anmerkungen begegnen kann. --Bernd vdB 14:00, 19. Dez 2005 (CET)

Gegen Geschwafel bin ich auch. Da hat man in mir automatisch einen Mitstreiter. und kürzen kann man auch immer. Ob das Urteil in diesem Falle zutrifft, muss ich aber erstmal nachgucken. Hier hat Phi den besten Überblick. Gruß --GS 14:08, 19. Dez 2005 (CET)

Der Abschnitt zum Internet ist sowieso nicht mein Lieblingsabschnitt in dem Artikel. Von mir aus kann er raus. Gruß, --Phi 14:40, 19. Dez 2005 (CET)

Also jetzt haben wir 2 Tage Karenzzeit gelassen - Phi, GS, ich nehme 'Internet' jetzt heraus - okay? --Bernd vdB 14:36, 21. Dez 2005 (CET)

Yes! --GS 15:51, 21. Dez 2005 (CET)

Einleitung

Ich sehe aber noch ein anderes Problem. Ja, das hat mit dem von mir oben eingeworfenen zu tun. Ihr macht keinen Unterschied, jedenfalls tendenziell, zwischen Verschwörungstheorie und Konspirationismus, als Weltanschauliche Tendenz. Und das finde ich falsch, bzw. einseitig. Verschwörungstheorie ist doch ein viel umfassenderer Begriff, als seine Weltanschauung. Die VT gibt es auf allen Ebenen, im Kleinen und im ganz Großen und hat nicht nur den Weltanschaulichen Aspekt, er hat auch den Erkenntnistheoretischen, was natürlich nicht so weit von einander entfernt ist. Aber interessant wirds ja immer dann, wenn man nicht sofort erkennen kann, dass eine Theorie, eine Verschwörungstheorie ist und damit Pseudowissenschaft. Was ist denn an weltanschaulicher Betrachtungsweise falsch? Weltanschauung ist auch nur ein Modell. Und Modelle sind immanente Bestandteile der Wissenschaft. Also eine weltanschaulich geprägte Betrachtungsweise bei der wiss. Analyse, ist nicht a priori falsch, oder verschwörungstheoretisch geprägt. Verschwörungstheorien sind in sich stimmige (oder scheinbar stimmige) Modelle, die auf falschen Prämissen beruhen - abstrakt gesprochen - die daher einer präzisen Analyse oder dem wiss. Experiment nicht stand halten. Pseudowissenschaft halt. Ich habe den Eindruck, ihr behandelt das Thema so, als gäbe es die eine alles umfassende Verschwörungstheorie. Das greift doch zu kurz.--Löschfix 20:03, 21. Dez 2005 (CET)

Der Einleitungssatz ist ja gleichzeitig Definition des Begriffes und in soweit sollte der Einleitungssatz nocheinmal abgeklopft werden, ober er denn stimmig ist:

"Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine geheime Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem verborgenen, illegalen oder illegitimen Zweck."

Was passiert denn, wenn man den Satz so verändert, eigentlich eine zulässige Substitution:

"Als Verbrechenstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch ein Verbrechen zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem verborgenen, illegalen (oder illegitimen) Zweck."

Mit Sicherheit ist ein Verbrechen eine Verschwörung (im engen Sinne). Aber ist die Theorie zur Verbrechensaufklärung eine Verschwörungstheorie?

Vielleicht sollte man in die Definition einfügen "...bezeichnet man den ungerechtfertigten Versuch...".--Löschfix 20:22, 21. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Abgrenzung nach Deiner ersten Kritik konkretisiert. Der Unterschied ist folgender: ein wissenschaftliches Modell ist eine Abstraktion. Die VT ist eine Konkretion, die unzulässigerweise generalisiert wird. Beispiel: Hitler sagte: Die Juden sind schuld. Das ist eine unzulässig generalisierte Konkretion und kein abstraktes Modell. Außerdem enthält die Aussage normative Elemente ("Schuld" an einem "Unglück"). Und zudem: die VT ist nicht falsifizierbar. Die Aussage, dass alle Juden schuld sind, steht einer empirischen Überprüfung grundsätzlich nicht offen. Hier findet der Übergang zum Konspirationismus statt. Ich sehe kein definitorisches Problem. Aber danke für die Kritik, denn ich habe daraufhin die Aussagen nochmal geschärft. --GS 21:00, 21. Dez 2005 (CET)

Der Abschnitt zum 11.September ist grober Unfug. Solange nicht alle Fragen zum Ablauf und den Hintergründen geklärt sind, kann wohl kaum von einer Verschwörungstheorie gemäß obiger Definition gesprochen werden. Siehe auch Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. --Nur1oh 21:10, 31. Dez 2005 (CET)

Verschwörungstheorie und Religion

Mir fehlt noch die Parallelität von VT und Religion: der "Gläubige" sieht sich als ausgeliefert an eine Macht, die der als kontingent erfahrenen Welt planend eingreift. In der Erkenntnis des Weltenplans liegt die Befreiung der Abhängigkeit von dieser Macht bzw. von der Kontingenz (die "Macht" kann dann positiv oder negativ gesehen werden). Die VT ist somit eine säkulare Form der Religion. Hier könnte man auf den Diskurs zwischen Eric Voegelin und Blumenberg verweisen. Roald 18:54, 20. Dez 2005 (CET)

Sollte sicher mit eingearbeitet werden, schließlich meinen einige Verschwörungstheoretiker ja wirklich gegen eine Satanische Verschwörung unter der anführung Luzifers zu kämpfen. Auch fällt auf das viele Verschwörungstheorien ihren Ursprung bei streng gläubigen Christen hatten. Illuminat 19:41, 20. Dez 2005 (CET)

Faszinierender Gedanke, lieber Roald; mir fällt noch ergänzend ein, dass es sich bei den Verschwörungstheorien um säkularisierte, aber negative Theologie handelt, da die Macht, von der man sich schlechthinnig abhängig wähnt, stets als böse imaginiert wird. Insofern besteht also in der Tat eine Wesensähnlichkeit zwischen den Verschwörungstheorien und dem Manichäismus – das Denken in Schwarz-Weiß ist also nicht die einzige Parallele zwischen beiden. Ich glaube auch mich zu erinnern, dass Norman Cohen die Wurzel des europäischen Verschwörungsdenkens in den milleniaristischen Sekten des Mittelalters gesehen hat, die die Gnosis stark rezipiert hatten. Ob diese Strukturähnlichkeit genealogisch oder anders zu erklären ist, weiß ich nicht.

Beziehen sich denn Voegelin und Blumenberg explizit auf Verschwörungstheorien? Wie du vielleicht weißt, ist die Wikipedia nur ein Ort der Wissenssammlung, aber nicht der eigenen Theoriebildung. Aber wenn sich der Bezug von Religion und Verschwörungstheorie in der Literatur irgendwo findet, fänd ich es großartig, wenn du es einarbeiten könntest. Gruß, --Phi 22:52, 20. Dez 2005 (CET)

Norman Cohn, Das neue irdische Paradies, Rowohlt re 472, 1988 spricht von den apokalyptisch-chiliastischen Bewegungen als "einer Gruppe besonderer Prägung", einer "ruhelos dynamische(n) und völlig erbarmungslose(n) Gemeinde, die von der apokalyptischen Vision besessen und von der eigenen Unfehlbarkeit überzeugt, sich weit über die übrige Menschheit stellte und nichts neben der ihre (ihnen?) anvertrauten Mission gelten ließ." ..."Der Autor hat an anderer Stelle (ders. Die Protokolle der Weisen vom Zion, Köln Berlin 1969) gezeigt, wie eng die Phantasien der Nationalsozialisten von einer jüdischen Weltverschwörung mit den Vorstellungen Emic(h)o von Leiningens und des Meistesr (sic!) von Ungarn zusammenhängen"...""Parallelen und eine gewisse Kontinuität sind unbestreitbar." - Voegelin hat sich m.E. mit Sicherheit nicht explizit zu VT geäussert, ich meine das ganze irgendwo in einem Kongressband gelesen zu haben. Einiges findet sich schon in dem WP-Artikel Politische Religion, explizit habe ich (neben der Behandlung einzelner VT als Gegenstand religionswissenschaftlicher Untersuchung) jetzt nur einen Zeit-Artikel gefunden - irgendwo muss das ja herstammen... Roald 13:16, 21. Dez 2005 (CET)

Danke, lieber Roald, es ist schön zu lesen, dass das Gedächtnis auch mit über vierzig noch eingermaßen funktioniert ;-). Meinst du denn, dass du was Religionswissenschaftliches zum Artikel beitragen kannst? Beste Grüße, --Phi 13:28, 21. Dez 2005 (CET)

Hab' mal angefangen - vielleicht finde ich noch was in der Bibliothek, mein Bestand ist doch etwas begrenzt ;-) Dürfte aber etwas dauern. Roald 14:30, 21. Dez 2005 (CET)

Danke für den Verwies auf Voegelin. Sehr schön! --GS 15:50, 21. Dez 2005 (CET)

Ist ein Aspekt weltanschaulicher Verarbeitung von Verschwörungstheorie. Gehört in das Thema VT und Determinismus.--Löschfix 20:03, 21. Dez 2005 (CET)

Macht über Gedanken

Eine IP-Adresse hat folgenden Absatz eingefügt, den ich hier erstmmal zur Diksussion stellen möchte:

"Nimmt man zum Vergleich die Wirkung großer Ideologien und der damit oft verschmolzenen konspirationistischen Ausdeutung ihrer Gegner, so wird klar, daß es bei der Verbreitung von Verschwörungstheorien meist auch um die Gewinnung von Macht über die Gedanken der Mitmenschen geht. Die Urheber der Verschwörungstheorie wollen Ängste, Wut und Weltverbesserungsideen verbreiten, die eigentlich völlig haltlos sind, aber eine große Menge Menschen beschäftigen. Ausgangspunkt ist die Fazination von Phänomenen der Massenpsychologie, und in der Folge wird die Verbreitung einer Verschwörungstheorie als Experiment an der lebenden Menschenmasse initiiert. Die Urheber ignorieren also bewusst die Würde des Menschen als Individuum, indem sie seine Schwächen auszunutzen suchen, ihn vom vollwertigen Mensch zum Herdentier einer gläubigen Menschenmasse machen, um ihre Tatsachenerfindungen zu dessen Sorgen zu machen."

Das impliziert erstens, dass die Verbreiter von VTs selber nicht an sie glauben würden, VTs als lediglich Propaganda-Lügen wären. Das ist aber nicht der Fall, s. z.B. die Französische Revolution. Zweitens scheint der Anonymus zu glauben, dass VTs nur von den Herrschenden verbreitet werden. Auch das stimmt nicht - im Artikel kommen mehrere Fälle vor, wo VTs Waffen von Unterdrückten waren (oder von solchen, die sich dafür hielten), z.B. die Hungerverschwörungen oder Barruel.

FALSCH: Verbreiter von Verschwörungstheorien sind in der Tat oft selbst darauf hereingefallen. Aber die URHEBER der Verschwörungstheorien wissen genau was sie tun. Sie setzen Behauptungen in die Welt und reiben sich die Hände, wie ihre Mitmenschen reihenweise darauf hereinfallen und die Theorie um die Welt geistern lassen.

DOPPELT FALSCH: Nirgends impliziert da was von Herrschenden, die allein hinter VT steckten. Aber es wird auf Machtgelüste hingewiesen, die eine Rolle spielen bzw. von den VT-Urhebern ausgelebt werden, ob nun ein Mächtiger oder ein einfacher "Spinner" so eine Theorie in die Welt setzt.

Dass jede Theorie, die verbreitet wird, "Macht über Gedanken" gewinnen will, und sei es nur die Macht des besseren Arguments, ist trivial und stimmt immer. Gruß, --Phi 09:01, 8. Jan 2006 (CET)

FALSCH: Macht über Gedanken gewinnen ist kein Ansinnen vernünftiger Menschen, die ihre Gedanken mit anderen austauschen. Normale Menschen haben das Ideal eines ehrlichen Umganges miteinander. Andere hinter das Licht zu führen ist eine unmoralische Verhaltensweise.

Liebe anonyme Benutzerin,

du kennst dich in den Gepflogenheiten der Wikipedia vielleicht noch nicht so aus, deshalb vorab zwei Tips: Bitte unterzeichne erstens deine Diskussionsbeiträge (noch besser wäre es, wenn du dich anmelden würdest) und zweitens drängle sie bitte nicht in die Beiträge anderer Benutzer - dritte verstehen dann nicht, welcher Text von wem ist.

Du bist der Überzeugung, dass "die URHEBER der Verschwörungstheorien ... genau" wüssten, was sie tun, das heißt, dass sie selber nicht an ihre eigenen Verschwörungstheorien glauben würden. Das würde aber heißen, dass etwa Augustin Barruel oder Alfred Rosenberg nicht von dem überzeugt wären, was sie da veröffentlicht haben. Für diese ungewöhnliche Behauptung hätte ich schon gerne einen Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur.

Schließlich möchte ich gerne wissen, woher du dein Wissen nimmst. Vielleicht kennst du unsere Regeln noch nicht, aber für eigene Theoriebildung ist hier kein Platz. Entweder du kannst belegen, wo in der Forschungsliteratur deine Thesen zu "Macht über Gedanken" nachzulesen sind (man muss ja überprüfen können, ob das auch stimmt), oder du musst sie leider woanders veröffentlichen, z.B. hier.

Gruß, --Phi 16:26, 9. Jan 2006 (CET)

Noch besser ist das, worauf Phi hier hinweist, beschrieben in: en:Wikipedia:Verifiability und en:Wikipedia:No original research. --GS 16:55, 9. Jan 2006 (CET)

Na gut, der Absatz stand an der falschen Stelle, zurechtgerückt. Aber nun sollten wir gerade hierzulande anerkennen, daß eine Verschwörungstheorie unserem modernen Anspruch auf einen herrschaftsfreien Diskurs nun einmal diametral widerspricht. Die beiden obengenannten Beispiele sind passend, Barruel hat schon vorhandene Verschwörungstheorien zusammengebastelt, ein bewußter Vorgang, wollte er doch sicher Wirkung damit erzielen oder zumindest Aufsehen erregen und die Sympathien bestimmter Gruppen gewinnen, deren Gedankenwelt in Wallung bringen und deren Diskurs in ein bestimmte Richtung bringen. Rosenberg war vielleicht ein Extremist von zur Kaiserzeit bereits bestehendem Rassismus, Antisemitismus und was es da leider schon an überflüssigen Ismen gegeben hat. Als Verschärfer all dieser Theorien hat er aber auch zweifellos ein Feuer entfachen wollen, Leser seiner Thesen auf eine radikale Anschauung trimmen wollen. Zweifellos ist er gleichzeitig Transporteur bestehender Verschwörungstheorien, und durch deren Radikalisierung auch Miturheber mit Wirkungsabsicht: Macht über das Denken anderer zu gewinnen. Sein Einstieg bei ideologisch orientierten Medien seiner Zeit ist deutlicher Beleg dafür. Und Diskurs? für Nationalsozialisten sicher ein Tabu.

Viele Menschen verschwenden täglich gedankliche Kraft in der Beschäftigung mit Verschwörungstheorien. Viele schreiben Briefe an Politiker und Behörden, die selbst oft noch reinfallen auf die Theorie und sich Gedanken darüber machen. Mit den VT eingelullte Bürger beginnen womöglich in den von den VT geschürten Ängsten selbst Maßnahmen zu ergreifen gegen die angebliche Gefahr, bishin zu Gewaltanwendung!

Wenn es in einer aufgekärten modernen Enzyklopädie nicht möglich sein soll, auf die unmenschlichen Grundprinzipien hinzuweisen, die dem "Rollout" einer Verschwörungstheorie eigen sind, dann gute Nacht. Selbst wenn eine solche Theorie von einer reinen "Spaßpartei" ersonnen würde, ist sie radikal genug formuliert oder radikal weiterentwickelbar, kann sie erhebliche negative Folgen haben. Die allgemeingültig festzustellende Wirkung einer VT ist und bleibt aber: Die Gedankenwelt von Mitmenschen wird unnötig in eine Richtung gelenkt, meist in Richtung Ärger über die angeblichen Verschwörer und Sorge um Folgen und ungehinderte Fortsetzung der Verschwörung.

Ich stelle fest, liebe anonyme Teilnehmerin, dass du auf meine Bitte, Belegstellen aus der wissenschaftlichen Literatur anzugeben, nicht eingehst. Damit erhärtet sich mein Verdacht, dass es sich bei deinen Überlegungen um eigene Theoriebildung handelt. Deswegen werde ich den Absatz jetzt erneut entfernen und bitte dich höflich, entweder doch noch eine Literaturangabe zu machen oder es dabei zu lassen. Vielleicht liest du dir auch mal dieses hier durch. Gruß, --Phi 21:05, 9. Jan 2006 (CET)

Hallo Phi, hallo GS, ich habe nachgelesen, und gefunden: "Ein Bearbeitungskrieg entsteht oft aus mangelndem Vertrauen in die Kraft der Argumente und aus fehlender Kommunikation der eigenen Absichten. Das bloße Revertieren verfestigt nur die Fronten und trägt nicht zur Lösung von Konflikten bei." Ich habe Argumente angeführt und eure widerlegt, hier in der Diskussion, und ihr löscht trotzdem immer wieder. Seid ihr wirklich so ignorant? Selbsternannte Hüter der Wissenschaft? Dann wärt Ihr seid also die Edit-Warriors in diesem Falle. Macht am besten mal Pause mit Wikipedia.

Ich hatte dich höflich und begründet um eine Literaturangabe gebeten. Ende der Diskussion. --Phi 21:29, 9. Jan 2006 (CET)

Marxistische Verschwörungstheorien

Die Aussagen von Henry A. Turner zum deutschen Faschismus sind keineswegs unumstritten, und stammen zudem bereits aus dem Jahr 1972. Hier: http://www.digam.net/expo/grossindustrie/ksg45.pdf wird u.a. die Debatte um Turners Thesen dargestellt.

Eine "Kartelltheorie" kenne ich nicht. Von marxistischen WissenschaftlerInnen wird zwar behauptet, dass Kapitalisten einen bedeutenden Einfluss auf den Staatsapparat ausüben, aber nicht, dass dieser Einfluss den Kern des Kapitalismus ausmache. Der Kern des Kapitalismus besteht aus marxistischer Sicht vielmehr aus den Bewegungsgesetzen des Kapitals. 84.174.221.208 17:50, 8. Jan 2006 (CET)

Liebe anonyme Benutzerin, (bei IP-Adressen stell ich mir immer leiber eine geheimnisvolle Frau vor, das macht die Kommunikation reizvoller) "aus marxistischer Sicht" - was soll das denn bitte sein? Meinst Stamokap, DDR-Sozialismus, Neomarxismus, Reichismus, Leninismus, Maoismus oder beziehst du dich auf die Lehren des großen und geliebten Führers Kim Il Sung?

Spaß beiseite, aber so einfach die marxistische Sichtweise gibt es nicht. Und da gab und gibt es eben Marxisten, die die von dir zitierten Bewegungsgesetze des Kapitals strukturell sehen und welche, die da persönliche Machenschaften in Hinterzimmern wittern. Und letzteres ist nach der Definition, die der Artikel gibt, durchaus eine Verschwörungstheorie.

Was die Unterstützung des Nationalsozialismus (Faschismus gab´s in Italien, oder bist du Anhängerin von Ernst Nolte, der den NS als Radikalfaschismus bezeichnet?) durch die Großindustrie betrifft, so sehe ich da durchaus einen Konsens der Forschung. Soweit ich sehe, wird die These, dass die Großindustrie Hitler an die Macht gebracht hätte, in keiner der Handbücher und Darstellungen zur Weimarer Republik und zur Nazi-Zeit vertreten, die in den letzten zwanzig Jahren erschienen sind – weder Thamer, noch bei Hagen Schulze, weder bei Winkler noch in Wehlers Gesellschaftsgeschichte. Mommsen hab ich nicht im Schrank – liefer mir da doch bitte mal ein einschlägiges Zitat, ja?

Das Buch von Turner, auf das ich mich beziehe, heißt Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers und ist 1985 im Siedler Verlag in Berlin erschienen. Vielleicht liest du es mal, dann können wir mit gleichem Kenntnisstand diskutieren. Deine Änderungen mache ich jedenfalls wieder rückgängig, solange du mir keine Belege außer dem einem Link lieferst, der auf meinem Rechner nicht zu funktionieren scheint.

Schönen Abend noch, --Phi 18:57, 8. Jan 2006 (CET)

So bitte nicht! Obwohl ich mit den Ausführungen von Phi in keinster Weise einverstanden bin und sehr stark daran zweifle, dass der Artikel zu Verschwörungstheorien die richtige Stelle für eine Auseinandersetzung um den Marxismus ist, habe ich sie stehen lassen und ihr gemäß den Prinzipien (NPOV) der Wikipedia einer andere Sichtweise gegenübergestellt. Diese Toleranz erwarte ich auch von ihm.

Zum Marxismus: Alle genannten Richtungen, vielleicht mit Ausnahme der von Kim Il-Sung, die ich nicht kenne, sind sich trotz bedeutender Unterschiede darin einig, dass die Produktionsweisen im Kern durch Strukturen und Bewegungsgesetze bestimmt werden, und nicht primär durch große Persönlichkeiten.

Der Begriff Faschismus bezeichnet eine bestimmte Form bürgerlicher Herrschaft. In dem entsprechenden Wikipediaartikel steht das Entsprechende. Aber weil die Diskussion auch nicht in diesem Artikel gehört, habe ich Nationalsozialismus geschrieben.

Der Link müsste eigentlich funktionieren. Weitere Zitate von Mommsen: "Trotz der Organisations und Wahlerfolge der NSDAP war sie nur im Bündnis mit trdionellen Eliten imstande, die politische Macht zu übernehmen." zitiert nach Kühnl: Faschismustheorien, Heilbronn 1990, S. 183ff Gerade von Winkler, Mommsen und zahlreichen anderen Historikern finden sich noch eine Fülle ähnlicher Zitate. Auch in dem Link wird die Diskusion um Turner detailliert beschrieben.

84.174.221.208 20:34, 8. Jan 2006 (CET)

Liebe anonyme Benutzerin,

dass die Nazis "im Bündnis mit bürgerlichen Eliten" an die Macht kamen, wird ja von niemandem bezweifelt - sie fingen ja als Koalitionsregierung an. Dass aber die Großindustrie sie bezahlt hätte, ist etwas ganz anderes und wird meines Wissens auch von Mommsen nicht vertreten. Die Wikipedia wird ja viel von Schülern und Studenten benutzt, und wenn die diese veraltete These bei einem Referat oder in der Zwischenprüfung vertreten, kriegen sie ganz sicher eine schlechte Note. Ich beharre zudem darauf, dass es verschiedene Formen von Marxismus gibt, und hier wird nur eine, besonders platte kritisiert. Gruß, --Phi 20:44, 8. Jan 2006 (CET)

Die Unterstützung der Nazis durch die Großindustrie war ein wichtiger Faktor neben anderen, dass sie an die Macht gelangen konnten. Genau das habe ich beschrieben. Dirk Stegmann hat in Auseinandersetzung mit Turner nachgewiesen, dass die NSDAP von wichtigen Fraktionen der deutschen Großindustrie unterstützt wurde.

Ich bitte zudem, mir zu belegen, welche marxistische Richtung so etwas wie eine "Kartelltheorie" in dem von dir definierten Sinne vertreten hat.

84.174.221.208 20:54, 8. Jan 2006 (CET)

Ich habe jetzt die Stelle noch etwas neutraler formuliert und hoffe, dass sich jeder selbst sein Urteil bilden kann.

84.174.221.208 21:05, 8. Jan 2006 (CET)

Liebe leider immer noch anonyme Benutzerin, zu Stegmann hätte ich da schon gern einen etwas genaueren Nachweis, da ich nach deiner ichsagmal: kreativen Uminterpretation der Position von Hans Mommsen ein wenig das Vertrauen in deine Zitiergenauigkeit verloren habe. Auch dass du ohne Literaturangabe den POV eines einzigen Forschers als Tatsache hinstellst, wo doch sämtliche übrigen neueren akademischen Darstellungen die Finanzierung der NSDAP durch die Großindustrie klar bestreiten, erscheint mir etwas eigenwillig. Behauptet Stegmann denn, dass die von dir so genannten "Fraktionen" der Großindustrie die Nazis bezahlt haben? Ich kenn den Begriff Fraktion übrigens eigentlich nur aus dem Parlamentarismus, Industrielle sind wohl eher in Verbänden organisiert.

Auf dem Begriff "Kartelltheorie" besteh ich gar nicht, sondern auf der von ihm beschriebenen Sache: reflektierte (Neo-) Marxisten analysieren den Kapitalismus als Struktur, einige Vulgärmarxisten redeten von "Agenten des Monopolkapitals", worin sie illegitime, persönliche und zumeist geheime Einwirkungen mächtiger Interessenvertreter der Bourgeoisie verstehen. Und das trifft die Definition einer Verschwörungstheorie (ob nun als Zentralsteuerungshypothese oder als Konspirationismus hab ich in meiner Formulierung im Artikel ausdrücklich dahingestellt.)

Schließlich ist die These, dass die Großindustrie die nazis an die Macht gebracht hätte, ja gar nicht die einzige marxistische Sichtweise. Hast du dich mal mit der Bonapartismustheorie beschäftigt, mit Ernst Blochs Überlegungen zur Ungleichzeitigkeit, mit Adornos Thesen zum Antisemitismus? Hier wird also keineswegs der Marxismus oder die marxistische Faschismustheorie als Verschwörungstheorie gegeißelt, sondern nur eine besodners flache und meiner Überzeugung falsifizierte Erklärung, wie die Nazis an die Macht kamen.

Gruß, --Phi 16:05, 9. Jan 2006 (CET)

Wie ich schon gestern geschrieben habe, es handelt sich nicht um einen Forscher, sondern um mehrere, die das behaupten. Ich werde bei Gelegenheit auch entsprende Zitate liefern. Kühnl nennt im "Faschismustheorien" eine ganze Reihe von Historikern. Zunächst einmal soviel: 1. Finanzielle Unterstützung (Parteispenden) ist nicht die einizige Form der Unterstützung. 2. Ich kenne die Bonapartismustheorie und denke, dass sie teilweise den Faschismus erklären kann. Dennoch ändert das nichts an der hier strittigen Aussage. 3. Die Behauptung, dass einige "Vulgärmarxisten" den persönlichen Einfluss von Kapitalisten auf den Staatsapparat als ein zentrales Erklärungsmoment des Kapitalismus begreifen, ist nicht belegt worden.

84.174.250.171 21:42, 9. Jan 2006 (CET)

@GS: Konsens Gut und Schön: Aber warum löscht du dann meine Version, die die unterschiedlichen Meinungen zu dieser Frage darstellt und ergreift Partei für die einseitige Darstellung von User Phi? Zumal User Phi einige seiner Behauptungen nicht nachgewiesen hat.

84.174.250.171 22:11, 9. Jan 2006 (CET)

Ich stelle zunächst einmal fest, dass Hans Mommsen von keinerlei finanzieller Unterstützung der Großindustrie für die Nazis vor 1933 schreibt, und nur davon war im Artikel die Rede; ab 1933 gab es gewiss eine Zusammenarbeit des Reichsverbands der Deutschen Industrie mit dem NS-Regime, und vorher haben Teile der Großindustrie gegen die Große Koalition agitiert - du kennst vielleicht die Denkschrift "Aufstieg oder Niedergang" von 1930. Durch den damit verbundenen Sturz der letzten parlamentarischen Regierung der Weimarer Republik und die Installation des Präsidialregimes haben sie indirekt den Nazis in die Hände gearbeitet, doch ihr Champion hieß mindestens bis Ende 1932 Papen und nicht Hitler. Für eine direkte Unterstützung der Nazis durch die Großindustrie - und wie die hätte aussehen sollen außer finanziell -, bist du bislang jeden Beleg schuldig geblieben, liebe Anonyma. Zweitens kommt hier der von dir gewünschte Beleg, und zwar aus Pipers Wörterbuch zur Politikwissenschaft, hg. von dem jeglichen Antimarxismus gewiss unverdächtigen Dieter Nohlen, München 1985, Bd. 1, S. 543, s.v. Marxismus:

"Nur enzelne Extrempositionen (Ökonomismus, STAMOKAP) konstruieren eine Kausalzusammenhang zwischen ökonomischer `Basis´ und politischem ´Überbau`"; und dann noch s.v. Agenturtheorie (das ist übrigens der korrekte Begriff statt Kartelltheorie), ebd., S. 7: "Gegen diese vereinfachenden Annahmen der Marxschen Theorie durch seine leninistische Variante sind im wesentlichen drei Einwände sowohl von bürgerlicher als auch von marxistischer seite gemacht worden: 1) wird das dialektische Basis-Überbau-Verhältnis als Einbahnstraße behandelt, 2) sind die einflusstheoretischen Annahmen nicht empririsch gewonnen und auch empririsch nicht ausreichend belegbar und 3) wird dabei die notwendige Autonomie gerade des politischen System gerade zur Aufrechterhaltung des kapitalistischen Systems unterschätzt". Dergl. Vorstellungen erlaube ich mir nun Vulgärmarxismus zu nennen.

Jetzt bin ich aber gespannt auf deine Belege von Mommsen und Stegmann. Bis morgen, --Phi 22:19, 9. Jan 2006 (CET)

1. Zur Unterstützung des deutschen Faschismus durch die Großindustrie Die folgenden Zitate stammen aus: Dirk Stegmann: Zum Verhältnis von Großindustrie und Nationalsozialismus 1930-1933, in Archiv für Sozialgeschichte XIII, Bonn-Bad Godesberg 1973. Stagmann setzt sich hier ausdrücklich mit den Thesen Turners auseinander. In diesem Text wird nachgewiesen, dass die NSDAP und Hitler von der Großindustrie weitaus stärker unterstützt wurden, als dies Turner behauptete. Zudem wird nebenbei auch gezeigt, was für Einflussmöglichkeiten das Großkapital neben der unmittelbaren finanziellen Unterstützung der Partei und Hitlers noch hatte. Zusätzlich zu den unten dargestellten Mitteln hätten die Großindustriellen auch die Möglichkeit eines Produktionsstreiks oder einer Wirtschaftsblockade. Solche Maßnahmen werden natürlich nur gegen linke Regierungen angewendet wie zwischen Februar und Oktober 1917 in Russland, 1973 in Chile oder 2002 in Venezuela.

Zu Turners Methode:

„Das um so mehr, als Turner reichlich undifferenziert der westdeutschen und amerikanischen nichtmarxistischen Geschichtsschreibung (Bracher, Schulz, Hallgarten) wie der marxistischen (Czichon, Gossweiler usw.) Forschung vorwirft, sie seien »erstaunlich lückenhaft, fehlerhaft und irreführend« (Vorwort). Dieser Vorwurf indes fällt voll auf Turner zurück. Seine Methode der Auseinandersetzung mit der Literatur, die er selbst zu leisten vorgibt, sieht so aus, daß er, ähnlich wie Nolte (vgl. seinen in Anm. 6 zit. Aufsatz), einzelne Punkte aus der Analyse herausnimmt und ihre Fehlerhaftigkeit, die im übrigen noch durch andere Beispiele erweitert werden könnte, nachweist. Mit den zentralen Fragestellungen und Thesen indes findet eine Auseinandersetzung überhaupt nicht, oder doch nur ganz am Rande, statt. Gravierend fällt zudem ins Gewicht, daß Turner die von seiten der DDR vorgelegten Quelleneditionen (vgl. die etwa bei Czichon abgedruckten Dokumente sowie die bereits 1969 vorgelegten Dokumente in: Anatomie des Krieges. Neue Dokumente über die Rolle des deutschen Monopolkapitals bei der Vorbereitung und Durchführung des zweiten Weltkrieges, hrsg. und eingel. von Dietrich Eichholtz und Wolfgang Schumann, Berlin 1969) nicht zur Kenntnis nimmt.“ (S. 401)

frühe 20er Jahre:

„Über den Berliner Nationalclub wurden auch weitere Kontakte Hitlers zu Repräsentanten der nationalen Rechten innerhalb des Großbürgertums geknüpft. So empfing z. B. Ludwig Roselius, der Generaldirektor der Bremer Kaffeefirma HAG, 1917 enger Mitarbeiter Kapps innerhalb der Deutschen Vaterlandspartei, Hitler 1922 in Bremen. Inwieweit in dieser Phase Hitler auch durch diese Kreise finanziell unterstützt worden ist, ist relativ schwer abzuschätzen. Durch einige rückblickende Kommentare scheint es einigermaßen erwiesen, daß nicht nur Klavierfabrikanten wie Bechstein oder Verleger wie Brachmann, sondern auch Berliner Großindustrielle wie Ernst von Borsig, seit 1924 Vorsitzender des Spitzenverbandes der deutschen Arbeitgeber, der Vereinigung Deutscher Arbeitgeberverbände (VDAV), dem Führer der NSDAP finanzielle Zuwendungen gemacht haben.“ (S. 405)

Stellung der Unternehmer zur Weimarer Republik: „Die Weimarer Republik und ihre Verfassung samt ihrer sozialstaatlichen Komponente lehnten die meisten Schwerindustriellen von Anfang an ab: Seit Beginn der Republik hatten sie sich dafür ausgesprochen, konservative Gegengewichte gegen den Reichstag zu schaffen.“ (S. 408) … „Der erste Mann des 1926 gegründeten größten europäischen Stahlkonzerns, der Vereinigten Stahlwerke, Fritz Thyssen, schloß sich dieser Forderung an. Am radikalsten argumentierte Hugenberg, bis 1928 Vorsitzender der Fachgruppe Bergbau im Reichsverband der Deutschen Industrie (RDI), gegenüber Westarp 1927, wobei er sich gegen jedes Paktieren mit dem parlamentarischen System wandte: »Nirgends ist im Grunde, trotz aller Kompromisse des Augenblicks, das Gefühl dafür, wie unmöglich - nicht etwa der Parlamentarismus irgendwo in der Welt sondern - der heutige deutsche Staat ist, tiefer verankert als in der Wirtschaft. Innerlich parlamentarisch gesonnen sind in Deutschland überhaupt nur die Nutznießer des heutigen parlamentarischen Systems.« Hugenberg forderte einen »völligen Neu- und Umbau unseres jetzigen Staatslebens« und plädierte für einen »neuen Staat« auf autoritärer Grundlage.“ (S. 408) … „Mit dem Aufbau des autoritären Staates sollte die Zerschlagung der Gewerkschaften einhergehen: »Haben wir erst einen starken nationalen Staat, so ist ein gesetzwidriger und wirtschaftszerstörender Gewerkschaftsmonopolismus nicht denkbar«, formulierte zur gleichen Zeit ein Interessenvertreter der Schwerindustrie.“ (S. 409)

1927

„Seine [des Industriellen Kirtorfs] Wertschätzung für Hitler brachte ihn im gleichen Jahr dazu, einmalig RM 100.000 zur Unterstützung der NSDAP zu zahlen. Diese Summe wurde höchstwahrscheinlich dem politischen Fonds des Bergbaulichen Vereins bzw. des Zechenverbandes entnommen, und zwar aller Wahrscheinlichkeit nach in Absprache mit Alfred Hugenberg, der ja bis 1928 im Ruhrkohlenbergbau eine entscheidende wirtschaftspolitische Funktion innehatte. Von einem unerheblichen materiellen Beitrag Kirdorfs und seiner Hintermänner zu sprechen, ist sicherlich nicht richtig, denn dieses Geld wurde zu diesem Zeitpunkt dringend von der Partei für den innerorganisatorischen Ausbau benötigt.“ (S. 412/413)

1928

„Ein »Einrahmungskonzept« im weiteren Sinne begann in dieser Perspektive relativ frühzeitig, und zwar nicht nur von seiten Hitlers, sondern auch von der Seite eines radikalen Flügels in der DNVP um Kirdorf, Hugenberg und Claß. Politisch wirksam wurde es zum erstenmal bei der Agitation um die Ablehnung des Youngplans, als Hugenberg mit der Aufnahme der Nationalsozialisten in den Reichsausschuß gegen den Youngplan die Chance nutzte, die Front der Gegner der Republik zu verbreitern, und ohne große Bedenken Hitler erst durch die publizistischen Mittel seines Presse- und Filmimperiums in Deutschland bekannt und in gewissem Sinne hoffähig machte)“ (S. 415)

ab 1930

„Erst jetzt begann eine neue Phase im Verhältnis der Ruhrindustrie zur NSDAP, wobei es dem radikalen Flügel im Bergbau zugute kam, daß er bereits auf alte Kontakte vor 1930 verweisen konnte. Während z. B. der Berliner Großindustrielle Hermann Bücher von der AEG, wie es die meisten Unternehmer der verarbeitenden Industrie interpretierten (vgl. Dok. Nr. II), Mitte des Jahres 1931 es resignierend aufgab, auf die regionalen Gauführer mäßigend einzuwirken, weil er, ganz gefangen durch die radikalantikapitälistische Agitation eines Goebbels, nur den Weg zum »Kommunismus« oder einem Nationalbolschewismus vorprogrammiert sah (vgl. Dok. Nr. I), setzten jene ihr Einrahmungskonzept fort. Zwischenträger mit ganz außerordentlichem Einfluß - ein Indiz dafür, daß sich die NSDAP-Führung diesen Gruppen verpflichtet fühlte - wurde August Heinrichsbauer, der Schriftleiter des >Rheinisch-Westfälischen Wirtschaftsdienstes< in Essen, der von der Ruhrindustrie bezahlt wurde und als Mittelsmann zu den politischen Parteien und Verbänden der Rechten in Berlin fungierte. Heinrichsbauer stellte die Kontakte zu Strasser und dessen politischem Vertrauten Paul Schulz, aber auch zu Hitler her. Sein Gewicht als Sprachrohr des rechten Flügels in der Ruhrindustrie, insbesondere des Bergbaus, war so groß, daß z. B. auf seine Intervention hin im Sommer und Herbst 1930 mehrere programmatische wirtschaftspolitische Arbeiten der dafür zuständigen Abteilung des Braunen Hauses in München gar nicht erst das Licht der Welt erblickten, sondern in der Schublade ihrer Autoren verblieben. Durch das Vertrauen auf solche positive Einflußnahme mag auch der Eintritt einiger weniger Ruhrindustrieller in die NSDAP motiviert gewesen sein. Von der Bergbauseite schwenkte nämlich schon 1930 Tengelmann, der Generaldirektor der Essener Steinkohlen AG, in das Lager der NSDAP ab, und Ende des gleichen Jahres engagierte sich auch Fritz Thyssen, der schon vorher über Kontakte zu Hitler verfügt und ihm 1930 mehrere Darlehen gewährt hatte, erstmals offen für die Partei. Dieser Vorstoß wog um so schwerer, als er auf der Hauptausschußsitzung des RDI am 27. November 1930 erfolgte, auf der Reichskanzler Brüning um Vertrauen für seine Politik geworben hatte.“ (S. 416/417)

„Im Dezember 1931 ging Thyssen noch einen Schritt weiter, indem er Mitglied der NSDAP wurde. Höchstwahrscheinlich aufgrund seiner Intervention engagierte sich auch der Bergbau ab Frühjahr 1931 für die NSDAP, indem er der Partei »laufende Subventionen« zahlte, die nicht an die Parteizentrale, sondern an Gregor Strasser und Paul Schulz gingen. Strasser z. B. wurde ab Frühjahr 1931 »von zentraler Bergbauseite« (Heinrichsbauer) - d. h. vom Bergbaulichen Verein und vom Zechenverband - ein »laufender Monatsbeitrag von 10 000 RM« zur Verfügung gestellt. Die Motivation für diesen Schritt, die Heinrichsbauer rückblickend gibt, nämlich diese Gelder seien als Gegengewicht gegen Göring und vor allem Goebbels gezahlt worden - mutet auf den ersten Blick seltsam an, galten doch gerade Strasser und Schulz als Exponenten des linken Flügels der NSDAP. Von den zeitgenössischen Quellen her wird seine Version jedoch weitgehend abgestützt: Goebbels, der Agitator in Großberlin, zeichnete gerade 1931 für einen demagogischen Antikapitalismus im Zeichen eines deutschen Sozialismus, (vgl. Dok. Nr. I) verantwortlich, der die Ruhrindustriellen abstoßen mußte. Und Göring selbst wurde in dieser Zeit noch keineswegs eindeutig dem »rechten« NSDAP-Flügel zugeordnet. Strasser hingegen erschien auch Nazigegnern in der Ruhrindustrie wie Blank als ein klarer Kopf und einflußreicher als Hitler, auch wenn man seinem »Sozialismus« zutiefst ablehnend gegenüberstand. In der Beeinflussung seiner Person, so wird man unterstellen dürfen, sahen diese Gruppen im Steinkohlenbergbau wahrscheinlich ein Mittel, sich rückzuversichern, und darüber hinaus vielleicht auch eine Möglichkeit, ihn in die Hitlerfront einzubeziehen. Von daher überrascht es auch nicht, daß parallel zur Unterstützung des Strasserflügels auch der rechte Flügel in der Person Funks »mit mehreren 1000,- RM monatlich durch den Bergbau« finanziert wurde, und zwar als Gegengewicht zu Dr. Wilhelm Otto Wagener, seit 1931 Leiter der wirtschaftspolitischen Abteilung in der Reichsorganisationsleitung der NSDAP in München. Gerade Funks Bedeutung für die Popularisierung nationalsozialistischer Politik innerhalb der Großindustrie ist gar nicht hoch genug zu veranschlagen. Er war bis 1931 Chefredakteur der >Berliner Börsen Zeitung< gewesen und gab nach seinem Ausscheiden im Auftrage der Parteiführung den >Wirtschaftspolitischen Pressedienst< heraus, der als parteiamtliches Sprachrohr für Wirtschaftsfragen fungierte. Funk widmete sich hierbei ganz der Aufgabe, das Verhältnis zwischen NSDAP und Industrie zu verbessern, wobei er in internen Zirkeln pointiert die >sozialistische< Komponente des Parteiprogramms fallenließ und diese allein mit der Notwendigkeit der Agitation entschuldigte (vgl. Dok. Nr. III).“ (S. 418/419)

„Je mehr nun aber im Sommer die Opposition gegen Brüning zunahm, desto stärker wuchs die Bereitschaft auch im gemäßigten Lager, die NSDAP als Bündnispartner für eine Anti-Brüning-Front einzuspannen: Seit -dieser Zeit liefen Verhandlungen, eine breite außerparlamentarische Koalition von der NSDAP bis hin zum Stahlhelm, dem RLB und der Ruhrindustrie unter Einschluß der bürgerlichen Rechtsparteien zustandezubringen. Sie wurde im Herbst 1931 erreicht, als auch die bis dahin eher gemäßigten Industriell n wie Reusch, Springorum, Vögler und Poensgen sich in die damals in Harzburg hervortretende sog. ,Harzburger Front’ einreihten. Dieser machtvolle Zusammenschluß, der hier in Szene gesetzt wurde, sollte Brüning zum Rücktritt zwingen, zumindest aber eine entscheidende Korrektur seines Regierungskurses nach rechts inaugurieren. Das Treffen in Harzburg, an dem neben Schacht auch führende Industrielle, Bankiers und Vertreter des Großhandels teilnahmen, wurde ih einer Parallelaktion noch durch einen gezielten Eingabesturm an Hindenburg unterstützt, der die Breite der Anti-Brüning-Front aufweist: Kirdorf, Thyssen, Blohm, Gok (Blohm & Voß), Schinckel (Norddeutsche Bank), Reinhart (Commerz- und Disconto-Bank), Forthmann (Kalisyndikat), Böhringer, Ravene, Kellner, v. Loewenstein, Brandi und Websky im Verein mit dem Präsidenten des RLB, Graf Kalckreuth, sowie maßgeblichen Exponenten des Großgrundbesitzes (u. a. Kleist-Schmenzin, Vowinckel, Graf von der Asseburg, von Schwarzkopf, von Trotha, Strüwy), assistiert von Vertretern der protestantischen Geistlichkeit (Klingemann, Superintendent der Rheinprovinz), arbeiteten hier an dieser vom alldeutschen Führungskern um Claß, Hugenberg, Bang und Quaatz inszenierten Pression auf Hindenburg mit: Brüning wurde vorgeworfen, innenpolitisch zu stark von der SPD und den Gewerkschaften vom ADGB bis hin zu den Christlichen Gewerkschaften Stegerwalds abhängig zu sein und auf wirtschafts- und finanzpolitischem Gebiet völlig versagt zu haben.“ (S. 420/421)

„Langfristig war Hitler indes insoweit erfolgreich, als er erreichte, daß der Bergbau anscheinend in Zusammenspiel mit dem Arbeitgeberverband der Nordwestlichen Gruppe des VdEStI (Grauert) eine beträchtliche Summe, nämlich 100 000,- RM, für die Wahlen zum preußischen Landtag im April 1932 zur Verfügung stellte.“ (S. 424)

„Im Frühjahr 1932 trat dieser Mann [Schacht], der für die Industriellen ungeachtet seiner Agilität und seines Gesinnungswandels vom Demokraten zum Mitstreiter in der Nationalen Opposition als fähiger Fachmann und wendiger Taktiker galt, an Hitler mit dem Plan heran, eine Koordinierungsstelle zu gründen; dieser sollte die Aufgabe obliegen, die »Unklarheit über das Wirtschaftsprogramm des Nationalsozialismus« (vgl. Dok. Nr. VII) in der Großindustrie zu beseitigen. Hitler reagierte positiv auf diesen Vorschlag, die Wirtschaftspolitiker seiner Partei mit Schachts industriellen Freunden zusammenzubringen. Schacht wurde sofort tätig. Am 18. März 1932 schrieb er an Reusch einen Brief, den dieser für so wichtig hielt, daß er eine Abschrift davon an Springorum sandte. Schacht regte hier an, Hitler einen wirtschaftspolitischen Beraterstab an die Seite zu stellen, der ein Programm ausarbeiten müsse, »welches Industrie und Handel mitmachen können« (vgl. Dok. Nr. VIII). Reusch erklärte sich mit diesem Vorschlag voll einverstanden, wobei er darauf verwies, er habe in seinem Gespräch mit Hitler am Vortage ähnliche Gedanken entwickelt (vgl. Dok. Nr. IX). Bereits am 12. April konnte Schacht Hitler über seine Sondierungen mitteilen, die »Arbeitsstelle« werde im Einvernehmen mit der westlichen Schwerindustrie eingerichtet werden (Dok. Nr. VII). Diese »Arbeitsstelle« sollte unter Schachts Leitung stehen; er und die beteiligten Industriellen wollten einmalig 3.000,- RM pro Person zeichnen. Ferner war beabsichtigt, »mit zwei von Herrn Adolf Hitler beauftragten Herren (Wilhelm Keppler und Leopold Plaichinger) Fühlung zu halten, um nach Möglichkeit sicherzustellen, daß die wirtschaftspolitischen Auffassungen, die in der Arbeitsstelle zum Ausdruck kommen werden, mit den von nationalsozialistischer Seite vertretenen Ansichten in Einklang sich befinden, da die Nationalsozialistische Partei in der kommenden Gestaltung der Dinge einen entscheidenden Einfluß ausüben wird« Diese sog. »Arbeitsstelle Dr. Schacht« trat im Juni 1932 ins Leben, nachdem außer Reusch und Schacht Thyssen, Springorum und Vögler ihre Einlage gezeichnet hatten und auch Krupp von Bohlen seine Bereitschaft mitzutun erklärt hatte. Über Schacht wurde zusätzlich die Mitarbeit von August Rosterg. Georg von Stauss, dem Direktor der Deutschen Bank, sowie von Kurt von Schroeder, dem Inhaber des Bankhauses Stein in Köln, gewonnen. Letztere waren bereits seit 1930/31 in enge Beziehungen zur NSDAP getreten, ihre Kontakte liefen vor allem über Funk Mit dieser Zusammensetzung war ein relativ repräsentativer Kreis von Vertretern der westdeutschen Schwerindustrie und des Kalibergbaus einschließlich führender Exponenten der deutschen Universal- und Privatbanken hergestellt.“ (S. 425/426)

„Auf einer Versammlung des neuen Kreises am 20. Juni 1932 in Berlin, an der alle Mitglieder außer Vögler teilnahmen, der eigentlichen Geburtsstunde des >Keppler-Kreises< wiederholte Hitler, daß er kein Wirtschaftler, sondern Politiker sei: Er vertraue auf den Sachverstand des hier versammelten Gremiums und gebe der Wirtschaft freie Hand in der Formulierung ihres Krisenprogramms. Nach der Aussage Kepplers nach 1945 kündigte Hitler an, er werde nach seiner Machtübernahme die Gewerkschaften zerschlagen und die Parteien auflösen, was ohne Widerspruch hingenommen wurde. (S. 427) … „Im >Keppler-Kreis< fanden sich folgende Industrielle und Agrarier zusammen: Gottfried Graf Bismarck-Reinfeld, Max Luyken für die Landwirtschaft, Ewald Hecker und Albert Vögler für die Eisen- und Stahlindustrie, August Rosterg für die Kaliindustrie, Hjalmar Schacht, als Exponenten der deutschen Groß-, Privat- und Genossenschaftsbanken Friedrich Reinhart, Kurt von Schroeder und Emil Meyer, als Vertreter des Groß- und des Überseehandels die Hamburger Kaufleute Franz Heinrich Witthoeft und Emil Helfferich, schließlich als Vertreter der NSDAP-Leitung Keppler und Leopold Plaichinger. Keppler selbst fungierte als Vorsitzender dieses Gremiums, das sich als sog. Studienausschuß für Wirtschaftsfragen konstituierte. Das großindustrielle, spezifisch schwerindustrielle Element, das in der Schachtschen Arbeitsstelle überwog, war hier auf Druck Kepplers, Rostergs und von Schroeders abgemildert worden, so daß ein halbwegs repräsentativer Querschnitt durch Großindustrie, Handel und Bankwelt erreicht werden konnte; denn der NSDAP konnte mit einer einseitig schwerindustriellen Orientierung nicht gedient sein, wie Keppler argumentierte.“ (S. 427/428)

„Daß Hitler so prompt auf die industrielle Kritik an seinem linken Flügel reagierte, war nicht zuletzt auch ein Reflex auf die gewandelte innenpolitische Situation im Sommer und Herbst 1932. Spätestens nach seinem Gespräch mit Hindenburg am 13. August 1932, als ihm kategorisch die ungeteilte Macht verweigert worden war, war Hitler klar geworden, daß er nur mit Hilfe der alten Machteliten darauf rechnen konnte, die Reichskanzlerschaft zu erhalten. Sein Ziel mußte es also sein, sich mit aller Kraft der Schützenhilfe dieser Kreise zu versichern.“ (S. 431)

„Hitler indes verlangte wiederum die volle Macht; hierin wurde er von der Arbeitsstelle Schacht bzw. dem >Keppler-Kreis< unterstützt, der am 19. November 1932 in einer Eingabe an Hindenburg die Betrauung Hitlers mit der Reichskanzlerschaft forderte. Unterschrieben hatten diese Eingabe, an der außer Helfferich und Keppler vor allem Schacht als treibende Kraft mitgearbeitet hatte und die auch, und das war politisch neu, die wohlwollende Duldung Papens erhalten hatte, der jetzt immer stärker auf die Linie des >Keppler-Kreises< einschwenkte und seine Bedenken gegen eine Kanzlerschaft Hitlers allmählich fallenließ, folgende Personen: In einem ersten Schub unterschrieben diese Eingabe aus dem >Keppler-Kreis< Schacht, v. Schroeder, Reinhart, Helfferich, Hecker, Krogmann, Rosterg und Witthoeft; von den Nazi-Industriellen Thyssen, vom Stahlhelmwirtschaftsrat Lübbert, aus der Hamburger Kaufmannschaft Woermann und Merck, aus der niedersächsischen Industrie Beindorff, aus Oberschlesien der Privatbankier v. Eichhorn, aus der württembergischen Maschinenbauindustrie Ventzki und endlich aus dem Lager des Großgrundbesitzes in Ostelbien, Schlesien und Westdeutschland der Präsident des Reichslandbundes, Graf von Kalckreuth, ferner von Oppen-Dannenwalde, Graf von Keyserlingk-Cammerau, von Rohr-Manze sowie der Vorsitzende des Rheinischen Landbundes, Beckmann. Dieser Namenkatalog zeigt die Verbreiterung der Hitlerkoalition innerhalb der konservativen Führungsschichten ganz deutlich: Nicht nur waren Vertreter der Schwerindustrie, zudem auch der Banken, der Schiffahrt, des Handels, der Kaufmannschaft unter Einschluß des Großgrundbesitzes aufgeboten, sondern auch regional hatten die Initiatoren der Eingabe Maßarbeit zu leisten versucht, um Hindenburg das Gefühl zu suggerieren, hier spreche das konservative Deutschland von Ost bis West mit einer einzigen Stimme.“ (S. 434)

„Im Dezember 1932 kam als Kanzlerkandidat für diese Fronde [gegen Schleicher] allein Hitler in Frage, ungeachtet der Tatsache, daß die Partei empfindliche Verluste bei den Wahlen erlitten hatte und vor dem finanziellen Bankrott stand; im Gegenteil, den Industriellen erschien in dieser Situation die Möglichkeit gegeben, daß Hitler, optiere man für ihn, keinen Deut von seinen dem >Keppler-Kreis< gegebenen Versprechungen abrücken würde. Daß es Hitler im Dezember nun zudem gelungen war, die Entmachtung Strassers und die Kaltstellung Feders zu bewerkstelligen, ohne daß dies mit einer Erschütterung des Parteigefüges nach außen einhergegangen war, bestärkte sie nur noch in diesem Kurs. Denn damit wurden die alten Befürchtungen, Hitler könne womöglich seine Partei in einem Konfliktfall mit seinem linken Flügel nicht unter Kontrolle halten, endgültig ausgeräumt. In keinem Augenblick stand innerhalb des >Keppler-Kreises< die Überlegung zur Debatte, ob jetzt etwa nach dem Rezept Schleichers die NSDAP durch Ausspielung des linken gegen den rechten Flügel zu schwächen sei Man muß vielmehr unterstellen - exakte Belege dafür liegen bisher nicht vor -, daß seit dieser Zeit ganz erhebliche Geldmittel der NSDAP zuflossen, die es Hitler ermöglichten, das Tief zu überwinden und mit einer neuen Propagandaaktion im Dezember und Januar zu starten, als deren handgreiflichstes Ergebnis der mit allem nur denkbaren Aufwand geführte Wahlkampf in Lippe erscheint, in dem die NSDAP ihre Stimmenzahl wieder absolut steigern konnte.“ (S. 438)

Am 7. Januar 1933 verhandelte zudem Papen mit Reusch, Springorum, Vögler, und Krupp. Die These, daß die »Mitglieder der Ruhrlade wie die meisten Wirtschaftsführer« von der Nachricht, Hitler sei zum Reichskanzler ernannt worden, »völlig überrumpelt wurden«, hält einer Überprüfung anhand der Quellen in keiner Weise stand. Dem stehen die Aussagen v. Schroeders und der Briefwechsel zwischen Keppler, Schacht, v. Schroeder, Papen usw. entgegen, die übrigens von Turner mit keinem Wort erwähnt werden. Hugenberg, der bis zuletzt mißtrauisch gegenüber einem Kabinett Hitler blieb, wurde Mitte Januar 1933 von seinen politischen Freunden im Reichslandbund zum Einlenken bestimmt; diese Gruppe um Elard v. Oldenburg-Januschau, im Verein mit Papen und Teilen der Reichswehrgeneralität (v. Blomberg), brach endgültig auch den Widerstand Hindenburgs gegen eine Betrauung Hitlers mit der Kanzlerschaft. Unmittelbar war der >Keppler-Kreis< zwar an der Ernennung Hitlers nicht beteiligt, mittelbar hat er jedoch durch seine Zustimmung zu Hitler spätestens seit dem November 1932 direkten Anteil am Prozeß der Machtergreifung genommen: Helfferich berichtet in seinen Memoiren sogar, Hindenburg habe noch am Tage des 30. Januar wiederholt nach der Eingabe vom November 1932 gefragt, um sicherzugehen, daß Hitler das Vertrauen breiter konservativer Wirtschaftskreise in Banken, Industrie, Handel und Landwirtschaft besaß.“ (S. 439)

„In dieser Linie liegt die Unterstützung Hitlers durch fast die gesamte Großindustrie bei der finanziellen Vorbereitung der Reichstagswahlen vom März 1933, die den autoritären Staat zementieren sollten. Zwei Berichte über eine Sitzung am 20. Februar 1933 (vgl. Dok. Nr. XVIII und XIX), an der außer Hitler, Göring und Schacht insgesamt 27 Industrielle teilnahmen, vermitteln sehr deutlich, wie sehr man in Hitler den Garanten für eine Ara konservativ-autoritärer Stabilisierung sah. Hitler erneuerte hier nicht nur sein Bekenntnis zur Privatwirtschaft, sondern ließ auch durchblicken, daß die vorliegende Wahl die letzte sein sollte und daß er sich auch ohne parlamentarische Mehrheit nicht mehr werde von der Macht verdrängen lassen. Konkret versprach er die Vernichtung des Kommunismus und deutete gleichzeitig an, er werde die Arbeitsbeschaffungspolitik durch eine forcierte Aufrüstung ergänzen. Gegen diese Darlegungen meldete sich kein Widerspruch; Krupp dankte vielmehr Hitler für sein Bekenntnis zur Privatwirtschaft und zur »Wehrhaftigkeit«. Es überrascht von daher nicht, daß Göring und Schacht kaum Ablehnung fanden, als dazu aufgerufen wurde, 3 Millionen RM für die Wahlen aufzubringen, seien doch die Kassen der Partei, der SA und der SS leer.“ (S. 440)

2. Zur Agenturtheorie

Zitat: „In den siebziger und achtziger Jahren wurden vielfach so genannte „Kartell- oder Agenturtheorien“ diskutiert, wonach der Kapitalismus darin bestünde, dass sich „Wirtschaftsbosse“ einen direkten Einfluss auf Politiker verschafften, um ihre Interessen durchzusetzen.“

Genau diese Behauptung wird durch den Artikel in Pipers Wörterbuch der Politik gerade nicht gestützt. Hier geht es ausschließlich um Differenzen innerhalb des Marxismus in der Frage der Staatstheorie. Es geht hier aber nicht um die Frage, ob der direkte und unmittelbare Einfluss der Kapitalisten auf den Staatsapparat das entscheidende Merkmal des Kapitalismus ist.

Diesen direkten Einfluss der Kapitalinteressen auf den Staatapparat gibt es und er zumindest in bestimmten Perioden und Ländern eine große Bedeutung. Hierfür gibt es zahlreiche, auch aktuelle Belege:

So z.B. der Fall des amerikanischen Lobbyisten Jack Abramov: http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Abramoff Oder der bestochene Kongressabgeordnete Randy Cunningham: http://en.wikipedia.org/wiki/Randy_%22Duke%22_Cunningham In den USA gibt es zahlreiche Komitees, in denen Vorgeblich Vertreter vieler Interessengruppen, aber de facto v.a. Vertreter der Wirtschaft ihre Forderungen an die Politik artikulieren können. So war Edmond T. Pratt jr, Chairman und CEO von Pfizer in den 80er und 90er Jahren Mitglied des Advisory Committee on Trade Negotiations (ACTN) und in dieser Funktion hat er das TRIPS vorgeschlagen und auch durchgesetzt. Die Unterhaltungsindustrie war Anfang der 90er Jahre auch in der Gore-Kommission zum Ausbau des Internet vertreten. Von der Öffentlichkeit weitgehend unbemerkt gelang es ihr, die Regierung zu überzeugen, das Urheberrecht im digitalen Zeitalter massiv zu verschärfen TCPA.

Solche Fälle sind natürlich nicht nur auf die USA beschränkt. Auch Brüssel, die Hauptstadt der EU, gilt als Mekka der Lobbyisten: Der European Roundtable of Industriealist (ERT) und der europäische Arbeitgeberverband UNICE hatten maßgeblich daran Anteil, die Währungs- und Wirtschaftsunion (Maastricht) durchzusetzen. Das European Services Forum (ESF) hat einen großen Einfluss auf die EU-Handelspolitik bei internationalen Verhandlungen, wie WTO Ministerkonferenzen. Janelly Fourtou, Europaabgeordnete und Frau des CEO von Vivendi-Universal Jean-Rene Fourtou, hat sich im EU-Parlament massiv für eine Verschärfung des geistigen Eigentums eingesetzt, von der sie selbst erheblich materiell profitiert: http://www.heise.de/newsticker/meldung/47968

Angesichts dieser zahlreichen Belege für einen direkten Einfluss der Wirtschaft auf den Staatsapparat wirkt es geradezu zynisch, zu behaupten, es handele dabei nur um eine Verschwörungstheorie.

Die Agententheorie ist natürlich falsch, wenn behauptet wird, der Staat sei ausschließlich ein Werkzeug der herrschenden Klasse.

80.237.152.53 18:36, 11. Jan 2006 (CET)

Jetzt habe ich die von User Phi gewünschten Belege geliefert. Das hindert GS jedoch nicht, die hierdurch gerechtfertigten Änderungen bereits nach 5 Minuten rückgängig gemacht zu haben, offenbar ohne diesen Diskussionsbeitrag auch nur gelesen haben. Denn in 5 Minuten dürfte das gar nicht möglich sein. Wiederlegt hat er die hier gebrachten Belege natürlich auch nicht. Das zeigt doch eindeutig, worum es hier wirklich geht. User Phi hat seine Ergänzugen, die meines Erachtens reichlich wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun haben, auch erst am 21. Dezember 2005 in den Artikel eingefügt, ohne dass er sich dafür in irgend einer Weise rechtfertigen musste. Von mir dagegen wird verlangt, dass ich meine Änderungswünsche ausführlich belege. Wenn ich das aber getan habe, werden diese Belege einfach beiseite gewischt.

80.237.152.53 20:04, 11. Jan 2006 (CET)

Du scheinst anzunehmen, dass die Beibringung von Belegen automatisch auch bedeutet, dass diese Belege allgemein akzeptiert werden. Tatsächlich sind sie aber als Grundlage für einen Konsens-Text zu sehen, sofern sie von den Coautoren des Artikels akzeptiert werden. Bis zum Konsens ist ein abgelehnter Text nicht wieder einzustellen; dies dürfte der Grund gewesen sein, warum die Änderungen wieder entfernt wurden. Dies nur als Erläuterung zum Vorgehen in der WP. Freundlicher Gruß, der Unscheinbar 20:09, 11. Jan 2006 (CET)

Ich habe in der Wikipedia keine Stelle gefunden, die diese Ansicht stützt. Viemehr heisst es in der Wikiquette: "Zum gegenseitigen Respekt gehört auch, Änderungen nicht ohne Begründung rückgängig zu machen." Außerdem könnte man dann ja mit gleichem Recht argumentieren, dass ich die Änderungen von Phi vom 21.12.2005 ebenfalls nicht akzeptiert habe. Ich habe meine Ansicht auf der Diskussionsseite belegt, wozu mich [Phi] ausdrücklich aufgefordert hat. Daraufhin habe ich die Änderung im Text das Artikel vorgenommen. Wenn diese Änderungen wieder rückgängig gemacht werden sollten, dann müssten [Phi] oder wer auch immer die auf der Diskussionsseite gebrachten Argumente seinerseits wiederlegen. Andernfalls wären Artikeländerungen aus rein formalen Gründen unmöglich, wenn der Erstautor dem nicht zustimmt. Das kann doch nicht der Sinn der Wikipedia sein.

Dies sollte eigentlich umso eher gelten, da ich ja Phi Meinung, die ich für falsch halte, nicht gelöscht, sondern ihr im Text eine andere Meinung gegenübergestellt habe.

80.237.152.53 20:37, 11. Jan 2006 (CET)

Aufgrund der aktuellen Eskalation sehe ich mich gezwungen, den Vermittlungsausschuss einzuschalten.

80.237.152.53 20:58, 11. Jan 2006 (CET)

Liebe leider immer noch anonyme Benutzerin, zunächst einmal möchte ich dich einladen, dich anzumelden, da du ja so viel Zeit und Energie auf diese Diskussion verwendest. Dann könnte ich dich auch mit einem Namen ansprechen - das wirkt doch dann gleich viel netter.

Ich hab deinen langen Edit zunächst nur überfliegen können, aber muss mich zunächst einmal wundern, was du da als Belege anbringst. Denn die beziehen sich gar nicht auf das Buch, das ich als Quelle für meine Darstellung angegeben habe. Stegmann veröffentlichte seinen Aufsatz 1973, Turners große Studie erschien aber erst 1985. Der ältere Text kann also schwerlich als Widerlegung des jüngeren gelten. Außerdem hatte ich angegeben, dass in den aktuellen Handbüchern und Darstellungen zum Ende der Weimarer Republik Turners These allgemein akzeptiert ist. Das lässt sich mit deinen Zitaten aus einem so alten Aufsatz naturgemäß nicht entkräften.

Den Link, den ich nicht öffnen konnte, hab ich nun doch auf einem anderen Rechner aufgekriegt - zu meiner Überraschung ist es die Dissertation vonm Neebe, die in gedruckter Fassung neben mir im Regal steht. Ich hab sie eigentlich immer angeführt, um in ähnlichen Diskussionen wie unserer hier meine These zu untermauern. Hast du das Buch eigentlich gelesen? Sieh dir doch vielleicht einfach mal die Ergebnisse an (S. 200ff): Da heißt es unter Punkt zwei z.B.: "Die relative Autonomie des Staates verstärkte sich in der Weltwirtschaftskrise" - von zunehmender Macht der Industriellen also keine Spur. Noch interessanter ist Punkt drei, wo Neebe schreibt: "Der offenbare Sieg der Thyssengruppe und die Unterordnung der gemäßigten Schwerindustrie und der Exportindustrie stellt dabei nicht die Voraussetzung und Ursache der Machtergreifung dar, sondern war im Gegenteil deren Folge". Das ist etwas verquaster spätmarxistischer Jargon und will sagen, dass der Großteil der Industriellen erst nach Januar 1933 den Nazi-Wirtschaftsbossen folgte, die es unbestritten auch gab. An die Macht gebracht haben die Industriellen Hitler also nicht, wenn sie ihn auch, als er schließlich an der Macht war, nach Kräften unterstützt haben, da sind wir beide uns bestimmt einig.

Soviel für heute Abend, bis bald in diesem Theater grüßt freundlich --Phi 21:46, 11. Jan 2006 (CET)

Phi macht es sich mit diesen rein formalen Argumenten zu einfach. Der Aufsatz von Stegmann erschien als Reaktion auf den ersten Artikel Turners 1972. Ich bezweifle, dass sich bei ihm allzu viel geändert hat. Wenn doch und er sogar auf die Argumente Stegmanns eingegangen ist, umso besser für ihn. Dann wird Phi die hier gebrachten Zitate sicherlich widerlegen können. Darauf bin ich gespannt. Solange gehe ich davon aus, dass diese Beispiele gültig sind.

Mit der PDF Datei wollte ich nachweisen, dass Turners Ansichten umstritten sind. "Seine zunächst in amerikanischen Fachzeitschriften veröffent-lichten, 1972 in einem Sammelband in deutscher Sprache vorge legten Arbeiten sind zunehmend in den Vordergrund des wissenschaftlich-politischen Interesses gerückt und haben eine heftige, teilweise polemisch geführte Kontroverse ausgelöst. Turners zentrale, vor allem gegen die or-thodox-marxistische Agenten-Theorie gerichtete These, daß die "große Mehrheit der deutschen Großunternehmer Hitlers Triumph weder ge-wünscht noch materiell zu ihm beigetragen" habe, wird mit quellenmä ßig präzise recherchierten Hinweisen zur Politik führender Industrieller in der Krise belegt.44 Methodisch problematisch ist, daß eine über die Ana- lyse der Verhaltensmuster einflußreicher Unternehmerpersönlichkeiten hinausgehende Absicherung dieser weitreichenden Aussage auf struktu-reller Ebene bisher nicht erfolgt ist.

Während H. A. Winkler48 in den Arbeiten Turners den "glänzend" ge-lungenen Versuch gesehen hat, darzulegen, daß die bisherige Literatur im Verhältnis von Industrie und Nationalsozialismus in wichtigsten Tatsachen und Zusammenhängen "erstaunlich lückenhaft, fehlerhaft und irreführend" sei, und seine Forschungsergebnisse als "Herausforderung an die Theoreti-ker" begreift, stellt z. B. Joachim Radkau49 Turners Resultate in eine Reihe mit dem "apologetischen Charakter" der in der Nachkriegszeit erschienenen Schriften von Lochner,50 Heinrichsbauer51 u. a. und bestreitet ihren wissen-schaftlichen Wert überhaupt." (S. 14/15)

Demgegenüber scheinen mir einige Schlussfolgerungen von Neebe nicht haltbar.

Auf die Agententheorie ist Phi leider nicht eingegangen.

80.237.152.53 22:23, 11. Jan 2006 (CET)

Liebe offensichtlich anonym bleiben wollende Diskussionspartnerin,

was die Agententheorie betrifft, scheinen wir uns ja einem Konsens zu nähern oder ihn gar schon erreicht zu haben. Prima!

Bleibt der Streit um die Hilfe der Großindustrie beim Aufstieg der Nazis. Im Artikel wird die These Turners dargestellt, die auch von allen aktuellen Handbüchern und Darstellungen übernommen worden ist. GS hat ja Eberhard Kolbs Handbuch ausführlich zitiert. Nach dieser These „gingen die Beziehungen zwischen der NSDAP und der Großindustrie vor der Machtübernahme über das Niveau von Flirts nicht hinaus. Neben einigen unbedeutenden Angehörigen der Wirtschaft, die größtenteils der jüngeren Generation angehörten, die stark von der nationalsozialistischen Bewegung angezogen wurden, gab es nur einen bedeutenden Kapitalisten, der vor 1933 ein treuer Anhänger des Nationalsozialismus wurde: Fritz Thyssen.“ (Henry A. Turner, Die Großindustrie und der Aufstieg Hitlers, Berlin 1985, S. 408).

Du lieferst nun zwar keine Gegenthese, dafür aber sehr viel Material, das sich indes gar nicht auf das Buch von 1985 bezieht, sondern auf Turners Aufsatzsammlung von 1972. Dazu schreibst du erklärend „Ich bezweifle, das sich bei ihm allzu viel geändert hat“. Daraus schließe ich, dass du Turners Buch von 1985 überhaupt nicht gelesen hast, sondern ausschließlich auf der Basis einer Vermutung argumentierst, wie Turners Argumentation 1985 wohl sein würde. So etwas nennt man ein Vorurteil, und ich finde, als Grundlage für eine so vehemente Einwirkung, wie du sie hier an den Tag legst (Edit War, Vermittlungsausschuss), ist das doch etwas wenig, um es freundlich zu formulieren.

Zu mehreren von dir zitierten Vorwürfen, etwa Turners Literaturverzeichnis wäre lückenhaft etc., erübrigen sich damit weitere Bemerkungen. Es hat sich eben doch mancherlei geändert. Insofern ist mein Beharren auf dem Erscheinungsdatum deiner Gegenbelege durchaus kein bloß "formales Argument", sondern durchaus von inhaltlicher Bedeutung. Damit du weißt, wogegen du eigentlich anargumentierst, hier zunächst einige Klarstellungen:

Turner bezweifelt erstens gar nicht, dass es einzelne Spenden der Industrie an die NSDAP gegeben hat (Borsig, Bechstein, Flick – wieso hast du den gar nicht erwähnt?). Die Summe der Spenden an bürgerliche Parteien war aber in jedem Jahr der Republik größer als die an die Nazis, und ebenfalls in jedem Jahr war die Summe größer, die die NSDAP aus anderen Quellen einnahm. Turner bezweifelt zweitens nicht, dass ab Februar 1933 dann die Industriegelder an die Nazis reichlich flossen – bloß eben vorher nicht, weshalb die Großunternehmer zum Aufstieg Hitlers zur Macht nicht unmittelbar ursächlich beigetragen haben können. Und Turner bezweifelt drittens nicht, dass die Mehrheit der Großindustriellen der parlamentarischen Republik feindlich gegenüberstanden – aber das beweist doch nicht, dass sie für Hitler gewesen wären. Turner und Neebe weisen vielmehr nach, dass der RDI bis in den Januar 1933 hinein hinter Franz von Papen und dann hinter Kurt von Schleicher stand, was einzelne Industrielle nicht daran hinderte, sich für die Nazis einzusetzen. „Die“ Großindustrie als Ganzes tat dies aber nicht.

Ein gutes Beispiel dafür ist die Industrielleneingabe. Gewiss haben einige Bankiers, mittelständische Unternehmer, Agrarier und Industrielle Hindenburg im November 1932 aufgefordert, Hitler zum Reichskanzler zu ernennen, aber die Mehrheit hat diese Petition signifikanterweise eben nicht unterschrieben. Ich fang mal an aufzuzählen (da Reusch und Springorum umstritten sind, lass ich sie ebenso raus wie die jüdischen Unternehmer, die naturgemäß nicht gefragt wurden): Carl Friedrich von Siemens, Carl Bosch, Robert Bosch, Ernst von Borsig, Carl Duisberg, Friedrich Flick, Gustav Krupp von Bohlen und Halbach, Karl Haniel, Ernst Poensgen, Otto Wolff usw. usw. ... Die Liste ließe sich beinahe beliebig fortsetzen; unterzeichnet wurde die Industrielleneingabe dagegen nur von sechs Industriellen – die anderen elf Unterschriften kamen von Kaufleuten, Bankiers und Landwirten sowie von dem Politiker Hjalmar Schacht. Der hat deshalb ja auch kalauernd über die Schwerfälligkeit der Schwerindustriellen geschimpft, eben weil die Industrielleneingabe für ihn ein Misserfolg war.

Dein Gewährsmann führt dagegen Helfferichs Memoiren an, um zu beweisen, dass die Eingabe doch wichtig gewesen wäre. Wenn sie das war, wieso kommt sie denn weder in den Memoiren von Papen noch von Otto Meißner vor? Zweifel scheinen angebracht.

Zweifel scheinen obendrein angebracht, wenn Stegmann die Harzburger Front einen „machtvollen Zusammenschluß“ nennt. Heute weiß man,. dass sich Hitler und Hugenberg noch in Harzburg zerstritten und anschließend bis in den Januar 1933 überhaupt nicht mehr miteinander redeten – die „machtvolle“ Front war ein totgeborenes Kind. Dass Industrielle daran teilgenommen hätten, ist ebenfalls nicht zweifelsfrei belegt.

Dann erwähnt Stegmann das Treffen Hitler /Paul Reusch am 19. März 1933, verschweigt aber, dass Reusch dabei versuchte, Hitler die Kandidatur gegen Hindenburg bei der Reichspräsidentenwahl 1932 auszureden – so ein glühender Hitleranhänger scheint er denn doch nicht gewesen zu sein. Dass Reusch und die Ruhrlade die Dienststelle Schacht finanziertens, muss auch nicht unbedingt heißen, dass sie die Nazis schnellstmöglich an der Macht sehen wollte: Es kann auch als Versuch verstanden werden, die eine neue Partei, die man noch nicht recht einschätzen konnte, auf einen wirtschaftsliberalen Kurs zu bringen – ebenfalls unsympathisch, aber eben kein Schritt auf dem Weg zur Machtergreifung. Von dem Unfug, Albert Vögler sei Mitglied im Keppler-Kreis gewesen, mal ganz zu schweigen. Da hätte ein Blick in die aktuellen Handbücher oder Lexika eigentlich genügt.

Wie gesagt, es bleiben Zweifel, nicht nur an der Aktualität, sondern auch an der Qualität der von dir beigebrachten Belege.

Aber vielleicht hast du in der Zwischenzeit auch kritische Stimmen auf Turners Buch von 1985 und nicht bloß auf die Aufsätze von 1972 gefunden? Darauf freut sich schon freundlichen Grüßen --Phi 19:36, 16. Jan 2006 (CET)

Überschrift "Marxistische Theorien" und Aspekte

Wir sollten uns hier über eine andere Überschrift Gedanken machen.

• Das Oberthema lautet: Geschichte des konspirationistischen Weltbilds - Marxistische Theorien wäre dann ein Bestanteil des konspirationistischen Weltbilds. Das klingt ja nach antikommunistischem Bilderbuch.
• Der Artikel "Marxistische Theorien" behandelt vor allem a) VT in der Sowjetuniton a1] und b) Aspekte im Leninismus und ML c) im vulgären Marxismus d) in der Selbstkritik der K-Gruppen durch Gerd Koenen sowie Daniel Pipes (zudem ich gerne mehr wüsste) d1) die These Koenens zum tendenziellen Verfall der Profitrate e) in etwas unbestimmt gekennzeichneten Theorien der DDR-Geschichtswissenschaft - Nun, das ist der Deckel "Marxistische Theorien" etwas groß geraten.

Momentan finde ich auch die Darstellung etwas unterkomplex und pauschal. Was dezidiert Verschwörungstheorie an welchen geschichtlichen Aussagen im volgären Marxismus und Leninismus ausmacht, sollte dargestellt werden. Z.B. Aspekte der Personalisierung, konkrete geschichtspolitische Interpretationen (gut z.B. die Erwähnung der Schauprozesse, da fehlt allerdings noch die nicht unübliche Verbindung zum Vorwurf des "Kosmopolitismus"). Grüße -- andrax 17:07, 22. Jan 2006 (CET) PS.: Liebe anoyme IP, ich hoffe, du fühlst dich nicht vergrault.

Habe nochmal etwas poliert. So gefiel mir "kapitalistische Kräfte", eher ein politischer Begriff, nicht besonders, die beschriebene These ist ja eher, dass die Kapitalisten bzw. "das Kapital" (speziell Schwerindustrie) selbst Hitler "drangebracht" hätten (Ökonomismus würde ich das nennen, aber es kann durchaus zutreffend als Verschwörungstheorie beschrieben werden). Und ob man sagen kann, "die" DDR-Geschwichtswissenschaft habe dies behauptet, ist mir auch zumindest noch nicht völlig klar (ist auch nicht belegt), aber in derselben spielten solche Theorien definitiv leider eine erhebliche Rolle. Der Rest ist Grammatik.

Andrax' Bemerkungen finde ich interessant. Es stimmt, dass die Überschrift aus den anderen "herausfällt"; "Verschwörungstheorien im Marxismus" wäre besser. Ob es möglich ist, diese in angemessenem Rahmen genauer zu bestimmen, weiß ich aber nicht. Es ist zumindest schwierig. Die jetzige Fassung finde ich relativ differenziert und durchaus vertretbar. --Mautpreller 08:51, 23. Jan 2006 (CET)

Danke, lieber Mautpreller. Was war eigentlich an meiner ursprünglichen Formulierung "Marxistische Verschwörungstheorien" auszusetzen? Denn dass es innerhalb der breiten Strömung des Marxismus auch einige konspirationistische Ansätze gab (und evt. noch gibt), wird ja wohl nicht bezweifelt, oder? Beste Grüße an alle, --Phi 10:25, 23. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Überschrift verändert, weil mir "marxistische Verschwörungstheorien" angesichts der Faktenlage zu eindeutig klang. Es sind ja eher konspirationistische Elemente im Marxismus, die da gemeint sind. --GS 10:59, 23. Jan 2006 (CET)

Gut. Beim nochmaligen Lesen fällt mir noch stärker auf, dass sich das Problem auf bestimme Politiken des "Marxismus-Leninismus / Leninismus" und des "Vulgärmarxismus" bezieht. Das wir hier differenzieren müssen und präzise bei den Ausformungen bleiben müssten, zeigt z.B. das der im Artikel Antiverschwörungstheoretiker Slavoj Zizek sich mit "Die Revolution steht bevor. Dreizehn Versuche nach Lenin." (Frankfurt/M.: Suhrkamp 2002) durchaus selbst auf den Leninismus in theoretischen Auseinandersetzungen bezieht. Ich bin noch ratlos. -- Gerd Koenens Theorie kann ich hier so gänzlich nicht nachvollziehen. Zwar bin ich in Sachen Profitrate kein Experte, aber woran macht er hier konkret verschwörerisches oder kospirativisitisches fest? Die Analyse, die Marx hier vorstellt, dient ja eher der Analyse ökonomischer Prozesse. Konspirativistische Ansätze vermeiden ja eher die Analyse. Auch Antiimperialismustheorien sind, da wo sieh Theorien genannt werden können und eben nicht personalisieren ..., eher aufklärerisch, als verschwörend. Wie wäre es, wenn Koenens Theorie eben bei Koenen genauer vorgestellt wird. Hier erscheint er mir sehr spekulativ und damit nicht passend zum Thema. Was meint ihr? Und: Wenn könnten wir denn hier als Experte für Marxistische Theorie heranziehen? Grüße, andrax 22:37, 24. Jan 2006 (CET)

Dabei ist das eigentlich mittlerweile alles recht klar beschrieben: ". Durch geheime Lobby-Arbeit, wechselseitigen Personalaustausch zwischen Wirtschaft und Politik, sowie institutionalisierte Bündnisse („Sozialpartnerschaft“) würden die „Monopolherren“ zunehmend Einfluss auf die Staatsleitung gewinnen, um diese schließlich vollständig ihren dubiosen Zwecken zu unterwerfen. Zu diesen Zwecken gehöre auch, den von Marx vorausgesagten tendenziellen Fall der Profitrate durch ökonomische und territoriale Expansion auszugleichen. Dies führe den so agierenden imperialistischen Staat in Konflikte mit anderen imperialistischen Staaten, was nahezu unausweichlich in kriegerische Auseinandersetzungen, wie den Ersten Weltkrieg münde." Eine relativ kleine Gruppe steuert Vorgänge von weltpolitischer Dimension zur Verfolgung dubioser und illegitimer Zwecke. So haben wir Verschwörungstheorien definiert. Ich habe mich immer bemüht, die definitorischen Aspekte möglichst klar und umfassend zu gestalten: "„Theorie“ bezeichnet eine modellhafte, korrekturfähige Vereinfachung der Wirklichkeit, die von Einzelereignissen abstrahiert, um übergreifende Zusammenhänge zu beschreiben. Genau das leistet eine Verschwörungstheorie aber so nicht, da sie zwar eine vereinfachende Erklärung anbietet, aber kein Modell. Verschwörungstheorien leisten keine Abstraktion, sondern nehmen im Gegenteil eine Konkretion vor, die unzulässigerweise verallgemeinert wird. Dabei begeht die Verschwörungstheorie einen klassischen Kategorienfehler, indem die Kategorien Sein und Sollen vermengt und durch Konjunktionen verknüpft werden. Ein wesentliches Merkmal von Verschwörungstheorien ist also das Vorhandensein eines normativen Maßstabes. Die als „Verschwörung“ bezeichneten Vorgänge werden nicht wertneutral konstatiert, sondern von einem normativen Standpunkt aus kritisiert. Verschwörungstheorien beschränken sich also nicht auf eine Diagnose, sie enthalten immer auch eine mitlaufende, meist weltanschauliche Beurteilung der Ereignisse. Abweichungen werden als intentionale Manipulationen verstanden, die ihrerseits manipulativ verändert werden müssen." --GS 09:13, 25. Jan 2006 (CET)

Lieber Andrax, ich verstehe nicht, was du willst. Der Fall der Profitrate ist erwähnt, weil er in Lenins Imperialismustheorie eine Rolle spielt - hätte ich ihn weggelassen, wäre ich der unzulässigen Verkürzung beschuldigt worden; nun steht er drin, und du wähnst, dem Begriff als solchen würde Konspirationismus unterstellt: Formuliere ich denn wirklich so schlecht? Um es mit einem Syllogismus klar zu machen: Obersatz: Verschwörungstheorie = Erklärung einer schlechten Sache a) monokausal, b) moralisch oder wertend, c) personalisierend. Untersatz: Leninismus erklärt den Imperialismus a) monokausal (als Ergebnis von Klassengegensätzen, als andere ist Überbau oder Nebenwiderspruch) b) wertend (Imperialismus ist schlecht, wer außer Rudyard Kipling würde dem widersprechen?) c) personalisierend (Die Eigentümer des Finanzkapitals wollen ihre tendenziell sinkende Profitrate aufpeppen und zwingen ihren Staat zum Engagement in Übersee). Schlusssatz: Lenismus kann als Verschwörungstheorie beschrieben werden. Diesen Schluss zieht der Artikel aber wohlgemerkt nur in der indirekten Rede - er stellt dar, was Pipes und Koenen behaupten. Das Urteil, ob das zutrifft, wird der Leserin und dem Leser überlassen.

Wie du siehst, geht es hier auch gar nicht um eine wohlabgwogene Darstellung der marxistischen Theorie, für die wir einen Experten bräuchten; es geht darum, dass bestimmten (Neben-) Strömungen des Marxismus in der Literatur konspirationistische Aspekte unterstellt werden. Und das stellt der Artikel dar, weil es zum Wissen sowohl über den Marxismus als auch über Verschwörunsgstheorien dazu gehört.

Dein Vorschlag, diese Überlegungen ausschließlich unter dem Lemma Gerd Koenen abzuhandeln, würde, wenn man die ihm zu Grunde liegende Maxime verallgemeinerte, zur Auflösung des Artikels führen: Antijesuitische Verschwörunsgtheorien werden unter Marquis von Pombal und Voltaire abgehandelt, antifreimauererische unter Abbé Barruel und Nesta Webster, antsemitische unter Hitler und Alfred Rosenberg, und für den Rest lohnt der Loschantrag dann schon gar nicht mehr - das kann es doch nicht sein.

Gewiss hast du Recht, dass der Artikel Koenen eine Ergänzung in dieser Richtung vertragen könnte, und dort wäre auch der Platz, die These ausführlicher zu diskutieren. Lieber Andrax, dann mach das doch - es ist ja schließlich ein Wiki. Schönen Gruß in die Heimat, --Phi 10:40, 25. Jan 2006 (CET)

Auch wenn ich das Problem noch nicht wirklich gelöst sehe, die aktuellen Überarbeitungen sind schon ein großes Plus. Danke, gute Arbeit. Ein die gesellschaftlichen Verhältnisse verdinglichende Weltbild findet sich tatsächlich in der antiimperialistisch Vorstellung vom den „Agenten des Monopolkapitals“, dass als ideologisches und falsches zu kritisieren ist. Es gibt wirklich zahllose Beispiele in der linken Politik – und insb. in der SU und DDR, die mindestens die Nähe zu Verschwörungstheorien aufweisen. Dazu gibt es auch eine Reihe (selbst-)kritischen Auseinandersetzung, wie z.B. von Thomas Haury und vielen marxistischen Theoretikern, die auch auf die nähe zu antisemitischen Gehalt dieser Verschwörungstheorien hinweisen. Ein gutes Beispiel für die antiimperialistische Variante der DDR, fände ich den Bericht "Über die Durchführung des Beschlusses des ZK der SED: Lehren aus dem Prozess gegen das Verschwörerzentrum Slansky" (s. Paul Merker u.a. jüdisch kommunistischen Exilanten) : „Es unterliegt keinem Zweifel mehr, dass Merker ein Subjekt der USA-Finanzoligarchie ist, der die Entschädigung des jüdischen Volkes nur forderte, um dem USA-Finanzkapital das Eindringen in Deutschland zu ermöglichen. [...] Merker fälschte die aus deutschen und ausländischen Arbeitern herausgepressten Maximalprofite der Monopolkapitalisten in angebliches Eigentum des jüdischen Volkes um." In einem anderen Bericht: "Erst die Entlarvung der Rolle der Zionisten als einer imperialistischen Spionagezentrale führte zur völligen Demaskierung Merkers als eines Agenten des USA-Imperialismus." Thomas Haury z.B. bezieht sich genau auf solche Ausformungen eines antiimperialistischen Weltbildes, " (es) tendiert notwenig dazu, die gesellschaftlichen Verhältnisse zu simplifizieren, zu verdinglichen und zu personifizieren, sie verschwörungstheoretisch zu missdeuten und damit eine auch moralisch binäre Weltsicht zu entwickeln.“ An so konkreten Beispielen wird das Problem auch deutlich und geht auch tiefer: @Phi: Hierbei lässt sich auch deutlicher nachvollziehen welche Motive, Diskurse, Politiken derlei Verschwörungstheorien erzeugen und mit welchen Ideologien und Weltbildern ursprünglich marxistische Ansätze einhergehen (s. moralisch binäres Denken, Personalisierungen / Volksfrontideologe, Nationalismus, Antizionismus, Antisemitismus …). Wesentlich erscheint auch, dass gerade marxistische Theorie grundsätzlich nicht per se etwas mit Verschwörungstheorien zu tun hat, sondern (siehe z.B. die Marx’sche Kritik der deutschen Ideologie und Horkheimer und Adorno „Dialektik der Aufklärung“) wesentlich Grundlagen für die Dekonstruktion und Kritik von Verschwörungstheorien und Antisemitismus sind. – Ich denke, dass wenn so Zusammenhänge verdeutlicht werden (ups, das wäre noch Arbeit), dann wäre das ein echter Verständnisgewinn. Versuche, den „gesamten Leninismus als Verschwörungstheorie zu beschreiben“ (wobei die „marxistische Theorie“ gleich mit vereinnahmt wird) und die Subsumierung verschwörerischer Elemente und Ausformungen im Zusammenhang mit marxistischer „Theorie“(?), die als Weltbild daher kommen, unter dem Label (Überschrift) „Marxistische Theorie“, bieten dagegen mehr Spektakel, Spekulation und den Schein der Pauschalität. Ein derzeit angemessen Überschrift fände ich „Konspirationistische Elemente in vereinfachende antiimperialistische Weltbilder“ – statt der Theorien über Marxistische Theorien, sollten wir passende Beispiele und die damit transparent zumachende Zusammenhänge aufzeigen. Grüße, -- andrax 11:26, 25. Jan 2006 (CET)

Lieber Andrax, warum denn diese angestrengte Verteidigungshaltung? Es wird doch nirgendwo im Artikel behauptet, der gesamte Marxismus wäre ausschließlich eine Verschwörungstheorie, also halte ich es angesichts seiner m.E. schon etwas grenzwertigen Länge für untunlich, eben dies noch einmal eigens herauszustreichen. Es muss ja auch nicht extra betont werden, dass nicht alle Amerikaner paranoid sind, dass nicht alle Muslime die Protokolle der Weisen von Zion auf dem Nachttisch liegen haben oder dass nicht alle Anhänger der Französischen Revolution Verschwörungstheorien entwickelten, um die Leute auf die Guillotine zu bringen.

Deine Darlegung, was "marxistische Theorie grundsätzlich ... per se" sei oder nicht sei, ist zudem doch ein reiner POV: Wer darf denn bestimmen, was sie „grundsätzlich“ und „per se“ ist und was eine zwar bedauerliche, aber rein akzidentielle Aberration ist? Vor so einem Jargon der Eigentlichkeit sollte man sich in einem auf Konsens beruhenden Projekt wie dem unsrigen hüten. Wenn du aber ein bisschen streiten willst (was ich ja immer gerne tue, und zumal mit einem intelligenten Partner wie dir), sieh dir doch mal das hier an. Bis bald, --Phi 11:44, 25. Jan 2006 (CET)

Nee, lass mal. Mir geht es nicht um Streit. Mir liegt sehr viel daran, dass Kritik am verschwörerisches Denken wirklich begriffen wird. Was du als meine "Darlegungen" beschreibst, ist meine Kritik am Artikel, insb. an der Überschrift. Dachte, dass sei deutlich geworden. Schließlich habe ich ja auch dazu die Vorschläge und Beispiele gebracht. Ich denke, beim aktuellen Stand des Artikels nimmt ein Großteil der Leser die Erkenntnis mit: Marxistische Theorie = Verschwörungstheorie. Verteidigungshaltung? - Nein, auch das habe ich versucht deutlich zu machen: Wenn nicht nachvollzogen werden kann, wie und warum in bestimmten linken Weltbildern sich Verschörungstheorien bilden und breitmachen, dann ist der Erkenntnisgewinn zu klein. Dazu gehört auch, dass dargestellt wird, wozu diese Verschörungstheorien führen und womit sie einhergehen und wem sie nützlich sind (s.o. dichotonomes binäres Denken, Nationalismus, Antisemitismus ...), weil sonst die Bedeutung gar nicht erkannt wird. So wie ich die Literatur (z.B. Antisemitismus und Verschwörung) verfolge, fällt es den jeweiligen Gesellschaftlichen Gruppen schwer, selbstkritisch damit umzugehen. Es geht mir also gerade nicht um "Verteidigung". Und mir geht es schon gar nicht um Floskeln wie nicht alle - die erklären nichts. Nimm meine Überlegungen doch erstmal als Anregung. (Und wir haben ja Zeit). Bis dann -- andrax 12:25, 25. Jan 2006 (CET)

Die Philosophen haben die Welt nur interpretiert, es gilt aber sie zu verändern. Wikipedia leistet keine Aufklärung am revolutionären Objekt. Wir stellen dar. In dem Fall Pipes und Koenen. Wir referieren das nur, weil es unbestreitbar zum Thema gehört, machen es uns aber nicht zu eigen. Das Cui bono interessiert uns nicht. Auch nicht die "jeweiligen Gesellschaftlichen Gruppen". Gruß --GS 12:32, 25. Jan 2006 (CET)

Richtig. Das ist ja auch das notwendige 1x1 bei Wikipedia. Ich schaue mir allerdings z.B. bei der Literatur genauer an, ob ich darstelle, was die Bild-Zeitung, Koenen oder Haury und Claussen zum Thema Verschwörungstheorie zu sagen haben und regestiere, dass sich Haury und Claussen tatsächlich für das Cui bono interessieren und sie in ihrer Erklärung dann einfach tiefgreifender sind. Das hat etwas mit der Qualität der Darstellung des Themas insgesamt zu tun. – Koenen ist ja legitim – auch er hat offenbar was zum Thema gesagt - dargestellt. Ob richtig dargestellt, kann ich nicht beurteilen. Bessere Äußerungen als Koenen scheinen mir möglich. Auch eine nachvollziehbarere Darstellung dessen, was Koenen sagen will. Schöne Grüße, andrax 13:13, 25. Jan 2006 (CET)

Die Bewertung des Leninismus durch Phi weist wesentliche Fehler auf.

Er behauptet z.B. einfach, daß laut Imperialismustheorie sich nicht mehr die demokratisch oder dynastischen Regierungen sich durchsetzen, sondern nur noch die profitmaximierende Großindustrie. Lenin spricht aber von der Herrschaft des Finanzkapitals. Dies ist aber etwas anderes. Es handelt sich hierbei um die Verschmelzung von Bank,- sowie Industriekapital. --HorstTitus 13:49, 14. Okt. 2006 (CEST)

Autorenangabe bei "Illuminatus!"

Im Abschnitt "Verschwörungstheorien in der Literatur" wird als Autor von "Illuminatus!" nur Robert Anton Wilson angegeben. Tatsächlich handelt es sich um ein Gemeinschaftswerk von Robert Shea und Robert Anton Wilson, wie dem Wikipedia-Eintrag der Trilogie auch unschwer zu entnehmen ist. Ich würde Shea ja selber ergänzen, allerdings ist der Beitrag momentan gesperrt, uns so gut kenne ich mich noch nicht aus. :-\ --M.ottenbruch 19:53, 20. Jan 2006 (CET)

Die Seite war nur für IPs gesperrt, soweit ich weiß würde bei einer Sperre für angemeldete Benutzter statt "Seite bearbeiten" "Quelltext betrachten" stehen. Illuminat 21:27, 20. Jan 2006 (CET)

Thx - auch für die schnelle Umsetzung meines Vorschlages. ..M.ottenbruch 09:35, 21. Jan 2006 (CET)

Formulierung

"Verschwörungstheorien weigern sich..." Neu: "Anhänger von Verschwörungstheorien weigern sich, ..." Grüße --Anima 23:43, 25. Jan 2006 (CET)

"Zentralsteuerungshypothese" ist ein neuer Begriff

Der Begriff "Zentralsteuerungshypothese" ist über Google nur auf Wikipedia-Seiten zu finden. Ich dachte, Wikipedia dient nicht dazu, neue Begriffe zu etablieren...??? --80.135.216.78 18:41, 4. Feb 2006 (CET)

Der Begriff "gemäßigte Verschwörungstheorie" hätte aber wieder den Fehler das Verschwörungstheorie ein umstrittenes Wort ist. Zentralsteuerungshypothese setzt sich aus bekannten Wörtern zusammen und ist unmissverständlich. 217.184.5.163 21:31, 4. Feb 2006 (CET)

Fehlerhaftes Zitat

Im Absatz zu "Verschwörungstheorien in der Literatur", steht im Eintrag zur Illuminatus!-Trilogie ein fehlerhaftes Zitat, dort steht „Alle Geschichte ist die Geschichte des Krieges zwischen Geheimgesellschaften“ es muss aber „Die Geschichte der Welt ist die Geschichte der Kriege zwischen Geheimbünden“ heißen. - Es wäre nett wenn das jemand korrigieren könnte. 80.185.34.248 18:29, 14. Feb 2006 (CET)

Lieber anonymer Freund (könnte es sein, dass du anonym bleibst, um ein dunkles Geheimnis zu verbergen??? ;-) ), das hättest du auch selber tun können. Trotzdem 1000 Dank, --Phi 19:41, 14. Feb 2006 (CET)

Ich bin anonym weil ich bis jetzt noch nicht dazu gekomme bin mich anzumelden ;-), und solange der artikel gesperrt ist kann ich auch nichts machen. 80.185.34.248 22:41, 14. Feb 2006 (CET)

achso, nichts zu danken...

Ergänzung gewünscht

Kann bitte jemand, der dazu kompetent ist, bei den Einzelbeispielen Skull & Bones einfügen? Danke. -- 84.190.104.98 03:21, 27. Feb 2006 (CET)

Relevanz und Quellen

In diesem Artikel, der von einem umstrittenen Ausdruck handelt, steht

1) Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine geheime Verschwörung zu erklären . . . "

Was bedeutet hier "man"? Welche "relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc." (Neutralitätsrichtlinien) vertreten diesen Standpunkt?

2) Es steht dort weiter, daß Verschwörungstheorien als "und weltanschaulich geschlossen, also festgefügt betrachtet werden".

Woher stammt dies? Wer sagt das? Welche Quelle wurde benutzt?

-- Brigitte 15:54, 28. Mär 2006 (CEST)

Hallo Brigitte, Das Literaturverzeichnis ist doch recht ausführlich: Als Einstieg empfehle ich Pipes und das Kursbuch 124: Verschwörungstheorien, da wird auch noch mehr Literatur genannt. Da du gut Englisch kannst, wird dir auch der Reader Changing Conceptions weiterhelfen. Über die Definition des Begriffs gibt es, soweit ich sehe, in der Forschung eigentlich keinen Dissens. Was ist denn der Hintergrund deiner Fragen - hast du eine andere Definition gefunden? MfG, --Phi 16:34, 28. Mär 2006 (CEST)

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Hallo, Phi, der Hintergrund meiner Fragen ist zunächst einmal der, daß ich seit Jahren die Entwicklung des Schlagwortes "Verschwörungstheorie" in den renommierten Medien beobachtet habe. Besonders eindrucksvoll fand ich die Tatsache, daß im November 2003 zum 40. Jahrestag des JFK-Attentats alle von mir beobachteten Medien – ich will jetzt einmal nur von den deutschen Medien reden – einschließlich der öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten ARD und ZDF unisono das Oswald-Einzeltäter-Ammenmärchen auftischten, als wären sie gleichgeschaltet und bar jeder späteren relevanten Information. Und ich habe mich immer darüber geärgert, daß die Medien (allen vorweg die Presse, und hier besonders Spiegel Online) die seriösen Recherchen/Publikationen zu den großen amerikanischen Attentaten (und ganz besonders die UFO-Thematik) mit einer Handbewegung – eben "Verschwörungstheorie" oder dergleichen – abtaten und es zugleich überaus deutlich war, daß sie (aus Zeitdruck?) die Thematik in keiner auch nur entfernt sachkundigen Weise behandelten. Da wurde sich allenfalls etwa eine Schwachstelle aus den fraglichen Publikationen oder irgend etwas Skurriles herausgepickt oder auf sonst eine völlig unprofessionelle Weise damit umgegangen und so dafür gesorgt, daß die Weste der US- Regierung möglichst nicht noch mehr große Flecken bekam, als sie ohnehin schon hat. Journalistische Sorgfaltspflicht – weg. (Fällt mir gerade ein: hier das interessante Lemnitzer-Memo, zu lesen im Hinblick auf 911).

Der andere Aspekt meines "Hintergrundes" ist, daß ich die Magisterarbeit von Carsten Pietsch von 2004 (Link im Artikel) zu Punkt 2 (Definitionsrecherche, Wiss. Diskussion, eigene Definition) gelesen habe. Daraus geht hervor, daß im Wikipedia-Artikel trotz des Versuchs, andere Sichtweisen bzw. Kritikpunkte einzubinden, überwiegend einseitig eine Minderheiten-Sichtweise, nämlich die von dem (höchstens in speziellen Fachkreisen bekannten) Pipes, vorgetragen wird. Die Definitionsrecherche von Carsten Pietsch ergibt jedoch ein ganz anderes Bild. Welches Bild, habe ich in meinem weiter unten folgenden Worterläuterungsvorschlag versuchsweise dargestellt.

Was mich außerdem an dem Wort(teil) "Verschwörung" stört, ist die Tatsache, daß dieses Wort völlig falsche Assoziationen (nämlich an ein fast gemütliches Komplott mit Heimlichkeit und pubertärem Schwur u. dergl.) weckt. Die Realitäten auf der Ebene der (schon vor der Globalisierung globalisierten) Machteliten ist jedoch von der Art, daß vieles gar nicht so sehr heimlich sein muß, weil man ein bestimmtes Sprachspiel hat, weil viele vieles ohnehin gar nicht verstehen wollen, weil andere (z.B. die Medien) wiederum nur zu gut verstehen, und vor allem weil die compartmentalization (Informationszugangsstufensystem) "heimliche" Absprachen fast gänzlich obsolet macht, also der Faktor der "heimlichen" Absprache die viel komplexere und kompliziertere Sache nicht entfernt trifft.

Hier mein aus der Magisterarbeit extrahierter Vorschlag der Worterläuterung:

Der Ausdruck Verschwörungstheorie fand bis zum Ende des 20. Jahrhunderts hin und wieder Verwendung als Bezeichnung einer auf soziale, rassische oder politische Minderheiten oder Feinde im Ausland bezogenen Ideologie, die von Machteliten zur Ablenkung und Neutralisierung von berechtigter Kritik, schwindendem Vertrauen, oder sonstigem Konfliktpotential propagiert wurde. Seit der Verbreitung des Internets und dem Zugang einer Mehrheit von Menschen zu massenhaft verbreiteten Informationen von seriösem bis unseriösem Inhalt findet der Ausdruck Verschwörungstheorie in zunehmendem Maße in der seriösen Presse umgekehrt als Schlagwort zur Bezeichnung von Kritik an den Machteliten Verwendung, insbesondere im Zusammenhang mit den großen Attentaten in den USA oder dem PNAC (Project of a New American Century). Eine wissenschaftliche Auseinandersetzung der politischen, psychologischen oder soziologischen Fachrichtungen mit den so bezeichneten Verschwörungstheorien findet nur in verschwindend geringem Umfang statt, und eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem medialen Verschwörungstheorievorwurf oder der vorgebrachten Kritik selbst existiert nicht. Die einschlägigen Fachlexika und Handwörterbücher sowie Konversationslexika und Wörterbücher führen den Ausdruck mehrheitlich nicht auf.

-- Brigitte 05:28, 29. Mär 2006 (CEST)

Liebe Brigitte,

da haben wir uns falsch verstanden: Ich habe dir Pipes` Buch nur als Einstieg ins Thema genannt, weil es materialreich und leicht zu lesen ist; mit mehreren Thesen daraus bin ich aber keineswegs einverstanden. Ich habe das Buch auch erst in die Hand bekommen, als ich den Artikel – übrigens gemeinsam mit GS, wie du der Versionsgeschichte vielleicht schon entnommen hast – verfasst habe. Bei der Definition waren für uns wichtiger Pfahl-Traughber und Dieter Groh, der in den beiden oben genannten Sammelbänden m.E. Grundlegendes geschrieben hat.

Da du mir nun wohl kaum widersprechen wirst, wenn ich vermute, dass GS und ich nicht gerade die Wikipedianer sind, denen du das größte Vertrauen entgegenbringst - um es mal vorsichtig zu formulieren - ;-) -, würde ich gerne zunächst einmal die Standpunkte klären, weil ich mich freuen würde, wenn wir trotz gegensätzlicher Ansichten dennoch Respekt voreinander zeigen und Vertrauen zueinander gewinnen könnten. Ich bin ja nun, da hast du Recht, Insasse des „Skeptiker-Nests“ und bezweifle prinzipiell, dass Verschwörungen in größerem Umfang und über längere Zeit funktionieren können. Du dagegen neigst durchaus zu einer solchen Annahme – hierin besteht unser Grundkonflikt¸ den wir seit mehreren Wochen haben. Bei der Gelegenheit möchte ich dich für eine unfreundliche Formulierung, die du an verschiedener Stelle bereits zitiert hast, um Entschuldigung bitten – es ging mir nicht darum, dich persönlich aus der Wikipedia herauszuhalten, eine Verschwörung gegen dich zu starten oder dich zu kränken, sondern deinen Standpunkt nicht als unwidersprochenes Forschungsergebnis im besagten Artikel stehen zu lassen. Dass ich zu Kooperation mit dir durchaus bereit bin, habe ich durch mehrere Angebote zu Zusammenarbeit, die durchaus ernst gemeint waren, versucht deutlich zu machen – vielleicht gelingt es ja jetzt.

GS und ich haben nun lange überlegt, wie wir eine neutrale Version hinbekommen, mit der nicht nur wir Skeptiker, sondern auch zum Beispiel du leben können. Die Definition, wie sie in der Literatur und den Lexika zu finden ist, erschien uns allzu skeptisch - als Beispiel sei die sei Magister Pietsch genannt, auf den du dich selbst beziehst: Der definiert Verschwörungstheorie als

„eine von Beobachtern zugewiesene Etikettierung für Deutungen [...], nach denen bestimmte vergangene, gegenwärtige oder zukünftig antizipierte Ereignisse, Prozesse bzw. Zustände das Resultat einer Verschwörung sowie bestimmte Personen, Gruppen und/oder Organisationen Teilnehmer an einer Verschwörung sind, wobei der Wahrheitsgehalt dieser Deutungen (unausgesprochen) bezweifelt wird“

Das würde nun implizieren, dass alles, was im Artikel unter Verschwörungstheorie subsumiert wird, bezweifelt wird. Da das dem NPOV-Prinzip widerspräche, haben wir uns entschlossen, Verschwörungstheorie möglichst neutral zu definieren, um die Möglichkeit offen zu halten, dass ihr Inhalt auch zutreffen kann. Diese Möglichkeit haben wir deshalb im Abschnitt über Zentralsteuerungshypothesen auch explizit offen gehalten.

Aus diesen Gründen plädiere dafür, bei der Definition zu bleiben, wie sie im Artikel steht. Deine Definition, die ja keine Merkmale und Kennzeichen nennt, sondern den Begriff historisch und funktional beschreibt, scheint mir den mühsam erreichten NPOV zu gefährden, weil sie den Begriff allzu eng zurrt. Dass er stark wertet und zumeist abfällig verwendet wird, steht ja so auch im Artikel, dass die „wissenschaftliche Auseinandersetzung der politischen, psychologischen oder soziologischen Fachrichtungen mit den so bezeichneten Verschwörungstheorien […] nur in verschwindend geringem Umfang“ stattfinde, ist m.E. durch unsere kleine und die wesentlich größeren Literaturlisten bei Pietsch, bei Pipes oder bei Pfahl-Traughber widerlegt. Deine Assoziation „Gemütlichkeit“ kann ich schließlich nicht nachvollziehen – im Artikel habe ich mir Mühe gegeben, den grässlichen Zusammenhang von Verschwörungstheorien und Gewalt von den Jesuitenverfolgungen über die Französische Revolution bis hin zu Hitler und Stalin aufzuzeigen – gemütlich war da wenig.

Was schließlich das relativ junge Phänomen der Verbreitung von Verschwörungstheorien im Internet betrifft, so gab es bis kurz vor Weihnachten einen entsprechenden Abschnitt im Artikel , doch war er eher schlecht und ich hab ihn gelöscht. Vielleicht schaust du ihn dir in der Versionsgeschichte an und siehst zu, ob du ihn doch noch retten kannst?

Mit freundlichen Grüßen

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Hallo, Phi, erst einmal vielen Dank, daß Du mir so ausführlich geantwortet hast. Wenn ich unsere Diskussionen (und Aktionen) bedenke, scheint mir eines deutlich, nämlich daß wir ständig aneinander vorbeireden. Es ist so, wie wenn Du sagtest, das Glas ist halb voll, und ich sagte, das Glas ist halb leer, oder umgekehrt. Wir sehen die Dinge offenbar von so verschiedenen Standpunkten und gehen mit so unterschiedlichen Methoden an sie heran, daß ich fürchte, es gibt keine Verständigung von der Art, wie sie sich wohl jeder wünscht. Und ich verstehe mittlerweile, was Ihr beide - Du und GS – damit meintet, daß ich mich nicht über die Mehrheit der anderen Benutzer hinwegsetzen könne. Ich bin hier eine vereinzelte Stimme, und obwohl ich finde, daß das Regelwerk mir - formal betrachtet - genügend Handhaben bietet, auch mich, genauer: die Positionen, Dokumente und Quellen, die ich hier vertrete, einzubringen, nützen mir diese Regeln gar nichts, wenn die Mehrheit beständig im Grundsatz anderer Auffassung ist als ich. Da kann ich mich dann abstrampeln, so viel ich mag, ich werde scheitern, schon weil ich – abgesehen vom nervlichen Aufwand - gar nicht die Zeit hätte, immer am PC zu sitzen und alle Hiebe zu parieren, die von der Mehrheit peu-á-peu gegen mich ausgeführt werden. Es müßten Grundsatzdebatten geführt werden. Aber wer will dies schon? Obwohl es daher sinnlos scheint, wenn ich überhaupt antworte, antworte ich trotzdem immerhin dies:

Du sagst beispielsweise: Ich bezweifle prinzipiell, dass Verschwörungen in größerem Umfang und über längere Zeit funktionieren können. Du dagegen neigst durchaus zu einer solchen Annahme – hierin besteht unser Grundkonflikt.'

Dies heißt für mich: Wenn Du Verschwörungen in größerem Umfang und über längere Zeit für nicht funktionsfähig hältst, dann machst Du Deine persönliche Vorstellung von dem, was möglich sei, zum ausschlaggebenden Kriterium Deiner Beurteilungen.

Ich dagegen habe gelernt, daß die Realität so viele – leider besonders auch sehr unangenehme – Überraschungen parat hat und es so viele Dinge gibt, die ich persönlich niemals für möglich gehalten hätte, daß ich diesem Kriterium der eigenen Vorstellungswelt schon lange äußerst skeptisch gegenüberstehe.

Wie soll man zusammenkommen, wenn man so gegensätzlicher Auffassung über die Leistungsfähigkeit des Kriteriums der persönlichen Vorstellung ist?

Oder habe ich Dich mißverstanden?

-- Brigitte 06:06, 30. Mär 2006 (CEST)

Moin Brigitte, du hast mich großenteils richtig verstanden, bis auf die Tatsache, dass ich zwar meinen persönlichen POV dargelegt habe, ihn aber keineswegs zum ausschlaggebenden Kriterium meiner Beurteilungen mache. Ich betone noch einmal, dass ich, was man m.E. gerade im Artikel Verschwörungstheorie sehen kann, großen Wert darauf lege, dass auch andere POVs vorkommen. Wenn das anders wäre, wär ich in der Wikipedia auch falsch, wenn das anders wäre, würde ich dich nicht zum wiederholten Male zur Zusammenarbeit einladen. Ich bin nämlich der Überzeugung, dass, auch wenn man zu einem Thema eine ausgeprägte Meinung hat, man dieses Thema trotzdem einigemaßen neutral darstellen kann. Auf diese neutrale Darstellung (bzw. was ich dafür halte - da können wir natürlich immer noch lange streiten) kommt es mir an. Und diese neutrale Darstellung wäre, stelle ich mir vor, der common ground, auf dem wir beide auch gemeinsam Platz finden können. Schönen Tag noch, --Phi 06:58, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich hatte es anders gemeint, Phi:

Es ist ganz verkehrt, die eigene Vorstellung davon, was möglich sei, zugrunde zu legen. Niemand hätte es für möglich gehalten, daß eine Regierung eine fabrikmäßige Tötung von Juden, Zigeunern und politischen Gegnern betreiben würde. Vom Kriterium der eigenen Vorstellung her war dies nicht möglich, und genau auf diesen Punkt setzen z.B. die Holocaust-Leugner. Verstehst Du, was ich damit meine?

-- Brigitte 15:19, 30. Mär 2006 (CEST)

Jetzt klar und einverstanden: Trotz meiner ausgewiesenen skeptischen Haltung kann ich mir, wenn ich mir Mühe gebe, auch durchaus vorstellen, dass Verschwörungen klappen könnten. - Sagmal, sollten wir dieses Gespräch, das die Erarbeitung eines common ground zwischen uns beiden zum Thema hat (so versteh ich das jedenfalls) nicht vielleicht besser auf eine unserer Diskussionsseiten verschieben? Für Dritte ist das wahrscheinlich nicht so brennend interessant. Gruß, --Phi 17:44, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich verfolge die Diskussion interessiert und wenn es nicht stört, dann führt die Diskussion doch bitte hier weiter. Grüße -- andrax 21:33, 30. Mär 2006 (CEST)

Relevanz und Quellen (Forts.)

(Neue Überschrift, macht das Bearbeiten bequemer) Ich bin auch der Meinung, daß wir die Diskussion hier fortsetzen sollten, denn was ich zu sagen habe, hat immer mit dem Artikel zu tun, der in meinen Augen sehr viel – zu viel - Fragwürdiges aufweist. Phi, Du sagst: Trotz meiner ausgewiesenen skeptischen Haltung kann ich mir, wenn ich mir Mühe gebe, auch durchaus vorstellen, dass Verschwörungen klappen könnten. Ich meine, wenn Du Hitler und Stalin bearbeitest hast, und wenn Du daran denkst, daß in der US-Regierung einmal eine ganze Verbrecherbande saß (Richard Nixon mußte bekanntlich deshalb zurücktreten und 30 seiner Leute wurden rechtskräftig verurteilt), dann solltest Du Dir eigentlich keine Mühe geben müssen, um Dich von dem mißleitenden Kriterium der eigenen Vorstellung dessen, was möglich ist und was nicht, zu lösen. Und erst dann stellt sich auch die Offenheit ein, die Du ja für Dich reklamierst und die nötig ist, um den inneren Widerstand gegen die energische Kritik von nicht wenigen respektablen und seriös arbeitenden Wissenschaftlern, Ingenieuren, Journalisten, Buchautoren etc. zu lesen und mit Verstand zu lesen.

Genau das tun diejenigen, die in der Presse neuerdings einen inflationären Gebrauch von dieser Verbalkeule "Verschwörungstheorie" machen, nämlich nicht. Wie ich bereits sagte, habe ich über mehrere Jahre hinweg beobachtet, daß dieses Schlagwort in aller Regel von einer frappierenden Unkenntnis oder selbstverordneten Blindheit begleitet ist. Und wenn diese verleumderische Uninformiertheit, die sich interessanterweise ganz geballt vor allem in bezug auf die UFO-Frage, das JFK-Attentat und den 11. September zeigt, also Themen, die nur allzu deutlich ein höchst seltsames Gebaren der amerikanischen Machteliten aufweist – wenn also diese verleumderische Uninformiertheit so gleichgeschaltet erscheint, wie es zur 40jährigen Wiederkehr des Tages des JFK-Attentats in Erscheinung trag, dann sollte man langsam ins Grübeln kommen. Man muß sich nur einmal ansehen, was der Spiegel 2004 zur 20jährigen Wiederkehr des Rücktritts von Nixon zu sagen hatte. Da verkam Watergate zu einem leicht anrüchigen Kavaliersdelikt (die Nixonregierung "vertuschte" etwas, nun ja, welche Regierung vertuscht nicht hier und da etwas). Und 2003 zum JFK-Gedenktag brachten sie kaum mehr als eine Sequenz von Bildern, unter denen, ob es paßte oder nicht, und meist paßte es nicht, fast durchgängig völlig uninteressante, obszöne Bemerkungen zu JFKs Sexualität und Seitensprüngen standen – wie in einer der billigsten Zeitschriften. Und das pünktliche Erscheinen der JFK-Biographie 2003, von Dalek, glaube ich, die ausgiebig zum Thema machte, wie krank Kennedy doch gewesen sei, spricht auch Bände. Kleinreden, verleumden, verzerren, irreführen - das ist die Devise. Und wenn der Spiegel, wie ich kürzlich hörte, dem "Antiamerikanismus" entgegenwirken will (sollte dies beim Spiegel der Hintergrund sein?), dann kann ich nur sagen: Mit derlei Machenschaften wirkt man dem "Antiamerikanismus" nicht entgegen, sondern schürt ihn.

Die Definitionsrecherche von Carsten Pietsch, um auf den Artikel zurückzukommen, in seiner Soziologie-Magisterarbeit hat es deutlich genug zutage gebracht: Renommierte Konversationslexika und Wörterbücher sowie einschlägige soziologische, psychologische und alle politologischen Fachlexika und Handwörterbücher also die vor allem relevanten Quellenfür den Sprachgebrauch führen das Schlagwort "Verschwörungstheorie" mit wenigen Ausnahmen nicht. "Verschwörungstheorie" ist so etwas wie ein nicht existentes Lemma.

Das ist ein entscheidender Punkt. In den Wikipedia-Regeln heißt es unmißverständlich:

Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.

Pipes & Co., die im Artikel zugrunde gelegt werden, stellen eine nicht relevante Minderheit dar. Denn auch wenn Dir, Phi, und GS es so vorkommt, als sei die Literaturliste umfangreich, so ist es doch so, daß normalerweise hundertfach mehr publiziert wird von den Universitätsprofessoren, wenn es sich um ein wirklich für relevant erachtetes Thema handelt.

Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden. Weitere Wikipedia-Regel.

Die Thematisierung von Pipes & Co. von "Verschwörungstheorien" sind nicht zu einer "bereits historischen" Größe geworden, sie führen – ich sage: zu Recht – ein Nischendasein, und ihre Thematisierung ist erst nicht Teil einer "breiteren öffentlichen Diskussion" oder hätte dergleichen auch nur angeregt.

Der Artikel "Verschwörungstheorie" verstößt daher eindeutig gegen die Regeln. Und die sind ja nicht von ungefähr aufgestellt worden.

Die wenigen einschlägigen Lexika, die das Wort aufführen: Meyers Enzyklopädisches Lexikon von 1980 – ähnlich das Wörterbuch der Soziologie und das Soziologie-Lexikon - geben die Worterläuterung, daß "Verschwörungstheorie" eine durch Machteliten verbreitete Ideologie sei, die das Ziel hat, bestimmte soziale, rassische oder politische Minderheiten im eigenen Land oder auch äußere Feinde zum Sündenbock für aktuelle Krisenerscheinungen zu machen oder von der eigenen mangelnden oder schwindenden Legitimation abzulenken.

Dies ist genau das, was seit ein paar Jahren die Presse mit ihrer unsäglichen Verbalkeule "Verschwörungstheorie" tut - sie geriert sich als Sprachorgan der US-Machteliten, die ein Interesse daran haben, besagte Vorkommnisse und ihre Rolle dabei aus dem öffentlichen Bewußtsein zu verdrängen oder die Dinge zumindest kleinzureden oder zu verzerren.

Wer den Versuch macht, das Schlagwort "Verschwörungstheorie" mit (pseudowissenschaftlicher) Dignität anzureichern, der verstößt nicht nur gegen die Wikipedia-Regeln, sondern macht sich auch noch mit diesen äußerst fragwürdigen Tendenzen gemein.

Wer hier ernsthaft zu den Pro- und Contra-Partien beigetragen hat, sollte sie schleunigst in die jeweiligen Hauptartikel transferieren, wo sie hingehören. Schon das unsägliche und gegen die Regeln verstoßende Lemma sollte sich niemand gefallen lassen. Und die "Theorie" der "Verschwörungstheorie" ist ein hanebüchener Unsinn - dazu demnächst mehr.

Tut mir leid, Phi. Ich engagiere mich hier für Wikipedia-Artikel, die ihres Namens würdig sind. Es geht nicht gegen Dich persönlich.

-- Brigitte 05:52, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass der Artikel grundsätzlich gar nicht deinem Verständnis widerspricht. Ich sehe mal davon ab, dass Verbessern, Ergänzen und Vertiefen immer möglich sind. Brigitte, mir scheint, du problematisierst vor allem Aspekt, die hier ein Missverständnis verursachen: a) VT ist ein ziemlich großes Thema. Es reicht von der Benennung faktischer Verschwörungen bis hin zu "Theorien", die aus unterschiedlichsten Motiven "konkrete" Ereignisse für weltanschauliche und ideologische Erklärungen nutzen und Mythenbildung betreiben. Allein mit dieser Spannbreite hat jede Enzyklopädie oder gar ein Wörterbuch Probleme, denen der Artikel im relativen Umgang gerecht wird. b) Sprichst du die Problematik an, dass auch eigentlich komplexe Begriffe wie VT in der politischen Rhetorik auch dazu beitragen können, das politische Gegenüber zu diskreditieren. Auch darauf geht der Artikel - vielleicht etwas zu kurz - sogar in der Einleitung ein. Die "Kunst" bestände dann darin, ohne das die Beschäftigung wieder in VT selbst abgleitet, darauf vielleicht anschaulicher aber fundiert einzugehen oder hinzuweisen. Für ratsam halte ich es dabei, auf einzelne Themen - wie JFK etc. - nicht hier zu diskutieren, sondern bei den entsprechenden Artikeln. Bei b) wäre es dann einfach nur angebracht, die Ebenen politischer Rhetorik, mediale Oberflächlichkeit als Grundproblem in diesem Zusammenhang darzustellen. Haltet ihr es für sinnvoll die vermeintlichen Probleme zu nächst anzusprechen, bevor Diskussionen über Fachliteratur geführt werden? Grüße, -- andrax 09:32, 31. Mär 2006 (CEST)

Schade, liebe Brigitte: Dabei hatte ich den Eindruck, wir würden endlich eine gemeinsame Diskussiinsbasis finden. Die wäre nämlich, dass jede/r von uns von seinem Standpunkt auch mal abstrahieren würde; ich habe das getan, in dem ich im Artikel absichtlich die Möglichkeit offen gelassen habe, dass VThs auch mal zutreffen können; ich habe mich oben auch explizit dazu bekannt. Du dagegen argumentierst, als ob die Existenz von Verschwörungen, an die du glaubst, eine feststehende Tatsache wäre, die nur von Ungebildeten oder Böswilligen bestritten würde. Ich fände es schön, wenn du dich zu dem Eingeständnis durchringen könntest, dass man auch nach eingehender Prüfung allen zur Verfügung stehenden Materials z.B. durchaus der Ansicht sein darf, dass Oswald als Einzeltäter handelte (Kennst du eigentlich das Buch von Gerald Posner?). Statt dessen setzt du in deiner Argumentation die tatsächliche Existenz von Großverschwörungen voraus, die doch allenfalls das Ergebnis unserer Diskussion sein kann; einen solchen logischen Fehlschluss nennt man Petitio principii.

Wieso du Hitler und Stalin unter die Verschwörer einreihst, erschließt sich mir nicht. Das waren doch recht offen handelnde Staatsverbrecher.

Nicht existentes Lemma? Dafür, dass es nicht existiert, gibt es aber ganz schön viel Literatur dazu, meinst du nicht? Bloß weil es in mehreren (Fach-) Lexika nicht vorkommt, heißt es doch nicht, dass wir hier nicht drübe schreiben dürfen: Die Wikipedia hat schließlich mehr Lemmata als alle anderen Lexika.

Oder, um es mit einem Beispiel zu sagen. Ich weiß, dass du glaubst, dass die US-Regierung die Anwesenheit Fliegender Untertassen auf unserem Planeten vertuscht hätte. Wenn das so wäre (ich geh für diese Diskussion mal kurz davon aus, dass du damit Recvht hast), wäre das ein erhebliches poltisches Problem. Nun kommt das Lemma UFO aber in keinem einzigen politikwissenschaftlichen Lexikon vor - ist das Wikipedia-Lemma also irrelevant?

Ich weiß nicht, warum du wiederholt behauptest, dass der Artikel auf Pipes´ Buch basiere. Dass das nicht so ist, habe ich oben klargemacht, und ob Groh, Pfahl-Traughber Rogalla von Bieberstein usw usw eine "irrelevante Minderheit" darstellen, bliebe zu belegen.

Wenn wir es hier tatsächlich mit einem, wie du schreibst, "unsäglichen und gegen die Regeln verstoßenden Lemma" zu tun haben, das "hanebüchenen Unsinn" verbreitet, steht es dir frei, einen Löschantrag zu stellen.

Mit dem Ausdruck des Bedauerns grüßt --Phi 13:13, 31. Mär 2006 (CEST)

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Ich schaue gerade herein und finde zwei lange Antworten vor. Im Moment habe ich wenig Zeit, will nur kurz auf einige Punkte eingehen (sehe mir aber später die Antworten genauer an).

Phi, eine petitio principii ist es z.B. wenn man auf die Idee kommt, das ganze Universum müsse ein Ziel haben, nämlich die Hervorbringung unserer Intelligenz, und sich dann (dann) auf die Suche nach Belegen und Indizien dafür macht. Eine petitio principii ist es auch, wenn man von persönlichen Vorstellungen "prinzipieller" Art ausgeht, z.B. dass Verschwörungen in größerem Umfang und über längere Zeit nicht funktionieren können, und diese Vorstellung dann eine einseitige Selektion des "empirischen" Materials verursacht. Was mich betrifft, so gehe ich so nicht vor, ich habe meine Skepsis gegen derlei "prinzipielle" Vorstellungen schon dargelegt.

Ein Löschantrag wäre nicht nötig, wenn man im Artikel die relevanten Quellen, von der Magisterarbeit recherchiert, benennen würde, was den Regeln entspräche, bisher jedoch unterblieben ist, und darauf einginge, daß der jüngere inflationäre Gebrauch von "Verschwörungstheorie" in den Medien genau in das von den relevanten Quellen benannte Horn bläst, nämlich die offensichtliche Verketzerung der Kritiker der (amerikanischen) Machteliten zum Ziel hat und die ernsthafte Beschäftigung damit zu unterdrücken versucht. Und ich rede hier immer nur von respektablen und seriös arbeitenden Kritikern. Mit der Masse aller anderen, die ihre Quellen nicht angeben, sich von wer weiß woher irgend etwas zusammenschreiben und nicht durch andere, unabhängige Autoren erhärtet werden oder sogar ihre Phantasie spielen lassen – worauf sich vor allem die Skeptiker gern beziehen, um ihre vorgefaßte Meinung der angeblichen Abstrusität auch der seriösen Kritik so recht "unter Beweis" stellen zu können – habe ich nichts zu tun.. Ich bin, was die Quellen betrifft, außerordentlich skeptisch und vorsichtig.

Soviel im Augenblick. -- Brigitte 15:12, 31. Mär 2006 (CEST)

Jetzt versteh ich gar nichts mehr, liebe Brigitte: Du scheinst einerseits der Ansicht zu sein, dass die deines Erachtens relevanten Quellen (die du, wie´s ausssieht, selber nur aus der besagten Magisterarbeit kennst) zu wenig berücksichtigt werden. Andererseits monierst du, dass eben diese relevanten Quellen genau wie der Mainstream der veröffentlichten Meinung die von dir allem Anschein nach geteilte Ansicht einiger seriöser Kritiker, die du nicht nennst, nämlich dass (amerikanische) Machteliten in irgendwelche Verschwörungen verwickelt seien, allzu scharf kritisieren udn als VThs abtun. Also was denn: Entweder du möchtest, dass sich der Artikel mehr auf die relevanten Quellen stützt, oder du möchtest, dass er sie stärker kritisiert. Beides geht doch nicht. Bitte um Aufklärung. Schönes Wochenende wünscht --Phi 17:51, 31. Mär 2006 (CEST)

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Die (amerikanischen) Machteliten sind nicht in "Verschwörungen" verwickelt. Es ist ja einer meiner Kritikpunkte, daß das Wort "Verschwörung" und das Schlagwort "Verschwörungstheorie" die gemeinten/kritisierten komplexen und komplizierten politischen Sachverhalte nicht im entferntesten treffen. Daher gehen auch die vermeintlichen Erkennungsmerkmale "heimlich" und unter bestimmten Voraussetzungen auch "illegal/illegitim" ins Leere. Dies sind naive Vorstellungen. Geheimhaltung ist selbst in Wirtschaftsunternehmen längst zur Normalität geworden. Die Informationszugangsstufensystem nannte ich schon. Ein entsprechendes Sprachspiel macht "heimliches" Verabreden ebenfalls obsolet. Und – beispielsweise – unter der Ägide von "national security" läßt sich vieles, sehr vieles legitimieren. Desinformation spielt eine ganz entscheidende Rolle. Gleichzeitig ist es ebenso naiv, den enormen Aktionsradius von Vorständen, Aufsichtsräten, Anwaltssozietäten, Nachrichtenagenturen, Generalstäben, dem National Security Council etc. – wo überall gewissermaßen nur eine äußerst begrenzte Zahl von Personen agiert – zu unterschätzen. "Verschwörung" ist einfach lächerlich und daher auch "Verschwörungstheorie" – wahrscheinlich schon lächerlich zu Kaiser Wilhelms Zeiten. Dies, so vermute ich, ist auch der Grund oder einer der Gründe dafür, warum diese Wörter fast nirgends als Stichwort geführt wurden. Sie sind einfach kein seriöses sprachliches Instrumentarium für die fraglichen Vorgänge. Und der heutige Gebrauch von "Verschwörungstheorie" seitens der Presse ist nichts anderes als ein propagandistisches Mittel. Man erspart sich das Eigentliche: die Widerlegung der angeblichen Verschwörungstheorien, und man stellt statt dessen, wie einst wohlbekannte Leute in Deutschland, ein paar ganz äußere "Struktur"-Merkmale auf (damals: gekrümmte, lange Nase, Körpergeruch etc.), an denen man die "Juden" erkennen soll und gleich Bescheid weiß. An solchen Methoden beteiligt sich dieser Artikel, so wie er ist. Und er ist unseriös, insofern er fast durchgehend Behauptungen aufstellt und fast nirgends im Text ausgewiesene Quellen referiert, die man nachlesen und nachprüfen könnte. – Dies fällt mir jetzt so auf Anhieb ganz spontan zu Deiner Antwort ein. Ach, noch etwas fällt mir ein: Wenn man Vergleiche mit Nazis tabuisiert, reiben sich die Neo-Nazis die Hände, dergleichen sollte man auf keinen Fall fördern.-- Brigitte 05:56, 1. Apr 2006 (CEST)

Tja, liebe Brigitte, was machen wir jetzt. Du stellst einen Standpunkt dar, den ich nicht teile (das hätte dich auch wohl gewundert, ;-)) und für den ich keine Belege in der Literatur zum Thema VThs kenne - nun gut, ich kenn ja auch nicht alles. Ganz offensichtlich möchtest du, dass der Artikel diesen deinen Standpunkt berücksichtigt, doch das geht auf Grund der Wikipedia-Regeln leider nicht ohne Weiteres. Ich darf einmal zitieren:

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Deine Überlegungen können also nur dann im Artikel berücksichtigt werden, wenn sie außerhalb der Wikipedia an seriöser Stelle bereits veröffentlicht worden sind. Erst dann wären sie "bekanntes Wissen". Ohnedies sind sie eine mehr oder minder plausible Privatmeinung und damit nicht enzyklopädiewürdig. Das geht nicht gegen dich, sondern ist lediglich eine Auslegung der Wikipedia-Regeln.

Was die deines Erachtens fehlenden Quellenangaben im Artikel betrifft, bin ich gerne bereit, Fußnoten einzubauen. Sag doch bitte mal, an welcher Stelle dir etwas fehlt.

Schönes Wochenende, --Phi 08:44, 1. Apr 2006 (CEST)

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Hallo, Phi. Ich habe mich vor drei Monaten entschlossen, bei Wikipedia mitzuarbeiten, als ich das Regelwerk sah. Das Regelwerk war für mich der entscheidende Punkt. Hätte ich nur gelesen, daß jeder mitarbeiten könne, ohne daß es Regeln zur sagen wir einmal Qualitätssicherung gäbe, wäre ich nie auf den Gedanken gekommen, mitgestalten zu wollen.

Was mir bei denjenigen Artikeln, an denen ich bisher am meisten mitgearbeitet habe (UFO, Project Blue Book, UFO-Absturz von Roswell) auffällt, ist, daß ständig POV/NPOV gerufen wird, nicht aber dann, wenn ich Privatrecherchen anstellte, was ich nicht tue, sondern wenn ich relevante, einschlägige Dokumente und Quellen einstelle, die nachprüfbar sind [Prinzip der Verifizierbarkeit], was dort vorher nicht der Fall war. Dies bedeutet meiner Ansicht nach, daß anderen Mitgestaltern und Administratoren nicht bekannt zu sein scheint, daß nicht schon dann, wenn eine eingestellte Quellen-Darlegung der von ihnen vertretenen Ansicht widerspricht, ein regelwidriger POV vorläge. Das Mißverständnis, daß ein regelwidriger POV vorläge, wenn die eingebrachte Sichtweise nicht der eigenen eingebrachten Sichtweise entspricht, rührt meines Erachtens daher, daß die von Jimbo Wales betonte Zusammengehörigkeit von WP:NPOV, WP:NOR und WP:V nicht verstanden wurde.

Immer dann, wenn relevante oder prominente Quellenangaben fehlen und kein Mensch weiß, woher eigentlich stammt, was dort steht (so fand ich die Artikel und auch den vorliegenden vor), liegt meines Erachtens ein Regelverstoß gegen diese JW-Trinität vor. Zumindest ist es so, daß das Dargelegte von einem persönlichen Standpunkt/Theoriefindung/Privatanalyse nicht mehr unterscheidbar und damit die Qualitätssicherung unterlaufen ist.

In dem Augenblick, wo man erkennt (ich erkannte), daß diese Prinzipien (und andere) unabdingbar sind und man sich damit, wie es gefordert ist, vertraut gemacht hat, erkennt man auch (erkannte ich), daß eben nicht einfach jeder mitmachen kann, daß nicht jeder einfach hineinschreiben kann, was ihm gefällt, oder löschen kann, was ihm mißfällt. Da hat die Wikipedia ein P davor gebaut. Genauer ein WP:.

Dies alles bedeutet aber, daß niemand einen Artikel eröffnen kann mit der Vorstellung, die Worterläuterung/Definition so zu gestalten, daß nicht nur der eigene Standpunkt, sondern auch andere Standpunkte mitgestalten können. Wenn ich es richtig verstanden habe, habt Ihr beide – GS und Du – es jedoch genauso gemacht. Meine Kritik bedeutet bezüglich dieses Punktes: ein Wikipedia-Artikel soll nicht "Standpunkte" darstellen (oder ermöglichen), sondern Sichtweisen Dritter, nämlich relevanter oder prominenter etc. Quellen darstellen. Diese könnt Ihr nicht einfach nach Gusto so zurechtschneidern und zurechtstutzen, daß sie auf die große Ansammlung der – angeblichen – "Verschwörungstheorien" oder Verschwörungstheorieverdächtigen passen, nur damit der Artikel aufnehmen kann, was Eurem Standpunkt gemäß dort hineingehört.

Die Pro- und Contra-Partien gehören unter neutrale Lemmata, sage ich, nämlich in den jeweiligen Hauptartikel, wo nicht schon mit einem abwertenden Stichwort eine verdächtigende Vorentscheidung darüber getroffen wird.

Es kann – ein zweiter Gesichtspunkt – auch nicht sein, daß diejenigen, die Interesse am Pro und Contra haben, dies im Hauptartikel nicht finden. Woher sollen sie wissen, daß sie unter "Verschwörungstheorie" nachsehen müßten?

Wenn man eine Art Kompendium unbedingt aufstellen will, dann könnte man dies unter dem Stichwort "Kritik" tun (Hitler und Stalin paßten dort jedoch nicht hinein, für sie ist, denke ich, jede Bezeichnung eine Untertreibung und Irreführung). In "Kritik" könnten dann neutral die Unterabschnitte "Jesuiten", "Marxismus", "JFK-Attentat", "11. September" etc. stehen, und dort könnte jede Seite ihre Quellen referieren, die einen würden sagen, hier lägen "Verschwörungstheorien" vor, die anderen, daß berechtigte Kritik geäußert wird – beispielsweise. Über niemanden würde durch das Lemma eine Vorverurteilung erfolgen oder der Eindruck der Anrüchigkeit erweckt werden.

Die "Theorie" hinter dem "Verschwörungstheorie"-Verdacht ist außerdem ein Ding der Unmöglichkeit. Hier nur ein entscheidender Punkt: Jede geäußerte Kritik, ob an den Jesuiten, dem "Kapital", den amerikanischen Machteliten hat es nicht – wie der Artikel es darzustellen versucht – mit naturwissenschaftlichen Modellen zu tun. Die marxistische Analyse der Realität, die in Absetzung von der vorher propagierten Vorstellung, daß Ideen oder einzelne Männer Geschichte machten, die Machtinteressen oder ökonomischen Interessen mächtiger Kreise erstmals ins Licht hob, ist keine naturwissenschaftliche Modellbildung. Nur die naturwissenschaftliche Modellbildung kann "angebbare Bedingungen", wie es der Artikel fordert, aufstellen. Diese "angebbaren Bedingungen" von Experimenten sollen den peer review ermöglichen, d.h. es anderen Wissenschaftlern (prinzipiell jedermann zu jeder Zeit) ermöglichen, die gleichen Experimente zu wiederholen. Es liegt auf der Hand, daß die Holocaust-Ideologie, Stalins Säuberungsideologie, das JFK-Attentat, der 11. September, ein bestimmtes UFO-Ereignis unter Zigtausenden nicht in einem Experiment zur Feststellung allgemeiner Gesetzlichkeiten wiederholt werden könnte.

Staatsanwaltliche Ermittlungen (Jim Garrison & Team, Mark Lane, JFK-Attentat) oder investigativer Journalismus (Woodward/Bernstein, Watergate; Andreas von Bülow, Mathias Bröckers, 11. September etc.; ebenso in Sachen UFO) oder Enthüllungsbücher von Insidern (Ruppelt, Saunders, Hynek in Sachen US Air Force UFO-Untersuchungskommission etc.) sind etwas völlig anderes als naturwissenschaftliche Modellbildungen. Ich meine, dies sagt einem doch eigentlich schon der gesunde Menschenverstand.

Daher ist die Forderung an die "Verschwörungstheorien" (sowie dieses verquaste und viel zu voraussetzungsreiche, jedoch im Vorbeigehen eingeworfene Gerede von "Abstraktion" und "Konkretion", "deskriptiv" und "präskriptiv), naturwissenschaftlichen Modell- bzw. Experimentanforderungen zu genügen – oder sich sonst pseudowissenschaftlich schimpfen lassen zu müssen -, der größte, selber pseudowissenschaftliche Unsinn, den ich je gelesen habe.

-- Brigitte 17:25, 1. Apr 2006 (CEST)

Liebe Brigitte,

es tut mir sehr Leid, aber ich verstehe nicht, was du meinst. Das beginnt mit mir ungeläufigen Abkürzungen („WP:NOR“, „ein P davor“) und hört mit den „naturwissenschaftlichen Modellbildungen“, von denen du schreibst, noch lange nicht auf: Wer betreibt die denn? Auch „angebbare Bedingungen“, die du zitierst, kommen im Artikel nicht vor. Vielleicht meinst du ja damit die Forderung nach Falsifizierbarkeit – doch die gilt ja nicht nur für Natur-, sondern für alle empirischen Wissenschaften gilt, also auch für Soziologie, Politologie und Geschichte. Außerdem schreibst du: „Wenn man eine Art Kompendium unbedingt aufstellen will, dann könnte man dies unter dem Stichwort ´Kritik` tun“– hier habe ich wirklich nicht die blasseste Ahnung, was damit gemeint sein könnte.

Du bist, soviel habe ich denn doch verstanden, nicht einverstanden mit dem Artikel und vermutest, GS und ich hätten uns den nach unserem „Gusto zurechtgeschneidert“. Diese unfreundliche Unterstellung weise ich entscheiden zurück: Wir haben vielmehr die relevante Literatur gesichtet und daraus den Artikel zusammengefasst. Oben habe ich dir schon die Namen der Autoren genannt, auf die wir uns dabei vor allem gestützt haben. Nenn mir doch mal eine Position, die in der relevanten Literatur zum Thema VThs vertreten wird und die wir nicht berücksichtigt haben.

Innerhalb dieser relevanten Literatur gibt es, soweit ich sehe, auch keine großen Widersprüche und Kontroversen und Divergenzen, sodass „Pro- und Contra-Partien“ nötig würden, die du einerseits zu vermissen scheinst, andrerseits aber in andere Lemmata verbannen möchtest. Ich verstehe beim besten Willen nicht, was du meinst. Es tut mir aufrichtig Leid. Kannst du nicht mal einen konkreten Vorschlag machen, wie der Artikel deines Erachtens verbessert werden sollte? --Phi 20:26, 1. Apr 2006 (CEST)

Daher ist die Forderung an die "Verschwörungstheorien" (sowie dieses verquaste und viel zu voraussetzungsreiche, jedoch im Vorbeigehen eingeworfene Gerede von "Abstraktion" und "Konkretion", "deskriptiv" und "präskriptiv), naturwissenschaftlichen Modell- bzw. Experimentanforderungen zu genügen – oder sich sonst pseudowissenschaftlich schimpfen lassen zu müssen -, der größte, selber pseudowissenschaftliche Unsinn, den ich je gelesen habe. Junge, Junge, in puncto Verquastheit ist dieser Satz kaum zu überbieten. Respekt. --GS 21:41, 4. Apr 2006 (CEST)

www.verschwoerungen.info

• Freie Verschwörungsenzyklopädie (dt.)

Der Link wurde gelöscht mit der Begründung "keine weiteren Enzyklopädien"

In der Grundsätzliche Richtlinie heist es aber nicht "keine weiteren Enzyklopädien" sonder, keine anderen Lexikoneinträge und keine allgemeinen Lexika. insofern fällt verschwoerungen.info nicht darunter da es sich um ein Fachlexikon handelt.22:27, 29. Mär 2006 (CEST)

Seite ist wieder online!

Umberto Eco

Ich möchte darauf hinweisen, dass in Ecos Roman "Das Foucaultsche Pendel" die Protagonisten nicht in eine bereits existierende Weltverschwörung hineingezogenwerden, sondern eine solche erst aus geistiger Unterforderung erfinden, diese dann einem ganzen Club von Verschwörungstheoretikern unterjubeln und infolgedessen schließlich an ihrer eigenen Spielerei zu Grunde gehen.

Liste mit Einzelbeispielen

Ich möchte vorschlagen, die gesamte Liste mit Einzelbeispielen, die den langen dünnen Schwanz dieses Artikels bildet, ersatzlos zu streichen, da die Beispiele im Artikel selbst hinreichend vorkommen und es für Freunde derartiger Listen (zu denen ich nicht zähle) ja die Kategorie:Verschwörungstheorie gibt. Hat jemand was dagegen? Freundlich Grüße, --Phi 21:18, 26. Jul 2006 (CEST)

Ja, Listen sind immer blöd. Was wichtig ist, kommt in den Fließtext, was nicht wichtig ist, muss nicht in eine Enzyklopädie. Listenfans könnten ja eine Liste in einem eigenen Lemma anlegen und hoffen, dass sie Löschanträge überlebt... --GS 08:48, 27. Jul 2006 (CEST)

Kein Widerspruch? Dann nehm ich die Liste jetzt raus. --Phi 14:40, 3. Aug 2006 (CEST)

Zum rigorosen Streichen und zum Argument mit der Kategorie: [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13] (dieser Link funzt anscheinend auch nicht, oder?), [14], [15], [16], [17] (OOHps), [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31] und [32] erheben keinen Anspruch auf Vollständig- oder Richtigkeit. -- 12:07, 15. Aug 2006 (CEST)

Tut mir Leid, ich verstehe nicht, was du meinst. Mfg, --Phi 12:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Meinst Du, er meint etwas? --GS 13:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich vermute mal, dass man nicht unbedingt jeden Artikel in dem eine VT vorkommt in die Kategorie stecken kann, da die VT oft nur einen kleinen bis mittelgroßen Unterabschnitt ausmacht.Illuminat 11:15, 16. Aug 2006 (CEST)

http://www.cutuphistory.org/entschwoerungstheorie

• Daniel Kulla "Entschwörungstheorie"

Der Link wurde ohne Begründung mit dem Verweis auf die Weblinks-Kriterien gelöscht. Es handelt sich bei der Seite um eine Sammlung kritischer Ansätze zur Verschwörungstheorie. Kann mir jemand das Problem erklären?

Du müsstest den anderen Benutzern begreiflich machen, dass dieser Link, wie es unter Wikipedia:Weblinks heißt, "vom Feinsten" ist, das heißt wohl: wirklich exzellent. Das seh ich nicht so, lasse mich aber immer gerne eines Besseren belehren. --Phi 22:14, 17. Sep 2006 (CEST)

Da sehe ich mich überfordert, da mir Eigenlob nicht so liegt. Ich kann nur argumentieren, daß hier eine Seite verlinkt ist, die Konspirationismus nicht nur zu verstehen, sondern ihm auch entgegenzutreten versucht.

Verschwörungen vs. Verschwörungstheorien?

Wieso ist der Hinweis auf den Kokain-Schmuggel gelöscht worden? Auf welch rationaler Basis steht die Aussage, es gehe hier um Verschwörungstheorien und nicht um Verschwörungen? Wie mir scheint, geht es eher darum, Hinweise auf den rationalen Hintergrund von Verschwörungstheorien auszublenden... Ohne diesen Verweis auf Dark Alliance sehen die Verdächtigungen der Afroamerikaner doch sehr viel unbegründeter, irrationaler, abseitiger oder sogar paranoider aus, nicht wahr? Darauf hätte ich gerne mal eine vernünftige Antwort.--M. Yasan 13:04, 1. Nov. 2006 (CET)

In dem Artikel geht es vor allem um ein Denkmuster, das monokausal ist, das personalisiert und das manichäisch strikt zwischen den Guten und den Bösen trennt. Die Phänomene, an denen sich dieses konspirationistische Muster auszukristallisieren pflegt, sind letztlich kontingent und sollten daher meiner Meinung nach wegbleiben, sonst müsste ja nach beinahe jedem Absatz ein Hinweis hinein, dass Danton, Robespierre und Co ja tatsächlich alle Freimaurer waren, dass es ja wirklich Ansätze einer kommunistische Unterwanderung der USA gegeben hat, dass die Kapitalisten im Kapitalismus ja unbestrittenermaßen ziemlich mächtig und manchmal nicht sehr nett sind und und und. Wenn du Literatur zum Thema vorliegen hast, die den Zusammenhang zwischen dem verbreiteten Konspirationismus der Black Communities und dem Koksschmuggel belegt, dann stell das doch im Artikel Afroamerikaner oder Dark Alliance dar. Gruß, --Φ 22:10, 1. Nov. 2006 (CET)

Dann würde ich gerne wissen, inwiefern die oben genannten Kriterien zweifelsohne auf den Konspirationismus der Black Communities zutreffen? Gibt es Literatur, die dies „bestätigt“? Ich finde den Vergleich mit den Freimaurern und dem Kapitalismus etc. auch unpassend, da es sich in unserem Fall um einen konkreten Vorwurf handelt, dem eine ähnlich gelagerte und ebenso konkrete Tatsache zum Vergleich gegenübersteht (so wie Beihilfe zum Mord und Mord). Ich wüsste auch nicht, warum solch ein direkter Zusammenhang ausgerechnet bei Afroamerikaner stehen sollte. Das ist, offen gestanden, ein ziemlich unglücklicher Vorschlag!! Würdest du zB auch befürworten, Antisemitismus bei Deutsche einzubauen? (Rhetorische Frage).
Was den Hinweis auf Dark Alliance anbetrifft: Hier steht immerhin: Webb warf der CIA dabei keinesfalls vor, dass sie die Vorgänge gezielt oder im Sinne einer Verschwörung gegen die schwarze Bevölkerung der USA gefördert hätte, wie ihm viele Kritiker entgegenhielten.. Daraus lernen wir folgendes: Erstens haben „die“ Afroamerikaner diesen Vorwurf anscheinend nicht erhoben - sodass die von dir praktizierte Löschung des umstrittenen Satzes erstmal berechtigt ist. Sollte sich aber jener „Konspirationimus“ dennoch direkt auf Dark Alliance beziehen, ist eine Erwähnung auch in diesem Artikel absolut relevant und notwendig. Zweitens werden offenbar ganz schnell Enthüllungen, die die kriminellen bzw. hochverräterischen Machenschaften von Staatsdiener offenlegen, reflexartig in den abseitigen Bereich der Verschwörungstheorien gerückt. Interessant, nicht? Und das wiederum führt mich zu der Frage, weshalb eigentlich der Hinweis auf die Ideologiekritik gelöscht wurde... --M. Yasan 15:51, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo M.Yasan,

leider habe ich Schwierigkeiten zu verstehe, was du meinst. Welcher Vorschlag ist deines Erachtens „unglücklich“? Auch was du mit dem Beispiel Mord und Beihilfe sagen willst, versteh ich leider nicht. Ich geh aber mal auf die Passagen ein, die ich verstanden habe:

1. Quelle für den Absatz über die Verbreitung von Verschwörungstheorien bei Afroamerikanern ist Pipes, Verschwörung - wenn du drauf bestehst, such ich auch nochmal die Seitenzahl raus.
2. Wenn man sich über eine Denkweise äußern möchte, die in einer bestimmten Menschengruppe weit verbreitet ist, ist der Wikipedia-Artikel über diese Menschengruppe dazu nicht der schlechteste Ort, finde ich. Würden wir im Jahr 1938 leben, dürfte der Begriff Antisemitismus im Artikel Deutsche gewiss nicht fehlen.
3. Ich habe die Ideologiekritik rausgenommen, weil sie mir redundant schien. Falls ich mich irre, erklär mir bitte den intellektuellen Mehrwert der älteren Version gegenüber der jetzigen.

Soviel für diesmal, beste Grüße, --Φ 17:34, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo, welchen Vorschlag ich als unglücklich bezeichnet habe, ist ja eindeutig. Und was du unter Punkt 2 dazu zu sagen hast, möchte ich lieber nicht kommentieren.
Noch mal zum Verständnis: Ich glaube, dass schon im Fall jener Verbreitung von Verschwörungstheorien bei Afroamerikanern die oben genannten Kriterien nicht anwendbar sind. Bloss weil ein Herr Pipes das sagt, muss das ja nicht stimmen. Vielleicht sollte man diese Erörterungen eher bei Daniel Pipes einbauen. Was soll denn an diesen spezifischen Vorwürfen einer Profileration von Drogen durch CIA/FBI „monokausal“ sein (von dem Rest ganz zu schweigen)? Behaupten „die“ Afroamerikaner denn, dass letztlich alle Drogen von den Bundesbehörden distribuiert werden? Hier werden ja eben nicht komplexe Phänomene - strukturelle Benachteiligung der Schwarzen, Armut, Kriminalität etc. - auf die Intervention von CIA und FBI reduziert. Jedenfalls kann ich das im Text so nicht erkennen. Vielmehr werden bestimmte kriminelle Vergehen den Bundesbeamten unterstellt - mehr nicht.
Zur Ideologiekritik. Wie heisst es da so schön: Die Ideologiekritik geht von einer verblendeten Wahrnehmung der gesellschaftlichen Realität aus. Indem die Ideologiekritik die Verblendung aufdeckt, möchte sie den Zugang zu wirklichen Verhältnissen freilegen. Es ist zu fragen, inwieweit Verschwörungstheoretiker nicht der Überzeugung sind, Ideologiekritik zu betreiben. Das ist aber nicht die Aufgabe des Artikels. Insofern finde ich deinen Verweis auf Redundanz völlig nachvollziehbar.
Allerdings halte ich die gegenwärtige Version auch für problematisch: Der Begriff wird meist zur Abwertung oder Diffamierung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig oder sogar paranoid gelten und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden. Das erscheint unlogisch. Die Attribute jener Ansichten haben also unisono den Status der Gültigkeit (allgemein anerkannt u. verbindlich) erhalten? Dann scheint mir eine Diffamierung nicht mehr gegeben. Es müsste imho also eine ergänzende Formulierung her. Hat nicht der auch hier zitierte Bröckers was auf Lager? --M. Yasan 20:24, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo M.Yasan, es tut mir sehr Leid, aber entweder bin ich richtig schwer von Begriff oder wir kommunizieren auf unterschiedlichen Kanälen. Ich weiß leider nicht, was ein Status der Gültigkeit ist, und wenn ich schon nach einem Vorschlag frage, will ich damit andeuten, dass ich's wirklich nicht begriffen habe. Das ist kein Vorwurf gegen dich, ich bitte um Nachsicht, Geduld und Erläuterung.

Was unseren Dissens betreff Dark Alliance betrifft: Gewiss hat es Koksschmuggel mit Wissen, Duldung und Profit von Regierungsbeamten gegeben - bestreitet das eigentlich irgendjemand? Das Konspirationistische an den Verrschwörungstheorien ist nur, dass unterstellt wird, dahinter stecke nicht schnöde Bereicherungsabsicht, sondern eine böse, nämlich rassistische Absicht, - dass der Stoff also mit dem Ziel in die black neighbourhoods geschafft, sie unten halten - und nicht etwa, um maximale Profite zu realisieren. Kennst du en:Hanlon's razor?

Und dass ausnahmslos alle Schwarzen den Quatsch glauben würden, steht ja auch nicht Artikel.

Nix für ungut, vielleicht muss ich jetzt auch erstmal ne Runde schlafen. Mfg, --Φ 22:58, 2. Nov. 2006 (CET)

Okay, ich versuche mich besser auszudrücken. Wenn man von Diffamierung, also von Verleumdung spricht, werden negative Eigenschaften unterstellt, die nicht vorhanden sind. Ich verstehe aber die Bedeutung des Satzes so, dass das Vorhandensein solcher Eigenschaften längst unstrittig ist. Deswegen halte ich die Ergänzung um das Wort Diffamierung für einen inhaltlichen Widerspruch. Es geht ja eher darum, dass Ansichten verleumdet werden können, sobald man sie als „Verschwörungstheorien“ bezeichnet, eben weil VT unzweifelhaft als als unbegründet, irrational, abseitig oder sogar paranoid gelten. So aber sagt der aktuelle Satz, grob gesprochen, nichts weiter aus als: Damit werden schlechte Dinge als schlecht diffamiert. Dass bestimmte Ansichten gemeinhin als „schlecht “ im oben beschriebenen Sinne gelten, kann nicht geklärt werden - dass aber VT so sind wie sie sind, ist ja das Thema dieses Artikels. Noch kürzer: Mit der Verwendung des Wortes gelten hast du schon ein Urteil über diese Ansichten gesprochen, und das dürfen wir ja nicht.
Falls ich mit meinen Ausführungen immer noch keine Klarheit geschaffen habe, werde ich mal auf Probe den Satz umändern bzw. ergänzen, und du schaust dir einfach an, ob du das so akzeptieren kannst, okay?
Nun noch mal zu Dark Alliance: Das Konspirationistische an den Verrschwörungstheorien ist nur, dass unterstellt wird, dahinter stecke nicht schnöde Bereicherungsabsicht, sondern eine böse, nämlich rassistische Absicht- Das aber steht nicht so in dem Artikel, sondern es werden nur in lockerer Folge Verdächtigungen von Verbrechen seitens der US-Behörden vorgestellt. (Deswegen habe ich ja auch ein ähnlich gelagertes Vergehen der Behörden daneben gesetzt. Das ist längst nicht so weit hergeholt, wie wie Mitgliedschaft sowohl von Danton als auch Robbespierre als evidentes Indiz für die Macht der Freimaurer zu bewerten). Ich finde es nur sehr zweifelhaft, das Unterstellen von politischen Motiven statt Dummheit oder Habgier gleich als Verschwörungstheorie zu qualifizieren. Das führt mich schon wieder auf die oben besprochene Problematik... Menschen, die sich nicht einfach mit Inkompetenz oder Gewinnsucht zur Erklärung solch ungeheuerlicher Vorgängen abfinden können, finden sich in einer Reihe mit Leuten, die überall „die Juden“, ein Freimaurer-Schattenregime oder eine kommunistische „Unterwanderung“ statt typischer Spionagetätitgkeit am Werk sehen. Das ist doch nun wirklich nicht in einen Topf zu werfen. Mir ist da der Herr Pipes nicht sehr geheuer. Machen wir uns nichts vor: Der Begriff VT ist längst ein Kampfbegriff geworden. Und mir fehlt da ein Hinweis zu.--M. Yasan 20:32, 3. Nov. 2006 (CET)

Danke, MYasan, jetzt hab ich alles verstanden.

Mit der Diffamierung in der Einleitung bin ich auch nicht sehr glücklich, mach mal bitte einen Vorschlag.

Den Begriff Rassismus habe ich jetzt in den Artikel eingefügt - so besser?

Kennst du eigentlich en:Hanlon's razor? Mir leuchtet dieses Rasiermesser sehr ein. Weiterhin auf gute Zusammenarbeit, --Φ 21:52, 4. Nov. 2006 (CET)