Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Diese Seite dient der Diskussion um die Relevanzkriterien. Diese stammen ursprünglich von Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit und wurden inzwischen um einige Vorschläge und Links ergänzt. Eine weitere Seite, die sich diesem Thema widmet ist Wikipedia:Themendiskussion, die wohl über kurz oder lang in Wikipedia:Relevanzkriterien integriert werden sollte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 14 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.

Archiv

Gesamtinhaltsverzeichnis 22. Aug 2005 - 17. Mai 2006 29. Dez 2005 - 13. Mai 2006 18. Aug 2005 - 10. Jul 2006 01. Jun 2006 - 05. Sep 2006 Automatisch archiviert: ab Juni 2006 ab Juli 2006 ab August 2006 ab September 2006 ab Oktober 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Welcher hirnverbrannte...

Wer hat denn hier die grossartige idee gehabt, einen filter vor unser aller wissen zu setzen?? Und vor allem: WARUM?? Es hindert einen *nichts* daran, einfach *alles* aufzunehmen, so lange es wahr und logisch ist, oder? Und dann geht man auch nicht das risiko ein dinge rauszufiltern, nur weil sie für einen "objektiv" und "neutral" nicht relevant erscheinen. Wer "Neutralität ist nicht das Ziel" gelesen hat, wird nämlich feststellen, dass es sowas wie neutralität und objektivität nicht gibt. Das was ihr als objektiv und deutral bezeichnet, ist das was eure hemisphäre gemeinsam so sieht. Das heisst aber noch lange nicht dass das global gilt. Denn auch hier gilt: Alles ist relativ. Einzige lösung ist also obige: Alles aufnehmen, so lange es wahr und logisch ist.

Aber wie ich die bildung in unserem land kennegelernt habe, schätze ich diese nachricht wird ohne nachdenken abgetan, und weiter dem primitiven trott gefolgt, den man sein ganzes leben benutzt hat... nach dem motto "wenn ich es nicht anders kenne, dann muss es ja richtig sein!". HA! HAHA!

Naja... toll was die förderung der dummheit so alles hervorbringt...

• nach estland auswandert*

Danke für diesen netten Trollbeitrag. Es ehrt sicher, dass Du die Wikipedia als "unser aller Wissen" bezeichnest, das ist sie aber nicht. Wenn du die Einleitung gelesen (und verstanden) hättest, und wenn du mal einen Blick auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist geworfen hättest, wäre dir das vermutlich klar. --P.C. ✉ 11:46, 19. Okt. 2006 (CEST)

Religöse Ausbildungsschulen/-akademien/-seminare/-bibelschulen

Abstimmung

Über die oben verhandelten RKs soll hier abgestimmt werden. Dabei wird die Liste in 2 Paketen verhandelt. Das erste Paket sieht die weniger umstrittenen Punkte vor. Über sie wird mit "Pro" = Annahme und "Contra" = Ablehnung abgestimmt. Sollte das erste Paket abgelehnt werden geht es wieder in die Diskussion.

Das Paket 2 verhandelt den 2. Punkt in der Liste. Dort wird darüber abgestimmt, ob der Punkt den Zusatz über die Bafög-Berechtigung enthalten sollen, oder nicht.

Die Abstimmung geht über 7 Tage. Das sollte akzeptabel sein.

Diese Abstimmung enthält keine Diskussionen. Die werden oben geführt. Hier wird nur die Stimme abgegeben. Ich hoffe, dass wir alle Erwachsen genug sind, dass geregelt und sauber durchzuführen.

Das soll nur dazu dienen, damit wir ersteinmal sehen können, wo es Konsens gibt, um das weitere dann Stück für Stück abzuarbeiten. --kapeka 17:48, 29. Aug 2006 (CEST)

weiter kostruktiv?

Statt zu streiten, sollte was passieren. Die RK sind sehr umstritten, in der jetzigen Form kaum zu gebrauchen. Was ist zu tun? (bitte in meinen Bemerkungen herumeditieren!)

1. zu groß und unübersichtlich
2. strittige Pasagen stehen drin
3. Änderungen werden ohne Konsens übernommen
4. ?

Wenn jemand, der nicht mit den Gepflogenheiten hier vertraut ist, einen strittigen Artikel einstellt und ihm dann jemand WP:RK um die Ohren haut, ist er erstmal abgeschreckt, das Gegenteil sollte der Fall sein. Ich meine damit nicht den Spam irgendeiner Garagenband sondern sinnvolle Artikelversuche, aus denen nicht sofort die Relevanz deutlich wird.

Sperrung

Ich wäre dafür, die Seite erstmal zu sperren. Edits sollten nur erfolgen, wenn vorher ein eindeutiger Konsens gefunden wurde

kontra Sperrung

1. Berliner76, eigentlich kontra Nacharbeiten. Ich glaube, ein mühsames Ausdünnen bringt nicht weiter, eher führt es zu einem hin-und her von auffüllen und ausdünnen. Dann doch lieber ein Neuanfang (mein Vorschlag dazu siehe oben).
2. Bhuck, nicht noch eine Funktion, die für normale Benutzer nicht zugänglich ist! Wenn's zu doll wird, werden die RK-Seiten ja auch gesperrt, aber das sollte nicht der Regelzustand sein.

Löschung umstrittener Passagen

(Vorschlag: die, die als solche gekennzeichnet sind)

Bestimmung unstrittiger Passagen

(hier bitte Vorschläge)

Nur der Vollständigkeit halber…

Es gibt folgende Dikussionsseiten zum Thema RK:

• Wikipedia:Löschkandidaten/29._August_2006#Wikipedia:Relevanzkriterien
• Wikipedia:Meinungsbilder/Löschen der Wikipedia Relevanzkriterien
• Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Vorschlag
• und diese Seite, die allgemein für eine Disk. zu den RK bitte zu bevorzugen ist!

Grüsse, Berliner76 00:34, 30. Aug 2006 (CEST)

Lösungsvorschlag

verschoben nach Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Vorschlag#Lösungsvorschlag Divide et impera

neuer Vorschlag: Benutzer:Fischbuerger/RK-Alternative

Ungereimtheit Bands - Musiker

Hallo. Unabhängig von der vorhergehenden Diskussion: Sieht jemand einen Grund, warum Musiker durch überregionale Auftritte (also unabhängig von Plattenverkäufen usw.) relevant werden, Bands jedoch nicht? Mir erscheint das etwas sinnlos, wenn´s aber einen Grund gibt, immer her damit. Grüße, --11NR Diskussion 16:29, 11. Okt. 2006 (CEST)

Sportler allgemein

Ich bin mit der Formulierung bezüglich der Profiligaeinsätze nicht ganz zufrieden. Es gibt durchaus noch Sportarten, bei denen es keine Profiliga (Meines Wissens z.B. Damenhockey) gibt. Sollte man das nicht durch "einen Einsatz in der höchsten Spielklasse in Deutschland, Österreich oder der Schweiz" ersetzen? Grüße, --Frank11NR Diskussion 19:13, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube, es geht da eher darum, dass nicht jeder Erstligist im Billard oder Korfball relevant ist. Profisport heißt, dass ein gewisses öffentliches Interesse da ist. Mich irritiert vor allem dieser Edit von Rax. Wenn ich zähle, wie viele Profis aus europäischen Ligen wir im Fußball haben, dann passt da was nicht. --Scherben 19:26, 3. Okt 2006 (CEST)

Das hatte ich gar nicht beachtet, das sollte man auch wieder rückgängig machen (ich aber nicht, dafür bin ich noch zu neu). Aber wenn wir bei "Profiliga" bleiben ist, so hart das klingt, abgesehen von den Nationalspielerinnen auch der gesamte Frauenfußball per se ausgeschlossen, oder sind das Profis? Grüße, --Frank11NR Diskussion 19:30, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich hätte damit erstmal keine Schwierigkeiten, weil ich selbst als Fußballfreak nur die Nationalspielerinnen kenne. Man müsste mal schauen, wie bei uns die Praxis in der Hinsicht ist. --Scherben 19:37, 3. Okt 2006 (CEST)

Ist nicht (neben Profiliegen) die höchste Amateurliga ohnehin relevant? --h-stt !? 20:03, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube, es ging um die Sportler und nicht um die Vereine. --Scherben 20:11, 3. Okt 2006 (CEST)

Bei Fußballerinnen würde ich gerne die höchste Liga in D/A/CH gelten lassen, auch wenn es sich nicht um Nationalspielerinnen handelt. Wir haben da wirklich noch Nachholbedarf und ja auch in letzter Zeit etwas mehr Autoren. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 23:00, 3. Okt 2006 (CEST)

Jetzt nochmal Butter bei die Fische: Bei uns im Portal ist gerade eine kleine Diskussion mit dem Tenor ausgebrochen, dass diese Kriterien in ihrer jetzigen Form nicht dem tatsächlichen Vorgehen entsprechen. Konkret: Spieler in Profiligen gelten als relevant, zudem haben wir im Vorlauf der Weltmeisterschaft praktisch zu jedem teilnehmenden Spieler Artikel eingestellt, also unabhängig vom sportlichen Erfolg. In dieser Hinsicht erscheint eine Abänderung der momentanen Kriterien unumgänglich. Die Frage ist nur: Ist das ein fußballspezifisches Problem? --Scherben 18:17, 4. Okt 2006 (CEST)

Nein ist es nicht, deswegen habe ich den Beitrag ja "Sportler allgemein" genannt ;-) Mir ging es dabei mehr um Hockeyspieler/innen. Ich möchte nochmal vorschlagen "In einer der zwei höchsten Ligen eines Landes spielt oder gespielt hat". Auf den D, A, CH- Kram kann man m.E. auch verzichten, warum sollte ein (z.B.) Italienischer Zweitligakicker irrelevanter sein als ein Deutscher. Grüße, --Frank11NR Diskussion 18:25, 4. Okt 2006 (CEST)

Lieber Scherben. Frank möchte hier gerne über Hockey diskutieren (wovon ich keine Ahnung habe). Meinst du nicht, dass wir für unser "Fußball-Problem" einen neuen Unterpunkt aufmachen sollten. Nichts gegen Frank, jedoch sollte man nicht alles vermischen. --Kuemmjen 18:55, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich möchte hier nicht über Hockey diskutieren, das war nur ein Beispiel, bei dem ich mir sicher bin, dass mit dem Ausdruck "Profiliga" keine Erstligistin ohne Länderspieleinsatz dabei wäre. Vielleicht kommen wir ja auf ´nen Nenner, der für alle (Mannschafts-) Sportarten passt. --Frank11NR Diskussion 19:02, 4. Okt 2006 (CEST)

Dass wir auf diesen gemeinsammen Nenner kommen, halte ich für unwahrscheinlich (wie im Portal erwähnt), da Fußball die beliebteste Sportart im deutschsprachigen Raum ist und nicht auf eine Ebene mit Tauziehen oder Damenhockey gestellt werden kann (ohne diese beiden Sportarten diskriminieren zu wollen). --Kuemmjen 19:15, 4. Okt 2006 (CEST)

Diese Kriterien werden in Bezug auf (Herren)fußball angewandt und sollten es auch weiterhin:

• Das, was vor Rax' vielzitiertem Edit stand plus folgende Ergänzung/Änderung:

• Bei WM und EM (und evtl. Confed Cup, der Ozianien Cup eher nicht) genügt die blöse Teilnahme (auch als Bankdrücker) zur Relevanz.

Was den Frauenfußball betrifft, schließe ich mich gerne Www an (In D/A/CH höchste Liga, ob italienische Spielerinnen, die nicht Nationalspielerinnen sind, bei und relevant sind ist m.E. fraglich).

In Bezug auf Herrenfußball hat Frank wie gesagt recht. D/A/CH muss raus.

Zu schreiben "Die beiden höchsten Spielklassen" geht m.E. nicht, weil dann beim (Herren-)Fußball die zweite tadschikische Liga genauso relevant ist, wie die Primera Division.

Gruß, --Kuemmjen 19:25, 4. Okt 2006 (CEST)

Warum ist die Relevanz der italinischen Nichtnationalspielerinnen aus der ersten Liga bei uns fraglich? Ich gebe dazu mal ein Zitat aus der englischsprachigen Wikipedia, das zum Nachdenken anregen soll:

"[...] It's actually kind of annoying, but tolerable. However, the curious insistance that UK information dominate this article is really very puzzling. As with most Wikipedia articles, I think the information for the American version should primarily dominate; [...]"

Oder anders gefragt: Warum sollte der de-4-Benutzer aus Italien mit seinen Fußballerinnenartikeln hier ausgegrenzt werden? --32X 23:23, 4. Okt 2006 (CEST)

Es ist fraglich. Wegen mir können sie gerne relevant sein. Darüber soll hier diskutiert werden. Von mir aus, gerne. --Kuemmjen Diskuswurf 14:03, 5. Okt 2006 (CEST)

Genauso ist halt grundsaetzlich erste Liga Unsinn, denn dann waere auch die erste tadschikische Liga relevant. Letztendlich geht es einfach um Bedeutung. Damit kann man rechtfertigen, dass sogar Bankdruecker die an einer Fussball-WM teilnehmen einen Artikel kriegen. Dass deswegen Teilnehmer an einer Korbball-WM automatisch relevant sind, gilt halt einfach nicht. Unm zu beurteilen, welche Kriterien fuer italienische Fussballerinnen relevant sind, muss man sich einfach die Bedeutung der italienischen Frauenfussball-Liga anschauen. --P. Birken 14:09, 5. Okt 2006 (CEST)

Genau das ist der punkt. Im deutschsprachigen Raum hat keine Sportart einen stellenwert wie Fußball. Weder Tauziehen, noch Korbball oder Damenhockey. --Kuemmjen Diskuswurf 19:09, 5. Okt 2006 (CEST)

@P. Birken: Handelt es sich bei der tadschikischen Liga um eine Profiliga? Wenn ja, wäre meiner Meinung nach diese gegenauso relevant wie jede andere Liga. Wie auch Benutzer 32X gesagt hat, die de-Wikipedia sollte weltweit (ich erweitere jetzt) für Deutschsprechende interessant sein und möglichst alle Informationen enthalten (ein Platzproblem haben wir ja nicht). Natürlich wäre bei einem tadschikischen Spieler ein Stub eher Blödsinn, aber ein einigermaßen anständiger Artikel hat seinen Platz in der Wikipedia durchaus verdient. Ebenso finde ich die Spielerinnen der ersten italienischen Frauenliga relevant, auch wenn ich keine davon kenn.

@Kuemmjen: Korbball ist doch dasselbe wie Basketball. Da sollten meiner Meinung nach auch die Spieler einer Profiliga relevant sein. International gesehen ist ja Basketball auch sehr bedeutend, Tauziehen glaube ich eher kaum.

Also generell sollten die Relevanzkriterien für gute Artikel etwas weiter gespannt sein. Natürlich sind Stubs dann in die Qualitätssicherung zu schieben oder halt gleich zu löschen. Wobei ich mit weiter gespannt jetzt nicht in Deutschland auch die Fußball-Regionalliga als relevant bezeichnen will, weiter gespannt meine ich eher im internationalen Sinne. Grüße -- Geo1860 20:05, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich denke auch solange alle Informationen über die Profisportler überprüfbar richtig sind sollten sie relevant sein. Für mich ist bei einem tadschikischen Sportler dieser Punkt jedoch etwas problematisch. Wie sind solche Informationen zu überprüften? Allerdings ist das keine Frage der Relevanz... --Ma-Lik 21:22, 5. Okt 2006 (CEST)

@Geo1860: Ich gebe dir völlig Recht. Und wäre die tadschikische Liga eine Profiliga (ist sie aber nicht), wäre auch sie relevant. Korbball bzw. englisch und neudeutsch Basketball ist bei uns von geringerer Bedeutung, wie Fußball. Profis sollten natürlich auch hier unbedingt relevant sein. Meine Aussage vorher bezog sich auf den Begriff "die beiden höchsten Spielklassen", der mir (auch im Fußball) zu weit geht. Das mit den weiter gespannten RKs ist natürlich auch richtig. Aber in der Praxis sieht es ja auch so aus, dass keiner einen ansprechenden, langen Artikel über einen Regionalligaspieler löschen wird. Da wird schon mal ein Auge zugedrückt (es sei denn, der Spieler spielt Bezirksliga oder Bolzplatz ;-)

@Ma-Link: Auch dir gebe ich recht. Du sagst ja selbst Profisportler.

@beide: Die tadschikischen Sportler sind ein von mir gewähltes, bewusst krasses Beispiel, dass hier nicht um jeden Preis bis in alle Ewigkeit aufgegriffen werden muss ;-) --Kuemmjen Diskuswurf 22:01, 5. Okt 2006 (CEST)

Haaaloooo! Wenn sich hier nicht bald wieder was rührt, trag ich mal wieder "meine" RKs ein, gegen die immer noch keiner widersprochen hat. --Kuemmjen Diskuswurf 09:07, 11. Okt. 2006 (CEST)

Während der Olympiade, meine ich mich zu erinnern, galt, dass die Olympiateilnahme ausreichende Relevanz belegt. Ist dem immer noch so? Dann sollte es auch drin stehen, wenn nicht, sollte auch das drin stehen: Die alleinige Teilnahme an Olympischen Spielen ist nicht ausreichend. (Anlass zu dieser Bemerkung: Reto Niedermann) --Ulz Bescheid! 10:08, 14. Okt. 2006 (CEST)

Bei den Fußballern reicht EM und/oder WM Teilnahmne (wird bald auch offiziell drinstehen). Also würde ich das bei Olympia auch so handhaben. Gruß, --Kuemmjen Diskuswurf 13:06, 14. Okt. 2006 (CEST)

offtopic: Korbball ist nicht Basketball. @topic: WM-Teilnahme halte ich durchaus für ein Kriterium, unabhängig von der Bedeutung der Sportart. Was die Bedeutung der Sportart in einem Land als Kriterium betrifft, müsste das immer noch in den zeitgenössischen Kontext gestellt werden. Ein Endrundenteilnehmer an der Deutschen Fußballmeisterschaft 1903 ist im historischen Kontext sicher weniger relevant als ein Teilnehmer des Deutschen Turnfestes 1903. Nur wird´s dann viel zu kompliziert und RKs sollten durchschaubar sein und möglichst wenig Interpretationsspielraum geben. --Mghamburg ^Diskussion 23:15, 17. Okt. 2006 (CEST)

Deshalb würde ich folgendes machen: Extra Kriterien für Fußball, da Fußball die Sportart ist, über die am meisten geschrieben und auch nachgefragt wird. Bei den Turnieren würde ich das, unabhängig von der Sportart, auf "Teilnahme" ausweiten. Und ansonsten einfach auf dem Teppich bleiben: Über den kompletten Kader des tadschikischen Tauzieh-Meisters von 1903 wird sicher keiner einen Artikel schreiben ;-) --Kuemmjen Diskuswurf 18:56, 18. Okt. 2006 (CEST)

Die Diskussion scheint ja etwas eingeschlafen zu sein, ich greife dennoch nochmals auf die Irritation zurück, die Scherben oben erwähnte: Ich hatte vor, mit diesem Edit einzeln verstreute Punkte zusammen zu führen ohne inhaltlich zu ändern. Und inhaltlich: Natürlich sehe ich es auch so, dass Fußballer höhere mediale Reputation genießen als andere Sportler; aber das muss eben IMHO nicht dazu führen, die RK anzupassen/auszuweiten (manche würden sagen: aufzuweichen). Ich sehe es genau umgekehrt wie Kuemmjen: Da kein Artikel über einen Fußball-WM-Teilnehmer von Löschung bedroht sein wird (jedenfalls nicht wegen fehlender Relevanz), sehe ich auch keinen Anlass, hier zu schrauben. "Relevant" bedeutet nicht automatisch: bleibt --- ebenso wenig bedeutet "nicht relevant" automatisch: wird gelöscht. Gruß --Rax post 02:13, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ach hier ist die Diskussion ... die kleine Änderung hat leider Weiterungen nach sich gezogen: Jetzt sollen Spieler der US-Profiligen gelöscht werden! [1] Dies ist aber sicherlich nicht im Sinne des Erfinders. Insgesamt scheint mir die "kleine" Änderung zu sehr auf Fußball abgestellt zu sein. Was ist zum Beispiel mit Formel 1 Fahrern, die nirgendwo "gespielt" haben? Durch diese Änderung sind auf einen Schlag hunderte von Artikeln theoretisch irrelevant geworden. Ich schlage vor, die Änderung wieder zurück zu drehen. Gruß, Gulp 11:15, 5. Nov. 2006 (CET)

Relevanz Berggipfel

Auf der Diskussionsseite zum Artikel Berchtesgadener Alpen wird momentan diskutiert, welche Nebengipfel usw. eines Bergmassivs relevant sind. Meiner Ansicht nach sollte dies eher zurückhaltend gehandhabt werden und nur sehr bekannte Nebengipfel in einen Eigenartikel behandelt werden. Für Anregungen hier oder dort wäre ich dankbar. --Ramsau 19:09, 4. Okt 2006 (CEST)

Unternehmen

bezogen auf die archivierte Diskussion:

• Ich denke auch, dass nicht jedes kleine (mittlere) Unternehmen aufgenommen werden soll. Was ich hier aber bisher noch nicht als Relevanzpunkt gesehen habe, ist die Größe bezogen auf den Arbeitsmarkt. Da dürfte es doch einen erheblichen Unterschied machen, ob ein Unternehmen in Stuttgart mit 400 Mitarbeitern existiert oder das gleiche irgendwo in Mecklenburg-Vorpommern auf dem Land. Wenn dieses Unternehmen Bankrott geht steigt die Arbeitslosenqoute dort von vielleicht 18 auf 58%, in Stuttgart vielleicht nur um 0,irgendwas oder sehe ich das falsch? --Thomas 12:42, 18. Okt. 2006 (CEST)

Auch diese Diskussion hatten wir ja schon - es muss eine einheitliche Regelung geben. Denn sonst kann man immer argumentieren "Das bedeutet im Stuttgarter Stadtteil XY eine Anhebung der Arbeitslosenquote von 5 Prozent" o.ä. - Für Wikipedia zählt doch, welche wirtschaftliche Relevanz ein Unternehmen hat - und das ist unabhängig vom Standort des Unternehmens, daher sollten für alle Unternehmen global die gleichen Relevanzkriterien gelten --Roterraecher 16:56, 28. Okt. 2006 (CEST)

Relevanzkriterien für Wissenschaftler

Grundsatzfrage: die hier Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler formulierten Kriterien sind so zu verstehen, dass das Erreichen einer Professur bereits ausreicht, relevant genug für die Wikipedia zu sein? 194.127.5.246 11:07, 19. Okt. 2006 (CEST)

Umgekehrt müßte nach den hier aufgeführten Kriterien z.B. der Artikel über Walter Benjamin wegen fehlender wissenschaftlicher Relevanz gelöscht werden. (Keines der angegebenen Kriterien wird erfüllt.) --HV 22:12, 21. Okt. 2006 (CEST)

Benjamin erreicht die Relevanz automatisch als Autor - ansonsten sind Relevanzkriterien ja keine absoluten Ausschlusskriterien. --Hansele ^(Diskussion) 22:18, 21. Okt. 2006 (CEST)

Und was ist mit seiner Relevanz als Wissenschaftler jenseits seiner (notgedrungenen) publizistischen Tätigkeit? Ich wollte ja auch nur dezent ironisch darauf hinweisen, daß die Kriterien es sehr schwer machen, sogenannte "kritische Intellektuelle" in die Wikipedia aufzunehmen. Hingegen könnte jeder fünftklassige Hochschullehrer einen Artikel beanspruchen, selbst wenn er eigentlich nur auf seine Pension wartet. Derer kenne ich genug. Ich wage sogar zu behaupten, die Mehrzahl der Hochschullehrer verdient nicht einmal ansatzweise einen Wikipediaartikel. Neben den formellen Kennzeichen wie berufliche Stellung, Preise, Publikationen müßte es eigentlich auch möglich sein, mindestens ein inhaltliches Kriterium zu formulieren, das es möglich macht auch Persönlichkeiten aufzunehmen, die zwar außerhalb des etablierten Wissenschaftsbetriebs als Wissenschaftler tätig sind, dort aber Herausragendes leisten. --HV 23:16, 21. Okt. 2006 (CEST)

Das Kriterium gibt es bereits, die können als Autor reinrutschen oder unter "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird." problemlos geführt werden. Das würde z.B. auch auf Walter Benjamin als als bedeutender Philosoph ebenfalls zutreffen. Preise, Professuren etc. sind Hinweise auf die Relevanz, sie kann sich bei kritischen Wissenschaftlern allerdings auch aus anderen Umständen ergeben. Ansonsten: Ja, nach derzeitiger Praxis genügt die Professur.--Kriddl 15:46, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich schließe mich dann der von der IP oben implizit angedeuteten Kritik an, daß hier dringend nachgebessert werden sollte. Um Professor zu werden, braucht man heutzutage eine gehörige Portion Glück, gutes Timing in seiner Lebensplanung, sowie die richtigen Beziehungen. Eine herausragende wissenschaftliche Leistung ist in der Realität (leider) nur ein kleines Mosaiksteinchen in der Biographie. Die Zeiten, in denen man sagen konnte "Jeder, der gut ist, bekommt auch irgendwann einen Lehrstuhl", bzw. "wer einen Lehrstuhl innehat, ist wohl auch ein guter Wissenschaftler" sind trotz angestrengter Exzellenzinitiativen hierzulande vorerst mal passé. --HV 16:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wirtschaftsunternehmen

Die Kriterien sind bzgl. Beschäftigten- und Umsatzzahlen zu starr. In manchen Branchen haben die Firmen wenig Personal, machen auch nicht riesige Umsätze, und trotzdem sind sie Marktführer oder haben erhebliche Bedeutung. Als Beispiel sei hier nur die Fahrrad-Branche genannt, wo scheinbar kleine Markenhersteller eine aus dem Discounter-Massenmarkt herausragende Stellung haben. --Eva K. ^Post 11:50, 20. Okt. 2006 (CEST)

Relevanzkriterien sind weder hinreichende noch notwendige Bedingungen, die Wikipedia-Artikel erfüllen müssen. Genauer heißt das, dass auch ein Artikel über ein Wirtschaftsunternehmen mit nur zwei Personen als Belegschaft (bspw. Facebook am Anfang) einen Artikel bekommt, weil die Bedeutung des Unternehmens so hoch ist (im Fall von Facebook bspw. die Tatsache, dass es sich um ein geschlossenes Netzwerk amerikanischer Studenten handelt und dass es dabei eine Beteiligungsrate von weit über 80% der amerikanischen Studentenbevölkerung hat). In deinem Fall eines Fahrradunternehmens ist es also durchaus möglich, dass ein personell kleines Unternehmen einen Artikel aus seiner Bedeutung heraus bekommt. sebmol ^{? !} 11:57, 20. Okt. 2006 (CEST)

Dazu hatten wir schon eine seeeehr lange Diskussion, mit dem Ergebniss, dass man sich auf keine Änderung der Relevanzkriterien einigen konnte. Einer Senkung der Kriterien stehe ich inzwischen sehr kritisch gegenüber - es würden in einem solchen Fall jede Menge irrelevanter Unternehmen plötzlich in Wikipedia auftauchen... Daher sollte nach wie vor bei Unternehmen, die die RK nicht erfüllen, einzeln über ihre Daseinsberechtigung als Artikel diskutiert werden. --Roterraecher 15:22, 20. Okt. 2006 (CEST)

alle zahlenmäßigen Relevanzkriterien sind nur Auffangkriterien. Kein gutgeschriebener Artikel zu einem interessanten Thema wird gelöscht, nur weil irgendwelche Kriterien nicht erfüllt werden. Nur wenn es über ein Unternehmen nichts interessanteres zu schreiben gibt, als dass es 1100 Mitarbeiter hat, dann greift das RK. --h-stt !? 18:15, 20. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt habe ich bei den Relevanzkriterien mal eine blöde Frage: Wei sieht das denn mit Genossenschaften aus ? Speziell denke ich im Moment an die Branion eG, die bedeutenste Genossenschaft im Bereich Bürobedarf in Europa. Umsatz 2004 684 Mio, Mitarbeiter rund 130. 600 Mitgliedsfirmen. Ist dann so etwas relevant oder nicht ??? Hans-Georg Bothur

Gibt es über das Unternehmen etwas interessantes zu schreiben? Machen die irgendwas als erste oder in besonderer Weise? Wenn nein, dann sehe ich keine Relevanz. Auch die formalen Kriterien werden wohl nicht erfüllt. --h-stt !? 20:15, 22. Okt. 2006 (CEST)

684 Mio Umjsatz spräche allerdings für Relevanz. --Kriddl 20:17, 22. Okt. 2006 (CEST)

Wer hat sich dieses 1000 Menschen / 100 Millionen /20 Filialen ausgedacht? Großunternehmen fangen bei 250 Mitarbeiter an. Und wieso ist eine Public Limited Company mit 4 Leuten, die Kapital an der Börse beschaffen muss relevanter wie eine finanzstarke GmbH mit 300 Mitarbeitern?? -- 80.145.35.142 14:52, 25. Okt. 2006 (CEST)

Als kleines Experiment hab ich PowerDsine angelegt. Ein relevantes Unternehmen. Dummerweise von Benutzer:FritzG schnellgelöscht. Die Ahnungslosigkeit der Powerlöscher frustriert dann doch. -- 80.145.35.142 15:16, 25. Okt. 2006 (CEST)

Liebe Dummschwätz-IP: Es werden am Tag Müllartikel in vierstelliger Zahl eingestellt (alleine ich habe heute schon fast 150 gelöscht, man kommt bei soviel Müll kaum hinterher). Glaubst du Dummschwätz-IP etwa, daß ich zu jedem SLA eine Recherche im Internet starte? Wenn die Relevanz aus dem Artikel nicht hervorgeht, wird gelöscht, so einfach ist das. Außerdem gilt auch für Dummschwätz-IPs WP:BNS. Viele Grüße vom kleinen Fritz @ 15:20, 25. Okt. 2006 (CEST)

Fritz hat durchaus Recht - der Artikel ließ die Relevanz ja nicht wirklich erkennen, und ist auch im jetzigen Zustand grauenhaft. Nochmal zum Betonen: Die Zahlen 1000 MA / 100 Mio Umsatz / 20 Filialen sind willkürlich gewählt. Nichtsdestotrotz machen sie Sinn, damit Wikipedia nicht mit Artikeln über irrelevante Unternehmen zugemüllt wird. Ich empfehle ein Nachlesen der archivierten Diskussionen, damit hier nicht wieder alles von vorne durchgekaut wird. Ich wäre eigentlich dankbar, wenn die archivierte Diskussion wieder hier eingestellt wird - sie war nämlich nicht endgültig abgeschlossen --Roterraecher 12:38, 27. Okt. 2006 (CEST)

Markenprodukte

Da in letzter Zeit vermehrt in der Lösch-Disk. aufgetaucht, werfe ich mal die Frage nach Relevanzkriterien für Markenartikel/produkte in den Raum. Als maßgebliches Kriterium dürfte sich wohl die Bekanntheit und Marktpräsenz anbieten. Doch wie soll die gemessen und insbesondere gewertet werden?--Mo4jolo ∀≡ 01:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Clerasil http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www?Wort=Clerasil&site=1 -- W!B: 02:17, 28. Okt. 2006 (CEST)

betr. musikbands

moin moin, kritiker

gibt es eigentlich eine website, wo man überprüfen kann, ob eine band bereits 5000 cds eines werks verkauft hat? oder wie sonst soll dieses kriterium überprüft werden? --ee ^{auf ein wort...} 16:42, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nein, eine solche Website gibt es meines Wissens nicht, zumeist kann man nur Schätzungen anstellen. – Holger Thölking (d·b) 17:09, 23. Okt. 2006 (CEST)

Fraglich ist für mich die „Chartposition in einem relevanten Plattenmarkt“, für Künstler die noch kein Album veröffentlicht haben. Sind hier Top10, Top20 oder Top100 angemessen. Bei Top100 und vielleicht 10 oder 20 Plattenmärkten wären das wohl ein ziemlich großer Haufen Eintagsfliegen, die nach einem Jahr keiner mehr kennt. --Uwe G. ¿⇔? 17:35, 23. Okt. 2006 (CEST)

Siehe auch diese kürzliche Diskussion. Es gibt im übrigen zahlreiche Acts mit unstrittiger Relevanz, die nie in den Top100 waren. grüße, Hoch auf einem Baum 13:07, 24. Okt. 2006 (CEST)

Google-Treffer

(Hierher verschoben. --Eike 13:00, 24. Okt. 2006 (CEST))

Ich bezweifle, daß die Erfassung von Suchmaschinentreffern tatsächlich eine statistische Relevanz besitzen, da es gerade von Fanatikern zu viele Möglichkeiten gibt, hier sogar extrem manipulativ wirksam zu werden. Dies kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Da halte ich Umfragen von anerkannten Meinungsforschungsinstituten für vertrauenswürdiger, wobei auch von denen mindestens drei verschiedene heranzuziehen sind. Wolfgang Deppert 11:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

Dies ist jetzt aber aus dem Zusammenhang gerissen. Google kann durchaus ein Indiz für Relevanz sein, muß es aber nicht! Google ist ein möglicher Baustein zur Gesamtbeurteilung. Nehmen wir als Beispiel einmal Tierarten, für die es neben der lateinischen Bezeichnung verschiedene deutsche Bezeichnungen gibt, die auf den ersten Blick unglaubwürdig wirken. Google kann hier ein Indiz dafür sein, dass der Begriff tatsächlich existiert, während eine Meinungsumfrage kein Ergebnis hätte. Oder umgekehrt: Ein Artikel über eine angebliche Berühmtheit wird eingestellt und Google kennt diese Berühmtheit nicht! Ein Indiz! Nicht mehr und nicht weniger, aber ein Anhaltspunkt. Gulp 14:41, 24. Okt. 2006 (CEST)

Google kann ein Indiz sein, sollte aber niemals die einzige Begründung sein.--Mo4jolo ∀≡ 18:53, 24. Okt. 2006 (CEST)

Warum nicht? Wenn (wie alle paar Tage) irgendein krasser Gangsta kommt, der sich für den wichtigsten Rapper des laufenden Jahrtausends hält und das auch so oder ähnlich im Artikel schreibt, genügen null Google-Treffer mir durchaus als alleinige Begründung für einen Lösch- bzw. Schnellöschantrag. – Holger Thölking (d·b) 18:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das gilt nicht nur für Rapper. Aktuelle Hochschullehrer müssen zwangsläufig durch Google findbar sein. Wenn es stattdessen nur Blog-Pseudonyme gibt, dann haben wir schon die völlige Beweislastumkehr, siehe Arno Pörsch. Schwierig ist das natürlich bei alemannischen Göttinnen. --Seewolf 19:07, 24. Okt. 2006 (CEST)

OK, bei weblastigen Artikeln könnte man dies in, zu definierenden, Einzelfällen vielleicht gelten lassen. Bei Hochschuldozenten ist es heute tatsächlich Standard, dass diese zumindestens auf der Uni-Page gelistet sind, relevante Interpreten erscheinen in Chartlisten, relevante Fußballer auf Vereinsseiten. Allerdings treffen diese Einzelfälle, in denen man alleine auf Google vertrauen kann, vielleicht ein Prozent der Artikel. In allen anderen, insbesondere in Zweifelsfällen, sollte der Googlebeweis nicht alleingültig sein.--Mo4jolo ∀≡ 19:55, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ortsansässige Betriebe / Absatz Wirtschaft in Ortsartikeln

Ich vermisse eine Regelung/Empfehlung wie mit den oft eingestellten Betrieben verfahren werden soll. Ein nettes Beispiel dazu: ;-) Zur Zeit luege ich mich mit WP:RK#Unternehmen durch, aber so gaaaanz korrekt ist das ja nicht, da es ja eigentlich "nur" um ganze Artikel handelt, nicht um Teile/Absaetze. Was tun? LG ----Hedwig in Washington ^(Post) 23:15, 29. Okt. 2006 (CET)

Wir haben keine formalen Relevanzkrieterien dafür, was zum Thema in Artikeln relevant ist, müssen also selbständig überlegen, was für das Thema bestimmend ist. Ein den Ort prägendes Unternehmen (großer Arbeitgeber, viele lokale Medienberichte, etc) kann und soll natürlich im Ortsartikel genannt werden. Die aufzählung, welche Supermarktketten im Ort vertreten sind, hat dagegen nichts in einer Enzyklopädie verloren. Ich habe es mal auf die beiden Industriebetriebe gekürzt. Wenn du dich in der Gemeinde auskennst, kommst du vielleicht zu einem anderen Ergebnis. Mach ruhig. --h-stt !? 08:40, 30. Okt. 2006 (CET)

Ein den Ort prägendes Unternehmen - ist IMHO ein vernünftiger Vorschlag.(Eigentlich soll man den Admin nicht vor dem Abend loben, aber wir machen hier mal eine Ausnahme....). Die Anwendung der sonst geltenden RK für Unternehmen ist nicht praktikabel, da in einem kleinen Ort durchaus auch mal ein kleineres Unternehmen prägend sein kann (Arbeitsplätze oder das Stadtbild prägend). Eine namentliche Aufzählung der vorhandenen Bäcker, Metzger und Friseure ist natürlich überflüssig - müßte außerdem kontinuierlich auf Aktualität überwacht werden. YourEyesOnly ^schreibstdu 08:51, 30. Okt. 2006 (CET)

Das dürfte sich vielfach bereits daran festmachen lassen, ob sich die leider üblichen aber unerwünschten Listen in einen sinnvollen, die Relevanz des jeweiligen Betriebes belegenden, Fließtext umwandeln lassen. --Tintagel 08:59, 30. Okt. 2006 (CET)

Ja, aber(!) Dann haben wir staendig unnuetze Diskussionen und einen Haufen nicht relevanter Betriebe in den Artikeln, weil jeder Klempner, Bauunternehmer oder Maschinenbauer meint, er sei wichtig fuer den Ort. In einer kleinen Stadt oder einem Dorf ist ein Baumschulbetrieb mit 5 Fest- und 10 Aushilfskraeften sicher wichtig, in einer Grossstadt nicht. Aber ist dieser Baumschulbetrieb mit vielleicht 300.000 Euro Umsatz fuer die Wikipedia wirklich wichtig? Ich denke nicht, denn dann ist auch eine Garagenband mit 1500 verkauften CD's wichtig. Und die wird hier nicht (nicht zu Unrecht) nicht geduldet. Koennen wir denn mit zweierlei Mass messen? --Hedwig in Washington ^(Post) 09:09, 30. Okt. 2006 (CET)

Diese Fragestellung ist in keiner Weise speziell für Unternehmen in Ortsartikeln, sondern wir müssen uns bei jedem einzelnen Artikel fragen, was hinein soll und was draußen bleiben kann. Besonders lästig kann das bei Personen sein: Muss der Vorname der Mutter, die Grundschule, die Geburtsdaten der Kinder, etc genannt werden oder hat das alles keine Bedeutung dafür, was diese Person lexikalisch relevant macht? Solange ein Artikel noch ein besserer Stub ist, sind Hinzufügungen meist sinnvoll, ist aber erstmal eine durchdachte Struktur erreicht, müssen auch Einfügungen inhaltlich begründet werden. Ansonsten verweise ich auf Antoine de Saint-Exupéry: Il semble que la perfection soit atteinte non quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à retrancher. Perfektion wird nicht erreicht, wenn man nichts mehr hinzufügen, sondern wenn man nichts mehr wegstreichen kann. --h-stt !? 09:12, 30. Okt. 2006 (CET)

Das stimmt schon. Aber waere es nicht sinnvoll, eine kleine Huerde einzubauen? Nur Aktiengesellschaften oder ab 1000 Mitarbeiter ist Unsinn, aber zumindest 300 Mitarbeiter, Umsatz irgendwo 15 bis 25 Mio? Nur ne Idee, damit wir den IPs was vor die Nase haengen koennen und uns hier nicht selber angiften muessen ;) --Hedwig in Washington ^(Post) 09:24, 30. Okt. 2006 (CET)

Nachtrag: siehe dazu:[[2]]

Es geht hier um eine simple Nennung im Ortsartikel, nicht um einen eigenen Artikel für die Betriebe. Bei letzteren greifen die RK für Unternehmen, bei ersteren verweise ich auf die vorgebrachten Kriterien: Ortsprägend oder (einer) der größte(n) Arbeitgeber im Ort. Der unten genannte Betrieb mit 35 Angestellten hätte damit eine von zwei möglichen Hürden schon einmal nicht geschafft. --32X 11:45, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich sehe das wie h-stt. Welche Unternehmen Strukturbestimmende Unternehmen sind, ist vom Ort abhängig und lässt sich nicht an Zahlen festmachen. Normalerweise gehören Supermärkte, Baumärkte, Bäckereien oder Tankstellen nicht dazu, aber manchmal eben doch. Vielleicht ist es eine Tankstelle mit Autogas? Vielleicht beliefert die Bäckerei den halben Landkreis? Vielleicht beschäftigt der Baumarkt ein Viertel der Ortsbevölkerung? Das sollte dann aber auch im Artikel ersichtlich sein. --TM 09:56, 30. Okt. 2006 (CET)

Das sind alles Vielleicht-Faelle. Um die geht es mir nicht. Es geht um eine Grundlage, keine starres, stumpfes darf und darf nicht. Bei dem ganzen Muell, der in der ganzen Wikipedia verteilt ist (alle Bereiche), kann man doch wohl mal anfangen, etwas enger am Sinn der Wikipedia zu arbeiten. Und da ist ein Betrieb mit 35 Angestellten eben grundsaetzlich nicht relevant. Wenn er es ist, muss derjenige, der den Betrieb da reinhaben will bitte eine Quelle, einen Nachweis bringen, warum das so ist. Nicht andersherum. Zur Zeit muessen die, die aufraeumen den Nachweis erbringen, das dieser Betrieb nicht relevant ist. Das finde ich, nennen wir es mal merkwuerdig. 8) --Hedwig in Washington ^(Post) 10:16, 30. Okt. 2006 (CET)

Wie gesagt: Woran willst du das festmachen? Für einen Ort mit 200 Einwohnern kann ein Betrieb mit 35 Angestellten sehr wohl prägend und strukturbestimmend sein. Wenn diese Bedeutung im Ortsartikel ersichtlich ist (wenn ich dich richtig verstehe, forderst du nichts anderes), warum sollte das Unternehmen dann nicht erwähnt werden dürfen? Ob es einen eigenen Artikel verdient, ist eine ganz andere Frage. --TM 14:09, 30. Okt. 2006 (CET)

Eigentlich ist alles gesagt aber User:Hedwig in Washington hat mich um Kommentar gebeten: feste Regeln sind m. M. nach nicht machbar und sinnvoll. Die Leute, die sich im Ort und Artikel auskennen sollen das abhängig von der Ortsgröße entscheiden. Spammer sind üblicherweise ohnehin nur an einem Link und nicht an einer Erwähnung interessiert. --Tohma 14:17, 30. Okt. 2006 (CET)

Stimmt. Es ist viel wichtiger, dass wir hier einigermaßen vom gleichen Ansatz ausgehen und uns im Konfliktfall gegenseitig Beistand leisten können. Einem Disput mit einem von uns hält ein uneinsichtiger Autor - schalten sich gleich mehrere ein, wird er schon eher verstehen, dass hier ein Konsens besteht, den er auch einzuhalten eingeladen ist. <geile Formulierung ;-) > --Tintagel 14:25, 30. Okt. 2006 (CET)

(BK) Ich schließe mich Thoma an. Auf meiner Beobachtungsliste befinden sich diverse Ortschaften aus dem Harz und ich erkenne keine große Problematik. Ab und an schleicht sich mal ein Pensionsbetrieb ein aber ansonsten gibt es kaum Probleme. Falls doch, schalte und walte ich ganz "schlank" nach menschlichen und subjektiven ermessen :-). Dies kann man nicht generell regeln. Gulp 15:29, 30. Okt. 2006 (CET)

Tja, dann werd ich auch mal... mE sollten sich in keinem Ortsartikel irgendwelche Betriebe, die zur Erfüllung täglicher Bedürfnisse dienen, erwähnt werden. Also raus mit allen Bäckereien, Friseuren, Baumärkten, Filialen von Supermärkten. Nur Firmen sollten aufgeführt werden, die über ein tatsächliches Alleinstellungsmerkmal verfügen und einen eigenen WP-Eintrag erhalten könnten. ACK h-stts Saint-Exupéry-Zitat. --Johnny Yen Qapla’ 15:23, 30. Okt. 2006 (CET)

Zwischen dem Hähnchengrill "Witwe Bolte" und dem Großunternehmen mit eigenem Artikel liegt aber doch gerade der Bereich, der in die Ortsartikel gehört. Da kommt doch gerade der kleine Hersteller einer regional bekannten Spezialität, der Busunternehmer und das Sägewerk rein, für die sich kein eigener Artikel lohnt. Ähnlich ist es doch mit der freiwilligen Feuerwehr, dem kleinen Schützenverein und dem kleinen Bahnhof. Gulp 15:44, 30. Okt. 2006 (CET)

Noch eine Anmerkung sei mir gestattet: Wir brauchen nicht ständig neue und unüberschaubare Regeln entwerfen (an die sich eh niemand hält), wenn eigentlich schon alles geregelt ist. Sollten irgendwo fünf Bäcker, drei Schlachter, ein Fischgeschäft und "Uschi´s Nagelstudio" (die schreiben sich immer mit "´") auftauchen, bekommt man die mit WP:WWNI eh ganz schnell weg. Hier in den RK werden ja nur Dinge behandelt, die auf jeden Fall relevant sind, nicht die Dinge, die nicht relevant sind. Was wir am wenigsten brauchen: Für jeden EInzelfall eine neue Regel! Gulp 15:55, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich würde sagen man kann eine einfache Regel aufstellen: Soll für ein Unternehmen ein eigener Artikel erstellt werden, dann ist dafür die Bedeutung des Unternehmens im Wirtschaftsmarkt entscheidend (=> unabhängig vom Standort des Unternehmens). Wird ein Unternehmen innerhalb eines Artikels (Orts-, aber auch andere Artikel) erwähnt, so ist das berechtigt, wenn der Artikelgegenstand durch das Unternehmen entscheidend geprägt wird. Befolgt man diese Regel, so ist klar, dass ein Bäcker einen Ort niemals entscheidend prägt, dass aber ein Unternehmen, bei dem die Hälfte der Ortsbevölkerung arbeitet, unbedingt im Ortsartikel erwähnt werden muss, auch wenn es ein eher kleines Unternehmen ist. --Roterraecher 13:31, 31. Okt. 2006 (CET)

Das ist völlig richtig, bedeutet mit anderen Worten aber nichts anderes, als dass in einem Artikel lediglich der Artikelgegenstand behandelt werden darf. Und das ist doch selbstverständlich, oder nicht? --TM 17:21, 31. Okt. 2006 (CET)

Da hat die gute Hedwig eine schöne Diskussion losgetreten. Meine Vorstellung, wie es gehandhabt werden sollte: wenn im Ortsartikel Lenzing die größte Firma des Ortes genannt wird, dann ist ist das ok. Wenn aber im Ortsartikel Seewalchen das sehr schöne und wohl größte Hotel am Ort, die "Residenz Häupl" genannt würde, sollte das gelöscht werde. . --Pelz 22:54, 1. Nov. 2006 (CET)

8-))) Nicht uebel fuer drei/vier Monate Wikipedia, oder?? ;) Sorry, konnte nicht online gehen, erst mein Rechner im Eimer, jetzt hat es den Router zerlegt. Muss an meinem Charm liegen. Oder Karma. ;) Ich wollte mal EURE Meinungen hoeren/lesen, da ich mich nie so ganz sicher gefuehlt habe, als "Neuer", wie Ihr das seht. Ich finde die kleine Regel von Roterraecher als "Richtschnur" prima und das deckt sich ja auch mit Euren Meinungen. Ich denke, das hilft uns "Neuen" weiter. DANKE EUCH ALLEN! ----Hedwig in Washington ^(Post) 01:51, 5. Nov. 2006 (CET)

Umgestaltung der Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen

Ich habe die Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen umgestaltet und ein wenig gestrafft. Die einzelnen Veränderungen möchte ich hier erläutern:

• Berufsfeuerwehren, sofern diese im Artikel ausführlich genug dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den betreffenden Ortsartikel integriert werden können
• Betriebs- und Werkfeuerwehren überdurchschnittlicher Größe, sofern diese ausführlich genug dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den Artikel zum betreffenden Betrieb integriert werden können

In der letzten Zeit wurden mehrmals sehr schwache Artikel zu Berufsfeuerwehren angelegt (Feuerwehr Hamm, Feuerwehr Nordhausen) deren Inhalt auch ohne Probleme im entsprechenden Ortsartikel hätte dargestellt werden können. Die grundsätzliche Relevanz von Berufsfeuerwehren bleibt unberührt, um einen eigenen Artikel in der Wikipedia zu verdienen, muss dieser jedoch gewissen Qualitätsmerkmalen genügen: Ausführlichkeit/Umfang. Große Betriebs- und Werkfeuerwehren sind den Berufsfeuerwehren sehr ähnlich, so dass sich auch hier dieselben Maßstäbe anbieten. Grundsätzlich halte ich jedoch nur Betriebsfeuerwehren von überdurchschnittlicher Größe für besonders erwähnenswert.

• Freiwillige Feuerwehren und Pflichtfeuerwehren mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss), sofern diese nicht sinnvoll im betreffenden Ortsartikel integriert werden können
• THW-Ortsverbände mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss), sofern diese nicht sinnvoll im betreffenden Ortsartikel integriert werden können
• Ortsgliederungen der Hilfsorganisationen (ASB, DRK, JUH, MHD und DLRG) mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss), sofern diese nicht sinnvoll im betreffenen Ortsartikel integriert werden können

Bislang konnte jede Freiwillige Feuerwehr mit einem Herausstellungsmerkmal hier aufgenommen werden. Durch den Zusatz wird nun gewährleistet, dass ein Hauptaugenmerk des Artikels auch auf diesem Herausstellungsmerkmal liegt - welches an sich in der Regel den Artikel zu der betreffenden Feuerwehr auch relevant machen sollte. Insofern ist auch hier das Qualitätsmerkmal als weiteres Kriterium hinzugekommen. Da Pflichtfeuerwehren den freiwilligen Feuerwehren sehr änlich sind, bietet es sich an für diese dieselben Maßstäbe anzusetzen. Für THW-Ortsverband und HiOrg-Ortsgliederung bestanden diese Regelungen bereits.

• Seenotrettungskreuzer und Seenotrettungsboote der DGzRS

Die wenigen Seenotkreuzer und Seenotrettungsboote der DGzRS werden in der Wikipedia schon seit langem akzeptiert - dieser Konsens soll nun auch schriftlich festgehalten werden.

• Rettungshubschrauber und Rettungsflugzeuge, die selbst Schlagzeilen gemacht haben (die bloße Erwähnung in der Presse im Zusammenhang eines Unfalls/Unglücks genügt nicht)

Rettungshubschrauber und -flugzeuge gelangen (etwa durch Abstürze) hin und wieder zu trauriger Bekanntheit. Artikel die sich mit dem Schicksal dieser Luftfahrzeuge beschäftigten, können m.E. in die Wikipedia aufgenommen werden.

• Katastrophenschutzeinheiten mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss) oder die bereits an mehreren nationalen und/oder internationalen Großeinsätzen (sofern diese Großeinsätze selbst relevant genug sind, um in die Wikipedia aufgenommen zu werden) als selbstständige taktische Einheit (min. Zug) teilgenommen haben oder regelmäßig teilnehmen und dabei eine zentrale Rolle eingenommen oder Schlagzeilen gemacht haben; Katastrophenschutzeinheiten die an nur einem solchen Großeinsatz teilgenommen haben, sollen grundsätzlich im Artikel zu diesem Einsatz behandelt werden, wobei ihre Darstellung im Bezug zum Wirken bei diesem Einsatz stehen sollte.

Für Katastrophenschutzeinheiten fehlte bislang eine klare Regelung, was auch bereits zu Diskussionen führte. Grundsätzlich halte ich alle Katastrophenschutzeinheiten mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (z.b. alle seltenen Spezialeinheiten) für relevant. Weiterhin halte ich diejenigen Katastrophenschutzeinheiten grundsätzlich für relevant, die bereits mehrfach an Großeinsätzen teilgenommen haben und dabei eine zentrale Rolle inne hatten oder in den Schlagzeilen waren. Da Großeinsatz jedoch ein sehr dehnbarer Begriff ist und so jede Katastrophenschutzeinheit ihre Einsätze zurecht biegen könnte um einen Wikipedia-Artikel zu rechtfertigen, müssen die Großeinsätze selbst die Relevanzkriterien der Wikipedia erfüllen. Um zu verhindern, dass z.B. jede kleine Löschgruppe die bei mehreren Großeinsätzen irgend eine (evtl. unwichtigen) Aufgabe übernommen hat, sich in der Wikipedia verewigt, sollte die betreffende Katastrophenschutzeinheit mindestens Zugstärke haben. Dies macht auch insofern Sinn, als dass bei Großeinsätzen mehrere Gruppen sowieso als Zug/Verband gemeinsam eingesetzt werden und eine größere Aufgabe erfüllen. Da einige Katastrophenschutzeinheiten durch eine besondere Bedeutung bei einer Großschadenslage (z.B. ersteintreffende Feuerwehr, hohe Verluste, o.ä.) eine gewisse Relevanz erhalten, diese Relevanz jedoch in direktem Zusammenhang mit dem Schadensereignis steht, sollen Einheiten die nur bei einem solchen Einsatz teilgenommen haben, im Artikel zu diesem Ereignis erwähnt werden, wobei das Augenmerk auf der Tätigkeit bei diesem Ereignis liegen sollte.

• Teileinheiten (einzelne Löschzüge, Löschgruppe, Abteilungen, o.ä.) die nicht unter 7.) fallen sind grundsätzlich nicht relevant und sollen möglichst in den Artikel der ihnen übergeordneten Einheit integriert werden.

Da viele Einheiten oft übergeordneten Einheiten unterstehen und in Artikeln zu diesen übergeordneten Einheiten wesentlich sinnvoller und umfassender (weil im Sachzusammenhang) behandelt werden können, sollen sie auch dort behandelt werden. Für Katastrophenschutzeinheiten aus Punk 7.) macht dies jedoch keinen Sinn, bzw. ist dies kontraproduktiv (vll. haben diese Einheiten nicht als Teileinheit der übergeordneten an diesem Einsatz teilgenommen oder die besondere Bedeutung für einen solchen Einsatz liegt nur bei der Teileinheit, nicht bei der übergeordneten.

Selbstverständlich ist meine Überarbeitung nur ein Vorschlag. Seine Zweckmäßigkeit wird sich in den kommenden Tagen/Wochen wohl zeigen. --Steffen85 (D/B) 20:40, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Ortsverbände und Ortsgliederungen mal wieder rausgenommen. "Wesentliches Herausstellungsmerkmal" ist viel zu schwammig, um als Abgrenzungsmerkmal akzeptabel zu sein. Regionale Untergliederungen sind nicht relevant. Auch nicht, wenn sie irgendwas Besonderes machen. Darauf bestehe ich auch bei HOs - und sei es nur, damit nicht Parteien, Vereine und andere kommen und auf den Präzedenzfall verweisen. Nur außergewöhnliche Sonderfälle können IMHO einen eigenständigen Artikel rechtfertigen. Ich sehe aber ehrlich gesagt keinen einzigen Fall, in dem das relevant wäre. Gibt es denn schon Artikel, die unter diese Klausel fallen würden? --h-stt !? 22:46, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich finde das vollkommenen Herausnehmen von Ortsverbänden und Ortsgliederungen nicht gut, da dadurch gar keine Relevanzkriterien mehr existieren und ellenlange Diskussionen vorprogrammiert sind, wenn sich irgendwleche Ortsverbände und Ortsgliederungen dann hier mit einem Artikel verewigen. Diese Regelungen für OVs und OGs bestehen hier ja auch schon länger. Deshalb sollte auch hier eine Regelung gefunden werden, wie dies künftig gehandhabt werden kann. Ich persönlich möchte keine grundsätzliche unrelevanz solcher Ortsgliederungen, auch wenn ich momentan keinen Präzedenzfall nennen kann. Diese Kriterien könnten dann ja im Laufe der Zeit noch näher angepasst werden. --Steffen85 (D/B) 10:07, 5. Nov. 2006 (CET)

In der jetzigen Fassung existieren doch Relevanzkriterien für OVs: Teileinheiten (Landes-, Ortsverbände, einzelne Löschzüge, Löschgruppe, Abteilungen, o.ä.) sind grundsätzlich nicht relevant.' Mir fällt auch kein Fall ein, wo ein OV relevant wäre. Und wenn, dann gilt ja immer noch, dass die Relevanzkriterien Richtlinien sind und nicht die 10 Gebote. --Zombi 10:20, 5. Nov. 2006 (CET)

Ein Ortsverband ist nicht zwangsläufig eine Teileinheit. Ortsverbände sind ja mal prinzipiell selbstständig und nur in den Landesverbänden organisiert, aber keine Teileinheiten derselben. Deshalb findet dieses Kriterium da keine Anwendung. Ich denke, die alten Kriterien schaden da nicht - wenn es keinen OV gibt, der diese erfüllt dann gibt es halt keinen und wenn ein oder zwei die Kriterien erfüllen, dann sollense von mir aus auch einen eigenen Artikel erhalten. --Steffen85 (D/B) 10:29, 5. Nov. 2006 (CET)

Eigentlich sind nur beim DRK die Ortsverbände selbstständig. Die alten Kriterien schließen aber auch alle OVs aus, die nicht im KatS oder RettD tätig sind. Ich halte aber KatS-Einheiten für nicht so relevant (s.u.) und bin daher auch für die Ausweitung auf alle OVs. --Zombi 10:51, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich fand diese KatS/RettD-Regelung doof, weil die HiOrgs in viel mehr Bereichen tätig sind. Ich bin mir sicher, dass der eine oder andere OV ein vielleicht sehr interessantes (soziales) Projekt am laufen hat, was ich hier einfach nicht ausschließen möchte. Übrigens wäre es mir neu, dass Ortsverbände des THW nicht selbstständig sind und zumindest bei den Maltesern sind Ortsverbände auch weitestgehend selbstständig organisiert. --Steffen85 (D/B) 10:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Unterscheidung finde ich auch nicht richtig, da gebe ich dir recht. Sind die OVs denn bei den beiden auch eVs? --Zombi 11:59, 5. Nov. 2006 (CET)

LV, KV, OV, Züge, Gruppen, Abteilungen etc sind nicht relevant und haben keine Artikel verdient. Das gilt bei Parteien, Vereinen und eben auch bei HOs. Das ist eine eindeutige Regelung, kann und soll auch so umgesetzt werden. Wir haben hier eine relativ starke "Blaulichtfraktion", die ihre Lieblingsprojekte gerne prominent darstellen würde, aber denen muss man eben sagen, dass das nicht in eine Enzyklopädie passt. Es geht auch nicht anders, weil wir sonst im Nu die entsprechenden Artikel von Parteien, Berufsverbänden, Umweltschützern und was-weiss-ich-nicht-alles bekommen würden. --h-stt !? 11:04, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Frage ob LV, KV, OV, Züge, Gruppen, Abteilungen, etc. relevant sind oder nicht, wird hier erst geklärt. Diese Einheiten haben zunächst nichts mit Partien, Berufsverbänden, Umweltschützern, etc. zu tun und sollen und werden deshalb ja auch hier getrennt betrachtet. Gerade was Ortsverbände betrifft handelt es sich zu 90% nichtmal um die Blaulichtfraktion, sondern zum Teil und wirklich wichtige und einmalige (aber bedeutende) Projekte die evtl. durchaus einen Artikel verdient haben. Das zu regeln (damit unwichtige Projekte auch nicht als prominent dargestellt werden), ist Sinn dieser Diskussion. Die Grundsätzliche Regelung "Landes- und Ortsverbände" sind nicht relevant ist hier m.E. also fehl am Platze. In der Realität muss (auch in der Wikipedia) eben doch oft differenziert werden, weshalb ja auch getrennte Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen existieren und diese nicht mit Parteien, etc. zusammengefasst werden. --Steffen85 (D/B) 11:18, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe es auch eher wie h-stt. Mir fällt auch kein Grund ein, warum ein OV einen Artikel wert sein sollte. Auch nach längerem Überlegen komme ich allenfalls darauf, dass der OV X vielleicht im Jahr 1829 der erste Verein des Name der Hilfsorganisation in Deutschland war und damit die Keimzelle der Bewegung. Aber selbst das wäre eher ein Eintrag in Geschichte der HiOrg und nicht in den OV. Btw: Wie verbleiben wir jetzt mit den BFs? --Zombi 11:59, 5. Nov. 2006 (CET)

Also bei den BFs wäre ich für die neue Regelung, einfach um eine Schwemme von BF-Stubs zu verhindern. An Relevanzkriterien für Ortsverbände/Ortsgliederungen kann ich mir eben wichtige Projekte vorstellen, wobei diese Projekte dann natürlich auch einen eigenen Artikel wert sein könnten. Ich denke, wir sollten hier dann ggf. doch einfach im Einzelfall entscheiden.

Im Fall der THW-Ortsverbände wäre ich für eine vergleichbare Regelung wie für KatS-Einheiten und Freiwillige Feuerwehren. Allein schon deshalb weil THW-Ortsverbände eine gewisse Verwandtschaft mit den FFs haben.--Steffen85 (D/B) 12:33, 5. Nov. 2006 (CET)

FF und THW OVs können von mir aus gleich behandelt werden. Gerne so, wie von dir vorgeschlagen. BFs kennst du meine Meinung, aber im Ausgleich mit dem KatS-Einheiten-Abschnitt kann ich mit deiner Lösung leben. Bei den OVs sehe ich deinen Punkt nicht. Welche Projekte sollten das sein? --Zombi 16:45, 5. Nov. 2006 (CET)

Naja - z.B. haben die Malteser vor ein paar Jahren damit angefangen Migrantenasyle aufzubauen, irgend eine Ortsgliederung hat damit ja mal angefangen. So denke ich, dass es auch heute solche Projekte gibt, die bundesweit bisher nur eine Ortsgliederung durchführt ... so eine Ortsgliederung würde ich dann als relevant anerkennen, aber nur wenn sie wirklich bundesweit die einzige ist (damit wären die Maltesergliederungen mit den Migrantenasylen heute nicht mehr relevant). Ich denke, dass wir dieses Kriterium einfach so hinstellen können - wenn irgend eine Ortsgliederung hier einen Artikel einstellen will, dann kann ja geguckt werden, ob sie ein solches Projekt durchführt oder nicht (dazu muss im vorfeld keine nähere Definition für ein solches Projekt existieren). --Steffen85 (D/B) 17:06, 5. Nov. 2006 (CET)

Nenn mir doch bitte ein Argument, warum bei HO andere Kriterien gelten sollen als bei Vereinen oder Parteien? Ich finde keines. Untergliederungen gelten nirgendwo als relevant, also bist du in der Pflicht eine evtl. Abweichung von diesem Grundsatz für HOs zu begründen. --h-stt !? 12:39, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich bin gegen die Umformulierung im Bereich der Berufsfeuerwehren. Da die entsprechenden Artikel gekürzt würden, um in den Ortsartikel zu passen, ist ein Aufbau guter Artikel kaum möglich. Es ist auch generell von Seiten der Autoren der Ortsartikel nicht gewünscht die Feuerwehr in den Artikel einzubauen (siehe dazu Löschdiskussion Hamm, Nordhausen). Durch die Verbindung der Relevanz mit dem Umfang werden zudem echte Stubs im Bereich der Berufsfeuerwehren verboten. --Zombi 00:45, 3. Nov. 2006 (CET)

Also ein entsprechendes kürzen von Artikeln damit sie in einen anderen passen würd ich als Vandalismus bezeichnen - wenn ein Artikel gut ist ist er gut und dann wird auch nicht weggekürzt. Mein Ziel war auch gewissermaßen das Verbot von echten Stubs im Bereich der Berufsfeuerwehren - einfach um zu verhindern dass demnächst jede Feuerwehr hier mit einem äußerst schwachen Artikel vertreten ist, der dieselben Informationen enthält wie die anderen auch. --Steffen85 (D/B) 18:04, 3. Nov. 2006 (CET)

Wie man an der Feuerwehr Nordhausen sieht steht nach Löschung des Artikels nichts neues im Ortsartikel Nordhausen. Die Feuerwehr Hamm hat sich hingegen von einem Stub zu einem ordentlichen Artikel entwickelt. Das wäre mit der Zeit auch bei der Feuerwehr Nordhausen geschehen. Warum sollen alle anderen Bereiche der Wikipedia echte Stubs haben dürfen und nur BFs nicht? --Zombi 00:52, 4. Nov. 2006 (CET)

Frag mal Uwe - der hat schon Probleme damit, Katastrophenschutzeinheiten mit historischer Bedeutung aufzunehmen (und damit beziehe ich mich jetzt NICHT NUR auf den Fernmeldezug Würzburg), die per se ja schon relevanter wären als Berufsfeuerwehrn. Was meinst du macht der, wenn es in der Wikipedia irgendwann mal 100 Berufsfeuerwehr-Stubs gibt?! Und dann werden die Berufsfeuerwehren endgültig aus der Wikipedia verbannt, weil dann findet der Anhänger! Und dann hat keine BF mehr die Chance hier in einem guten Artikel dargestellt zu werden! --88.134.156.213 20:00, 4. Nov. 2006 (CET)

Mit Ihnen diskutiere ich nicht mehr. --Zombi 00:03, 5. Nov. 2006 (CET)

Nach längerem Nachdenken widerspreche ich auch der Änderung der Kriterien für Katastrophenschutzeinheiten. Der Text widerspricht dem Grundgedanken des Kriteriums, dass Teileinheiten, wie einzelne Löschzüge, Löschgruppe, Abteilungen, o.ä. nicht relevant seien. Jetzt muss eine Einheit in Zugstärke nur an mehreren nationalen Großereignissen teilgenommen haben. Daraus folgt: Jede DRK Hilfszugabteilung (insgesamt neun) ist relevant, da sie in den 1980er Jahren genügend Einsätze haben dürften. Ich kündige auch schonmal die Artikel 1. Einsatzeinheit des Deutschen Roten Kreuz Mülheim und 2. Einsatzeinheit des Deutschen Roten Kreuz Mülheim an, da wir ja schließlich schon beim Terremoto-Festival, bei Q-Base und beim Weltjugendtag waren. Wenn ich die Vorläufer Katastrophenschutzzüge dazu nehme, fallen noch ein paar Einsätze mehr an. Von den diversen Löschzügen, die bestimmt bei etlichen Großbränden waren, will ich garnicht reden. --Zombi 02:03, 5. Nov. 2006 (CET)

Du hast recht, ich habe auch die Katastrophenschutzeinheiten rausgenommen. Das reicht einfach nicht für Relevanz. --h-stt !? 09:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Der Text widerspricht dem Grundgedanken des Teileinheiten-Kriteriums nicht, weil dieses Kriterium im Falle von Katastrophenschutzeinheiten nur schwer Anwendung finden kann. Katastrophenschutzeinheitein in Zugstärke sind in der Regel selbstständig operierende Einheiten, welche frei kombinierbar eingesetzt werden können. Die sich aus diesen Einheiten bildenden Verbände können regional sehr unterschiedlich sein und sind nicht überall standardmäßig fest aufgestellt, sondern werden je nach Situation miteinander eingesetzt. Die Hilfszugabteilungen sind in meinen Augen ein Sonderfall (weil der Hilfszug die einzige überregional aufgestellte KatS-Einheit ist), bei deren Abteilungen ich Notfalls im Einzelfall entscheiden würde.

Die Einsatzeinheiten vom DRK Mülheim wären übrigens nach meinen Kriterien kaum relevant, da dort die Rede von EINSÄTZEN ist, nicht von irgendwelchen Sanitätsdiensten! Auch die diversen Löschzüge wären erst dann relevant, wenn die etlichen Großbrände selbst relevant wären. Dazu müssten sie aber mehrfach an Bränden wie dem Brand in der Lüneburger Heide mitgewirkt haben, um relevant zu werden. Aus diesem Grund habe ich die Relevanzkriterien wieder eingestellt und bitte darum, davon abzusehen diese wieder zu entfernen, da damit die Relevanzen für alle KatS-Einheiten (m.E. auch inkl. DRK-Hilfszug, SEEBA, SEEWA, etc.) erlöschen würden. Wenn dann sollten diese Kriterien überarbeitet, bzw. angepasst werden. --Steffen85 (D/B) 09:41, 5. Nov. 2006 (CET)

Ein Sanitätsdienst ist ein Einsatz. Spätestens auf Weljugendtagsniveau. Aber egal. Mein Vorschlag:

Überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss) oder Katastrophenschutzeinheiten, die regelmäßig bei nationalen oder internationalen Großschadensfällen (sofern diese Großschadensfälle selbst relevant genug sind, um in die Wikipedia aufgenommen zu werden) eingesetzt werden; Katastrophenschutzeinheiten die an nur einem solchen Großeinsatz teilgenommen haben, sollen grundsätzlich im Artikel zu diesem Einsatz behandelt werden, wobei ihre Darstellung im Bezug zum Wirken bei diesem Einsatz stehen sollte

Das erfasst die von dir genannten Einheiten ebenso wie den Fernmeldezug Würzburg, aber damit sollte in Deutschland auch quasi Ende Gelände sein. --Zombi 10:14, 5. Nov. 2006 (CET)

Das Problem dabei ist, dass es nicht in jedem Bundesland überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten gibt. In Rheinland-Pfalz sind KatS-Einheiten nur auf kreisebene aufgestellt, können ja aber genauso ein Herausstellungsmerkmal besitzen wie überregional aufgestellte. Ich kenn selbst diese Formulierung "Sanitätseinsatz", bei HiOrgs ist Einsatz aber als ein "Tätigwerden nach Alarmierung" definiert, insofern können Weltjugendtag, etc. kaum als wirklicher Einsatz durchgehen, auch wenn dort einsatzmäßige Strukturen aufgebaut werden. --Steffen85 (D/B) 10:28, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe das nicht als Problem. Das ist eigentlich eher mein Ziel. Es gibt glaube ich in Deutschland nur Hilfzug, SEEBA und SEEWA als überregionale K-Schützer, das ist quasi schon ein Herausstellungsmerkmal, deswegen könnte man den Teilsatz auch weglassen. Eine klassische 08/15 Einheit hat keine Relevanz. Mir fällt auch kein Grund ein, wie sie für sich relevant werden könnte. Außer durch regelmäßige Teilnahme an Einsätzen - und das ist ja erfasst. Die Relevanzkriterien sollen ja gerade eine Richtschnur sein und die Angabe "Herausstellungsmerkmal" ist eher eine schwammige Ausstiegsklausel. Ich ändere daher jetzt auch meinen Vorschlag in:

Überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten oder Katastrophenschutzeinheiten, die regelmäßig bei nationalen oder internationalen Großschadensfällen (sofern diese Großschadensfälle selbst relevant genug sind, um in die Wikipedia aufgenommen zu werden) eingesetzt werden; Katastrophenschutzeinheiten die an nur einem solchen Großeinsatz teilgenommen haben, sollen grundsätzlich im Artikel zu diesem Einsatz behandelt werden, wobei ihre Darstellung im Bezug zum Wirken bei diesem Einsatz stehen sollte

Wo ist denn bitte Einsatz als Tätigwerden mach Alarmierung definiert? Und zum WJT sind ausreichend viele Einheiten nach Alarmierung tätig geworden. --Zombi 10:46, 5. Nov. 2006 (CET)

Hmm, eigentlich hast du Recht. Sollte doch mal eine KatS-Einheit auftauchen die in ihrer Ausrüstung, Organisation oder ähnlichem ein gravierendes Herausstellungsmerkmal hat, kann man die Relevanzkriterien ja ggf. noch ändern. Was Einsatz betrifft, das habe ich in meiner Grundausbildung mal so gelernt - der Einsatz bei Sanitätsdiensten und Brandsicherheitswachdiensten würde dann nicht als Einsatz im eigentlichen Sinne gelten, sofern es sich um keinen "First-Responder-Einsatz" (außerhalb des eigentlichen Dienstgebiets) handelt. Vielleicht wurde mir da aber auch Blödsinn erzählt. --Steffen85 (D/B) 10:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Blödsinn nicht. Wenn man das bei euch so definiert, dann ist das halt so. Aber es ist nicht in Stein gemeißelt. Oder doch? *Such im Zimmer* Oh. Definition der Ständigen Konferenz für Katastrophenvorsorge und Katastrophenschutz Einsatz: die auf Grund eines Auftrages, Befehls oder eigenen Entschlusses ausgelöste Tätigkeit von Einzelpersonen, Einheiten und/oder Einrichtungen des Zivil- und Katastrophenschutzes zur Hilfeleitung und Schadensbekämpfung. Auch wenn wir jetzt etwas offtopic sind. --Zombi 11:59, 5. Nov. 2006 (CET)

Also besteht jetzt in diesem Punkt der Konsens deine Kriterien anzuwenden? --Steffen85 (D/B) 12:33, 5. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht könnten wir die Worte "überregional" und "regelmäßig" noch präzisieren? --Uwe 13:43, 5. Nov. 2006 (CET)

Regelmäßig würde ich durch "mehrfach" ersetzen - einfach aus dem Grund, dass Großeinsätze nicht regelmäßig auftreten. Mehrfach beinhaltet dann ja gewissermaßen, dass dieses Mitwirken an solch einem Einsatz kein Einzelfall war. Überregional finde ich (wie bereits gesagt) insofern ungeschickt, da es nicht überall überregional aufgestellte Einheiten gibt/nicht überall solche Einheiten vorgesehen sind. Ich denke, das sollte man einfach so stehen lassen und dann im Einzelfall abwägen ob es Sinn macht zu erwarten dass etwas im Artikel einer übergeordneten Einheit erwähnt wird oder ob es so stehen bleiben kann. --Steffen85 (D/B) 14:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich kann sie nicht präzisieren. Der Begriff überregional stammt aus dem DRK Hilfszug Artikel, trifft aber auch auf SEEBA und SEEWA zu. Mir fällt auch kein anderer griffiger Passus ein. Und regelmäßig ist genau das: nicht mehrere, sondern eher im Sinne von häufig. --Zombi 16:45, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, dass einzelne lokale Einheiten auch durch eine regelmäßige/ häufige Teilnahme an Großeinsätzen nicht relevant genug für die Wikipedia sind. Zum einen tun diese Einheiten bei diesen Einsätzen nur, wozu sie da sind. Zum anderen hängt die Einsatzhäufigkeit vor allem von Standortfaktoren und organisationsinternen Strukturen ab und wiederspiegelt damit nicht eine herausragende Bedeutung oder Leistung einer Einheit im Gesamtkontext. Dass eine Einheit in NRW oder Bayern aufgrund der Einwohner- und Verkehrsdichte und der Nähe zu Großflughäfen häufiger an Großeinsätzen im In- und Ausland beteiligt ist als eine Einheit in MV, trägt zur Relevanz dieser Einheit wenig bei. Die Tatsache, dass ein Fernmeldezug bei den Maltesern öfter zu organisationsinternen Einsätzen im In- und Ausland fährt als ein Fernmeldezug einer anderen Organisation, verleiht diesem Fernmeldezug vielleicht innerhalb der Malteser eine gewisse herausgehobene Relevanz, aber sicher nicht im Gesamtkontext des deutschen Katastrophenschutzes. Ein Einsatz fällt einer Einheit vor allem aufgrund der geografischen Gegebenheiten und/oder aufgrund der Kapazitäten der jeweiligen Organisation zu. Insofern Widerspruch von mir zum Kriterium "...Katastrophenschutzeinheiten, die regelmäßig bei nationalen oder internationalen Großschadensfällen ... eingesetzt werden". --Uwe 18:53, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich verstehe deine Argumentationsweise nicht. Feuerwehren, Rettungskreuzer, aber auch Politiker tun auch nur das wozu sie da sind (ok Politiker vielleicht nicht) und trotzdem werden sie in die Wikipedia aufgenommen. Warum sollten KatS-Einheiten nicht aufgenommen werden, wenn sie tun wozu sie da sind?!

Genausowenig erschließt sich mir, was die Relevanz für die Wikipedia damit zu tun hat, dass einige Einheiten in Sachen Großeinsätze "bevorteilt" werden. Es steht ja nirgends geschrieben, dass Dinge nur dadurch relevant werden, dass sie bei einer gleichen Chancenverteilung zu dieser Relevanz gelangen. Hier geht es auch nicht um eine herausragende Stellung im Gesamtkontext des deutschen Katastrophenschutzes, sondern es geht expliziet um die Frage - "was macht eine Einheit interessant und relevant?" Und hier besteht inzwischen doch der Konsens, dass eine Einheit dadurch relevant wird, dass sie an mehreren großen Einsätzen teilgenommen hat. Ob sie aufgrund irgendwelcher Gegebenheiten bevorzugt zu solchen Einsätzen kommt ist dabei vollkommen unerheblich. Wichtig ist allein der Fakt, dass sie zu diesen Einsätzen gekommen ist! --Steffen85 (D/B) 19:45, 5. Nov. 2006 (CET)

"Und hier besteht inzwischen doch der Konsens, dass eine Einheit dadurch relevant wird, dass sie an mehreren großen Einsätzen teilgenommen hat." Dass diesbezüglich Konsens besteht, sehe ich ehrlich gesagt nicht. Wenn ich z.B. Benutzer:Zombi mit seiner Aussage "Und regelmäßig ist genau das: nicht mehrere, sondern eher im Sinne von häufig." richtig verstehe, widerspricht er damit Deinem Verständnis des Wortes "regelmäßig" im Sinne von "mehrere". Das ist genau der Grund, warum ich oben um eine Präzisierung der Worte "überregional" und "regelmäßig" gebeten habe. Ein "regelmäßig" im Sinne von "mehrere" garantiert uns schon durch die Oderflut und das Elbehochwasser einen Schwall an drölfig Trivialartikeln zu Einheiten, die ausser der Teilnahme an diesen Ereignissen nichts relevant macht. Genau das zeigt doch, dass die mehrfache/ regelmäßige/ häufige Teilnahme an Großeinsätzen als Relevanzkriterium untauglich ist. Weswegen ich diesem Kriterium für lokale KatS-Einheiten grundsätzlich widerspreche.

Die grundsätzliche Relevanz der Berufsfeuerwehren ergibt sich nach meinem Verständnis aus der Tatsache, dass es unter rund 25.000 Feuerwehren in Deutschland gerade mal 100 gibt, deren Bedeutung vor Ort eine Besetzung mit hauptamtlichen Kräften rechtfertigt. Ob das als Relevanzkriterium in jedem Einzelfall sinnvoll ist, vermag ich nicht zu beurteilen, im Grundsatz kann ich jedoch damit leben, da es die 100 Berufsfeuerwehren aus der Masse der 25.000 Feuerwehren anhand eines objektiven Kriteriums heraushebt. Womit wir bei einem anderen Problem Deiner Relevanzkriterien wären: sie verlagern das Problem nur auf eine andere Ebene, indem sie die Relevanz der KatS-Einheiten anhand der Beteiligung an Einsätzen messen, die gemäß Deinen Kriterien für sich allein jeweils einen eigenen Wikipedia-Artikel rechtfertigen müssen. Nun haben wir aber für Katastrophen und ähnliche Einsatzereignisse keine Relevanzkriterien, und ich sehe auch keine Möglichkeit, diese bei einer Spannbreite von Autobahnmassenkarambolage über Hochwasser bis Zugunglück vernünftig festzulegen (Zahl der Opfer/ Betroffenen? Zahl der Pressemeldungen? Zahl der beteiligten Einsatzkräfte? Umfang der Sachschäden? Zeitdauer? Geographische Ausdehnung?). Insofern kommen wir in der Zukunft von der Diskussion um die Relevanz von KatS-Einheiten zur Diskussion um die Relevanz von Einsatzereignissen, wenn jemand anfängt, die für seine Einheit als "Qualifikation" benötigten Großeinsätze in die Wikipedia zu stellen.

Für mich ist ohnehin jedes neue explizit formulierte Relevanzkriterium ein Verlust an gesundem Menschenverstand in der Wikipedia, aber das nur am Rande. Insofern finde ich es schade, dass die Diskussion um eine (bei angemessener Perspektive betrachtet) völlig durchschnittliche Einheit dazu führt, dass mal wieder ein Stück Vernunft in der Wikipedia durch einen Formalismus ersetzt werden wird. --Uwe 20:49, 5. Nov. 2006 (CET)

Naja - ich hab meinen Standpunkt zu den Begriffen "häufig" und "überregional" ja bereits dargestellt. Das Wort "mehrere" muss sich ja auch nicht zwei, sondern kann ja auch drei oder vier Einsätze bedeuten (was genau zu definieren wäre), wobei wir irgendwann in den Bereich kommen, in dem Einheiten ganz klar die Relevanz zugesprochen werden muss (Relevanz bedeutet ja auch nicht Heraushebung aus der Masse, sondern eben "einen Artikel wert sein"). Die grundsätztliche Relevanz von Berufsfeuerwehren ist jedoch sehr schwierig zu beurteilen - leider werden Berufsfeuerwehren in der Regel wegen der Einwohnerzahl vor Ort gegründet und nicht wegen des tatsächlich zu bewältigenden Aufkommens an Einsätzen. Ich kenne eine Berufsfeuerwehr in der Nähe, welche am Tag durchschnittlich 3 mal ausrückt (davon 2 Tierrettungseinsätze) und zugleich eine Freiwillige Feuerwehr des Nachbarortes die zwar nur 2 mal ausrückt (dafür aber 2 "echte" Feuerwehreinsätze).

Die Verlagerung auf eine andere Ebene sehe ich als weniger problematisch - immerhin reden wir hier von Großschadensfällen, die hier anhand der historischen Relevanz bemessen werden. Ich habe aber auch kein Problem damit, das Kriterium der Teilnahme an Großeinsätzen nochmal zu präzisieren, indem ich die geeigneten Großschadensfälle genauer definiere. Das möchte ich aber weitestgehend vermeiden, da ich denke, dass der gesunde Menschenverstand (notfalls der abarbeitenden Admins) hier in der Lage ist über die Bedeutung eines Großeinsatzes zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sind auch keine absolute Vorschrift, sondern eine Richtlinie anhand derer über das Löschen oder Behalten von Artikeln entschieden werden kann. Unabhängig von diesen Kriterien werden immer wieder KatS-Einheiten versuchen sich in der Wikipedia darzustellen und es wird gegen diese einen Löschantrag geben und auch eine Diskussion folgen. Wenn diese Diskussion durch die hier geschaffenen Relevanzkriterien gekürzt und die Entscheidung des Admins erleichtert werden kann, dann haben diese bereits ihr Ziel erreicht. Damit ist eine absolut exakte Formulierung derselben im Sinne einer Norm nicht notwendig. Deshalb finde ich sie so gut, wie sie oben niedergeschrieben sind! --Steffen85 (D/B) 21:06, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich denke mal, dass wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. In einem Bereich vertraust Du auf den gesunden Menschenverstand, in einem anderen offensichtlich nicht. Das verstehe, wer will.

Die reine Teilnahme an Großereignissen ist für mich, unabhängig von deren Zahl und Häufigkeit, weiterhin kein Kriterium für lokale KatS-Einheiten, das eine ausreichende Relevanz für einen eigenen Wikipedia-Artikel begründet. Das nur nochmal fürs Protokoll bei der Entscheidung über einen Konsens. Für mich ist die Diskussion damit beendet. --Uwe 21:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich vertraue auf den gesunden Menschenverstand, ich möchte durch die Erweiterung der Relevanzkriterien aber eine Hilfestellung geben (dafür sind die ja da). Da du bisher kein besseres Kriterium für KatS-Einheiten nennen konntest, müssen wir auf das zurückgreifen was wir haben. Nur nochmal zur Sicherheit, besteht damit jetzt der Konsens dass:

1. Berufsfeuerwehren( sofern diese im Artikel ausführlich genug dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den betreffenden Ortsartikel integriert werden können
2. Betriebs- und Werkfeuerwehren überdurchschnittlicher Größe, sofern diese ausführlich genug dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den Artikel zum betreffenden Betrieb integriert werden können
3. Freiwillige Feuerwehren und Pflichtfeuerwehren mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss), sofern diese nicht sinnvoll im betreffenden Ortsartikel integriert werden können
4. THW-Ortsverbände mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss), sofern diese nicht sinnvoll im betreffenden Ortsartikel integriert werden können
5. Seenotrettungskreuzer und Seenotrettungsboote der DGzRS
6. Rettungshubschrauber und Rettungsflugzeuge, die selbst Schlagzeilen gemacht haben (die bloße Erwähnung in der Presse im Zusammenhang eines Unfalls/Unglücks genügt nicht)
7. überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten oder Katastrophenschutzeinheiten , die regelmäßig/mehrfach bei nationalen oder internationalen Großschadensfällen (sofern diese Großschadensfälle selbst relevant genug sind, um in die Wikipedia aufgenommen zu werden) als selbstständige taktische Einheit eingesetzt werden/wurden; Katastrophenschutzeinheiten die an nur einem solchen Großeinsatz teilgenommen haben, sollen grundsätzlich im Artikel zu diesem Einsatz behandelt werden, wobei ihre Darstellung im Bezug zum Wirken bei diesem Einsatz stehen sollte relevant sind?
8. und dass die Teileinheitenklausel nach unverändert bleibt?
   

Wie verfahren wir künftig mit Orts- und Landesgliederungen von Hilfsorganisationen? Schließen wir diese künftig per se aus der Wikipedia aus oder behalten wir die Klausel eines Herausstellungsmerkmales bei (wobei das Herausstellungsmerkmal zunächst nicht näher definiert wird, sondern seine Existenz im Einzelfall dann festgestellt wird)? --Steffen85 (D/B) 21:39, 5. Nov. 2006 (CET)

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Um künftige Diskussionen abzukürzen und v.a. sich unnötig wiederholende Löschdiskussionen zu vermeiden, gehen die Ergebnisse dieser Diskussion in Wikipedia:Themendiskussion/Hilfsorganisationen ein.