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Diskussion:Sucharit Bhakdi

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Benatrevqre in Abschnitt „Antisemitische Aussagen“
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sucharit Bhakdi“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Was noch fehlt

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bhakdi zu:

Vogelgrippe und Schweinegrippe / BSE
Meningitis
Mainzer Hypothese
Biowaffen
neuen Infektionskrankheiten
Covid-19 (anmelde- und kostenpflichtige Links)
Covid-19 (Blog-Artikel)

Würde mich sehr freuen, wenn andere Benutzer die fehlenden Themen hier in angemessener Form in den Hauptteil 2 einbauen. EinBeitrag (Diskussion) 21:57, 30. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ein weiterer Faktencheck

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zwar hinter einer Paywall, aber wer Zugriff darauf hat: Veronika Hackenbroch: Drei große Irrtümer des Sucharit Bhakdi. --Julius Senegal (Diskussion) 12:01, 21. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Wenn wir schon dabei sind auf S+ hinzuweisen: Wie unwürdig darf ein Professor sein? Der Medizinprofessor Sucharit Bhakdi verbreitet Verschwörungstheorien und antisemitische Hetze. Die Uni Mainz will ihm deswegen den Titel entziehen. Doch das ist nicht so leicht. Autor ist Armin Himmelrath. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:07, 21. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
@Sänger bitte keine Vorverurteilung. Das er antisemitische Hetze verbreitet, wird Grade von Gericht geklärt. es ist für Wikipedia unwürdig, dies hier so als Fakt darzustellen, da es auch Rufmord ist --80.76.168.221 19:40, 15. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Was genau wird denn vor Gericht geklärt? Daß er bestimmte Äußerungen getätigt hat ,ja wohl eher nicht. Und eine Vorverurteilung kann ich auch nicht erkennen. Im Übrigen hat Sänger ja nur Überschrift und damaligen Anreißer des Spiegel-Artikels wiedergegeben,[1] was klar als Zitat im Beitrag Sängers erkennbar ist. Später hat der Spiegel den Anreißer offenbar eingekürzt. Verklagt Bhakdi denn gerade den Spiegel wegen Rufmords mittels dieses Artikels? VG --Fit (Diskussion) 11:42, 16. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Was soll diese Frage? Er muss doch niemanden zwingend verklagen. --Benatrevqre …?! 22:26, 16. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Wieso fragst du das in Folge meines Beitrages? Ich habe doch nicht angefangen, ein Gerichtsverfahren zu thematisieren. Und bei meinem Beitrag bin ich auch nicht davon ausgegangen, daß jemand zwingend verklagt werden müßte. Wieso also dieser Satz von dir?
@Sänger: Ich würde vorschlagen, daß du oben einfach den Teil des Anreißers durchstreichst, der in der derzeitigen Version des Artikels nicht mehr vorhanden ist. VG --Fit (Diskussion) 22:43, 16. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Weil du eine Klageerhebung hier angesprochen hast, deswegen. Und weil nicht ersichtlich ist, warum Bhakdi den Spiegel verklagen sollte, nur weil der Spiegel irgendwelche offenbar überzogenen Behauptungen in den Raum stellt. Als wolltest du damit suggerieren, der Spiegel müsse in der Sache ja recht haben, wenn Bhakdi sich nicht rühre oder dagegen juristisch vorginge. Ich halte daher jedwede Thematisierung von Rufmord für unangebracht. --Benatrevqre …?! 08:25, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
???
Das ist ein Abschnitt von letztem Jahr, warum sollte ich da irgendwas ändern? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:48, 16. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Den Grund habe schon explizit genannt: Weil im zitierten Anreißer etwas verändert worden ist. Hinzu kommt: Weil ein oder mehrere Menschen, die anderen gerne auf den Schlips treten, sich auf den Schlips getreten fühlen, habe ich den Vorschlag gemacht. Vorschläge kann man annehmen und umsetzen, oder auch nicht. Weitere Begründungen braucht es aus meiner Sicht nicht. VG --Fit (Diskussion) 23:03, 16. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Nöö, das bleibt schon historisch korrekt hier so stehen, wie es damals richtig war. Hier ist die Disk, nicht der ANR, ich sehe also keinen Anlass zur Änderung. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:15, 16. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich nehme die oben genannten beiden älteren Belege in die aktuelle Belegliste unten auf, dann kann man sie ggf. in aller Ruhe überprüfen und mit neueren Belegen abgleichen. EinBeitrag (Diskussion) 18:07, 23. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Der gesamte Abschnitt der Faktenchecker ist aus meiner Sicht nicht hinreichend belegt. Hier einfach nur auf sog. Qualitätsmedien und ÖRR zu verweisen, ist zu kurz gegriffen. Daher meine Bitte: jede Aussage von Bh., die widerlegt wurde, sollte einzeln mit genauer Quelle hinterlegt werden. Und ggf. auch gegenrecherchieren, ob sich an der Einschätzung der Faktenchecker seinerzeit inzwischen nicht doch etwas geändert haben könnte - haben wir ja mehrfach bereits gesehen. --Bromley1 (Diskussion) 22:50, 23. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Haben "wir" nicht gesehen und sind dafür nicht zuständig. Wenn du seriöse Faktenchecks von Faktenchecks zu Bhakdi vorgelegt hättest, könnte man sie einbauen, aber bloße Benutzermeinungen zählen nicht. EinBeitrag (Diskussion) 03:02, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. EinBeitrag (Diskussion) 03:02, 26. Mai 2023 (CEST)
--EinBeitrag (Diskussion) 03:02, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Belegliste

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In reputablen Medien wird über den Strafprozeß gegen Bhakdi wegen Volksverhetzung berichtet, diese können als Orientierung für Ergänzungen im Artikel dienen. Die untenstehende Liste kann von anderen Benutzern ergänzt werden. VG --Fit (Diskussion) 14:21, 23. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Mittlerweile wurde der angelegte Abschnitt allgemeiner gestaltet, so daß er themenunabhängig zur Sammlung von reputablen Publikationen dient, die Orientierung für Ergänzungen im Artikel geben. VG --Fit (Diskussion) 13:56, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ältere Belege
Prozess ab 23. Mai 2023

„Antisemitische Aussagen“

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren103 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir können in der Abschnitts-Überschrift nicht „Antisemitische Aussagen“ schreiben, wenn die Lemmaperson vom Vorwurf der Volksverhetzung wegen solcher „antisemitischen Aussagen“ freigesprochen wurde. Ich habe versucht, das etwas neutraler „Vorwurf antisemitischer Aussagen“ zu formulieren, vgl. Diff, was jedoch – trotz des freisprechenden Urteils – wieder revertiert wurde, vgl. Diff. Das geht so nicht! Ich schlage vor, wieder eine (meine?) neutralere Formulierung der Überschrift zu verwenden. --Legatorix (Diskussion) 10:52, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Belegfreie Meinungäußerungen sind nicht diskutierbar. Und deine Gleichsetzung von Antisemitismus und Volksverhetzung ist falsch, sowohl sachlich als auch juristisch. EinBeitrag (Diskussion) 10:55, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Wieso "belegfrei"? Der Vorwurf antisemitischer Aussagen wird doch durch den Text des Abschnitts belegt. Ich befürworte die Motivation von Legatorix, den Abschnitt neutraler zu gestalten. Vorwürfe sind im Übrigen nicht zwingend enzyklopädisch und es muss einzelfallabhängig geprüft werden, ob ein Vorwurf enzyklopädisch bedeutsam ist. Ich sehe in der deutschprachigen Wikipedia eine Tendenz dazu, Personenartikel mit Rezeptionen bzw. Vorwürfen zu framen, die sich teilweise nicht erhärten. --LennBr (Diskussion) 15:40, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten
+1 Wir haben das Gebot, Überschriften möglichst neutral zu fassen. Dass Bhakdi antisemitische Aussagen getroffen habe, ist bislang nur durch handverlesene journalistische Quellen gedeckt. In wissenschaftlicher Sekundärliteratur steht es nicht. --Benatrevqre …?! 15:52, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Nachtrag in Bezug auf meine obige Aussage: Diese ist keine Positionierung. Ich kenne nur das über Bakhdis Aussagen, was im Artikel im Abschnitt "Antisemtisiche Aussagen" zu finden ist. Das ist für mich persönlich nicht für eine vollendete Meinungsbildung ausreichend, ob diese Person antisemitisch ist oder nicht. Die Person zeigt zwar eine Tendenz in die Richtung. Aber ganz grundsätzlich, Israelkritik ist nicht per se Antisemitismus, auch dann nicht zwingend, wenn bei Kritik an jenem Staat statt "Israel" der Begriff "jüdischer Staat" benutzt wird. Es kommt auf die Motivation des Sprechers an. --LennBr (Diskussion) 15:40, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Bei "für mich persönlich" müsste dir eigentlich irgendetwas dämmern. WP:BLG jemals gelesen? - Es SIND antisemitische Aussagen, weil 1. reputable Instanzen sie als solche einstufen, siehe die Belege; 2. das Gericht NICHT über den antisemitischen Gehalt der Aussagen geurteilt hat, sondern über Strafbarkeit nach den Kriterien von §130 StGB für Volksverhetzung. Wer das abstreitet, relativiert oder sonstwie zu umgehen versucht, ist nicht auf dem Boden der Tatsachen und hat demzufolge auch keinen Anspruch auf Artikeländerungen. Ende. EinBeitrag (Diskussion) 17:54, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Das Gericht hat ausdrücklich die Vorwürfe antisemitischer Aussagen als Vorfrage der Volksverhetzung geprüft und eben verneint, was dann zum Freispruch führte, wenn du dir das Urteil einmal unbefangen zu Gemüte führen möchtest. Ich halte es für einen Verstoß gegen WP:NPOV, wenn du trotzdem die das Gegenteil behauptende Überschrift unverändert beibehalten willst. --Legatorix (Diskussion) 19:38, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Beleg fehlt. EinBeitrag (Diskussion) 19:49, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Wenn Du nicht einfach heute morgen ungelesen den Beleg entfernt hättest (vgl. hier), den ich eingefügt hatte, wüßtest du, wovon ich rede, nämlich von diesem Beleg mit der Bitte um Kenntnisnahme. --Legatorix (Diskussion) 20:52, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Dein Diff zeigt das Gegenteil deiner Behauptung: Ich habe dort den Zusatzbeleg referiert, dazu musste ich ihn vorher natürlich lesen... Und dieser Beleg belegt deine Interpretation mitnichten. Eher das Gegenteil, weil der Richter ausdrücklich Bhakdis Holocaustvergleich als inakzeptabel gewertet hat.
Und die Urteilsbegründung ist noch unveröffentlicht. Also am besten wartest du ab, bis sie erscheint, und hältst bis dahin die Tasten still, sonst verrennst du dich noch weiter ins adpersonam. EinBeitrag (Diskussion) 21:09, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten
"Inakzeptabel" ist nicht gleich "antisemitisch"! Ich brauche keine schriftliche Urteilsbegründung, weil die Richterin ihr Urteil schon mündlich begründet hat. Das reicht für den Nachweis, dass die Abschnittsüberschrift zur Wahrung der notwendigen Neutralität angepasst gehört. --Legatorix (Diskussion) 21:19, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Was du brauchst, interessiert hier nicht. Wikipedia hat Regeln, und mündliche Ohrenzeugen gehören nicht zu den gültigen Belegen. Wer das missachtet, kann auch nicht über Neutralität urteilen. Bis die Urteilsbegründung schriftlich vorliegt (die Generalstaatsanwaltschaft Schleswig-Holstein kann seltsamerweise im Gegensatz zu dir darauf warten), kannst du deine Zeit sinnvoll nutzen und die oben von mir gesammelten gültigen Belege mal gründlich studieren. Tip: Ein Freispruch Bhakdis wegen fehlendem Antisemitismus ist nirgends belegt. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 21:36, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ich fürchte, dir fehlen einige juristische Kenntnisse. Die Generalstaatsanwaltschaft kann nämlich keineswegs "abwarten", sondern muss auch ohne schriftliche Urteilsbegründung binnen einer Woche entscheiden, ob Revision eingelegt wird oder nicht. Du bist alleine mit deinem POV. Die anderen sehen auch, dass dein POV inakzeptabel ist. Das sollte Grund genug sein, deinen POV zu überprüfen. --Legatorix (Diskussion) 21:52, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Du hast Belege nachzulesen also nicht nötig, du kennst die Urteilsbegründung also schon, bevor sie schriftlich vorliegt. Das müssen ja tolle juristische Kenntnisse sein. Bis später. EinBeitrag (Diskussion) 21:56, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Die mündliche Urteilsbegründung ist auch eine Urteilsbegründung und die ist durch die Nachrichten belegt. --Legatorix (Diskussion) 22:04, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten
"Es SIND antisemitische Aussagen, weil 1. reputable Instanzen sie als solche einstufen".
- Maßgebend für eine Beurteilung, ob die Aussagen antisemitisch sind oder nicht, sind nicht die Bewertungen von Interessenvertretern und gewissen Vereinen mit jüdischem Hintergrund, weil sie nicht unabhängig sind bzw. man ihnen eine Parteilichkeit unterstellen kann. Daher sind die Reaktionen/Rezeptionen folgender Personen/Gemeinschaften aus dem Abschnitt zu entfernen:
Sie sind in diesem Fall außerdem potenziell Betroffene. Im Gerichtssaal übernimmt schließlich auch nicht der Klagende das Urteil. Damit scheidet im übrigen auch das Urteil des Jüdisches Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus als maßgebend aus - und gehört auch entfernt.
Gemäß Wikipedia:Artikel über lebende Personen (Abschnitt "Umgang mit Kritik") ist die üble Nachrede, womit auch Unterstellungen gemeint sein können, nicht erlaubt. --LennBr (Diskussion) 00:33, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Du möchtest dir hier also in schöner Selbstherrlichkeit die Belege aussuchen, die du respektieren willst. Und zwar offensichtlich nach dem Vor-Urteil "Juden haben über Antisemitismus nicht zu urteilen, sie sind ja immer automatisch parteilich bei dem Thema". Das ist eine bekannte Denkart, bei der ein Verdacht auf "üble Nachrede" angemessen ist. Diese Denkart schließt eine bestimmte Gruppe aus der Gesellschaft gedanklich aus, als ob es unter Juden keine Wissenschaftler und Experten zu Antisemitismus geben könne. Daran werden wir uns hier auf keinen Fall orientieren. Sondern an den nach WP:BLG gültigen Belegen. EinBeitrag (Diskussion) 06:02, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Na ja, die jüdischen Organisationen haben ja sogar das freisprechende Urteil kritisiert, sind also Partei. Nach deiner Denkungsart bleibt es bei uns sogar auch dann bei den "antisemitischen Aussagen", wenn der Freispruch rechtskräftig wird. Das ist allerdings rechtsstaatswidrig. Freispruch ist Freispruch. --Legatorix (Diskussion) 07:13, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Deutsche, glaubt nicht den Juden!
Das ist es doch, was Du hier gerade geschrieben hast, oder? Und natürlich ist nicht jeder Antisemitismus gleich justiziable Volksverhetzung, also sagt ein Freispruch nur etwas über die Strafbarkeit aus, nicht darüber, ob es Antisemitismus ist. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:57, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Die jüdischen Organisationen sehen es aber so, dass in diesem Fall „Antisemitismus gleich justiziable Volksverhetzung“ ist und kritisieren den Freispruch, der in diesem Fall Freispruch von Volksverhetzung und von Antisemitismus ist, vgl.: „Das Gericht legitimiert hier reinen Antisemitismus. Mit der Auslegung des Begriffes ›Volk der Juden‹ als vermeintlicher Kritik an der israelischen Regierung folgt es dem Narrativ, welches jeden Juden, überall, für die Aktivitäten des Staates Israel verantwortlich macht. Dies ist eine Haltung, die man von BDS-Aktivisten kennt. Sie von einem deutschen Gericht als Argumentationsgrundlage zu hören, ist nicht weniger als skandalös“ (Schuster). Wie überall, gibt es auch da Leute, die Recht haben und solche, die nicht Recht haben. Und wenn ein Gericht sagt, diese Leute haben nicht Recht, dann ist das eine Tatsache, an die wir uns zu halten haben. Deutsche, glaubt nicht den Juden! habe ich weder gesagt noch gedacht. Bitte unterlasse solche bösen Unterstellungen und bleibe bei der Sache, wo es nur um eine etwas neutralere Formulierung geht und nicht um einen Glaubenskampf. --Legatorix (Diskussion) 08:20, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten
"haben ja sogar das freisprechende Urteil kritisiert, sind also Partei" Das ist eine völlig verdrehte Argumentation. Du definierst einfach eine Position als korrekt und jeden, der davon abweicht, als "parteiisch". So funktioniert weder Realität noch Wikipedia. Wir orientieren uns an WP:Q, und dort steht nichts von Gerichten. --Hob (Diskussion) 18:40, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Auf WP:Q steht, wie mit parteiischen Quellen umzugehen ist. Wenn du die Rezeption des Urteils durch jüdische Interessenvertreter abbilden möchtest, erscheint dies einseitig. Das klingt gerade so, als würde das Urteil ungerechtfertigt oder fehlerhaft empfunden. Solche Bewertungen findet man auch nur in Tageszeitungen, denn sie sind nicht wissenschaftlich. Die Medien berichten darüber, was aber nicht heißt, dass es dadurch automatisch enzyklopädisch relevant wäre. --Benatrevqre …?! 21:16, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Nö EinBeitrag, du möchtest vielmehr in deiner „Selbstherrlichkeit“ entscheiden, welche Belege genehm sind und dir darauf diesen Popanz aufsatteln, wie Interessenvertreter Bhakdi sehen (nämlich einen Antisemiten). Das aber steht längst im Artikeltext weiter oben. Wie parteiische Quellen dagegen den Freispruch(!) Bhakdis interpretieren, ist in jedem Fall POV und kann damit schon qua definitionem nicht neutral sein. --Benatrevqre …?! 11:12, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten
+1 zu Legatorix. Insbesondere haben wir die Überschriften in Artikeln neutral darzustellen. --Benatrevqre …?! 11:08, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten

3M Dass die Aussagen antisemitisch sind, steht doch außer Frage. Das steht z.B. auch in diesem Beleg, um dessen Kenntnisnahme Legatorix gestern gebeten hat, und zwar gleich im Vortext (gar nicht selber gelesen?). Richter Malte Grundmann hat Bakhdi nicht freigesprochen, weil die Äußerung nicht antisemitisch wäre, sondern weil sie vor einem so kleinen Publikum fiel, dass sie nicht geeignet sei, den öffentlichen Frieden zu gefährden. Damit sei sie keine Volksverhetzung. Das hat Grundmann jedenfalls schon vorgestern im Plöner Gerichtssaal angedeutet (Gernot Knödler: Im Zweifel für den Schwurbler, in: taz vom 24. Mai 2023, S. 6). Auch die Kritik am Urteil eines Amtsgerichts ist erlaubt, und wenn wir die aus einer Sekundärquelle referieren, gibt es kein Problem mit Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen und WP:NPOV. MfG --Φ (Diskussion) 22:44, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Das schafft das Problem einer tendenziösen Darstellung der Rezeption nicht aus der Welt. Für die Rezeption eines Gerichtsurteils ist üblicherweise die (juristische) Fachliteratur zuständig, sie sollte also kein interessengeleiteter POV, sondern eine wissenschaftliche Einordnung sein. --Benatrevqre …?! 23:48, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Eine Anmerkung und ein Hinweis: a) Eine "tendenziösen Darstellung der Rezeption" läßt sich ja durch entsprechende Hinweise und Änderungen vermeiden. b) Wikipedia:Belege#Grundsätzliches, Punkt 4 sowie Rezeption des Urteils in mehreren überregionalen Medien, was für eine enzyklopädische Relevanz der Rezeption des Urteils spricht. VG --Fit (Diskussion) 00:30, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Journalistische Quellen berichten bloß, sie sind selbst ungeeignet für die Rezeption einer Gerichtsentscheidung. --Benatrevqre …?! 08:03, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Diese Aussage basiert worauf? VG --Fit (Diskussion) 10:36, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Auf WP:Q #Grundsätzliches: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. […] Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. […] Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen [was bei einem Streitfall vor Gericht anzunehmen ist, Anm.] ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben. --Benatrevqre …?! 10:40, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Natürlich sind bei solch aktuellen Ereignissen Rezeptionen in Qualitätsmedien relevant und entsprechen diese WP:Q, auch wenn sie nicht das berichten, was manche hier gerne hätten. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:41, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Sagt wer? Die Rezeption eines Gerichtsurteils erscheint zu gegebener Zeit in Qualitätsmedien wie einem juristischen Journal. Dort gehören relevante Rezeptionsbeiträge auch hin. Was hingegen Hinz und Kunz wenige Stunden oder Tage danach über das Urteil denken, ist für einen enzyklopädischen Artikel denkbar irrelevant, die WP soll kein Newsticker sein. --Benatrevqre …?! 10:52, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Das steht so weder in Wikipedia:Belege#Grundsätzliches, Punkt 4 noch in WP:WWNI. Und "Hinz und Kunz" hat auch niemand als Beleg angeben. VG --Fit (Diskussion) 11:11, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Hinz und Kunz wäre irgendwelche Meinungsblogs oder so, WP:Q entsprechende Qualitätsmedien sind nicht nur per-reviewed Journals sondern auch Spiegel, FAZ, Tagesschau etc. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:16, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Das begründet nicht, warum die Rezeption des Urteils durch jüdische Interessenvertreter relevant wäre. --Benatrevqre …?! 11:22, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Sind denn nur christliche Interessenvertreter gesellschaftlich relevant? Nach WP:NPOV sind allen Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen aktuell vertreten werden. Da gehören Juden anch meinem Verständnis durchaus dazu. --Φ (Diskussion) 11:26, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Wieso fragst du das? Es soll ja offenbar die Meinung der jüdischen Interessenvertreter zum Ausdruck gebracht werden, warum werden gerade sie gefragt? --Benatrevqre …?! 13:22, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Das musst die fragenden Journalisten fragen. Wenn sich die evangelischen Kirchen oder die Moscheenverbände zu dem Fall äußern, können wir ihre Standpunkte gerne referieren. Dass sie sich nicht geäußert haben, kann kein Grund sein, jüdische Stimmen im Artikel nicht zu Wort kommen zu lassen. --Φ (Diskussion) 14:30, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Deswegen ist es tendenziös, nur die klagende Gegenpartei Bhakdis zu Wort kommen lassen zu wollen. --Benatrevqre …?! 14:48, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Nur will das ja gar niemand, oder? Ganz allgemein gilt, was ich schon in meinem Beitrag von "15:50, 26. Mai 2023 (CEST)" geschrieben habe. VG --Fit (Diskussion) 20:01, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Das nehme ich dir nicht ab. Ganz offenkundig ist es das Motiv, vornehmlich ausgewählte kritisierende und ablehnende, parteiische Stellungnahmen einzubauen. Wer meint, dies wäre neutral, der irrt, und man darf annehmen, das erscheint auf die Leserschaft ebenso nicht glaubwürdig. --Benatrevqre …?! 09:20, 27. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Stellungnahmen werden immer von Menschen geäußert. Und wir nehmen in unsere Artikel auch ausreichend rezipierte Kritik auf, egal ob parteiische oder unparteiische, weisen allerdings aus, wer diese äußert, siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wie schildere ich Standpunkte? Das ist dir doch nicht unbekannt, oder etwa doch? Bei einem entsprechenden Vorgehen ist also auch die Neutralität gewahrt. Doch wenn du das generell diskutieren willst, dann ist das auf der dortigen Projekt-Diskussionsseite zu machen, nicht hier. Auch diskutieren wir hier gemäß WP:DS nicht, was wir uns gegenseitig abnehmen oder auch nicht, welche Motive die beteiligten Benutzer haben oder was der Leserschaft glaubwürdig erscheint oder nicht, denn z.B. Lesern, die zugleich Mitglieder der Parteien dieBasis oder der AfD sind, dürfte sehr vieles, was in Wikipedia-Artikeln der Kategorie "COVID-19-Pandemie in Deutschland" steht, nicht nur nicht glaubwürdig, sondern sogar falsch erscheinen. Also beschränken wir uns einfach gemäß WP:NPOV auf die neutrale Darstellung dessen, was in reputablen Publikationen dargestellt ist, und geben entsprechende Belege an. VG --Fit (Diskussion) 14:05, 27. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Nein, das ist von dir zu kurz gedacht, allein durch eine Standpunktzuschreibung entsteht noch längst keine ausgewogene Darstellung i.S.v. WP:Q. Die Ausweisung einer parteiischen Quelle ist zwar notwendig, aber noch nicht hinreichend. So, wie du es meinst, entspricht es nicht dem Normzweck dessen, was mit Neutralität nach unseren Regularien tatsächlich gemeint ist. --Benatrevqre …?! 14:40, 27. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Neutralität ist bei uns nicht in WP:Q geregelt, sondern in WP:NPOV. Wenn du relevante Quellen weißt, die Bhaktis Äußerungen anders bewerten, immer her damit. Aber es gibt leider keine. Das kann aber kein Grund sein, vorhandene Stimmen zu löschen. --Φ (Diskussion) 14:42, 27. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Es geht nicht darum, wie relevante Quellen Bhakdis Äußerungen bewerten, denn beides, sowohl WP:Q als auch WP:NPOV gehen nur zusammen, weil beide zu den fundamentalen Grundprinzipien der WP zählen. Sondern wir haben quellenbasierte Standpunkte ausgewogen darzustellen. Denn: Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Sonst wird ein Artikel tendenziös. Das beinhaltet auch, dass plakative Sprache hierbei hinter eine neutrale Beschreibung zurücktreten sollte, darum geht es. --Benatrevqre …?! 20:38, 27. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Wenn du die Berichterstattung im Artikel einseitig findest, dann fühl dich eingeladen, zitierfähige Stimmen anzuführen, die einen anderen Standpunkt vertreten. Wenn es die nicht gibt, ist der Artikel auch nicht tendenziös, denn dann fehlt ja keine gesellschaftlich relevante Meinung, logisch. --Φ (Diskussion) 21:19, 27. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Nun, das Gerichtsurteil erging „im Namen des Volkes“. So daneben, wie parteiische Stimmen suggerieren und sich mokieren, kann es also wohl nicht sein, solange der Freispruch Bhakdis nicht aufgehoben wird. Aber dafür müssten neue Gründe sprechen, wofür sich aber wiederum niemand ausspricht. Der Artikel hat dies nicht nur in einem Satz zu würdigen, sondern sollte es auch in seiner Ausrichtung des ganzen Abschnitts tun. Tut er das nicht, sondern greift willkürlich parteiische Stellungnahmen raus, hat das ein Gschmäckle, logisch. --Benatrevqre …?! 22:52, 27. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Urteile sind im demokratischen Rechtsstaat nicht sakrosankt und über jede Kritik erhaben. Die Standpunkte relevanter Gruppen müssen wiedergegeben werden, auch die zu einem Amtsgerichtsurteil.
Der Vorwurf, dass der Artikel „willkürlich parteiische Stellungnahmen rausgreifen“ würde, ließe sich leicht dadurch beheben, wenn du andere Stellungnahmen nennen würdest. Die könnten dann eingebaut werden, und die von dir gewünschte Neutralität wäre gegeben. Aber du kennst gar keine anderen Stellungnahmen. Es gibt sie nämlich nicht, oder nur bei Schwurblern und Antisemiten. Die Standpunkte, die im Artikel wiedergegeben werden, sind Mainstream. Und das ist dein Problem, nicht das des Artikels. --Φ (Diskussion) 23:04, 27. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ach was, von „sakrosankt“ schreibt ja niemand und so meine ich es auch nicht. Ob parteiische Quellen relevant sind, entscheiden außerdem nicht wir, auch nicht ein „taz“-Journalist, der hier ebenso nicht neutral in der Sache ist (wie „objektiv“ er ist, sieht man ja an seiner Linienführung und Textüberschrift). Was ich noch so kenne, weißt du garnicht. Ich weiß aber mehr, als du meinst selbst zu wissen. Dass es neben den parteiischen Stellungnahmen, die du so gerne im Text lesen möchtest, nicht auch unparteiische gäbe, ist absurd. Natürlich gibt es sie, aber darunter verstehe ich keine solchen Newstickerbelege, wie sie dir vorschweben. Im Übrigen verweise ich auf meine Hinweise und Anmerkungen im meinem Kommentar vom 26.5., 15:08 Uhr. --Benatrevqre …?! 23:16, 27. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Wenn du Gegenmeinungen gegen die im Artikel refererierten Standpunkte nicht nennen kannst oder willst, wirkt dein Vorwurf unglaubwürdig, er wäre tendenziös. --Φ (Diskussion)
Nochmals: Lies meinen Beitrag vom 26.5., 15:08 Uhr, da findest du meine Begründung. --Benatrevqre …?! 23:29, 27. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Das war der Beitrag, in dem du eine unbelegte Wertungsmöglichkeit des Urteils eingebracht hast. Phi hat dir dann geschrieben, daß ein solches Vorgehen Theoriefindung ist. Er hatte dir zudem auch zu anderen Aspekten geantwortet. Du hast daraufhin eine Antwort geschrieben (15:30, 26. Mai 2023 (CEST)). U.s.w.u.s.f. VG --Fit (Diskussion) 00:34, 28. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Nein, da war noch mehr dabei. Um Übrigen brauchst du hier nicht für andere das Wort ergreifen. --Benatrevqre …?! 14:58, 28. Mai 2023 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: Phi hat dich ja schon auf einiges hingewiesen (14:42, 27. Mai 2023 (CEST)), insbesondere möglichst konkrete Verbesserungen vorzuschlagen. Außerdem schrieb ich nicht, daß allein schon durch eine Standpunktzuschreibung eine ausgewogene Darstellung entstünde, und ich schrieb auch nichts, was unseren Regelungen widerspricht. Manchmal hilft es übrigens schon, aus dem, was andere geschrieben haben, nicht einfach irgendetwas "gemeintes" zu machen, sondern sich einfach auf das zu konzentrieren, was andere geschrieben haben. VG --Fit (Diskussion) 17:10, 27. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Klar, du willst im Nachhinein immer so vieles nicht geschrieben haben, kennmascho. Aber so wurdest du eben verstanden. Also dann eben noch einmal: Du schreibst: Und wir nehmen in unsere Artikel auch ausreichend rezipierte Kritik auf, egal ob parteiische oder unparteiische, weisen allerdings aus, wer diese äußert. Nein, mir ist dies nicht unbekannt, und es ist schön, dass wir es tun, aber das reicht eben nicht aus für eine angemessene Artikeldarstellung. Siehe dazu im Übrigen das, worauf ich Phi hingewiesen habe, dort auch mein Vorschlag, wie wir es besser machen können. Gruß --Benatrevqre …?! 20:38, 27. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Daß du mich verstehst, manchmal halt nur auf eine sehr spezielle Art und Weise, kennsch och schon. Was ich geschrieben habe, hängt entgegen deiner Aussage nicht von meinem Willen ab, sondern das kann man nachlesen, auch den Kontext. Daß du aber hinsichtlich des Bessermachens von einem wir schreibst, finde ich gut. VG --Fit (Diskussion) 23:48, 27. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Dass du am Ende stets was anderes gemeint haben möchtest, als das, wie man dich verstanden hat, weil deine Erwiderungen in der Regel als Reaktion auf die sachbezogenen Vorschläge anderer Diskutanten ausgelegt sind, bestätigt meinen Eindruck. Deine Antwort verspüre ich nicht als kontextabhängig, sondern als wohl kalkuliert. Merkwürdigerweise lese ich in deinen Kommentaren kaum was, wie wir es besser machen könnten. Ich erwarte beim Lesen deiner Antworten zur Sache inzwischen aber auch nichts anderes. --Benatrevqre …?! 14:55, 28. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ich habe nicht vom "Vortext", sondern vom Artikel gesprochen und der besagt etwas anderes. Das Bemühen um etwas mehr geübte Neutralität stünde uns gut zu Gesicht. Wer im Zusammenhang mit "antisemitischen Aussagen" freigesprochen wurde, den dürfen wir nicht so bezeichnen. Schlimm, dass darüber überhaupt ernsthaft diskutiert werden muss. --Legatorix (Diskussion) 05:14, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
In der Tat, das hat ein Gschmäckle. --Benatrevqre …?! 08:04, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Der Vortext ist Teil des Artikels.
Niemand bestreitet, dass Bhakdi sich antisemitisch geäußert hat, jedenfalls niemand, der noch seine sieben Zwetschgen beisammen hat. Oder kennt ihr jemanden? Na bitte.
WP:Q lässt bei aktuellen Themen nichtwissenschaftliche Quellen explizit zu. Wenn journalistische Quellen über die Rezeption des Urteils berichten, können wir sie verwenden. WP:NPOV verlangt geradezu, dass alle gesellschaftlich relevanten Standpunkte berücksichtigt werden müssen. --Φ (Diskussion) 08:50, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Der „Vortext“ („Lead“) liefert Basis-Informationen und führt den Leser in den Artikel, gehört aber nicht zum eigentlichen, journalistisch ernst zu nehmenden Bericht. --Legatorix (Diskussion) 09:15, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Und deshalb darf man ihn ignorieren, oder was willst du mir damit sagen? Die Tagesschau, die ja wohl als zuverlässige Quelle gelten kann, nennt die Äußerungen antisemitisch. Qed. --Φ (Diskussion) 09:28, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Der anreißerische Lead des Artikels ist das Eine, der Bericht und das freisprechende Urteil sind das Andere und hiernach sind die „antisemitischen Aussagen“ eben nicht belegt und nicht tatbestandmäßig. Das sollte man also neutraler formulieren. Das ist wie bei Oury Jalloh. Auch dort mußte man sich den Mund fusselig reden, dass nach einem Freispruch eben niemand mehr als „Mörder“ oder der Vorgang als „Mord“ betitelt werden darf, auch wenn das noch so oft angeblich „belegbar“ geschieht (vgl. hier). --Legatorix (Diskussion) 09:43, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Im Artikel steht nicht, dass die Äußerungen nicht antisemitisch wären. Das hat auch der Richter nicht gesagt. Ob du eine Formulierung der Tagesschauredaktion reißerisch findest, ist deine privatpersönlichbe Meinung, und die ist, du weißt es, für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 10:02, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Bei der taz heißt es, die Staatsanwältin habe Bhakdis Aussagen als "antisemitisch" bewertet und dann: Im Rahmen eines „Hinweises vorab“ deutete Richter Grundmann allerdings an, dass der Kontext der Äußerungen - das Interview - für eine strafrechtliche Verurteilung möglicherweise nicht ausreiche. Es kämen verschiedene Deutungsmöglichkeiten in Betracht, wobei der Richter gehalten sei, die günstigste Variante anzunehmen, also die nicht antisemitische Variante. Das ist vorbildlich für einen neutralen Standpunkt, dessen auch wir uns befleissigen sollten. --Legatorix (Diskussion) 10:15, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht genau, was Du hier willst. Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen schlicht antisemitisch und justiziabel volksverhetzend antisemitisch. Nur zweiteres kann ein Richter verurteilen, aber auch ersteres darf hier in den Artikel, wenn es breit rezipiert wurde.
Dass Du diese beiden vollkommen unterschiedlichen Sachverhalte nicht sehen willst oder kannst ist offensichtlich, [Verstoß gegen WP:WQ entf. --Benatrevqre …?! 10:48, 26. Mai 2023 (CEST)], es sind nun mal faktisch zwei unterschiedliche Sachverhalte.Beantworten
Was auch unerheblich ist, ist die Tatsache, dass insbesondere aus Richtung der aktuellen völkisch-nationalistischen rechtsextremen Regierung des Landes Israel der Begriff des Antisemitismus gerne verzerrend benutzt wird, um ihre zutiefst rassistische Politik vor Kritik zu schützen. Das hat nur mit dem hier nichts zu tun. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:35, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Aha. Jetzt kommen wir der Sache näher. Du siehst einen Unterschied zwischen „schlicht antisemitisch und justiziabel volksverhetzend antisemitisch“. Das ist wie beim Mörder: „schlicht ein Mörder oder justiziabel aus Mordlust ein Mörder“. Man darf also jeden einen "Mörder" nennen, weil er eben nur „schlicht ein Mörder" ist, auch wenn er „justiziabel“ (freigesprochen) eben kein Mörder ist. Auf diesen wirklich bemerkenswert-kreativen Gedankengang muß man erst einmal kommen! Wie sagte kürzlich Luisa Neubauer dazu: „Besser Doppelmoral als gar keine Moral!“ und schlug damit „in eine philosophische Kerbe“, vgl. hier. --Legatorix (Diskussion) 10:56, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Antisemitismus ist kein Straftatsbestand. Das unterscheidet ihn von Mord, weshalb dein Beispiel irreführend ist. --Φ (Diskussion) 10:59, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Antisemitismus ist inzidenter sehr wohl Straftatsbestand, denn ohne Antisemitismus etc. keine Volksverhetzung. Die Frage des Antisemitismus ist eine Vorfrage der Volksverhetzung, ebenso wie die Tötung eine Vorfrage des Mordes ist. Wer nicht tötet, mordet auch nicht. --Legatorix (Diskussion) 11:05, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Aber nicht jedeR der/die tötet, mordet auch, umgekehrt schon. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:10, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Eben. „Töten“ ist die Vorfrage für den Mord und „antisemitisch“ ist die Vorfrage für die Volksverhetzung, gehört also zum Tatbestand. --Legatorix (Diskussion) 11:16, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
(BK) Legatorix, ich dachte, du wärest Jurist? Zur Volksverhetzung gehört, wie man im Proseminar gelernt hat, immer auch das Tatbestandsmerkmal der Störung des öffentlichen Friedens. Wenn eine antisemitische oder sonstwie gruppenbezogen menschenfeindliche Äußerung nur im kleinen Kreis stattfindet, ist sie nicht stafbar. Und so hat Richter Grundmann den Freispruch ja auch begründet. --Φ (Diskussion) 11:19, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Nein. Der Richter hat auch schon die Vorfrage "antisemitisch" (vor der Frage der Störung des öffentlichen Friedens) mit der Begründung es gebe „verschiedene Deutungsmöglichkeiten“ abgelehnt. --Legatorix (Diskussion) 11:28, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Dass es Deutungsmöglichkeiten gäbe, wonach Bhakdis nicht antisemitisch wären, hat er nicht gesagt. --Φ (Diskussion) 11:32, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Er hat diese Möglichkeit offengelassen, denn ihnen widersprochen hat der Richter auch nicht. --Benatrevqre …?! 13:24, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Das ist kein Argument für oder gegen irgendetwas. Grundmann hat sich zu der Frage nicht geäußert. --Φ (Diskussion) 14:30, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Deswegen wird es eine wissenschaftliche Rezeption des Urteilsspruchs geben. Man muss sich nur gedulden, statt den Newsticker zu bemühen. --Benatrevqre …?! 14:49, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Töten ist aber nicht unbedingt Mord, sondern kann unter Umständen nicht justiziabel sein, ebenso wie Antisemitismus nicht unbedingt Volksverhetzung ist und somit unter Umständen nicht justiziabel. Warum willst Du das nicht verstehen? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:18, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Mord ist Mord, das ist immer ein Verbrechen. Antisemitismus ist zwar imho auch immer ein Verbrechen, aber eben nicht vor dem Gesetz. Du möchtest hier diesen Unterschied verkleistern, um die Aussage aus dem Artikel zu bekommen, eine sehr durchsichtige Masche, finde ich. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:04, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
@Legatorix: "... also die nicht antisemitische Variante." Das steht nicht im taz-Artikel. Da müßte noch ein anderer Beleg dafür angegeben werden. VG --Fit (Diskussion) 10:42, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Der Teil also die nicht antisemitische Variante wurde oben ausdrücklich nicht kursiv geschrieben, gehört also nicht zum kursiv geschriebenen Zitat. --Legatorix (Diskussion) 10:59, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Das ist schon klar, nur finde ich diesen Teil nicht nur nicht wörtlich, sondern auch inhaltlich nicht im taz-Artikel. Also fehlt für die inhaltliche Aussage noch ein Beleg. VG --Fit (Diskussion) 11:04, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Wenn die Staatsanwältin „antisemitisch“ sagt und der Richter dem mit der Begründung, es gebe „verschiedene Deutungsmöglichkeiten“ widerspricht, dann halte ich das für meine Begriffe für einigermaßen belegt. --Legatorix (Diskussion) 11:09, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ich nicht, denn da steht nicht, daß die für Bhakdi strafrechtlich "günstigste Variante" nicht antisemitisch sei, sondern nur, daß sie nicht zu einer strafrechtlichen Verurteilung führt. VG --Fit (Diskussion) 11:29, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe, dass ich mit meinem Wunsch nach einer etwas neutraleren Formulierung der Überschrift bei Einigen auf Stein beiße und habe deshalb für heute fertig. Vielleicht bringt ja das Pfingstfest und der damit einhergehende heilige Geist neue Einsichten. Grüße. --Legatorix (Diskussion) 11:42, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Und ich sehe nicht, daß die bisherige Überschrift nicht neutral wäre. Aber manche erschaudert offenbar bisher der Gedanke, daß die Überschrift neutral ist. Allerdings können auch in solchen Fällen besondere Festtage wie z.B. das Pfingstfest neue Einsichten bringen. VG --Fit (Diskussion) 11:55, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Es gibt keine Neutralität gegenüber Antisemitismus jeder Art: Entweder man benennt ihn, wo immer er sich zeigt, und bekämpft ihn, oder man fördert ihn, gewollt oder ungewollt. Ein Tropfen Salzsäure im Glas Wasser ist vielleicht nur 0.0000000001 Prozent der Flüssigkeit - und macht dennoch das ganze Wasser ungenießbar.
Aprospos Pfingsten: Da geht es laut dem Zeugnis des Neuen Testaments um Völkerverständigung durch den Geist Jesu Christi, des auferweckten Juden und Repräsentanten des erwählten Gottesvolks Israel, durch dessen Selbsthingabe bis ans Kreuz JHWH, der Gott Israels, sich mit den Nichtjuden versöhnt hat. Deshalb hat ein Zeitzeuge der Novemberpogrome 1938, einer der ganz wenigen Ehrenretter der Christen in der NS-Zeit, kurz darauf gesagt: Angesichts der „physischen Ausrottung“ des Judentums, die jetzt in Deutschland „ins Werk gesetzt“ werde, angesichts der „Verbrennung … der Synagogen und Thorarollen“, der „Perhorreszierung … des ‚Judengottes’ und der ‚Judenbibel’“ müsse gesagt werden: „Wer ein prinzipieller Judenfeind ist, der gibt sich als solcher … als prinzipieller Feind Jesu Christi zu erkennen. Antisemitismus ist Sünde wider den Heiligen Geist.“ Das ist nach dem NT die eine, einzige unvergebbare Sünde, weil sie eben jenen Geist der Versöhnung mit dem Judentum schmäht. Und der judenfeindliche bildungsbürgerliche Schwadroneur mit den fromm zusammengelegten Händen und dem Grinseface im Chor seiner verblendeten Fans hat das noch zu lernen; seine ach so neutralen Unterstützer bei Wikipedia auch. Amen und frohe Pfingsten. EinBeitrag (Diskussion) 12:06, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ich glaube nicht, dass es hierbei um die Unterstützung Bhakdis geht, wenn man auf die Umsetzung von WP:NPOV in all seinen Ausprägungen drängt. --Benatrevqre …?! 13:27, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Wie oft denn noch: NPOV verlangt, alle relevanten Standpunkte zu referieren. Die jüdischen Stimmen sind unbestritten relevant, also müssen sie referiert werden. Wenn andere Stimmen auch Standpunkte beziehen, können die gern auch rein. Juden rauslöschen geht aber nicht. --Φ (Diskussion) 14:30, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Wer sagt denn, dass es ein relevanter Standpunkt wäre, die Reaktion der unstreitig unterlegenen Streitpartei ausgiebig wiederzugeben? Entspricht das deinem Duktus, es sind Juden, damit müssten sie referiert werden, ist es das? Dass sie not amused sind mit dem Urteilsspruch, das kann sich jeder denken. --Benatrevqre …?! 14:54, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Es kommt nicht drauf an, ob es ein relevanter Standpunkt ist, darüber kann man sich streiten. Es kommt drauf an, ob es eine Standpunkt ist, der von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. --Φ (Diskussion) 14:58, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Wir haben hier nur Interessenvertreter und Interessengruppen, denn „maßgebliche Wissenschaftler eines Fachgebiets“ haben sich ja noch gar nicht ausgiebig zu Wort gemeldet, als dass sie entsprechend referiert werden könnten. Interessenvertreter ausgiebig wiederzugeben, ist es das, was du unter einer ausgewogenen Darstellung im Sinne von Wikipedia:Neutraler Standpunkt #Ausgewogene Darstellung der Standpunkte verstehst? Der Urteilsspruch kann schließlich auch so gewertet werden, dass er jemanden vor übler Nachrede schützt, weil eben, so das Gericht, der Tatbestand der Volksverhetzung nicht erfüllt ist. --Benatrevqre …?! 15:08, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Wir haben relevante gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen. Deren Standpunkte gilt es wiederzugeben. Wenn niemand Zitierfähiges den Urteilsspruch als Schutz vor übler Nachrede deutet, ist diese Deutung als Theoriefindung irrelevant. --Φ (Diskussion) 15:13, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ob allein die Wiedergabe einer parteiischen Stellungnahme ausgewogen ist, darf bezweifelt werden. Die Entscheidung ist schließlich zunächst mal nicht zu beanstanden. Überdies ist dies nicht dasselbe wie die Rezeption durch „relevante gesellschaftliche Gruppen oder Organisationen“. Das hast du dir selbstausgedacht. Es erscheint abwegig, hier einen Vergleich ziehen zu wollen. Übrigens m.E. nicht viel anders als das, was du mit deinem unsäglichen und zugleich nicht sehr intelligenten Vergleich mit einem antijüdischen Brettspiel aus der NS-Zeit beweisen willst. Aber das weißt wohl nur du selber, weitere Worte will ich über sowas gar nicht verlieren. --Benatrevqre …?! 15:30, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Enzyklopädische Relevanz einer Reaktion auf ein Urteil ist anzunehmen, wenn mehrere überregionale Medien davon berichten. Wir stellen dann neutral dar, wie reputable Publikationen das Prozeßergebnis und die Reaktionen darstellen. Wenn es eine weitere reputabel belegbare Stellungnahme gibt, die bisher nicht im Artikel steht, bringe sie hier in die Diskussion ein oder ergänze sie gleich im Artikel. VG --Fit (Diskussion) 15:50, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
+ 1, genau so ist es. Neutralität kann ja nicht heißen, dass wir Reaktionen gesellschaftlich relevanter Gruppen verschweigen. Wir müssen nur aufpassen, dass wir sie uns sprachlich nicht zu eigen machen. Den rest entscheiden Leser und Leserin. --Φ (Diskussion) 15:52, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Nö, gut Ding will Weile haben: wissenschaftliche Rezeption ist was anderes als kurz nach Verhandlungsende wiedergegebene Zitate aus Tageszeitungen. Und die wissenschaftliche Rezeption ist durchaus absehbar. Aber irrelevante parteiische Standpunkte zu referieren kann nicht ausgewogen sein. --Benatrevqre …?! 23:41, 27. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Falsches wird nicht richtig, wenn man es wiederholt. VG --Fit (Diskussion) 00:01, 28. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Klar, aber warum tust du es dann? Biete doch mal einen konstruktiven Vorschlag zur Lösung an, komm auf andere Diskussionsteilnehmer zu, wie man es in der Ausdrucksweise anders formulieren könnte. --Benatrevqre …?! 15:04, 28. Mai 2023 (CEST)Beantworten
(BK) Nach WP:Q brauchen wir bei aktuellen Ereignissen keine wissenschaftlichen Quellen. Und Standpunkte gesellschaftlich relevanter Gruppen sind laut WP:NPOV wiederzugeben. Halt dich bitte an die Regeln. --Φ (Diskussion) 00:03, 28. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Tja, und das ist zu kurz gedacht. Wer Wissen abbilden möchte, braucht wissenschaftliche Literatur. Das ist nur logisch. Und eine grundlegende Regel besagt auch, dass in den Artikel nur das reingenommen werden kann, wofür Relevanz nachgewiesen ist und es dafür einen Konsens gibt (was angesichts dieses Threads nicht angenommen werden kann). Bloße Berichterstattung in Printmedien gehört gewöhnlich nicht zu den Rezeptionsbelegen. Enzyklopädische Relevanz ist nachzuweisen, dies ergibt sich aus WP:Q Abschn. 2.1 Nr. 4 Satz 2.
Zwar spricht WP:NPOV Abschn. 2.2 Nr. 4 von "gesellschaftlich relevanten Gruppen", äußert sich aber nicht dazu, wer darunter zu verstehen ist. Konkreter wird Nr. 2 Satz 2 im selben Abschn., wo ausdrücklich die Akzeptanz der verschiedenen Darstellungen eingefordert wird. Ob es akzeptiert ist, die parteiische Stellungnahme eines unterlegenen Klägers darunter zu verstehen, ist fraglich. --Benatrevqre …?! 15:51, 28. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Es gibt glücklicherweise noch Autoren, denen auch neutralere Formulierungen möglich sind, wie hier im Artikel Roger Waters, wo es richtigerweise „Antisemitismusvorwürfe“ heißt und nicht „Antisemitische Aussagen“, wie bei euch. Na ja, der Eine hat seinen privaten POV im Interesse der Sache vermutlich einfach besser im Griff, als andere, die der Welt den eigenen Standpunkt verkaufen wollen und sich dabei nicht zügeln wollen oder können. --Legatorix (Diskussion) 14:32, 28. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ja, leider ist das so. Manche Autoren meinen offenbar, mit ihrer willkürlichen Quellenauswahl der Leserschaft eine bestimmte Suggestion vorsetzen zu müssen. Dass der Artikel dadurch in sprachliche Schieflage gerät, wird bewusst in Kauf genommen.
Nach WP:NPOV Abschn. 2.3 Nr. 2 Satz 1 kann ein Artikel dem Erfordernis an einen enzyklopädischen Artikel nicht genügen, wenn er durch die Wahl der Formulierung für einen bestimmten Standpunkt Stellung bezieht. Derzeit steht dort in einer Überschrift "Antisemitische Aussagen", wodurch für einen Standpunkt Stellung bezogen wird. Legatorix, du hast zurecht darauf hingewiesen, dass das anders formuliert gehört. Denn dieser Standpunkt darf nach unseren Regeln weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch … dargestellt werden. Durch die aktuelle Überschrift wird aber dies getan, denn ein Standpunkt wurde sogar in eine Überschrift befördert. Das kann so nicht bleiben. --Benatrevqre …?! 16:01, 28. Mai 2023 (CEST)Beantworten
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