Diskussion:Geschichte des Antisemitismus bis 1945

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Definition 2

Ich beginne hier noch ein Mal mit dem Punkt, weil ich ein paar grundsätzliche Probleme einer Definition von Antisemitismus ansprechen möchte und das, nicht einfach in den Artikel so reinschreiben, sondern hier erstmal ansprechen möchte. Warum scheint es so schwierig eine Definition zu finden und - noch schwieriger - warum wird trotz deutlicher Begriff oft nicht verstanden, worum es beim Antisemitismus geht?

• Antisemitismus ist DIE Ideologie, die es wie keine andere schafft (s. Rassismus) auf alle Widersprüche, die sich aus der Moderne (dieser Punkt macht die Komplexität sehr deutlich) ergeben, eine oftmals breit nachvollziebare, allerdings menschenverachtende Antwort zu geben. Der Jude - ob konkret als Person und weit deutlicher als das abstrakte der Jude und sogar namenlos, in Chiffren und Bildern, aus denen problemlos etwas jüdisches sich konstruieren läßt - kann in dieser Ideologie wie in keiner anderen für alles herhalten. Dessen ungeachtet bleiben ältere Formen des Judenhasses und rassistische Formen des Antisemitismus in ihrer Funktion und Wirkung bestehen. (Es wäre schön, aber keine leichte Aufgabe, diesen Sachverhalt in einer kurzen und verständlicheren Formulierung zu fassen)
• Vor diesem Zusammenhang kann vielleicht im etwas größerem Maße nachvollzogen werden, dass Antisemitismus ideologisch enorm anpassungsfähig ist, an geschichtliche Veränderungen, an die jeweilige Gesellschaft (Frankreich, Deutschland, Christentum, Islam, Rechte und Linke ...), soziale Gruppe und Person. Es gibt also immer ein sehr heftiges Problem, den Antisemitismus in seiner jeweiligen Form zu erkennen. Und ist er erkannt, so hat er oft bewiesen, dass er sich sehr wohl völlig den Gegebenheiten angepasst sich neuzusammensetzten kann (s. Antisemitismus trotz Auschwitz, Änderung seiner Vorzeichen im Philosemitismus, im Wechsel der Projektionen bzgl. Israle etc.).
• Es ist wichtig auf die jeweiligen Gegebenheiten zu achten. Nichts rechtfertigt irgendeinen Antisemitismus. Genau geschaut werden muss, ob Deutsche, Israelis oder Palistinänser über einen Antisemitismus in dieser oder jener Form, dieser oder jener Zeit, Ort, Gesellschaft, Gruppe oder Person reden. Gerade aus deutscher Perspektive liegt es zuhäufig zu nahe, Widersprüche und Fakten, die der eigenen Porjektion nich passen, auszublenden oder nicht an sich heranzulassen. Deshalb halte ich es perspektivisch auch für ratsam, dass der Artikel möglichst aus vielen Quellen Refektionen über und Kritik am Antisemitismus darstellt.
• Antisemitismus ist schnell eine Falle (Aporie), vor der kaum jemand wirklich gefeit ist, nicht hineinzustappen. Sich über mögliche Fallen bewußt zu werden, kann auch sehr viel mit der Scheu, sich der berechtigten moralischen Schwere des Themas zu stellen, zu tun haben. Da sollte niemand erschreckt werden, sich dem Thema zu nähern. Und durchdacht heißt das, es besteht auch kein Grund, sich erschrecken zu lassen.
  

Soweit als Anregung. Vielleicht mal beim Lesen der jeweiligen Definitionen beachten. Schön wäre es geeignete Zitate zu finden und auf geeigente Formulierung zu kommen. Ich hoffe, es jetzt nicht zu kompliziert gemacht zu haben, aber desto nachvollziehbar und klarer die Definitionen formuliert werden, desto deutliche wird das Folgende in den Artikeln - und viele Diskussionen gehen dann nicht unnötig aneinander vorbei. Am Ende auch ein großes Lob an alle Editoren, es gibt wohl kaum eine so übersichtliche Einführungen über das Thema. andrax 03:33, 29. Mai 2005 (CEST)

Antwort auf andrax: Definition 2

Das Problem der Definition stellt sich m.E. auf einer ideologisch-systematischen Ebene, während konkret-historische Definitionen über Antisemitismus scheinbar eher einer Beschreibung zugänglich sind. Dies ist leider sehr typisch für Lexika und Einführungsliteratur zum Thema und auch bei Wiki nimmt der historische Teil ja den absolut größten Raum ein. Ich habe einmal in einer politikwissenschaftlichen Arbeit diesem Mangel abzuhelfen versucht. Ich denke, dass der Text einige der von dir aufgeworfenen Fragen beantwortet. Als Lexikonartikel wohl nicht geeignet, kann der Beitrag aber evtl. den Handlungsbedarf aufzeigen, der im Zusammenhang mit einer ideologietheoretischen Herangehensweise an das Thema besteht:

Ideologisch-systematischer Begriff des Antismitismus

Der common sense, sowie eine begriffslogische Herangehensweise legen eine weit gefasste Antisemitismusdefinition nahe, wie sie in der frühen Forschungs¬literatur beispielsweise Edmund Silberner formuliert. Danach steht Antisemi¬tismus als „Synonym für jegliche unfreundliche oder feindselige Haltung den Juden gegenüber“ .

Problematisch ist eine solche Definition dahingehend, dass sie rein formal¬kategorial bleibt. Sie sieht ebenso von weiteren Gemeinsamkeiten juden¬feindlicher Erscheinungen ab, wie sie auch geeignet ist „bereits Einzelaussagen oder bloße Schimpfworte zum ´Nachweis` von Antisemi¬tismus“ genügen zu lassen. Dadurch aber wird der Begriff unscharf. Gefordert ist hingegen ein Begriff von Antisemitismus, der das Gemeinsame, Verbindende anti¬semitischer Erscheinungen erfasst. Dieses Gemeinsame liegt auf der Ebene der Ideologie, wo die Forschung „einen sehr hohen Grad an inhaltlicher und motivischer Kontinuität [konstatiert], die sich durch die zahlreichen national- und schichtspezifischen, von den historischen Umständen und der indi¬viduellen Psychologie geprägten antisemitischen Artikulationen“ zieht. Ausgangspunkt der folgenden Überlegungen ist daher zunächst die Phä¬nomenologie der Judenfeindlichkeit. Sofern ein fester Bestand stereotyper Zuschreibungen identifiziert werden kann, gilt es nach den sie verbindenden Prinzipien zu fragen.

Die Definition Silberners erweist sich an dieser Stelle allerdings noch als hilfreich, wenn sie als notwendige, jedoch nicht hinreichende Bedingung für Antisemitismus postuliert wird. Dadurch wird ein oftmals als „strukturell“ bezeichneter Antisemitismus, der zwar zentrale Inhalte, Motive und Grund¬strukturen des antisemitischen Denkens aufnimmt, aber ohne Juden auskommt oder gegen ein anderes Objekt wendet, aus der Untersuchung ebenso ausgeschlossen wie ein Philosemitismus, der die den Juden zugeschriebenen Stereotype, im Sinne eines kognitiven Urteils zwar teilt, diese aber nicht emotional ablehnt, sondern positiv auflädt.

Laut Bergmann und Erb kann die Antisemitismusforschung „auf ein klar konturiertes und empirisch gewonnenes Judenbild zurückgreifen“ . Als Attribute, die Juden typischerweise zugeschrieben werden, benennen sie in ihrer Studie unter anderem: Machthunger, Unheimlichkeit, verborgener und nicht recht fassbarer Einfluss, weltweites Agieren, Geldgier, Intelligenz, Ehrgeiz, Geschäftstüchtigkeit, Verschwörung, Geiz, Handel, Bereicherung, Ausbeutung, Schacher, Raffgier, Arbeitsscheu, Schwäche, Feigheit, Häss¬lichkeit, Falschheit, Lüge, Hinterhalt, Parasitentum, Überheblichkeit und Gefährlichkeit. Thomas Haury, der antisemitische Schriften des 19. und frühen 20. Jahrhunderts ausgewertet hat, erkennt Verknüpfungen „des Juden“ mit Geld, Wucher und Kredit, Materialismus, Mammonismus, Egoismus, Skrupellosigkeit, geheimer Macht, moralischer Zersetzung und geistiger Verunstaltung, Unsittlichkeit, Verführung, Künstlichkeit, zersetzender Intellektualität, Krankheit (am Volkskörper), Verschlagenheit und Omnipotenz (durch Verschwörung).

Bei diesen Zuschreibungen handelt es sich keineswegs um Dogmen einer festgelegten Doktrin. Vielmehr stellen sie einen Bestand an Stereotypen dar, deren Elemente sich auf die gesamte menschliche Daseinswirklichkeit beziehen. Antisemitismus ist daher in seinen Ausprägungen sehr wand¬lungsfähig. Dennoch ist dieser Bestand an antisemitischen Stereotypen relativ stabil, so dass Antisemitismus als „sachlich eigenständiges, zusammen¬gehöriges und zeitlich abgrenzbares Phänomen“ bestimmt werden kann. Die These lautet daher, dass er auf ideologischen Grundmustern fußt, die diesen Bestand immer wieder hervorbringen.

Ideologische Grundstrukturen des Antisemitismus: Personalisierung, Manichäismus und die Konstruktion identitärer Kollektive

Haury hat in seiner Arbeit „Antisemitismus von links“ die Stabilität des Bestandes antisemitischer Stereotype in Verbindung zu spezifischen gesellschaftlichen Zusammenhängen der kapitalistischen Moderne gestellt. Er versteht den Antisemitismus als Welterklärungsmodell, das den Juden die Verantwortlichkeit „für alle als existenziell verunsichernd und bedrohlich erfahrenen Phänomene und Funktionsprinzipien der modernen industrie¬kapitalistischen Gesellschaft“ zuschreibt. Dieses Welterklärungsmodell sieht er in ein durch „drei grundlegende Denkprinzipien“ konstituiertes Grundmuster strukturiert: „Personifizierung, Manichäismus und die Konstruktion identitärer Kollektive.“

Personalisierung gründet auf der Konkretion abstrakter Verhältnisse. Gesellschaftliche Strukturen werden auf das bewusste Wirken von Personen reduziert. Sofern diese als negativ perzipiert werden, werden sie aus der eigenen Verstricktheit mit der gesellschaftlichen Totalität abgespalten, externalisiert und einer als Feind markierten Gruppe, den Juden, zuge¬schrieben. Das heißt, die Juden fungieren als Projektionsfläche für eine hinter allen „unverstandenen und beängstigenden gesellschaftlichen Prozesse[n], Umbrüche[n] und Entwicklungen, die aus dem ungeplanten Zusammenspiel aller resultieren“ , imaginierten Verschwörung. Charakteristisch für personalisierende Deutungsmuster ist die Ausblendung von strukturellen Handlungszwängen, etwa die Konkurrenz des Marktes oder die Souveränität des Staates. Stattdessen werden Handlungen auf die Charaktereigenschaften der sie ausführenden Personen zurückgeführt, beispielsweise auf Profit- oder Machtgier. Personalisierung muss aber nicht die Form des Antisemitismus annehmen, vielmehr ist der Antisemitismus eine besondere Form der Personalisierung. Die Attraktivität antisemitisch personalisierender Betrachtungen liegt nicht nur in der Einfachheit der Erklärung für komplexe gesellschaftliche Prozesse, sondern auch darin einen Schuldigen, einen „Sündenbock“ vorweisen zu können, dessen Verfolgung den Anschein erweckt, Einfluss auf jene zentralen gesellschaftlichen Bereiche zu nehmen, an deren „Schaltstellen“ die Vertreter einer der eigenen Gruppe feindlich gegenüberstehenden verschwörerischen Gemeinschaft imaginiert werden. Hinter allen Erscheinungen wird ein zielgerichtet agierendes „steuerndes Zentrum“ vermutet und damit immer auch eine von Widersprüchen befreite Welterklärung beansprucht. So zeitigt die Geschichte des Antisemitismus eine Reihe von Verschwörungstheorien, namentlich die „Protokolle der Weisen von Zion“ über die von den Nationalsozialisten verbreitete „jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung“ bis zur aktuellen Vorstellung, der Mossad habe am 11. September 2001 die Flugzeuge in die twin towers gesteuert.

Manichäismus bezeichnet „eine radikale Zweiteilung der Welt in Gut und Böse, die Stilisierung des Feindes zum existenziell Bedrohlichen, wesenhaft Bösen, sowie ein eschatologischer Grundzug.“ Die binäre Weltsicht entsteht durch die „gebündelte Projektion“ aller verhassten gesellschaftlichen Phänomene auf ein entindiviualisiertes Objekt: „Der Jude“ wird zu einem omnipotenten Feind phantasiert. „Alles Böse wird von außen, durch ein fremdes Element [...] verursacht.“ Durch den Ausschluss einer Gruppe konstituiert sich dabei die Eigengruppe. Beide Gruppen „werden vorgestellt als sich konträr gegenüberstehende, subjekthaft handelnde kollektive Entitäten mit bestimmten Wesenseigenschaften.“ Vor der Negativfolie „die Juden“ wird das eigene Kollektiv, beispielsweise „die Deutschen“ autostereotyp mit den entsprechend dichotomen positiven Eigenschaften aufgeladen. Das manichäische Weltbild impliziert bereits eine, auch präventive, Notwehrhandlung des eigenen Kollektivs gegen den omnipotenten wesenhaft bösen Feind mittels der Verkehrung von Täter und Opfer und damit die Legitimation zum Pogrom, das zum Existenzkampf um Untergang oder Erlösung überhöht wird.

Die Feindmarkierung im Zusammenspiel dieser drei Strukturprinzipien ist wesentlich totalitär, das heißt sie stellt eine persönliche Verantwortung und Schuld für gesellschaftliche Phänomene auf, differenziert in der Zuschreibung dieser Verantwortung nicht zwischen Individuen, sondern konstruiert gesellschaftliche Gruppen und nimmt diese in Kollektivhaftung, wobei die inhaltliche Qualität der Zuschreibungen wesenhaft negativ und bedrohlich bestimmt ist. Dadurch entwirft sie ein Antiprinzip zur eigenen Gemeinschaft, dessen ideeller Ausschluss nach materieller Entsprechung verlangt. „Der Antisemitismus stellt also nicht nur das ´Zerrbild einer Gesellschaftstheorie` dar, sondern zugleich auch eine manichäische politische Heilslehre, die aufgrund ihrer eigenen immanenten Logik zur ´rettenden Tat` schreiten, auf Entfernung, ja Vernichtung der Juden, dem ´Urgrund des Übels` zielen muß.“

Als Zwischenergebnis eines ideologietheoretischen Antisemitismusbegriffs kann festgehalten werden, dass einzelne Äußerungen als Aufrufen antisemitischer Stereotype klassifiziert werden können, wenn sie in den ideologischen Kategorien Personalisierung, Manichäismus und Konstruktion identitärer Kollektive (mit ihrer Implikation der Täter-Opfer-Verkehrung) verortet werden können, und wenn diese sich, als notwendiges Kriterium, gegen Juden richten. Antisemit im Sinne eines ideologietheoretischen Begriffs ist aber erst, wer nicht nur Träger einzelner dieser Stereotype ist, sondern diese systematisch zu einem Weltbild, einem Welterklärungsmodell verknüpft.

Auch wenn ein solcher Antisemitismusbegriff von jenen zahlreichen national- und schichtspezifischen, von den historischen Umständen und der indivi¬duellen Psychologie geprägten antisemitischen Artikulationen abstrahiert und auf die sie verbindenden zentralen Inhalte, Motive und Grundstrukturen rekurriert, so ist er doch aufs Engste mit den Widersprüchen und Abstrakt¬heiten der modernen kapitalistischen Gesellschaft verwoben. Er muss als ein Denkangebot verstanden werden, um diese Widersprüche auf der Ebene der Ideen in ein logisch kohärentes System zu bringen: Antisemitische Denkstrukturen, so Adorno, können „die Dunkelheit der Realität erhellen wie ein Scheinwerfer, der rasche und umfassende Orientierung gewährt“.

Eine Beschreibung der ideologischen Grundstrukturen antisemitischer Erscheinungen kann jedoch nicht ausreichend sein, um gerade die besonderen Ausprägungen zu erklären, die der Antisemitismus aktuell in der Bundes¬republik Deutschland annimmt. Ausprägungen des Antisemitismus bedeutet, dass die Elemente des Bestandes antisemitischer Stereotype nicht willkürlich gemeinsam auftreten, sondern sich zu spezifischen Vorstellungen über Juden strukturieren. Sie verdichten sich zu so genannten Judenbildern, deren Genese und Wirkungsweise je spezifische historisch-soziale Komplexe zu Grunde liegen. Diese gilt es in einer konkret-historischen Rekonstruktion des Antisemitismus in Deutschland herauszuarbeiten.

(Keine Unterschrift; wann, von wem?) Dieser gute Beitrag gehört jetzt wohl eher zu dem neu eröffneten Artikel "Antisemitismusforschung". Dort sollen u.a. die Arbeiten von Bergmann/Erb ohnehin dargestellt werden. Dort kann m.E. auch themenbezogener weiterdiskutiert werden. Wegen der Vielzahl der Erklärungsansätze für A. war das neue Lemma einfach notwendig. Jesusfreund 15:07, 21. Aug 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis und pardon wegen der fehlenden Unterschrift, bin neu hier. molloy73 19:17, 30. Aug 2005 (CEST)

Juden?

In dem Artikel kommt zu oft "Juden" vor... der Antisemitismus an sich ist ja nicht allein auf die Juden bezogen. EIn wenig neutraler könnte es schon sein. :) --Tuxman 14:20, 26. Jan 2005 (CET)

Das ist leider falsch. Der Begriff "A." ist historisch ausdrücklich NUR gegen JUDEN erfunden und verwendet worden. Und das belegt der Artikel ausführlich. Wenn er das nicht täte, wäre er in der Tat nicht neutral. --Jesusfreund 19:35, 26. Jan 2005 (CET)

Semiten = Andersstämmige (steht auch so im Artikel). Durchaus auch Muslime im weiteren Sinne. --Tuxman 00:35, 28. Jan 2005 (CET)

• Der Ausdruck "Andersstämmige" steht nicht im Artikel.
• Die Herkunft des Begriffs "Semiten" als gemeinsame arabisch-jüdische Sprachfamilie wird genau dargestellt.
• Der Begriff "Antisemitismus" wird historisch zutreffend als Gegenbegriff zu auf das "typisch jüdische" verengtem "Semitismus" erklärt.
• Antisemitismus ist ein antijüdischer Rassismus, der indirekt auch Araber diskriminiert. Aber dies hatte historisch nicht Vorrang.
• Wer nur am Wort klebt und daraus Bedeutungen ableitet, die historisch nicht primär gemeint waren und auch nicht praktiziert wurden, argumentiert unhistorisch. Doch dies ist ein historischer Artikel. --Jesusfreund 03:02, 28. Jan 2005 (CET)

Anmerkung: Begriffslogische Voraussetzung von Antisemitismus ist der Begriff „Semitismus“, welcher, aus der Linguistik stammend Mitte des 19. Jahrhunderts zunächst volks- und rassentheoretisch aufgeladen und mit der Formulierung der „Judenfrage“ auch in die politische Diskussion übernommen wurde. In Abgrenzung zum Wort „Jude“ ermöglicht das Wort Semit insbesondere eine von der Religion unabhängige pseudowissenschaftlich untermauerte Zuschreibung eines sog. „Rassencharakters“. Das Präfix „anti“ bezeichnet einmal einen ausschließlichen Gegensatz oder gibt an, dass das im Lexem Enthaltene verhindert werden soll. Es kann zudem bedeuten, dass das Bezeichnete (ling. Signifié) ohne inhaltliche Beziehung zur Bedeutung des Lexems steht. Aus historischer Perspektive gilt, wie oben bereits gesagt wurde, dass Antisemitismus stets NUR Judenfeindlichkeit bezeichnet hat. Zudem sind die ideologischen Inhalte der Zuschreibungen zu Juden und muslimischen Arabern sehr unterschiedlich strukturiert. Der Rassismus gegenüber muslimischen Arabern ist Ausdruck einer Abgrenzung gegen als unterwertig Betrachtete, der Antisemitismus richtet sich jedoch gegen als überwertig/übermächtig Betrachtete. Auch das ist bereits im Artikel enthalten.

Rassismus im Judentum

Höchst interessanter Beitrag und sehr kontrovers, manchmal auch belustigend. Irgendwo haben Alle recht. Ich möchte daran erinnern, dass Rassismus auch im Judentum vorhanden ist, zum Beispiel gibt es sehr viele Schimpfworte die die Araber betreffen. Die Araber werden oft von den Juden auch als Untermenschen behandelt und sie haben oftmals nicht die gleichen Rechte. Ich konnte zum Teil eine Einstellung und Denkweise bei den Juden gegenüber den Arabern finden, welche den Vergleich mit Nationalsozialistischem Gedankengut und Diskussionen bezüglich der Rassenreinheit nicht scheuen müssen.

Dann habe ich noch eine Bemerkung bezüglich der zunehmend vielen Holocaust-Gedenken an allen möglichen Orten. Der Kamerad, der sich am Anfang unter Frage??? negativ darüber geäussert hat, hat irgendwo eben halt doch schon ein stückweit recht. Wegen den vielen Millionen - zum Teil bestialisch - ermordeten Indianern in Nordamerika, in Südamerika, den Aborigines in Australien, den Maoris in Neuseeland, den 25 Millionen Toten während der Stalinzeit und und und ....... man könnte die Liste um einen beträchtlichen Betrag erweitern, da kräht auch kein Hahn wegen diesen armen Geschöpfen und das sind auch Menschen, genauso wertvoll wie Jude oder Nicht-Jude.

Ein weiterer Grund der einem auch zu Denken gibt, ist die Tatsache, dass die jüdischen Organisationen ihre eigenen Leute bescheissen, viele von den Holocaust-Opfern wurden bis heute noch nicht entschädigt. Aber die Vorsitzenden dieser Organisationen lassen es sich Gut gehen an Banketten und anderen Anlässen und schlagen sich auf Kosten anderer die Mägen voll. Siehe hierzu auch: Finkelstein, Norman G.: Die Holocaust-Industrie, Wie das Leiden der Juden ausgebeutet wird, Pieper Verlag München, ISBN 3-492-23580-8. Ebenso wurde auch schon in verschiedenen Presseartikel und Fernsehdokumentationen auf diesen Misstand hingewiesen. Ich bin überzeugt, dass diese Beiträge nicht von Antisemiten stammten.

--CST-KGSAP 18:53, 21. Apr 2005 (CEST)

Ähem...Naja ein Hahn kräht ja immerhin hier. Wenn Du Dich für Indianer einsetzen willst, hat bestimmt niemand was dagegen.

Bitte zitiere mal genau, wo Finkelstein was von "Vorsitzenden", die sich auf "Banketten" "die Bäuche vollschlagen" schreibt. Und bitte nenne auch die Presseartikel und Fernsehdokus dazu.

<Vorsicht Sarkasmus>Eigentlich hätte man sich das ja denken können, dass unsere Entschädigungen nur einige fette Juden weiter mästen. Wie gut, dass unsere Medien solche Missstände veröffentlichen, ich fühle mich beruhigend aufgeklärt und kann richtig befreit lachen über einseitige Aufarbeitungsversuche wie solche Themenartikel hier. Auch dass alle Israelis sich gegenüber allen Arabern immer und jederzeit für was Besseres halten, war mir immer irgendwie klar. Im Grunde kein Unterschied zu den Nazis.

Fragt sich nur, wozu wir dann diesen Artikel hier überhaupt brauchen. Wahrscheinlich um die nächsten 100 Jahre den Waschzwang der Zwangsrelativierer anzuregen.

Waren es nicht viele deutsche Unternehmen, die sehr lange überhaupt nichts in den Zwangsarbeiterfonds einzahlen wollten und dann oft nur zögerlich, widerstrebend und knickerig? Wahrscheinlich wussten sie schon, dass sowieso nix ankommt, sondern alles von dicken jüdischen Blutegeln verfressen wird. Aus eigener Erfahrung.Jesusfreund 05:03, 23. Apr 2005 (CEST)

Typen wie du wollen einfach nicht verstehen, dass es für niemanden das Recht auf Menschenrechtsverletzungen gibt, selbst dann, wenn ein Teil der eigenen Vorfahren selbst Opfer gewesen sind bei einem völlig anderem Verbrechen. Rotekatz

Stimmt. Aber wenn israelisches Militär auf palästinensische Kinder schießt, Leute foltert und Häuser von Familien zerstört, wo ein sohn oder ein Cousin bei der Intifada ist, dann darf man dazu nichts sagen weil Protest gegen diese Menschenrechtsverletzungen hier als judenfeindlich gilt. Zweierlei Maß für einerlei Verbrechen gegen die menschlichkeit :-( Rotekatz

ich mag dich und deine komischen Fehlbezüge nicht. Typen wie Du bagatellisieren immer wieder die massivern Verbrechen der Israelis und wollen nicht vertehen, dass es für niemenden ein Recht auf Menschenrechtsverletzung gibt, selbst dann, wenn die eigenen Vorfahren selbst Opfer gewesen sind. Du glaubst wohl, manche Menschen seien Opfer zweiter Klasse. Pfui deibel! Rotekatz

Rotekatz, ich habe mir erlaubt Deinen Kommentar, denn Du bei mir eingefügt hast, ein Stück weiter nach unten zu schieben, da Du mir einen Vorwurf machen möchtest, ich aber das ganz genau Gleiche sagen möchte wie Du, einfach ein bisschen komplizierter halt. Gruss --CST-KGSAP 13:52, 25. Apr 2005 (CEST)

@CST_KGSAP: Der Vorwurf ging nicht an dich, sondern an den Typen der sich Jesusfreund nennt. Sorry, falls etwas missverständlich war. Lieber Gruß [[Benutzer:Rotekatz|Rotekatz]

Uebrigens Rotekatz, gestern hat einer ganz mächtig die Luft über Jesusfreund herausgelassen in diesem Abschnitt, der wurde aber von jemandem entfernt. Ich habe mich fast daran kaputtgelacht, hatte mächtig Mitleid mit Jesusfreund, aber der Kamerad, der dies geschreiben hat, hatte schon recht damit. Du musst einmal unter Versionen/Autoren suchen, auf jedenfall war er gestern Nachmittag noch vorhanden. Tschüssi --sokrates 14:58, 25. Apr 2005 (CEST)

Sachlich mitarbeiten oder Vorurteilsstrukturen vorführen?

• Dies ist kein Forum, sondern Raum zur Artikeldiskussion.
• "Typen wie Du..." ist keine mit der Wikiquette vereinbare Redeweise.
• "...wollen einfach nicht verstehen..." ist ein Pauschalurteil, das man höchstens sagen kann, wenn man jemand genau kennt und das längere Zeit so erlebt hat.
• Hier geht es um europäischen Antisemitismus, nicht um Menschenrechtsverletzungen überall auf der Welt.
• Wenn jemand sagt: "Dieses Hemd ist schwarz", behauptet er nicht "alle anderen Hemden sind weiß". Soviel zum Thema Fehlbezüge.
• Die Folgerung, dass man zu einem Unrecht nichts sagen darf, bloß weil hier ein anderes Unrecht Thema ist, zeigt keine besonders logische Denke.
• Ich wüsste nicht, wo und wann sich aus meinen Diskussionbeiträgen ein solches Verbot folgern ließe. Es gehört einfach nicht hierhin.
• Wer massive Vorwürfe in die Welt setzt - z.B. jüdische Opferverbände "mästen sich" an Entschädigungsgeldern und betrügen die Opfer - , muss das gut belegen können. Sonst ist es nah an Volksverhetzung.
• Wenn er stattdessen die beschimpft, die nach Belegen fragen, zeigt er bloß seine Unfähigkeit zu sachlicher Mitarbeit.
• Wenn sich "Kameraden" schon an hilflosen Beleidigungen anderer hochziehen und das ihre Schenkelklopfer sind, dann sind sie sehr arm dran. Vielleicht mal frische Luft tanken, den verklebten Geist etwas ausmisten und dann mal einen ordentlichen Artikel beisteuern? Jesusfreund 17:35, 25. Apr 2005 (CEST)

Kant

Sogar Immanuel Kant (1724-1804), der wie Goethe Juden zu seinen besten Freunden zählte und in seinem Sittengesetz biblische Grundgedanken vernünftig entfaltete, nannte Juden "Vampyre der Gesellschaft" und meinte 1798:

"Die unter uns lebenden Palästinenser sind durch ihren Wuchergeist seit ihrem Exil in den nicht unbegründeten Ruf des Betruges... gekommen."

Hat Immanuel Kant wirklich die Palästinenser gemeint?????

Nein, das war sein Ausdruck für die Juden. Er zeigt, dass Kant ihnen in Europa im Grunde kein Heimatrecht gab. - Und unterschreiben wäre nett. Außerdem fügt man Fragen unten, nicht oben an eine Diskussion an, sonst findet sich bald keiner zurecht. Gruß, Jesusfreund 8. Jul 2005 17:27 (CEST)

Volkstum/volkstümelnd

Mal abgesehen davon, dass der Begriff "volkstümelnd" wertend ist und mir insofern etwas suspekt, warum wird denn von dort ein Verweis auf "Volkstum" gesetzt? Das hat meiner Meinung nach beides doch nur sehr bedingt miteinander zu tun. --Sebastiano 21:45, 10. Jul 2005 (CEST)

Das hat zu tun mit der Verwandtschaft von Volkstums-Ideologie, wie sie zwischen 1789 und 1848 in Deutschland aufkam, und Antisemitismus, der erst seit etwa 1870 im engeren Sinne rassistisch wurde. Und dass "volkstümelnd" das dazugehörige Adjektiv ist, ist doch auch klar, oder? Hast Du den Artikel dazu denn gelesen? Was genau ist Dein Problem? Jesusfreund 22:39, 10. Jul 2005 (CEST)

Na ja, "volkstümelnd" hat eine pejorative Komponente, die "Volkstum" nicht hat. Ich hatte es deshalb in das neutralere "volkstümlich" geändert. Das hatte aber jemand zurückgeändert mit dem Argument, es sei schon "volkstümelnd", also der pejorative Ausdruck, gemeint. Nun ist es eine Sache, ob man in Wikipädieartikeln polemisch werden sollte, aber jedenfalls hat der Begriff "volkstümelnd" einen deutlich anderen Begriffsinhalt als der Begriff "Volkstum". Deshalb verstehe ich nicht, wieso darauf verlinkt wird. --Sebastiano 10:20, 11. Jul 2005 (CEST)

"Volkstümlich" heißt, im Volk üblich. Assoziation: Pfälzer Saumagen, Zillertaler Schürzenjäger, Hoch auf dem gelben Wagen (nein, nicht "Guidomobil"!).

"Volkstümelnd" heißt: auf die Idee des Volkstums bezogen, an diese Ideologie anknüpfend. Der Link ist also auf jeden Fall zutreffend, lies E.M. Arndt zu "Volk" und dann zu "Juden". Wird im Artikel breit erklärt und belegt. Das Adjektiv dazu ist der Aufzählung geschuldet und der Verbindung zu "Vorurteil". Jesusfreund 12:47, 11. Jul 2005 (CEST)

Hm, die Kritik an "volkstümlich" stimmt. Die Bedeutungserklärung von "volkstümelnd" kann ich nur bedingt nachvollziehen; ich kenne "volkstümelnd" nur als Pejoration. Wie kriegt man die denn raus? Ich werd noch mal überlegen. --Sebastiano 12:56, 11. Jul 2005 (CEST)

Das richtige Adjektiv ist wohl "völkisch". Dies spielt in der rechtsextremen Szene selber auch eine Rolle. Dort wird ja immer sorgsam zwischen Nazis und Deutschnationalen (Faschos) unterschieden. Gruß,Jesusfreund 14:28, 11. Jul 2005 (CEST)

Geschichte der deutschen Geschichtsbewältigung

Ich würde mir an dieser Stelle gerne einen Anriss über die Besonderheiten der deutschen Geschichtsbewältigung (Begrifflichkeit?!) wünschen.

Falsch

Auch Judenfeindlichkeit, die keine rassische Ablehnung beinhaltet, kann antisemitische Züge annehmen.

Das ist einfach falsch. Antisemitismus trägt das Volk der Semiten (von denen die Juden eines sind) schon im Namen. Ein nicht rassistischer Antisemitismus ist nicht denkbar. Stimme aus dem Off

Doch, es gab die völkische Ablehnung der Juden, die dann nahtlos rassistische Vorurteile aufgesaugt und propagiert hat. Ein "Volk der Semiten" existiert nicht. Siehe Geschichtsteil des Artikels. Gruß, Jesusfreund 15:10, 11. Jul 2005 (CEST)

Natürlich existiert kein Volk der Semiten. Aber alle antiken und nach Massada vertriebenen Juden stammen ebenso wie die palästinenser und andere Völker von Semiten (bzw. wenn du's mithologisch willst Sem) ab bzw sind selber welche; auch Semiten ist ein gängiger Begriff wie du an den Artikeln zu den semitischen Sprachen sehen kannst.

Die völkische Ablehnung der Juden bezog sich aber auf den rassischen Aspekt nämlich dass die Juden Semiten sind und zwar jüdische Semiten. ((Der Zusammenhang mit den nicht semitischen Juden ist in Chasaren beschrieben. Das war damals dem Mob aber nicht bekannt.)) Langer Rede kurzer Sinn. Antisemitismus ist immer eine rassistische Spielart der Judenfeindlichkeit Judenfeindlichkeit ist aber nicht immer rasssistisch und eben auch nicht immer antisemitisch. Der Artikel in der derzeitigen Form ist leider falsch Gruß Stimme aus dem Off 10:07, 12. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel sagt klar: Der Begriff "Semiten" wurde in Anlehnung an die Bibel zuerst für eine Sprachfamilie geschaffen. Dann wurde daraus ein Rassebegriff gemacht. Damit waren aber immer die Juden, nicht andere Semiten gemeint. Insofern sagt der Artikel doch genau das, was Du auch sagst?

Wie würdest Du die völkische Judenfeindlichkeit vor 1870 nennen? Judenhasser wie Arndt wollten auch schon alle Juden unterschiedslos aus allen Ämtern verdrängen, aus Europa vertreiben und am liebsten ausrotten, da sie keine Nachkommen mehr zeugen durften. Nur wurden Juden damals noch nicht als "Rasse" definiert. Der Rassebegriff gab diesem Judenhass dann eine pseudowissenschaftliche Basis.

Hätten die Nazis Persien und Nahost erobert, hätten sie die Chasaren ebenso wie andere Juden ins KZ verfrachtet. Andere "Semiten" hätten sie leben lassen und sogar mit ihnen gemeinsam die Judenvernichtung betrieben (z.B. mit dem Mufti von Jerusalem Husseini). Sie wollten ALLE Juden umbringen. Der Rassebegriff war immer gelogen und wurde unlogisch angewandt.

Der Begriff "Antisemitismus" wird auch heute nicht nur für rassistische Judenfeindlichkeit verwendet. Dafür gibt es mehrere Gründe, die im Artikel Judenfeindliichkeit heute auch benannt werden. Jesusfreund 10:42, 12. Jul 2005 (CEST)

• die Judenfeindlichkeit vor 1870 würde ich je nach Ausprägung Judenfeindlichkeit oder Judenhass (linkt dort hin) nennen. Eine sehr unschöne Sache, die abzulehnen ist. Aber eben kein Antisemitismus.
• Ob der Rassebegriff pseudowissenschaftlich ist, weiß ich nicht. Jeder Rassismus dagegen ist abzulehnen weil die Menschen entweder alle gleich sind oder selbst dann, wenn Ungleichheit bestünde, wir ja doch nichts wüssten darüber, wer nun die "bessere Rasse" ist. Weturteile über das Existenzrecht eines Volkes auf rassischer Grundlage waren und sind Unfug. Um es klar zu sagen: ich lehne jeden Rassismus ab.
• Um Persien und Nahost geht es nicht. Abgesehen davon bin ich ganz froh, dass es nicht gelang.
• Deine letzte Aussage ist die, um die es geht. Und hier ist der Artikel eben einfach falsch, weil die Begrifflichkeit falsch verwendet wird. Gruß Stimme aus dem Off 11:06, 12. Jul 2005 (CEST)

Das war jetzt aber nicht sehr überzeugend. Denn der Begriff wird nun einmal auch für nichtrassistische Judenfeindlichkeit verwendet, eben weil die rassistische Judenfeindlichkeit den Rassebegriff nur benutzt. Nicht der Artikel ist dann "falsch", sondern die gebräuchliche Verwendung, die er darstellt. Jesusfreund 11:10, 12. Jul 2005 (CEST)

Auch deine Ausführung überzeugt nicht. Wenn der Begriff Antisemitismus unkorrekt verwendet wird, dann wird er eben wie so viele Begriffe im Alltag von Laien und Leuten, die sich nicht um Begriffe scheren, schlicht falsch verwendet. Dafür kann der Begriff dem wir als Enzyklopädie Genauigkeit schulden nichts. Ansonsten, wenn du Recht hättest, müsste man den Artikel Antisemitismus zwingend mit Judenfeindlichkeit fusionieren. Wie gesagt, der Artikel ist leider derzeit falsch. Stimme aus dem Off 11:19, 12. Jul 2005 (CEST)

Nein, er wird in der Antisemitismus-Forschung selber umfassender verwendet. Dort wird er von Antijudaismus unterschieden, aber die rassistische Begründung allein wird nicht als zureichendes Kennzeichen von Antisemitismus gesehen (z.B. Wolfgang Benz).

Ich habe den Einleitungssatz umgeformt, um das Gemeinte deutlicher zu machen.

Hast Du den Artikel mal ganz durchgelesen? Jesusfreund 12:13, 12. Jul 2005 (CEST)

Ja. Ich finde den Artikel streckenweise gut und streckenweise sehr schlecht. Da du den Einleitungssatz geändert hast ist immerhin das Wesentliche klarer herausgearbeitet. Vorläufig d'accord. Danke. Stimme aus dem Off 12:16, 12. Jul 2005 (CEST)

Wenn Du weniger pauschal und konkreter Kritik übst, kommst du eher zum Ziel ;-). Welche Strecken sind schlecht und warum? Sonst kann ja keiner auf Dich eingehen, und das macht Dich auch nicht glücklich, oder? Jesusfreund 12:39, 12. Jul 2005 (CEST)

Die Kritik die ich übte war konkret und ist ja von dir mittlerweile korrigiert. Das andere war keine konkrete Kritik sondern eine allgemeine Antwort auf deine Frage. Wenn ich etwas konkretes zu monieren habe, melde ich mich schon mit konkreten Kritikpunkten. Ob ich glücklich werde ist völlig unerheblich, erheblich ist lediglich ob der Leser zutreffend oder falsche Schilderungen bekommt. Bis demnächst also. Stimme aus dem Off 12:44, 12. Jul 2005 (CEST)

"Der Artikel ist in der derzeitigen Form falsch" ist pauschal, da es ja um einen bestimmten Satz ging, nicht den ganzen Artikel. Ebensowenig hilfreich ist "streckenweise". "Dieser und jener Satz ist falsch, weil..." dagegen hilft. So hast Du es dann ja auch konkretisiert, nach beharrlichem Nachfragen meinerseits.

Und wenn Du sowieso erst später vorhast, weitere Kritik zu konkretisieren, dann musst Du sie eigentlich auch nicht erst pauschal ankündigen. Das ist dann überflüssig. Jesusfreund 13:52, 12. Jul 2005 (CEST)

Amen. Stimme aus dem Off

Man sollte Kritik an der israelischen Politik gegenüber den Palästinensern nicht mit Antisemitismus gleichsetzen, der meiner Meinung nach auch nur eine (vielleicht nur besonders perfide) Form des Rassismus darstellt. Hierbei möchte ich noch betonen, dass Rassismus und Dummheit in meinen Augen eng miteinander verwandt sind.Chrigo 11:46, 7. Aug 2005 (CEST)

Antisemitismus in anderen Ländern

"Hier gewann der katholische Antijudaismus im Austrofaschismus, dem österreichischen Klerikalfaschismus, vor 1933 Einfluss auf Regierungspolitik. Auch heute sind antisemitische Vertreter der FPÖ wie Jörg Haider indirekt an der Regierungsmacht beteiligt." Meiner Meinung nach das ist nicht ganz korrekt... --Dr. Steller 12:15, 26. Aug 2005 (CEST)

Was genau an der Passage stört dich? --Rafl 16:51, 26. Aug 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach man kann nicht so kategorisch schreiben: "der katholische Antijudaismus gewann". So wäre besser: "in den verschiedenen Kreisen vom Katholizismus wurde der Antijudaismus leider immer stärker und stärker"... Also, ungefähr so. --Dr. Steller 13:06, 27. Aug 2005 (CEST)

Es gab schon vor dem 1. Weltkrieg deutliche antisemitische Strömungen in den USA, Juden wurden bereits im 19. Jh. gesellschaftlich ausgegrent; siehe Artikel Bäder-Antisemitismus --Dinah 12:28, 25. Feb 2006 (CET)

Fälschung der sogn. "Protokolle der Weisen von Zion"

Ich vermisse beim Antisemitismus in Russland ein wenig die Fälschung der sogenannten "Protokolle der Weisen von Zion" durch Mitglieder des russischen Geheimdienstes Anfang des 20. Jahrhunderts. Immerhin ist dieses Machwerk noch immer eines der einflussreichsten Schriften des Antisemitismus und zeigt, wie von staatlichen Stellen der antisemitismus teilweise bewusst eingesetzt wurde. Habe irgendwo noch ein Buch zum Thema von einer Richterin am höchsten isrealischen Gerichtshof. Finde es z.Z. nur nicht. --Kriddl 10:54, 6. Jun 2006 (CEST)

Japan und China

Zitat aus dem Artikel: "Der Plan war also nicht judenfreundlich, sondern aus dem aus Europa übernommenen Glauben an eine jüdische Weltherrschaft motiviert." Zu diesem Satz mein Einspruch: 1. Dieser "Plan" beruht doch auf den "Protokollen der Weisen von Zion". Und die sind genuin judenfeindlich, wie kann der Plan dann judenfreundlich sein? Die Logik im Artikel verwirrt mich etwas ;-) 2. Bitte die Wortwahl beachten: Fugu = Kugelfische, jener Fisch, der einerseits eine Delikatesse ist, anderseits das tödliche Gift Tetrodotoxin enthält, das tausendmal giftiger ist als Zyankali. Man muss "ihn sehr sorgfältig zerlegen" - man muss wissen wie "er zubereitet wird". Gambare! Sei Shonagon 08:01, 20. Sep 2006 (CEST)

Neuer Antisemitismus?

Literaturhinweis hier (zur Info). --GS 12:30, 26. Aug 2005 (CEST)

Guter Tip, danke. Ist aber eher was für "Judenfeindlichkeit heute", wobei das Lemma ohnehin diskutabel ist: Griesgram hatte seinerzeit "Antisemitismus nach 1945" vorgeschlagen. Ist alles noch im Fluss, kannst gern mithelfen! Jesusfreund 12:58, 26. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Wie oben. Der Artikel scheint mir schon recht vollständig, bis auf die Weimarer Zeit: Wer zum Antisemitismus dort mehr weiß, möge es hier kundtun. - Antisemitismustheorien sind bewusst nicht unter diesem Lemma, sondern jetzt unter Antisemitismusforschung zu finden. Jesusfreund 04:18, 20. Aug 2005 (CEST)

Aus dem Review:

Der Artikel ist sehr umfassend, gut strukturiert, konzise und gut dokumentiert. Ich habe etwas stilistische korrigiert, sehe aber ansonsten keinen Überarbeitungsbedarf. Ist ein Kandidat für die Exzellenten. --GS 13:50, 24. Aug 2005 (CEST)

Auf Antisemitismusforschung sollte man meiner Meinung nach direkt vom Artikel aus verweisen.--G 14:14, 25. Aug 2005 (CEST)

Vollkommen richtig, wurde befolgt. Ich wollte nur erst keinen unfertigen Artikel verlinken. - Teil "A. in anderen Ländern" wurde ausgebaut, ist ergänzungsfähig. Jesusfreund 15:04, 25. Aug 2005 (CEST)

Abwartend: Dieser Artikel ist extrem deutschlandlastig (und sollte deshalb eher Antisemitismus in Deutschland heißen). Hingegen werden die anderen Länder (Polen, Rumänien, Russland, Ungarn, USA) eher beiläufig erwähnt, obwohl auch dort antisemitische Organisationen und Traditionen bestanden. Ein Vergleich zwischen mehreren Staaten (und deren Verfolgungsmaßnahmen) wäre wirklich interessant. Im englischsprachigen Artikel werden mehrere Länder ausgewogen behandelt, daran könnte man sich auch hier ein Beispiel nehmen.

Außerdem kommt der Unterschied zwischen privatem Antisemitismus (wie im deutschem Kaiserreich) und staatlichem Antisemitismus (wie im russischen Zarenreich) sowie mögliche Mischformen (illegale, aber staatlich geduldete Diskriminierung) nicht deutlich genug zum Vorschein. Man beachte den Abschnitt Anti-Jewish legislation im englischsprachigen Artkel, der zwar ungenau ist (in various countries ist definitiv nicht exzellent), aber in die richtige Richtung weist. --84.137.104.88 15:49, 11. Sep 2005 (CEST)

Abwartend - Stimme grundsätzlich den Kommentar der IP 84.137.104.88 zu. Gugganij 16:48, 11. Sep 2005 (CEST)

Abwartende - Mir scheint so, dass der oder die Autoren schon versuchen vom Deutschlandlastigen zwar wegzukommen, aber im nächsten Absatz wieder in dem Schema drin sind. Ich habe mir die Versionsgeschichte nicht angeschaut, aber dürfte so gewachsen sein. Meiner Meinung ist es unter diesem Lemma eine Themenverfehlung. Ich würde auch auf Antisemitismus in Deutschland und einzelne Teile evt. nach unten zu ..in anderen Staaten verschieben. Schon allein dieser Titel des Absatzes zeigt dass es ein A in Deutschland ist, sonst könnte es diesen Titel nicht geben. --K@rl 17:02, 11. Sep 2005 (CEST)

Vorläufige Antwort:

• Lemma wurde zu "Antisemitismus bis 1945" verschoben, weil dies eine sinnvolle Zäsur ist und dieser Zeitraum primär abgedeckt werden soll.
• Der Teil "andere Länder" wurde ausgebaut.
• Die Deutschland-Lastigkeit liegt auch am Artikelschwerpunkt, der in der Einleitung benannt wird. Man kann nicht alle Antisemitismen und Ländersituationen unter dieses Lemma packen; da ist schon viel Arbeit und Überlegung in die Unterteilung eingeflossen (siehe z.B. Navileiste).
• Für "Antisemitismus nach 1945" gibt es bisher "Judenfeindlichkeit heute" und "Antisemitismusdebatte": kann ebenfalls ausgebaut werden.
• Die Situation von Juden in Osteuropa, Polen, Russland, Ukraine, Ungarn usw. im 19. und frühen 20. Jahrhundert gehört eher unter Antijudaismus in der Neuzeit. Dieses Lemma habe ich gerade als neuen Artikel begonnen und werde es der berechtigten Kritik gemäß allmählich ausbauen. Da fehlte nur der Hinweis darauf in der Einleitung.
• Von staatlichem Antisemitismus im Zarenreich kann man nur bedingt reden, weil die antijüdischen Gesetze dort oft auf Pogrome aus der Bevölkerung reagierten und eine eher antijudaistische als rassistische Tradition haben.
• Und auch der deutsche A. war nicht „privat“, sondern öffentlich, parteipolitisch organisiert, im Reichstag und vielen Staatsverbänden (z.B. Offizierskorps, Alldeutscher Verband usw.) vertreten.
• Wer hier oder dort etwas beitragen kann und will, braucht nicht abzuwarten, sondern kann selber aktiv werden!
• Und (letzter Punkt): Ob ein Artikel lesenswert ist, hängt nicht davon ab, ob er vollständig ist. Wenn er vollständig ist, erfüllt er bereits ein wesentliches Kriterium für Exzellenz. Erstmal will ich wissen, ob man das Ding gerne liest und wenn nein, was ich DA dran tun kann. Jesusfreund 18:47, 11. Sep 2005 (CEST)

 Pro auch diesen Artikel finde ich lesenswert. Überrasch war ich, am Ende auf einmal in der Gegenwart zu landen. Überhaupt scheint mir die Abgrenzung der Artikel zum Gesamtthema "Judenfeindlichkeit" ein Problem zu sein, das einer Abstimmung bedarf. So fehlt mir auch in diesem Artikel hier am Anfang die Orientierung wenn es gleich um 1800 losgeht. --Luha 17:02, 12. Sep 2005 (CEST)

PS: Wer einmal in Israel sich mit aus Europa (Polen, Ungarn etc.) stammenden Juden etwas intensiver unterhalten hat, kann nur für eine Deutschlandlastigkeit plädieren. --Luha 17:15, 14. Sep 2005 (CEST)

•  Pro Die Deutschlandlastigkeit empfinde ich als kein allzu großes Problem. Man kann dem ja begegnen, indem man den Artikel umbenennt und die Abschnitte Östereich bis USA ausgliedert. Aber das halte ich angesichts des guten Artikels für zweitrangig. Wenn diese Thematik weiterhin so sorgfältig gepfelgt wird, ergibt sich das ja von alleine. Für Gerhard noch ein Hinweis: ich denke Chamberlain war nicht der erste, der Ideen der "reinrassigkeit" formuliert hat, muß das aber nochmal genauer nachlesen, ich melde mich dann wieder. Gruß -- Andreas Werle 19:52, 12. Sep 2005 (CEST)

• Der Artikel ist jetzt schon weit weniger deutschlandlastig als zu Beginn der Abstimmung.
• Die Entwicklung der rassistischen Ideologie gilt ja auch für andere Länder mit, wie sie dort politisch wirkte/nicht wirkte, wird jetzt z.B. für USA/GB recht deutlich beschrieben.
• Das Auslagern ist m.E. nicht mehr nötig, weil durch die Teilung "...bis 1945"/"...nach 1945" in jedem Teilartikel Platz für die anderen Länder genug ist.
• Den Schlussteil zur Gegenwart habe ich verschoben. Hatte vorher bloß übersehen, dass der nicht mehr unter das Lemma passt.
• Es sollte eigentlich klar werden im Artikel, dass der Rassismus seit Gobineau, Marr, Döhring, Ahlwardt, Sonnenberg, Böckel, Lagarde u.a. virulent wurde, nicht erst seit Chamberlain.Wenn Du dazu noch was findest, super, danke!!
• Mir scheint, zumindest bei dem ersten Einwand schwang ein leises Relativierungsinteresse mit: "Die Deutschen waren nicht antisemitischer als andere" oder so ähnlich. Ich weiß nicht, woran man das messen soll, vielleicht am Ergebnis... Jesusfreund 20:07, 12. Sep 2005 (CEST)

Hallo Gerhard.
Also meine Bemerkung, ich empfände die Deutschlandlastigkeit als kein so großes Problem wollte ich eher dahingehend verstanden wissen, das ich der Meinung bin, die jeweiligen sprachlichen Abteilungen der Wikipedia, die im Falle der deutschen Wikipedia ja von Deutschland ziemlich dominiert werden, sollten bei einem solchen Thema in der Tat einen Schwerpunkt auf die eigene Geschichte legen. Wenn mithin in der deutschen Wikipedia ein Antisemitismus-Artikel sich hauptsächlich mit dem Antisemitismus in Deutschland beschäftigt, so ist das angemessen und passend für eine kritische Aneignung der eigenen Geschichte. Die Verbrechen der anderen lassen sich immer leichter aufzählen. Deine Schwerpunktsetzung finde ich also begrüßenswert im Sinne einer posttraditionalen Identität. (Das ist ein bischen "gelebter Habermas". Oder?).
Dann nochmal zu Chamberlain. Kennst Du: Christian Geulen. Wahlverwandte. Rassendiskurs und Nationalismus im späten 19. Jahrhundert. Hamburger Edition 2004. ISBN 3-930908-95-6. Also der schreibt über Gobineau und zitiert Etienne Balibar und Immanuel Wallerstein. Rasse, Klasse, Nation: Ambivalente Identitäten. Hamburg 1990. Zitat: "Von der Theorie der Rassen bzw. des Kampfes der Rassen in der Menschheitsgeschichte - ganz gleich ob diese auf biologische oder psychologische Grundlagen zurückgeführt wurden - wird (bei Gobineau, AW) der Übergang zu einer Theorie der "ethnischen Beziehungen" (oder auch "race relations") innerhalb der Gesellschaft vollzogen, die nicht die rassische Zugehörigkeit, sondern das rassistische Verhalten zu einem natürlichen Faktor erklärt". Geulen betont so die "Modernität" des Rassendiskurses bei Gobineau: es gehe nun nicht mehr um einen Mythos vom Rassenkrieg sondern um "biologische Gesetze der Rassenmischung und Rassentrennung, Generation und Degeneration". Damit vollzieht Gobineau eine Art Paradigmenwechsel im Rassendiskurs. Das war mir in Erinnerung das diese zweifelhafte Ehre nicht Chamberlain gebührt.
Den Reflexionen über den Rassismus als Fusion von Geschichte und Biologie folgt dann die Darstellung des Darwinismus als Diskursivitätsbegründer, dem Verhältnis von Zellentheorie und Nationalstaat bei Virchow und natürlich den Beziehungen von Nationalismus und Naturgeschichte in den USA, das ganze auf dem Hintergrund eines konstruktivistischen Verständnisses von Rasse und Nation.
Gruß -- Andreas Werle 23:14, 12. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra Ist mir zu sehr auf Deutschland fixiert. Die anderen Länder wirken wie angehängt. Es wirkt so, als seien die Deutschen seit mindestens 1750 von A-Z Antisemiten gewesen. Es werden massenweise deutsche Schriftsteller, etc. mit antisemitischen Äußerungen zitiert. Hat man sich bei den anderen Ländern die Mühe gemacht, nach ähnlichen antisemitischen Zitaten von Schriftstellern, etc. zu suchen ? Polen hat im Artikel gerade mal vier Zeilen. Jedwabne, zu dem es einen eigenen Wikipedia-Eintrag gibt, ist dabei nicht erwähnt. Finde ich schon etwas befremdlich. Sind bei den anderen Ländern ähnliche Lücken vorhanden ? Gruß Boris Fernbacher 21:37, 12. Sep 2005 (CEST)

Der zweite Teil war lückenhaft, zugegeben. Das heißt aber nicht, dass andere Ländersituationen und Verbrechen wie Jedwabne unter den Teppich fallen sollten. Ich habe jetzt zu Polen einiges ergänzt, weiteres folgt morgen. Der Artikel ist work in progress.

Ich halte den Grundansatz, die eigene deutsche Geschichte in den Vordergrund zu rücken, wie Andreas für richtig. Und darum erklärt der Artikel die Entstehung des deutschen Antisemitismus relativ ausführlich. Komisch wäre für mich, das nicht zu tun, weil es anderswo auch so etwas gab/gibt.

Die ausführliche Erklärung des polnischen Antisemitismus wäre z.B. eher Sache der polnischen Wikipedia, dort dürfen die Gewichte dann umgekehrt verteilt sein.

Unter den Schriftstellern der Aufklärung werden nicht nur Deutsche genannt, antisemitische Zitate und Autoren findest Du auch unter den Länderteilen. Diese Kritik ziehe ich mir daher nur zum Teil an. Jesusfreund 23:47, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe, daß bei Polen einiges ergänzt wurde. Stimmt, der Artikel kann ja noch ausgebaut werden. Zu den von mir erwähnten Schriftsteller: Viele russische Schriftsteller waren z.B. betont antisemitisch (Dostojewski hat zur Frage des Juden als Feind des Russentums lange Traktate verfasst). Mit dem Grundansatz "die eigene deutsche Geschichte in den Vordergrund zu rücken" -> "die Polen können selbiges für ihren Teil der Geschichte machen" stimme ich nicht überein. Bei anderen Themen (auch geschichtlichen) wird das ja auch nicht so praktiziert. Oder versieht man einen Artikel über die Geschichte der Fußballweltmeisterschaften mit besonderen Schwerpunkten auf die Turniere 1954, 1974 und 1990 ? Sonst müsste man den Artikel eher "Antisemitismus 1945 mit Schwerpunkt auf Deutschland" nennen. Über Deutschland enthält der Artikel circa 12 Seiten; das restliche Europa 7 Seiten. Das kann doch schwerlich ausgewogen sein. Und gerade das ist mit bei so einem Thema in der Abstimmung ein wichtiges Kriterium. Gruß Boris Fernbacher 07:59, 13. Sep 2005 (CEST)

Lieber Boris. Der Unterschied zwischen Fußball und Antisemitismus ist ja erheblich und nicht der mindeste ist der, das man auf die Fußballmannschaft von 1974 (ich glaube mit Netzer, Beckenbauer, Gerd Müller usw.) und ihr schönes Ergebnis stolz sein kann, auf den Antisemitismus nicht. Das begründet eine differenzierte Weise des Umganges mit der eigenen Geschichte. Die Unausgewogenheit ist in diesem, wie in vielen anderen Fällen nicht nur akzeptabel sondern eine Verpflichtung (vgl. Kinderpornographie: da gibt es in der Wikipedia ja auch keine "ausgewogene" Darstellung, und das zu recht.) Deine Forderung nach einem Vorrang des Neutralitätsprinzipes mit dem Vorbild der Sportarena ist ein sehr interessantes Phänomen und wird in einer bestimmten Denkrichtung (der Kritischen Theorie) unter dem Stichwort der Kulturindustrie abgehandelt: alles soll gleich sein. Ein solches Diktat müssen wir aber nicht mitmachen. Wir können uns als politische Individuuen, die ein reflexives Verhältnis zur eigenen kulturstiftenden Tradition und Geschichte haben über solche Versuche (durch Massenmedien usw) das Denken gleichzurichten hinwegsetzen, und nach einem eigenen inneren Gesetz handeln. Dieses innere Gesetz, den neuen kategorischen Imperativ hat Adorno irgendwo so ähnlich formuliert: das sich Auschwitz nicht wiederholt. Weil Auschwitz nicht in Australien liegt, erzwingt das für uns, als Deutsche einen besondern Umgang mit der deutschen Geschichte. Das ist nun mal so. Deshalb ist die von Dir monierte Unausgewogenheit akzeptabel. Die Prinzipien von Wikipedia sind nicht das Maß der Dinge. Gruß -- Andreas Werle 16:34, 13. Sep 2005 (CEST)

Okay, das Fußball-Beispiel wirkt in diesem Rahmen vielleicht etwas befremdlich. Sollte nur illustrieren, daß man positive, negative oder neutrale Ereignisse wenigstens versuchen sollte gleichermaßen ausgewogen darzustellen. Ich will mich an dem Thema jetzt auch nicht "festbeißen". Da kann man ja verschiedener Meinung sein und auch bleiben. Klingt aber schon seltsam, daß man sich nach einem "inneren Gesetz" handelnd, zugunsten irgendeines neuen "moralischen Imperativs" über den Grundsatz einer objektiven Darstellung hinwegsetzen darf. Die Prinzipien von Wikipedia sind nicht das Maß der Dinge (stimmt schon); allerdings ist Adorno wohl erst recht nicht das Maß aller Dinge. Gruß Boris Fernbacher 16:57, 13. Sep 2005 (CEST)

Also ich akzeptiere deine Meinung, Boris, aber ich teile sie nicht. Der Artikel ist mit einem Verhältnis von 12:7 auf dem besten Weg, ausgewogen zu werden, wenn die Lücken behoben sind. Der Deutschlandteil ist ziemlich komplett, die anderen Länderteile halt noch nicht.

Aber es ist m.E. völlig klar, dass der Antisemitismus in Deutschland seiner Bedeutung gemäß ausführlicher dargestellt werden muss als z.B. der Antisemitismus in Luxemburg oder Dänemark. Weil die deutschsprachigen Leser die deutsche Geschichte vorrangig interessiert und weil das Thema in unserer Geschichte tatsächlich eine größere Rolle spielte und die bekannten Folgen hatte. Darüber sollte eigentlich überhaupt kein Streit möglich sein.

Das innere Gesetz, von dem Andreas spricht, ist einfach nur die evidente Verpflichtung, die aus unserer Geschichte und dem Grundgesetz erwächst. Antisemitismus zu bekämpfen ergibt sich direkt aus dem Schutz der Menschenwürde. Und man kann immer nur den eigenen Antisemitismus bekämpfen, nicht den von anderen. Bzw. man kann den von anderen nur dann wirksam bekämpfen, wenn man im eigenen Haus angefangen hat. Wir stehen nunmal nicht im luftleeren Raum und können bei diesem Thema nicht gemütlich Bundesligaergebnisse mit der Premier Ligue abgleichen. Wir sind Deutsche und daher keine unbeschriebenen Blätter. Auch darüber sollte eigentlich hier kein Dissens bestehen. Und wer sich dadurch irgendwie angegriffen fühlt, hat man m.E. etwas grundlegend missverstanden.

Der Artikel ist auch jetzt schon objektiv in dem, was er bis jetzt an Fakten bietet. Wer das anders sieht, müsste es konkret an den Inhalten begründen, die da sind. Diese Abwehrreflexe oder Hyperkritik bei etwas unangenehmen Themen sind mir fremd. Ist der Artikel nun von der Darstellung her lesenswert oder nicht? Dass er unvollständig ist, kann ja wohl nicht das Hauptkriterium sein. Jesusfreund 00:46, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich fühle mich nicht angegriffen. Und ich glaube auch nicht, daß ich "Abwehrreflexe oder Hyperkritik bei unangenehmen Themen" habe. Teile ja eure Meinung mit der deutschen Schuld und Verantwortung. Der Artikel ist ja auch gut. Bin halt nur der Ansicht, daß die anderen europäischen Länder (ihrem antisemitischen Verhalten entsprechend) auch ihren Prozentsatz bekommen müssen. Das ist kein "Relativierungsversuch". Aber objektive und ausgewogene Beschreibung ist m.M. nach immer angebracht (deutsche Verantwortung und Adorno hin oder her). Meiner Meinung nach ist Östereich immer noch etwas kurz abgehandelt. Wo hat denn Hitler seine ganzen kranken Gedanken "optimiert" ? Und in Russland ging die Judenverfolgung nicht erst mit Zar Nikolaus I. im 19. Jhd. los (wie im Artikel beschrieben). Es gab schon im 17. Jhd. brutale Verfolgungen. Punkto fehlendem Antisemitismus in Skandinavien sollte man evtl. erwähnen, daß dort praktisch noch nie mehr als eine handvoll Juden gewohnt haben. Etwas Bevölkerungsstatistik gehört auch dazu. Gruß Boris Fernbacher 18:36, 14. Sep 2005 (CEST)

Gebe Dir im Prinzip Recht. Es klang oben bei der IP noch etwas anderes mit, auf der Holocaust-Disku bei Dir auch; oder ich habe schon Paranoia wegen mancher Attacken, die mir hier mitunter begegnen.

Zu Österreich: Das wäre mein nächster Abschnitt gewesen, ich bin wohl etwas zu langsam oder die Kandidatur war verfrüht.

Zu Russland: War das nicht eher ein staatlicher Antijudaismus? Die Orthodoxie war quasi Staatsreligion im Zarismus. Andererseits stammt ja das klassische Motiv der jüdischen "Weltverschwörung" von dort. Auch in Punkto Grausamkeit und Pogrome liegt Russland weit vor Deutschland im 19. JH, das ist klar. Dennoch bin ich unsicher, ob das nicht etwas anderes war als ein im engeren Sinne rassistischer Antisemitismus.

Jedenfalls gehört das 17. JH in Antijudaismus in der Neuzeit. Dieser Artikel dagegen beginnt bewusst erst ab der frz. Revolution und versucht, Antisemitismus und weiterwirkenden Antijudaismus auseinanderzuhalten, ohne natürlich die Verbindungen sowohl zeitlich wie thematisch-ideologisch zu verschweigen.

Es ist bei diesem Thema und dieser Stofffülle nicht ganz leicht, da den Überblick zu behalten. Immerhin könnte die Navileiste schon etwas helfen. Gruß, Jesusfreund 20:43, 14. Sep 2005 (CEST)

Nur kurz zur Deutschlandlastigkeit, oder nennen wir es Deutschland-Schwerpunkt: wenn ich lese

"... einen Schwerpunkt auf die eigene Geschichte legen. Wenn mithin in der deutschen Wikipedia ein Antisemitismus-Artikel sich hauptsächlich mit dem Antisemitismus in Deutschland beschäftigt, so ist das angemessen und passend für eine kritische Aneignung der eigenen Geschichte."

oder

"Weil die deutschsprachigen Leser die deutsche Geschichte vorrangig interessiert und weil das Thema in unserer Geschichte tatsächlich eine größere Rolle spielte und die bekannten Folgen hatte."

wundere ich mich. Die deutsche Geschichte ist nicht meine Geschichte (od. die der anderen Österreicher oder der Schweizer). Natürlich ist sie Teil davon. Aber ich möchte doch mal wieder daran erinnern, dass deutschsprachig (das de in de.wikipedia) nicht deutsch bedeutet. Auch die US-amerikanische Autoren in der en.wikipedia überwiegen andere Autoren dort bei Weitem; dennoch ist die en.wikipedia nicht die us.wikipedia, wo die Geschichte der USA "our history" wäre.

Um einer zu erwartenden Antwort zuvorzukommen: klar liegt es an mir oder anderen Autoren, die nicht aus Deutschland kommen, ihre Beiträge zu liefern und Artikel entsprechend zu erweitern. Mir ging es hier nur darum, auf die offenbar mitunter - sicher meist ohne "böse" Absicht - in den Köpfen mancher Autoren anzutreffende Deutschlandlastigkeit hinzuweisen. --Tsui 17:03, 15. Sep 2005 (CEST)

Hallo Gerhard!
Ein sehr guter Beitrag von Tsui, geradezu Beispielhaft. Er dokumentiert genau die Stelle, an der Habermas von der Singularität ausgehend die These vom Zivilisationsbruch enwickelt hat. Vielen Dank Tsui für deinen Beitrag. Der Zusammenhang steht in der Diskussion um den Holocaust-Artikel. Zu Tsui: meine "Deutschlandlastigkeit" in Bezug auf den Nationalsozialismus ist politisch gewollt. Ich tue das nicht aus Nationalstolz, sondern als Resultat einer distanzierten Auseinandersetzung mit der deutschen Geschichte. Dennoch entsteht jetzt ein für uns folgenreiches Phänomen: die deutsche Identität ist eben nicht nur ein Phänomen der in Deutschland geborenen Menschen, sondern betrifft auch Menschen in den Nachbarländern, die eine sprachliche und kulturelle aber keine politische Identifikation mit der Deutschen Tradition haben. Sie haben keine naturgegebene Identifikation mit der deutschen Geschichte zwischen 1933 und 1945. Solche Konflikte in der deutschsprachigen Wikipedia auszuformulieren finde ich sehr interessant. Was machen wir jetzt? Gruß -- Andreas Werle 19:57, 15. Sep 2005 (CEST)

Was eine "naturgegebene Identifikation mit ... Geschichte" ist, weiß ich nicht. Aber "natürlich" betrifft mich die österreichische Geschichte mehr als die deutsche (alleine schon aus familien-biografischen Gründen). So ist für mich das Jahr 1933 aus anderen Gründen wichtig, als für Deutsche. Dass jene auch entscheidenden Einfluss auf die Ereignisse in Österreich hatte ist auch klar. Eine umfassende Darstellung all dieser Vorgänge und Wechselwirkungen (Hitler wurd nicht zuletzt in Österreich "geformt") ist, in meinem Verständnis, das Ziel von Artikeln zu dieser Zeit und diesen Themen hier in der Wikipedia.

"Was machen wir jetzt?" Genau das - diesen und alle anderen entsprechenden Artikel weiter ausbauen. Dass Deutsche eher aus der Perspektive Deutschlands schreiben ist im Grunde ja kein Problem; und auch verständlich. Über die Geschichte des eigenen Landes weiß man nunmal gewöhnlich am meisten. Mir ging es nur darum, eine - mir so erscheinende - grundsätzliche Haltung, Texte in der Wikipedia wären vor allem für Deutsche zu schreiben, aufzuzeigen. Im Großen und Ganzen funktioniert die Zusammenarbeit aber ohnehin relativ reibungslos.

In dem Sinne werde ich jetzt erstmal ein paar Bücher aufschlagen und sehen, was ich zu diesem Artikel noch beitragen kann. Grüße, Tsui 22:52, 15. Sep 2005 (CEST)

Freut mich sehr. Gerade bevor ich dieses Statement fand, habe ich den Österreich-Teil ziemlich stark ausgebaut anhand der angegebenen Literatur (vor allem Rengstorf). Dabei steht der katholische Klerikalfaschismus von der Ideologie her im Vordergrund. Ich vermute, das war noch längst nicht alles. Tsui, Du bist dran.

Ich werden mich morgen dem Ausbau des Russland-Teils zuwenden. Dann ist der Artikel zwar fast vollständig, aber wohl zu lang und müsste - ungern! - sinnvoll geteilt werden. Oder - besser - sinnvoll gekürzt, wobei das schwierig wird, wenn es nicht wieder Unausgewogenheit hervorrufen soll. Schaun mer mol! Jesusfreund 00:45, 16. Sep 2005 (CEST)

Hallo Tsui!

Also die Formulierung mit der naturgegebenen Identifikation mit der deutschen Geschichte ist natürlich unglücklich. Das war mir schon beim schreiben klar, manchmal weiß man sich aber auch nicht besser zu behelfen in der Eile, wenns halt nicht philosophisch gestochen klingen soll.

"Wer sich mit der deutschen Geschichte und Tradition identifiziert und die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches antreten will, der muß eine historische Haftung übernehmen für die Lebenszusammenhänge, in denen sich Auschwitz ereigenet hat." Diese Mahnung formulierte Habermas (sinngemäß, das Zitat ist nicht genau wörtlich) an die Adresse konservativer Politiker wie Dregger und Kohl in den 80iger Jahren. Dieser Appell geht bei einem deutschsprachigen Schweitzer oder Österreicher sicher ins Leere, weil der oder die Betreffende natürlich keine Absicht hat die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches nach 1945 anzutreten. Wer aber wie ich einen deutschen Pass hat, (zwar nicht in Deutschland geboren ist, weil ich bin Saarländer und bin noch zu einer Zeit geboren, als es eine Übergangsphase der Zugehörigkeit des Saarlandes zur Bundesrepublik gab), in Deutschland geboren und aufgewachsen ist und übermorgen wählen geht, der sollte zu den Opfern der deutschen Naziherrschaft ein Form von "solidarischer Erinnerung" pflegen. Die drückt sich für mich in der oben erwähnten positiven Bewertung der "Deutschlandlastigkeit" dieses Artikel aus: Der Nationalsozialismus ist "unsere" Sache und wir müssen uns damit auseinandersetzen und zwar angemessen.

Das heißt nun nicht, das in der deutschen Wikipedia kritische Artikel zu den Verbrechen anderer Staaten nicht geschrieben werden sollten. Wikipedia ist eine Enzyklopädie für alles. Aber aus den von mir oben umrissenen Gründen ist eine ausführliche Darstellung des Antisemitismus in Deutschland, ausführlicher als zu anderen Ländern, eine für mich vertretbare und sogar wünschbare Form von Nicht-Neutralität oder POV in Bezug auf dieses Thema.

Das beißt sich nun mit dem Selbstverständnis eines deutschprachigen Schweitzer oder Österreicher Wikipedianer. Weil der Betreffende eine Art Teilidentität in Bezug auf dieses Projekt hat: Als Wikipedianer fühlt er sich dem Neutralitätsgebot verpflichtet, weil ohne das geht nix in Wikipedia. Und als politisches Individuum ist die oben umrissenes "Singularitätsthese" von Habermas für ihn nicht gültig. Die gilt nur für die hessischen, bayrischen, sächsischen usw. bundesdeutschen Wikipedianer und nicht für die Wiener.

Da die bundesdeutschen nun in der Überzahl sind, müssen die Wiener eine kulturelle Dominanz der Mehrheit aushalten: sich den Schuh der Verantwortung für Auschwitz anziehen? Das kannst Du völlig zurecht als eine Zumutung ansehen: sollen sich deutschsprachige Wikipedianer aus anderen Ländern in Bezug auf den Nationalsozialismus dem spezifischen Selbstverständnis der deutschsprachigen Wikipedianer aus der Bundesrepublik Deutschland unterordnen, bloß weil die in der Mehrzahl sind? Das wäre ja eine systematische Verletzung des politischen Neutralitätsgebotes in Wikipedia. Also was machen wir?

Gruß -- Andreas Werle 20:03, 16. Sep 2005 (CEST)

Hallo Andreas, danke für die ausführliche(n) Antwort(en). Mittlerweile habe ich mir den, von Dir weiter oben angesprochene, Gedankenaustausch zum Artikel Holocaust angesehen. Jetzt ist mir auch Dein Ansatz klarer und ist für mich auch nachvollziehbar. Dieser Ansatz geht allerdings weit über das hinaus, was ich ursprünglich, eigentlich nur kurz, ansprechen wollte. In der Regel steht hinter "Deutschlandlastigkeit" in Wikipedia-Artikeln nicht eine solche Absicht, sondern bloß - ich nenn's mal so - Gedankenlosigkeit der eben vorwiegend aus Deutschland kommenden Autoren.

Im Artikel Antisemitismus bis 1945 selbst hat Jesusfreund auch schon einiges zu Österreich geschrieben - mehr als ich mit meinen Quellen beizutragen im Stande wäre. Für mich ist der Artikel in dieser Form ohne Zweifel (zumindest) lesens- und auch sehr empgehlenswert.

Was dieses Thema - insbesondere das von Dir exemplarisch angesprochene Auschwitz - betrifft, bin ich, wie man so sagt, der Letzte, der das nicht auch als Teil der Geschichte des eigenen Landes sieht; diesen Schuh muß auch Österreich sich anziehen. Österreich kann sich sicher nicht mit der Mär vom "ersten Opfer" aus der Verantwortung stehlen. Nicht bloß, weil es nach dem Anschluss Teil des Deutschen Reichs war, sondern weil viele Österreicher das Regime auch sehr aktiv unterstützten und trugen und auch Österreicher zuvor bereits an der Bildung der Ideologie beteiligt waren. Womit wir wieder beim Thema dieses Artikels wären. Grüße, Tsui 20:25, 16. Sep 2005 (CEST)

 Pro absolut lesenswert, Tsui 20:25, 16. Sep 2005 (CEST)

 Pro ehe ich ebenso Antifaschist 666 20:35, 16. Sep 2005 (CEST)

Ueberarbeitung

Mehrere Sachen, die ich leider nicht selbst machen kann, wiel mir die Sachkentniss fehlt! 1. Warum bis 1945 wenn im Artikel auch sachen ueber die Gruendung des Staates Israel stehen?? 2. Viel zu viele Weblinks.... 5 wuerden reichen

3. Die Struktur ist absoulut unuebersichtlich.... Es ist ein Haufen flicken! --Ernesto 20:19, 25. Okt 2005 (CEST)

"Gründe" für Judenhass

Generell nie beschrieben werden die "Gründe" für den Hass auf das Judentum im 19./20. Jahrhundert. Nur kurz kommt in dem Artikel durch, dass beispielsweise der Börsencrash 1870 ein Grund sein kann (in diesem Fall etwa Neid und Eifersucht, sowie Verschwörungstheorien). Aber warum hatte man generell im Dritten Reich Hass auf die Juden? Was wurde ihnen unterstellt, warum war ein Großteil der deutschen Bevölkerung dem Judentum schlecht gegenüber gestellt? Gab es einen allgemeinen Grundhass? --Abdull 19:24, 12. Dez 2005 (CET)

Selbst das greift noch zu kurz. WENN der Börsenkrach von 1870 eine Ursache war, warum suchte man sich AUSGERECHNET die Juden als Sündenbock aus? Es muss doch einen Grund geben, dass sich in so vielen Nationen gerade auf die Juden eingeschossen wird. Rassismus alleine reicht als Begründung nicht aus, denn damit ist nicht die selektive Feindschaft gegenüber den Juden zu erklären, die selbst in allgemein rassistischen Gesellschaften oft weit stärker ausgeprägt ist, als die Feindschaft gegenüber anderen Volksgruppen. --84.167.134.250 15:40, 22. Dez 2005 (CET)

Liebe Kinder, ich kennt euch nicht so besonders gut aus, stimmt`s? Dann will der nette Oberlehrer Phi euch mal was erklären, also fein aufgemerkt:

Seit dem Mittelalter wurden die Juden aus fast allen Berufen verdrängt, namentlich aus dem in christlichen Zünften und der Landwirtschaft. Sie haben sich dann ökomonische -pardon: für euch beide muss es heißen: wirtschaftliche Nischen gesucht, in denen manche von ihnen zunächst recht erfolgreich waren, aus denen sie bei allzu großem Erfolg von den neidischen Christen aber wieder verdrängt wurden. Diese Nischen waren bis zu den Kreuzzügen der Fernhandel, und dann bis zur Pest der geldverleih. In diesen Berufen waren die Juden unter anderem deshalb so erfolgreich, weil sie - im Unterschied zu den Christen - alle lesen und schreiben konnten, denn das brauchten sie für ihre Religionsausübung (siehe z.B. Bar Mizwa); zweitens hatten sie bedingt durch die Diaspora überall in Europa und dem Nahen Osten Glaubensbrüder, mit denen sie sich auch über das Hebräische, die heilige Sprache der Juden, verständigen konnten.

Durch den immer wiederkehrenden Neid der Christen bildeten sich Vorurteil heraus, auf die jeder Nichtjude bei Bedarf zurückgreifen konnte. Solche Vorurteile und feststehende Bilder, auf die man jederzeit zurückgreifen kann, nennt man Stereotypen. Ein solches Stereotyp war zum Beispiel das von der angeblichen Geldgier der Juden. Solche Stereotypen haben zwar manchmal einen wahren Kern, in der Verallgemeinerung sind sie aber immer falsch: Nicht jeder Türke bewacht bekanntlich die Keuschheit seiner Schwester, nicht jeder Franzose raucht filterlose Zigarretten, und nicht jeder Jude ist geldgierig.

Als nun 1873 - nicht 1870, wie ihr kleinen Dummerle schreibt - nach einer gewaltigen Spekulationsblase, vor allem im Eisenbahnsektor, die Börsenkurse in Berlin und Wien abstürzten - das nennt man die sogenannte Gründerkrise - begannen einige Dummköpfe, die Schwierigkeiten hatten, wirtschaftliche Zusammenhänge zu verstehen, die Juden für die Wirtschaftskrise verantwortlich zu machen. Dazu reaktivierten sie das alte Stereotyp vom geldgierigen Juden, das heißt, sie erweckten es zu neuem Leben. Tatsächlich hing der Gründerkrach mit den allzu kühnen Spekulationen des sog. Eisenbahnkönigs Bethel Henry Strousberg zusammen, der zufällig jüdischer Abstammung war.

Bei den Nazis war es dann ähnlich, nur dass sie weniger das jahrhundertealte Stereotyp von der jüdischen Geldgier zur Erklärung der Welt benutzten, die ihnen zu kompliziert geworden war, sondern Verschwörungstheorie, z. B. die der Protokolle der Weisen von Zion. Nach dem Ersten Weltkrieg fühlten sich viele Deutsche nämlich sehr verunsichert, unter anderem weil Deutschland den Krieg verloren hatte, und sie konnten nicht verstehen, warum (Kriegsende stand ja noch kein feindlicher Soldat auf deutschem Boden), weil sie Angst vor dem Bolschewismus hatten, der 1917 in Russland an die Macht gekommen war, oder weil sie ihr Geld in der Inflation von 1923 verloren hatten und, weil die Dummköpfe keine Ahung von Wirtschaft verstanden, sich nicht erklären konnte, warum. Als einfach Erklärung für all diese rästelhaften, bedrohlichen Entwicklungen nahmen sie den Antisemitismus - die Juden waren eben schuld.

Soviel fürs Erste. Die hinter euren Fragen erkennbare These, dass die Feindschaft gegen die Juden so unvernünftig nicht gewesen sein kann, ist damit hoffentlich entkräftet. Falls nicht, könnte ihr gerne noch eine Nachhilfestunde kriegen von eurem --Phi 16:36, 22. Dez 2005 (CET)

Wann entstand das Wahnbild einer jüdischen Weltverschwörung?

Im Artikel steht der Satz: "Da Napoleons Herrschaft die Lage der Juden unbestreitbar verbessert hatte, entstand nun ein neues Klischee: Die Juden galten als Urheber, Drahtzieher und Gewinner der französischen Revolution. Eng damit verbunden war das Stereotyp der jüdischen Weltverschwörung und der heimatlosen „Parasiten“." Ich hab versucht, in meinem Bücherschrank einen Beleg zu finden, leider vergebens. Meines Erachtens werden die Juden erstmals 1869 in dem Werk Le Juif, le judaisme et la judaisation des peuüples chrétiennes von Henri Roger Gougenot des Mousseaux der Verschwörung bezichtigt. Wer weiß mehr? Gruß, --Phi 20:08, 3. Jan 2006 (CET)

Da keiner einen Beleg hat liefern können, nehme ich den somit unbelegten Satz jetzt raus. Gruß, --Phi 20:49, 13. Jan 2006 (CET)

Ich habe länger nicht mehr auf diese Disku geschaut, aber der Satz stammt aus meinem sonst recht verlässlichen "Lexikon für Theologie und Kirche", Artikel Antisemitismus. Der Bezug der völkischen Judenfeindschaft zu antinapoleonischen Gefühlen scheint mir belegt, siehe z.B. die Bücherverbrennung auf der Wartburg 1813 (oder so?). Die vom Codex Napoleon eingeführte Gleichberechtigung der Juden stieß doch in vielen Staaten Europas auch vor 1870 auf Widerstände. Nur was die mit dem spezifischen Klischee Weltverschwörung zu tun hatten, ist wohl fraglich. Noch mal genauer nachprüfen. Jesusfreund 21:19, 13. Jan 2006 (CET)

Jau, ich kuck auch noch mal nach. In Jacob Katz, Vom Vorturteil bis zu Vernichtung, hab ich jedenfalls judenfeindliche Verschwörungstheorien erst für die 1860er Jahre nachgewiesen gefunden. Wenn du mich klüger machen kannst, bin ich immer dankbar. Besten Gruß, --Phi 21:28, 13. Jan 2006 (CET)

Lemma ist falsch: muss Judenfeindlichkeit bis 1945 heißen

Der Text behandelt sowohl Antisemitismus also auch Judenfeindlichkeit bis 1945 im allgemeinen. Antisemitismus ist eine besondere Form der Judenfeindlichkeit. Nicht jeder Judenfeind ist auch Antisemit. Weil Judenfeindlichkeit die Obermenge und Antisemitismus die Untermenge ist, sollte das Lemma umbenannt werden. Judenfreund

Nein, das wurde längst und mehrfach ausdiskutiert. "Antisemitismus" ist der heute gängige Oberbegriff auch für noch nicht rassistische Formen genereller völkisch, nationalistisch oder sozialdarwinistisch begründeter Judenfeindlichkeit (siehe Antisemitismusforschung). Jesusfreund 21:21, 13. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.ca-ira.net/ca-ira/AK-Antisem_Einfuehrung.htm
  • In Antisemitismus bis 1945 on Sat Jan 14 13:52:25 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
  • In Antisemitismus bis 1945 on Tue Jan 17 13:50:21 2006, 404 Not Found
  • In Antisemitismus bis 1945 on Sat Jan 21 19:26:32 2006, 404 Not Found

--Zwobot 19:26, 21. Jan 2006 (CET)

Chasaren in der Kiewer Rus

Folgenden Satz habe ich gestrichen bzw. ersetzt:

„Die russische Geschichte war seit Jahrhunderten durch den Gegensatz zwischen byzantinisch-christlicher Orthodoxie und einer starken, aus dem Reich der Chasaren stammenden jüdischen Minderheit geprägt.“

Hinweise auf den Verbleib der Chasaren nach der Zerschlagung ihres Reiches sind ausgesprochen spärlich. Ich kenne keinerlei Hinweise auf eine starke, aus dem Reich der Chasaren stammenden jüdische Minderheit.

Gerade angesichts der in antisemitischen Kreisen populären Hypothese, die modernen Aschkenasim seien eigentlich Abkömmlinge der Chasaren (und hätten deshalb kein "Recht" auf Israel) sollte man mit solchen Aussagen sehr vorsichtig sein bzw. sie nur bei gesicherter Quellenlage treffen.

Nach meiner Erinnerung (ich habe mal ein Seminar über die Christianisierung der Rus' mitgemacht, nur ist das leider 14 Jahre her), kam erst durch die Polnischen Teilungen eine nennenswerte jüdische Bevölkerungsgruppe unter die Herrschaft des Russisches Reichs. --Jrohr ^Diskussion 20:23, 21. Jan 2006 (CET)

Die Herleitung der "ostjüdischen" Bevölkerung von den Chasaren war bereits bei den Nationalsozialisten beliebt. Der antisemitische Propagandafilm "Der ewige Jude" nimmt auf diese Theorie ebenfalls Bezug. Wenn überhaupt, so ist eine Abkunft von den Chasaren bei jüdischen Gemeinschaften im Kaukasusvorland oder auf der Krim anzusetzen (allerdings bei - wie oben bereits betont - äußerst spärlicher Beleglage). Tatsächlich gab es auf der Krim jüdische Gemeinschaften türkischer Sprache und solche türkischer Abkunft. In diesem Zusammenhang sind insbesondere die Quaraiten (Karäer/Karaimen) zu nennen. Da allerdings die quaraitische Herkunft wiederum z.T. aus dem osmanischen Reich (hier:Balkanregion) herrührt, bleibt auch hier eine stärkere Abkunft von den Chasaren fraglich. Stephan Hense

Nun, die Theorie von einer chasarischen Herkunft der Krim-Karaim ist alles andere als unumstritten, schon allein wegen der anderen Glaubensrichtung. (rabbinische vs. karäische), bleibt also völlig spekulativ. Nun habe ich zwischenzeitlich verschiedendlich ähnliche Behauptungen wie die aus dem Artikel entfernte gefunden, also dass es in der Rus' eine starke jüdische Community chasarischer Herkunft gegeben habe. Zu meinem Entsetzen findet sich diese Behauptung selbst bei www.hagalil.com. Auf der Suche nach Quellenverweisen musste ich entsetzt feststellen, dass hagalil hierzu ausgerechnet Arthur Koestlers spekulativen Roman Der Dreizehnte Stamm als historische Quelle angibt.[1] Bei einer Website, die sich der Bekämpfung des Antisemitismus verschrieben hat, ist das nun wirklich ein unverzeihlicher fauxpas. (Auf meine Mail diesbezüglich erhielt ich keine Reaktion). Wenn das dort möglich ist, dann kann ich mir gut vorstellen, dass Koestler (oder Hagaglil) auch die Quelle war, aus der die Angabe über eine angebliche starke jüdische Gemeinde chasarischer Herkunft in Kiew stammt.

Das sind so die Sachen, die einen dazu bringen, rigoros die Beibringung von Belegen für in Artikeln aufgestellte Behauptungen fordern lassen. Leider sind solche in WP bislang doch deutlich die Ausnahme.--Johannes Rohr ^Diskussion 20:50, 10. Apr 2006 (CEST)

Marxismus und Antisemitismus

Unter dem Punkt Österreich klingt an, dass Marx und die Neue Rheinische Post grundsätzlich antisemitisch eingestellt sind. Ich habe Satz eingefügt, in dem die grundsätzliche Ablehnung des Antisemitismus betont wird. Der entsprechende Quellennachweiß steht schon unter "Literatur": Friedrich Engels über den Antisemitismus

--Talon Bingis 18:23, 26. Jan 2006 (CET)

Novemberrevolution

"Als die Novemberrevolution 1918 das Kriegsende und die Flucht des Kaiser erzwang, traten die ungelösten sozialen Gegensätze offen hervor" Sehe diesen, so formulierten, Satz als problematisch an, da er implizit die Novemberrevolution als Ursache für das Kriegsende darstellt und damit (wohl unbeabsichtigt :-)) dem Hauptargument der Dolchstoßlegende ähnelt. PhiloPizzaFreak 01:25, 24. Apr 2006 (CEST)

Nun, es stimmt doch, dass die Revolution die Unterzeichnung der Waffenstillstandsbedingungen von Compiegne und damit das Kriegsende erzwang. Dass nur die Revolutionäre das schafften, ist damit nicht gesagt. Aber ein Missbrauch eines Fakts kann nicht das Verschweigen eines Fakts begründen. Jesusfreund 09:25, 24. Apr 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur, 18. Mai 2006 (gescheitert)

Inhaltlich umfassend, bebildert, stattliches Literaturverzeichnis, stringente Darstellung mit Schwerpunkt auf geistesgeschichtlichen Wurzeln und Holocaust-Bedingungen. Wurde seit der Lesenswert-Abstimmung nochmals in einigen Punkten verbessert, besonders im Bereich Politischer Antisemitismus im Kaiserreich. - Die Länge (108 kb) ist vermutlich grenzwertig, wird aber eventuell durch die klare Artikelgliederung erträglich. Man kann sich als Leser die Teile raussuchen, die einen vorrangig interessieren. Ziel ist ein vorzeigbarer Überblicksartikel, der in einem kommenden Readerkonzept tragende Funktion erhalten kann. Konstruktive Kritik, sinnvolle Kürzungs- oder Straffungsideen und Mithilfe erwünscht. Jesusfreund 01:01, 18. Mai 2006 (CEST)

• contra jetzt neutral mit Tendenz immer noch zum contra der Artikel wurde meiner Ansicht nach strukturell verbessert (auch die Verlinkung von Antisemitismus nicht mehr dirket auf diesen Artikel ist gut) - zum pro kann mich dies allerdings nicht umstimmen, da mir (subjektiv) nach wie vor die Struktur und vor allem die Gewichtung in den englischen Wiki deutlich besser gefallen. Der Bereich "andere Länder" kommt teilweise viel zu kurz und behandelt in vielen Fällen ja eher das nicht Vorhandensein des Antisemitismus anstatt diesen selbst. Ein Artikel der sich Antisemitismus vor 1945 nennt sollte seinen Fokus auch nicht hauptsächlich auf Deutschland beschränken (das könnte man in einem Artikel Antisemitismus in Deutschland abhandeln - beim derzeitigen Titel erwartet man eine gleichwertige Darstellung) Bei vielen der anderen Länder geht die Geschichte auch erst Ende des 19. Jahrhunderts los und beschreibt teilweise de facto gar nicht den Antisemitismus in dieser Zeit sondern dessen nicht vorhandensein. Antisemitismus ist aber deutlich älter und da kann es doch nicht sein, dass z.B. bei Dänemark sich nur findet, dass dort ab 1849 alles in Butter war (was war in der Zeit davor?) Knarf-bz 20:27, 18. Mai 2006 (CEST) PS: Man schaue sich nur mal den englischen Artikel an (der übrigens nicht exzellent ist) - ganz klar ausgewogener. Was soll übrigens die Teilung des Antisemitismus-Artikels in nach 1945 und vor 1945 - das erscheint mir völlig willkürlich. Ich habe gerade gelesen, das dieses Thema in der lesenwert-Diskussion schon aufgetaucht ist - und da wurde dann das meiner Ansicht nach unenzykopädische Moralargumenten gebracht, dass Deutschland eine besondere Verantwortung habe. --> gut dann macht bitte einen extra Artikel Antisemitismus in Deutschland (wobei ich mich Frage, wie oft wir dieses Thema noch doppeln wollen - zumindest bin ich da schon bei zig Artikeln draufgestoßen, die das alles ausführlich abhandeln - aber gut dieses Thema ist auch wirklich sehr wichtig). Von mir aus kann dann dieser Artikel zu Deutschland auch nochmal eine exzellenz-Kandidatur wagen - ist ja wirklich ausführlich. Aber so geht das meiner Ansicht nach nicht mit dem Fokus auf Deutschland - zumal die deutschsprachige Wikipedia ja nicht auf Deutschland gemünzt ist- sondern auf deutschsprachige in aller Welt (also durchaus auch in Brasilien oder sonstwo). Und die Schweiz ist so extrem kurz abgehandelt im Vergleich zu Deutschland- das kann nie und nimmer ausgewogen sein.

noch etwas - es kann doch nicht sein, dass wenn man in Wikipedia "Antisemitismus" eingibt man auf die Seite "Antisemitismus vor 1945" weitergeleitet wird. Ich denke die Gesamtstruktur der Artikel ist dringend überarbeitungsbedürftig - da kann der Inhalt oder die Wortwahl des geschriebenen noch so gut sein. Es muss unbedingt einen eigenen Artikel unter dem Titel "Antisemitismus" geben, der das ganze erstmal allgemein erklärt - von dort können dann Unterartikel verlinkt sein. "Anitsemitismus in Deutschland" wäre einer und da würde ich nicht in vor und nach 45 Teilen oder die Teilung muß noch viel feinteiliger sein. Also z.B. Mittelalter, vor 1933, 1933-1945 (da gibt es eigentlich schon genug Infos zu in anderen Artikeln) und nach 1945. Manche andere Länder würden sich dann ebenfalls anbieten: z.B. Antisemitismus in Frankreich - zu Dänemark muss es dann von mir aus keinen geben, wenn man da keine Infos findet. Die Gliederung kann auch ganz anders sein - nicht nach Ländern - aber so wie das jetzt ist ist die Grundstruktur meiner Ansicht nach sehr schlecht und unausgewogen - selbst wenn das Geschriebene teilweise sehr gut ist.Knarf-bz 21:26, 18. Mai 2006 (CEST)

Kommentar Den gesuchten Übersichtsartikel gibt's, er heißt Judenfeindlichkeit. Die Nomenklatur finde ich für den Laien verwirrend, denn in der Umgangssprache wird "Judenfeindlichkeit" in der Regel mit "Antisemitismus" gleichgesetzt, "Antisemitismus" ist aber der deutlich bevorzugte Ausdruck, der, nach dem man in einem Nachschlagewerk sucht. Wie wär's mit redirect "Antisemitismus" => "Judenfeindlichkeit"? --217.146.133.165 09:50, 19. Mai 2006 (CEST)

• Der Suchbegriff Antisemitismus führt auf diesen Artikel, weil er diesen Begriff erklärt, was der Überblicksartikel "Judenfeindlichkeit" nicht tut. Der BKL-Verweis dorthin wird jedoch wieder eingefügt.
• Der Teil "Andere Länder" umfasst gut die Hälfte des Artikels und wurde massiv ausgebaut, nachdem dies auf der Lesenswert-Disku verlangt wurde. Was daran fehlt, hat Benutzer:Knarf-bz leider nicht konkretisiert.
• "Gleichwertigkeit" ist ahistorisches Wunschdenken: Antisemitismus hatte in Deutschland und Österreich nunmal einen anderen Stellenwert und eine andere Wirkung als z.B. in Dänemark. Dennoch gab es auch dort zeitweise antisemitische Tendenzen: Diese sind eben nicht verschwiegen, aber proportional richtig dargestellt. Daher ist der Vorwurf der Deutschland-Lastigkeit bzw. Deutschland-Belastung unbegründet.
• Antisemitismus beginnt nach allgemeiner Auffassung ab 1789. Vorher und parallel spricht man bei religiös motivierter Judenfeindlichkeit von Antijudaismus: Dafür gibt es den Artikel Antijudaismus in der Neuzeit (unfertig, was aber für die Bewertung dieses Artikels nicht maßgebend sein sollte).
• Es ist unlogisch, gleichzeitig einen Ausbau anderer Länderteile und die Zusammenlegung unter dem Stichwort Antisemitismus zu verlangen: Das läuft auf Aufblähung und in der Folge Löschung vieler Einzelaspekte hinaus. Auch dies wurde bereits ausgiebig diskutiert, s.o.
• Die Lemmaabgrenzung wurde ausführlich auf diversen Diskussionsseiten erörtert und zuletzt nach einem LA entschieden: [2]. Man bringe sich also zunächst auf den letzten Stand der Debatte, bevor man mit unsachlichen Voten Verwirrung stiftet.

Ich bitte ausdrücklich nochmal um sachliche Kritik, denn wie gesagt: Die Kandidatur soll zur konkreten Artikel-Verbesserung im Blick auf das Readerkonzept genutzt werden. Jesusfreund 14:56, 19. Mai 2006 (CEST)

Noch unentschieden: Mir gefällt der Artikel schon sehr gut, doch scheint auch mir die europäische Perspektive zu mangeln. Eine Judenfeindfeindschaft, die in der Abstammung und nicht (nur) in der Religion gründet, gab es zuerst im Spanien der katholischen Könige unter dem Stichwort limpieza de sangre („Blutreinheit“) - ein Rassismus avant la lettre. Dass Spanien im Artikel überhaupt nicht vorkommt, lässt mich noch zögern, mit pro zu stimmen, aber vielleicht kann das ja noch eingearbeitet werden. --Phi 16:59, 19. Mai 2006 (CEST)

Hallo Phi, danke für den Hinweis. Es stimmt, dass der Gedanke der spanischen Blutreinheit den Rassismus ohne Rassenbegriff bereits vorwegnahm. Ich denke dennoch, dass dieser Punkt eher zu den Wurzeln des neuzeitlichen Antisemitismus als zu diesem selber gehört und daher - auch zeitlich - unter Antijudaismus im Mittelalter abzuhandeln ist, wo Spanien einen eigenen Teil hat. Ansonsten ist doch der Vorgeschichtsteil recht europäisch, weil von Aufklärung und Nationalismus her argumentierend, angelegt, oder nicht? Gruß, Jesusfreund 22:06, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich denke meine Kritik ist ganauso sachlich wie deine Artikelverteidigung. Was ist daran denn bitteschön unsachlich - nur weil du anderer Auffassung bist. Ich habe ja auch gesagt, dass der Artikel gut geschrieben ist, ich die Gesamtgliederung aber für fragwürdig halte (ob das nun schon diskutiert wurde zwischen 3 Mann irgendwann oder nicht ist unerheblich- ich war daran zumindest nicht beteiligt)- ich glaube kaum, dass du als Hauptautor da objektiver bist. Du hast kaum versucht auf meine Kritik einzugehen, ich bin durchaus kompromisfähig und durchaus daran interessiert, dass das Thema exzellent wird- aber so kann ich dem meine Zustimmung nicht geben. Wenn ich z.B. sage, dass mir die englische Verlinkung besser gefällt und ich sie für ausgewogener und vor allem besser gegliedert halte ist dies keinesfalls unsachlich. Der deutschsprachige Arikel ist nämlich wie folgt aufgebaut - dies geschah in Deutschland und zweite Hälfte: andere Länder. Ich habe dies strukurell begründet - natürlich kann der Abschnitt Deutschland dann deutlich länger ausfallen als zu anderen Ländern - aber die Gliederung habe ich bemängelt. Es ist besser vom Allgemeinen ins einzelne zu gehen und dann den Bereich der besondere Bedeutung hat (z.B. Deutschland und Österreich) nochmal besonders herauszustellen (indem eben diese beidne Unterabschnitte (!) dann besonders ausführlich beleutet werden. Im Moment ist es aber fast eher so Antisemitismus --> Deutschland (Beginn mit einem Einzelbeispiel) --> andere Länder ("gab es aber auch noch woanders"). Warum nicht eine Gliederung wie folgt: Antisemitismus - Definition - Begriffsklärung und dann nach Ländern und da von mir aus Deutschland zuerst und am längsten - aber als gleichwertigen Gliederungspunkt (der Gliederung nach- und so habe ich das auch oben gemeint und ich bin mir sicher, dass du dir dessen bewußt bist) wie Antisemitismus in Frankreich (vergleich Englsiche Wikipedia - hast du das überhaupt mal angeschaut - ich sage ja nicht, dass der Inhalt der einzelnen Abschnitte dort besser ist, aber der Gesamtaufbau definitiv) Übrigens auch wenn Deutschland besonders wichtig ist und somit sicher auch den großten Abschnitt verdient, ist der Anteil von über 50% trotzdem noch viel zu viel -zumindest nach meiner Meinung(denn die besondere Bedeutung in Deutschland liegt in der geplanten Massenvernichtung, die wird aber unter Holocaust schon ausführlich abgehandelt - ob ansonsten der "deutsche Antisemitismus" so eine extreme Besonderheit darstellt ist mindestens stark umstritten und zumindest die Mehrheit der deutschen Historiker lehnt dies ab - außerdem was ist das "deutscher" Antisemitismus - ist es villeicht preußischer oder was - kann man wirklich für alle deutschen Teilstaaten eine besonderere Bedeutung des Antisemitismus als in anderen Ländern ableiten - ich glaube wohl kaum - ist es gerechtfertigt Antijüdische Tendenzen in unterschiedlichen Teilstaaten zusammenzuzählen und dann natülrich zu den Ergebnis zu kommen, "Deutschland" steche besonders heraus - . Übrigens zum historischen Wunschdenken: was soll denn diese Unterstellung bedeuten - willst du mich damit mundtot machen? Ich habe mit Geschichtsverfälschern, die die geschichtliche Verantwortung Deutschlands herunterspielen wollen absolut nichts am Hut, aber genausowenig mit Leuten, die behaupten, dies sei ein ganz besonders deutsches Phänomen (diejenigen sind dann z.B. auch immer schnell dabei von Kolektivschuld zu erzählen und somit heutige vielleicht etwas konservativere Strömungen in die rechte Ecke zu schieben). Ich bin mir der schrechlichen Rolle Deutschlands im Bezug auf die jüdische Geschichte durchaus bewußt, ich weiß auch dass es einige Autoren (vor allem im englischsprachigen Raum gibt), die eine Art "angelegten Antisemitismus" in Deutschland (oder gar in den Deutschen) schon seit dem Mittelalter postulieren - ich weiß aber auch, dass dies zumindest auch stark umstritten ist. Lies dir bitte mal den Abschnitt Kritik an Goldhagen durch: Daniel Goldhagen - Du kannst ja gern der Meinung dieses Herrn sein. -- Zur proportional "richtigen Darstellung" - meiner Ansicht nach ist die nicht "richtig". Bei z.B. Niederlande und Dänemark steht überhaupt nichts zum Antisemitismus. Woher kamen denn dann aber z.B. die wirklich nicht kleine Zahl an Niederländern, die mit den Deutschen zusammengearbeitet haben und auch teilweise Juden ans Messer lieferten. Willst du echt behaupten, dass der Sowjetunion-Abschnitt (auch wenn er relativ lang ist) in einem angemessenen Verhältnis zu Deutschland steht. Oder der Abschnitt Österreich zum Abschnitt Schweiz (nur weil die nicht am Krieg und Holocaust beteiligt waren - was ja alles wie gesagt in extra Artikeln behandelt wird, finde ich es verwegen anzunehmen der Antisemitismus dort sei geringer gewesen) - gut ich akzeptiere es, wenn du dieser Meinung bist - ich sehe das aber anders. - Übrigens der Begriff Antisemitismus ist vielleicht relativ jung (eine Herleitung finde ich ebenfalls in der englsiche Wikipedia besser - wobei ich diesen Bereich jetzt aber erstmal dort nur überflogen habe) - aber heute wird der Begriff Antisemitismus auch für die Zeit deutlich vor 1789 verwendet (dass dieser da "beginnt" ist so sicher nicht zu halten) - der Begriff Antisemitismus ist weitaus geläufiger als "Judenfeindlichkeit" und wird der Begriff sein, der gesucht wird - wie im Komentar der einen IP. In diesem Sinne ist zum Beispiel auch das Fehlen von Spanien wie oben erwähnt nicht gerade glücklich. -- Knarf-bz 18:41, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich bin durchaus auf dich eingegangen und tue es nun noch einmal. Der Artikel hat

• einen relativ langen und klaren Definitionsteil,
• erklärt ausführlich die Vorgeschichte, und zwar nicht nur auf Deutschland bezogen,
• behauptet nirgends, es gäbe einen "deutschen" Antisemitismus
• verschweigt antisemitische Tendenzen anderswo nicht (Niederlande ist problemlos ergänzbar, wenn du dazu was weißt. Werde konkret!).
• Allerdings wurde der Begriff "Antisemitismus" im Kaiserreich geschaffen.
• Und der weite Begriff Antisemitismus für jede Judenfeindlichkeit wird in deutscher Forschung kaum vertreten, da wird auch sprachlich differenziert.
• Und man kann einfach proportional nicht alle und jede Judenfeindlichkeit in einem Lemma abhandeln, der Artikel ist so schon zu lang. Dafür gibt es genügend andere Artikel, siehe die Siehe auchs. Mehr sage ich erstmal nicht dazu, wenn du gelaufene Diskussion nicht für nötig hältst zu beachten, ist es ohnehin relativ zwecklos. Jesusfreund 21:43, 19. Mai 2006 (CEST)

1. und 2. Definitionsteil ist wichtig und o.k. - nochmal zu Gliederung: wenn es irgendwo einen Abschnitt gibt: "Antisemitismus in anderen Ländern" - muss es ja wohl vorher irgendwo die Überschrift geben "Antisemitismus in Deutschland" - logisch - oder? - sonst ist das ein ganz wirrer Flickenteppich - mit diesem Lemma beginnt man nämlcih zu lesen und erwartet sowieso, dass auch andere Länder mit abgehandelt werden. Was hast du denn zum Bsp. gegen die Gliederung in der englischen Wikipedia, die ich vorgeschlagen habe? Wenn ab der Mitte ein Abschnitt kommt "Antisemitismus in ANDEREN Ländern" IST das vorhergehende damit ganz klar auf Deutschladn bezogen, weil sonst die Gliederung keinen Sinn macht - auch logisch oder?

3. verschweigt sehrwohl antisemitische Tendenzen in der Niederlande - sie werden nämlich gar nicht erwähnt: Zitat:"In den Niederlanden erhielten Juden schon 1796 die vollen bürgerlichen Rechte und konnten sich danach frei entfalten und integrieren. Sie stiegen z.B. früh in hohe Staatsämter auf, waren Richter, Universitätsprofessoren usw." - mehr steht nicht - da steht ja schon mehr im von mir angesprochenen Artikel von Goldhagen. Oder um ein ganz konkretes Bsp. zu nennen - Anne Frank wurde wohl von niederländischen Antisemiten verraten - SS-Abteilungen, die vollkommen aus Niederländern bestanden usw. - ich bin kein Experte - aber ich sehe doch klar genug, dass dies so nicht vollständig ist. Ich weiß auch nicht wie weit man in andern Ländern mit der Aufarbeitung ist.

4. Gelaufene Diskussion: Was soll das denn? Natürlich muss ich auch nicht mit dem Ergebnis einer Diskussion einverstanden sein an der ich nicht beteiligt war - oder erwartetst du, dass ich überall immer dabei sein kann (außerdem kommen immer wieder neue Leute zur Wikipedia dazu - und die haben genauso das recht alte Kompromisse immer wieder anzufechten und auszudiskutieren)- das ist ja ein eigentümliches Verständnis von Demokratie - wir einigen uns in einer kleinen Gruppe auf irgendwas und alle anderen müssen sich nun auch daran halten. Wenn ich an der Kompromissfindung beteiligt bin - halte ich mich danach auch selbstverständlich daran - aber wenn ich jetzt erst sehe - was da einige andere ausgehandlet haben und finde das nicht gut - bin weder ich und auch niemand anderes selbstverständlich dazur verpflichtet Ja und Amen zu sagen. Knarf-bz 22:19, 19. Mai 2006 (CEST)

Du sollst auch nicht Ja und Amen sagen, sondern selber einfügen, was fehlt, das wird sogar hier auf dieser Seite oben empfohlen und ich habe dich schon dreimal dazu eingeladen. Frühere Diskussion beachten ist unerlässlich, um nicht alles von vorn aufzurühren. Deshalb haben wir Archive und Histories. Der Rest ist Überreaktion von Dir, trink ne Tasse Tee. Jesusfreund 22:23, 19. Mai 2006 (CEST)

O.k. - ich denke am besten wäre es wenn wir beide gemeinsam eine Tasse Tee trinken würden - wahrscheinlich würden wir dann eher zu einem friedliche Ergebnis kommen - voran ich auch interessiert bin. Mein Vorschlag: Antisemitismus leitet auf eine Begriffseite weiter: da steht etwas allgemeines --> zum Beispiel deine Erklärung dass in der Fachwelt im allgemeinen die Begriffe anders verwendet werden (ich hoffe die Fachweltliteratur die du sicherlich besitzt ist wirklich reräsentativ) - von dort gibt es eine Link auf Judenfeindlichkeit - und von mir aus auf Antisemitismus vor 1945 -dort könnte dann am Anfang etwas stehen. "Aufgrund der historischen Relevanz in Deutschland beziehen sich die nachfolgenden Ausführungen schwerpunktmäßig auf dieses Land. Ein Überblich zu eienr Auswahl anderer Länder folgt im zweiten Teil. Abgrenzungen in diesem komplexen Themenberich sind schwierig, die historische Forschung uneinheitlich -sowohl in Deutschland als auch in andern Ländern. Die Ausführungen orientieren sich an X.Y." - oder irgend so was. Ja du hast recht- wenn man alte Diskussionsergebnisse in Frage stellt ist das sehr unökonomisch und sicher auch nervenaufreibend- aber meine Auffassung von Demokratie wirst du dich doch auch nciht völlig verschließen. Und was sagst du denn nun zum meiner Aussage, dass ein Abschnitt zu "anderen LÄndern" darauf deutet, dass es vorher um Deutschladn ging. - dann kann man dass doch auch in einer Überschrift klar machen - oder ich bin schon der Meinung, dass es sonst so wirkt - Antisemitismus - klar verbunden mit Detuschland ... und nun zeigen wir, dass es das auch noch in andern Ländern gab. Ist es denn wirklich so schwierig- über den ganzen Abschnitt nach der Definition in den Überschriften den Bezug zu Deutschland herzustellen, wenn dieser ja sowieso vorausgesetzt wird? Und ich möchte doch nicht einfach in deinem Artikel rumschreiben bevor wir uns geeinigt haben- das würde doch sicher in einen Editwar enden- du würdest es doch sicher rückgängig machen, wenn ich das ganze dem englischen Artikel nachempfinden würde. Knarf-bz 22:46, 19. Mai 2006 (CEST)

• contra leider muss ich hier mich auch gegen den Artikel entscheiden. Mir kommt die Positionierung im Mittelalter völlig unzureichend vor. Was ist mit der Goldenen Bulle und der Verpflichtung des Landesherrn gegen Juden vorzugehen? Jesusfreund du hast so schön an der Judensau gearbeitet, dann müsstest du auch wissen dass es Tendenzen während der Reformationszeit gab. Mir fehlt in diesem Zeitraum einfach zu viel, um den prekär -komplizierten Artikel hier ein Pro zu geben. mfg Torsten Schleese 20:58, 19. Mai 2006 (CEST)

 Neutral ist aber nicht ganz eindeutig ersichtlich. Phhh bei der Arbeit die du dir mit dem Artikel gemacht hast mfg Torsten Schleese 07:30, 1. Jun 2006 (CEST)

Goldene Bulle, Reformation: siehe Antijudaismus im Mittelalter. Seit die Navileiste gelöscht wurde, kriegen anscheinend einige die Artikelaufteilung nicht ganz mit. Siehe auch zu dem aufgeregt-wirren Beitrag hier drunter: Antike Judenfeindschaft, Antizionismus... Wegweiser dorthin: siehe BKL über dem hier aufgestellten Artikel. Jesusfreund 21:43, 19. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra - was für ein unsinniger Artikel?!!! Warum stoppt das 1945? Warum behandelt es nicht wirklich ALLES vor 1945 (mal ein Hinweis auf Zvi Yavetz: "Judenfeindschaft in der Antike")? Warum so Deutschkandlastig? Der Artikel ist durch und durch unstimmig. Ein Flickenteppich aus zig Flicken, die so nicht zusammengehören. Und Teile des Teppichs fehlen komplett. Das ist nichtmal lesensweret. Eigentlich in dieser Art Löschwert. Benutzer:Marcus Cyron Bücherbörse 21:07, 19. Mai 2006 (CEST)

hier muss ich Jesusfreund doch verteidigen. Er hat ja gesagt, dass er die Geschichte vor 1789 in anderen Artikeln abhandeln möchte. Ich denke wirklich, dass es ein Grundstrukturproblem (Gliederung der Artikel zu dem Thema). Ich habe gerade mal in meinem Bertelsmannlexikon nachgesehen - unter Antisemitismus. Das ist wirklich erstmal allgemein gehalten - ich wette ihr habt auch noch ein geschriebenes Lexikon zu Hause - ich denke man kann sich durchaus noch darn orientieren - ich denke vom Begriff - "Antisemitismus" sollte man auf eine Begriffsklärungseite gelangen und dort kann dann eine weiterleitung in verschiedene Artikel weitergehen. z.B. könnte da irgenwie stehen: unter "Judenfeindlichkeit" findet sich eine herleitung des Begriffes bla bla bla - umgangssprachlich geläufiger ist aber auch dafür das Wort Antisemitismus - usw. - ich vermute auch das diese Begriffsabgrenzung von Jesusfreun anhand von Literatur erfolgt ist - nur leider ist es oft so , dass jeder Historiker sich wieder seine eigenen Begriffe definiert - außerdem sind einzelne Historiker leider auch noch kein Garant für ausgewogene Texte - da historische Forschung immer auch unter einem subjektiven Hintergrund des Forschenden erfolgt. Das ganze Thema ist eben auch sehr komplex. Da es aber auch sehr wichtig ist und vor allem so ein Wikipediaartikel durchaus auch meinungsbildend wirken kann, mußte ich diesen Artikel schon stark kritisieren. Ich hoffe Jesusfreund, dass du es nicht persönlich nimmst, dass ich damit angefangen habe "Dein Kind" negativ zu bewerten - mir geht es wirklich nur um die Qualität bei so einem wichtigen Artikel Knarf-bz 21:27, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich kann aber nicht das beurteilen, was sein sollte, sondern nur, wie sich der Artikel darstellt. Und das ist eine Willkürliche Ansammlung. Benutzer:Marcus Cyron Bücherbörse 21:30, 19. Mai 2006 (CEST)

• contra Die Lemmaaufteilung ist so nicht akzeptabel. Antisemitismus sollte ein eigener umfassender Artikel mit Verweisen zu Unterartikeln sein, und sich nicht nur auf einen bestimmten Zeitraum beschränken. --Phrood 21:24, 19. Mai 2006 (CEST)

Das ist unlogisch, denn Antisemitismus nennt man fachlich die besondere Art völkisch-rassistischer Judenfeindlichkeit, die im 19. JH entstand. Überblick und BKL leistet der Artikel Judenfeindlichkeit, auf den dieser Artikel oben hinweist. Die Themenabgrenzung leistet der Definitionsteil. Jesusfreund 21:43, 19. Mai 2006 (CEST)

Meinst du damit, dass der Begriff Antisemitismus nicht die Judenfeindlichkeit nach 1945 einschließt? Wenn dem so ist, dann wäre das einfache Lemma Antisemitismus geeigneter. --Phrood 21:51, 19. Mai 2006 (CEST)

Es gibt auch Antisemitismus nach 1945. Die Zäsur "bis Holocaust - danach" ist fachlich gängig und proportional sinnvoll. Außerdem wurde die Teilung bei einer Löschdisku, s.o., schon entschieden und danch habe ich mich zu richten. Jesusfreund 21:54, 19. Mai 2006 (CEST)

Wenn dem so ist, muß man sich in diesem Artikel aber auch daran halten. Tut man aber nicht. Er wildert von Kleinigkeiten in der Antike, über Mittelalter und Frühneuzeit bis hin zu der Zeit (19. Jh.) um die es ja wohl eigentlich gehen soll. Total inkonsequent das Ganze. Und versaut ohne Zweifel fachlich gute Arbeit. Marcus Cyron Bücherbörse 09:17, 20. Mai 2006 (CEST)

Hinweis: "Die nationalsozialistische Ideologie und Politik zielte von Anfang bis Ende auf die völlige Ausrottung des Judentums." - Dieser Satz negiert die langjährige erbitterte Kontroverse der Historiker (Intentionalisten versus Funktionalisten). Mit dieser Bestimmtheit (von Anfang (1923? 1933? 1935? 1938? 1941?) an sei die Ausrottung des Judentums Ziel der ns Politik gewesen) wird heute kein Historiker mehr einen solchen Satz formulieren. Holgerjan 22:34, 19. Mai 2006 (CEST)

• Punkt "Niederlande" ergänzt
• Punkt "Deutschlandteil kenntlich machen" erfüllt
• Punkt "Beginn der Holocaustplanung" differenzierter dargestellt. Danke Holgerjan. Jesusfreund 23:39, 19. Mai 2006 (CEST)

Danke, besonders Punkt 2 war mir schon wichtig. Ich werde nochmal drüber schlafen und vielleicht norgen auch auf neutral gehen. Vielelicht kann ich auch vorher noch konstruktiv zu Verbesserungen beitragen. Vielleicht gibt es ja noch ein oder zwei Verbesserungen. Und Jesusfreund - ich hoffe unsere Meinungsverschiedenheit führt zu keiner dauerhaften Mißverstimmung ;-) Viel Erfolg! Knarf-bz 23:51, 19. Mai 2006 (CEST)

Noch unentschieden. Die Gruende wurden z.T. schon von anderen oben genannt und habe auch mit der allgemeinen Strukturierung des Themas in der WP zu tun:

• Der Artikel beginnt mit der Aussage: "Antisemitismus ist ein von Judengegnern eingeführter Begriff, der Diskriminierung und Verfolgung von Juden als Gruppe begründen und rechtfertigen sollte". Das kann ich so nicht nachvollziehen. Dem Artikel zufolge wurde der Begriff erstmals von Moritz Steinschneider verwendet, in dessen Kritik an antisemitischen Vorurteilen Renans. Gerade zur genauen Begriffsgeschichte (wo in welchen Sprachen zuerst belegt, von welchen Stroemungen dann im 19. und fruehen 20. Jh. in welchen Bedeutungen aufgegriffen) erwarte ich mir von einem Artikel zu Antismetismus bis 1945 praezise und zuverlaessige Angaben.
• Der Artikel geht in den Aussagen ueber sachlich und chronologisch ausserhalb seines Themas liegende Erscheinungsformen von Antisemitismus (nach 1945) und Judenfeindschaft zum Teil ueber das hinaus, was im Interesse einer klaren Eingrenzung des Themas notwendig erscheint. Beispiele: In der Einleitung der gesamte Text ab "Seit 1945". Im "Ueberblick" die Absaetze "Seit dem Holocaust" und "Antisemitisches Gedankengut ist in verschiedenen Ausformungen"; ueberhaupt ist mir der Zweck dieses Ueberblicks, der zwischen periodisierender Einordnung und definitorischer Abgrenzung etwas unschluessig zu schwanken scheint, nicht recht klar. Besonders die distinktiven Merkmale des Antisemitismus vor und seit 1789 treten nicht deutlich heraus.
• Wenn es tatsaechlich schwerpunktmaessig um den Antisemitismus von 1789 bis 1945 gehen soll, dann ist die "Vorgeschichte" von der Antike bis 1789 in dieser Ausfuehrlichkeit entbehrlich, und ihre ueber 1789 hinausreichenden Ausfuehrungen "Emanzipation und Reaktion", "Romantik und Idealismus") sind nicht als "Vorgeschichte" zu rubrizieren. Was gut ist an diesen nicht zum engeren Thema gehoerigen Ausfuehrungen (und nicht alles daran ist gut), sollte in die entsprechenden Spezialartikel eingearbeitet werden, sofern es dort nocch fehlt und sich nicht lediglich redundant dazu verhaelt.
• Sofern die Ausfuehrungen zu Antike, Mittelalter und Neuzeit vor 1789 dennoch beizubehalten sind, habe ich ein paar kleinere Anmerkungen: "war den Juden der Erwerb von Landbesitz und damit ein Leben als Bauer verboten" klingt komisch, besser vielleicht: "war Juden Landbesitz verboten und damit Landwirtschaft als Grundlage der wirtschaftlichen Existenz entzogen". Von "christlichen Zuenften" kann im 9. Jh. keine Rede sein. "Der Geldverleih wurde ihnen groesstenteils ... abgenommen" ist unklar formuliert. Die Darstellung der Aufklaerung scheint mir etwas zu positiv geraten und als chronologische Auflistung einzelner Denker und ihrer Einstellung ungenuegend strukturiert. Der einleitende Satz "Naturwissenschaftlicher Fortschritt und Humanismus veränderten seit dem Westfälischen Frieden von 1648 allmählich die Einstellung zur jüdischen Minderheit" ist mir zusehr mit dem Holzhammer geschmiedet. Die humanistischen Tendenzen (bes. in der Beschaeftigung mit hebraeischer Sprache und Ueberlieferung) hatten sich bereits seit dem 16. Jh. herausgebildet, das nicht allein durch judenfeindliche Tendenzen der Reformation gekennzeichnet war.
• Grundsaetzlich faende ich es gut -- nicht zuletzt zur Deckung meiner eigenen Informations- und Verstaendnisdefizite --, wenn die rechtliche Entwicklung mehr im Zusammenhang und vollstaendiger dargestellt, desgleichen vielleicht auch die oekonomische, und sie von der geistesgeschichtlichen ein wenig mehr getrennt wuerde: das waere auch fuer das Verstaendnis der Wechselbeziehungen vielleicht von Vorteil. Diese Forderung, oder richtiger, diesen Wunsch sehe ich allerdings nicht als Vorbedingung fuer "Exzellenz".

--Otfried Lieberknecht 11:47, 21. Mai 2006 (CEST)

• Jetzt  Pro --Phi 17:08, 21. Mai 2006 (CEST)
• ganz klar ein pro - und ein Ergänzungswunsch: der Antisemitismus nach 1789 hat zwar auch rassistische Züge, ist aber stark gegen die wirtschaftliche und rechtliche Gleichstellung der Juden gerichtet. Ich habe gerade nachgelesen, wie die Stadt Frankfurt nach der Niederlage Frankreichs un der Wiener Schlußakte von 1819 versucht hat, das Rad der Geschichte zurückzudrehen und wieder eine Form der Judenordnung eingeführt hat; wie das sonst in Preußen und Österreich gehandhabt wurde, darüber wüsste ich gern etwas mehr. Giro 03:35, 24. Mai 2006 (CEST)

Für die von Otfried Lieberknecht genannten Einwände verweise ich nochmals auf die Themenabgrenzung und die unter "siehe auch" verlinkten Artikel, in denen die differenzierte Situation der Einstellung zu Judentum seit der Reformation, die er hier vermisst, ausführlich dargestellt wurde. Auch für die komplexe Judenemanzipation gibt es mittlerweile ein eigenes Lemma. Deshalb versucht der Artikel dies hier nur zusammenzufassen, um daran anknüpfend die Genese und Eigenart des modernen A. zu erklären.

Ich warte noch ein paar weitere Resonanzen ab und werde den Artikel gegen Ende der Abstimmungsfrist daraufhin insgesamt nochmals überarbeiten. Bitte seid so geduldig und konsequent, ihn dann nochmals zu begutachten. Jesusfreund 17:07, 24. Mai 2006 (CEST)

Meine obigen Kommentare sind womoeglich nicht besonders gut verstanden worden: ich habe keine ausfuehrlichere Behandlung der Reformation angemahnt, sondern im Gegenteil festgestellt, dass der Artikel m.E. zu sehr ueber den gewaehlten Schwerpunkt (1789 bis 1945) hinausgreift. Wenn er dies jedoch wirklich tun will, dann besteht in den entsprechenden Abschnitten einiger Aenderungsbedarf, der sich auch durch die Existenz anderweitiger Spezialartikel nicht erledigt, wenn das Fehlen wesentlicher Gesichtspunkte die Darstellung schief oder fragwuerdig werden laesst. Meinen Bemerkungen zur Reformation waere als vergleichsweise wichtigerer Kritikpunkt noch nachzutragen, dass der Begriff der Gegenreformation und deren Bedeutung fuer das Fortleben (wenn nicht sogar fuer eine Renaissance) des Antijudaismus, einschliesslich der Folgewirkungen im 17. und 18. Jh., bisher ueberhaupt nicht vorkommen. Generell sehe ich ein methodisches Problem darin, dass Begriffe wie Reformation und Aufklaerung tendenziell auch als Epochenbegriffe verwendet und dann womoeglich ueberdehnt werden, als waeren etwa zur Zeit der Aufklaerung die "Gebildeten" typischerweise aufgeklaert oder Aufklaerer gewesen, religioes motivierter Antijudaismus hingegen vorwiegend eine Sache der ungebildeten Staende gewesen.

Auch auf den einleitenden Absatz moechte ich noch einmal zurueckkommen: "Antisemitismus ist ein von Judengegnern eingeführter Begriff, der Diskriminierung und Verfolgung von Juden als Gruppe begründen und rechtfertigen sollte. Er stützte sich historisch auf rassistische Vorurteile und untermauerte damit einen völkisch, nationalistisch und sozialdarwinistisch begründeten Judenhass. Diese Ideologie formte sich nach 1789 in verschiedenen europäischen Staaten als Säkularisierung des mittelalterlichen christlichen Antijudaismus."

• Antisemitismus ist definitiv kein "von Judengegnern eingefuehrter Begriff", wenn er (bwz. das Adjektiv "antisemitisch") bereits 1860 von Steinschneider zur Kritik antisemitischer Vorurteile verwendet, 1865 im preussischen Staatslexikon "eine dem „typisch“ Jüdischen entgegengesetzte Haltung" bezeichnet und erst 1873 von Marr mit antisemitischer Intention aufgegriffen wurde -- so die verstreuten Angaben des Artikels, die der Leser sich mit der einleitenden Behauptung zusammenreimen muss.
• Antisemitismus ist schwerlich ein Begriff, der irgendetwas "begruenden und rechtfertigen sollte". Es ist hoechstens die durch dieses Wort bezeichnete Ideologie, die etwas derartiges wollte. Das gilt auch fuer die nachoflgenden Aussagen "er stuetzte sich" etc
• Dass moderner Antisemitismus eine "Saekularisierung des mittelalterlichen christlichen Antijudaismus" sei, halte ich fuer eine gewagte Aussage, die mir auch zu feuilletonistisch ist. Den geistigen Huepfer vom christlichen Mittelalter in die Zeit nach 1789 moechte ich bei einem so komplexen Thema lieber nicht mitvollziehen. In dieser verkuerzenden Darstellung sieht es so aus, als sei der mittelalterliche Antijudaismus rein oder vorwiegend religioes motiviert (und nicht etwa wesentlich auch eine religioes verbraemte Xenophobie, verbunden mit Sozialneid und anderen nicht primaer religioes begruendeten Hysterien) gewesen und dann vom modernen Antisemitismus angeeignet und auf eine weltliche Grundlage gestellt worden.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass noch einiges geschehen muss, vieles zu kuerzen und manches grundlegend zu klaeren ist, ehe der Artikel als exzellent gelten kann.--Otfried Lieberknecht 09:53, 28. Mai 2006 (CEST)

Einen Teil dieser Einwände verstehe ich ehrlich gesagt noch nicht so ganz. Daher im Interesse der angekündeten Überarbeitung nochmal nachgefragt:

• Wie soll die Begriffsgeschichte noch klarer gemacht werden? Das Adjektiv "antisemitisch" wurde ja als Gegenbegriff zu "semitisch" geprägt, nachdem dieses bereits primär völkisch umgedeutet und auf das Judentum gemünzt worden war; aber das Substantiv "Antisemitismus" existiert nach allem, was ich dazu las, tatsächlich erst seit W. Marr. Diese Differenzierung stellt der Text doch heraus. Muss er das denn nicht auch so tun, den Tatsachen gemäß?
• Was bezweckten die Antisemiten denn mit dem Begriff, wenn nicht Rechtfertigung des allzu emotional wirkenden, "voraufklärerischen" Begriffs "Judenhass" durch pseudowissenschaftliche Wortschöpfung? Auch das ist doch nur die gängige Erklärung, keine Theoriebildung des Artikels.
• Mit dem Punkt "Gegenreformation" weist Du mich erneut auf das Fehlen eines Aspektes hin, der hier nicht Thema ist (und nach deiner Kiritk am "Hinausgreifen" in andere Epochen auch nicht sein sollte). Soll dieser Aspekt in der überblicksartigen Zusammenfassung vorn ergänzt werden, oder soll diese Zusammenfassung eher ganz weggelassen werden? Oder sollen bestimmte Sätze dort geändert werden? Falls letzteres: Welche und wie?
• Nach meiner Kenntnis galten Juden trotz aller Ausgrenzung als Teil der mittelalterlichen Gesellschaft; Fremdenangst und Sozialneid spielten als Gründe für ihre zeitweise Verfolgung natürlich immer eine Rolle, aber die Ausgrenzung wurde eben tatsächlich primär religiös begründet. Dies ist doch ebenfalls hier nicht das Thema (und wird unter Antijudaismus im Mittelalter auch recht ausführlich und differenziert erklärt, oder?)
• Wie würdest du denn den Zusammenhang und die Differenz zwischen - in der Tat keineswegs mit dem Mittelalter beendeten, sondern parallel im 18.-20. JH weiterwirkenden - Antijudaismus und Antisemitismus auf den Punkt bringen, wenn nicht als "Säkularisierung" früher primär religiös begründeter Stereotypen, die nun primär völkisch und rassisch begründet wurden? Mag sein, dass das etwas zu platt rüberkommt, aber soll denn der Zusammenhang nicht erklärt werden? Jesusfreund 23:33, 28. Mai 2006 (CEST)

Danke fuer Deine Rueckfragen! Sie helfen mir, den Artikel besser zu verstehen und damit vielleicht auch meine Kritik verstaendlicher zu fassen.

Ich denke, der Artikel sollte zweierlei klarer trennen: einerseits die sachliche Definition von Antisemitismus als Ideologie (d.h. als Ideologie unabhaengig von der Einfuehrung dieses Namens), nebst Abgrenzung gegen Antijudaismus u. Judenhass oder Judenfeindschaft allgemein; dies sollte den Kern der allgemeinen Einleitung ausmachen. Andererseits die Wortgeschichte (und damit auch Begriffsgeschichte) von Antisemitismus (antisemitisch, Antisemit, ggf. unter Einbeziehung von Semit, semitisch).

Zur Zeit verbindet der Beginn der Einleitung beides: "Antisemitismus ist ein von Judengegnern eingeführter Begriff, der Diskriminierung und Verfolgung von Juden als Gruppe begründen und rechtfertigen sollte. Er stützte sich historisch auf rassistische Vorurteile und untermauerte damit einen völkisch, nationalistisch und sozialdarwinistisch begründeten Judenhass": mit der Aussage "ein von Judengegnern eingefuehrter Begriff" willst Du offenbar speziell darauf hinaus, dass zwar das Adjektiv "antisemitisch" schon zuvor eingefuehrt, aber nicht selber antisemitisch gepraegt war (Steinschneider, preussisches Staatslexikon), aber das Nomen Antisemtismus eine Neuschoepfung von Antisemiten (Marr) war, die dem Ausbau von Judenfeindschaft zu einer (pseudo-) wissenschaftlich fundierten Ideologie einen klangvolleren Namen geben sollte. Wenn das so gemeint ist, dann muss das auch im Artikel selber besser verstaendlich gemacht werden, denn dort muss der Leser, wie ich oben schon schrieb, die verstreuten Aussagen zu "antisemitisch" als Adjektiv und zu Marr sich mit der Einleitung selber zusammenreimen. Das faellt in der jetzigen Fassung auch darum schwer, weil Antisemiten sich und ihre Gesinnung heute (oder seit 1945) in der Regel gerade nicht mehr als Antisemiten bzw. Antisemitismus bezeichnen oder bezeichnen lassen wollen, sondern der Gebrauch des Wortes meist eine mehr oder minder starke Distanzierung von der damit bezeichneten Gesinnung impliziert. Wenn die historische Einfuehrung des Nomens dagegen unter umgekehrt wertendem Vorzeichen stand, muss das eigens erlaeutert und wohl auch der Unterschied zur heutigen Gebrauchsweise herausgestellt werden. Ich wuerde deshalb die Aussage "ein von Judengegnern eingefuehrter Begriff" aus der Anfangspassage herausnehmen (auch deren uebrige Formulierung mehr auf eine allgemeine Definitin der Sache abstellen) und die wort-/begriffsgeschichtliche Erlaeuterung in einen eigenen Absatz bringen.

In diesem Zusammenhang noch ein Hinweis: In den Ausfuehrungen zu den Vorstellungen von "Semiten" und "Ariern" in den Abschnitten "Volkstums-Ideologie" und "Rassismus und Vulgaerdarwinismus" bleiben diese Vorstellungen auffaellig anonym: es waere m.E. gut, die prominenteren Vertreter beim Namen zu nennen.

Grundsaetzlicher ist die Frage, wie das Verhaeltnis von Antisemitismus und religioes motiviertem Antijudaismus zu behandeln ist, im Zusammenhang damit auch die Frage, wie oder wie ausfuehrlich die aelteren Epochen zu beruecksichtigen sind. Ich denke, das haengt davon ab, wo Du die definitorischen Elemente des Begriffs "Antismetismus" siehst und damit auch den Schwerpunkt des Artikels setzen willst. Wenn der Begriff der Nation und das Entstehen nationalistischer Ideologie eine zentrale Rolle spielt, muss man vermutlich wirklich den Einschnitt mit der frz. Revolution (oder eher mit der antinapoleonischen Bewegung in Deutschland?) setzen, ansonsten sehe ich eigentlich keinen Grund, die eigentliche Geschichte des Antisemitismus vor 1945 speziell 1789 (und nicht spaeter) beginnen zu lassen. Wenn es darum geht, die Entstehung einer nicht mehr primaer religioes, sondern sogar antireligioes motivierte Judenfeindschaft darzustellen, dann muss allerdings auch die Aufklaerung einbezogen werden. Wenn Du darstellen willst, dass auch der eigentlich religioes motivierte Antisemitismus bereits "rassistische Obertoene" annahm, dann musst Du im Mittelalter tatsaechlich mindestens, wie schon geschehen, die spanische Behandlung der conversos ansprechen und kannst im uebrigen die wirklich gute Darstellung im Artikel Judensau auswerten oder darauf verweisen; ausserdem solltest Du dann die Akkumulierung und Fortentwicklung der traditionellen antijuedischen Vorteile in der fruehen Neuzeit nicht allein bei Luther und im Protestantismus vermerken (und Luthers Motivation wohl auch nicht platterdings der Enttaeuschung darueber zuschreiben, dass die Juden sich nicht sofort zum Protestantismus bekehrten), sondern wenn Du schon darauf eingehst, solltest Du wohl auch vergleichbare Entwicklungen in der Gegenreformation und namhafte Vertreter eines katholischen Antisemitismus wie etwa Abraham a Sancta Clara mindestens ansprechen. Kurz gesagt, der Einleitungsteil sollte die konstitutiven Elemente von "Antismetismus" praeziser bestimmen (vielleicht auch im Rueckgriff auf namhaft zu machende Forschungspositionen) und dann den historischen Rueckblick in die Zeit vor dem 19. Jh. auf die Herleitung dieser Elemente konzentrieren, diese Herleitung dann allerdings (siehe Luther) etwas ausgewogener vornehmen. In der jetzigen Fassung fehlt mir die definitorische Schaerfe, und die historischen Ausfuehrungen zu den aelteren Epochen erwecken den Eindruck, als sei eher das Thema "Judenfeindschaft vor 1945" gemeint (und dann natuerlich nicht befriedigend behandelt), ohne dass recht deutlich wird, was von diesem allgemeineren Gegenstandsbereich aus welchen Gruenden ausgeblendet wird.

Noch zum Begriff "Saekularisierung": vielleicht ist Deine Formulierung ja nicht wirklich zu platt, vielleicht deute ich sie nur zu einseitig, aber sie erweckt halt den Eindruck, als haette der moderne Antisemitismus den religioes motivierten Judenhass letztlich beerbt oder enteignet und auf weltlich-wissenschaftliche Fuesse zu stellen versucht.

--Otfried Lieberknecht 01:56, 30. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank, Otfried, für diese wirklich hilfreichen Ausführungen. Ich habe begonnen, sie umzusetzen´:

• Definition von Begriffserklärung getrennt, beide präzisiert und ergänzt
• Artikelabgrenzung in der Einleitung verbessert.

Die "Unschärfe" der Begriffsdefinition ist ein thematisches Problem: Es gibt tatsächlich bis heute keine eindeutige und allgemein anerkannte Definition des Phänomens. Ich halte mich allerdings an die im Berliner Antisemitismusinstitut vorherrschende "engere" Def für den "modernen" eigenständigen A. des 19. Jahrhunderts, der vom Antijudaismus und sonstigen Rassismus klar unterschieden wird.

Würde mich über weitere begleitende Kritik im Fortgang der Überarbeitung freuen. Jesusfreund 03:25, 1. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra - Der ganze Artikel ist ohne genaue Quellenangaben. Bei einem umstrittenen, POV-anfälligen Thema sollte das jedoch Pflicht sein! -- Weiße Rose 23:34, 30. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra - klarer Fall. Kann mich Weißer Rose nur auf's entschiedenste anschließen. Ohne <ref>-tag-Referenzierung darf es keinen grünen Knopf geben, erst recht nicht bei dem Thema. --84.136.249.36 01:19, 4. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra - Habe vorhin bei Keramische_Faserverbundwerkstoffe votiert. So stelle ich mir einen exzellenten Artikel in der Struktur vor (vom inhaltlichen mal ganz abgesehen) und nicht so einen wie diesen hier! Empfehle diesen Artikel hier, erst bezüglich Artikellänge, Gliederung, Visualisierung, etc. zu überarbeiten und ihn dann erst zur Wahl zu stellen. --Bwag 16:13, 4. Jun 2006 (CEST)
•  Neutral - Die fehlenden Quellenangaben wurden schon vorher erwähnt. Etwas was mir nicht gefällt ist die Gliederung. Weiter oben steht, wenn andere Länder steht muss auch Deutschland stehen. Der Artikelname lautet aber Antisemitismus bis 1845 und nicht in Antisemitismus in Deutschland. Klar dass man in die einzelnen Länder unterteilen kann, dann darf aber nicht das halbe Inhaltsverzeichnis für Deutschland gelten und die zweite Hälfte für den Rest der Welt. Den Antisemitismus hat es überall verschieden ausgeprägt gegegeben. --K@rl 16:38, 4. Jun 2006 (CEST)

• Einwand Gliederung wurde berücksichtigt. Dass der Deutschlandteil umfangreicher ausfällt, ist wie gesagt unvermeidbar.
• Einwand fehlende Quellenangaben wurde für die ersten Teile schon berücksichtigt. Zitate werden großenteils einzeln belegt, für Teile wurden die Literaturabschnitte genannt, die dafür herangezogen wurden. Für die Länderteile folgen die Belege, sobald ich die Literatur dazu neu ausleihen konnte (vor allem Rengstorf, Kirche u. Synagoge Quellen, siehe Literatur)
• Einwand Trennung Definition - Begriffserklärung wurde berücksichtigt. Ausführlicher Begriffsteil wurde neu geschaffen und die zerstreuten Passagen dort zusammengeführt. Auch die Unterscheidung von damaliger und heutiger Definition des Begriffs müsste nun recht klar geworden sein.
• Die Vorgeschichte wurde

um einen Teil zur Situation des Judentums zu Beginn des 19. JHs ergänzt, damit man sich überhaupt vorstellen kann, auf was die Antisemiten da eigentlich ihren Hass auskippten,

gründlich geordnet und in vieler Hinsicht schärfer präzisiert, damit die Entwicklungslinien deutlicher werden.

• Die Geschichte wurde ebenfalls in den ersten Teilen präzisiert und ergänzt, um die Linien vom Frühantisemitismus zum rassistischen Anitsemitismus klarer zu machen. Dazu wurden hervorragende Aufsätze aus einem Sammelband von Strauss/Kampe bzw. Erb/Bergmann zugrunde gelegt.
• Die "Andere Länder"-Teile sind sicher noch hier und da ergänzungs- und verbesserungsfähig. Ich bitte alle Rezensenten, die hier votiert haben, um baldige Relektüre und neue Kritik des jetzigen Standes, damit das Ding bald rund gemacht werden kann. Vielen Dank für die gutwillige und konstruktive Mithilfe. Jesusfreund 03:36, 6. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Ich sag jetzt mal einfach, das das ein guter Artikel ist, ohne das weiter zu problematisieren (hab ich in der KLA-Diskussion ja schon gemacht), ganz im Sinne von Ninas Bonmot, ein Lesenswerter ist einfach ein Artikel der noch nicht Exzellent ist. Der hier isses. Gruß an Gerhard. -- Andreas Werle 20:50, 6. Jun 2006 (CEST)

• Pro - Der Artikel ist inzwischen doch ziemlich ausgebaut worden - auch in den Aspekten, die über Deutschland hinausgehen. Das, was ich (als am Thema interessierter und einigermaßen informierter Laie) zum Thema weiß, ist soweit drin - des weiteren auch Aspekte, bei denen ich noch einiges dazu erfahren habe. Dass Deutschland - gerade in der Zeit unmittelbar vor 1945, sagen wir mal ab Mitte des 19.Jhdts. eben wegen der rassistischen Definition des Begriffs und seiner Folgen im Holocaust besonders erwähnt wird, ergibt sich quasi logisch zwingend aus der (als bekannt vorausgesetzten) historischen Entwicklung. Das Ganze ist nach meinem Dafürhalten sachlich (NPOV) und verständlich geschrieben. IMO sollte einem entspr. Bepper nichts entgegen stehen. --Ulitz 23:20, 6. Jun 2006 (CEST)

• Ich bin irgendwie nicht zufrieden, wie der Österreich-Absatz quasi bei "unter ferner liefen" geführt wird. Bei der Länge dieses Absatzes wäre - wie auch beim Deutschland-Absatz - eine Unterteilung sicher keine schlechte Idee. Bei der Gelegenheit kann man Österreich dann auf die selbe Ebene stellen wie Deutschland. Aus zwei Gründen: einerseits ist es hier schließlich nicht die deutsche sondern die deutschsprachige Wikipedia und zweitens hat Österreich mit Antisemitismus wohl kaum weniger als Deutschland zu tun gehabt. Wie es in der Schweiz war, weiß ich nicht. Aber ggf. müsste auch die Schweiz im Sinne der deutschsprachigen Wikipedia hervorgehoben werden - vorausgesetzt es würden sich unter diesem Absatz mehr Informationen finden, sofern es überhaupt ausreichend relevante gibt. Ansonsten finde ich, dass der Artikel vielleicht besser nicht nach Ländern aufgeteilt werden sollte. -- Otto Normalverbraucher 01:29, 7. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra - Eine ausführliche Begründung erspare ich mir, da diese bei etlichen Contras schon ausführlich dargelegt wurde. Allein der Titel "Antisemitismus bis 1945" ist rein wilkürlich. Warum nicht bis 1925 oder 1955 ? Die Gewichtung der einzelnen Länder und Gesichtspunkte scheint mir recht subjektiv. Gruß Boris Fernbacher 10:28, 7. Jun 2006 (CEST)

Französische Nationalversammlung zur Judengleichstellung

Vielen Dank für die Beteiligung, Delos und GS. Der von Delos gestrichene Satz Denn die Erklärung der Menschenrechte von 1789 hatte die Juden anfangs nicht einbezogen, da sie nicht als Teil der französischen Nation galten ist belegt bei Erb/Bergmann, Nachtseite S. 16:

Allerdings hatte auch die Französische Nationalversammlung zunächst gezögert und die Juden nicht in die Erklärung der Menschenrechte (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit) einbezogen, denn sie galten nicht als Glieder der französischen Nation.. Sie konnten jedoch auch nicht in der alten Verfassung belassen werden, so daß man vor die Frage gestellt war (also auch hier!), die Juden entweder einzubürgern oder zu vertreiben.

Die Debatte über dieses Entweder-Oder war der Grund, dass die Gleichstellung der Juden erst zwei Jahre nach der Erklärung der Menschenrechte erfolgte. Ich füge den belegten Satz wieder ein. Gruß, Jesusfreund 20:20, 9. Jun 2006 (CEST)

Begründungen für Antisemitismus

Der jetzige Definitionssatz stellt in Form einer Aufzählung Pseudowissenschaften, Nationalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus in eine Reihe. Das ist insofern missverständlich, weil die pseudowissenschaftliche Begründung eben nicht neben den anderen stand, sondern eben diese drei, besonders den Rassismus, mit scheinwissenschaftlichen Argumenten aus der damaligen neuen Biologie, Genetik, Mimikrytheorie usw. begründete. Deshalb hatte ich diesen Hinweis zum folgenden Absatz gestellt, der diese rassistische Begründung erklärt. Sie wird im Artikel dann in einem eigenen Teil unter der Überschrift Rassismus und Sozialdarwinismus ausgeführt.

Ich bitte Delos um eine Erklärung dafür, wieso das wieder zurückgeändert wurde und worauf die pseudowissenschaftliche Begründung für Antisemitismus bezogen sein soll, wenn nicht auf den Rassismus. Gruß, Jesusfreund 20:27, 9. Jun 2006 (CEST)

Wortgeschichte

Lieber Jesusfreund, Du hast meine saemtlichen gestrigen Aenderungen zur Wortgeschichte revertiert und einen zusaetzlichen Absatz zu "Semitismus" eingefuegt, mit der Begruendung "entschuldige, Otfried, ich halte deine Ergänzungen diesmal für übertrieben und eher verunklarend und ausufernd. Wir müssen nicht auch noch "-ismus" erklären, so doof sind Leser hoffentlich nicht". Ich habe jetzt meinen letzten Text im Abschnitt "Herkunft" jetzt wiederhergestellt und moechte Dich bitten, mit dieser Fassung weiterzuarbeiten und sie ggf. zu verbessern, aber nicht noch einmal auf den Vorzustand zu revertieren. Zu den Gruenden:

Deine Fassung: Antisemit, antisemitisch und Antisemitismus sind Antonyme von Semit, semitisch und Semitismus. Diese Begriffe sind abgeleitet vom Namen Sem, dem ältesten der drei Söhne Noahs (Gen 9,18) in der Bibel. „Semit“ bedeutet „Nachfahre des Sem". Eine „Völkertafel“ (Gen 10) erklärt diese Söhne zu Stammvätern der damals bekannten Stämme und Ethnien. Sie teilt diese nur nach Herkunft und Siedlungsgebieten, nicht nach sprachlichen oder rassischen Merkmalen ein. (etc.) - Dem hattest Du am Schluss des Abschnitts nach Deinem Revert noch angefuegt: „Semitismus“ entstand als letzte der drei von Sem abgeleiteten Wortbildungen, um eine Art „semitische Weltanschauung" anzudeuten, auf die der Gegenbegriff Anti-Semitismus bezogen wurde. Dieser bedeutet demnach wörtlich: gegen das Semitische.

Meine: Das Wort Antisemitismus ist abgeleitet aus Antisemit, antisemitisch, und bedeutet „Feindschaft gegenüber Semiten“, verstanden als Juden, und gegenüber dem „Semitischen“ als deren angeblicher „rassischer“ oder kultureller Eigenart. Die Ableitungsform „-ismus“ (analog zu Wörtern wie Sozialismus, Anarchismus) kennzeichnet diese Einstellung als Weltanschauung mit bekennender Anhängerschaft und einem mehr oder minder ausgeprägten ideologischen System. Ein Gegenbegriff „Semitismus“ ist im Deutschen in diesem weltanschaulichen Zusammenhang nicht gebräuchlich, bzw. existiert nur analog zu Wörtern wie Anglizismus, Latinismus als wertneutraler sprachwissenschaftlicher Ausdruck und bezeichnet dann ein Wort, das aus einer semitischen Sprache entlehnt ist. - Der Wortstamm „Semit“ bedeutet „Nachfahre des Sem“, des ältesten der drei Söhne Noahs (Gen 9,18). (etc)

Ich halte die einleitende Darstellung der Beziehungen zwischen "Antisemitismus" (< "Antisemit", "antisemitisch" <> "Semit", "semitisch") und "Semitismus" fuer noetig, weil erstens "Antisemitismus" ja keineswegs als Gegenbegriff zu "Semitismus" entstanden ist (und um die Herkunft geht es in diesem Abschnitt), und weil zweitens gerade in der rechten Szene oft gehoehnt wird, dass "Antismetismus" ein gegenstandsloses Unsinnswort sei, weil es ja gar keinen "Semitismus" gebe, gegen den sich "Antisemitismus" richten koennte. Deshalb meine Klarstellung, dass "Antisemitismus" kein Gegenbegriff zu "Semitismus" ist, sondern eine Ableitung aus dem Gegenbegriff zu "Semit" bzw. zu "semitisch". - Du moechtest jetzt allerdings doch "Semitismus" als weltanschaulichen Begriff anfuehren, mit Deinem Zusatz, dass "„Semitismus“ als letzte der drei von Sem abgeleiteten Wortbildungen (entstand), um eine Art „semitische Weltanschauung" anzudeuten". Hast Du fuer diese Verwendung von "Semitismus" einen Beleg? Ich halte sie jedenfalls hier fuer nicht relevant und der Klarheit nicht dienlich, sofern sie nicht fuer die Entstehung und Bedeutungsentwicklung von "Antisemitismus" eine Rolle gespielt hat. Falls sie aber doch eine solche Rolle gespielt hat, wird dies aus Deinem Zusatz am Schluss des Abschnitts noch nicht verstaendlich.

Die Erlaeuterung des Wortbildungsmusters "-ismus" mit Hinweis auf Sozialismus etc unterstellt auch keineswegs, dass der Leser zu "doof" sei, um diesen Suffix zu verstehen, sondern er soll dessen semantische Implikation bewusst machen, auf die ja gerade Deine Darstellung hinauswill, dass die Praegung des Begriffs "Antisemitismus" durch Marr & Co. der Sache einen wissenschaftlichen Anstrich geben wollte.

Meine uebrigen kleineren Aenderungen kann ich, wenn Du willst, ebenfalss gerne begruenden, besonders wichtig ist mir davon noch im Interesse der Verstaendlichkeit der Aspekt der Bedeutungsverengung des Wortstamms "Semit" auf "Jude", denn das bleibt in Deiner Darstellung noch ganz unklar. --Otfried Lieberknecht 07:46, 11. Jun 2006 (CEST)

Antwort: Unterscheidung von Wort-Sinn und Wort-Genese

Hallo Otfried, zunächst mal wollte ich dich mit dem Versionskommentar in keiner Weise irgendwie vor den Kopf stoßen, hoffentlich habe ich das nicht.

Dass ich alles von dir revertiert habe, ist ein falscher Eindruck. Ich habe nur zuerst revertiert, um dann exakt deine Präzisierungen und Intention aufzugreifen und an der m.E. richtigeren Stelle wieder zu ergänzen, jedoch auf das Wesentliche verkürzt.

Es geht in diesem Teil zunächst um den Begriff als solchen. Daher folgt er einer bestimmten Darstellungslogik: Zuerst wird der Wort-Sinn erklärt. Hier handelt es sich um Antonyme. Du selber hattest ja die übrigen Ableitungen "Semit" und "semitisch" ergänzt. Natürlich ist vom Wortsinn her Anti-Semitismus zunächst mal ein konstruierter Gegenbegriff zu "Semitismus", ob es diesen nun gibt oder nicht.

Dass es ihn nicht gibt, sondern dieser Gegensatz ebenfalls von den Anti-Semiten konstruiert wurde, wird danach erklärt. Und zwar in der chronologischen Reihenfolge der Begriffsentstehung:

• von "Semiten" (Schlözer, Eichhorn)
• über "semitisch" (Renan)
• über "anti-semitisch" (Steinschneider)
• zu "Antisemitismus" (Marr 1873) und "Semitismus" (Marr 1885)

Dass mit "Anti-Semitismus" eine von den Antisemiten bejahte, mit "Semitismus" eine von ihnen behauptete und abgelehnte Weltanschauung gemeint ist, hatte ich schon in der Exzellenzdisku auf deine Fragen erwähnt, glaube ich. Egal: Es steht auch im Artikel. Dort geht auch hervor, dass dieser Begriff als Letzter von den aus Sem abgeleiteten Worten entstand, also nach dem darauf bezogenen Gegenbegriff. Insofern ist deine Intention glaube ich erkannt und präsent.

"Verunklarend" bezog sich nur darauf, dass diese Unterscheidung von Wortsinn und Wort-Genese bei dir nicht mehr klar genug wird.

Es kann jetzt nur darum gehen, wie man die Begriffsentstehung möglichst klar und korrekt auf den Punkt bringt, um nicht das, was dann in der Historie ausführlich dargestellt wird, zu verdoppeln und vorwegzunehmen, sondern nur, um das Lemma zu definieren und zu erklären.

Die Ausführungen zum "-ismus" halte ich dazu für zu breit. Vor allem sind m.E. keine Links zu "Sozialismus" usw. nötig. Das macht man sonst bei solchen "-ismus"-Lemmata ja auch nicht unbedingt, dass man sie mit anderen "-ismen" vergleicht. Es genügt m.E., darauf hinzuweisen, dass die Verwender dieses Begriffs damit eine Weltanschauung meinten und angreifen wollten. So wird "ismus" ja in der Regel auch verstanden.

Ich werde mit deiner Erlaubnis nochmal einen Versuch machen, das so klar wie möglich herauszustellen. Danke für deine Anregung dazu. Gruß, Jesusfreund 13:01, 11. Jun 2006 (CEST)

So, ich hoffe es ist mir gelungen, den Begriffsteil zu ordnen. Alles, was das Wort im Wortsinn erklärt, müsste nun unter "Herkunft" stehen, alles, was den Wortgebrauch der Antisemiten erklärt, müsste nun unter "Eigenbezeichnung von Judengegnern" stehen. Wenn man den Begriffsteil im Zusammenhang liest, sollten hoffentlich keine Missverständnisse mehr aufkommen. Nochmals danke für deine Präzisierungen, Otfried, sie waren sehr hilfreich. Jesusfreund 14:09, 11. Jun 2006 (CEST)

Bin im Prinzip mit Deinen letzten Aenderungen einverstanden, habe aber meinerseits noch einmal versucht, das Verhaeltnis zur Tradition vor Schloezer genauer zu bestimmen, weil mir da bisher der rote Faden fehlt. Der Absatz zu "Semitismus" am Ende des Abschnitts "Herkunft" gehoert dort m.E. nicht hin, da der Begriff vor Marr m.W. nicht existierte, als weltanschaullicher auch sonst spaeter m.W. keine besondere Rolle gespielt hat, die von mir damit gewollte Klarstellung im Hinblick auf aktuelle Diskussionen an dieser Stelle aber kaum wirksam wird. So wie er jetzt dasteht, kann man ihn auch ohne Verlust loeschen. Eventuell kann man im naechsten Abschnitt im Zusammenhant mit Marr kurz einfuegen, dass dessen Verwendungsweise von "Semitismus" (die ich selber nicht kenne, da ich von Marr und Anhaengern nichts gelesen habe) sich in der Folgezeit nicht weiter etabliert hat. Der Hinweis auf den sprachwissenschaftlichen Terminis "Semitismus" ist mir nicht wichtig. --Otfried Lieberknecht 16:31, 11. Jun 2006 (CEST). Nachtrag: Die Formulierung "Die damalige Ethnologie schloss gleichwohl" etc scheint mir noch befremdlich und der Uebergang von der sprachlichen zur rassischen und voelkischen Betrachtungsweise zu hart gezeichnet.--Otfried Lieberknecht 16:37, 11. Jun 2006 (CEST)

Zum PS: Dieser Satz stammte doch von dir selber? (von mir jedenfalls nicht)

Die Ergänzung, dass "Semitismus" keine Weltanschauung, sondern nur eine Wortentlehnung bezeichnet, ist unter Herkunft deshalb wichtig, weil sonst Fragezeichen in den Leserköpfen unbeantwortet bleiben, worauf "Anti-Semitismus" denn nun dem Wortsinn nach bezogen ist.

Dass der Begriff erst seit Marr vorkommt, ist ja dann unter Eigenbezeichnung klar benannt. Ich sehe da kein Problem mehr.

Dem Wortsinn nach kann man die ideologisch-weltanschauliche Komponente dem Begriff noch nicht entnehmen. Denn "Semitismus" beweist ja, dass ein solcher "-ismus"-Terminus auch für ganz andere Sinnbedeutungen verwendbar ist.

Antisemitismus wird erst dadurch und erst dann zu einem Weltanschauungsbegriff, nachdem die Antisemiten den Begriff des Semitischen ideologisch aufgeladen und überhöht hatten. Das wird unter "Eigenbezeichnung" ausgeführt, sollte daher oben noch nicht genannt werden, weil es sonst das Missverständnis provoziert, diese Bedeutung gehe unmittelbar aus dem Wort selber hervor. Was wie gesagt nicht der Fall ist. Grüße, Jesusfreund 17:18, 11. Jun 2006 (CEST)

Nein, von mir stammt die Formulierung "Ethnologie" sicher nicht. Inwzischen hast Du weiter geaendert, nicht immer zum Vorteil, wie mir scheint:

• Ich schrieb: "Das Wort Antisemitismus ist aus Antisemit, antisemitisch abgeleitet und bedeutet dem Wortsinn nach eine Weltanschauung, die „gegen Semiten“ und „gegen das Semitische“ gerichtet ist." Du machst daraus: ... "und bedeutet dem Wortsinn nach „prinzipiell (-ismus) gegen Semiten“ und „gegen das Semitische“". Mal davon abgesehen, dass das Nomen "Antisemitismus" nicht "prinzipiell gerichtet" bedeuten kann, verstehe ich nicht, warum Du Dich hier gegen "Weltanschauung" so sehr straeubst. Der Suffix -ismus kennzeichnet im Deutschen nun einmal eine Lehre, Denkrichtung, Ideologie oder eben Weltanschauung, der sich mehrere Gleichgesinnte anschliessen (oder anschliessen koennen). Der einleitende Absatz hat die Aufgabe, zunaechst die sprachlichen Grundtatsachen zu erklaeren, vor deren Hintergrund das folgende verstaendlich wird, und genau das wird im folgenden dargestellt: wie aus "Semit", "semitisch" ueber "antisemitisch" ("Antisemit" kommt in Deiner Darstellung der fruehen Entwicklung nicht vor) schliesslich "Antisemitismus" im Sinne Marrs gepraegt wird. Es spricht also nichts dagegen, an dieser Stelle schon von Weltanschauung zu sprechen, denn es gibt ja keinen Grund, vom ersten bis zum letzten Satz sich an der Chronologie entlangzuhangeln, meiner Meinung nach gibt es aber guten Grund, dem Leser die Sache an dieser Stelle schon einmal vorzustrukturieren.
• Ich bin im uebrigen weiter der Meinung, dass dieser einleitende Absatz auch die geeignete Stelle ist, um zugleich deutlich zu machen, dass Antisemitismus weder dem Wortsinn nach (wie Du meinst) noch der Sache oder Wortgeschichte nach ein Gegenbegriff zu "Semitismus" ist. Auch "Antiamerikanismus" ist schliesslich nicht gegen "Amerikanismus", sondern gegen Amerikaner und Amerikanisches (amerikanische Politik, Kultur, Hegemonie) gerichtet. Mein Vorschlag für den ersten Satz: "Antisemitismus ist kein Gegenbegriff zu Semitismus, sondern ist abgeleitet aus Antisemit, antisemitisch und bezeichnet eine Gesinnung oder Weltanschauung (-ismus), die gegen Semiten und das Semitische gerichtet ist.
• Mir ist auch nicht klar, warum Du Dir mit dem biblischen und bibelexegetischen Hintergrund bzw. meiner zugegebenermassen arg verkuerzten Darstellung desselben so schwer tust. Ich schrieb: "Dieser (i.e. Sem) ist der älteste der drei Söhne Noahs (Gen 9,18), die die Bibel als Stammväter aller seit der Sintflut entstandenen Völker darstellt. Eine biblische „Völkertafel“ (Gen 10) zählt diese Völker nach der väterlichen Abstammung und ihren frühen Siedlungsgebieten auf. Die mittelalterliche Bibelexegese entwickelte diese völkergeschichtliche Perspektive weiter, indem sie die angenommenen drei Stammeslinien der Weltbevölkerung den drei damals bekannten Kontinenten Asien (Semiten), Europa (Jafetiten) und Afrika (Hamiten) zuordnete, ohne damit aber besondere Eigenschaften und Werturteile zu verbinden." - Du machst daraus: Diesen nennt die Bibel als ältesten der drei Söhne Noahs neben Ham und Jafet (Gen 9,18). Die „Völkertafel“ in 1. Buch Mose 10 führt alle Völker der Erde auf diese drei Söhne zurück und zählt alle damals bekannten Völker mit ihren frühen Siedlungsgebieten als ihre Nachfahren auf. Dabei nennt sie als Einteilungskriterien Generationen, Sprachen, Länder und Völker (v. 31). Die mittelalterliche Bibelexegese entwickelte diese herkunftsmäßige und geografische Sicht der Völkergeschichte weiter und bezog sie auf die drei damals bekannten Kontinente: Sie ordnete die „Nachfahren Sems“ Asien, Jafetiten Europa und Hamiten Afrika zu, verband mit diesen angenommenen Stammeslinien aber sonst keine besonderen gemeinsamen Eigenschaften. Die Namen der anderen beiden Soehne von Anfang an einzufuehren ist OK, aber Gn 10 zaehlt selbstverstaendlich nicht "alle damals bekannten Voelker" auf, sondern nur die angenommenen Voelker in der Zeit vor der babylonischen Sprachverwirrung! Und mit v.31 wird der Leser des Artikels womoeglich weniger anfangen koennen als mit meiner doch durchaus korrekten und in unserem Kontext wohl auch zielfuehrenden Aussage, dass diese Voelker "nach der vaeterlichen Abstammung und ihren fruehen Siedlungsgebieten" aufgezaehlt werden. Geograhisch gab's an der biblischen Darstellung nicht viel weiterzuentwickeln, entscheidend ist vielmehr, dass die Exegese die Ausbreitung der drei Voelkerfamilien nach (und wegen) der babylonischen Sprachverwirrung nachzuvollziehen hatte. Neuer Vorschlag also: "Diesen nennt die Bibel als ältesten der drei Söhne Noahs neben Ham und Jafet (Gen 9,18). Nach Darstellung der Bibel waren diese drei die Stammväter aller Völker, die nach der Sintflut entstanden und sich infolge der babylonischen Sprachverwirrung "über die ganze Erde" (Gn 11,9) ausbreiteten. Die „Völkertafel“ in 1. Buch Mose 10 listet diese Völker nach ihrer väterlichen Abstammung und ihren Siedlungsgebieten in der Zeit vor der babylonischen Sprachverwirrung auf. Die mittelalterliche Bibelexegese entwickelte diese Sicht der Völkergeschichte für die Zeit nach der Ausbreitung weiter, indem sie die Nachkommen der Söhne Noahs den drei damals bekannten Weltteilen und hierbei die „Nachfahren Sems“ Asien, die Jafetiten Europa und die Hamiten Afrika zuordnete, ohne diese Völkerfamilien aber durch gemeinsame ethnische oder sprachliche Eigenschaften oder durch Werturteile zu charakterisieren."

Ansonsten noch ein paar Anmerkungen, bei denen es nicht um das Hin und Her zwischen Deinen und meinen Formulierungen geht:

• Dass "Semiten" und "semitisch" als Wort (egal in welcher Sprache) erst von Schloezer eingefuehrt wurde, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, weil das hebraeische Wortbildungsprinzip sowohl biblisch als auch in der wissenschaftlichen (lateinischen) Literatur so sehr gelaeufig war, dass man mit ziemlicher Sicherheit aeltere Belege finden kann. Ich selber habe nur schlampig nachgesucht und kann bisher allerdings keine Belege anfuehren.
• Dass den Nachfahren Sems eine gemeinsame Sprache zugeschrieben wurde, kann man wohl ebenfalls nicht erst auf Schloezer zurueckfuehren. Ich lasse mal Dante beiseite (der in De vulgari eloquentia I.vii-viii nahe daran war, sich aber dann doch nur auf das ydioma tripharium in Europa beschraenkt hat). Nach dieser [3] Darstellung von M. F. J. Baasten ist mindestens Leibzniz zu beruecksichtigen, der zwar noch nicht von semitischen Sprachen spricht, aber in seiner Brevis designatio meditationum de Originibus Gentium, ductis potissimum ex indicio linguarum (veroeffentlicht 1710) bei der Unterscheidung von noerdlichen 'linguae Japheticae' und suedlichen 'linguae Arameae' die letzteren speziell den Nachfahren Sems und Chams zuweist ("meridionales fratrum Semi, Chamique propaginibus non inepte tribuentur")
• Nach Baasten ist ausserdem Eichhorn ueberhaupt zu streichen: der hat zwar Schloezers Schrift von 1781 (die auch bei Schloezer selbst nicht der Erstbeleg fuer "Semiten" war) herausgegeben, ist aber nur deshalb und aufgrund seiner allgemeinen Bedeutung als Orientalist in den Ruf geraten, die Begrifflichkeit Semiten/semitisch in die Sprachbeschreibung eingefuehrt zu haben. Wenn Du im Unterschied zu Baasten also keine eigene Schrift Eichhorns kennst, die von semitischen Sprachen oder Semiten als deren Sprechern spricht, sollte er namentlich demnach nicht mehr hervorgehoben werden, sondern stattdessen Wilhelm Gesenius (1786-1842) mit seinem Hebraeisch-deutschen Handwoerterbuch (1810) eingefuehrt werden.
• Dem von Baasten wiedergebenen Zitat aus Schloezer koenntest Du Deine Aenderungen meiner bewusst wolkig gehaltenen, weil noch in Unkenntnis der Stelle formulierten Aussage ueber die Inkongruenz zwischen der biblischen und der sprachlich begruendeten Einteilung noch einmal anpassen: Schloezer selbst weist bereits darauf hin, dass auch die hamitischen Phoenikier/Punier ein "auf der Gränze" erlerntes semitisches Idiom sprachen. Ich selber hatte "Abessinier" aufgrund einer sekundaeren Darstellung erwaehnt.

Wir kommen etwas muehsam vorwaerts, aber doch vorwaerts, wir mir scheint.--Otfried Lieberknecht 02:16, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich tue mich gar nicht schwer mit deinen Vorschlägen und Ergänzungen, ich habe sie eigentlich im wesentlichen aufgenommen und nur sprachlich etwas gekürzt bzw. auf die beiden Teile Herkunft/Eigenverwendung aufgeteilt. Das ist doch erkennbar?

Deine Aussage von der väterlichen Abstammung und den Siedlungsgebieten habe ich inhaltlich nicht geändert, nur leicht umformuliert, um Wortwiederholungen zu vermeiden. Dabei ging es nur um den Lesefluss.

Dass es sich bei der Völkertafel um die "damals bekannten" (d.h. zur Zeit der Abfassung des Textes bekannten) Völker handelt, finde ich u.a. bei Gerhard v. Rad, Theologie des AT, Bd. I, S. 175: Er sagt, die listenartige Zusammenstellung der Völker gehe auf zeitgenössische Kartographie aus der Zeit der Abfassung der Urgeschichte (babylonisches Exil, 6. JH v.Chr.) zurück. Es seien darin auch Völker enthalten, die erst im 7. JH entstanden sind.

Diese historische Aussage ist natürlich von der theologischen Eigenaussage des Textes zu unterscheiden, der einer Periodisierung der Urgeschichte folgt.

Aber auch nach dem Turmbau und der Zerstreung der Völker werden die Söhne Sems, Hams und Jafets nochmals mit zunächst denselben Namen aufgezählt wie zuvor, sodann werden weitere Folgegenerationen genannt, die auf Abraham hinführen (Gen 11,10-32). So geht die Völkertafel mit dem zitierten v. 31 offenbar auch nicht von einer einheitlichen Weltsprache aus, die dann von einer Sprachverwirrung abgelöst worden sei. In Vers 32 heißt es ja auch bereits: "Von diesen her haben sich ausgebreitet die Völker auf Erden nach der Sintflut."

Deshalb meint v. Rad, Gen 10 und Gen 11 seien ähnlich wie in Gen 1 + 2 zwei verschiedene Erklärungen für ein und dieselbe Sache, nämlich den Zustand, in dem sich die Israeliten - und die verschiedenen Autoren der Urgeschichte - später vorfanden.

Für unseren Zusammenhang hier ist die genaue Exegese der Völkertafel bzw. Urgeschichte aber auch nicht erheblich. Die wichtige Aussage ist ja nur, dass Linguistik und Ethnologie an biblisch-theologische Konzepte der Völkergeschichte anknüpften und diese auf bestimmte Weise veränderten. Das kommt m.E. klar genug heraus und braucht nicht noch mehr aufgeschlüsselt zu werden --> im Interesse einer kompakten überschaubaren Darstellung. Dieses hat mich eigentlich nur geleitet bei meinen Umformungen deiner Ergänzungen.

Zu Schlözer und Eichhorn: Die jetzt dastehenden Infos stammen aus älteren Artikelversionen sowie aus der Jewish Encyclopedia; eventuell sind sie nicht mehr ganz aktuell. Wenn du da was genaueres herausfindest, ändere es halt; nur möglichst so, dass der Text nicht noch mehr anwächst. Wir wollen ja keine Geschichte der Philologie von "Semiten" bieten, nur eine Begriffserklärung für Antisemitismus.

Das mit der Weltanschauung würde ich doch lieber erst im Zusammenhang mit Marr erläutern. Es ist aus dem Wort an sich m.E. nicht zwingend herzuleiten, siehe Semitismus. Ich füge deine übrigen Punkte ein in den Text. Jesusfreund 09:54, 12. Jun 2006 (CEST)

Sinn und Herkunft der Bezeichnung "Antisemitismus"

einige anmerkungen und eine frage:

• "ismen" bezeichnen keineswegs nur weltanschauungen. es gibt eine reihe von "ismen", die unterdrueckungsverhaeltnisse kennzeichnen: rassismus, sexismus, klassismus, heterosexismus, behindertenfeindlichkeit (im englischen "ableism") - und in diese reihe gehoert auch anti-semitismus. es ist mehr als eine weltanschauung, antisemitismus kann auch institutionalisiert und kulturell verankert auftreten. zu diesen unterdrueckungsverhaeltnissen zaehlen auch vorurteile.
• das wort "anti-semitisch" wurde doch zuerst von steinschneider verwandt und zwar eben als ismus, der sich nicht auf weltanschauung, sondern auf unterdrueckung (vorurteil) gegenueber juden und juedinnen (semitInnen) bezieht.
• in der schrift "Der Sieg des Judenthums über das Germanenthum" von marr kommt das wort antisemitisch nicht vor. sehr wohl aber "semitismus". dieser semitismus wird als unterdrueckung gedacht: die germanen sind seiner meinung nach opfer des semitismus. seine kurz darauf gegruendete antisemitismusliga richtet sich also gegen einen vermeintlichen semitismus, anti-semitismus basiert somit auf der verschwoerungstheorie, nach der der semitismus eine aktive weltmacht sei. dieser anti-semitismus als selbstbezeichung ist ein "ismus", der eine ideologie kennzeichnet.
• meine frage ist: weiss jemand von euch woher die quelle stammt, dass marr bereits 1873 das wort anti-semitisch benutzte? und in welcher schrift? in der gartenlaube? -- schwarze feder 00:09, 15. Jul 2006 (CEST)

Es ist nicht ganz klar, wann genau Marr das Buch verfasste und seit wann genau der Begriff "Antisemitismus" auftauchte. Die Angabe 1873 stand in verschiedenen Links als Datum der Erstauflage des Buchs; einmal fand ich 1876; einmal 1878 als Abfassungsjahr. Meist wird aber 1879 als Erscheinungsjahr angegeben; deshalb habe ich das korrigiert. 1879 war auch das Gründungsjahr der Antisemitenliga, spätestens damit war der Begriff in der Debatte.

Dass Marr bereits 1873 rassistisch argumentierte, scheint aber zu stimmen, auch wenn das Wort Antisemitismus erst seit Gründung seiner Liga öffentlich geworden sein sollte.

Deshalb ist der Begriff von vornherein rassistisch konnotiert, nicht nur verschwörungstheoretsich. Gruß, Jesusfreund 08:55, 8. Sep 2006 (CEST)

was sind denn Juden?

In dem Artikel steht "Der Antisemitismus betrachtet Juden pseudowissenschaftlich als geschlossene Abstammungseinheit mit negativen Eigenschaften, die angeblich erblich und somit auch durch einen Religionswechsel nicht zu verändern seien."

dies ließe die interpretation zu

geschlossene Abstammungseinheit ---> pseudowissenschaft

Zusagen Juden ungleich Volk

Das stimmt sicherlich, da sich die Juden auch als Religionsgemeinschaft sehen, allerdings ist dies doch nicht vollständig da (zitat Juden)"Nach der orthodoxen Auslegung der Halacha, den jüdischen verpflichtenden Religionsvorschriften, gilt jeder Mensch als Jude, der eine jüdische Mutter hat, unabhängig davon, ob, oder wie sehr er die jüdischen Glaubensvorschriften befolgt oder nicht."

Schon in der Einleitung von Juden steht "Als Juden .. bezeichnet man sowohl die Angehörigen des jüdischen Volkes als auch der jüdischen Religion. Dabei ist jedoch der Begriff „jüdisches Volk“ ... das Volk in dem Sinne, dass sie sich mehrheitlich als Nachkommen ihres Stammvaters Ja'akob verstehen."

Ich würde es begrüßen wenn man dies auch hier klarer ausdrücken könnte da "Der Antisemitismus betrachtet Juden pseudowissenschaftlich als geschlossene Abstammungseinheit mit negativen Eigenschaften, die angeblich erblich und somit auch durch einen Religionswechsel nicht zu verändern seien." mehrdeutig ist.

Mit anderen Worten, worauf bezieht sich die pseudowissenschaftliche Betrachtungsweise genau? --Dirk33 21:15, 19. Jul 2006 (CEST)

Nun, das ist doch eigentlich recht klar: auf die angeblich erblichen negativen Eigenschaften. Antisemiten sehen Juden nicht nur als "Volk", sondern als "Rasse". Wer eine jüdische Mutter hatte, ist Jude; aber das bedeutet für Antisemiten zugleich, er ist böse und verdorben und gefährlich und kann das niemals ändern, weil er so geboren ist. Also weg mit diesem Ungeziefer. So ist die antisemitische Logik. Jesusfreund 22:20, 19. Jul 2006 (CEST)

Das kann ich aus obiger Definition leider eher raten als lesen. Mir geht es auch weniger darum was Antisemitismus ist, das ist mir schon klar, sondern um eine leichtverständliche eindeutige Definition in der Artikeleinleitung und da hat es mich schon irritiert das ich nicht sofort sehe worauf sich das pseudowissenschaftlich bezieht. Der Begriff pseudowissenschaftlich hat mich da eher verwirrt.--Dirk33 06:47, 28. Aug 2006 (CEST)

Tja, so ein Pech, dass man manche Sätze halt nochmal lesen muss, um zu merken, dass sie eigentlich klar genug sind. ;-) Jesusfreund 12:03, 28. Aug 2006 (CEST)

Pech? Schade das manche Sätze so geschrieben sind, dass sie mehrdeutig sind.--18:08, 28. Aug 2006 (CEST)~~

Was soll denn mehrdeutig sein an der Formulierung, die Betrachtung der Juden „als geschlossene Abstammungseinheit mit negativen Eigenschaften“ sei pseudowissenschaftlich? #kopfkratz# --Phi 18:16, 28. Aug 2006 (CEST)

Beschwerde

Hier herrscht anscheinend ein kleiner Tyrann (offenbar ein Christ), der jede kleinste Änderung im Text nach wenigen Minuten wieder rückgängig macht. So zumindest geschah es mir. (WI)

• Bitte unterschreiben mit vier Tilden
• Bitte neue Beiträge immer unten drunter
• Bitte deine Änderungswünsche angeben und begründen
• Bitte Spekulationen über andere Benutzer unterlassen. Jesusfreund 20:24, 7. Sep 2006 (CEST)

Reviewdisk.

Der Artikel bedarf einer Generalüberholung.

• Er ist durch die Länderteile sehr lang und müsste ohne Substanzverlust gestrafft, eventuell auch besser gegliedert werden.
• Zugleich sind einige Teile unbefriedigend, vor allem der "Jüdische Reaktionen", aber auch "Vom A. zum Nationalsozialismus". Andere Antisemitenparteien der Weimarer Zeit kommen kaum vor. Es fehlt z.B. der jüdische Patriotismus im Kaiserreich, auch der "religiöse Internationalismus" als ein Merkmal der jüdischen Religion, die Diasporasituation, Fernhandel, Assimilation werden kaum ausgeführt und vieles mehr.
• Auch dass die Genese des Rassismus im Begriffsteil vorkommt und dann noch zweimal unter "Geschichte", finde ich jetzt nicht mehr so toll. Ich weiß aber nicht, wie man das besser strukturieren könnte, ohne wieder alles aufzureißen und zu chaotisieren. Daher bitte ich um Beobachtungen, Anregungen, Mithilfe. Jesusfreund 23:04, 15. Aug 2006 (CEST)

Bessere Gliederung ist erfolgt.

Straffung wurde begonnen.

Danke für die hilfreiche Beteiligung. Jesusfreund 15:28, 23. Aug 2006 (CEST)

Demographie

Die Bevölkerungszahlen im 19ten Jahrhundert sind für mich nicht ganz nachvollziehbar (meine Quelle dazu: ISBN 3406397034). Ich will aber nicht gleich mit Änderungen in den Artikel reinplatzen. Giro 21:59, 10. Sep 2006 (CEST)

Das kann gut sein, ich habe auch ganz verschiedene Zahlen gefunden. Wenn deine Quelle neu und seriös ist, rein damit. Jesusfreund 05:08, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich bleibe erstmal hier auf der Disk. Die unterschiedlichen Bevölkerungszahlen in verschiedenen Quellen haben wahrscheinlich eine einfache Erklärung: hat der Autor die deutschsprachigen habsburgischen Länder mitgezählt, hat er die Gebietserwerbungen Preussens berücksichtigt, hat er für alle deutschen Kleinstaaten Zahlen gefunden, etc.. Das muss man jetzt nicht unbedingt genauer hinschreiben, wichtiger sind mir die Zusammenhänge. Eigentlich bin ich mit dem ganzen Absatz nicht recht glücklich. Er versucht, zu den spezifischen Ausprägungen des Antisemitismus im 19ten Jahrhundert einige demographische und wirtschaftliche Hintergründe zu geben. Das liesse sich prägnanter schreiben. Frage ist, sollte es prägnanter formuliert werden? In stark verkürzten Worten sehe ich das so: im 19ten Jahrhundert wächst die deutsche Bevölkerung auf das Doppelte, der jüdische Anteil bleibt etwa gleich. Wir finden zu Anfang des Jahrhunderts den überwiegenden Teil der Juden im eher ländlichen Raum unter den ärmsten Bevölkerungsteilen, am Ende des Jahrhunderts findet sich der überwiegende Teil der Juden in den gut situierten städtischen Mittelschichten. Juden sind mehrheitlich Gewinner des Wirtschaftsliberalismus im 19ten Jahrhundert, bei den Verlierern bildet sich der Widerstand gegen Gleichstellung und Aufstieg der Juden in vielfältigen Formen. Die Formen des Antisemitismus sind ihrerseits geprägt von der Geschichte, die die jeweilige Region mit den Juden hat. Frage ist halt, ob der Artikel für eine Beschreibung dieser Zusammenhänge der richtige Platz ist. Sein Schwerpunkt ist doch eher die Geisteswelt des Antisemitismus. Eigentlich bin ich nur auf diesen Artikel hier gekommen, weil die anderen Artikel über die Geschichte der Juden in Deutschland ziemlicher Schrott sind, und ich keine Lust habe, sie von Grund auf neu aufzubauen. Giro 12:35, 11. Sep 2006 (CEST)

Das ist alles richtig, nur fürchte ich werden sich Wikipedianer nicht mit groben Entwicklungslinien zufriedengeben, sondern wollen das alles bis ins I-Tüpfelchen belegt haben. Wär also doch wohl gut, reputable Quellen dafür anzugeben. MFG, Jesusfreund 13:46, 11. Sep 2006 (CEST)

Eine Quelle zumindest habe ich doch angegeben? Du kannst aber auch statt der ISBN einen Link haben. Momentan habe ich dazu das Buch hier [4] auf dem Schreibtisch. Die meisten Details zu dem angesprochenen Aspekt hat in diesem 1996 erschienenen Band Michael A.Meyer beigetragen, der Professor für Jüdische Geschichte am Hebrew Union College in Cincinnati ist. Zum wissenschaftlichen Beirat des vierbändigen Werkes gehörten u.a. Jacob Katz, Jürgen Kocka, Werner E. Mosse. Es gibt wohl wenige Namen, die bei dem Thema mehr Reputabilität aufzuweisen haben als dieser Beirat. Das Werk wurde im Auftrag des Leo Baeck Instituts herausgegeben [5], dessen Kuratorium aus guten konservativen Namen besteht. Im Übrigen teile ich aber Deine Vermutung. Wenn die Zusammenhänge prägnanter formuliert werden, muss man der Vollständigkeit halber auch die Besonderheiten in den verschiedenen Regionen schildern. Dann wird leicht der Rahmen des Artikels gesprengt. Giro 14:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich meinte nicht, dass du die Quellen nicht hast, nur, dass du es so formulieren müsstest, dass die Hinweise darauf mit rein kommen. Dann finde ich deine Gesamtentwicklungsdarstellung nämlich ziemlich prima. Go ahead. Jesusfreund 00:29, 12. Sep 2006 (CEST)

ok, ich werde wohl damit mal anfangen. Allerdings vorwiegend als Hintergrundmaterial zur Geschichte der Juden, weniger zur Geschichte des Antisemitismus. Es wird wohl auch notwendig sein, auf einzelne Länder etwas einzugehen, weil die Lage doch sehr unterschiedlich war. Das führt dann voraussichtlich dazu, daß ich nicht nur den einen Absatz anpacke, sondern auch andere. Ich mache erstmal mit Österreich weiter. Wir können das ja dann hier auf der Disk. klären, wenn Du andere Sichtweisen hast. Giro 10:57, 13. Sep 2006 (CEST)

Das ist das Problem: Um Antisemitismus regional differenziert zu erklären, braucht es ein Minimum an Hintergrundinfos. Allerdings finde ich deine Beiträge, obwohl inhaltlich sehr gut, in den Artikeln Jüdische Emanzipation und Geschichte des Judentums besser aufgehoben. Dieser Artikel platzt ja schon aus allen Nähten... Gruß, Jesusfreund, 23:15, 13. Sep 2006 (CEST)

ja, das stimmt. Eigentlich habe ich schon den ganzen Tag darauf gewartet, daß Du das sagst. Danke auch für das Lob. Dabei habe ich bisher erst Österreich angepackt und das auch nur bis 1867. Für die Zeit danach habe ich momentan noch zuwenig Quellen da. Deswegen wollte ich zwischenzeitlich zu den deutschen Ländern übergehen. Ich schlage Dir mal folgendes vor: Ich trage weiter Hintergrundmaterial zusammen, formuliere es und schreibe es erstmal hier in den Artikel. Da kannst Du auch inhaltlich Stellung dazu nehmen. Später lagern wir mein eingefügtes Textmaterial wieder in andere geeignete Artikel aus. Judentum in Österreich wäre auch ein Kandidat. Du könntest Kurzversionen des Textmaterials formulieren, die hier im Artikel stehen bleiben. Dann wären die Artikel auch konsistent. Wie wäre das? Gruß, Giro 23:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Kann man so machen, allerdings ist es erfahrungsgemäß einfacher, Ergänzungen von vornherein in den richtigen Artikel reinzuformulieren - dann überlegst du nämlich schon beim Abfassen, wie es in den Kontext passt. Spart doppelte Arbeit. Ich würde dann drüben nachlesen und daraus für hier eine Kurzfassung basteln. So herum OK? MFG, Jesusfreund 23:47, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich fürchte, soviel Kontext gibt es noch nicht, jedenfalls nicht beim Thema Österreich. Ich kann ja mal den Text von heute nach Judentum in Österreich hinüberduplizieren, damit Du ihn hier eindampfen kannst. Wegen den deutschen Ländern habe ich noch nicht viel nachgedacht, was ich alles an Hintergrundmaterial zum Antisemitismus hinzufügen sollte. Einverstanden? Giro 00:07, 14. Sep 2006 (CEST)

Klar, mach wie du denkst. Später können wir ja das Eindampfen sprich Straffen des ganzen Artikels angehen, siehe Review unten, gute Vorsätze... Jesusfreund 00:11, 14. Sep 2006 (CEST)

ok, Text ist jetzt auch in Judentum in Österreich, dort muss ich jetzt allerdings noch Struktur schaffen und adaptieren. Kannst ja Bescheid sagen, wenn Du ans Eindampfen gehen willst. Giro 00:29, 14. Sep 2006 (CEST)

Habsburger Monarchie und Österreich

Der Artikel gibt eine Bevölkerung von 1,5 Millionen Juden im Jahre 1782 an. Das kommt mir arg hoch vor. Vor 1848 konzentrierte sich in den deutschsprachigen Gebieten die jüdische Bevölkerung auf Böhmen und Mähren und liegt bei ca. 70.000, in Niederösterreich und Wien, Vorarlberg und Tirol weitere wenige tausend. In vielen Ländern (Kärnten, Salzburg, Krain, Steiermark) war die Ansiedlung von Juden verboten. Quelle hier:[6]. Für Galizien und Ungarn habe ich bisher keine Zahlen gefunden, aber 1,5 Millionen dürfte wohl eher für die Gesamtzahl der Juden Osteuropas stehen. Giro 16:33, 11. Sep 2006 (CEST)

Es geht da um die gesamte Habsburger Monarchie. Die Zahl von 1,5 Millionen konnte ich jetzt allerdings auch nicht verifizieren.

Nikolaus Vielmetti schreibt in "Das österreichische Judentum" ([7]): "Zu Ende der Regierung Maria Theresias [ca. 1780] lebten in Böhmen und Mähren etwa 40.000 Juden, außerdem noch kleinere Gruppen in den Vorlanden und in den italienischen Provinzen. Durch die erste polnische Teilung von 1772 kam jedoch Galizien mit 150.000 Juden hinzu; weitere 50000 lebten in der Bukowina, die bald danach besetzt wurde." Das wären rund 250.000.

Zu Beginn des 20. Jh., also vor dem Zerfall der Monarchie, lebten in Österreich-Ungarn rund 2,4 Millionen Juden (z.B.: [8]). --Tsui 00:06, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe, dass Du auch widersprüchliche Zahlen gefunden hast. Irgendwo in den Zahlen scheint der Wurm drin zu sein. Schließlich hat die jüdische Bevölkerung im Habsburgerreich sich nicht in einem Jahrhundert verzehnfacht. Giro 01:00, 12. Sep 2006 (CEST)

In den zwei (!) Jahrhunderten von 1782 bis ca. 1910 hatten sie nicht nur bessere Lebensbedingungen (Toleranzpatent von 1781 und spätere) vorgefunden, es kam auch zu weiteren Gebietserwerbungen der Habsburger Monarchie (zuletzt Bosnien-Hezegowina). Der Anstieg ist also mMn durchaus plausibel. genaue Zahlen habe ich selbst leider online noch nicht gefunden. Ich werde versuchen das in den nächsten Tagen mal in der Uni-Bibliothek nachzuschlagen, kann aber noch nicht versprechen, wann ich dazu komme. --Tsui 22:53, 12. Sep 2006 (CEST)

Prima, das ist ein Wort! Für besonders plausibel halte ich die Zahlen aber immer noch nicht. Auch in den deutschen Ländern gab es bessere Lebensbedingungen, und die jüdische Bevölkerung wächst in dem Zeitraum wie auch die deutsche nur etwa auf das Doppelte, nicz auf das Zehnfache. Die Habsburger Gebiete auf dem Balkan waren auch nicht stark von Juden besiedelt, jedenfalls wenn ich von den Zahlen an Juden ausgehe, die dort von den Nazis umgebracht wurden. Ich tippe mal, der Wurm steckt in den Zahlen für Galizien und Ungarn. Giro 23:29, 12. Sep 2006 (CEST)

Aus Peter Pulzer, Entstehung des polit. A. (Auflage 2004), ein paar Zahlen:

Deutschland:

• 1871: 512.000 Juden = 1,25% Gesamtbevölkerung
• 1910: 615.000 = 0,95%

Leider keine Gesamtzahlen für Österreich, aber Wien:

• 1857: 6.217 = 1,3%
• 1910: 175.294 = 8,6%
• 1923: 201.510 = 10,8%

• In 11 Großstädten der KuK-Monarchie lebten 1869 zusammen 196.261 Juden = ?%;
• 1910 ca. 440.000 = ?%

Es gab erhebliche Wanderungsbewegungen von Ost nach West und Zunahme in einigen wenigen Großstädten, dafür Abnahme anderswo, keine Zu- sondern eher Abnahme im Gesamtanteil, so dass das Gespenst der Überfremdung nur in manchen Städten - Wien, Budapest, Berlin, Hamburg - scheinbar realistisch wirkte. Genau dort fing die antisemitische Bewegung an, breitete sich dann aber auch dort aus, wo es kaum Juden gab und ganz andere Berufsstrukturen. Dazu bald genaueres. Jesusfreund 00:08, 13. Sep 2006 (CEST)

Hier ein auch sonst interessanter Link, der die Wiener Zahlen bestätigt und ergänzt: [9]. Jesusfreund 00:42, 13. Sep 2006 (CEST)

Dieser Link bestätigt die deutschen Zahlen und bietet weitere (Geburtenrate, Anteil an Akademikern). Jesusfreund 00:41, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich bohre an der Gesamtzahl von 1,5 Millionen Juden, die im Artikel steht, aus einem einfachen Grund herum. Ich hätte sie ja auch einfach als unplausibel rauslöschen können, weil sie in keinem Zusammenhang verwendet wird, sondern nur so als Info dasteht. Der Grund ist der: Der Artikel beschäftigt sich in Sachen Habsburg und Österreich fast ausschließlich mit den deutschsprachigen Ländern. Wenn aber in den deutschsprachigen Ländern nur ein kleiner Teil der Juden wohnte, was die Zahlen bisher nahelegen, sollte man über den größeren Teil schon noch ein paar Informationen zusammentragen. Giro 01:11, 13. Sep 2006 (CEST)

Lichtenberg

Am 21. September wurde der einseitige Abschnitt über Lichtenberg durch einen differenzierteren Text ersetzt. Am 23. September wurde durch "Jesusfreund" wieder der alte Zustand hergestellt. Begründung: unbelegt, viel zu viel an dieser Stelle - gehört allenfalls unter Lichtenberg-Artikel. Wo sind denn die Belege für die Korrekt- und Angemessenheit des alten Textes? Existenz und Inhalt des im neuen Text erwähnten Timorus kann hingegen z.B. jeder Interessierte selbst nachprüfen. Meiner Meinung nach hat der alte Text starke Schlagseite: Es soll durch aus dem Zusammenhang gerissene Zitate der Eindruck eines unerbittlichen Antisemiten geweckt werden. Damit liegt man weit daneben. In einem Kapitel über die Aufklärung darf von den Beteiligten aufgeklärtes Handeln erbeten werden. (Der neue Text stammt nicht von mir, aber ich habe einen Link auf den Antisemitismus-Artikel an einen ausgewiesenen Lichtenberg-Experten weitergereicht.) 84.61.19.161 15:56, 23. Sep 2006 (CEST)

Politischer Antisemitismus zur Kaiserzeit überarbeiten!

Dieser Abschnitt sollte dringend noch einmal überarbeitet werden, da sich doch einige kleinere Fehler und Ungenauigkeiten eingeschlichen haben.

• Einige Daten stimmen nicht (z.B. Börsenkrach, Gründung des Kyffhäuserverbandes)
• Die Antisemitenpetition wurde nie an Bismarck persönlich übergeben und schon gar nicht im Reichstag.
• Ob es sich beim Neustettiner Synagogenbrand um einen Anschlag handelte, konnte nie geklärt werden. (siehe den Artikel Ernst Henrici)
• Pückler und Ahlwardt traten erst in den 1890er Jahren in Erscheinung
• Die Vereinigung der Antisemitenparteien 1894 fand unter der Regie von Max Liebermann von Sonnenberg und Oswald Zimmermann statt. Otto Böckel war gegen die Fusion und wurde aus Partei und Fraktion ausgeschlossen.
• Die SPD war keineswegs die einzige Partei, die den Antisemitismus bekämpfte. Die engagiertesten Gegner der Antisemiten sind eher im Linksliberalismus zu finden.
• "Die Juden gehörten im Kaiserreich ebenso wie ihre Gegner meist zum aufstrebenden Bürgertum" Es ist zwar nicht klar, welche Berufsgruppen hier konkret mit "aufstrebendem Bürgertum" gemeint sind - jedenfalls sind die Anhänger der Antisemiten und auch viele Führer eher kleinbürgerlich- ländlichen Milieus zuzuordnen.
• Die Darstellung der jüdischen Reaktionen auf den Antisemitismus ist zu stark mit einer Bewertung der Lage aus der Perspektive der Zionisten, bzw. der post- Holocaust Generation durchsetzt. Die Mehrheit der deutschen Juden hatte am Vorabend des Ersten Weltkriegs gute Gründe, weiterhin auf Assimilation zu setzen und auf die Überwindung des Antisemitismus zu hoffen.
• Obwohl es dazu ein eigenes Kapitel gibt, hätten einige Worte zur Entwicklung und zum Charakter der antisemitischen Ideologie nicht geschadet. Schließlich hat sie sich im Kaiserreich ausgeformt, später ist nichts entscheidendes mehr hinzugekommen.
• Als Quellen für eine Überarbeitung sind zu empfehlen: Berliner Bewegung, Berliner Antisemitismusstreit, Antisemitenpetition, Antisemitische Volkspartei, Deutschsoziale Partei, Deutschsoziale Reformpartei, Adolf Stoecker, Max Liebermann von Sonnenberg, Otto Böckel, Theodor Fritsch

--Thomas Gräfe 12:14, 1. Okt 2006 (CEST)

ja und nun, wann fängst Du an mit dem Überarbeiten? Giro 22:15, 10. Okt. 2006 (CEST)

Einiges war korrekt, wurde korrigiert und präzisiert.

Die Übergabe der Petition an Bismarck steht in Peter Pulzer, S. 141.

Der Synagogenbrand wird verschiedentlich als Folge einer Rede Henricis in Neustettin zwei Tage vorher gedeutet (siehe Weblinks).

Die Aufteilung erst Ideologie, dann politische Entwicklung möchte ich nicht durchbrechen. Das Wesentliche zur Ausrichtung der Anitsemitenparteien und -vereine steht auch im Teil Polit. A.

Deine Empfehlung ist rührend, aber das sind keine Primärquellen und da hat der inkompetente Jesusfreund ja auch meist seine Finger drin gehabt. ;-)

Natürlich müssen die Fakten übereinstimmen und geprüft werden. Jesusfreund 02:15, 11. Okt. 2006 (CEST)

Keiner hier hat Dir Inkompetenz vorgeworfen, sei doch nicht so empfindlich. Das hast Du nicht nötig. Was würdest Du davon halten, einen eigenen Artikel Politischer Antisemitismus der Kaiserzeit auf der Basis des vorhandenen Textmaterials zu machen, in dem dann die von Tgraefe77 erwähnten Aspekte erweitert werden könnten? (Vereinigung der Antisemitenparteien und ihr Niedergang, SPD und Linksliberalismus, Assimilationsbestrebungen). Im Gegenzug könnte der entsprechende Teil hier kürzer dargestellt werden. Der Artikel platzt sowieso schon aus allen Nähten. Ich würde mich auch beteiligen. Giro 11:17, 11. Okt. 2006 (CEST)

Du hast anscheinend das ;-) übersehen, wäre ich so empfindlich wie du annimmst, würde ich längst ausgestiegen sein.

Von der Auslagerung halte ich nichts, denn sie würde ein jahrelang erarbeitetes Gesamtkonzept umwerfen und zu vielen kleinen Phasenartikeln führen, die von LAs bedroht wären und keinen Überblick über die Geschichte des A. von 1789 bis 1945 mehr gestatten.

Eine Trennung ist allenfalls entlang der Linie Deutschland - andere Länder denkbar; auch das wäre aber ein Verlust an Gesamtschau.

Deshalb ist Detailtiefe hier nur begrenzt möglich; der jetzige Teil leistet dabei schon das Wesentliche, der Niedergang der A-Parteien ist drin, der Linksliberalismus ist in Bezug auf Juden drin, er spielte politisch auch nicht die große Rolle im Kaiserreich.

Kürzungen mache ich schon seit Wochen sukzessive. Dabei kannst du natürlich gern helfen, wenn du einen Blick für das Wesentliche hast und dich abzustimmen bereit bist.

Die hier fehlende Detailtiefe ist durch Ausbau der o.g. Einzelartikel zu leisten und auch da habe ich schon viel für getan. Jesusfreund 12:57, 11. Okt. 2006 (CEST)

Es hat sicher auch Vorteile, einen Überblicksartikel wie diesen zu behalten. Ebenso wie es Vorteile hätte, Teile von Überblicksartikeln nochmals in größerer Detailtiefe in Einzelartikeln zu schildern. Einen solchen Einzelartikel zum Politischen Antisemitismus im Kaiserreich alleine zu schreiben habe ich wenig Lust. Wenn Thomas Gräfe auch mittäte, wäre es zu überlegen, aber er schreibt ja momentan auch mehr auf die Disk.-Seiten als in die Artikel. Also bleiben wir ruhig erstmal beim status quo. Dass Du peu à peu den Artikel hier straffst und verbesserst, sehe ich schon. Vielleicht komme ich auch nochmals zu dem einen oder anderen Aspekt hier vorbei. Aber eigentlich bin ich gerade bei den Judengesetzen Preussens vor der Reichsgründung und will dazu noch einen weiteren Artikel schreiben. Das ist allerdings ein ziemlich zähes Thema, von dem ich mich gerne ablenken lasse. Giro 20:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

Mach dir bitte mal die Folgen klar. Dies ist einer von zwei Hauptartikeln zum Stichwort A. (vor und nach 1945). Du willst einen Hauptteil herauslösen --> der Zusammenhang zwischen Früh-A. und NS-A. wird nicht mehr nachvollziehbar innerhalb eines Lemmas --> der Zusammenhang mit einer Latte anderer Artikel fällt in sich zusammen usw.

Und das alles wegen bloß ein paar Mängeln, die zunächst mal hier im vorhandenen Teil zu beheben wären.

Die Artikel Antisemitismusstreit, Antisemitenpetition, Treitschke, Stoecker, Marr usw. sowie die zu den Parteien - s.o. - bieten doch genug Raum für die hier notgedrungen fehlenden Details.

Es war schon sehr schwer, die Epochenteilung vor - nach 1945 der Community schmackhaft und einleuchtend zu machen. Wenn du anfängst, da kleinere Schnitte einzuziehen, provozierst du einen Rattenschwanz Probleme. Ich rede aus Erfahrung. Bitte Vorsicht, kann ich da nur sagen.

Es waren auch mehr als zwei, die damals die Artikelaufteilung überlegt haben, auch wenn ich dann relativ einsam davon übrig blieb.

Grüße, und schau mal mein heutiges Opus, die histor. Skizze von Rechtsextremismus in Deutschland (nach Pfahl-Traughber bis 2001, also unvollkommen und VS-POV, aber immerhin besser als das davor, oder?) MFG, Jesusfreund 21:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ja, durchaus gute Gründe. Es ist aber halt schon auch blöd, zB die Böckel-Bewegung in Böckels Lebenslauf unterzubringen, weil es für den Überblicksartikel zuviel ist. Aber nun erstmal gut. Es gibt genug anderes zu tun, als Artikel umzustrukturieren. Den Rechtsextremismus in Deutschland lese ich heute nicht mehr zu Ende, da hast Du ja wieder mal jede Menge Text produziert. Wie ich Dich kennen, werde ich nicht viel einzuwenden haben. Beim VS-POV und der FDGO habe ich natürlich immer etwas Bauchgrimmen, aber es scheint mir der einzige mehrheitsfähige Anker zu sein. Giro 01:13, 12. Okt. 2006 (CEST)

Dann müsstest du eigentlich mit den kleinen Ergänzungen was anfangen können, die ich grad, ohne diesen Beitrag vorher gelesen zu haben, ins Kaiserreich eingefügt habe. - Die Teile Einfluss auf andere Parteien und Jüdische Reaktionen sind momentan am bedürftigsten, würd ich sagen. MFG, Jesusfreund 02:17, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ja, sehr schön. Auch im Artikel Völkische Bewegung wäre noch Platz für diese Anfänge in der Kaiserzeit. Wegen der jüdischen Reaktionen: Ein paar Worte zu den jüdischen Selbstschutzorganisationen und zum Reichsbund jüdischer Frontsoldaten in der Weimarer Republik habe ich hier sowieso schon vermisst. Mal gucken, was ich tun kann. Für die jüdischen Reaktionen während der Kaiserzeit habe ich jedenfalls schon mal den Link auf den C.V. gefixt. Zum C.V. liesse sich ebenfalls noch einiges ergänzen. Giro 11:09, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wurde der Untergang der Weimarer Republik durch den Antisemtismus begünstigt?

Ich habe den folgenden unbelegten Satz aus dem Artikel entfernt, den ich für falsch halte:

Die antidemokratische Ablehnung der „Judenrepublik" im reaktionären Bürgertum gilt als historisch entscheidende Weichenstellung, die den Siegeszug des Nationalsozialismus ermöglichte.

Damit wird nämlich angedeutet, dass der Antisemitismus eine zentrale Bedingung für die Machtübernahme der Nazis gewesen wäre. Vergleicht man aber ihre Wahlergebnisse in den Jahren, in denen sie ihren Antisemitismus propagandistisch in den Vordergrund stellten (vor allem 1925 - 1929) mit denen, in denen sie das nicht taten (ab 1929), dann ergibt sich, dass der Antisemitismus eher hinderlich für die Partei war und deshalb durch eine Direktive in der Propaganda zurückgestellt wurde. Näheres kann man nachlesen bei Gerhard Paul: Aufstand der Bilder. Die NS-Propaganda vor 1933, 2. Aufl. Bonn 1992, ISBN 3-8012-5015-6. Gruß, --Phi 21:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

Nein, der Ton liegt auf "antidemokratisch". Nicht der A. an sich war schuld, sondern die (damit vielfach aber eng verknüpfte) Demokratiefeindlichkeit, die wiederum die gesellschaftliche Duldung rechtsextremer und antisemitischer Gewalt begünstigte. Das wirkte sich dann in der nächsten Wirtschaftskrise mit sprunghaften Zuwächsen für die NSDAP aus.

Genau dieser Satz gibt exakt eine historische Beurteilung von Benz oder Krauss, Erb, Bergmann u.a. mit der Materie befassten Historikern wieder (Rürup könnte es auch gewesen sein). Schade, da hatte ich bloß die Referenz vergessen, ich hoffe ich finde sie wieder und muss dazu erst wieder in die Bibliothek laufen. Grüße, Jesusfreund 22:08, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund, wir beide streiten uns hier ja nicht, sondern arbeiten gemeinsam daran, den Artikel zu verbessern. So, wie es dastand, las es sich, als ob der Antisemitismus den Aufstieg der Nazis begünstigte. Gerhard Paul weist nun nach, dass das Gegenteil der Fall ist. Wo der Ton liegt, kann man eben leider nicht lesen, und wenn es in erster Linie um die Demokratiefeindlichkeit der alten Eliten geht, gehört es ja auch eigentlich nicht in den Artikel hinein. Ich schlage also vor, den satz so so umzuformulieren, dass er zu keinen Missverständnissen mehr Anlass gibt. Hast du eine Idee? Beste Grüße, --Phi 22:15, 11. Okt. 2006 (CEST)

Du gehst nicht wirklich auf meinen Einwand ein, oder? Es stimmt zwar, dass die NSDAP ihre antisemitische Propaganda seit ich glaube 1926 taktisch zurückfuhr - daraus zu folgern, dass A. nun gar keine Rolle für ihren Sieg spielte, wäre grob verkürzend. Und so habe ich das auch nirgends gelesen bei den genannten Experten.

Die habe ich bisher so verstanden, dass die antidemokratische Haltung auch die Akzeptanz des A. begünstigte. Man nahm ihn in Kauf, da Hitler dem "Bolschewismus" und den Sozis - in einem Aufwasch - den Garaus zu machen versprach.

Und man nahm ihn deshalb in Kauf, weil man ihn schon lange kulturell geduldet und geteilt hatte. Man war sozusagen dran gewöhnt und dachte nicht, dass jemand dann so radikal damit Ernst machen würde.

Dies sollte in etwa rüberkommen. Und wenn das renommierte Historiker so oder ähnlich vertreten, dann kann es einfach nicht stimmen, dass Gerhard Paul das "Gegenteil´" nachweist. Erst wenn dieser Zusammenhang klar ist, können wir uns auf eine Formulierung verständigen. Jesusfreund 22:34, 11. Okt. 2006 (CEST)

Dass die antidemokratische Einstellung des Bürgertums ein entscheidendes Moment für den Untergang der Weimarer Repubik war, braucht imho keine Qellenangabe, das ist weithin "common sense". ("Weichenstellung" passt da nicht, es gab keine Weiche, das Bürgertum war vor der WR und während der WR schon autoritär und antidemokratisch). Es geht in dem gelöschten Satz also nur noch um die "Judenrepublik". Die Weimarer Republik galt auch deswegen als "Judenrepublik", weil sie erstmals in der deutschen Geschichte alle formalrechtlichen Schranken für die politische Integration der Juden beseitigt hat und Juden nun alle Wege ins Berufsbeamtentum und den öffentlichen Dienst bis in die höchsten Ämter offenstanden. Das waren doch eigentlich die Jobs des Bürgertums! Es ging natürlich bei der "Judenrepublik" auch um jüdische Staatsmänner, aber nach dem Mord an Rathenau war da eigentlich keiner mehr, der auch nur annähernd die Bedeutung von Eduard Lasker oder Ludwig Bamberger hatte. Der Antisemitismus der NSDAP in der WR fand auf der Straße statt, der A. des Bürgertums in der Kanzlei und auf der Kanzel. Das Bürgertum konnte also problemlos die Radaubrüder der NSDAP verachten und seinen eigenen Antisemitismus pflegen. Ich würde also den Satz so formulieren: Die antidemokratische Ablehnung der „Judenrepublik" im reaktionären Bürgertum gilt als historisch entscheidendes Moment, das den Siegeszug des Nationalsozialismus ermöglichte. Giro 00:26, 12. Okt. 2006 (CEST)

Im Prinzip d'accord, man kann ein "mitentscheidend" setzen, da es ja wohl auch noch andere entscheidende Gründe gab. Die Weltwirtschaftskrise war einer. Gruß, Jesusfreund 00:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

ja, klar. Ich wollte hauptsächlich Phi erklären, dass der A. der NSDAP auf der Straße ausgetragen wurde und ihr deshalb schadete, das Bürgertum aber eine andere Form von A. hatte. Mal schauen, ob er den Satz so nun gut findet. Gruß Giro 00:57, 12. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Differenzierungen und Erklärungen. Ich störe mich noch an dem "entscheidend" in Giros Formulierung. Das klingt ja so, als ob die antisemitische begründete Ablehnung der Demokratie wichtiger war als alle anderen Faktoren, die zum Untergang der Republik beitrugen und für die wir hier ja ein, wie ich finde ganz gelungenes Bild:Gruende fuer scheitern weimarer republik.png haben. Der Antisemitismus wäre damit wichtiger als Weltwirtschaftskrise, als der Versailler Vertrag, wichtiger als die Mängel in der Verfassung und im Wahlrecht, wichtiger auch als das persönliche Handeln Hindenburgs und seiner Kamarilla. Das ist m.E. falsch und das habe ich auch in keinem Werk über die Weimarer Republik so gelesen. Ich glaube vielmehr, dass der traditionelle Antisemitismus des deutschen Bürgertums eher in dem Sinne eine Rolle spielte, dass er es ermöglichte, die Übergabe der Macht an die Nazis hinzunehmen, für die aber ganz andere Gründe "entscheidend" waren. Gruß, --Phi 07:59, 12. Okt. 2006 (CEST)

einverstanden, wie wäre es mit: Die antidemokratische Ablehnung der „Judenrepublik" im reaktionären Bürgertum gilt als eines der entscheidenden Momente, das den Siegeszug...Giro 09:59, 12. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, I am not convinced. Meines Erachtens müsste es heißen: Die antidemokratische Ablehnung der Republik im reaktionären Bürgertum gilt als eines der entscheidenden Momente, das den Siegeszug... - aber dann hat das kaum mehr mit dem Lemma zu tun. Jesusfreunds Darlegung vom 11. Oktober, 22:34 leuchtet mir ein, aber so, wie der Satz (immer noch) formuliert ist, klingt es, als ob der Antisemitismus des Bürgertums oder der alten Eliten ein bedeutsamer Faktor beim Untergang der Republik war. Das war er meines Erachtens nicht, und das habe ich auch bei Winkler, Kolb oder Hagen Schulze nie so gelesen. Daher bitte ich um einen Beleg oder eine Umformulierung. Nichts für ungut, --Phi 22:07, 12. Okt. 2006 (CEST)

Also jetzt bist Du mal dran mit umformulieren. Giro 22:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin dafür, den Satz wegzulassen, wenn's keinen Beleg dafür gibt. Wenn doch, müssen wir kucken, was genau in der Belegstelle steht. Aber, wie gesagt, ich kenne keine. Gruß, --Phi 22:44, 12. Okt. 2006 (CEST)

Also entschuldige mal Phi, aber das Buch von Dirk Walter, auf das der Teil sich hauptsächlich stützt, ist ein eindrucksvoller detailreicher und differenzierter Beweis für den Zusammenhang von A. und Demokratiefeindschaft - weit über den Straßenterror hinaus. Ich kann nicht glauben, dass du diesen Zusammenhang nicht sehen und löschen willst. Sozialismus und Internationalismus wurden auf jüdischen Geist zurückgeführt; auch wo man Juden nicht ausrotten wollte, wollte man unbedingt die Demokratie kippen, die diesen Geist verkörperte. Kann ich auch nix dafür, dass es so war. Jesusfreund 01:15, 13. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Jesusfreund, ich entschuldige gerne alles und leugne auch keineswegs den Zusammenhang zwischen rechter Verachtung der Demokratie und Antisemitismus. Dieser ist sehr häufig anzuzutreffen, aber keineswegs notwendig, d.h. nicht jeder rechte Feind der Republik war Antisemit; als Beispiele mögen Hjalmar Schacht und der DNVP-Abgeordnete Reinhold Quast genügen, der jüdischer Abkunft war und über den wir, wie ich gerade sehe, leider noch kein Lemma haben.

Mich stört nur, dass dem Antisemitismus in eurer Formulierung ein allzu großes Gewicht bei der Zerstörung der Republik eingeräumt wird, wenn ihr schreibt, dass er ein "entscheidendes" Moment war. Wenn das bei Dirk Walter so steht, kannst du es ja gern zitieren. Ich meine dagegen, dass (und jetzt kommt mein Vorschlag) die Republikfeindlichkeit der alten Eliten und der reaktionären Teile des Bürgertums, die ein entscheidender Faktor bei der Zerstörung der Weimarer Republik war, regelmäßig mit einem gewissen Antisemitismus einherging. Diese Gruppen lehnten den so genannten Raudauantisemitismus der Nationalsozialisten zwar als degoutant ab, ließen sich dadurch aber nicht davon abschrecken, das Bündnis mit ihnen zu suchen. Das wäre differenzierter und vermeidet falsche Eidnrücke, finde ich. Was meint ihr? Gruß, --Phi 11:21, 13. Okt. 2006 (CEST)

Dass sie den Radau-A. ablehnten, steht sinngemäß aber schon drin und ist in diesem Zusammenhang nicht gemeint; es geht hier um die bis 1923 vollzogene Entscheidung großer Teile des Bürgertums gegen die Republik, die Historiker schon als Vorbedingung für deren späteren Untergang werten.

Kann es sein, dass du die vorhandene Version nicht bemerkt hast? - weil "entscheidend" gar nicht mehr drin steht, auch schon vor deinem und meinem gestrigen Beitrag stand was andres drin. Schau mal, ob diese Formulierung akzeptabel ist. Gruß, Jesusfreund 12:42, 13. Okt. 2006 (CEST)

Du hast Recht, Jesusfreund, ich hatte mich auf die hier gemachten Formulierungsvorschläge konzentriert. So, wie es dasteht, ist es genau das, was ich meinte, nur besser formuliert.

Dabei fällt mir noch auf, dass Wilhelm II. ja erst 1941 gestorben ist. "Kurz vor seinem Tod" betrifft also nicht mehr die Zeit der Weimarer Republik. Das macht aber nur wenig, denn er hat vor 1933 deutlich genug seinen Judenhass zum Ausdruck gebracht, da müsste sich was finden lassen. Falls nicht, sag nochmal Bescheid, dann such ich etwas gründlicher als jetzt. Beste Grüße, --Phi 15:23, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich freue mich immer wieder, dass man sich mit dir so wunderbar streiten und vertragen kann. Danke für Mithilfe, ich weiß nämlich auch nicht mehr, wo und wann das Ausrottungszitat des ollen Recken geäußert wurde. Jesusfreund 15:47, 13. Okt. 2006 (CEST)

assimilation

ist ende des 19.- anfang 20. jhr die komplette assimilation als 'loesung der judenfrage' gefordert worden und durchaus antisemitisch begruendet worden (von treitschke?) und so auch erwaehnenswert im artikel?Trueblood 11:18, 21. Okt. 2006 (CEST)

Frage

Was soll dieser Satz ->"Diese Ideologie reagierte auf europäische Moderne und Aufklärung und war zugleich eines ihrer Krisensymptome. Sie verband sich mit unterschiedlichen antiaufklärerischen, antidemokratischen, antikapitalistischen und antisozialistischen Zielen." in der Einleitung eigentlich genau aussagen ? Das ist mehr als sehr allgemein. Aus dem Kapitel "Aufklärung und Idealismus" kann man wenig positives in Bezug auf einen schwächeren Antisemitismus ziehen. Warum dann "antiaufklärerisch" in der Einleitung ? Folgender Satz scheint ebenso wage und anzweifelbar -> "Er stand für die Antisemiten hinter allen von ihnen abgelehnten modernen Wissenschafts-, Staats- und Gesellschafts­theorien: Aufklärung, Rationalismus, Liberalismus, Materialismus, Internationalismus, Individualismus, Pluralismus, Kapitalismus (Manchesterliberalismus), Demokratie, Sozialismus, Kommunismus." Boris Fernbacher 12:33, 4. Nov. 2006 (CET)

Welches sind die von Antisemiten "abgelehnten modernen Wissenschaftstheorien" genau ? Gruß Boris Fernbacher 17:14, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich warte mal ab, was du noch so beiträgst, und antworte dann insgesamt. Jesusfreund 15:18, 4. Nov. 2006 (CET)

Karl Lueger - Franz Komlossy

Hallo! Ein Vorfahre von mir hieß Franz Komlós(s)y. Kann mir einer der Autoren nähere Daten zu dem in Zusammenhang mit Lueger als Antisemit genannten Komlossy mitteilen? Danke im Vorhinein! -- IngKübel 15:49, 4. Nov. 2006 (CET)

s.o., hier keine Auskunft. Jesusfreund 16:55, 4. Nov. 2006 (CET)