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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

Achtung: Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review statt.

Olympische Geschichte der Sowjetunion

Die sowjetische Olympiamannschaft (russisch Советская олимпийская команда) ist die bisher erfolgreichste Nationenmannschaft, die je bei den Olympischen Spielen teilgenommen hat. Durch die Unterstützung der sowjetischen Regierung, deren Plan es war den Klassenfeind USA im sportlichen Wettkampf zu besiegen, bekam die Sportförderung der sowjetischen Jugend eine sehr hohe Bedeutung. –Manecke

Kein schlechter Artikel und er hat auf jede Fall Potenzial. Jedoch erfährt man in einigen Bereichen zu wenig. Erstmal die Geschichte, besser einen allgemeinen Abriss machen der nur Geschichte heißt und dann alle Olympia Artikel da rein. Ich glaub überschriften zu verlinken ist nicht gedulded, abgesehen davon gibt es viel zu viele davon. Ich würde einfach oben den Abriss lassen und darunter dann Chronologisch die olympischen Spiele einfügen. Sommer und Winterolympiade würde ich hier mixen und dazu noch Geschichte und Erfolg vereinen. Jetzt zu den allgemeinen Infos die in meinen Augen noch fehlen. Es sollte auf jeden Fall ein Abriss über die erfolgreichsten sowjetischen Sportler noch einmal unten eingefügt werden, aus den Artikel selbst kommt es zu schlecht raus. Hier sollte man auch schreiben wie man diese Leute missbrauchte zu Propaganda Zwecken. Ebenso gehört für mich rein, wie das erfolgreiche System ablief ( also Jugendförderung schon im kleinen Alter mit angepeilter Karriere und Druck ) dazu auch auf jeden Fall die Schattenseiten wie mittlerweile bekannte Dopingtaten. Vielleicht könnte man auch noch einfügen was speziell die Paradedisziplinen der Mannen um den Kreml waren und in welchen Disziplinen sie besonders herausragend waren und wo es doch nicht so geklappt hat. Das wäre es erstmal, wenn du das gemacht hast, dann kann ich noch mal drüber schauen und gucken ob ich noch kleinere oder größere Dinge finde

Es fehlen Quellenangaben. Keine Literaturliste, die Weblinks sind mit Sicherheit nicht die einzige Quelle, die benutzt wurde.--Ewald Trojansky 09:44, 15. Aug 2006 (CEST)

Daneben wäre eine Koperation mit dem Projekt:Olympische Spiele sinnvoll. Dort ist die meiste Fachkompetenz zu dem Themas zu finden. Julius1990 10:26, 9. Sep 2006 (CEST)

• Insbesondere nach der Anpassung des Lemmas auf Olympische Geschichte bleibt der Artikel doch sehr viel schuldig. Ohne selbst detailliert zu recherchieren, fallen mit Allgemeinwissen schon meherere Mängel auf: Die Binnenperspektive zur Geschichte der olympischen Bewegung in der UdSSR fehlt vollständig. Die Absätze Geschichte und Doping beschränken sich für meinen Geschmack auf Allgemeinplätze, weder der Kampf der Systeme noch das staatlich aufgebaute Dopingnetzwerk werden in einer ausreichenden Tiefe thematisiert. Die Nichtteilnahme während der ersten 30 Jahre ist unter Geschichte sogar falsch dargestellt. Das Thema Olympiaboykott 1984, der die gesamte olympische Bewegung in eine tiefe Krise stürzte, wird nur angerissen und in seiner Dimension überhaupt nicht erfasst. Die Konzentration auf bestimmte Sportarten und die Dominanz in einigen: Fehlanzeige. Zwar sehe ich ebenfalls das Potenzial des Artikels und auch bei so komplexen Themen muss irgendwann mal klein angefangen, zur Weiterentwicklung sollte der Artikel aber weniger auf die bloße Medaillenausbeute rekurrieren und sehr viel stärker Hintergründe aufzeigen. -- Triebtäter 11:02, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich hab jetzt erstmal alle Redirects umgebogen, so dass die Links jetzt direkt auf den Artikel verweisen. Gruß Julius1990 10:51, 9. Sep 2006 (CEST)

Vieles wurde bereits erwähnt. Eine kurze Übersicht über die erfolgreichsten Sportler wäre interessant. Die Tabellen der Fahnenträger könnte man optisch ein wenig ansprechender gestalten. Aber das grosse Manko ist die momentane Struktur. Es gibt zu viele zu kurze Abschnitte. Und im Abschnitt "Geschichtliches und Politisches zu den olympischen Sommerspielen" geht es nicht ausschliesslich um Sommerspiele. -- Firefox13 21:22, 25. Sep 2006 (CEST)

Untaugliches Lemma. Ich stelle mir darunter eine Geschichte in Vierjahsschritten vor... Marcus Cyron Bücherbörse 12:52, 4. Okt 2006 (CEST)

Dein Problem verstehe ich nicht: Vielleicht kannst du es noch genauer beschreiben, aber ich erwarte unter diesem Lemma die Geschichte der Olympischen Bewegung in der Sowjetunion, Hintergründe zu den Olympiateilnahmen, Boykotten etc., die Nutzung der Spiele zum Austragen des Systemkampfes und so weiter. Dass die Olympische Geschichte sich in Olympiade´n vollzieht, sehe ich nicht. Julius1990 10:10, 6. Okt 2006 (CEST)

Hm der Dopingabsatz kann nach meiner Meinung in der Form nicht stehenbleiben.

• Wenn Doping nun damals ein weitverbreitetes Mittel war, dann muss dieser Absatz weiter Ausgebaut werden und vor allem mit vielen Quellen belegt werden.
• Da die Sowjetunion genauso oft erwischt wurde wie andere Länder, wird durch diese Zeilen die Vermutung nahegelegt, dass diese anderen Länder auch nicht besser waren - also genauso viel gedopt haben. Falls dem so ist wäre dies hinzuzufügen, wodurch aber die Relevanz des ganzen Absatzes nach meiner Meinung fragwürdig wird.
• Aus dem letzten Satz wird nicht klar, ob die Sowjetunion in den 90ern nun Dopingführend wurde, oder ob die anderen Länder durch die stärkeren Kontrollen gleichermaßen nachzogen.

MfG --Träumer 18:40, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Die Abschnitte zu den einzelnen Spielen sind mir zu dünn. Es fehlen Meilensteine, wie der Basketballsieg 1972 oder die Eishockeyniederlage 1980. Einige der großen Stars werden gar nicht erwähnt, das wären in der Leichtathletik zum Beispiel Viktor Danilowitsch Sanejew, Wladimir Golubnitschi oder Serhij Bubka. Wünschenswert wäre auch ein Überblick über Schwerpunkte in den verschiedenen Teilrepubliken, also die Basketballer aus dem Baltikum, die Turner aus der Ukraine, die Ringer aus den Kaukasusrepubliken und so weiter. Gruß --Geher 13:21, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann Marcus' Einwand nachvollziehen- wie wäre es mit einer Verschiebung nach sowjetische Olympiamannschaft? --Nina 17:49, 14. Okt. 2006 (CEST) Jetzt seh ich das ganze Elend: Kategorie:Olympische_Geschichte. Wer hat sich das denn ausgedacht? --Nina 17:54, 14. Okt. 2006 (CEST)

Nina, sowjetische Olympiamannschaft so hieß der Artikel einmal, danach wurde er verschoben usw. mfg --- Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 14:11, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ja, genau, das hatte ich ja auch gesehen.. Als Lemmata sind sowjetische Olympiamannschaft etc aber besser geeigenet. Könnt ihr das nicht rückgängig machen? --Nina 10:13, 22. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich, aber man sollte ich vorher einigen bevor man diese Änderung dann nochmals revidiert. mfg --- Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 00:32, 25. Okt. 2006 (CEST)

Also die Lemmafrage wurde im Projekt:Olympische Spiele so beschlossen und ist meiner Meinung nach auch so sinnvoll. Es sollte in diesen Artikeln nämlich nicht um die jeweilige Mannschaft, sondern um die Geschichte des Landes bei Olympischen Spielen und in der Olympischen Bewegung gehen. Es gibt leider noch kein Topbeispiel für einen solchen Atrtikel (kann mich jedenfalls im Moment an keins erinnern), aber das liegt daran, das im Olympiabereich zu wenig Autoren aktiv sind. Mit der Zeit wird sich das geben. Außerdem sollte das Lemma zuletzt als Kritikpunkt angegangen werden, wenn überhaupt, da erstmal die anderen Mängel behoben werden sollten. Julius1990 11:55, 28. Okt. 2006 (CEST)

Militärgeschichte der USA

Der Artikel enthält bisher fast ausschließlich (sehr ausführliche) Daten zum amerikanischen Unabhängigkeitskrieg, zu dem es aber schon einen eigenen Artikel gibt, der zwar ganz ordentlich strukturiert und geschrieben ist, aber weit weniger detailiert auf den Verlauf des Krieges eingeht. Irgendwie schwanke ich zwischen Löschantrag, Qualitätssicherung und Review, kann aber mangels eigener Sachkompetenz nichts entscheidendes zum Artikel beitragen. Jedenfalls erscheint mir der Artikel sachkundig und erhaltenswert. Ob aber jemals ein Artikel zur gesamten Militärgeschichte der USA daraus werden kann, erscheint mir zweifelhaft. Meine Vorstellung ist, dass man entweder den Artikel entscheidend um weitere Ereignisse der amerikanischen Militärgeschichte ausbaut und jeweils auf die Hauptartikel zu den Kriegen der USA verweist, oder aber diesen Artikel im Artikel zum Unabhängigkeitskrieg aufgehen lässt. Was meint Ihr? --adornix 21:35, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich bin für Verschmelzen mit dem Artikel Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg weil der ganz gut auf den allg. Verlauf eingeht aber bei den konkreten Schlachten dünn wird. Bei Militärgeschichte der USA ist es genau anders rum, wobei er sprachlich noch ein bisschen bearbeitet werden sollte. Ich denke die beiden Artikel ergänzen sich ganz gut. --DAJ 21:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Einarbeiten in Unabhängigkeitskrieg ist vernünftig. Nur um sicher zu gehen, dann Restartikel Militärgeschichte USA löschen?--Machahn 22:00, 25. Aug 2006 (CEST)

Im derzeitigen Bearbeitungsstand sicherlich, oder sehr viel Zeit investieren und einen wirklichen Artikel Militärgeschichte der USA erstellen. Wäre sicherlich interessant. Da sollte der Unabhängigkeitskrieg aber dann sicher nur max. 20% ausmachen. Allerdings hört bei mir, als an der britischen Militärgeschichte Interessiertem, die Möglichkeit der qualifizierten Mitarbeit leider auf. --DAJ 11:25, 26. Aug 2006 (CEST)

Das ganze ist wohl eine längerfristige Sache, man vergleiche den englischen Artikel hierzu. Restartikel Militärgeschichte vielleicht durch eine Übersetzung lösen?--Matthiasb 00:37, 31. Aug 2006 (CEST)

M. e. inhalt verfehlt. die Militärgeschichte der USA endet nicht dort, wo der Artikel endet.

Hi, ich sehe auch im englischen Artikel kein erstrebenswertes Vorbild. Aus diesem Lemma (-Namen) einen guten Artikel zu machen wäre eine echte Kunst.Dazu braucht man aber einen Künstler, und zwar einen, der viel Zeit hat. Der Name eignet sich IMO gut für ein Portal. Vorerst bin ich eher für Löschung. LieGrü,--Greenx 23:04, 25. Sep 2006 (CEST)

Dito, woanders einarbeiten (oder löschen) und das Lemma für einen wirklichen Artikel freigeben. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 01:17, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Einleitung sollte noch mehr auf das kommende hinweisen bzw. vorbereiten. Bis dann.--Osiris2000 19:17, 6. Okt 2006 (CEST)

Hat die wirre Datumsformatierung in den Überschriften einen tieferen Sinn, der sich dem ungeübten Leser nicht erschließt, oder ist die einfach nur wirr? -- Carbidfischer Kaffee? 09:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte das ganze Unternehmen für sehr fragwürdig. Schließlich würde der Artikel nur wiederholen (und das auch nur sehr unvollständig), was bereits in anderen Artikeln steht. Auch das Argument, es müsse wohl eine Zusammenfassung geben, ist falsch, denn diese findet sich bereits in dem Artikel "Geschichte der USA". Mal ganz abgesehen davon, dass man dann auch einen militärgeschichtlichen Artikel für jedes Land einrichten müsste, verfehlt selbst dieser Artikel jeden Sinn, da er lediglich einen geringen Aspekt (also nicht einmal soziale und wirtschaftliche Aspekte) ansatzweise darstellt. Um es kurz zu machen, ein Löschantrag ist wohl passender. --memnon335bc 03:11, 18. Okt. 2006 (CEST)

Jaromarsburg

Ich finde den Artikel an sich nicht schlecht. Das große Zitat von Saxo Grammaticus am Ende finde ich aber etwas zu fett für den Artikel. Was meint ihr? -- Dishayloo + 20:28, 17. Sep 2006 (CEST)

Stimmt. Könnte man nicht enden mit: Das eigentliche Heiligtum umschloss eine doppelte Halle... Holgerjan 23:54, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich habe das Großzitat entfernt. Gerne würde ich auf den richtigen Abschnitt im Originaltext [1] verlinken. Nur leider kann ich kein Latein und daher den Abschnitt nicht identifiezieren. Kann da ein Lateinkundiger weiterhelfen? -- Dishayloo + 22:29, 14. Okt. 2006 (CEST)

Literatur und Quellen fehlen. Gibt es da keine? --Alma 13:35, 23. Okt. 2006 (CEST)

Burg Stolberg

Der Artikel wurde in den vergangenen Monaten überarbeitet und erweitert, um die bei seiner Lesenswert-Kandidatur (siehe Disk.seite des Artikels) im März bemängelten Defizite zu beseitigen. Da man als Autor mit der Zeit ja durchaus betriebsblind werden kann: Was kann noch besser werden? Ist etwas zu kurz oder zu ausführlich dargestellt? Gibt es eklatante Lücken? Hoffe auf tatkräftige Unterstützung von Seiten der "Review-Gemeinde". -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 19:31, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich habe vergeblich im Artikel gesucht, wie das Gemäuer ab 1911 genutzt wurde. Eine DJH, eine Schulungsstätte der HJ, Flüchtlingsunterkunft oder ungenutzt? Holgerjan 14:07, 24. Sep 2006 (CEST)

Hi Holger! Vielen Dank für deinen Hinweis. Ich habe nun entsprechende Informationen in den Text eingebaut. -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 18:49, 24. Sep 2006 (CEST) -- Danke Holgerjan

• Ich finde die Gliederung in der "Baubeschreibung" und "Baugeschichte" durch "Bewohner und Besitzer" getrennt werden unglücklich. Ich hatte beim Schloss Raesfeld das selbe Problem und hab Baubeschreibung und Baugeschichte zusammengefasst. Hier bietet sich vielleicht aber auch eine Zusammenlegung von Baugeschichte und Bewohnern an. Ich weiß, dass klingt erstmal komisch, aber so vermeidest du Dopplungen wie "Deshalb belagerte der Landfriedensbund zwischen Rhein und Maas die Anlage und sagte Reinhard II. die Fehde an, in deren Verlauf die Burg geschleift wurde." und später "In der Fehde zwischen dem Landfriedensbund und Reinhard II. von Schönforst wurden sämtliche Gebäude geschleift und unbewohnbar gemacht". Ich musste an der Stelle erst nochmal hochscrollen um mich zu vergewissern, ob das die selbe Fehde war oder eine ander noch nicht genannte. Lass es dir mal durch den Kopf gehen, ist aber auch nur ein Vorschlag... vielleicht reicht es auch die Reihenfolge der Abschnitte zu ändern, so dass "Baubeschreibung" und "Baugeschichte" aufeinander folgen und die Geschichte der Bewohner vorher oder nachher erzählt wird.
• Die Maßstabsagabe "1:162" in der thumb-Bildbeschreibung des schematischen Grundrisses muss weg, das ist bei digitalen Karten Unsinn, weil erstens nicht klar ist auf welche Bildgröße (thumb oder Vollansicht) sich die Angabe bezieht, aber das ist eh egal, weil zweitens das Verhältnis von der benutzten Bildschirmauflösung abhängt. Versuch lieber eine Maßstabsleiste in das Bild einzufügen, die ist in allen Darstellungsgrößen auf allen Bildschirmen und auch im Druck korrekt.

Ansonsten ein guter Burgenartikel nicht weit vom lesenswert-Bapperl entfernt. gruß ••• ?! 18:22, 2. Okt 2006 (CEST)

Hi Threedots! Danke für deine Anregungen und sorry für die späte Rückmeldung meinerseits. Die bisherigen Kapitel sind jetzt umsortiert und der Maßstab aus der BU eliminiert. Ich werde dann in Kürze noch 'ne neue Version des Grundrisses mit einer Maßstabsleiste hochladen, auch wenn das ein sehr schwieriges Unterfangen wird, weil der Grundriss auf einer seeeeeehr ungenauen Vorlage basiert (das "schmatisch" steht nicht umsonst dort ;-) ). Was würde dir denn noch zu einem "Lesenwert-Bapperl" fehlen − ist ja nicht so als würde ich nicht mit dem Gedanken spielen, den Artikel mal in die KLA einzustellen ... -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 22:31, 11. Okt. 2006 (CEST)

Mir persönlich gefällt ein Einstieg über die Geschichte meist sehr gut, aber hier irgendwie nicht so sehr. Außerdem trennen Baubeschreibung und Baugeschichte nun die Nutzungsgeschichte (Geschichte bis 1956 und Heutige Nutzung), daher würd ich vorschlagen mit der Baubeschreibung beginnen und nach der Baugeschichte die Bewohnergeschichte und die heutige Nutzung behandeln. Sorry wegen diesem Hin-und-Her... noch ein Vorschlag: die Innenaufnahme des Foyers wegen der Wappen zu dem Überblick über die Bewohner, das Burghaus dann unter Baugeschichte oder -beschreibung, wo`s am besten hinpasst. Was noch zum lesenswerten fehlt? Na die Kandidatur! gruß ••• ?! 12:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Hi Threedots! Ich hab' die Kapitel jetzt noch einmal gem. deinem Vorschlag umgestellt und die Fotos passend umsortiert. Auch mit der sehr kurzen Einleitung bin ich noch nicht ganz glücklich. Sie soll ja eigentlich einen kurzen Überblick über das geben, was im Text folgt, was sie aber nicht tut. Falls du da also noch einen Vorschlag hättest ... -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 21:24, 16. Okt. 2006 (CEST)

Schön, der Artikel liest sich sehr gut, die lesenswert-Hürde dürfte er locker schaffen. Die Einleitung habe ich mal etwas konkreter gefasst. Vielleicht versuchst du noch die wichtigsten Besitzer und Ereignisse einzufädeln, viel mehr würd ich da aber auch nicht reinpacken. Ist es eigentlich Zufall, dass die von Frentz 1237-1320 und 1649-1777 Besitzer waren? gruß ••• ?! 00:45, 20. Okt. 2006 (CEST)

Römische Republik (1849)

Die Römische Republik (italienisch: Repubblica Romana) von 1849 war eine knapp fünf Monate bestehende demokratische Republik im bis dahin und danach wieder (bis 1870) bestehenden Kirchenstaat. Sie entstand nach der Flucht von Papst Pius IX. als Ergebnis der revolutionären Erhebungen seit 1848 in Rom, und wurde am 9. Februar 1849 von Anhängern Giuseppe Mazzinis, eines bedeutenden radikaldemokratischen Revolutionärs des Risorgimento, offiziell proklamiert.... - Der Artikel ist Review des Monats im Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts. --Ulitz 11:22, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo, Ulitz.

Folgende Dinge sind mir aufgefallen.

I) Wer hat Pellegrino Rossi ermordet und was waren seine polit. Motive? Wahrscheinlich revolutionär, aber ich denke man sollte dies ausführen.

II) Wer war Mitglied in der vorl. Regierungsjunta? Namen sind nicht wichtig, aber woher kamen die Leute auf einmal?

III) Dieser Umsturz mündete in ein neuerliches militärisches Eingreifen österreichischer Truppen gegen die norditalienischen Unabhängigkeitsbestrebungen und damit innerhalb eines Jahres zum zweiten Krieg Österreichs gegen die zunehmend bestimmende staatliche Macht der italienischen Einigungsbewegung, die konstitutionelle Monarchie Sardinien-Piemont.

-->Diesen Satz sollte man in mehrere aufteilen. Wirkt etwas unverständlich.

IV) Womit wurde in Frankreich (selber Republik) der Kampf gegen die Republik Rom zu Gunsten des Kirchtenstaats begründet? Welche Gründe hatte die republikanische frz. Regierung für die Intervention? (Das gleiche für Spanien wäre auch gut zu wissen) Welchen Vorteil hatten die Franzosen bis 1870 als Schutzmacht in Rom zu verbleiben?

Ansonsten habe ich nix zu kritisieren. Innenpolitik gabs ja kaum bei nur ein paar Monaten Bestehen der Republik. Schöner Artikel Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 10:07, 6. Okt 2006 (CEST)

Hallo, Nasiruddin. Danke erst mal für deine Anregungen. Leider weiß ich zunächst mal auf die meisten deiner Fragen erst mal auch keine passenden Antworten. Den Artikel hatte ich angelegt, weil ich über meine Recherchen zum Risorgimento darauf gestoßen bin. Wusste davor selber kaum was über die RR von 1849. Das meiste habe ich mir aus dem ersten Weblink im Artikel zusammengeklaubt, dann aus meiner Recherche über das Risorgimento selbst, und kleinere Teile aus dem engl. Artikel zur RR. In den Review kam der Artikel mangels angemessener Alternativen in der Diskussion zum Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts. Meine Hoffnung war, dass sich vielleicht fachkundige Historiker etwas besser damit auskennen, um den Artikel zu verbessern. Ich habe mir selbst vorgenommen, noch etwas zu Mazzini rein zu schreiben, der vor den revolutionären Ereignissen bereits in Mailand aktiv war - und wohl erst um die Reublikausrufung nach Rom kam. Leider ist auch diesen Monat meine Zeit etwas knapp bemessen, um mich intensiver um den Artikel zu bemühen. Was mir zunächst mal zu deinen Fragen einfällt:

1. Weiß ich erst mal auch nicht. Was ich weiß, ist, dass es unter den Nationalrevolutionären eine militante Schicht gab, die auch nach Ausrufung der Republik Morde an Großgrundbesitzern verübte. Soweit mir bekannt, war Pellegrini das Opfer einer revolutionären Verschwörung einer Gruppe, jdf. war es kein individueller Mord, sondern stand durchaus im Zusammenhang mit der Revolution ... aber du hast sicher recht, dass da noch eine Erläuterung dazu gehört.
2. Weiß ich auch nicht. Nur soviel, dass die demokratische Bewegung in ganz Italien und gerade auch in Rom bis 1848 relativ stark war, und die Revolution hatte bereits 1848 begonnen - fast ein Jahr vor der Ausrufung der Republik - nicht nur in Rom, - auch hier wären sicherlich Ergänzungen angebracht.
3. Werde zumindest hier mal schauen, den Satz zu etwas zu entschwurbeln - wahrscheinlich die nächsten 2 Tage - mal sehn.
4. In Frankreich waren noch vor der Niederschlagung des Juniaufstands (vgl. Februarrevolution 1848) die liberalkonservativen Kräfte an die Macht gelangt, die sich vehement gegen die Linke richteten - und die im Juniaufstand in Paris dann die Konterrevolution einleiteten (auch wenn Frankreich vorerst noch formell Republik blieb). Ende 1848 war Louis Napoléon Bonaparte, der später - 1852 - nach einem Staatsstreich zum Kaiser Napoléon III. wurde, zum Staatspräsidenten gewählt worden, dem daran gelegen war, die Katholiken in Frankreich auf seine Seite zu ziehen. Außerdem war die Unterstützung des Papstes durch die Liberalkonservativen in Frankreich auch einem politischen Kalkül geschuldet, das m.W. v.a. in der Konkurrenz zu Österreich begründet lag, und im Bestreben der kirchlichen Anerkennung der jungen frz. Republik durch die politisch einflussreiche kath. Kirche. Platt gesagt buhlten sowohl die Mächtigen Österreichs als auch die Frankreichs um die Gunst der Kirche. Trotz ihrer Gegenerschaft zueinander führte dies paradoxerweise zur Zusammenarbeit bei der Niederschlagung der römischen Revolution. Es ging um internationales diplomatisches Gewicht und Prestige im Konzert der Großmächte, wobei die Stellung zur italienischen Einheit (die Napoleon III. übrigens durchaus befürwortete, Österreich nicht) 1849 noch nicht das Gewicht hatte, das sie später bekam. Aber auch hier wäre sicherlich noch einiges nachzurecherchieren. Bei Spanien weiß ich noch weniger Bescheid. Dass Spanien überhaupt beteiligt war, wurde mir erst im Lauf der Artikelerstellung deutlicher. Die wesentliche Information hatte Benutzerin Roswitha beigesteuert. Ich vermute allerdings, dass es hier neben der Konkurenz der span. Boubonen ggü den österr. Habsburgern auch darum ging, die Machtstellung der span. Bourbonen in Süditalien zu sichern, deren Thron ja auch bedingt durch die Revolutionäre Entwicklung im Königreich beider Sizilien (direkt an den Kirchenstaat angrenzend), wackelte. --MfG -- Ulitz 22:57, 6. Okt 2006 (CEST)

Ohne wirkliche Ahnung von italienischer Geschichte fallen mir keine wesentlichen Mängel auf. Ein Punkt vielleicht zum Abschnitt Vorgeschichte. Da heißt es : "1848 war es in nahezu allen italienischen Staaten und Fürstentümern zu revolutionären Erhebungen gekommen, die mit den bürgerlich-liberalen Revolutionen in fast ganz Mitteleuropa einher gingen." - etwas unklar bleibt hier, ob die Erhebungen Erfolg hatten - wurden so etwas wie "Märzregierungen" eingesetzt, kam es zu Republikgründungen usw. (später tauchen dann vereinzelt Nennung von Republiken auf). Aber vielleicht wäre es gut, kurz die italienische Lage nach der Revolution etwas genauer zu skizzieren (ohne ins Detail zu gehen), um zu wissen in welchem politischen Umfeld sich die römische Republik bewegte.--Machahn 22:26, 24. Okt. 2006 (CEST)

Für mich schwer zu beantworten. Bei einigen Fragen fällt mir dazu lediglich so etwas wie "jein" ein. Im Artikel habe ich versucht, die gesamtitalienische Lage im Haupt-Abschnitt über die Römische Republik selbst zu integrieren. Bezüglich der Märzregierungen: Die gab es in den italienischen Staaten jedenfalls nicht so wie in den Staatene des deutschen Bundes, wo die Märzregierungen ja im Grund parlamentarische Zugeständnisse der weiterhin herrschenden Fürsten waren. In den italienischen Fürstentümern gab es liberale Reformen bereits vor der revolutionären Eskalation, ausgehend von den Reformen von Pius IX im Jahr 1846, der andere Staaten in Zugzwang brachte. Die Verfassung des Königreichs Sardinien-Piemont war beispielgebend für den späteren italienischen Nationalstaat. Und Sardinien-Piemont, setzte sich dann auch schnell an die Spitze der Nationalbewegung, es gelang dieser nunmehr als liberalkonservativ geltenden konstiturionellen Monarchie durch ihre Unterstützung der revolutionären Erhebungen in den Nachbarfürstentümern, (die nur bedingt eigenstaatliche Souveränität hatten, sondern in Norditalien von Österreich fremdbestimmt waren und in Neapel-Sizilien von Spanien) ... Also, es gelang Sardinien-Piemont, obwohl nicht republikanisch ausgerichtet, die durchaus republikanisch motivierten Erhebungen, die sich zunächst gegen die Fremdbestimmung richteten (v.a. in der Lombardei und Venetien), für seine Ziele zu vereinnahmen, also der sardinisch-piemontesischen Priorität einer nationalen Einigung unterzuordnen. So gesehen unterstützte Sardinien-Piemont, nach meiner Interpretation vorerst taktisch eben auch die Anhänger einer Republik, und die waren auf die Unterstützung Sard.-Piemonts offenbar angewiesen. Nichtsdestotrotz gab es auch andere Republik-Gründungen, so in der Toskana, wo es meines Wissens keine nennenswerte Reformzwischenlösung einer "Märzregierung" gab. Ebenso wie in der venezianischen Republik von 48/49. Die herrschenden Fürsten von Österreichs Gnaden wurden einfach gestürzt oder vertrieben, um es mal etwas salopp zu sagen, wie eben auch in Rom der Papst. Diejenigen REvolutionen, in denen keine Republik ausgerufen wurde, erklärten nach der zunächst erfolgreichen REvolution ihren Anschluss an Sardinien-Piemont. Über die Lage in Neapel-Sizilien bin ich zugegebenermaßen im Moment noch zu wenig informiert. Die Frage, ob die Bewegungen Erfolg gehabt hatten, scheint mir ebenfalls schwer zu beantworten zu sein. Kann man die Frage bei der Märzrevolution in Deutschland eindeutig beantworten? Kann man dies bei der römischen Republik tun. Kurzfristig gab es den ERfolg einer zunächst gelungenen REvolution, wobei diese Revolutionen allerdings relativ schnell wieder von fremden Mächten (v.a. Österreich, aber auch Frankreich und Spanien) niedergeschlagen wurden - und Sard.-Piemont die ersten beiden Kriege 48/49 gegen Österreich verlor (also Mißerfolg?). Längerfristig konnte zumindest die ital. Einigung unter liberaslkonservativem - eben nicht unter republikanischen Vorzeichen wiederum mit Hilfe fremder Mächte (v.a. Frankreich) durchgesetzt werden (also Erfolg?). Vielleicht kan man sagen dass die Durchsetzung des Nationalstaats Italien unter liberaleren Vorzeichen mittelfristig erfolgreich war, diesen Nationalstaat aber als Republik zu etablieren, war nicht erfolgreich - jdf. nicht bis 1945/46. Aber diese Einschätzung geht weit über das Lemma, die RR hinaus.

Für mich ist es schwer, diese ganzen Zusammenhänge in diesem Artikel, der ja die Römische Republik behandelt, zu skizzieren. Es ist ja nicht so, dass die Zusammenhänge völlig fehlten. Aber noch mehr zu schreiben, würde für dieses Lemma evtl zu tief ins gesamtitalienische Detail gehen müssen, und damit das eigentliche Thema, die RR, IMO fast schon an den Rand drängen. Dazu gibt es ja den Artikel Risorgimento.

Tja - nicht so einfach - für mich eine Gratwanderung zwischen der Frage, was wäre zu viel, und was wäre zu wenig. --Ulitz 19:27, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, ich finde den Artikel sehr gelungen...nur wünscht ich mir einen Eintrag/Link Repubblica_Romana (nachdem sie dezidiert so hiessen) und die Münze von http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_Romana_%28XIX_secolo%29 . --Nux 31. Okt. 2006

Geschichte des Geigenbaus in Klingenthal

Wäre echt schön, wenn wir daraus einen richtig guten Artikel machen könnten. Das Thema ist sehr speziell, ist allerdings für Leute die es betrifft (Geigenbauer) außerordentlich interessant, da es so in keinem Fachlexikon zu finden ist. Matthias.Gruber 21:56, 2. Okt 2006 (CEST)

Wenn der Artikel bei Lesenswert durchgefallen ist, wie ich der Versionsgeschichte zu entnehmen meine, wo ist die zugehörige Diskussion hingekommen? --Decius 22:25, 2. Okt 2006 (CEST)

Der Artikel ist nicht durchgefallen. Die Kandidatur wurde zurück gezogen. Diskussion werde ich auf Artikelseite kopieren. Matthias.Gruber 22:29, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich fände es, wie bereits erwähnt, die beiden Geschichtslemmas (Akkordeon- und Geigenbau) zu Instrumentenbau in Klingenthal zusammenzulegen. Da hast du viel mehr Spielraum. --Polarlys 23:38, 2. Okt 2006 (CEST)

Geschichte des Akkordeonbau in Klingenthals ist momentan noch recht unausgegoren. Das Akkordeonthema in Klingenthal ist fast unerschöpflich. Und dann hätte ich noch Metallinstrumentenbau zu bieten, das hatten und haben wir auch noch da. Dann gab es noch Spieldosenfertigung und Orchestrionfertigung. Auch Klavierbauer gab es hier. Zu all dem gehören natürlich die sogenannten Verschicker, also Händler, die teilweise auch selbst produziert haben. Nicht zu vergessen die Musikelektronik. Das könnte ganz schön viel werden. Meinst du das liest dann noch jemand? Wo fängt man an und wo hört man auf. Vielleicht hast du ja eine gute Idee. Matthias.Gruber 23:50, 2. Okt 2006 (CEST)

Das klingt fürwahr nach sehr viel. Ich hatte nur die beiden Lemmas im Blick. Letztlich denke ich aber, dass es richtig guter Stoff ist, erstmal auch nur für einen Artikel. Letztlich kannst du den dann gliedern, wie du willst: Nach Epoche, nach Instrument. Der Vorteil ist ein gemeinsamer Rahmen. --Polarlys 00:10, 3. Okt 2006 (CEST)

Also lass uns mal auf den Geigenbau stürzen :-). Das Andere kann man immer noch eingliedern wenn mal Substanz da ist. Danke für deine Anregung. Matthias.Gruber 00:35, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich bin auch dafür, dass sich auf den Geigenbau beschränkt wird, allerdings würde ich - Matthias, du musst jetzt sehr stark sein - den Artikel auf das obere Vogtland ausweiten. Begründung: der Geigenbau in K'thal, Markneukirchen und Schöneck sowie den umliegenden kleineren Gemeinden hatte den selben Urspung - die böhmischen Exulanten, die Geigenbauer "wanderten" zwischen diesen Städten, so dass man einen Meister oft mehreren Orten zuordnen kann, die Markneukirchener Innung hatte bei der Gründung Mitglieder aus allen genannten Orten (und das änderte sich auch nicht bis zur Gründung von eigenen Innungen), weitere Beispiele könnten gebracht werden. Weiterhin könnte man über die Graslitzer Innung einen Absatz eistellen. In einer anderen Diskussion wurde der große genealogische Teil kritisiert, ich meine dass er seine Berechtigung hat. Vielleicht kann man anhand der Abstammung der Geigenmacher und ihrer Meister, bei denen sie in die Lehre gangen, einmal eine Untersuchung anstellen und "typische" Merkmale der Instrumente einer bestimmten Geigenmacherlinie/Werkstatt herausarbeiten - ist aber nur so ein Gedanke. Nächster Gedanke: Ich hab mal davon in der Freien Presse gelesen, dass eine Studentin ihre Diplomarbeit über die K'thaler Geigenmacher geschrieben hat, hat jemand davon schonmal gehört? Weiterhin sollten wir auswerten: Wild, Erich: Über den Ursprung des westböhmisch-vogtländischen Geigenbaus, in: Neues Archiv für Sächsische Geschichte, Verlag Baensch, Dresden 1936 --Christian Passon

Edit: habs gefunden! Zwar nicht primär Geigenbau, aber auch interessant: [2] und [3] Mehr Artikel auf [4]

Danke für deinen Tip. Mein Gedanke damals war, daß man viel über den Vogländischen Geigenbau lesen kann, allerding selten etwas über den Klingenthaler. Die Hopf-Geige wird ja heute so gehandelt wie eine Stainer. Nur man weiß zu wenig, da in Klingenthal viel verschüttet gegangen ist, während der Zeit, als alle auf den Harmonikabau umgestiegen sind. Auch die kommunistische Ära hat in Klingenthal viel zur Vernichtung von historischen Informationen getan (man sieht das ja bereits an der mageren Literaturliste), während die Markneukirchner so schlau waren, es für die Nachwelt irgendwie zu sichern. Dabei war eben Klingenthal ein extrem wichtiger Punkt und vor allem mit der Hopf-Dynastie. Was denkst du? Matthias.Gruber 19:07, 3. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht wäre es angebracht über die "Hobben" einen eigenen Artikel zu verfassen, wie du schon schreibst war das ja eine weit verzweigte Sippe, die bis heute [5] mit dem Instrumentenbau zu tun hat. Der Taunussteiner Hopf war übrigens ein Verwandter meiner Oma und hat ab und zu noch Verbindung zu uns bzw. nach Zwota, das aber nur am Rande. Also vielleicht kann man einige Abschnitte einfügen, die die Innungen in Schöneck, Mkn. und Graslitz darstellen (muss ja nicht ausufern) und auch die geschichtliche Entwicklung etwas mehr beleuchten. Soweit ich sehen kann ist nirgends ein konkretes Datum für die Gründung der Innungen Graslitz, Mkn. und K'thal aufgeführt. Vielleicht bin ich auch blind. Dann sollte vielleicht die Liste der Geigenbauer zeitlich geordnet werden, mir schwebt da vor mehrere Abschnitte zu machen, um die Entwicklung zu dokumentieren, z. B. Geigenmacher vor der Gründung der Innung, bis 1740, 1760, 1780, ... Im Moment ist das ja noch alles kreuz und quer. --Christian Passon

Glaube schon, daß es gut ist das Umfeld mit zu beleuchten, denn wie gesagt es fing ja gemeinsam an. Wäre sicher auch gut über Hopf einen Artikel zu schreiben. Ich hab momentan allerdings dafür nicht ausreichend Material zur Hand. Liste ordnen ist spizte, erinnere mich, daß ich das schon mal machen wollte. So ist das eben... Was mir noch so fehlt ist die Bedeutung der klingenthaler Geigen, die wichtigen baulichen Merkmale usw. (Die graslizer und klingenthaler Geigenbauer hatten schon einen etwas eigenen Stil) Bin noch auf der Suche nach Material. (Bitte liebe Fachhochschühler aus Markneukirchen, wenn ihr das hier lest, fühlt euch frei hier mitzumachen) :-) Matthias.Gruber 16:14, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich schätze mal die meisten von denen werden den Geigenbauer-Artikel noch nicht kennen oder sie sind bei Wiki noch nicht angemeldet. Aber eine Mail nach "Neikirng" kann dem bestimmt abhelfen. Vielleicht kann ja die Frau Geigenmachermeisterin Steidler auch mal aushelfen ;) Noch ein Gedanke: Demnächst treffe ich mich mit dem Manfred Gäbler, der kann sicher auch noch Material beisteuern zumal er auch Zugang zum KB K'thal hat. Hast du schon die rote "Müller-Chronik" von Klingenthal? Ist neben der von wolf und Dörfel die bekannteste. Wenn nicht kann ich dir die mal auf CD brennen, habe sie nähmlich abfotografiert. Ist mittlerweile auch kein Urheberrechts-Schutz-Dings mehr drauf. --Christian Passon

Ich dachte, dass meine Eltern die "rote Chronik" haben. Bin mir aber nicht so sicher. Steidler hat bereits eine Mail bekommen. Mal was anderes, wenn das Urheberrecht der Chronik abgelaufen ist, wäre es gut, die Klingenthal-Chronik in Wikisource zu stellen. Kannst mir auch mal als CD geben. Über mehr Material von Manfred wäre ich echt glücklich. Hatte über diesen Artikel mit ihm vor einiger Zeit gesprochen. Vielleicht kennst du ja Leute, die du mal anhauen kannst hier mit zu machen. Da wäre auch noch das Thema Akkordeonbau im anderen Artikel... Matthias.Gruber 17:24, 4. Okt 2006 (CEST)

Hurra, habe die Dörfel-Chronik ausgegraben. Ich bin wieder im Stoff. Die "rote Müller" haben wir also doch nicht. Hab jetzt auch mal noch was um die Literaturliste zu erweitern. Wie gesagt, es steht in den Büchern eben viel über Geschichte (is ja auch ne Chronik), nur mir fehlt Literatur über die Instrumente usw. Da sieht es schlecht aus. Matthias.Gruber 19:22, 4. Okt 2006 (CEST)

Ist es sinnvoll diesen Artikel hier zu besprechen, anstatt im Kunstreview? Marcus Cyron Bücherbörse 12:50, 4. Okt 2006 (CEST)

War mir nicht so sicher. Dachte der Schwerpunkt liegt auf Geschichte. Natürlich könnte man auch unter Kunst oder Wirtschaft diskutieren.Matthias.Gruber 16:14, 4. Okt 2006 (CEST)

Der Artikel nennt sich Geschichte des Geigenbaus, also denke ich sind wir hier schon richtig. ;-)

Also ich weiß nicht.. ich finde das Lemma ebenfalls viel zu detailliert. Bitte denkt dran, dass wir hier nicht eine Chronik zur Geschichte von Klingenthal oder zum Instrumentenbau schreiben, sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Daher sollte das gekürzt irgendwo sinnvoll eingefügt werden, entweder in Geschichte des Geigenbaus oder in Klingenthal/Sa. --Nina 21:40, 12. Okt. 2006 (CEST)

Dem, was du hier schreibst, kann ich absolut nicht zustimmen. Warum sollte das Thema denn zu detailliert sein? Die Wiki hat sich zu Ziel gesetzt, Wissen zu sammeln und das tut dieser Artikel auch. Das ist zwar Wissen, was zwar nicht unbedingt den Mainstream interessiert, aber den suchenden Geigenbauer schon. Es ist auch kein Thema, daß nur lokal Bedeutung hat, sondern international von wesentlicher Bedeutung ist, da das Vogtland eines der Weltzentren des Musikinstrumentenbaus war uns ist. Der Hopf z.B., der im Artikel erwähnt wird, wird in der Kategorie eines Stainer oder Strad gehandelt. Die Wiki ist KEIN allgemeines Lexikon! Sie ist eben mehr. Warum z.B. findest du nicht den Artikel zum ersten Weltkrieg zu lang und detailliert und warum braucht die Flandernschlacht ein extra Lemma, wieso wird gerade der Diskordianismus so ausführlich erklärt und warum liefert ein Lemma eine detaillgenaue Beschreibung des fliegenden Spagettimonsters...? Wo ist das Problem (die Wiki platzt nicht, keine Angst)? Wenn so ein Lemma existiert, wen stört es? Es gibt Leute (ich kenne die) die nach so etwas suchen und dann muss die Wiki auch so etwas bieten. Wenn du die Diskussion oben gelesen hast, wirst du merken, dass der Geigenbau nur ein Musikhandwerk von vielen in dieser Region war und ist. Ich glaube das würde den Rahmen des Klingentha/Sa. Lemmas sprengen. Zum Thema "die Wiki ist keine Chronik" würde ich dich gerne an die Redaktion Geschichte weiter verweisen. --Matthias.Gruber 23:05, 12. Okt. 2006 (CEST)

Bitte, schreib Wikipedia, oder WP, ein Wiki ist was anderes. Wie wärs mit einem Artikel Geigenbau im Vogtland? Es wirklich ein ernsthaftes Problem, dass viele Artikel sich in immer mehr Details verlieren. Die werden immer schwerer nachprüf-, wart- und aktualisierbar. Aus Gründen der Gewichtung müssten andere, zentralere Artikel dann noch viel umfangreicher sein- und das geht dann wirklich am Sinn einer Enzyklopädie vorbei, die einen schnellen Einstieg in ein Thema ermöglichen und Hinweise zur weiteren Vertiefung (Literatur, gute Weblinks) bieten soll. --Nina 23:20, 12. Okt. 2006 (CEST)

Schon wieder so eine Wertung. Was bitte ist denn zentral? Deine Argumentation entzieht sich meinem Verständnis. Wo ist das Problem mit umfangreichen Artikeln? An der FH-Zwickau gibt es einen Studiengang Musikinstrumentenbau, der den Artikel mit Sicherheit richtig zentral findet, sowie einige meiner geigenbauenden Kollegen (vor allem die, die bereits eine alte Klingenthaler in den Händen hatten). Wo ist das Problem mit dem Geigenbau Klingenthal. Wir hatten im Laufe der Diskussion das bereits erörtert. Einem Laien entzieht es sich, denn für den sieht jede Geige gleich aus. Für einen Profi hat aber gerade der Klingenthaler und der Graslitzer Geigenbau etwas anderes als eben der Markneukirchner, der Cremoneser und der Tiroler. Das wäre so, als würde man Rembrandt und van Gogh in einen Artikel zusammenwürfeln. Man kann ja trotzdem ein Lemma Vogtländischer Geigenbau anlegen um einen Überblick zu verschaffen (schon eine gute Idee). Wer allerdings mehr wissen will, kann dann auch fündig werden. Ich seh da absolut keine Gefahr. --Matthias.Gruber 23:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

Und der Verweis auf andere, zu detaillierte Artikel führt nicht weiter- diese Artikel sollten auch entschlackt werden, wenn sie es nicht schaffen, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Das ist eine Kunst, die in der Wikipedia zu wenig gepflegt und honoriert wird. Es wird immer nur "mehr, mehr" Text gefordert- dass auch kurze Artikel Exzellent sein können, wenn sie sich auf das Wichtigste beschränken, wird viel zu sehr missachtet. --Nina 23:23, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du stellst Vermutungen auf, die du nicht beweisen kannst. Wo bitte konzentriert sich der Artikel nicht auf's Wesentliche? Kannst du das überhaupt beurteilen? Der Artikel ist nicht perfekt, deswegen ist er im Review. Bitte verbessere ihn oder lass die fachlichen Dinge denen, die etwas davon verstehen. --Matthias.Gruber 23:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

PS: Niemand wird dir widersprechen, wenn du behauptest exzelente Artikel können auch kurz sein. --Matthias.Gruber 23:59, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hi Nina! Ich würde vorschlagen du machst konkrete Vorschläge zur inhaltlichen Verbesserung. Dass der Artikel nicht spitze ist wissen wir selbst, er wird ja auch gerade überarbeitet (vor allem der Geschichts- und Gründungsteil). Z. B. könnte der einleitende Teil zur Geschichte unter Klingenthal/Sa. Ich finde aber grundsätzlich nicht, dass er unnötig aufgebläht ist. Einleitend könnte man eine kurze Zusammenfassung schreiben (für die Wenigleser), aber generell dürfte es kein Problem sein ein paar Worte mehr zur Geschichte, Entwicklung, den wichtigesten Meistern u. s. w. zu verlieren. Einen Arikel über den vogtländischen Geigenbau mit Verweis auf die spezielleren Artikel der einzelnen Zentren würde ich auch befürworten, nur existiert bisher noch kein solcher Artikel für Schöneck, Erlbach und über Markneukirchen steht einiges im Artikel über das Musikinstrumentenmuseum. Insofern macht das z. Zt. noch wenig Sinn. Und wenn wir alles zusammenwürfeln kommt einer aus Markneukirchen "gerannt" und beschwert sich darübter, dass wir die Sache so undifferenziert darstellen. Man muss auch mal bedenken, wer die Interessen-/Zielgruppe des Artikels ist. In erster Linie doch Geigenbauer, - spieler und -sammler, dann vielleicht noch Schüler, die Vorträge ausarbeiten müssen. Wie Matthias schon geschrieben hat ist das Material recht dünn gesät und ein Überblickswerk fehlt praktisch gänzlich. Die Bücher von Zöbisch sind unerschwinglich und alles andere bekommt man zu horrenden Preisen im Antiquariat. Und auf welche Seiten im Netz sollen wir denn verweisen? Da gibt es wirklich nicht viel. Insofern finde ich den Artikel, auch in seiner Ausführlichkeit, wichtig und gut so. Natürlich können wir anfangen und alles zusammenfassen. Spreewälder Gurken ab zu den Gurken, Plauener Spitze ab zu den Textilien, Istambul und Konstantinopel verschmelzen wir u. s. w., aber dann brauche ich auch keine Wikipedia mehr, sondern kann ein stinknormales Lexikon zur Hand nehmen. Gerade das macht doch den Reiz der Wikipedia aus, dass man oft umfangreiche Informationen auch zu speziellen Themen abseits des Mainstream erhalten kann. --Christian Passon

Mein konkreter Vorschlag: Schmeißt alle Details raus (zum Beispiel einzelne Namen bis auf die berühmtesten) und widmet dem Geigenbau einen ausführlichen Abschnitt im ArtikelKlingenthal/Sa.. Dort ist noch jede Menge Platz, der Geschichtsteil überschneidet sich sowieso. --Nina 10:39, 14. Okt. 2006 (CEST)

Und was bleibt dann noch übrig, wenn wir alle Details entfernen? Ich habe ausführlich meine Position zu dem Thema dargestellt und bisher kam eigentlich nichts stichhaltiges von deiner Seite, warum der Artikel denn soooo unnötig ist. --Christian Passon

Was ist denn zu detailliert? Vielleicht über 300 Jahre Geigenbau auf einer Seite? Es kommt noch besser, ich werde die wichtigsten Merkmale der einzelnen und wichtigen Geigenbauschulen hier veröffentlichen. Für dieses umfangreiche Thema ist hier echt in noch gespart worden. Außerdem sind nur die wichtigsten Geigenbauer erwähnt worden. Vielleicht sind in der Liste am Schluss paar mehr. Aber das ist eine Liste die viel Zeit und Energie gekostet hat die zusammen zu tragen. Wenn du dich mit dieser Materie auskennen würdest, könntest du das auch nachvollziehen. So wie es hier steht, findest du es bisher nirgends. An deiner Stelle würde ich froh sein, dass die WP auch solche Themen abdeckt. Denn das erweitert den Kreis der WP-Interessierten und vielleicht auch Mitarbeiter. Also trau dich ruhig mal über den Tellerrand und hab keine Angst vor dem was hinter dem Horizont ist (sorry). Bitte mach konkrete Vorschläge. Übrigens kann alles was wir veröffentlichen Quellenmäßig nachvollzogen werden. Eine Liste wird in der nächsten Zeit folge. Vielleicht hast du ja Lust das zu überprüfen und vielleicht wirst du dann auch den Umfang der Arbeit verstehen. Ich werde über dieses Thema jedenfalls nicht mehr diskutieren. Denk was du willst. --Matthias.Gruber 19:04, 14. Okt. 2006 (CEST)

Was unterscheidet den Werdegang eines Geigenmachers in Klingenthal von dem Werdegang der Geigenmacher anderswo? --Nina 10:04, 28. Okt. 2006 (CEST)

Die Innungen hatten überall etwas andere "Rituale" oder Forderungen an Lehrlinge, Gesellen und Meister. Es ist interessant wie unterschiedlich das in den verschiedenen Regionen gehandhabt wurde. Es ist z.B. die Frage wie stark der Gb in K'thal vom Tiroler oder Cremoneser beeinflusst wurde. Darüber gibt es nur Vermutungen, wobei aber die Wanderschaft Aufklärung schaffen könnte. Es ist auch interessant, dass die geografische Struktur Klingenthals (enges Tal - hohe Berge ringsum) den Geigenbau und den Werdegang beeinflusst haben. Dadurch gab es nicht eine "Klingenthaler Schule" wie in Cremona, sondern es gab die Hopf-Schule und die Dörfelschule und viele Andere. Dieser "Geigenmultikulti" war auch beeinflusst durch die Exulantenströme aus Tirol und Böhmen. Auch tickten hier die Uhren etwas langsamer. So hat man noch bis weit nach dem Barock Gamben als Meisterstücke gefordert, obwohl deren Blütezeit bekanntlich mit dem frühen Barock endete. Ich hoffe ich konnte deine Frage beantworten. --Matthias.Gruber 10:20, 28. Okt. 2006 (CEST)

Könntest Du nicht die wichtigsten Merkmale so herausarbeiten, dass klar wird, wo die Unterschiede liegen? Dann werden für den Leser die Besonderheiten deutlicher. --Nina 10:51, 28. Okt. 2006 (CEST)

Kommt auf jeden Fall noch, hab momentan meiner Literatur verliehen. Aber ist schon angedacht. --Matthias.Gruber 10:57, 29. Okt. 2006 (CET)

Städte an der ostafrikanischen Küste (800–1500)

Den Artikel hatte ich (wohl zu schnell) zur Wahl eines lesenwerten gestellt. Inhaltlich meine ich, dass es okay ist, sprachlich ist es wohl nicht ganz der Hit. Ich seh da wohl vor lauter Bäumen den Wald nicht. Gruss Udimu 12:24, 4. Okt 2006 (CEST)

Ja. Sprachlich ist da für eine Enzyklopädie einiges zu lax und auch zu konstruiert. Such dir mal einen Reviewer deines Vertauens für, der nochmal drübergeht (einen, der das auch kann ;)). Zudem sollte der Geschichtsteil unbedingt zwischen Klima und Wirtschaft. Man muß erst die Äußeren Umstände kennen, danach kann man sich Teilgebieten wie Wirtschaft oder Architektur widmen. Marcus Cyron Bücherbörse 12:54, 4. Okt 2006 (CEST)

Hallo Udimu, ich will mal versuchen, da etwas zu verbessern - weiss allerdings noch nicht, wann ich dazu komme, bin im Moment etwas unter Stress (ganz ausserhalb der WP). Gruß --Geos 13:00, 4. Okt 2006 (CEST)

ja, danke:-) ich lasse den Artikel erstmal eine Weile liegen, hatte zwei Tage dran geschrieben; manchmal bringt es schon was, eine Woche später nochmals (mit etwas Abstand) draufzuschauen. Gruss Udimu 13:06, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich werde den Artikel auch nochmal unter die Lupe nehmen, ich habe aber nächste Woche noch zwei nicht ganz unwichtige Prüfungen und auch der Schreibwettbewerb macht momentan ziemlich viel Arbeit. In ein, zwei Wochen vielleicht. -- Carbidfischer Kaffee? 10:19, 6. Okt 2006 (CEST)

auch nochmal danke, ich werde mal versuchen diese alten Chroniken (also die Publikationen dieser) aufzutreiben, irgendwie interessiert mich das Thema gerade. Gruss Udimu 11:58, 8. Okt 2006 (CEST)

Wird schon gut werden. Marcus Cyron Bücherbörse 13:09, 10. Okt. 2006 (CEST)

Kann man beim Geschichts- und beim Gesellschaftsteil noch etwas mehr in die Details gehen oder geben das die Quellen nicht her? Unabhängig davon gefallen mir die Anmerkungen an der Stelle überhaupt nicht, die sollten deutlich weiter nach hinten. -- Carbidfischer Kaffee? 15:57, 10. Okt. 2006 (CEST)

Gesellschaftsteil muss ich mal schauen. Die Geschichte im Detail ist leider nicht so gut bekannt. Es gibt einige Chroniken einzelner Städte, bei diesen Chroniken soll es sich aber meist nur mehr oder weniger um Herrscherlisten handeln. Auch widersprechen sich diese erheblich, so dass man sich nur schwer ein wirkliches Bild machen kann. Etwas mehr zur der Geschichte habe ich in den Beiträgen der einzelnen Städte geschrieben. Etwas reicher werden die Quellen mit den Ankunft der Portugiesen. Die Fussnoten kann ich natürlich ganz nach unten verschieben. Gruss Udimu 17:47, 10. Okt. 2006 (CEST)

Das Lemma ist irgendwie unglücklich. Könnte man den Artikel nicht Handelsstädte der Ostafrikanischen Küste oder so nennen? --Nina 21:42, 12. Okt. 2006 (CEST)

ja, das Lemma ist ein echtes Problem (es wurde schon ein paar mal geändert). Handelsstädte trifft die Sache natürlich wirklich besser, wobei der Artikel mit der Ankunft der Portugiesen aufhört, also 800-1500 sollte auch noch mit rein. Gruss Udimu 21:59, 12. Okt. 2006 (CEST)

Mittelalterliche Handelsstädte der Ostafrikanischen Küste? Puh, schon wieder so ein Monstrum :). Und wenn man das als Unterpunkt in einen Artikel Geschichte des Handels in Afrika unterbringt? --Nina 22:15, 12. Okt. 2006 (CEST)

geht leider nicht;-) wäre mir auch sehr lieb. Der Begriff Mittelalter ist nun aber ganz speziell eine Sache der europäischen Geschichte und ich bin dehalb mit Recht angepfiffen worden, da ich in der ersten Fassung des Lemmas Mittelalter drin hatte. Wenn da nicht der große geniale Einfall von irgendjemanden kommt, dann werde ich das Lemma beibehalten, allerdings mit dem Handels noch davor. An eine allgemeine Geschichte des Handels in Afrika trau ich mich (noch?) nicht ran. Gruss Udimu 22:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

• Erstmal so ein grundsätzlicher Punkt: Die assoziativen Verweise ('siehe auch') sind unnötig. Die Links sollten im Fliesstext gesetzt werden.
• Die Ostküste Afrikas wurde schon von den Römern beschrieben. Wann? Das römische Reich existierte eine Weile.
• Ein ähnliches Bild zeigen viele andere Orte an der Ostküste, obwohl diese meist viel kleiner sind und selten größer als 5 Hektar waren. Das klingt nicht gut. Erstmal gibt es keinen wirklichen Bezug für 'ein ähnliches Bildd' in den Sätzen zuvor. Ich bin mir jedenfalls nicht sicher welcher Eindruck gemeint ist, da zuvor von Porzellanfunden und einer Mauer die Rede ist. Weiterhin regt mich 'meist viel kleiner sind und selten größer' irgendwie zum Schmunzeln an. :-)
• Die Orte bestanden als einzelne Stadtstaaten mit teilweise eigenen lokalen Traditionen und schafften es nichtmal bei der Ankunft der Portugiesen sich zu vereinigen. Der zweite Satzteil klingt so irgendwie komisch, das sollte anders formuliert werden.
• Die Zeitformen wechseln im Geschichtsabschnitt. Man sollte bei einer bleiben. (Beispielsweise: Da die Orte nun aber größer sind, ist auf alle Fälle von einem Zuwachs des Handelsvolumens auszugehen. Kilwa im Süden scheint in dieser Zeit eine besondere Vormachtsstellung errungen zu haben.)

Fazit: Ein guter Artikel, weiter so. :-) -- Dishayloo + 00:24, 3. Nov. 2006 (CET)

• Ich habe noch ein paar kleinere Tippfehler beseitigt, da sollte jemand aufmerksameres als ich den Artikel nochmal ordentlich nach so etwas absuchen.

Danke für die Tipps, habe das gleich mal umgesetzt:-) Udimu 09:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Caligula

Dass die Lesenswert-Kandidatur zu einem einhelligen Ergebnis fuehrte (9 pro/0 neutral bzw. contra), hat mich motiviert, den Artikel noch etwas weiter zu ueberarbeiten mit dem Ziel einer Exzellenzkandidatur. Da es sich um den ersten Artikel handelt, den ich in der Wikipedia zur Abstimmung stelle, erscheint mir ein erneutes Review sinnvoll. Die Ueberarbeitungen von mir betrafen sprachliche Ueberarbeitung (vor allem "Entsubstantivierungen"), Ausbau der Anmerkungen/Nachtragen von Literatur, die jetzt einerseits die heute gueltigen Standardwerke, andererseits die relevante Literatur seit ca. 2001 weitgehend vollstaendig enthaelt. Ausserdem wurden einige inhaltliche Details ergaenzt. In der Lesenswert-Abstimmung ist angeregt worden, den Artikel sprachlich noch zu ueberarbeiten und einige Begriffe/Sachverhalte praeziser zu fassen. Beides ist sehr erwuenscht, zumal die Formulierungen praktisch nur aus einer virtuellen Feder stammen. Es kann natuerlich auch jeder andere Aspekt, der auffaellt, eingebracht werden. Rominator 08:40, 9. Okt. 2006 (CEST)

fehlt nicht ein iulius in der überschrift?? vgl. WWM :)

Sprachliche Überarbeitung

Ich würede empfehlen, daß zu allererst Jamend den Artikel nochmal sprachlich durchgeht - und das solltest nicht du sein, das muß Jemand mit gewisser Distanz - also besser nie der Autor - machen. Marcus Cyron Bücherbörse 13:04, 10. Okt. 2006 (CEST)

Schlaegst Du vor, dass ich jemanden direkt fragen sollte? Ich weiss leider nicht, wer innerhalb der Wikipedia darin kompetent ist. Ich habe gesehen, dass einige Benutzer ueber die Zeit hier und da Aenderungen vorgenommen haben. Rominator 19:49, 10. Okt. 2006 (CEST)

Oder anders gefragt, koennte jemand den Artikel insgesamt korrekturlesen? Bin gerne bereit, bei Nachfrage ebenfalls Artikel korrekurzulesen. Rominator 19:49, 11. Okt. 2006 (CEST)

Prostitutionssteuer und Fischsterben

Ich finde den Artikel eigentlich sehr schön, mir ist wenig aufgefallen. Sprache ist nicht mein Ding und es ist flüssig zu lesen. Zwei Kleinigkeiten:

• wie die öffentliche Förderung und Besteuerung der Prostitution. Diese Abgabe in Höhe des Gegenwertes für eine Umarmung blieb als eine der wenigen Maßnahmen nach dem Tod des Kaisers bestehen - das verstehe ich einfach nicht. Was heisst das, was ist der Gegenwert einer Umarmung?
• Einige Argumentationen erscheinen aus heutiger Sicht unsachlich (vgl. bes. Suet. Cal. 25,4; 49,3). Wenn das schon so gut zitiert wird, dann werde ich einfach auch neugierig darauf, was da nun bei Sueton steht. Gruss Udimu 00:24, 12. Okt. 2006 (CEST)

Danke fuer die Rueckmeldung.

• Die Prostituiertensteuer sah so aus, dass die Prostituierte fuer jeden empfangenen Kunden einen bestimmten Betrag an den Fiskus geben musste, der dem entsprach, was der Kunde ihr gegeben haette, wenn er nur eine Umarmung als Dienstleistung verlangt haette. Was genau Sueton mit "amplexus" (= Umarmung) meint, ist natuerlich nicht ganz klar, vermutlich so etwas wie eine hoefliche Umschreibung von "Anfassen ohne Akt". Wie hoch diese war, laesst sich ueberhaupt nicht mehr rekonstruieren, da die Preise ja nach Buergerrechtsstaus, Schoenheit, Alter und Geschlecht der odes des Prostituierten variierten. Es sind zwar aus Inschriften einige Preisbeispiele bekannt, diese beziehen sich aber auf den vollzogenen Akt oder eine Nacht, wobei die Umarmung nur einen Bruchteil dargestellt haben duerfte. Es handelt sich also um eine prozentuale Einnahmesteuer, nicht um eine Pauschalabgabe, da der Preis fuer einen amplexus in Relation zu anderen Leistungen der Prostituierten gestanden haben duerfte. Ich versuche mal, das so umzuformulieren, dass es unmittelbarer zu verstehen ist.

• Die erste Suetonpassage berichtet von der Tochter des Caligula mit seiner zweiten Frau Caesonia. Da diese, wie im Artikel dargestellt, untreu war, diskutiert Sueton die Wahrscheinlichkeit einer Vaterschaft des Caligula. Er kommt zu dem Ergebnis, dass Caligula die Tochter gezeugt haben muss, da sich sein grausamer Charakter auf die Tochter vererbt habe, die ihren Spielgefaehrtinnen die Augen auszukratzen pflegte. Caligula selbst war von der Vaterschaft ueberzeugt und nannte daher seine Tochter nach der Lieblingsschwester Drusilla.

Die zweite Passage berichtet von einem grossen Fischsterben im Tiber bald nach dem Tod des Caligula. Sueton schliesst daraus, dass Caligula eine grosse Kiste mit Gift in seinen Gemaechern gelagert habe, die Claudius nach der Regierungsuebernahme in den Tiber entleerte. Die Menge des Giftes sollte dabei zur Vergiftung des gesamten Senatorenstandes ausreichend gewesen sein. Im Anschluss nennt Caligula ein angebliches Dokument aus den Privatgemaechern des Caligula, das die Namen von Senatoren unter einem gemalten Schwert auflistete.

Ich kann die Quellenangaben noch in die Referenzen verschieben und diese dann erlaeutern. Wer will, kann dann dort nachsehen, im Fliesstext waeren diese zu anekdotisch. Rominator 01:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

das erste (mit der Umarmung) würde ich im Text vielleicht etwas anders formulieren, vielleicht stolpern da noch andere drüber. Das mit der Suetonstelle ist natürlich Geschmackssache (vielleicht in Fussnote das eingeben, was Du hier geschrieben hast?) und ich war einfach neugierig;-) Gruss Udimu 15:19, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ja, das habe ich schon verstanden, das Stiefelchen ist doch immer wieder fuer Skandalgeschichten gut und der Sueton tut sein uebriges. ;) Rominator 21:01, 12. Okt. 2006 (CEST)

Das Urteil des Tacitus

Von Excellenz sind wir noch einige Stadien entfernt. Da hier seit ein paar Tagen nichts kam, erlaube ich mir, mal wieder mein ceterum censeo zu unterbreiten.

„Es dürfte sich hierbei jedoch um einen zumindest tendenziösen Passus des anekdotenreichen Biographen handeln, der ähnliche Berichte auch anderen Kaisern zuschreibt, ebenso bei dem überlieferten Gerücht, Caligula habe den kranken Tiberius mit einem Kissen erstickt: Besonders bei Todesfällen von Herrschern kamen häufig böswillige Gerüchte auf (vgl. Tac. ann. 4,11).“

Tacitus sagt hier (ann. 4,11): „wie ja immer das Gerücht beim Tode der Herrscher ins Grässliche übertreibt“ Das mag ja so sein, ob immer weiß ich nicht. Ich bitte aber zunächst zu bedenken, dass die Übertreibung ins Grässliche sich u. U. auch auf die Gegner des Herrschers beziehen kann (z.B. auf die Mörder des Julius Cäsar). Das hängt doch wohl schon irgendwie auch von dem jeweiligen Herrscher ab, wohin sich die Phantasie wendet.

Dass Tiberius erstickt wurde berichtet übrigens nicht nur Sueton (Caligula 12), sondern auch Tacitus als feststehende Tatsache. Nach letzterem befahl Macro, den Greis durch Gewänder zu ersticken, (Tac. ann. 6, 56). Sueton kennzeichnet seine Caligula-Mörder-Gruselgeschichte selbst als nicht ganz zweifelsfreie Geschichte, denn er versucht es durch den Hinweis zu untermauern, dass mehrere Schriftsteller berichtet haben, Caligula habe zwar nicht den Mord, aber den Mordplan selbst eingestanden. Das reicht natürlich nicht als Beweis. Aber es ist auch nicht einfach nur eine Anschwärzgeschichte. Übrigens zitiert Sueton zuvor (in Tib. 73) die Version Senecas, die noch harmloser ist als die von Tacitus: Tiberius sei unweit seines Bettes tot zu Boden gestürzt (Kein Mord, kein Nachhelfen).

Die angeführte Stelle (Übertreibung, Tac. ann. 4, 11) kann jedenfalls nicht als Beleg dafür herhalten, dass die Gerüchte über Caligula böswillig waren. Tacitus begründet hier nämlich sachlich und ausführlich, weshalb diesem besonderen Gerücht (über die Ermordung des Drusus durch dessen Vater Tiberius) kein Glauben zu schenken sei, u.a. wegen des Fehlens von sicheren Gewährsmännern und inhaltlicher Unstimmigkeiten. Andere Greueltaten des Tiberius berichtet er hingegen als gut überlieferte Tatsachen. Genau diese Quellenkritik ist es ja, die Tacitus, neben seiner Sprachbegabung, zu einem überaus glaubwürdigen Geschichtsschreiber macht.

Tacitus zitiert nun (kurz vor dem Tod des Tiberius) die Rede des Arruntius vor seinem Selbstmord im Jahre 37 und schreibt also:

„Wohl sei es möglich, sich vor den wenigen, den letzten Lebenstagen des Fürsten [= Tiberius] noch zu hüten; auf welche Weise werde er der Jugend des Nachfolgers entgehen? Oder werde [...] Gaius Caesar [= Caligula], nach kaum zurückgelegtem Knabenalter, unwissend in allem und zum Schlechtesten aufgezogen, unter Macros Leitung das Bessere ergreifen, der doch als der noch Schlechtere zur Unterdrückung des Seianus ausgewählt, durch noch mehr Verbrechen den Staat zerrüttet hätte? Kommen sehe er schon noch härtere Knechtschaft [!], und wolle deshalb vor dem Bevorstehenden wie vor dem Vergangenen fliehen. Dies einem Seher gleich aussprechend [!] öffnete er sich die Adern. Die Folge wird zum Beweise dienen, dass Arruntius wohl daran getan hatte, zu sterben.“ (Tac. ann. 6, 54)

Das heisst aber doch, dass nach Ansicht des Tacitus Arruntius die Herrschaft des Caligula treffend charakterisiert hat, wenn er „noch härtere Knechtschaft“ voraussieht, dass der „zum Schlechtesten aufgezogene“ Jüngling genau dieser Bestimmung dann auch tatsächlich folgte und dass es tatsächlich besser war, zu sterben, als Caligula in die Hände zu geraten.

Ja ja, ich weiss, wörtliche Reden sind in der Antike keine Tonbandaufzeichnungen, sondern immer das Produkt des jeweiligen Geschichtsschreibers, also hier zumindest taciteisch umformuliert, wenn nicht sogar zur Gänze dem Arruntius in den Mund gelegt. Aber das ändert nicht das Geringste an des Tacitus geschichtlicher Einschätzung von Caligula als einem Verbrecher, weit schlimmer als Tiberius.

Dass Tacitus die Greuelberichte über Caligula kannte und sie nicht als übliche Übertreibung einstufte, sondern im Gegenteil, sine ira et studio als Steigerung gegenüber den Untaten des Tiberius kennzeichnet, dürfte daher seinen Grund in der tatsächlichen Herrschaft des Caligula haben, wie sie ihm von glaubwürdigen Gewährsmännern stimmig berichtet wurde.

Wenn schon die Juden Josephus und Philo (als von Caligula gehasste Juden) und der Judenfeind Seneca (als von Caligula verfolgter Senator), der Skandalreporter Sueton und der zu späte Cassius Dio allesamt parteiische und daher unglaubwürdige Zeugen sein sollen (oder sind), dann sollte man zumindest Tacitus ein halbwegs gerechtes Urteil zutrauen. Und das lässt an Klarheit nichts zu wünschen übrig.

(Fortsetzung folgt.) --Thomas Völker 00:35, 17. Okt. 2006 (CEST)

Moment! 1) Die Argumentation erinnert sehr z.B. an R. Urban, Domitianbild bei Tacitus (auch verloren). Spricht ja auch gar nichts dagegen. Nur: Ich glaube auch nicht, dass Tacitus viel besser ueber Caligula urteilt als andere. Aber ich glaube im Artikel jetzt hinreichend praezise den Geltungsbereich der Einseitigkeit in der Ueberlieferung herausgearbeitet zu haben (Fraglichkeit des Wahnsinns im Sinne einer psychischen Krankheit, wenige Aussagen fuer Gruppen ausserhalb der Oberschicht). 2) Ich kann das "boeswillig" durch "uebertrieben" ersetzen, aber: a) Im Abschnitt ist nicht allgemein von Geruechten ueber Caligula die Rede, sondern von Geruechten ueber den Herrschertod. Die Tacitusstelle allein waere keineswegs ausreichend, aber es gibt massig Material zur Bedeutung von Geruechten in der antiken Meinungsbildung. Leider liegt bislang keine vollstaendige Studie vor, nur Einzeluntersuchungen. Ich koennte 30-40 Belegstellen aufzaehlen, finde aber, dass das den Rahmen der Wikipedia sprengen wuerde (vgl. z.B. angebl. Vergifung des Germanicus durch Cn. Calpurnius Piso mit der von Eck et al. hrsg. Inschrift zum senatus consultum de Cn. ... patre; Pilzvergifung des Claudius usw.) b) Es geht allein um die Historizitaet des Berichtes, hier hast Du die Alternativen schon aufgezaehlt: I. Macro laesst Tiberius ersticken (Caligula ist unschuldig) II. Caligula erstickt Tiberius III. Tiberius stirbt aus natuerlicher Ursache. Ich halte also an meinem Urteil fest: Variatio II ist "zumindest tendenzioes." Gerade dass Tacitus Variatio I. als feststehende Tatsache erzaehlt, unterscheidet ihn von einem modernen Verstaendnis des Geschichtsschreibers, hier ist ja sogar Sueton kritischer. Und wieso sollte Caligula den Mord an Tiberius einem Geschichtsschreiber beichten, anstatt es fuer sich zu behalten, wie er Kaiser geworden ist? Rominator 04:55, 17. Okt. 2006 (CEST) P.S. Wie viele Yards sind ein Stadium?

Meinst Du das übliche Scotland Yard? Das Stadium (letal oder fatal) ist immer abhängig von der Fieberkurve, aus der man besser nicht rausfliegen sollte. Das Stadium von Olympia hatte z.B. selbst bei den ganz heissen Fussballspielen stabile 210 Yards, aber das war die Obergrenze. Andere Stadions kamen nur auf 200. (Quelle: Asterisk bei den Olymischen Spielen). ;o) --Thomas Völker 16:02, 17. Okt. 2006 (CEST)

Das Yard ändert sich, je nachdem wo gespielt wird, wer spielt und vor allem was. Rominator 06:37, 18. Okt. 2006 (CEST)

Soweit habe ich die bisher gemachten Vorschlaege/Aenderungswuensche aufgenommen. Es sind mittlerweile auch von verschiedenen Usern diverse kosmetische oder sprachliche Aenderungen vorgenommen worden. Wenn sich in den naechsten zwei Tagen keine massiven Einwaende mehr erheben, wuerde ich den Artikel dann auch zur Abstimmung stellen, um das Thema (hoffentlich) abschliessen zu koennen. Rominator 06:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das Urteil des Eutropius

Nochmal eine späte Quelle, die jedenfalls bei Wiki nicht schlecht beurteilt wird: Eutropius schreibt in seinem Breviarium ab urbe condita (7,12):

"Successit ei C. Caesar, cognomento Caligula, Drusi, privigni Augusti, et ipsius Tiberii nepos, sceleratissimus ac funestissimus et qui etiam Tiberii dedecora purgaverit. Bellum contra Germanos suscepit et ingressus Sueviam nihil strenue fecit. Stupra sororibus intulit, ex una etiam filiam cognovit. Cum adversum cunctos ingenti avaritia, libidine, crudelitate saeviret, interfectus in Palatio est anno aetatis vicesimo nono, imperii tertio, mense decimo dieque octavo."

in der engl. Übersetzung:

"To him [Tiberius] succeeded Caius Caesar, surnamed Caligula, the grandson of Drusus, the step-son of Augustus, and grand-nephew of Tiberius himself, a most wicked and cruel prince, who effaced even the memory of Tiberius's enormities. He undertook a war against the Germans; but, after entering Suevia, made no effort to do anything. He committed incest with his sisters, and acknowledged a daughter that he had by one of them. While tyrannizing over all with the utmost avarice, licentiousness, and cruelty, he was assassinated in the palace, in the twenty-ninth year of his age, in the third year, tenth month, and eighth day of his reign."

Ich nehme mal an, dass dem Eutrop der ganze Tacitus zur Verfügung stand, zumal er dessen vorgezogenes Resümee stützt. --Thomas Völker 12:24, 26. Okt. 2006 (CEST)

Zu den Überschriften

Es ist sachlich falsch, unter der Überschrift "Der Kaiser" mit der Kindheit und Jugend zu beginnen. Ich schlage vor, hier eine weitere Überschrift einzufügen "Der Kronprinz" oder sowas. --Thomas Völker 12:24, 26. Okt. 2006 (CEST)

Zum Wahnsinn (3.2)

Jede Krankheit, jede geistige Störung hat immer auch einen rationalen Aspekt oder einen der zur Heilung strebt, und der muss auch einem Caligula unterstellt werden (Ich möchte nicht mit ihm tauschen). Dass ihm selbst seine Handlungen rational erschienen, steht außer Zweifel. Ob sie es objektiv waren ist eine ganz andere Sache. Dass Caligula nicht gerade ein Beispiel von geistiger Gesundheit und vorbildlicher sozial-emotionaler Kompetenz ist, dürfte doch wohl konsensfähig sein, oder? Einen mörderischen Psychopathen einfach nur als zynisch zu kennzeichnen ist mir entschieden zu wenig und reicht mal wieder an die Grenze der Verharmlosung (Verständnis ersetzt das Verstehen).

Es ist auch schlecht recherchiert (um nicht zu sagen reines Wunschdenken), dass Philo Caligula nicht auch als wahnsinnig bezeichnet hätte. In Leg. 11 (76) und 13 (93) beschreibt er ausdrücklich dessen Wunsch als Gott zu gelten als "wahnisinnig".

Hier sollte man auch unbedingt einfügen, dass für Josephus, Philo und andere Zeitgenossen explizit Caligulas Gottesanmaßung als Wahnsinn bezeichnet wurde. Das würde a) klarstellen, dass es sich nicht um einen neuzeitlichen psychiatrischen Begriff handelt und b) den Vorwurf konkret eingrenzen. Gerade dieser Punkt, der ja in den künstlerischen Darstellungen so viel Raum einnimmt, sollte daher einerseits etwas mehr Raum bekommen.

Andererseits ergeben sich unvorteilhafte Dopplungen zu Punkt 3.3. (Cal. in der Forschung). Einmal den Wahnsinn in Abrede stellen dürfte ja wohl reichen, also bitte hier nicht, bzw. nur sauber die Zeitgenossen aufführen.

Zu Cal. in der Forschung (3.3)

Ich finde es gut, wenn die aktuellen Rationalisierungen zum Caligula-Bild als eigener Unterpunkt zu Wort kommen (wenn mans irgendwie darauf beschränken würde). Es wäre schön, das dann auch so zu nennen: "Rehabilitierungsversuch". Der Titel "Cal. in der Forschung" ist viel zu vage und letztlich falsch. Als ob nicht so ziemlich alles was unter "Probleme" steht Forschung wäre.

Außerdem wird Winterling hier allzusehr als der Weisheit letzter Schluß dargestellt. Es ist eine Meinung unter anderen, dazu noch ziemlich jung, die kritische Distanz (NPOV) fehlt hier völlig. Beispiel: "Entscheidend für die Legendenbildung in der Antike waren Selbstschutzgründe des Senats, der den Vorwurf der Geisteskrankheit erfunden hat." Kein Hinweis mehr darauf, dass das nur eine Wiedergabe ist. Hier erwarte ich zumindest ein "etscheidend ... seien gewesen", "der Senat ... habe erfunden".

Am Ende vermischt sich das ganze wieder mit Punkt 3.2 Wahnsinn. Da ist einfach nicht mehr zu erkennen, was nun Winterling ist, was Rominator und was Mainstream.

Sonstige Mängel:

• Sprachlich: "bis in 80-er Jahre hinein"? Besser: "bis in die 80er Jahre des 20. Jhs. hinein" oder so.
• Ein einziger Link zur einer Winterling-Rezension (der zudem nicht funktioniert), überzeugt nicht davon, dass Winterling nicht auch in der Fachwelt kritisch oder zumindest abwartend beurteilt würde. Mögliche Gegenstimmen kommen nicht zu Wort. Dem Verdacht der Theorieetablierung sollte man sich jedenfalls nicht unnötig aussetzen.

Zwischenfazit: Ich sehe in der Art noch Vieles, was zu einer Excellenz fehlt, darunter erhebliche formale und inhaltliche Mängel. Und als Review sollte die Kandidatur jedenfalls nicht missbraucht werden. Ich bitte daher die Anmeldung noch etwas aufzuschieben, weil ich immer nur stückweise dazu komme, hier mitzumachen, aber noch so einiges sagen möchte, um mich dann später in der Exzellenz möglichst heraus- oder zumindest zurückhalten zu können. Soweit erstmal. Fortsetzung folgt. Gruß, --Thomas Völker 12:24, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ok, einverstanden, der Artikel bleibt noch etwas laenger im Review (uebrigens fiel mir noch ein groeberer Sachfehler auf, mea culpa. Wer's findet... Tipp: eher im Anfang). Die Punkte zur Gliederung sind mir auch aufgefallen, hattte allerdings erstmal das Review abgewartet, ebenso werde ich an den Doppelungen zur Wahnsinnsfrage noch arbeiten, mir fiel dazu auch noch ein weiterer Aspekt ein. Sprachlich "80-er Jahre" mit Bindestrich ist seit der Rechtschreibreform glaube ich vorgeschrieben, oder? Habe leider keinen Duden zur Hand, hier auch eher nicht verfuegbar. Ich finde man kann's so lassen, das mit dem 20. Jh. ist in dem Fall wirklich eindeutig. Der Link hat vor wenigen Wochen noch funktioniert, mal schauen, ob ich ne Alternative finde. Die weiteren Quellenbelege werden auf jeden Fall aufgenommen, tragen zur Qualitaet deutlich bei. Den Konjunktiv II bei der Winterlingparaphrase hatte ich ebenfalls stark ueberlegt und bis jetzt nur zur sprachlichen Vereinfachung abgelehnt, da mir klar schien, dass hier referiert wird. Angenommen, wird geaendert.

Der Wahnsinn: Ich nehme den Aspekt auf, aber das ist es ja gerade: Selbstdarstellung als Gott laesst sich nicht als Groessenwahn deuten, sondern entsprach dem antiken Herrscherverstaendnis (hell. Herrscherkult im Osten, allg. Kaiserkult). Caligula hat hier uebertrieben, bzw. nicht so feinsinnig das Akzeptable abgewogen, gibt damit aber die Richtung fuer die Zukunft vor (Diocletian usw.). Wahnsinnig konnte das nur einem Anhaenger monotheistischer Religionen erscheinen.

Eine Zwischenueberschrift "Rehabilitierungsversuch" muss ich ablehnen. Dies wuerde "Aussenseitermeinung", "(gescheiterter) Versuch" implizieren. So neu ist der Ansatz von Winterling nicht, da Barret Ende der 80-er aehnlich argumentiert. Tatsaechlich sind beide Arbeiten die heute gueltigen Standardwerke (vgl. auch fachwissenschaftl. Darstellung unten). Das etwa zeitgleich erschienene Buch von Ferril, das eben die historische Beschreibung in jedem Punkt fuer zuverlaessig haelt oder sogar noch darueber hinausgeht, hat kaum Anklang gefunden. Deswegen kann die aktuelle und anerkannte Forschung nicht ausgegrenzt werden und muss im Gesamtzusammenhang bleiben. Klar, dass Caligula nun nicht einhellig als vollstaendig rehabilitiert und erfolgreicher Kaiser gilt. Gelobt wurde eher der methodische Scharfsinn der vorliegenden Arbeiten. Hier stellt sich das Grundproblem dar: Der Artikel ist keine akademische Abhandlung, deswegen kann auch nicht auf jede einzelne Rezension bzw. Zitierung verwiesen werden. Ich will versuchen, die Bewertung der Forschung noch zu praezisieren/konsensfaehiger zu gestalten. Gruss aus der wieder mal eingeschneiten Stadt in den Bergen (diesmal mit periodischen Stromausfall, besch... Netzqualitaet). Werde die Vorschlaege, soweit akzeptzbel, in den naechsten Tagen einarbeiten. Rominator 20:19, 26. Okt. 2006 (CEST)

ok, Aenderungen jetzt vorgenommen. Rominator 07:50, 30. Okt. 2006 (CET)

Struktur der NSDAP

Ich finde ein inzwischen ausgereifter Artikel mit sehr vielen Informationen. Vielleicht findet jemand noch einige inhaltliche Fehler (oder logische) und könnte diese beheben? Was vllt noch sinnvoll wäre: Die Tabelle optisch überarbeiten, manchen könnte sie vielleicht extrem überladen erscheinen. --MalteF 17:39, 10. Okt. 2006 (CEST)

• Fehlend: Quellen. Kritik: "fast" Liste. mfg---Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 13:17, 13. Okt. 2006 (CEST)
• M.E. müsste die angegebene Lit als Quelle reichen. In dieser Form zum Nachschlagen geeignet. Nun fällt aber auf, dass Ortsgruppenleiter, Kreisleiter und Zellenleiter als Lemmata bei uns fehlen. 84.143.221.110 18:06, 13. Okt. 2006 (CEST)

Gleich der erste Satz ist, Verzeihung, naiv. Die NSDAP war keineswegs „hierarchisch aufgebaut“, vielmehr überschnitten und überkreuzten sich die territoriale Gliederung der Gaue ständig mit der sachlich-strukturellen Gliederung nach Aufgabenbereichen, wo es Reichsleiter und Sonderbeauftragte gab. Wer war nun für die Kulturpolitik und Vortragswesen zum Beispiel in München zuständig? Adolf Wagner als Gauleiter oder Alfred Rosenberg als „Beauftragter des Führers für die Überwachung der gesamten geistigen und weltanschaulichen Schulung und Erziehung der NSDAP“? Oder etwa Goebbels mit seiner Reichspropagandaleitung_der_NSDAP? Die gesamte Forschungsliteratur zu Ämterchaos im Dritten Reich, zu bürokratischen Rivalitäten und Mehrfachkompetenzen wird einfach ignoriert. Schade, --Phi 22:25, 30. Okt. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Erwähnung durchaus sinnvoll, hatte daran gar nicht gedacht, obwohl mir bekannt. Versuch zur Einarbeitung gestartet. Ausführlichkeit ist denke ich noch verbesserungswürdig, aber unter Föderalismus steht nicht unbedingt extrem viel mehr. --MalteF 12:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Spanischer Erbfolgekrieg

Okay, nachdem irgendjemand dort einen Reviewbaustein eingefügt hat, mache ich jetzt mal den Anfang. Der Artikel wurde in den letzten Monaten grundlegend überarbeitet und erweitert. --PeeWee 22:32, 16. Okt. 2006 (CEST)

Habe mir den Artikel mal angesehen, aber (bislang) nicht allzu intensiv. Zwei Dinge sind mir jetzt schon aufgefallen:

• • Die Einleitung könnte doch noch ein bisschen ausführlicher sein. Ich bin alles andere als ein Freund endloser Einleitungen, aber drei, vier Sätze zu Kriegsparteien, Ergebnis, Konsequenzen (ganz knapp, nur das Allerwichtigste) wären vielleicht doch nicht schlecht.
  • Der Artikel behandelt den Krieg ausschließlich als internationalen Konflikt, Spanien selbst kommt nur ganz am Rande vor. Es ist nun aber – zumindest den meinerseits vorhandenen Grundkenntnissen zum Thema zufolge – nicht so, dass der Konflikt an Spanien spurlos vorübergegangen wäre. Verschiedene Landesteile unterstützten verschiedene Seiten des Krieges, insbesondere war man in Katalonien gegen die Bourbonen, da man – im Nachhinein zu Recht – befürchtete, dass von diesen eine Zentralisierung auf Kosten der regionalen Freiheitsrechte zu erwarten sei. Im Übrigen war der Krieg in Spanien nicht 1713 zu Ende, Barcelona widersetzte sich noch bis zum 11. September 1714 (deswegen heute Nationalfeiertag in Katalonien) der bourbonischen Belagerung. Bei den Konsequenzen für Spanien wäre insbesondere die unter Philipp V. in Angriff genommene Staatsreform zu nennen, die das Land von einer Personalunion verschiedener Reiche zu einem französisch inspirierten Zentralstaat machte und dabei die bestehenden Sonderrechte für Katalonien beseitigte und für das Baskenland einschränkte. Noch etwas zu den öknomischen Konsequenzen für Spanien wäre natürlich auch nicht schlecht.

So viel fürs erste, werde mir in den nächsten Tagen den Artikel noch genauer ansehen und mich noch mal melden. --SCPS 18:31, 18. Okt. 2006 (CEST)

• • Der Hinweis gerade auf die Sonderrolle Kataloniens ist richtig und sollte entsprechend eingearbeitet werden.
  • In Zusammenhang mit Spanien sollte unbedingt die Rolle der Madame Ursins (Orsini), die nicht nur von Saint-Simon als zentrale Figur in den Ereignissen geschildert wird, stärker hervorgehoben werden. Ansonsten könnte der Eindruck eines Ungleichgewichts gegenüber der Häufung von Namen von Heerführern auch aus der zweiten Reihe der Geschichte entstehen.
  • Vielleicht sollte ganz am Schluss noch einen Hinweis auf Klosterneuburg gegeben werden, das von Karl VI. - angeblich - als Pendant zum Escorial entworfen und konzipiert wurde. Die ursprünglich geplante Ausstattung soll in vielem den nie aufgegebenen Anspruch des Monarchen auf die spanische Krone manifestiert haben.
  • Was noch verbessert werden könnte, wäre das Kartenmaterial. Die zweite Übersichtskarte, die Europa nach den Friedensschlüssen zeigt, ist m.E. nicht ganz ideal. Für den unvoreingenommenen Betrachter kann der Eindruck entstehen, dass das Erzhaus Österreich Gebietsverluste in Ungarn gehabt habe.

Meine Anmerkungen, die zugegebenermaßen Marginalien betreffen, deuten es bereits an: Insgesamt ist es ein ausgewogener, gut recherierter Artikel. --foxfoxfox 07:48, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die Struktur des Artikels ist viel zu listenartig, als dass man damit je auf einen grünen Zweig kommen könnte. Vor etwaigen Kandidaturen sollten sich die Autoren deshalb ernsthaft Gedanken darüber machen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:09, 19. Okt. 2006 (CEST)

Als einer der hauptautoren des Artikels möchte ich auf die bisher genannten Punkte gerne eingehen:
@SCPS Deine Ausführungen betreffend Katalonien sind berechtigt. Am ehesten sollte dies an zwei Stellen einfließen, nämlich zuerst an der Stelle, an der Spanien zum ersten mal als Kriegsschauplatz genannt wird (dort z.B. die katalonische Abneigung gegenüber den Bourbonen). Auch die "Folgen" des Krieges für Spanien bilden einen Ort an dem noch etwas ausführlicher auf diesen Sachverhalt eingegangen werden kann. Auch was die Einleitung betrifft gebe ich dir Recht und werde mich bald darum kümmern.
@foxfoxfoxIch teile deine Meinung über Madame Ursins gar nicht. Sie wird bereits erwähnt und eine stärkere Hervorhebung kann nur in einen seperaten Artikel zu dieser Frau sinnvoll sein. Darum kannst du dich aber gern kümmern. Ansonsten ist diese Frau m.E. auch nicht unter die wichtigen politischen Entscheidungsträger zu rechnen, zumal sie ohnehin kaum bekannt ist. Klosterneuburg ist für den Spanischen Erbfolgekrieg ebenso unwichtig. Die von dir genannte Information ist ausschließlich in einem Artikel eben über Klosterneuburg sinnvoll. Auch was das Kartenmaterial betrifft bin ich leicht verstimmt. Das Thema Karten hatten wir bereits und PeeWee hat nach längerem suchen endlich Karten gefunden, die nicht an ein Copyright gebunden sind. Also sollten wir froh sein überhaupt Karten zu haben, aber vielleicht findest du ja noch bessere.
@Carbidfischer Dein Beitrag war nicht sehr präzise. Was meinst du mit "zu listenartig" ? Und was ist deines Erachtens ein "Grüner Zweig" in diesem Fall ?
--memnon335bc 17:21, 19. Okt. 2006 (CEST)

Mit dem Kartenmaterial bin ich auch nur leidlich zufrieden; besser wäre eine Karte für 1713/1714 nach dem Muster der von 1700. Alternativ könnte diese jedoch durch jene ersetzt werden, alleine um die Einheitlichkeit zu wahren. Der Aufnahme der Aspekte bzgl. Kataloniens stimme ich zu, während ich Madame Ursini nicht zu beurteilen vermag.

@Carbidfischer: Meinst Du mit "listenartig" die Gliederung nach Kriegsjahr 1701-1713 und die weitere Untergliederung nach Kriegsschauplätzen? Und/oder auch die darin enthaltene nüchterne "Abarbeitung" einer Perlenschnur von Schlachten und Belagerungen mit den agierenden Personen? Auch wenn dies womöglich nur für militärhistorisch Interessierte interessant sein sollte, halte ich diese sehr detaillierte Darstellung des Geschehens nicht für verfehlt, wobei unbedeutende Gefechte nicht unbedingt mit - noch dazu ohnehin - roten Links hinterlegt sein müssten. Die vielleicht ineressantere Darstellung der Zusammmenhänge ist in den Kapiteln Kriegsanlass und Auswirkungen m.E. sehr gut abgedeckt, zumal auch im Kriegsverlauf Hinweise und Links z.B. auf das diplomatische Geschehen abseits der Schlachtfelder nicht fehlen. Deine Kritik sollte weniger aus einem Baugefühl heraus kommen, sondern spezifizierter sein.

--PeeWee 22:00, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, dass mit den roten Links ist schon ok. Wer weiss, wann einige davon blau werden (hatte selbst vor einige zu bearbeiten, aber ich bin momentan privat zu sehr eingespannt). Aber ich würde gern Benutzer SCPS darum bitten, dass er die Informationen zu Katalonien einfügen könnte. Er scheint darin schließlich von uns allen der bewandertste zu sein :-). Würdest du das bitte übernehmen SCPS ? --memnon335bc 23:43, 20. Okt. 2006 (CEST)

Prinzipiell gerne. Leider bin ich darin nicht so bewandert, dass ich aus dem Stegreif etwas schreiben könnte, das meinen eigenen Ansprüchen an solide Enzyklopädiearbeit genügte. Werde bei Gelegenheit noch mal nachlesen und den Aspekt ergänzen – kann aber noch etwas dauern. --SCPS 00:17, 21. Okt. 2006 (CEST)

Bei "Kriegsverlauf" steht bei meiner Bildschirmauflösung das Wort "Die" vereinsamt neben dem Bild, der restliche Text darunter. Das sieht unmöglich aus. Hat jemand eine für alle Bildschirmauflösungen befriedigende Lösung? --KnightMove 14:08, 26. Okt. 2006 (CEST)

Geschichte des Königreiches Großbritannien

Nachdem der Vorgängerartikel Geschichte Englands hier durchgelaufen ist, kommt hier die deutlich kürzere und damit lesefreundlichere Fortsetzung. Mir fallen keine Verbesserungsmöglichkeiten mehr ein, aber vielleicht ja euch. Asdrubal 00:10, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nur ein paar Kleinigkeiten, von jemanden, der sonst keine Ahnung hat: Obwohl der Artikel eine Fortsetzung ist, würde ich eine Einleitung erwarten. Warum vorher Geschichte Englands und nun Königreich Großbritannien? Dem ersten Satz fehlt das Verb (Vorbereitungen eines neuen Krieges gegen Frankreich.). Für was steht Whig? (nun ja, ich habe link gefunden, würde es aber trotzdem in einem Satz erklären). Was ist mit Literatur? Die ganze Sache wirkt jetzt wie das Fragment einer größeren Einheit. Ich finde Artikel, auch wenn sie nur einzelne Epochen zum Inhalt haben, sollten aus sich heraus halbwegs verständlich sein. Udimu 14:23, 18. Okt. 2006 (CEST)

Einleitung habe ich eingebaut. Das Verb ist da. Die Whigs würde ich eher so lassen. Dafür gibt es wirklich den Link, zumal man die Parteien dieser Zeit nicht mit einfachen Schlagworten wie zum Beispiel "liberal" oder "konservativ" beschreiben kann. Einen Literaturtitel habe ich eingefügt. Asdrubal 23:02, 18. Okt. 2006 (CEST)

uuups, ja sorry, der Anfang des Satzes ohne Verb ist auf meinem Browser ganz nach oben gerutscht, habe deshalb den Anfang einfach übersehen. Nur ein Literaturwerk? Gruss Udimu 01:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

Das einzige, das ich verwendet habe. Wer andere kennt, kann sie gerne einfügen. Gruß Asdrubal 09:13, 19. Okt. 2006 (CEST)

Instituto Nacional de Industria

War im Schreibwettbewerb (Sektion III, Platz 9), hat aber außer von Benutzer:Antaios, dem ich sehr danke, noch keine externen Meinungen bekommen, was auch an der relativen Abseitigkeit des Themas liegen könnte: Das Instituto Nacional de Industria war von 1941 bis 1995 eine spanische staatliche Unternehmensgruppe, die (u.a.) maßgeblich am Aufbau von Industrien während des Franquismus beteiligt war (u.a. Gründer von SEAT und ENDESA). chigliak 00:26, 24. Okt. 2006 (CEST)

Drei Kleinigkeiten, die mir bei der Lektüre dieses Artikels aufgefallen sind:

• Die Einleitung sollte den Schwerpunkt weniger auf die Firmen legen, die nicht zum Instituto gehörten, und mehr auf die, die tatsächlich dazugehörten.
• Die vorhandenen Bilder sind zwar recht gut, aber ungünstig über den Artikel verteilt.
• Beim letzten Präsidenten sollte dabeistehen, wann seine Amtszeit endete.

-- Carbidfischer Kaffee? 19:00, 24. Okt. 2006 (CEST)

Danke! Zum letzten Präsidenten: Ich weiss es nicht genau (ich weiss aber von keinem Nachfolger). Ebenso fehlt einer zwischendurch. Aber ich habe eine Email ans SEPI-Archiv geschrieben (ich hoffe, dass ist kein Original Research...). Mit den Firmen: Das stimmt. Es war eine Reaktion auf die englische und spanische Wikipedia, wo es (fälschlicherweise) anders steht und wollte verhindern, dass jemand falsches in den Artikel schreibt. Verlagere das gleich nach unten. Zu den Bildern: Von Suanzes gibt es wohl keine freien Bilder, und die Anlagen gehören nunmal zu einzelnen Unternehmen... Aber dass es so suboptimal ist, stimmt. chigliak 21:43, 24. Okt. 2006 (CEST)

Präsidentenliste ist nun vollständig. chigliak 10:40, 25. Okt. 2006 (CEST)

Mungo Park

Mungo Park war ein britischer Afrikaforscher, welcher um 1800 den Verlauf des Nigers erkundete. Ich hatte den Artikel auf Basis einer Hausarbeit von mir komplett neu geschreiben. Jemand hatte den Artikel ein halbes Jahr später als Lesenswert vorgeschlagen, was abgelehnt wurde mit dem Hinweis ihn ins Review zu stellen. Wenn ihr Verbesserungsvorschläge habt, dann seid bitte mutig und arbeitet sie direkt selbst ein -- außer bei den Zitaten, da würde ich um eine rückhaltende Einstellung bzw. erstmal Argumente mit Bezug auf welches Zitat denn genau weg soll, bitten, insbesondere wenn man sich nicht weiter mit Park bzw. Afrikareisenden auskennt. Danke im Voraus! Nachtigall 04:12, 24. Okt. 2006 (CEST)

Oppidum von Manching

Das Oppidum von Manching gehört zu größten/bekanntesten Oppida. Es wäre also einen guten Artikel wert. Bin noch auf der Suche nach ev. Anregungen, Verbesserungen ... --Befana 12:55, 24. Okt. 2006 (CEST)

Die wichtigsten Formalia und ein paar Formulierungen, die mir nicht ganz gefallen haben, habe ich bereits korrigiert. Dennoch hätte ich noch zwei Anmerkungen:

• Die bedeutenden Funde sollten im Fließtext gehalten werden, Listen sollten in Artikeln nur dort eingesetzt werden, wo sie tatsächlich einen Vorteil bringen.

erledigt --Befana 15:57, 2. Nov. 2006 (CET)

• Die Zusammenführung von Anmerkungen und Literaturangaben in einem Gliederungspunkt gefällt mir nicht so gut. Für Anregungen, wie man das anders gestalten könnte, siehe Wikipedia:Einzelnachweise.

nun denn - habs getrennt --Befana 15:57, 2. Nov. 2006 (CET)

-- Carbidfischer Kaffee? 19:09, 24. Okt. 2006 (CEST)

Auch ich habe zunächst stilistische Fragen/Anmerkungen. Es gibt unter Siedlungsstruktur eine ganze Menge von bloss "gefetteten" Überschriften - sie tauchen daher nicht in der Inhaltsübersicht auf. Einige dieser Dinge ließen sich IMO zusammenfassen etwa unter Wirtschaft auch Münzen und das Altmetallrecyclink (scheint mir historisch ein eher untypischer Begriff zu sein) integrieren. Inhaltlich würde es Sinn machen neben der Wirtschaft auch die Sozialstruktur zu skizzieren. Gab es sowas wie einen Adel, Händler (werden erwähnt), Unterschichten usw. Wieso war die Stadt überhaupt so groß? Lag es vor allem am Handel oder was war der Grund? (Nur mal als erste Überlegungen beim Lesen)--Machahn 19:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

Meines Wissens ist über die Sozialstruktur wenig bis nichts bekannt, aber ich werde das nochmal nachprüfen. Zur Größe: Woher soll man das wissen? Die Vermutung drängt sich auf, dass es am Handelszentrum liegt (wird auch mehrfach erwähnt), aber mangels schriftlicher Quellen bleiben das Vermutungen. --Befana 15:57, 2. Nov. 2006 (CET)

Germanen

Ich habe den Artikel jetzt vier Wochen lang durchgebuerstet, ergaenzt und die Luecken geschlossen. Leider (im Sinne einer Enzyklopaedie ;-) ) ist das Thema unerschoepflich. Ich habe also als Fokus die allgemeine Geschichte der Germanen gewaehlt (keinen Germanenkult oder irgendetwas Verwandtes, keine einzelnen Staemme etc.). Ich wuerde ihn jetzt gerne "rund" machen, also verstaendlich, allgemein komplett etc.. Danke schon einmal fuer eure Kommentare

-- ossipro 13:53, 24. Okt. 2006 (CEST)

Gerade beim ersten Lesen drüber gestolpert: "Diese Festschreibung Caesars wirkte sich jedoch fortan in ethnografischer Hinsicht differenzierend aus. Wer östlich des Rheins lebte galt als Germane und fühlte sich auch so." - gab es tatsächlich ein Selbstverständnis als Germane, oder fühlte der Einzelne sich nicht eher als Teil seiner Sippe/Stamm oder was auch immer? V.a. der Eindruck: Caesar kam und definierte und die Jungs jenseits des Rheins hielten sich dran, ist doch etwas merkwürdig.--Machahn 22:11, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe diese saloppe Formulierung konkretisiert und ein Zitat hinzugefuegt. Es gab schon auch ein Selbstverstaendnis der Germanen als gemeinsamer Kulturkreis, jedoch nicht vor den Roemern bzw. Galliern. Das ist natuerlich erst spaet direkter fassbar. Davor haben immer die Roemer ueber die Germanen geschrieben. Der Grundgedanke des Textes muss sein, dass „Germane“ bzw. „Germanien“ eine Erfindung der Roemer ist, die Wirklichkeit wurde. Ich hoffe, das kommt so auch rueber. Gruss -- ossipro 00:48, 26. Okt. 2006 (CEST)

So zweifellos besser! Noch ne Frage (sorry, dass dies so kleckerweise erfolgt): Hat es einen besonderen Grund, dass Du die Referenzierung im laufenden Text und nicht als Endnoten (wie es mehr oder weniger hier üblich geworden ist) durchführst?--Machahn 14:54, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe angefangen die Quellenangaben zu ueberarbeiten. In Endnoten sind sie schon, jedoch sind die Angaben die urspruenglich nicht von mir stammen etwas lueckenhaft. Ich hoffe, ich kann da demnaechst noch nachlegen. Gruss -- ossipro 23:56, 30. Okt. 2006 (CET)

Fragen und Anregungen zum Abschnitt Großstammbildung: falls zu den Inguimern mehr bekannt ist, wäre es gut, dies in Kurzform dazuzuschreiben. Im Text bisher nur kurze Erwähnung, dass sie auf Marbods Seite kämpften. Ein paar Sätze zur Motivation der Großstammbildungen wären gut. Bisher nur beim Großstamm der Franken Hinweis auf Kampfverband. Gibt es Belege für die fast vollständige Abwanderung der Elbgermanen ( archäologische Funde bzw. Nicht-Funde )? Insgesamt guter Artikel! Umfassend informativ, gut lesbar, eben wikipedianisch ! ;-: --Lubsk 12:19, 2. Nov. 2006 (CET)

Danke; Inguimer ist meines Wissens lediglich der Name des Onkels von Arminius. Ich habe das jetzt eindeutig formuliert. Die Motivation zur Grossstammbildung liegt wie so vieles bei den Germanen im Dunklen (Ist schon doof, wenn man nichts Geschriebenes der Welt hinterlaesst. Also liebe Wikipedianer schreibt was das Zeug haelt, damit die Nachwelt weiss warum wir das hier tun ;-). Vielleicht kann ich das ja noch klarer formulieren. Lieber Gruss -- ossipro 14:25, 2. Nov. 2006 (CET)

Plutarch

Ich habe seit einiger Zeit am Artikel Plutarch gearbeitet und den Inhalt ausgebaut. Der Artikel wurde auch schon sprachlich überarbeitet. Nun möchte ich noch weitere Meinungen einholen mit dem Ziel einer erfolgreichen Lesenswertkandidatur. -Armin P. 23:29, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel beim ersten Überfliegen schon ganz prima. Was mir spontan auffällt ist

• a) der Mangel an Fußnoten (Quellen für Aussagen benennen) und
• b) Dass es mich ermüdet am Compuer so große Blöcke durchzulesen. Vielleicht lassen sich z.B. die Moralia irgendwie gliedern.

Erstmal: Viel Erfolg! --Thomas Völker 19:57, 26. Okt. 2006 (CEST)

"Plutarch möchte einerseits nicht bekannten Historikern wie Thukydides oder Philistos nacheifern. Zusätzlich setzt er bei seinen Lesern voraus, dass diese sich mit den Werken von Thukydides und Philistos auskennen. Jedoch hält er es anderseits für nötig, die Hauptereignisse zumindest kurz zu erwähnen."

- Hier kann was nicht stimmen. Thukydides ist ja wohl der bekannteste und nachgeeifertste Historiker überhaupt.--Thomas Völker 23:16, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe versucht die Gliederung noch etwas zu verfeinern, Absätze eingebaut, weitere Überschriften gesetzt. Wäre das jetzt so besser?? Fußnoten kümmere ich mich noch drum...Die Meinung die ich von Plutarch gewonnen habe, bei meiner Arbeit ist die, dass er viel zu großen Respekt vor Thukydides hatte und ihn deshalb nicht nacheifern wollte.. Er es dennoch für wichtig hält die wichtigsten historischen Ereignisse zu erwähnen. Er sich nicht als Historiker sieht sondern mehr als Biograph (siehe Selbstzitate). Dadurch aber, dass er entlegendes Quellenmaterial benutzt, ist Plutarch eine wichtige Quelle für den Historiker geworden... Im Heftner Buch "Plutarch und der Aufstieg des Pompeius" heißt es auf Seite 7. "So beginnt er die Einleitung zum "Nikias" mit der Erklärung, daß die in dieser Vita berührten Ereignisse bereits von hervorragenden Historikern wie Thukydides und Philistos in unübertrefflicher Weise beschrieben worden seien, mit denen zu wetteifern ein vermessenes Unterfangen wäre... Ok? Aber gut das du nachfragst bzw. aufmerksam liest. -Armin P. 02:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

Oh. Jetzt habe ichs verstanden. Es ist gemeint "bekannten Historikern nicht nacheifern" und nicht: "nicht bekannten Histortikern nacheifern". Die Gliederung gefällt mir schon viel viel besser! Wenn du es jetzt noch hinbekommst, dass alle Werke auch unter der Überschrift Werke stehen...

Ich freue mich, dass du Dich dieses Mannes angenommen hast. Plutarch ist auch für mich eine unschätzbare immer neue immer überraschende und anregende lebendige Quelle. Gruß --Thomas Völker 09:20, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe die Fußnoten nun eingefügt. Bei den Satz, den du mißverstanden hast, habe ich das "nicht" ans Satzende gestellt. Jetzt ist es klarer. Wie meinst du das, dass alle Werke unter der Überschrift "Werke" stehen sollen? Meinst du eine Liste die in der Gliederung einen separaten Gliederungspunkt einnimmt bespielsweise Übersicht aller Werke? Wo alle Werke Plutarchs aufgeführt werden... Weil sonst sind schon m. E. alle Werke bzw. die wichtigsten aus der Moralia in einem erklärenden Fließtext eingebettet. Weitere kritik? Anmerkungen? -Armin P. 11:43, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dein Inhaltsverzeichnis sagt:

2 Werke

2.1 Biographien

3 Philosophische Schriften

3.1 Politik und Religion in den Moralia

3.2 Persönliche Schriften

3.3 Sonstige Schriften

als ob die unter 3 genannten Schriften nicht auch Werke wären.

Mehr?

• "Plutarch lebte 45 bis ca. 125 n. Chr." d.h. exakt 45 bis ungefär 125? (Kl. Pauly: "kurz nach 45")
• "Geboren und ausgebildet wurde Plutarch unter der Herrschaft Neros". Der war aber 45 noch gar nicht an der Macht.
• "in einer Periode des römischen Reiches, als dieses den Höhepunkt seiner Expansion erreichte. Ernsthafte äußere Gegner gab es für Rom in dieser Zeit nicht. Mit der Eroberung Korinths durch den römischen Feldherrn Lucius Mummius 146 v. Chr..." Das war über 200 Jahre vor Plutarchs Blüte. Gehts etwas genauer? Was war mit Griechenland um 100 nach Chr.?
• "Der Hauptteil seines Lebens fällt in die Regierungszeit der Flavier (69 bis 96), und sein hohes Alter, während dessen große Teiles seiner Gesamtwerkes entstanden, verlebte er unter Nerva, Trajan und Hadrian." Das bringt inhaltlich null Gewinn. Wer die Kaiserliste kennt weiss es eh, und wer nicht, der kann sich nichts darunter vorstellen.
• "Mit seiner Ehefrau Timoxena führte Plutarch eine glückliche Ehe [...] Es findet sich keinerlei Notiz darüber, wann Plutarch geheiratet haben soll." Wieso "soll"? Dass er es getan hat, ist ja wohl nicht zweifelhaft.
• Mestrius Florus war ein Freund Vespasians.
• Sosius Senecio: Es wäre doch evtl. ganz interessant zu erfahren, dass Plutarch ihm die Parallelbiographien gewidmet hat.
• "Diese Viten sollen in erster Linie nicht historisches Wissen vermitteln, sondern dienen vielmehr dem Zweck, die Protagonisten als Vorbilder sittlicher Lebensführung darzustellen." ähnlich auch im Detail weiter unten. Aber damit ist der eigentliche Clou vollständig verpasst: nämlich dass er mit ihnen "die kaiserl. Politik, Griechen und Römer als gleichwertige Träger des imperium Romanum einander noch näherzubringen, literar. propagierte" (Kl. Pauly) Das ist aber der wichtigste Punkt am ganzen Artikel. Schade, dass er fehlt.
• Was sind "Völer"? ;o)

Jedenfalls schon sehr schön insgesamt. Nur weiter so! Soweit erstmal, Gruß--Thomas Völker 02:24, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich habe deine Kritik versucht so gut ich es kann einzuarbeiten. Solche Tippfehler wie Völker kannst du aber gerne selbst verbessern bzw. selbst Ergänzungen vornehmen...Ist ja nicht mein Artikel oder so. Ich hab den Tippfehler übriegens immer noch nicht entdeckt, was mich ein wenig wundert... Aber ich sehe schon dein Wochenende war sehr "plutarchlastig". Den historischen Kontext habe ich erweitert bin mir aber nicht ganz sicher, ob es so richtig ist, weil Encarta bzw. der Text zum historischen Hintergrund von Hans Weber widersprechen sich etwas und in anderen Werken steht wenig bis gar nix über den historsichen Kontext zur Lebzeit des Plutarch. Weitere Vorschläge/ Kritik? Liebe Grüsse -Armin P. 13:29, 29. Okt. 2006 (CET)

Du bist ja unersättlich. Aber fleissig, fleissig! Schön dass du die Völer inzwischen entdeckt hast. (Das war ich schon meinem Nachnamen schuldig!). Der historische Kontext hat in meinen Augen jetzt stark gewonnen, man kann Pl. viel besser einordnen und verstehen. Nur das mit der Werknumerierung ist noch widersprüchlich. (Tip: Es liegt an den Gleichheitszeichen der Überschriften, die generieren automatisch die Numerierung/Gliederung im Inhalt).

So, jetzt halt ich mich erstmal zurück, sonst schreibt wieder kein anderer was, und andere Urteile zum Artikel würden mich sehr interessieren. Es gibt hier sicher geeignetere Spezialisten zum Thema als mich. Gruß --Thomas Völker 18:07, 29. Okt. 2006 (CET)

Habe ich geändert(wenn ich dich richtig verstanden habe). Ich hoffe, ich habe deinen kritischen Geist jetzt befriedigt. Und bekomme dann von dir bei ner Wahl n pro. Sonst musst du noch sagen was dir nicht gefällt. Glaube nicht, dass dort noch viel von anderen an Meinungen kommt... -Armin P. 18:20, 29. Okt. 2006 (CET)

Mir erscheint der Artikel jetzt auf jeden Fall lesenswert, kann auch noch mal sprachlich druebergehen. Es fiel mir noch ein Beispiel zu den Quellenaspekten ein: Plutarch ueberliefert doch als einziger Einzelheiten/Auszuege zur Grossen Rhetra (in der Lykurg-Vita), der angeblichen archaischen Verfassungsurkunde von Sparta, ca. 700 Jahre spaeter. Dementsprechend beruehmt und umstritten ist die Ueberlieferung. Vielleicht koennte man dies als Beispiel fuer den Quellenwert einbauen, Literatur auf jeden Fall z.B. bei Mischa Meier, Sparta, hoechstwahrscheinlich auch im Kl. Pauly oder irgendwo in der Wikipedia. Gruss Rominator 19:11, 29. Okt. 2006 (CET)

Hab ich noch nie was von gehört...Werde aber morgen in der Bibliothek mal gucken gehen... -Armin P. 19:22, 29. Okt. 2006 (CET)

Und? Was gefunden? Wenn hier sonst nichts weiter gesagt wird, darf ich hier ganz allgemein mal mein Misstrauen gegen den Sinn von bestimmten Verlinkungen äußern. Bringt der link Zürich in der einen Bildunterschrift irgendeinen Gewinn für den Plutarch-Interessenten? War Zürich eine Plutarch-Hochburg? Oder war Plutarch mit Asterix bei den Schweizern? Ich würde da auch im Zweifel die Verleger eher weglassen, wer will, kanns ja selbst auf dem Bild lesen.

Ansonsten bin ich mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Von mir aus kannst du ihn mal als Kandidaten nominieren. Bin gespannt, wie die anderen es sehen. Und selbst wenn Du diesmal noch scheiterst, es ist sehr lehrreich. Sei mutig! Gruß --Thomas Völker 23:00, 31. Okt. 2006 (CET)

Verlinkung habe ich entfernt. Wurde auch nicht von mir gesetzt... Ich bin noch am Überlegen ob man aus dem Wikipedia Artikel Biografie zu den Paaren eine Einordnung vornimmt wie der/die Autoren es dort gemacht haben...Also Die Paare: Theseus/ Romulus: Stadtgründer; Lykurg/ Numa Pompilius: Gesetzgeber; Solon/ Poplica: Reformer; Aristeides/ Cato der Ältere: herausragende sittenstrenge Politiker; wäre das ein inhaltlicher Gewinn?? Nö hab mich noch nicht um Mischa Meier etc. drum gekümmert, war faul gewesen... -Armin P. 23:25, 31. Okt. 2006 (CET)

Fürstin von Vix

Der Fund eines unberaubten Fürstengrabes der frühen Eisenzeit im Norden Burgunds wird heute der Fürstin von Vix (La princesse de Vix) zugeordnet. Das Grab gehört zu einer umfangreichen keltischen oder protokeltischen Ansiedlung im Übergang der späten Hallstattzeit zur frühen La-Tène-Zeit.

Wurde zum Schreibwettbewerb erstellt. Leider kam im dortigen Review kein/kaum Feedback. Bitte um Prüfung. --Geos 11:42, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der Begriff „Krater“ war mir in diesem Zusammenhang neu. Vielleicht sollte bei der ersten Erwaehnung im Text in Klammern kurz darauf hingewiesen werden, dass es sich um ein Weimischgefaess handelt, um Verwirrungen zu vermeiden. Gruss -- ossipro 12:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der Begriff Krater (Gefäß) ist doch ein Wiki-Link und direkt neben dem ersten erscheinen des Wortes befindet sich ein Bild mit dem Untertitel "Detail des Kraters", welches eindeutig ein Gefäß darstellt. Ich denke das sollte doch ausreichen um Verwirrungen zu vermeiden :-) --Befana

Den Link hatte ich auch bereits hinzugefuegt. :-) Ich wuerde halt hinter dem ersten Wort „Krater“ „(Weinmischgefäß)“ setzen, damit jedem Leser sofort klar ist, ob ihm der Begriff vertraut ist oder nicht und ob er den Link verfolgt. Mir ging es halt beim Lesen so, dass ich erst einmal gegruebelt habe, dass wohl doch nicht ein Erdkrater bei oder ueber dem Grab gemeint ist, sondern etwas anderes. Gruss -- ossipro 13:56, 26. Okt. 2006 (CEST)

Das Lemma ist imho nicht ganz passend, da der Artikel nur in Teilen auf die Fürstin eingeht. -- Carbidfischer Kaffee? 21:58, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das Argument hatte schon Marcus gebracht (siehe Diskseite), ich bin nicht ganz schlüssig, mir ist der Fund nur unter FvV bekannt gewesen, aber ich hätte auch nichts gegen eine Verschiebung einzuwenden --Geos 09:50, 26. Okt. 2006 (CEST)

Nebenbei ist die Sprache manchmal etwas überbordend. Im Teil über den Krater liest man z.B. kurz nacheinander "prächtigste" und "enorme...". Vielleicht könnte man da die Superlativdichte etwas verringern. chigliak 23:35, 25. Okt. 2006 (CEST)

Naja, der Krater ist nunmal der prächtigste Teil der Funde, und die enorme Anzahl machen die Funde halt einzigartig für die Zeit. Wenns dir übertrieben vorkommt ändere es halt, kein Problem damit --Geos 09:50, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde der Artikel könnte etwas detailierter sein. Ich habe z.B. Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie das eigentliche Grab nun aussah; lag der Wagenkasten in einer Grube oder in einer weiteren Holzkammer (letzteres würde ich erwarten)? Wo fanden sich die anderen Beigaben? Lag der Schmuck am Körper oder vielleicht in Truhen neben der Leiche? Kann man mehr zu den Ausgrabungen sagen: also waren diese sehr gründlich und genau, welchem Standward entsprachen sie?

Der Fund eines unberaubten Fürstengrabes der frühen Eisenzeit im Norden Burgunds wird heute der Fürstin von Vix (La princesse de Vix) zugeordnet.

das liesst sich so, als ob die Fürstin von Vix eine bekannte historische Person gewesen ist, der man das Grab zuordnet. Das ist doch wohl nicht so, oder? Gruss Udimu 18:59, 29. Okt. 2006 (CET)

Hallo Udimu, ich habe mal versucht, die Einleitung etwas besser zu formulieren: Es handelte sich um ein Hügelgrab, das eingestürzt war (siehe unter Krater), der Wagenkasten stand wohl ursprünglich frei in der Grabkammer, der Schmuck war um die Leiche drapiert, bzw. ihr angelegt, größere Beigaben standen vermutlich auf Beistelltischen oder Bänken, eventuell auch auf dem Boden. Genauer ist das zumindest bisher nicht rekonstruiert und erhalten hat sich meines Wissens nach nichts von dem organischen Material. Joffroy war Archäologe, also Fachmann, deshalb dürften die Ausgrabungen dem damaligen (1953 ff) Standard entsprochen haben - heute wäre wohl mehr rauszuholen. --Geos 14:34, 30. Okt. 2006 (CET)

Jakobäa

Jakobäa (* 25. Juli 1401 in Den Haag; † 9. Oktober 1436 in Teilingen) war die einzige eheliche Tochter Herzog Wilhelms II. von Straubing-Holland und von 1417 bis 1433 als seine Erbin Herzogin von Straubing-Holland. Sie wurde allerdings bereits 1420 von ihrem Onkel Johann III. weitgehend entmachtet und musste 1433 im Haager Vertrag ihre Gebiete an Philipp von Burgund abtreten, den sie 1428 im Delfter Versöhnungsvertrag zum Erben eingesetzt hatte. Jakobäa, die insgesamt viermal verheiratet war, starb im Oktober 1436 im Alter von nur 35 Jahren. Mit ihrem kinderlosen Tod endete die Linie Straubing-Holland.

Der Artikel wurde von mir erstellt und ausgebaut. In den nächsten Tagen soll noch ein Rezeptionsteil dazukommen, größere Erweiterungen der Biografie wird es wohl in nächster Zeit weder der ungünstigen Literaturlage nicht geben. Fragen, Anmerkungen, Wünsche? -- Carbidfischer Kaffee? 20:01, 25. Okt. 2006 (CEST)

Einige Anmerkungen: Auch wenn sie nicht weiter stören und etwas Mittelalterfeeling aufkommen lassen: Welchen tieferen Sinn/informellen Mehrwert haben die kurzen Zitate an den jeweiligen Kapitelanfängen? Vielleicht hab ich es überlesen, aber die Dame heiratete Johann Nr.IV. In welcher offenbar engen verwandtschaftlichen Beziehung standen beide und wie kam es zur Heirat (bzw. welches vermutlich politische Kalkül und von wem stand dahinter)? Im späteren Verlauf wurde sie von Ehemann Humphrey verlassen, wieso?--Machahn 15:13, 26. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise. Die Zitate stammen aus der wohl wichtigsten erzählenden Quelle zu Jakobäa, das wird noch deutlicher werden, wenn ich den Abschnitt zur Quellenlage und Rezeption eingearbeitet habe. Als verwandtschaftliche Beziehung habe ich bisher nur gefunden, dass Johanns IV. Stiefmutter später Jakobäas Onkel heiratete, ob das ausreicht, bin ich mir nicht sicher. Humphrey hat Jakobäa verlassen, als er merkte, dass es für ihn nichts zu holen gab. Interessanter erscheint mir allerdings die Frage, warum er sich überhaupt mit Jakobäa eingelassen hat. -- Carbidfischer Kaffee? 17:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Attentat auf John F. Kennedy

Bei einem Mordanschlag kam am 22. November 1963 John F. Kennedy, der damalige Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, in Dallas ums Leben. Schon wenige Stunden nach dem Attentat wurde Lee Harvey Oswald als Verdächtiger präsentiert, der zwei Tage später im Polizeigewahrsam von Jack Ruby erschossen wurde. Die Umstände der Ermordung des Präsidenten und die Frage, ob Oswald Mittäter und Hintermänner hatte, waren Gegenstand mehrerer umfangreicher Untersuchungen und zahlreicher Verschwörungstheorien.

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen gründlich üebrarbeitet und wundere mich etwas, dass keiner reagiert. Hier also zur Diskussion gestellt: Ist er schon lesenswert? --Phi 22:07, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich habe es zwar nicht geschafft den Artikel gründlich durchzulesen und auf jede einzelne Kleinigkeit zu achten. Aber von der Gliederung bzw. vom Aufbau finde ich den schon richtig gut. Aber was ist mit dem Film "JFK Tatort Dallas"? Könnte man einige kurze Ausführungen zu machen bzw. einen Gliederungspunkt "Medien" oder "Filme" vor dem Gliederungspunkt Literatur zu machen und dann mit dem Hauptartikel JFK Tatort Dallas hier auf wikipedia verlinken. Was mir gar nicht gefällt ist das Kapitel: Weitere Verschwörungstheorien. 1. Verschachtelter Satz mit aneinandergeklatschten Gliedsätzen und 2. was hat bzw. soll der Mossad oder Frank Sinatra mit dem Kennedy Mord zu tun haben??? 3. Quellenbasis? Wer behauptet so etwas? Dieses letzte Kapitel trübt für mich den positiven Gesamteindruck ein wenig! -Armin P. 00:40, 1. Nov. 2006 (CET)

Gott sei dank hast du das Kapitel ganz rausgenommen. Hätte noch einen Vorschlag: Die Zeugenaussagen unter den Punkt Ermittlungen zu packen, wäre meiner Meinung nach logischer, als Zeugenaussagen unter Verschwörungstheorien einzuordnen, weil die Aussagen sind ja Fakten keine Mutmaßungen...Sonst find ich den Artikel schon richtig gut. Werde ihn in den nächsten Tagen nochmal ganz und kritisch lesen. -Armin P. 23:29, 1. Nov. 2006 (CET)

Danke erstmal für die Blumen, Armin. Für die sich widersprechenden Zeugenaussagen gibt es m.E. zwei Erklärungsmuster: 1) Es gab tatsächlich zwei Schützen und die einen Zeugen haben Oswald gehört, die anderen Clay Shaw (oder wen auch immer), 2) es ist einfach verdammt schwer, auf einem sehr großen Platz ein Geräusch zu orten, zumal es auch ein Echo gegeben haben könnte. Insofern sind Zeugenaussagen keine Fakten, die klar auf der Hand liegen, sondern lediglich Indizien für Mutmaßungen, die so oder auch ganz anders ausgelegt werden können.

Filme waren ja mal als eigener Gliederungspunkt drin, aber die von Oliver Stone und Wilfried Huismann, die m.E. einzigen beiden erwähnenswerten, kommen ja im Fließtext vor, sodass mir ein eigener Absatz überflüssig erschien. Allenfalls Wolfgang Petersens In The Line Of Fire könnte man erwähnen, der seltsamerweise in unseren englischen und französischen Schwesterprojekten aber nicht erwähnt wird. So ein Absatz lädt auch immer dazu ein, noch dazuzuschreiben, dass es auch eine Anspielung in den Simpsons oder Golden Girls dazu gegeben habe (oder sonstwo, was weiß ich). Für wie wichtig hältst du so einen Absatz?

LOL!! Bei drei Filmen die du hier nennst, wovon JFK Tatort Dallas und In the line of fire sehr bekannt sind, finde ich, bietet sich schon ein einzelner Gliederungspunkt samt Verlinkung zum Hauptartikel an...Aber ist Auslegungssache...Das mit einem Absatz zu Simpsons finde ich unpassend, weiß zwar nicht auf was du bei den Simpsons anspielst was mit dem Attentat zu tun hat, weil Simpsons symbolisieren für mich immer was mit Freude/Spaß und Vergnügen...Würde eventuell hier bisschen zynisch wirken...Ja stimmt mit Zeugenaussagen hast Recht die sind, was das betrifft, wirklich sehr widersprüchlich und können nicht als Fakten angesehen werden...Lese ihn am WE hoffentlich endlich mal im Zug durch! -Armin P. 22:56, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich kucke gar kein Fernsehen und meinte lediglich, dass ein eigener Absatz eine Einladung darstellt, jedes, aber auch wirklich jedes Medienerzeugnis aufzuführen, in dem das Thema des Lemmas mal erwähnt wurde. Und die Simpsosns fielen mir ein, weil sie tatsächlich sehr, sehr viele Themen schon erwähnt haben: sogar einmal meinen Lieblinsgschriftsteller Thomas Pynchon

Ich hab im Moment beruflich mörderviel zu tun - magst du nicht zwei Sätze mit schönen blauen Links zum Thema ==Filme== einfügen? Das fänd ich super. Ich geh jetzt jedenfalls ins Bett. Beste Grüße, --Φ 23:04, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich versteh grad nicht wie du darauf kommst, dass ich dir unterstellt hätte, dass du Fernsehen gucken würdest? Das ist meine Meinung mitm Absatz zu Filmen. Weiß nicht wie die anderen es sehen...Jetzt möchtest du doch (wieder) nen eigenen Abschnitt dazu machen? Sicher oder siehst du das morgen wieder anders? Weiß noch nicht ob ich das mach nen Gliederungspunkt einzufügen, weil andererseits kann die Verlinkung für lesenswert wohl noch ausreichen. Für excellenz muss dazu was stehen...Vieleicht sollten sich dazu auch noch paar andere zu äußern...Als Beamter mörderviel zu tun? Schläfst doch eh den ganzen Tag...(kl. Spaß). Besten Gruß -Armin P. 23:20, 2. Nov. 2006 (CET)

Ach je, immer die Probleme, wenn`s keine face-2-face-Kommunikation gibt. Das mit dem Fernsehen sollte lediglich andeuten, dass ich wenig Ahnung von dem Medium habe; ich wollte auch überhaupt nicht andeuten, du würdest mir was unterstellen. Was den Absatz betrifft, habe ich deine Argumente mit Bedacht gelesen und schwanke eben noch. Und warum schimpfen immer alle auf die Beamten - die tun doch gar nichts! Hahaha! Ich kann auch Beamtenwitze machen). Gruß, --Φ

Lotosfuß

Ich habe diesen Artikel vor einiger Zeit aus 3 redundanten Einzelartikeln zusammengefügt und ausgebaut und glaube daß er durchaus Potential hat zum weiterem Ausbau. Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 13:57, 31. Okt. 2006 (CET)

Ohne irgenwie Ahnung vom Thema zu haben, kann man wirklich sagen "während des Neokonfuzianismus," ist ja wohl weniger eine Epoche als eine Denkrichtung, die offenbar über Jahrhunderte bestand.--Machahn 14:40, 31. Okt. 2006 (CET)

Unruhen in Osttimor 2006

Die Unruhen in Osttimor 2006 entzündeten sich am Protest von Soldaten, die aus dem Westen des Landes stammten. Vor allem in der Landeshauptstadt Dili kam es zu Morden und Plünderungen, weswegen mehrere Staaten insgesamt über 2.000 Soldaten nach Osttimor schickten, um die öffentliche Ordnung wiederherzustellen. Als Folge der Unruhen trat Premierminister Marí Alkatiri auf Druck der Öffentlichkeit zurück.

Gehört Zeitgeschichte zu Geschichte? Hier wäre jedenfalls passend dazu ein Artikel über die Unruhen in Osttimor 2006, der bereits einmal durch eine Review ging (damals Geistes- und Sozialwissenschaft, Alltagskultur) und auch eine Lesenswert-Kandidatur bestanden hat. Kein Grund es darauf beruhen zu lassen. Mein Problem ist, dass die Unruhen einfach nicht aufhören wollen und der Artikel daher langsam ins Extreme wächst, doch wo könnte man den Artikel spalten bzw. Unterartikel erstellen? Oder läßt man ihn in seiner Gesamtheit bestehen. Es widerstrebt mir einzelne Informationen einfach zu löschen, da der Artikel in seiner Gesamtheit eine komplette Dokumentation der Geschehnisse darstellt, die nicht einmal die ursprüngliche Vorlage, der englische Artikel liefert. Gibt es Ideen oder Verbesserungsvorschläge? --J. Patrick Fischer 13:04, 2. Nov. 2006 (CET)

Industrielle Revolution (Deutschland)

Der Artikel beschreibt den industriellen Durchbruch in Deutschland. Kurz mitbehandelt werden die Vor- und Frühindustrialisierung, sowie sozialgeschichtliche Aspekte. Für Korrekturen, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge wäre ich Euch dankbar. Irgendwie bin ich mit dem Lemma nicht mehr recht zufrieden. Müßte es nicht besser "Industrialisierung in Deutschland" o.ä. heißen? --Machahn 23:20, 2. Nov. 2006 (CET)

Deutscher Bund

Review des Monats November des Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts. --Pischdi >> 23:53, 2. Nov. 2006 (CET)

Vorläufiges TO Do: Zeit nach 1848/49 ist schon recht ausführlich. Die Zeit der Gründung, Struktur und Bedeutung vor 1948 müssen dagegen noch weitgehend ausformuliert werden. --Machahn 09:29, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich würde vorschlagen, das Kapitel "Territoriale Entwicklung" hinter das Kapitel "Mitglieder des Bundes" zu setzen, vielleicht könnte man diese beiden Kapitel auch vereinen. --J. Patrick Fischer 13:10, 3. Nov. 2006 (CET)

Gute Idee! Zu überlegen wäre vielleicht auch die Liste in Fliesstext umzuwandeln zB. zu den Gründungsmitgliedern gehörten die Königreiche XY, die Fürstentümer ABC, die freien Städte 1,2,3, später kamen hinzu ... .--Machahn 17:50, 3. Nov. 2006 (CET)