Diskussion:Richard Löwenherz

Lebensgeschichte

Die so genannte "Lebensgeschichte" stellt zahlreiche Behauptungen auf, die sich nicht nachweisen lassen, ist aber in sofern nützlich, als sie die "Mythos Löwenherz" kritisch thematisiert. Was den Schreibstil betrifft, habe ich den Verdacht, dass die gesamte Passage irgendwo, vermutlich in einer nicht allzu aktuellen Populärgeschichte des englischen Mittelalters, abgeschrieben ist, kann es aber nicht beweisen. Ich verzichte zunächst mal auf das Löschen dieses Absatzes, werde aber den ersten Absatz mit historischen fakten ergänzen, ohne rücksicht darauf zu nehmen, was im zweiten teil erwähnt wird. Asdrubal 23:20, 24. Mai 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Mai - Juli 2005)

An Inhalt hat der Artikel alles, was er braucht. Der Abschnitt "Königsmythos" erzählt allerdings vieles aus dem Leben, was bereits oben drüber steht oder stehen sollte. -- Bender235 18:25, 7. Mai 2005 (CEST)

Die Biografie ist fast schon zu ausführlich, mir fehlt noch eine Bewertung und ein paar Forschermeinungen. Hast du da was zuhause? -- Carbidfischer Kaffee? 08:24, 20. Mai 2005 (CEST)

Die Artikelaufteilung ist etwas seltsam. Alles was mal ein bißchen Butter bei de Fische bringt, ist hinten in "Mythos" versteckt, wo dann aber Mythos und tatsächliches Handeln relativ quer durcheinandergeht. Zur Literatur: ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass nie eine Monographie über den Menschen erschienen ist.. allein die ganzen Robin-Hood-Forscher sollten da doch massenhaft ausgegraben haben. -- southpark 00:36, 17. Jun 2005 (CEST)

Da gibt es einige, hab selbst eine zuhause, die allerdings mehr belletristisch und nicht die neueste ist. Haben die Historiker oder die Mittelaltler da nichts zuhause? -- Carbidfischer Kaffee? 12:33, 17. Jun 2005 (CEST)

Ein bisschen sehr knapp der Artikel zu dieser doch, wie Carbidfischer sagt auch in der Trivialliteratur (ist das jetzt noch neutral oder darf man dass hier so sagen) sehr bekannten Figur. Zu seinem eigentlichen Werden erfährt man ja fast nichts. Mich würde interessieren gibt es Quellen Belege etc die darstellen warum er gegen seinen Vater rebellierte so selbstverständlich ist das ja selbst im Mittelalter nicht. Wenn ja wären ein paar prägnante Zitate schön. Richard ging jedoch zunächst nicht an die Festigung seiner Herrschaft, sondern bereitete die Erfüllung des Kreuzzugsgelübdes vor, das er gemeinsam mit Philippe II. August abgelegt hatte. Der Satz kommt etwas sehr plötzlich, welches Gelübde, wieso, weshalb, warum, genüber wem, oder habe ich was überlesen. Man sieht den Leser (also mich in dem Falle) etwas verwirrt da stehen. Außerdem schimmer mir noch zuviel alter Lexikon- bzw. Essaystil durch: Zurück in seinem Reich nahm er Johann sofort wieder in seine Gnade auf. Was soll denn der Unfug? Und so geht es weiter, da sollte noch etwas Butter bei die Fischer wie southpark so schön sagte. zumal sich im Mythos-Abschnitt teile der Biografie doppeln. Und ganz ganz wichtig den Mythos rund um Robin Hood fehlt ja komplett, nix zur modernen und weniger modernen Vermischung der zwei Legenden und der Darstellung in Film und Fernsehen *heul*. Leider, leider habe ich zu dem Mann nun gar nichts zu Hause, aber da dürfte es doch ein paar Leute geben die was beitragen könne. Tshcüss --Der Reiter 5. Jul 2005 01:16 (CEST)

Danke für deinen ausführlichen Beitrag dazu. Leider scheinen momentan unsere Experten zu beschäftigt zu sein, um den guten Richard mal auf Vordermann zu bringen. :-( -- Carbidfischer Kaffee? 08:53, 11. Jul 2005 (CEST)

Scheinprozess:

1. der Begriff Schauprozess beinhaltet eine Wertung
2. Die höchste Gerichtsbarkeit des Heil. Röm. Reiches (= der Kaiser) kann nur einen richtigen Prozess abhalten.
3. Die Gründe waren handfest nämlich
   • die Beleidigung des Herzogs von Österreich (Nachfolger Friedrich Barbarossas und Friedrich von Schwabens) #* der Streit mit dem französischen König
   • die Verwicklung in den Mord an Konrad von Montferrat
4. Wegen der vorgenannten Gründe kam es zum Abzug der deutschen und französischen Kontigenter. Damit ist R. Löwenherz verantwortlich für das Scheitern des 3. Kreuzzuges.
5. R. Löwenherz konnte von den obengenannten Gründen nur den letzten in Abrede stellen.

Randbemerkung : Heutzutage würde der „Scheinprozess“ wegen der auf seine Anordnung hin getöteten 2000 Gefangenen (Lehmann, Die Kreuzfahrer ISBN 3-88199-224-3) in Den Haag stattfinden. Doch im Gegenteil zu heute konnte man sich zur Zeit Löwenherz mit Geld freikaufen. 84.152.155.234 am 4.10.2006 eingefügt von --Randalf ^Post 14:00, 5. Okt 2006 (CEST)

Das Thema um den Prozess ist in den letzten Monaten immer wieder kontrovers diskutiert worden.

Der Schauprozeß ist bitte keine Wertung sondern ein Fakt. Es wurden noch ein Dutzend weiterer Punkte R.L. vorgeworfen, die so absurd waren, daß ich sie mir aus diesem Vortrag, in dem sie genannt wurden, beim besten willen nicht alle merken konnte. Die oberen beiden Punkte, die Du aufgezählt hast gehören für mich zu einem Schauprozeß.

• Eine Ehrenbeleidigung wie bei Leopold V. würde heute nicht mal die Klatschspalten füllen (salopp ausgedrückt). Ich habe hier 2 Geschichten: Bei der einen hat Leopold V. in Akkon seine Fahne neben der von R.L. und Philipp II. aufgestellt, worauf sie R.L. wegnehmen lies. Bei der anderen Geschichte hat R.L. in Askalon die Fahne von Leopold V. durch den Dreck geschliffen nachdem sich Leopold V. weigerte an den Aufbauarbeiten der Mauer persönlich mitzuarbeiten. Ich persönlich glaube an letztere Variante, die ich in mehreren Büchern gelesen habe.
• Der Streit mit Philipp II. geht wahrscheinlich auf den zukünftigen König von Jerusalem (Guido von Lusignan und Konrad von Monteferrat) zurück, bei dem sich R.L. durchgesetzt hat. Reine politische Auseinandersetzung, auch zur damaligen Zeit kein Verbrechen.
• Die Verwicklung in den Mord an Konrad von Monteferrat wurde immer an R.L. geschoben, weil er davon profiert hat. Die Täter waren Assasinen, aber das wußte man zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Beweise gab es dafür selbstverständlich keine. Reine Anschuldigungen.

• Daß dieser Prozeß natürlich nicht als „Schauprozeß“ von Heinrich VI. angekündigt war, ist wohl logisch. Er wollte den Ruf von R.L. runieren, damit er vor dem Papst mehr Zeit gewinnt um R.L. so lange gefangen halten zu können bis dieser das Lösegeld zahlt. Der Papst drängte darauf, daß die Gefangennahme eines Pilgerfahrers auf der Pilgerreise sofort zu beeenden sei und drohte mit der Exkommunikation. Eine Exkommunikation wäre hier extrem unangenehm gewesen. Nicht jeder Herrscher übersteht so etwas vor seinen Fürsten und seinem Volk unbeschadet. Leopold V. wurde exkommuniziert, Heinrich VI. konnte sich gerade so mal da rauswinden. Da muß man vor dem Papst entsprechend glaubwürdig wirken.

Die getöteten 2000 Gefangenen Moslems wurden in diesem Prozeß nicht mal erwähnt. Klar wenn man denjenigen beschuldigt mit Saladin überhaupt verhandelt zu haben dann kann man ihm wohl kaum vorwerfen, daß er die Vasallen von Saladin aus dem Weg geräumt hat.

Aus der Rede von R.L. gibt es leider keine Abschrift. Es wird nur gesagt, die Leute wären ihm zu Füßen gelegen und hätten geweint bei seinen Worten. Tatsache ist, daß dieser Prozeß nichts brachte für Heinrich VI. und erst Philipp II. mit dem Angebot R.L. zu kaufen, die Sache wieder ins rollen brachte. --Randalf ^Post 13:40, 5. Okt 2006 (CEST)

Der Begriff Schauprozess ist immer eine Wertung egal ob es in einer Quelle als solches bezeichnet wird oder man es selbst tut. Die Aussage über die zu Füssen liegenden Leute braucht man ja wohl nicht zu kommentieren. Kommt anscheinend aus der gleichen Ecke wie der Begriff “Schauprozess“. Um klarzustellen, Löwenherz war nicht der Anführer des Kreuzzuges, also hat er dem Herzog von Österreich nichts anzuschaffen. Seine Ausfälle gegenüber den Verbündeten waren beleidigend und wegen ihrer Folgen auch keine Lappalien, wie heutzutage z.B. das von der Presse ausführlichst kommentierte Verhalten eines anverwandten Welfenherzogs anlässlich der Expo 2000. Sein späteres Handeln gegenüber Saladin hatte nur den Grund möglichst ungeschoren aus dem Unternehmen herauszukommen. Denn seine Normannen reichten gerade für einen Erkundungsritt, aber nicht für eine Schlacht. Der einzige Verbündete der ihm am Schluss blieb, war der verachtete Guido von Lusignan. Deshalb zum Prozess selbst; es ist nicht verwunderlich sondern es war notwendig, dass R.L. zu den Vorfällen Stellung nehmen musste. Was richtig ist, der Prozess lieferte im Ergebnis nichts entscheidend neues. Die Forderungen blieben bestehen und fast alle Historiker (Hollywood mal ausgeschlossen) erwähnen zumindest die Möglichkeit, welches die Ermordung des Verwandten der Staufer durch Zahlungen R.L. vorsieht. 11:42, 7. Okt 2006 84.152.186.190 nachgetragen Randalf

Gut, sagen wir so: Der Begriff Schauprozess ist eine Wertung, der auch gleichzeitig ein Faktum in der Geschichte ist. Zufrieden?

Im nächsten Absatz bringst Du die Thematik, die den gesamten Kreuzzug (eigentlich fast alle Kreuzzüge) zu Fall gebracht hat. Irgendjemand mußte den Kreuzzug leiten, irgendjemand mußte die Verantwortung übernehmen, sonst wäre das Chaos noch größer geworden. Kaiser Friedrich I. war beim Fluß Saleph ertrunken und damit der einzige, dessen Authorität nicht angezweifelt wurde. R.L. brachte die meisten Truppen mit und verfügte über die meisten Schiffe. Hinter ihm Stand die Handelsmacht Venedig und der bisherige König von Jerusalem. Damit fühlte er sich berechtigt den Kreuzzug zu leiten. Er war sehr charismatisch (bzw. aufbrausend und cholerisch) und als Krieger unbestreitbar einer der Besten seiner Zeit. (Ich mag ihn auch nicht, aber was stimmt, das stimmt.) Mit dieser Art und Machtstreben machte er sich klarerweise alle zum Feind. Diese Feindschaft resultierte in diesem „Prozeß“. Fakten, Beweise, Tatsachen, ... waren in diesem „Prozeß“ nicht gefragt. Daß das Lösegeld wegen diesem „Prozeß“ bzw. der Ermordung von Konrad v. Monteferrat gezahlt worden wäre höre ich von Dir zum erste Mal oder habe ich hier etwas falsch verstanden? --Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 08:39, 9. Okt. 2006 (CEST)

nach Thukydides sollte man deshalb nur Fakten aufzählen (auch gegenteilige Fakten) und dem Leser ermöglichen selbstständig zu einer Meinung zu kommen. Deswegen der Begriff „Schauprozess“ (Erklärung des Dudens) (abwertend): auf propagandistische Massenwirkung angelegtes öffentliches Gerichtsverfahren. => gültig für einen Prozess um 1195 ?

Auf der Vorseite ist ein Vertrag zwischen L. v. Österreich und dem Kaiser erwähnt, in welchen verschiedene Forderungen aufgestellt wurden, die nach dem Prozess von R. Löwenherz zugesagt wurden. Mit den Zahlungen von R. L waren die mögl. Zahlungen an die Assassinen für den Mord gemeint. Dazu ist auch zu bedenken, dass die Verantwortung für die Bewachung des Feldlagers beim engl. König war.

Es hat hier nichts mit der Figur R.L. sondern mit der propagandistischen Ausnutzung seiner Person. Deshalb sollte man bei engl. und welfische Quellen immer Abstriche machen und außerdem bedenken, dass es die Staufer in männl. Linie nicht mehr gibt im Gegenteil zu der Welfen, die sich bekannter Massen noch im Amt sind. Auch oben gibt man positive Quellen wieder. Hier ist wieder vom stärksten Truppenkontingent und der größten Flotte die Rede. Kein Wort davon wer als letzter erschien, wer einen Ausflug nach Zypern gemacht hat und wie gering seine Beteiligung an der Eroberung von Akkon war. Auch nicht, dass das Kontingent von Barbarossa über Land gegangen ist und viel eher vor Ort war. An einer anderen Stelle im Wikipedia wird die Truppenstärke des dt. Kontigents mit 25000 Mann als das stärkste bezeichnet. Zu R.L. selbst ist mal zu sagen Mut ist nicht alles, sondern es ist auch Intelligenz gefragt. Dann wiederum wären ihm die diplomatischen Missgeschicke nicht passiert. Aber im Prozess hat er eine diplomatische Redebegabung. Charismatisch: wer kannte ihm im 16-19 Jahrht.im kontinentalen Europa? Hält er einen Vergleich mit anderen Kreuzfahrern wie z.B. Friedrich II. stand?

Nach dem wenigen was ich über den Prozeß weiß war es ein "auf propagandistische (Massen?)wirkung angelegtes öffentliches Gerichtsverfahren" das hauptsächlich auf den Papst zugeschnitten war.

Zur Ermordung von Konrad von Monteferrat: Er wurde in Tyros ermordet, während das Feldlager gerade in Askalon war. R.L. war also nicht verantwortlich für seine Sicherheit.

Zur Stellung von R.L. im 3. Kreuzzug wäre zu sagen: Es stimmt er kam als Letztes. Seine Rolle für die Eroberung von Akkon war eher zweitrangig, seine Diplomatie (nicht unbedingt seine Intelligenz) war unter jeder Kritik. Die Männer von Barbarossa sind (es waren maximal 100.000 Mann) großteils wieder zurück nach Europa. Er brachte das meiste Material und die meisten Anhänger mit und er war der Charakter, der sich dort entsprechend durchsetzen konnte.

Im Prozeß hatte er eine charismatische Redebegabung. Seine Diplomatie war immer noch weit weg von gut und böse.

Zu seiner Stellung im 16.-19.Jhd. weiß ich zu wenig. Aber Bilder aus dem 19. Jhd. über ihn gibt es genug. Er wird also nicht so unbedeutend für diese Zeit gewesen sein. Selbes gilt für einen Vergleich mit anderen Kreuzfahrern.

P.S.: Bitte eine Signatur mit ~~~~
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:50, 15. Okt. 2006 (CEST) Resümee des Artikels kann nur sein:

Der Begriff „Scheinprozess“ ist hier nicht passend. Er muss in diesem Zusammenhang erklärt werden, wie z. B. „Um nicht selbst zum Ziel des Papstes zu werden, legalisierte der Kaiser die Festnahme durch einen Prozess.“

Ich habe Deinen Satz so gut ich konnte eingearbeitet. Ich hoffe damit den Konsens getroffen zu haben mit dem wir beide leben können und der Wahrheit trotzdem so nahe als möglich kommen.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 09:32, 29. Okt. 2006 (CET)

Lebensgeschichte

sorry, wenn ich staune über diese Lebensgeschichte, aber wenn ich mich an die Geschichte von König Löwenherz richtig erinnere, so war es so, dass er einen Bruder hatte, nämlich Johann ohne Land, der aber für die Zeit, in der er im Abendland? bei den Kreuzzügen weilte die Regierungsgeschäfte übernahm. In dieser Zeit ist das damalige England schweren Korruptionen anheim gefallen, was dann auch schliesslich Robin Hood auf den Plan rief. Desweiteren wurde Richard Löwenherz auf dem Nachhauseweg vom damaligen Österreichischen Herrscher Gefangen genommen und eingekerkert, was zur Folge hatte, dass eine Lösegeldforderung an den englischen Hof überbracht wurde. Doch Prinz Johann ohne Land trachtete nie danach, diese Lösegeldforderung zu zahlen, statt dessen liess er seine Knechte regelrecht ausnehmen und erhöhte die Steuern in unsagbare Höhen. Hier war nun der Punkt erreicht, an dem Robin Hood auf den Plan tritt... aber es kann auch sein , dass ich mich irre?--Keigauna 11:45, 15. Okt 2005 (CEST)

Steht doch alles unter "Herrschaft in Bedrängnis". Natürlich ohne Robin Hood, denn das ist Folklore. Asdrubal 12:42, 15. Okt 2005 (CEST)

Gefangennahme in Österreich

Ich habe den Artikel "Gefangennahme von Richard Löwenherz" wie besprochen gekürzt, verbessert im Stil und eingearbeitet. Ich warte auf Wünsche, Beschwerden und Anregungen bzw. gebe ich den Teil des Artikels für Veränderungen frei. Viel Spaß. ;-) Randalf 11:38, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe eine Kollision gefunden. Im Artikel von der Gefangennahme wird davon gesprochen, daß er den Lehenseid gegenüber dem Deutschen Kaiser nicht gibt. Weiter unten beim Königsmythos aber schon. Hat jemand zuverlässige Quellen darüber?

Das ist tatsächlich seltsam, mich überzeugt die Darstellung im Artikel die Gefangenschaft von Richard Löwenherz jedenfalls mehr, als die in diesem Artikel. Hier schimmert an jeder Ecke der Robin-Hood-Mythos durch. 07.09.06 Diocletian

Ist auch von unterschiedlichen Wikis geschrieben. Die Gefangenschaft von Richard Löwenherz soll die damaligen Vorgänge beschreiben. Der andere Teil des Lemmas ist wahrscheinlich aus einem Richard Löwenherzbuch in dem Richard etwas glorifiziert wird. Ich persönlich habe da ein andere Verhältnis zu ihm, aber zur damaligen Zeit hat er sich wahrscheinlich wirklich so einen Ruf erworben, den er unberechtigter Weise auch heute noch hat.

Zum Lehenseid: Eine Quelle haben wir direkt auf der Seite, das ist das Bilddokument aus dem Liber ad honorem Augusti-Manuskript des Peter von Eboli (vermutlich 1195) und andererseits habe ich jetzt schon von so vielen Seiten gehört, daß er zwar den Lehenseid abgelegt hat, sich aber nie daran gehalten hat, daß ich jetzt bald selbst glaube. Da ich noch nicht absolute Sicherheit habe lasse ich dieses Kapitel weiterhin offen in der Hoffnung jemand, der die genauen Quellen hat und kennt, daß er sie hineinschreibt. --Randalf 11:38, 8. September 2006 (CEST)

Verwendung des Lösegelds

Mich würde interessieren woher die Behauptung stammt, dass in den 5 und 10 Schilling-Silbermünzen noch Lösegeld von Richard Löwenherz stecken soll??? Von einer jahrhunderte hindurch gesicherten harten Währung kann wohl beim Wiener Pfennig wirklich nicht die Rede sein - nachdem die Landesherren dank der jährlichen Münzverrufung den Silbergehalt ständig gesenkt und immer mehr Kupfer beigemengt haben. Auch die drei extremen Inflationsperioden - Schinderlingszeit (15. Jh.), Kipper- und Wipperzeit (17. Jh.) und während der Franzosenkriege (Anfang 19. Jh.) in denen der Silberanteil immer mehr zugunsten eines steigenden Kupferanteils gesenkt wurde (z.T. aus Silbermangel werden mußte) - machen es unwahrscheinlich, dass bewußt noch auf Silber aus dem Lösegeld zurückgegriffen werden konnte. Mit hochtechnisierten Geräten lassen sich ja vielleicht noch Spuren nachweisen. Den Wiener Pfennig mit dem ungarischen Goldgulden auf eine Stufe zu stellen spießt sich auch etwas - ersterer ist eine Silbermünze, der zweite eine erst Anfang des 14. Jahrhunderts entstandene Goldmünze. --M.G. 23:23, 21. Jun 2006 (CEST)

Zum ersten Punkt. Silber hat natürlich kein Mascherl. Tatsache ist, daß die Münze Österreich zur Prägung der Münzen aus dem Silber von Richard Löwenherz geschaffen wurde (http://www.muenze-oesterreich.at/website/zeit.htm) und seit dem 12. Jhd. bis ins 20. Jhd. Silber in den Münzen der Münze Österreich drin war.

Zum zweiten Punkt. Wie Du selbst geschrieben hast ist die erste Inflationsperiode im 15. Jhd. meines Wissens so um 1460. Sprich vom 12. Jhd. bis zum 15. Jhd. also fast 300 Jahre war der Wert stabil. Da traue ich mir schon zu von einer über jahrhunderten harten Währung zu sprechen. Die Münzen durften zwar jährlich eingezogen werden, verwässert und neu ausgegeben werden, aber eine gewisse Inflation hat es immer gegeben und war für die Wirtschaft auch nicht schlecht. Der Wechselkurs war auch über lange Zeit mit dem ungarischen Gulden sehr parallel. Ich werde versuchen alle Informationen von Dir mit meinen zu synchronisieren. --Randalf 10:41, 22. Jun 2006 (CEST)

In einem der letzten Ausgaben des Format stand als Kritik über Wikipedia, dass man alles nachrecherchieren muss. Genau dieses Beispiel stand drin. Der Journalist fragte angeblich bei der Münze Österreich nach und bekam eine negative Antwort. Genaueres habe ich mir leider nicht gemerkt, da es eine Zeitung heute vormittag beim Friseur war :-)). Aber deshalb habe ich es aukommentiert. --K@rl 23:51, 23. Sep 2006 (CEST)

Die Tradition der mit dem Lösegeld gegründeten "Münze Österreich" bis ins 20. Jahrhundert ist zwar jetzt belegt und kann so meinetwegen auch drinnen bleiben, die Verwendung des Silbers aus dem Lösegeld Richard in Münzen der 2. Republik ist aber Spekulation und kann möglicherweise gar nicht wirklich wissenschaftlich nachvollzogen werden. Sollte es doch möglich sein, z.B. auf Grundlage durchgängig vorhandener Aufzeichnungen, dann müsste dies genauer belegt werden und nicht bloß durch die ununterbrochene Existenz der "Münze Österreich" als Münzprägeanstalt (abgesehen davon, dass diese Existenz ebenfalls unterbrochen war und z.B. die Nazis viel Gold und Silber im "Reich" hin und her verschoben). mfg--Regiomontanus 00:44, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den Absatz neutralisiert. Die Tatsache, daß die Münze Österreich noch bis zu den 10-Schillingmünzen Silber verwendet hat habe ich aber drin gelassen. Das ist eine unwidersprochene Tatsache, die auch in Österreichischer Schilling drinsteht. --Randalf ^Diskussion 09:29, 24. Sep 2006 (CEST)

Allerdings hat es für den Artikel über Richard Löwenherz keine Relevanz, dass die österreichische Münze bis ins 20. Jahrhundert Geld mit Silberanteil geprägt hat, wenn das Silber nicht bis zum Schluss aus dem Lösegeld stammte.--217.83.85.209 15:36, 1. Nov. 2006 (CET)

artikel ist widersprüchlich

was jetzt? im kapitel "gefangennahme in Österreich" steht er wurde aufgrund seines siegelrings erkannt. weiter unten unter "königsmythos" steht aufgrund seines handschuhs! das selbe problem tritt auf der der lösegeldforderung! was stimmt jetzt?

hab beides aus artikel entfernt bis klar geschaffen wird! --T7bdh3hdhb 13:28, 21. Okt. 2006 (CEST)