Diskussion:Schibboleth
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Jossi2 in Abschnitt Es grünt so grün, wenn Spaniens Blüten blühen
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Schibboleth“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Tschechisch / Slowakisch
Sollte hier nicht vielleicht auch Strč prst skrz krk erwähnt werden? Immerhin gibt es von dort einen Verweis hierher. (nicht signierter Beitrag von 195.248.32.227 (Diskussion) 13. Jul. 2008 (CEST))
Hörbeispiele zur Erläuterung
Ich kann dem Abschnitt "Schibboleths im deutschsprachigen Raum" gerade nur halb folgen. Die Beschreibungen lesen sich zwar verständlich, jedoch entwickelt sich bei der Lektüre keinerlei Vorstellung, wie sich die verschiedenen Eigenheiten der Aussprache denn nun wirklich anhören.
Der Hinweis, dass "Sonne" in Nord und Süd unterschiedlich ausgesprochen wird, ist eingängig. - Dennoch habe ich keine Idee bekommen, wie die zwei Versionen denn nun klingen!? Nicht jeder Leser weiß mit der IPA-Notation etwas anzufangen!
Ähnlich verhält es sich mit dem Bremer Dialekt und dem aufgezeigten Beispielsatz. - Was nutzt ein solcher Satz, wenn man ihn nicht hört!? Ich bin kein Bremer und habe keine Vorstellung davon, wie dieser Satz in Bremen ausgesprochen wird - auch nicht mit den vorangestellten Erläuterungen! Werden die Worte "spitzen Stein" dort als "s-[Pause]-pitzen S-[Pause]-tein" ausgesprochen???
Ich denke, dass zumindest dieser Abschnitt in der deutschsprachigen Wikipedia sehr stark von Hörbeispielen profitieren würde (die anderen sicherlich auch). --141.76.83.180 11:08, 3. Jan. 2023 (CET)
Es grünt so grün, wenn Spaniens Blüten blühen
Das wurde zweimal hintereinander, also per Edit War in den Artikel eingefügt (erstens, zweitens). Wer sagt denn, dass das ein Schibboleth wäre? Siehe auch WP:Q#Grundsätze und WP:Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 22:10, 14. Feb. 2023 (CET)
- Bei so einer einsilbigen Erläuterung kann doch mal schnell Unklarheit aufkommen, inwieweit Dissens besteht. Ich bin darauf erneut eingegangen. Von Schibboleth steht da jetzt explizit nichts mehr, implizit legt der Eingangssatz zum Ö/E, Ü/I die Schibboleth-Einstufung bereits nahe. Es handelt sich im Musical um eine Ausspracheübung. --Joppa Chong (Diskussion) 15:56, 19. Feb. 2023 (CET)
- Niemand bezeichnet diese Ausspracheübung als Schibboleth. Ein Zusammenhang ist nicht belegt. Was macht die unkonsentierte Angabe dann im Artikel? --Φ (Diskussion) 07:23, 21. Feb. 2023 (CET)
- Es geht in dem betreffenden Abschnitt um Schibboleths im weiteren Sinne, die wie eingangs dargestellt keine besonderen Kennwörter sein müssten und demzufolge wird ein Wort wie "Sonne" beim s-Anlaut schon als zutreffend gewertet. Der etablierte Aufbau (Sprachmerkmal, Anwendungsbeispiel) bleibt daher beim Aspekt ü/i gewahrt. So weit, so trivial. Ein Exempel kann sicherlich auch ersetzt werden, verzichtbar sind diese Untermauerungen aber generell nicht, da sich das Lemma um Wörter dreht. --Joppa Chong (Diskussion) 18:39, 21. Feb. 2023 (CET)
- Unbelegtes kann gemäß WP:Q#Grundsärze jederzeit entfernt werden. MfG --Φ (Diskussion) 19:06, 21. Feb. 2023 (CET)
- Es handelt sich hier um die Übertragung eines ursprünglich englischen Musicaltextes, also eines im weitesten Sinne literarischen Textes, ins Deutsche. Allein schon wegen dieses Hintergrunds ist das Beispiel für einen Artikel „Schibboleth“ ungeeignet. Kein deutscher Muttersprachler oder Dialektsprecher unterscheidet Sprecher danach, ob sie diesen Satz korrekt aussprechen können — und das ist nun mal die Funktion eines Schibboleths. Vollends absurd wird es, wenn jetzt im Artikel steht: „Übungsmaterial findet sich ...“ Da dies kein Artikel über Sprechübungen zur Ausspracheschulung ist, hat „Übungsmaterial“ irgendwelcher Art darin nichts verloren. --Jossi (Diskussion) 19:26, 21. Feb. 2023 (CET)
- Eine Besonderheit eines Dialekts oder Regiolekts ist allein kein Schibboleth. Da müssen zwei Bedingungen zusätzlich erfüllt sein: erstens muss den Nicht-Einheimischen des Dialekts die Aussprache schwerfallen bis unmöglich sein, und zweitens muss das Wort öfters zum Test der Aussprachefähigkeit benutzt werden. Eine „Rose“ mit stimmlosem [s] kann jeder sprechen; einen Nichtbaiern erkennt man meist sofort beim Versuch, bairisch zu sprechen an vielen benennbaren Einzelheiten seines Fake-Bairisch: beides kein Schibboleth. Aber: das Wort „Oachkatzlschwoaf“ wird tatsächlich dazu verwendet, um zu testen, ob jemandem das bairische -oa- entspannt über die Lippen kommt: das wäre in der Situation schon ein Schibboleth. --Lantani (Diskussion) 21:00, 21. Feb. 2023 (CET)
- Das mag sein. Für eine gütliche Lösung steht Bedenkenträgern zuvörderst die Möglichkeit offen, die Angelegenheit auf Benutzer Diskussion:Erlanger zu erörtern, da dieser am 8.Juli 2014 den Verweis auf Schibboleths im weiteren Sinne eingebaut und damit die Perspektive verschoben hatte – und zwar entgegen der Belegpflicht, dennoch lange Zeit quasi konsensual hingenommen. Pfiat eich --Joppa Chong (Diskussion) 18:34, 23. Feb. 2023 (CET)
- Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 20:23, 23. Feb. 2023 (CET)
- Diese Versatzstücke sind noch keine adäquat adressierte Diskussion. Tschys --Joppa Chong (Diskussion) 23:00, 23. Feb. 2023 (CET)
- Das sind keine Versatzstücke, das ist eine Regel. --Jossi (Diskussion) 12:24, 24. Feb. 2023 (CET)
- Dieser Artikel enthält vor allem Beispiele zum Thema Akzent (Aussprache), also phonetische Merkmale der Aussprache eines Sprechers, der mit einer anderen Sprache oder einem anderen Regiolekt aufgewachsen ist und daran erkannt werden kann. Dementsprechend steht das Wort Schibboleth in diesen Abschnitten meist im Zusammenhang „kann als Schibboleth verwendet werden“, was insbesondere offen lässt, ob es jemals so verwendet wurde. Um die Verbindung zum Thema dieses Artikels herzustellen, sollte man als Einstieg in die Akzent-Diskussion nicht den jetzigen Satz „Mit Schibboleths im weiteren Sinn kann im Standarddeutschen die Herkunft eines Sprechers durch verschiedene kleine Eigenheiten der Aussprache …“ verwenden, ohne eine enge und eine weitere Definition des Begriffs mitzuliefern. Besser wäre etwa „Schibboleths beruhen auf solchen Merkmalen des Akzents von Nicht-Muttersprachlern, die von diesen nicht oder nur schwer reproduziert werden können. Sie werden eingesetzt, um diese Nicht-Muttersprachler zu erkennen.“
- Meiner Meinung nach ist die Diskussion verschiedener Akzente viel zu breit im Vergleich zur Behandlung des Artikelthemas. --Lantani (Diskussion) 17:20, 24. Feb. 2023 (CET)
- Ich wäre dafür, alle Beispiele, die nicht von der Fachliteratur als Schibboleths bezeichnet werden, rauszuschmeißen. --Φ (Diskussion) 18:07, 24. Feb. 2023 (CET)
- +1! Das Ganze ist eine wirre Ansammlung beliebiger Äußerungen zu regionalen Aussprachedifferenzen, die nichts mit Schibboleth zu tun haben. Hans Urian 18:28, 24. Feb. 2023 (CET)
- Leider hat der Erlanger sich rar gemacht. Aber überhaupt kann man klar anmerken: Echte Sinnsprüche sollten schon Vorrang in der Behandlung haben. Gemäß dem Zehetner-Zitat kann Der Papst pappt Pop-Plakate auch als Schibboleth verwendet werden. Der Satz ist ansonsten im Internet nur als Wiki-Abklatsch virulent. Auf breite Verwendung stellt Zehetner also offenbar nicht ab. --Joppa Chong (Diskussion) 20:58, 26. Feb. 2023 (CET)
- Schibboleths sollten nicht mit Sinnsprüchen und Zungenbrechern in einen Topf geworfen werden. Der Papst-Satz ist ein ganz gewöhnlicher Zungenbrecher und hat mit Schibboleths nichts zu tun. --Jossi (Diskussion) 11:05, 27. Feb. 2023 (CET)
- Leider hat der Erlanger sich rar gemacht. Aber überhaupt kann man klar anmerken: Echte Sinnsprüche sollten schon Vorrang in der Behandlung haben. Gemäß dem Zehetner-Zitat kann Der Papst pappt Pop-Plakate auch als Schibboleth verwendet werden. Der Satz ist ansonsten im Internet nur als Wiki-Abklatsch virulent. Auf breite Verwendung stellt Zehetner also offenbar nicht ab. --Joppa Chong (Diskussion) 20:58, 26. Feb. 2023 (CET)
- +1! Das Ganze ist eine wirre Ansammlung beliebiger Äußerungen zu regionalen Aussprachedifferenzen, die nichts mit Schibboleth zu tun haben. Hans Urian 18:28, 24. Feb. 2023 (CET)
- Ich wäre dafür, alle Beispiele, die nicht von der Fachliteratur als Schibboleths bezeichnet werden, rauszuschmeißen. --Φ (Diskussion) 18:07, 24. Feb. 2023 (CET)
- Diese Versatzstücke sind noch keine adäquat adressierte Diskussion. Tschys --Joppa Chong (Diskussion) 23:00, 23. Feb. 2023 (CET)
- Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 20:23, 23. Feb. 2023 (CET)
- Das mag sein. Für eine gütliche Lösung steht Bedenkenträgern zuvörderst die Möglichkeit offen, die Angelegenheit auf Benutzer Diskussion:Erlanger zu erörtern, da dieser am 8.Juli 2014 den Verweis auf Schibboleths im weiteren Sinne eingebaut und damit die Perspektive verschoben hatte – und zwar entgegen der Belegpflicht, dennoch lange Zeit quasi konsensual hingenommen. Pfiat eich --Joppa Chong (Diskussion) 18:34, 23. Feb. 2023 (CET)
- Eine Besonderheit eines Dialekts oder Regiolekts ist allein kein Schibboleth. Da müssen zwei Bedingungen zusätzlich erfüllt sein: erstens muss den Nicht-Einheimischen des Dialekts die Aussprache schwerfallen bis unmöglich sein, und zweitens muss das Wort öfters zum Test der Aussprachefähigkeit benutzt werden. Eine „Rose“ mit stimmlosem [s] kann jeder sprechen; einen Nichtbaiern erkennt man meist sofort beim Versuch, bairisch zu sprechen an vielen benennbaren Einzelheiten seines Fake-Bairisch: beides kein Schibboleth. Aber: das Wort „Oachkatzlschwoaf“ wird tatsächlich dazu verwendet, um zu testen, ob jemandem das bairische -oa- entspannt über die Lippen kommt: das wäre in der Situation schon ein Schibboleth. --Lantani (Diskussion) 21:00, 21. Feb. 2023 (CET)
- Es geht in dem betreffenden Abschnitt um Schibboleths im weiteren Sinne, die wie eingangs dargestellt keine besonderen Kennwörter sein müssten und demzufolge wird ein Wort wie "Sonne" beim s-Anlaut schon als zutreffend gewertet. Der etablierte Aufbau (Sprachmerkmal, Anwendungsbeispiel) bleibt daher beim Aspekt ü/i gewahrt. So weit, so trivial. Ein Exempel kann sicherlich auch ersetzt werden, verzichtbar sind diese Untermauerungen aber generell nicht, da sich das Lemma um Wörter dreht. --Joppa Chong (Diskussion) 18:39, 21. Feb. 2023 (CET)
- Niemand bezeichnet diese Ausspracheübung als Schibboleth. Ein Zusammenhang ist nicht belegt. Was macht die unkonsentierte Angabe dann im Artikel? --Φ (Diskussion) 07:23, 21. Feb. 2023 (CET)