Wikipedia:Redaktion Medizin

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Artikelkandidaturen

• Lokalanästhesie (Zahnmedizin) seit 25. August 2014 in
  • Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Lokalanästhesie (Zahnmedizin)

Medical Article Trophy (MAT)

• verliehen am 9. März 2017 an Zieger M für Enzephalomalazie
  • MAT-Nominierungen

Wiki Project Med

• Cure Award

Artikel im Review

• Subakute Thyreoiditis de Quervain – zum Review
• Gestaltung der Betreuung von Menschen mit Behinderung – zum Review
• Aus dem Projekt Pankreas und Diabetes mellitus:
  • Hyperglykämie – zum Review

Problematische Artikel und Diskussionen → was ist das...

• Eingeschränkte Alltagskompetenz

Löschkandidaten

• Siehe Redaktion Medizin/Qualitätssicherung

Aufrufzahlen

• Aufrufzahlen medizinischer Fachartikel
  

Begrüßungsvorlage

• Neue Begrüßungsvorlage der Redaktion Medizin.
  
  

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Somatotopie

Streckenweise unverständlich und eher ahnbar, was gemeint ist; unenzyklopädischer Stil; einzelne Aussagen sind vermutlich sogar falsch. - Gancho 13:29, 10. Sep 2006 (CEST)

das muss wohl neu geschrieben werden, oder will jemand das retten? --Uwe G. ¿⇔? 11:31, 12. Sep 2006 (CEST)

Prämenstruelles Syndrom

Ich will gar nicht richtig hinschauen. Der Artikel benötigt dringend Hilfe von sachkundigen Medizinern. --ארגה · ‽ · Gardini 16:18, 11. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Medizin/Themengebiet Standortflora

Wieder so ein Themen-Komplex, denn man mMn bearbeiten darf. Ich bin dran, hänge teilweise aber -- Robodoc 03:37, 17. Sep 2006 (CEST)

Obschon sich die Frage stellt, ob diese von mir begonnen "Themengebiete" so überhaupt Sinn machen bzw. als Modell für andere Fragenkomplexe gelten können - mit der deutlichen (!) Ergänzung von Hautflora tauchen noch mehr mehr Begriffe wie residente Flora und transiente Flora auf - irgendwann sollten wir uns vielleicht doch beschränken und Redirects eine Chance geben... -- Robodoc 13:19, 17. Sep 2006 (CEST)

WS-Syndrom

Unschönes Lemma und ziemlich wüster Text. Ein Fall für die QS. - Gancho 14:20, 17. Sep 2006 (CEST)

Zervikobrachialgie ist auch nicht besser. --MBq ^{Disk Bew} 21:03, 17. Sep 2006 (CEST)

Paraphilie

Aus gegebenem Anlasss ("sexueller" Fetischismus) habe ich da einmal nachgeschaut. "Sexueller Fetischismus bezeichnet die sexuelle Fixierung auf unbelebte Gegenstände, die als Ersatzobjekt für den gewöhnlichen Sexualakt mit Partner dienen." Quellen? Ist hier jemand wirklich sexualmedizinisch-psychiatrisch kompetent? Nach den mir vorliegenden Unterlagen ist weder von gewöhnlichen Akten noch Partnern, sondern von sexueller Erregung und Befriedigung die Rede. Überhaupt widerspricht das Ganze meiner Ausgabe des ICD-10 (die ich im Übrigen als ziemlich wertfrei und nicht-diskriminierend erlebe) wesentlich. Ich habe zumindest zwei Sätze mal auf die dortige Diskussionsseite verschoben. -- Robodoc 18:24, 19. Sep 2006 (CEST)

...und widerspricht weiterhin den angefügten Weblinks: "The fantasies, sexual urges, or behaviors cause clinically significant distress or impairment in social, occupational, or other important areas of functioning." oder auch "The person has acted on these urges, or the sexual urges or fantasies cause marked distress or interpersonal difficulty." -- Robodoc 01:02, 24. Sep 2006 (CEST)

Wer sich über meine Kompetenz ein seriöses Bild machen will, der kann ja gerne mal den Artikel über Paraphilie und vor allem die zugehörige (wohlgemerkt ellenlange) Diskussion lesen :-) --Heartlight 07:37, 25. Sep 2006 (CEST)

Einlauf (Medizin) vs. Klistier

Ist meines Erachtens dasselbe: Einlauf=Klistier=Klysma. Das Gerät ist ein Irrigator. --Uwe G. ¿⇔? 19:14, 21. Sep 2006 (CEST)

Herpes-Artikel

Hallo, ich wollte Euch Mediziner bitten in der Diskussion:Herpes (am Ende) bzw. Benutzer_Diskussion:TCrib#Herpes vorbeizuschauen und mal mindestens ein weiteres medizinisches Statement zu hinterlassen.

Anlass dieser Bitte ist die Tatsache, dass zwei Benutzer (Rfc, TCrib) mehrfach die Ausführungen zu Hausmitteln gegen Herpes gegenseitig revertet haben. Wobei Rfc auf einer neutraleren Sichtweise zu Hausmitteln besteht (da es sie selbst offenbar erfolgreich anwendet), während TCrib (auch aus meiner Sicht) deutlich negative Formulierungen wählt und die Hausmittel fast ausschließlich als unwirksam beschreibt.

Da ich auch etwas befangen und zudem als Molekularbiologe nicht vom Fach bin, fände ich es angebracht, wenn sich noch Fachpersonen einbringen. Danke.

Jiver 09:37, 22. Sep 2006 (CEST)

Aufwärmen

Hier würde man sich eine medizinischere Darstellung und Begründung der Notwendigkeit des Aufwärmens wünschen - insbesondere was passiert, wenn man keine Aufwärmung macht. Gruß B.gliwa 13:54, 23. Sep 2006 (CEST)

Bitte nicht die Nase rümpfen...

Darmflora ist ein potentiell großes Thema. Die ganzen mikrobiellen Antidiarrhoika (?! - Einzahlregel, oder gibt es schon was), die homologe Stuhltransfusion (?! - heißt ja auch nicht "Blutinfusion"...), Zusammenhang mit Leberzirrhose, hepatische Enzephalopathie usw. - also Auslagern macht mMn schon Sinn, aber bevor ich da Wortneuschöpfungen in die Wikipedia stelle, möchte ich bescheiden und vorsichtig! einmal nachfragen... -- Robodoc 15:15, 23. Sep 2006 (CEST)

Jet-Ventilation

Kennt sich jemand genug aus, um evtl. Überschneidungen mit HFOV-Beatmung (ich glaube, dass das zumindest oft synonym benutzt wird) aufzulösen? Ansonsten müsste man den Artikel imho eher löschen, so geht's jedenfalls eher nicht, oder? JHeuser 19:43, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, dass HFOV-Beatmung und Jet-Ventilation in den gleichen Artikel gehören. Es gibt in Europa sogar eine European Society for Jet Ventilation.Siehe auch [1]. Wäre eine Aufgabe für unsere Anästhesisten. Herzlich: René----Crazy-Chemist 22:55, 24. Sep 2006 (CEST)

Dosierungsanleitungen für Drogen

Wie ich feststelle, werden bei GBL und 1,4-Butandiol Dosierungsanleitungen angegeben. IMHO handelt es sich um Kategorie:Gesundheitsschädlicher Stoffe (Chemikalien / Lösungsmittel), welche technische Verwendung haben. Ich bin mir voll bewusst, dass diese Chemikalien als Prodrugs eingesetzt werden und von vielen als Drogen missbraucht werden. Es ist jedoch nicht Aufgabe einer Enzyklopädie wie WP, Dosierungsanweisungen für solche Substanzen anzugeben. Es gibt im WEB den Drogenwiki und genügend Foren, welche diese Thematik behandeln. Wir haben eine Verantwortung! Herzlich: René----Crazy-Chemist 20:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Glaubst Du ernsthaft, daß Dosierungsangaben die Mißbrauchswahrscheinlichkeit erhöhen? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen; allerhöchstens, daß diejenigen, die es sowieso tun, ein wenig vorsichtiger werden könnten (negative Folgen einer Überdosierung:…) Außerdem: „All Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist.“ --Doudo 22:53, 25. Sep 2006 (CEST) Schon irgendwie witzig: Gerade erst gab es Forderungen dahingehend, daß grundsätzlich die kompletten offiziellen Fachinformationen verlinkt werden sollten (s. hier).

Es geht um Fachinformationen für zugelassene Arzneistoffe und Medikamente. Es war nie meine Absicht, Fachinformationen für den Konsum von chem. tech. Lösungsmittel einzufügen. Herzlich: René--Crazy-Chemist 09:32, 26. Sep 2006 (CEST)

Hmm, da steht "Der eigentliche Effekt ist geprägt durch ein erotisches, sinnliches, an "Ecstasy" erinnerndes warmes Körpergefühl...", dann kommen die Dosierungsanleitungen. Klingt irgendwie nach einer Einladung, glücklicherweise einschränkend dass höhere Dosen auch zum Tode führen.

Ich würde auch sagen, raus damit. Wenn Wirkstoffe als Produkt eingesetzt werden, sollte man sich auf den Arzt oder Beipackzettel verlassen. Dosierung ist z.B. noch abhängig von der jeweiligen Mischung im Arzneimittelprodukt. Wikipedia ist interessant um mehr über die Hintergründe und Wirkung eines Medikamentes zu erfahren, auch mit Verweis auf Fachinformationen. Bei Methylphenidat hatten mich die Dosierungsinformationen schon gewundert. Insbesondere sehe ich das problematisch, weil in diesem Artikel auch Sozialarbeiter, Informatik-Studenten und sonstige Leute ohne fachlichem Hintergrund mitarbeiten. Pharmaunternehmen haben mit ihrem Beipackzettel zumindest eine rechtliche Verpflichtung auf korrekte Information. Aber wer soll verklagt werden, wenn sich bei Wikipedia mal einer vertippt? Manuela99 12:59, 26. Sep 2006 (CEST)

Ein bischen umforulieren und schon riecht es nicht mehr nach einer Drogen-Howto. 1,4-Butandiol erledigt. Bei GBL wäre etwas mehr zu tun. Insbesondere die weitgehend fehlende Referenzierung macht es schwer, selbst daran Hand anzulegen. --Svеn Jähnісhеn 18:47, 26. Sep 2006 (CEST)

Hey Svеn, bei GBL findest Du mögliche Referenzen (nur dürftig versteckt;) in den Weblinks. Ganz besonders schön sind dieser sehr ausführliche und die Fachinformation. Super, daß Du 1,4-Butandiol so schnell schon umformuliert hast:) --Doudo 20:58, 26. Sep 2006 (CEST)

GBL ist ein in der chem. Industrie tonnenweise verw. Lösungsmittel. Dieser Link Toxikologische Bewertung von GBL ist von der BG Chemie. Es handelt sich um Informationen für Berufsleute, welche mit dieser Chemikalie arbeiten. Man kann auch Übertreiben beim Entfernen von Links. Herzlich: René----Crazy-Chemist 21:41, 26. Sep 2006 (CEST)

Häh? – der Link der BG Chemie steht doch noch drin; jetzt sogar an erster Stelle. Ich hatte nur ein bißchen umgebaut, den Forumslink entfernt und eben diesen Link außerdem (einen Edit weiter oben) Svеn Jähnісhеn als Quelle empfohlen. --Doudo 21:57, 26. Sep 2006 (CEST)

Sorry! Ist alles OK. Herzlich: René--Crazy-Chemist 23:11, 26. Sep 2006 (CEST)

Ok? In der Referenz "Erfahrungsbericht eines Konsumenten" finden sich noch Dinge wie "Meine Dosis-Empfehlung: Eine Dosis, die man täglich nehmen kann ohne bestimmte Nachwirkungen am nächsten oder gleichen Tag zu empfinden, liegt meiner Meinung nach bei 2-3 mal Täglich 2 - 2.5 ml" und "Meskalin war mir im Endeffekt diese unüberlegte Reise wert. Es war ein traumhafter Urlaub mit positiven und negativen Momenten.". Es wird in diesem Bericht zwar vor den negativen Folgen gewarnt, aber meines Erachtens kann er auch teils zum ausprobieren motivieren. Hier müssten wir zwischen Aufklärungsbedürfnis und Nachahmungsrisiko besser abwägen. Gesundheitsrisiken und Koma bei höherer Dosis kann auch im Artikel erwähnt werden, ohne auf den zweideutigen Artikel zu verweisen. Manuela99 00:46, 27. Sep 2006 (CEST)

Scoleciphobia

Was machen wir mit diesem nichtssagenden neuen Artikel? Letzlich nur Worterklärung und Geschwafel. --Uwe G. ¿⇔? 19:25, 26. Sep 2006 (CEST)

Der Autor hat vorgestern noch nach dem Begriff gefragt, und heute erklärt er ihn schon. Klingt nach Erlebnisbericht. Zusammenstreichen auf das Notwendige? --Gleiberg 19:42, 26. Sep 2006 (CEST)

Also es gibt von den Tierphobien vor allem Spinnen- und Schlangenphobien. Bestimmt gibts auch Wurmphobien, irgendwo, irgendwie. Aber irgendwer sammelt hier Phobien. Wenn wir die hier löschen, denn jault derjenige. Wenn wir das aushalten, dann eher löschen, weil Zusammenstreichen nicht reicht. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 22:32, 26. Sep 2006 (CEST)

Amalgam

In Anbetracht der vergangenen Gefechte in der Artikeldiskussion mache ich mal lieber darauf aufmerksam. --Polarlys 11:04, 30. Sep 2006 (CEST)

Fibrose

Ist ein Löschkandidat und ein schlechter Stub. Ausbauen oder Neuanfang? --Svеn Jähnісhеn 21:38, 30. Sep 2006 (CEST)

Und wie mit Sklerose umgehen? --Polarlys 21:41, 30. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Schlafstörung

Hängt noch irgendwie ein bißchen in der Luft im Kategorienbaum, sollte irgendwo bei Kategorie:Medizin unterkommen − wo möge die werte Redaktion entscheiden. Nach Diktat verreist, --Asthma 19:28, 1. Okt 2006 (CEST)

Verteilungsfreie Prüfverfahren

Hallo Docs, könnte mal bitte jemand auf [2] schauen? Danke --Philipendula 11:52, 2. Okt 2006 (CEST)

Psychosenrehabilitation

Der Artikel steht in der QS und es wäre nett, wenn mal einer vom Portal draufschauen könnte und anschließend die QS rausnehmen würde. Gruß und Danke, --Svens Welt 13:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Isotonische u. Phys. Kochsalzlösung

Könnte man die beiden Artikel Physiologische Kochsalzlösung und Isotonische Kochsalzlösung nicht zusammenführen (Evtl. unter dem Lemma Isotonische od. auch phys. Natriumchloridlösung??). Habe mal den Unsinn entf. Muss jedoch noch überarbeitet werden Dass eine isot. NaCl steril u. pyrogenfrei ist, sollte klar sein. Ringerlösung hat nichts zu tun. Die Zucker/Kochsalzlösüng ist ausgezeichnet, ist jedoch weder isot. noch phys. Herzlich: René--Crazy-Chemist 20:17, 4. Okt 2006 (CEST)

Habe hier mal was gebastelt. Wäre froh, wenn ein Fachmann das mal anschauen könnte u. evtl. korr. Herzlich: René----Crazy-Chemist 11:01, 5. Okt 2006 (CEST)

Pro-Ana

Hallo, ich habe den Artikel die letzte Zeit verbessert. Viel offensichtlichen POV musste ich dabei rausnehmen. Nun ist allerdings die These "'pro ana' ist die Darstellung und Austragung der Krankheit Magersucht mit Hilfe der Kommunikationsmittel des Internets" aufgetaucht (Diskussion dazu unter Diskussion:Pro-Ana#grundlegende Definition des Begriffs), die nicht unplausibel klingt und die auch – vom medizinischen Standpunkt aus – sicherlich naheliegend ist. Sie wurde auch auf der Diskussionsseite schlüssig begründet, allerdings leider in einem synthetischen Schluss, d.h. vorhandene Quellen zu Esstörungen wurden auf das Thema Pro-Ana angewendet, obwohl in diesen Quellen Pro-Ana nicht explizit behandelt wird. Das fällt formal unter Theoriefindung und wäre demnach nicht richtliniengemäß, da es unter die Kategorie der en:WP:NOR#Synthesis of published material serving to advance a position fällt (wie die ausführlichere Darstellung der Richtlinie in der englischen Wikipedia es treffend nennt). Nun die Frage: Kann jemand eine Quelle in einem medizinischen Fachjournal finden, die diese These (im ausdrücklichen Bezug auf Pro-Ana) vertritt? Kann jemand überhaupt einen Artikel über Pro-Ana in einem besseren medizinischen (und nicht gesellschaftswissenschaftlichen) Fachjournal finden? Die Literatur, die ich bislang (mit zugegebeneremaßen nur sehr oberflächlicher Recherche) zu dem Thema finden konnte, ist unter Pro-Ana#Literatur aufgelistet. Allerdings habe ich auch nicht Zugriff auf alle Artikel. Wäre schön, wenn ihr hier helfen könntet, denn meine Rigorosität frustriert auch leider Autoren. --Rtc 22:08, 4. Okt 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe inzwischen vier interessante Artikel recherchiert:

• M. L. Norris, K. M. Boydell, L. Pinhas, D. K. Katzman: Ana and the Internet: a review of pro-anorexia websites. The International journal of eating disorders 39:6 (September 2006), S. 443-447.
• D. Giles: Constructing identities in cyberspace: The case of eating disorders. The British journal of social psychology 45:3 (September 2006), S. 463–477.
• G. Abbate Daga, C. Gramaglia, A. Piero, S. Fassino: Eating disorders and the Internet: cure and curse. Eating and weight disorders 11:2 (Juni 2006), S. 68–71.
• R. Mulveen, J. Hepworth: An interpretative phenomenological analysis of participation in a pro-anorexia internet site and its relationship with disordered eating. Journal of health psychology 11:2 (März 2006), S. 283–296.

Hat da jemand Zugriff drauf und kann mir sagen, ob da etwas zu meiner Frage drin steht? --Rtc 03:00, 5. Okt 2006 (CEST)

Genau diese vier Arbeiten habe ich einige Stunden vorher auch gefunden (Medline bzw. PubMed). Witzig. Zwei habe ich per Fernleihe bestellt. Zwei müssten im Bestand der Bibliothek der Universität Bielefeld vorrätig sein und bekomme ich hoffentlich heute mitgebracht. Das Durcharbeiten wird aber etwas länger dauern. Bitte weitere Hilfe! Liebe Grüße, --Drahreg01 06:53, 5. Okt 2006 (CEST)

Den ersten Artiekl (Review) kann ich als PDF zum Verschicken anbieten. --Doudo 16:11, 5. Okt 2006 (CEST).

• Es gibt einen recht aktuellen Zeitartikel, der pro-Ana kritisch betrachtet. Außerdem gibt es ein wenig Informationen über die Geschichte der Bewegung. --Captaingrog 12:24, 14. Okt. 2006 (CEST)

Association of Clinical Research Centers

Diesem stub fehlt bislang der relevante Inhalt. --Dinah 21:12, 5. Okt 2006 (CEST)

Wasserbürtige Krankheiten

Wurde neu angelegt, bitte mal den Inhalt und das Lemma überprüfen, der Begriff scheint nicht sehr verbreitet zu sein. --Dinah 21:45, 9. Okt. 2006 (CEST)

Der Begriff „wasserbürtig“ ist mir noch nie untergekommen und klingt irgendwie seltsam. Außerdem besteht eine Überschneidung mit dem ebenfalls fragwürdigen Artikel Süßwasserparasiten des Menschen. Ich habe mal vorerst den Redundanz-Baustein gesetzt, in Ermangelung einer besseren Alternative. MfG; DocMario ( D | C | B ) 22:00, 9. Okt. 2006 (CEST)

Irgendwie kommt mir das bekannt vor und wenn ich es recht erinnere wars irgendewann ein LK, odrr? -- Andreas Werle d·c·b 22:16, 9. Okt. 2006 (CEST)

Der Begriff wird hier offensichtlich als Übertragung für das englische "waterborne diseases" benutzt. Siehe auch en:waterborne diseases. Der Begriff ist so im Deutschen in Gebrauch (siehe z.B. hier aber wohl nicht besonders verbreitet, siehe hier. Wohl eher ein Versuch, einen englischen Begriff mit Gewalt in die deutsche Sprache zu zwingen. --OliverH 22:18, 9. Okt. 2006 (CEST)

Der Unsinn wurde kürzlich erst unter Erkrankungen im Zusammenhang mit Wasser erstellt und hat einen La von mir kassiert. Den Begriff habe ich noch nie gehört, als Wiedergänger schnelllöschen? --Uwe G. ¿⇔? 22:40, 9. Okt. 2006 (CEST)

Äh Wiedergänger? Der ist doch noch gar nicht gelöscht... -- Andreas Werle d·c·b 23:37, 9. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem des ursprünglichen (noch zu löschenden Lemmas), dessen Verschiebung und diesem weiteren Artikelklon scheint mir zu sein, daß man etwas in einen Überbegriff zwängen will, den es einfach nicht gibt. Eine klare Unterscheidung zwischen Infektionskrankheiten durch die Aufnahme von Wasser (übrigens auch Lebensmittel etc) und Zoonosen durch wasserabhängige Vektoren ist einfach notwendig. Entweder eine Erweiterung bei Infektionskrankheiten oder (wie Redecke auf meier Diss. vorgeschlagen hat) ein eigenes reisemdizinisches Lemma für Rucksacktouristen. "Wasserbürtig" stammt aus der Abwasserwirtschaft. Wenn man das WHO-Programm für Trinkwasser erklären will, dann sollte man das Lemma auch so nennen.--Gleiberg 23:58, 9. Okt. 2006 (CEST)

Fassen wir mal zusammen: Erkrankungen im Zusammenhang mit Wasser war durch Uwe G. am 8.10. zur Löschung vorgeschlagen worden. Da dort überwiegend das Lemma kritisiert wurde, hat Manu ihn, unter Hinweis auf Meeresparasiten des Menschen, nach Süßwasserparasiten des Menschen verschoben und kurz darauf den LA geext. Durch Gleiberg wurden daraufhin alle Nicht-Parasiten aus Süßwasserparasiten des Menschen entfernt. Engelbaet seinerseits hatte, unter Hinweis auf die UN- Milleniumsziele im Wasserbereich, ein Verschieben auf Wasserbürtige Krankheiten befürwortet und den Artikel tags darauf dorthin kopiert (natürlich ebenfalls ohne den LA mitzunehmen). Defacto wurde über den LA zu Erkrankungen im Zusammenhang mit Wasser noch nicht entschieden, was auch schwierig würde, da er sich nunmehr auf einen REDIRECT auf einen – anbetracht des Lemmas – potentiell erhaltenswerten Artikel bezieht und der eigentliche Artikel sich als Kopie unter leicht abgewandeltem, ebenso fragwürdigen Lemma findet.

IMHO ist Wasserbürtige Krankheiten als Lemma nicht erhaltenswert und müßte in seinem derzeitigen Zustand fairerweise Liste durch Wasser übertragbarer Krankheiten (oder so ähnlich) heißen, da er nicht wirklich mehr als das beinhaltet. Nichtsdestotrotz ist das Thema interessant und könnte in einem Artikel verarbeitet werden. Süßwasserparasiten des Menschen könnte am Vorbild von Meeresparasiten des Menschen zu einem echten Artikel ausgebaut werden, ist bislang jedoch ebenfalls nicht viel mehr als eine Liste der Süßwasserparasiten des Menschen. Just my two cents… --Doudo 00:01, 10. Okt. 2006 (CEST)

@Doudo: Danke für das Auseinanderdröseln. Der Kunstgriff, eine LD durch multiple Verschiebungen und Neuanlagen simultan zu verwirren ist wirklich charmant. Soll ich jetzt noch schnell die Tabelle komplett in Infektionskrankheit und Wasserkrise einfügen ;-) keine Angst, mach ich nich --Gleiberg 00:22, 10. Okt. 2006 (CEST)

(^_~) Die Originaltabelle in en:waterborne diseases finde ich gar nicht mal so verkehrt. Vielleicht könnte man die, oder zumindest deren Inhalte, übersetzt tatsächlich irgendwo einpassen oder eine Artikel drumherum stricken. --Doudo 01:04, 10. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass die Krankheiten eben größtenteils nicht durch Wasser übertragen werden und auch nicht im Wasser "geboren" werden. Im amerikanischen Sprachraum ist der Begriff, genau wie air-borne diseases etabliert, die deutsche Übersetzung hinterlässt aber einen fahlen Beigeschmack. Ganz davon abgesehen ist jede Erkrankung an Wasser gebunden, denn es gibt ohne Wasser kein Leben und auch keine Erreger. --Uwe G. ¿⇔? 01:32, 10. Okt. 2006 (CEST)

von en:waterborne diseases: Waterborne diseases, according to the World Health Organization, are those which generally arise from the contamination of water by feces or urine, infected by pathogenic viruses or bacteria, and which are directly transmitted when unsafe water is drunk or used in the preparation of food.

vom RKI Epidemiologisches Bulletin 01/2005: In Bezug auf Infektionsrisiken spielen insbesondere sog. waterborne diseases, d. h. Erkrankungen bei denen Erreger durch fäkal verunreinigtes Wasser übertragen werden, eine Rolle.

– durch Wasser übertragen kann somit als anerkannter Ausdruck gelten und daß waterborn mit im Wasser geboren nicht sinnvoll zu übersetzen ist, dürfte unbestritten sein.

Welche der Erkrankungen werden denn nicht, wie in en:waterborne diseases angegeben, durch Wasser übertragen? Daß jede Erkrankung an Wasser gebunden ist, da Leben an Wasser gebunden ist, ist trivial und kein Argument. --Doudo 03:01, 10. Okt. 2006 (CEST)

z.B. Rifttal-Fieber, das ist eine airborne-disease, Übertragung durch Moskitos. --Uwe G. ¿⇔? 03:40, 10. Okt. 2006 (CEST)

Es heisst auch nicht "waterborn" sondern "waterborne". Das hat nichts mit born=geboren zu tun sondern "borne" ist ein veraltetes pp. von "to bear", tragen. Bitte nach der deutschen nicht auch noch die englische Sprache vergewaltigen. --OliverH 15:27, 10. Okt. 2006 (CEST)

Rifttal-Fieber, bzw. en:Rift Valley fever kann ich in der Tabelle nicht finden. --Doudo 14:19, 10. Okt. 2006 (CEST)

In der enWP Tabelle sind ausschließlich Erreger aufgeführt, die man als durch Wasser übertragene Infektionen bezeichnet (inkl. der Parasiten). In unserem de-Problemlemma war aber die Einbindung der Arbovirosen vorhanden (daher der berechtigte Löschantrag), eben auch das Rifttal-Fieber.--Gleiberg 14:41, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich wäre dafür da einen "init 0" zu machen und sich gleich mal die völlig chaotische Situation in der Kategorie Infektionskrankheiten anzuschauen. Das halte ich nämlich für das größere Problem. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 20:12, 10. Okt. 2006 (CEST)

Zimt

Wer von euch würde einen Diabetes mit Zimt statt Insulin behandeln? Wenns darauf eine klare Anwort gibt, bitte ich nochmal um Mithilfe und einen kurzen Blick in die Versionsgeschichte. Gruß. -- Andreas Werle d·c·b 20:08, 10. Okt. 2006 (CEST)

Habs mal ausgeklammert und auf der DS um eine Stellungnahme gebeten. (nach i.v.-Applikation von 2 Litern selbstgekochtem Zimtextrakt ist man nach kurzer Sepsis den Diabetes sicherlich los ;-) --Gleiberg 20:28, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hi Gleiberg, ich habe den Absatz "Krebsgefahr" wieder entklammert... hat ja nix mit Diabetes zu tun:) MfG, DocMario ( D | C | B ) 20:50, 10. Okt. 2006 (CEST)

Mit der quasi kommentarlosen Löschung des Kapitels über die Anwendung von Zimt zur Behandlung des nicht insulinpflichtigen Diabetes m. gehen leider Informationen verloren. Es gibt ein paar kleine Pilotstudien (explorativ) dazu und vor ein paar Jahren gab es auch einen kleinen Run auf Zimtkapseln in den Apotheken. Ein Kommentar a la Arznei-Telegramm wäre da angebrachter. Guckst du hier. --Svеn Jähnісhеn 21:08, 10. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Sven! Ich wehre mich ja nicht dagegen, das man sinnvolle Informationen in Artikel einbaut. Aber zu suggerieren, man könne einen Diabetes mit Zimt behandeln finde ich mutig. Wenn Du eine neutrale Fassung machst und auf laufende Studien mit der nötigen Vorsicht hinweist fände ich das völlig in Ordnung. (Der link ist bei mir übrigens tot). @altera: Danke für die Unterstützung. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 21:48, 10. Okt. 2006 (CEST)

Niemand suggeriert Diabetes sei mit Zimt behandelbar. Etwas mehr Respekt vor Pflanzeninhaltsstoffen ist allerdings angebracht. Die wenigsten sind leider klinisch und doppelblind getestet wie Zimt, den Link auf einen Artikel über die entsprechende Studie habe ich nachgereicht. -- Ayacop 19:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Ayacop. Vor einer Woche stand im Artikel noch der Satz "wirkt scheinbar ähnlich wie Insulin und ist insbesondere für Diabetiker sehr als Nahrungsergänzung zu empfehlen." Die Studie, die du angeführt hast, ist auf dem ersten Blick gar nicht so aussagekräftig. Deinen Link (http://www.medicalnewstoday.com/medicalnews.php?newsid=46243) habe ich mal gegen die Originalarbeit ausgetauscht. Bereits im Abstract steht, dass zwar der Blutzuckerspiegel (nüchtern?) nach 4 Monaten gesenkt wird, aber kein Effekt auf HbA1c und die Blutfettwerte zu beobachten ist. Ich werde mir morgen, wenn ich Zugriff auf den Volltext habe, mal den Artikel genauer zu Gemüte ziehen. --Svеn Jähnісhеn 20:52, 17. Okt. 2006 (CEST)

Schnell mal ein paar Fakten nachgereicht, die ich hier unkommentiert stehen lasse: 33 mit einem Zimtpräparat und 32 mit Placebo behandelte Patienten werden ausgewertet. 18 verschiedene Messwerte werden statistisch analysiert. In der Zimtgruppe wurde eine stärkere Senkung des Nüchternblutzuckers beobachtet als in der Placebogruppe. Der resultierende Nüchternblutzuckerspiegel zeigten wie alle übrigen 16 analysierten Messwerte in beiden Gruppen keine signifikanten Unterschiede. Die Studie wurde vom Hersteller finanziert. --Svеn Jähnісhеn 16:49, 18. Okt. 2006 (CEST)

Mit dem Ergebnis gehe ich einig, danke. Bisher hatte ich jedesmal Bedenken, eine Originalreferenz anzubringen, da ja immer nur auf 'Keine eigene Forschung!' verwiesen wird. Auch hier geht die Information über den Hersteller in der Diskussion unter, wenn es auch in dem Fall irrelevant ist. -- Ayacop 18:14, 18. Okt. 2006 (CEST)

Thrombozytenaggregation

greift meiner Meinung nach zu kurz, in dem es nur den quasi physiologischen Teil der Blutungstillung anspricht; für einen nicht ganz durchschnittlichen Leser (ich meine nicht den Hauptschüler der 4. Klasse) wohl imer noch nicht wirklich verständlich, und dann Aspirin als einziges Markenzeichen? Das verstehen dann zwar alle, aber sollte Bayer der Wikipedia jetzt nicht doch ein größeres Sümmchen spenden ;-) -- Robodoc 22:43, 10. Okt. 2006 (CEST)

neu geschrieben; so besser ? Man könnte übrigens überlegen, ob nicht auch ein simpler redirect zu Thrombozyten ausreichen würde, dort ist's ganz ordentlich beschrieben... JHeuser 07:43, 11. Okt. 2006 (CEST)

"Die Thrombozytenaggregation ist bei erhöhter Thromboseneigung verstärkt und bei bestimmten Erkrankungen der Thrombozyten ... vermindert." Bitte, besser kann ich es auch nicht schreiben, andererseits fehlen hier genau die Dinge, die dem Beitrag eine größere Berechtigung geben würden: Wieso; welche, und hier wieder weshalb. Stellenwert der TA für welche pathologische Prozesse? Spannung aufbauen - und dann die Rettung: Ahh, TA-Hemmung!! (Muss ich auch noch lesen!) Naja, habe vor vielen Jahren einen einstündigen Vortrag zur damals hausinternen Fortbildung gehalten. Verstanden hats vermutlich niemand. Ausnahmslos....) -- Robodoc 13:30, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das haben wir gerne: Fünftklässler-Niveau einfordern und dann meckern, wenn's für 'ne Habil nicht reicht!!! lg, JHeuser 15:04, 11. Okt. 2006 (CEST)

Sludge (Medizin)

Habe mich mal an Sludge versucht, der in Galle, Gallenblase und Gallenstein nicht vorkommt, ebensowenig wie Gallengries. Ich denke, dass da noch einiges zu sagen wäre.

Sludge-Phänomen: es gelingt mir im Gegensatz zum Pschyrembel nicht, Geldrollenbildung und Sludge-Phänomen schlüssig und nachvollziehbar voneinander abzutrennen ... -- Robodoc 23:28, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich kenne das zumindest im Heimtierbereich auch als Phänomen in der Harnblase. Kommt beim Menschen aber wahrscheinlich aufgrund des aufrechten Körperganges nicht vor, oder? gx Karsten--Kalumet. Kommentare? 23:33, 10. Okt. 2006 (CEST)

Wassermokassinotter

Hallo Mediziner, ich habe eine Bitte: Ich habe in dem Artikel einen Abschnitt "Giftwirkung" erstellt. Bitte mal drübergucken, ob die Ausdrucksweise einerseits verständlich und andererseits korrekt ist. Die Originalquellen sind englisch, auf Wunsch kann ich zu fraglichen Inhalten den Originaltext hier reinschreiben. Danke und Gruß Accipiter 23:39, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich finds gut. gx --Kalumet. Kommentare? 00:02, 14. Okt. 2006 (CEST)

(BK)Mit dem Satz Die Gewebezerstörungen können jedoch irreversibel und mit einem dauerhaften Funktionsverlust der betroffenen Gliedmaße verbunden sein. hadere ich noch ein wenig. Direkt reversible ist wohl keine Nekrose. Einen Artikel zur Phospholipase habe ich verlinkt, konnte mich mühsam erinnern, den mal vor einem LA bewahrt zu haben. Die „toxische Wirkung auf Muskelfasern“ klingt ziemlich schwammig, doch hab ich momentan keine Vorstellung, die Wirkung zu konkretisieren. --Polarlys 00:06, 14. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: PMID 7718570 - Wenn ich das recht verstehe, so ist eine Form der PLA2 direkt myotoxisch. --Polarlys 00:18, 14. Okt. 2006 (CEST)

(nach BK) Erst mal vielen Dank fürs drübergucken. Zwei Punkte: 1. "Untergang von Gewebe" ist sicher medizinisch korrekt, aber für Laien doch sehr gewöhnungsbedürftig; "gewebezerstörend" finde ich "omatauglicher". Könntet ihr mit "gewebezerstörend" leben? 2. Im Originaltext heißt es: Cottonmouth bites commonly cause ecchymosis (bruising of the skin) and swelling. Pain tends to be more severe than with copperhead bites but less than with most rattlesnake bites. Vesicles and bullae are also less common than with rattlesnake bites, but tissue necrosis can occur. Ich schließe daraus, das die Rötungen, Schwellungen und Schmerzen nicht unbedingt mit einer Nekrose zusammenhängen; was vorher dastand, wäre dann richtiger gewesen. Ich würde diesen Teil daher wieder revertieren wollen. Geht ihr da mit? Accipiter 00:31, 14. Okt. 2006 (CEST)

Zur Mortalität: Die verringerte Zahl von Todesfällen insgesamt (bei denen Wassermokassinottern ohnhin nie ein wesentliche Rolle spielten) hat sicher nichts mit der Bestandsentwicklung der W. zu tun. Die Autoren gehen davon aus, das die Zahl von 9 -14 Todesfällen insgesamt ohnehin eine deutlich zu hohe Schätzung darstellten. Die Entwicklung in anderen Ländern (mit einem besseren Meldesystem) zeigt ebenfalls einen deutlichen Rückgang der Todesfälle, obwohl die Zahl der Bisse sich kaum verändert. Accipiter 01:03, 14. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Paraphilie

Das ist eine medizinische Kategorie, die jemand unterhalb der sexuellen Orientierungen eingerichtet hat. Ich denke, sie muss dort auf jeden Fall weg bzw. die Einzelartikel zurück in die Kategorie:Sexuelle Orientierung. Schaut ihr bitte mal, ob ihr die Paraphilie-Kategorie unter der Kategorie:Psychische Störung haben wollt? --Gratisaktie 10:41, 14. Okt. 2006 (CEST)

Nekrophilie oder Päderastie als sexuelle Orientierung...? Nach Alfred Kinsey gibt es sogar nur 4 Sexuelle Orientierungen: Hetero-, Homo-, Bi- und Asexualität. Siehe auch Kinsey-Skala. Somit wäre damit eigentlich die Kategorie:Sexuelle Orientierung ein Löschfall. Grund: Zuwenig Artikel. --JdCJ → Sprich Dich aus... 10:57, 14. Okt. 2006 (CEST)

Die Kategorie:Sexuelle Orientierung ist keine medizinische Kategorie und soll auch keine werden. Siehe auch Sexuelle Orientierung. --Gratisaktie 11:21, 14. Okt. 2006 (CEST)

Das ist eine Nullaussage. Nachtrag zu Paraphilien und Sexueller Orientierung: Siehe hier und hier. Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 11:28, 14. Okt. 2006 (CEST)

Laut Pädophilie#Seelische_Störung_oder_sexuelle_Orientierung? ist die Klassifikation der Paraphilien als sexuelle Störungen mittlerweile umstritten. Solange darüber gestritten wird besteht die Gefahr, dass die Kategorie:Paraphilie zu einem permanenten Problemfall wird. Aber das sollen besser die medizinischen Experten entscheiden. --Gratisaktie 12:33, 14. Okt. 2006 (CEST)

Verständnisfrage: Wird hier die Kategorie:Paraphilie oder die Art ihrer Einordnung kritisiert? -- Robodoc 16:23, 14. Okt. 2006 (CEST)

Schwangerschaftsabbruch

Kann das bitte jemand nach med. Korrektheit und NPOV gegenlesen? Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 10:52, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte die Formulierung unter "Nidationshemmung" "Manchen Menschen betrachten sie trotzdem als Abbruch und argumentieren mit ethischen Überlegungen, nach denen eine Schwangerschaft mit der Befruchtung beginnt." für unglücklich. Das ist keine ethische Überlegung sondern allenfalls eine Grundlage für solche. Das Konzept dieser Leute, dass eine Schwangerschaft mit der Befruchtung beginne, ist schlicht eine Definitionsfrage aus der sich ethische Überlegungen ergeben können, die aber selbst keine ist. --OliverH 12:20, 14. Okt. 2006 (CEST)

Wie soll ich das umformulieren? Leider ist der Artikel in den letzten Wochen von einigen Rdikalen arg zerfleddert worden, welche versuchten ihre jeweiligen Standpunkte reinzudrücken. --JdCJ → Sprich Dich aus... 12:52, 14. Okt. 2006 (CEST)

Hm, ich will niemandem etwas in den Mund legen... Es ist zwar etwas diffus formuliert, aber wie wäre es mit "Manche definieren aus den verschiedensten Gründen den Beginn einer Schwangerschaft mit dem Zeitpunkt der Befruchtung und sehen daher auch in der Nidationshemmung einen Abbruch." Hundertprozentig glücklich bin ich damit aber auch nicht. Vielleicht hat noch jemand anderes ne Idee? --OliverH 13:01, 14. Okt. 2006 (CEST)

Minderwuchs - URV?

liest sich wie der Pschyrembel -- Robodoc 15:23, 14. Okt. 2006 (CEST)

Treffer. --Polarlys 16:57, 14. Okt. 2006 (CEST) Nachtrag: der Einsteller hat zu jener Zeit auch noch andere Kopien aus dem Pschyrembel eingestellt. Bei Verdacht gerne fragen, ich hab ihn auf CD-ROM. --Polarlys 17:02, 14. Okt. 2006 (CEST)

Medikament

die definition wird bezweifelt, siehe Diskussion:Medikament#Defininition -- W!B: 15:26, 14. Okt. 2006 (CEST)

UV-bestrahltes Blut

Diesen Artikel habe ich gerade gefunden. Ich habe die Einleitung neutralisiert und danach festgestellt, dass da noch mehr und jede Menge Unsinn drinsteht. Kennt von Euch jemand diese Methode? Ich halte sie für gefährlich, was ist mit DNA-Schäden? --Nina 16:11, 14. Okt. 2006 (CEST)

Portal:Erste_Hilfe und Vorlage:Erste-Hilfe-Maßnahme (jeweils LA)

Rtc hat sich den Bereich Erste Hilfe vorgeknöpft. In Teilbelangen hat er Recht, dass er jedoch mittlerweile große Gebiete der Medizin aufgrund des Ratgebercharaktersnach Wikibooks auslagern möchte, muss wohl nicht kommentiert werden. Mir ist schleierhaft, wieso die Rubrik Diagnose bei Krankheitsartikel unenzyklopädisch sei. --Polarlys 10:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich stimme den Einwänden größtenteils zu und ich habe meine Aussage berichtigt bzw. klarer gemacht, wie man im LA sehen kann. Polarlys hat mich gebeten etwas hier dazu zu schreiben: Also, Aussagen mit normativem Charakter sind nicht enzyklopädisch und gehören daher in dieser Form nicht in die Wikipedia. Dazu gehören insbesondere Abschnitte mit Handlungsanweisungen für Erste-Hilfe-Maßnahmen. Angebracht wäre sicherlich eine Handlungsbeschreibung und -erklärung (wann macht der Rettungsdienst was, und warum macht er es). In der englischsprachigen Wikipedia wurde dieses Problem zumindest im Bezug auf die normativen Teile der Ersten Hilfe angegangen und Teile nach Wikibooks ausgelagert, wikibooks:First Aid. Ich habe gestern drei exemplarische Artikel bereinigt, die mit dem Erste-Hilfe-Maßnahme-Schild versehen waren, und analog zum bereits existierenden wikibooks:de:Erste-Hilfe im Gelände daraus wikibooks:de:Erste-Hilfe eröffnet. Es wäre schön, wenn ihr euch beteiligen könntet, die normativen Abschnitte dorthin zu verschieben und sie je nach den Umständen in der Wikipedia durch deskriptive zu ersetzen. --Rtc 12:45, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wie bereits vorgeschlagen, lege ich eine Liste der derzeit offensichtlich betroffenen Artikel an:

• Kardiogener Schock  Ok überarbeitet, Vorlage nicht mehr nötig --JHeuser 14:51, 15. Okt. 2006 (CEST)
• Lebensrettender Handgriff  Ok ausgelagert und angepasst --Polarlys 15:03, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich bitte, diese Liste zu ergänzen und ggf. zu kommentieren. Wir können uns dann in der nächsten Zeit um eine verbesserte Darstellung bemühen, das wird sowohl dem Ansinnen von Rtc gerecht, als auch eventuell auftretenden inhaltlichen Problemen. Lebensrettender Handgriff habe ich mal schnell überarbeitet, bitte angucken. Bei Wikibooks regt sich übrigens schon Widerstand aufgrund unzureichender Dokumentation der Autoren (hab ich erstmal nachgetragen), bitte http://de.wikibooks.org/wiki/Hilfe:GFDL-Import beachten. --Polarlys 13:56, 15. Okt. 2006 (CEST) @Jürgen: Ich habe mal noch die Notfallnummern u.ä. rausgenommen. --Polarlys 15:03, 15. Okt. 2006 (CEST)

Übertreiben mit dem "Zurücknehmen" von Sätzen mit Anleitungscharakter und anderen "Empfehlungen" (warum keine Telefonnummern...?) würde ich auch nicht. Wie schrieb Berlin-Jurist im Wikipedia:Meinungsbilder/Erste Hilfe so schön: "Eine gut gemachte Anleitung in einem wichtigen Gebiet stellt meiner Ansicht nach die pädagogische Aufbereitung von Wissen dar". Ich habe damals gegen das Projekt gestimmt, aber dieser Satz ist schon auch richtig. Keiner hat ein Monopol auf die Festlegung, wie enzyklopädische Texte geschrieben sein müssen. Wichtige Informationen gehören in die Artikel und es ist fast ein Witz, sich darüber zu streiten, ob dort "man soll ..." oder "es wird empfohlen, ..." steht. Ich persönlich finde die Sätze mit dem "erhobenen Zeigefinger" ja auch nicht schön, aber ganz so eindeutig geklärt ist die Sache mit den "enzyklopädischen Inhalten" nach dem o.g. MB ja nun nicht... JHeuser 15:40, 15. Okt. 2006 (CEST)

Zwar stimmt die Aussage von Berlin-Jurist allgemein. Sie passt aber nicht auf die Wikipedia, weil die Wikipedia überhaupt nicht dazu da ist, Pädagogik zu betreiben. Natürlich sollen weder direkte normative Aussagen wie "man soll ..." noch hinter einer deskriptiven Fassade verborgene verkappte normative Aussagen wie "es wird empfohlen, ..." da stehen, sondern echte deskriptive Aussagen (s.u.). Ich sehe hier eine Parallele zur größten Krankheit der Wikipedia, der Wieselei: Natürlich ist der Satz "Berlin ist die dreckigste Stadt von Deutschland" POV, aber natürlich ist es genauso der Satz "Kritiker sagen, dass Berlin die dreckigste Stadt von Deutschland ist" oder noch raffinierter "Berlin gilt als die dreckigste Stadt von Deutschland". Alleine durch Umformulierung werden die wenigsten echten Probleme gelöst, sie werden dadurch höchstens verschleiert und damit verschlimmert. PS: Das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Erste Hilfe ist unzulässig, weil es den unabänderlichen Grundsätzen widerspricht, es ist daher ungültig. Hier haben Personen ihre persönlichen Ideale über diese Grundsätze gestellt und nicht beachtet, dass Wikibooks für diese Dinge da ist. --Rtc 16:07, 15. Okt. 2006 (CEST)

(BK) Sagen wir es so, man könnte wohl in unzähligen med. Artikeln Hinweise zum weiteren Handeln im Falle des Auftretens anbringen, unabh. davon, ob es um Notfallsituation („Wählen Sie …“) oder generell um Krankheit geht („Suchen Sie einen Arzt auf“). Ist das sinnvoll? Im Bereich der Ersten Hilfe ist darüber hinaus der Imperativ ziemlich ausgeprägt, ich weiß nicht, ob dies dem Selbstverständnis der Ausbildungsberufe auf diesem Gebiet geschuldet ist (SCNR). „Checklisten“ und Verhaltensanweisungen („…, so ist die Gabe von xy mg […] indiziert.“) erachte ich auch außerhalb des Themas sowohl inhaltlich als auch stilistisch für unangebracht. Die Gratwanderung zwischen Beschreibung und Anleitung ist manchmal schwer, ich weiß. :-( Grüße, --Polarlys 16:13, 15. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Bemühungen. Ich halte jedoch Kardiogener Schock#Therapie immer noch für enzyklopädisch nicht akzeptabel, und möchte an diesem Beispiel beschreiben, was mich stört: Dieser komplette Abschnitt ist immer noch normativ, wenn auch deskriptiv verpackt. Er sagt zwar nicht "tu dies", "tu das", sondern "bedarf dies", "bedarf jenes", "dies wird getan" und "das wird getan". Er sagt nicht warum. Er sagt nicht, was die Konsequenzen sind, wenn nicht. Erst durch eine solche Beschreibung würde der Abschnitt deskriptiv gehaltvoll und bekäme einen enzyklopädischen Charakter. Ich kommentiere den Abschnitt hier mal:

Erste Hilfe. Ein kardiogener Schock ist eine unmittelbar lebensbedrohliche Notfallsituation und bedarf schnellstmöglicher notfall- und intensivmedizinischer Therapie.

Hier sollte stattdessen stehen, in welchen Zeitspannen sich welche Konsequenzen ergeben, d.h. was zu erwarten ist, wenn keine Notfall- und intensivmedizinische Therapie begonnen wird.

Medikamentöse Therapie. Die medikamentöse Therapie besteht in der Regel aus Sauerstoff (O2) über eine Nasensonde oder Maske, ggf. ist auch eine künstliche Beatmung erforderlich.

"ist erforderlich" = normativ "ggf." = unspezfisch. eine Enzyklopädie muss stattdessen beschreiben, unter welchen Kriterien eine künstliche Beatmung zu welcher Zustandsänderung führt. Was, wenn sie dann nicht durchgeführt wird? Auf welche Weise und warum wirkt der Sauerstoff so?

Morphinpräparate, Katecholamine und Diuretika werden häufig, Nitroglyzerin-Präparate, Digoxin und Antiarrhythmika in speziellen Situation verabreicht.

"häufig": wie häufig? unter welchen Kriterien? "in speziellen Fällen": in welchen Fällen? Was, wenn sie nicht verarbreicht werden? Wie wirken sie und warum?

Zur Sedierung werden oft Benzodiazepin wie Diazepam oder Midazolam eingesetzt.

"oft": Wann genau? Was passiert, ist eine Sedierung nicht durchgeführt wird? Was ist überhaupt Ziel der Sedierung?

Die Medikamentengabe erfolgt überwiegend intravenös, um eine rasche und zuverlässige Wirkung zu gewährleisten.

"überwiegend": Wann denn nicht? Hier kann man außerdem näher beschreiben, wie die intravenöse Verabreichung und andere Formen sich in der Zeit bis zur Wirkung unterscheiden und wie sie in Beziehung welchen Zeitspannen stehen, in denen sich welche Konsequenzen ergeben.

Die weitere Therapie richtet sich nach der auslösenden Grunderkrankung.

In welcher Form? Welche Beziehungen bestehen zu den auslösenden Grunderkrankungen und der weiteren Behandlung?

In dieser Form mag der Abschnitt also gut als Ratgeber und zum schnellen Nachschlagen für die Auffrischung des Gedächtnisses von behandelnden Personen dienen. Was den enzyklopädischen Wert angeht, hat er hat aber schlicht und ergreifend fast null Gehalt. --Rtc 15:59, 15. Okt. 2006 (CEST)

Das ist ein sehr hartes Urteil. Wenn hier von z. B. „überwiegend“ und „oft“ die Rede ist, so sollte deine Lesart vielleicht sein, dass es sich dabei um eine generell praktizierte Behandlung handelt, deren Grenzen aufzuzeigen nicht sinnvoll ist, da hier nicht auf individuelle Situationen möglicher Betroffener eingegangen werden kann. Die unter Ursachen aufgeführten Erkrankungen sind jene, die nach Ende der akuten Situation behandelt werden müssen. Der Artikel hat definitiv Potential, aber deine Erwartungen, dass hier prinzipiell mit Zahlenmaterial jedwede Situation unterfüttert werden muss, die auftreten kann, ist unrealistisch. --Polarlys 16:25, 15. Okt. 2006 (CEST)

Aussagen, die sich so sehr auf die "individuelle Situationen möglicher Betroffener" beziehen, dass nicht einmal (sich zwar nicht notwendigerweise Zahlen nennen lassen aber) zumindest Kriterien angegeben werden können, wann die eine und wann die andere Option in Frage kommt, gehören daher nicht in eine Enzyklopädie. Was nutzt mir die Aussage, wenn sie nicht objektiv ist und keinerlei Gehalt hat? Dann löscht man sie lieber raus. Solche Urteile mögen hart sein, aber eine Enzyklopädie, die einen Qualitätsanspruch erhebt, muss sie sich zu Herzen nehmen. --Rtc 16:44, 15. Okt. 2006 (CEST)

(BK)Ist denn eine Aussage, wie generell vorzugehen sei, eher richtig? Ich denke nicht, sie ist eher normativ. Lässt sich Medizin auf standardisierte „Optionen“ reduzieren? Du wirst es mir vielleicht nicht glauben, aber gute Artikel auf medizinischem Gebiet in der WP vertreten in der Beziehung wohl einen höheren „Qualitätsanspruch“ als das durchschnittliche Lehrbuch. Was ist das Maß? Ist es erreichbar? --Polarlys 16:58, 15. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich ist eine Aussage, wie generell vorzugehen sei genauso wenig richtig. Es müssen Konsequenzen des Handelns und des Nichtshandelns im Bezug auf eine Ausgangslage beschrieben werden (die anhand von Kriterien dargestellt ist). Nur so wird daraus eine enzyklopädisch gehaltvolle Aussage: "Ein kardiogener Schock führt ohne notfall- und intensivmedizinische Therapie durchschnittlich innerhalb von x Minuten zum Tod." Das ist eine enzyklopädische Aussage ohne normativen Charakter. --Rtc 17:07, 15. Okt. 2006 (CEST)

@Rtc: Danke für das Review meiner Änderungen am Artikel Kardiogener Schock! Du hast im Großen und Ganzen recht, der Artikel geht noch wesentlich besser! Hab' aber im Moment Anderes zu tun, deshalb werde zumindest ich ihn erstmal nicht wesentlich erweitern. Wenn's dir in der jetzigen Form zu schlecht vorkommt, empfehle ich dir einen LA. Oder du machst dich selbst dran, auch solche Benutzer soll's in der WP ja immer noch geben (die Spezies "Verbessern statt rummäkeln"-Benutzer, wenn auch selten geworden). Gruß, JHeuser 16:51, 15. Okt. 2006 (CEST)

@Rtc: du hast den Artikel Kardiogener Schock nicht verbessert, sondern einfach Teile gelöscht. Mit derartigen Aktionen wirst du eine Reihe mir bekannter (und aus meiner Sicht sehr guter) WP-Autoren verärgern. Ich wäre dir dankbar, wenn du vor weiteren solcher Aktionen die Möglichkeit in Betracht ziehst, dass du dich irrst und nicht alle anderen. Danke & Gruß, JHeuser 07:20, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe die Teile nach Wikibooks verschoben, nicht gelöscht. Das steht im Kommentar. --Rtc 07:55, 23. Okt. 2006 (CEST)

Rtc, bei allem Respekt, ist das dein Ernst? --Polarlys 09:39, 23. Okt. 2006 (CEST)

Absolut. Normative Aussagen haben in der Wikipedia nichts zu suchen. Das muss auch der Bereich Medizin erkennen. Normative Aussagen sind nicht enzyklopädisch und gehören daher nicht in die Wikipedia. --Rtc 15:08, 23. Okt. 2006 (CEST)

Du übertreibst es gerade. In deiner Form weiß der Leser weder Was? (ich erinnere dich an deinen Kondom-Edit) noch Weshalb? (Gefahren, Komplikationen). In Hinblick auf das praktische Vorgehen ist eine Anleitung anderswo besser aufgehoben, eine rein deskriptive Darstellung kann und sollte trotzdem erfolgen. Du hast das selber schon mehrmals festgestellt, und trotzdem haust du alles raus, so dass eine sich selbst erklärende Satzhülse über bleibt. Zur Aussagen das muss auch der Bereich Medizin erkennen, kann ich nur sagen, dass du hier bisher immer auf offene Ohren gestoßen bist und die von dir vorgeschlagenen Änderungen auch akzeptiert wurden. Aber in einem gewissen Rahmen und nicht in der Form einer derartigen überstürzten Reaktion. Grüße, --Polarlys 15:29, 23. Okt. 2006 (CEST)

Allen Ernstes, die Loeschorgie, die hier gerade abgeht, ist absolut nicht akzeptabel. Med. Artikel, in denen kein Wort zur Behandlung steht, wie es inzwischen bei einigen der Fall ist, kann man gerade mal in die Tonne kloppen. Mir vergeht akut die Lust, hier wieder mehr mitzumachen --Andante ¿! 14:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nochmal: Es wird nicht gelöscht, sondern nach Wikibooks verschoben. Eine reine Aneinanderreihung von normativen Aussagen bzw. überhaupt eine normative Aussage hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Die Beschreibung von Wirkungsweise, Konsequenzen, Hintergründen etc. von Behandlungsmethoden kann enzyklopädisch sein; die reine ratgeberische Handlungsanweisung ist es nicht. --Rtc 15:08, 23. Okt. 2006 (CEST)

Diese Vorgehen halte ich für bedenklich. Auch wenn die Behandlungsstrategien häufig nicht in der von Dir gewünschten Ausführlichkeit dastehen mögen, bilden sie doch ein Grundgerüst zum weiteren Ausbau dieser Abschnitte. Genausogut könnte man sämtliche Stubs mit der Begründung der Unvollständigkeit löschen. Solche Aktionen halte ich daher (sorry) für demotivierende Prinzipienreiterei. my2cents --Kalumet. Kommentare? 15:16, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das darfst Du gerne so sehen, wenn Du das möchtest. Aber beachte bitte die Argumente. Wenn es Prinzipienreiterei ist, dann ist sie es zu recht, wenn es demotivierend ist, tut es mir leid (Aber welchen Unterschied macht es, ob die Dinge bei Wikipedia oder sauber getrennt einen Klick weit bei Wikibooks existieren? Ich verstehe es immer noch nicht). Ich finde, dass hier doch definitiv ein Schritt zu weit gegangen wurde bei der ersten Hilfe. Stubs mögen unvollständig sein, sie sind aber im Grundsatz enzyklopädisch. Eine reine Aneinanderreihung von normativen Aussagen bzw. überhaupt eine normative Aussage habt hingegen in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Hier musste ein deutliches Zeichen gesetzt werden, wozu die Wikipedia da ist und wozu nicht bzw. wozu es Wikibooks gibt. Je länger man gewartet hätte, desto härter und schmerzhafter wäre dann der irgendwann sowieso notwendige Schnitt geworden. Das mit dem Grundgerüst mag prinzipiell zwar stimmen, aber die Verschiebung ist hier vorerst das kleinere Übel. Das Problem ist, dass die Behandlungsmethoden nicht einmal im Ansatz im enzyklopädischen Stil beschrieben wurden, dafür waren sie auch garnicht angelegt. Sie waren im Gegenteil ausdrücklich als Erste-Hilfe-Ratgeber angelegt, tatsächlich gab es sogar ein Meinungsbild, in dem über eine Ausnahme von den Richtlinien für Erste-Hilfe-Ratgeber-Artikel beschlossen wurde. Aber darin war klar, dass das nur eine vorübergehende Lösung ist und die endgültige Lösung nur Wikibooks heißen kann. Ich habe nun begonnen, dieses Meinungsbild in seinem wirklichen Sinn umzusetzen. --Rtc 15:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

Du nennst das Kind beim Namen: die Maßnahmen zur ersten Hilfe sind einen Mausklick entfernt, nämlich bei Wikibooks, das, wenn wir ehrlich sind, kaum jemaand kennt und im Falle eines Falles sicher nicht meine Seite des Vertrauens wäre. Deshalb bin ich über Deine gerade getätigten Änderungen beim Myokardinfarkt ([3]) auch -hm- etwas unglücklich.--Kalumet. Kommentare? 15:55, 23. Okt. 2006 (CEST)

a) Wie soll ich das verstehen? Wikipedia wäre mehr die Seite Deines Vertrauens als Wikibooks, wenn jemand einen Herzinfarkt hat? Ich bitte Dich. b) Was der Leser angeblich will oder welche Hilfe er angeblich sucht, wissen wir nicht und es ist auch irrelevant. Es ist weder Pflicht noch Aufgabe einer Enzyklopädie, Leben zu retten, es ist aber ihre Pflicht, keine normativen Aussagen und reine Handlungsbeschreibungslisten zu machen. Ethische Ideale dürfen nicht über die Grundsätze der Enzyklopädie gestellt werden. c) Wenn man damit argumentiert, dass Wikibooks noch niemand kennt, und deshalb keine Auslagerungen nach Wikibooks gemacht werden sollten, dann beißt sich da die Katze selbst in den Schwanz. Nur durch – dazu noch richtliniengemäß gebotenen – Auslagerungen können wir Wikibooks vielleicht bekannt machen. --Rtc 16:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Es ging mir in meinem Statement oben nicht um Abschnitte mit Anleitungscharakter - diese umzuformulieren halte ich fuer ok. Aber: Anschnitte wie (Beispiel)

Patienten bei Bewusstsein werden mit Sauerstoff in hohem Fluss behandelt. Bei bewusstseinsgestörten Patienten wird die Indikation zur Intubation großzügig gestellt, wobei diese wegen der hohen Aspirationsgefahr bei Ertrinkungsopfern als rapid sequence induction durchgeführt wird, gefolgt von einer Überdruckbeatmung. [4]

zu loeschen ist deutlich uebers Ziel hinausgeschossen. Diese Formulierung ist in keiner Weise eine Anleitung, sondern integraler Bestandteil des Artikels Ertrinken. Gegen diese undifferenzierte Loeschung der ganzen Therapie-Abschnitte, wie sie gerade praktiziert wird, moechte ich energisch protestieren. Und: Ja, auch ich halte Wikibooks wie Kalumet fuer weniger vertrauenserweckend (aus mehreren Gruenden, vor allem, weil dort kaum jemand aktiv ist und die Texte lang nicht einem solchen review wie hier unterliegen). Dazu sind die verschobenen Informationen dann in keiner Offline-Version der WP vorhanden. Karsten hats praegnant auf den Punkt gebracht: demotivierende Prinzipienreiterei.. --Andante ¿! 09:01, 24. Okt. 2006 (CEST)

Beim Verschieben nach Wikibooks die GFDL beachten!

Eine Angabe vom Typ „Übernommen aus WP-Artikel ...“ reicht nicht aus, zumal die Historie weg ist, falls der WP-Artikel gelöscht wird! Wie die Autorenliste erstellt werden kann, ist in Seiten aus der Wikipedia übernehmen beschrieben. -- Klaus Eifert 08:53, 23. Okt. 2006 (CEST), WB-Admin.

Hallo Klaus. Ich würde ja gerne! Aber die Datenbankanbindung vom toolserver ist momentan kaputt; probier es selbst. Ich habe schon gestern Abend dem Admin bescheid gesagt, leider sieht es schlecht aus. Ich hoffe, Du kannst das momentane Defizit wegen der anhaltenden technischen Schwierigkeiten verzeihen. --Rtc 08:56, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wir haben auf WB nur noch zwei aktive Admins, das können wir nicht auch noch machen, vor allem nicht schnell. Hauptsache, die WB-Artikel werden nicht gelöscht, bevor die Autorenlisten erstellt sind! -- Klaus Eifert 08:59, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Artikel sollen ja bleiben, mit den Inhalten, die enzyklopädisch sind. Und selbst wenn. Dann stellen wir sie halt wieder kurz her, um die Liste zu erstellen. Nur ruhig Blut. --Rtc 09:04, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hinweis an die Autoren, die auf Wikibooks regelmäßig weiterarbeiten wollen: Bitte meldet euch an, um die Glaubwürdigkeit des Artikels nicht zu verringern! -- Klaus Eifert 09:07, 23. Okt. 2006 (CEST)

So etwas gehört eigentlich gelöscht finde ich. Es kann und soll kein inhaltliches Vertrauen weder in Wikipedia noch in sonst ein anderes Wikimedia-Projekt geben. Expertentum ist vollständig abzulehnen, zugunsten gehaltvoller Sätze und Quellenangaben. Ein gutes Buch ist nachprüfbar und spricht für sich; es braucht kein Vertrauen. --Rtc 09:14, 23. Okt. 2006 (CEST)

Beim Kauf eines Buches achtet man durchaus auf Namen und Renommee des Autors, teilweise wird gezielt nach Büchern bestimmter (Lieblings-)Autoren gesucht. Auch bei Fachbüchern kenne ich einige Autoren, von denen ich jedes neue Buch (fast) blindlings kaufen würde. In einem Buch für jeden Absatz eine Quellenangabe zu verlangen, ist nicht realistisch. Ansonsten würde diese Diskussion nach WB gehören. -- Klaus Eifert 09:54, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nimm es mir bitte nicht übel, aber die Unterscheidung zwischen IP und Benutzer bei WB ist kindisch. Nur weil Klaus Eifert dein richtiger Name sein könnte und du wie Andere eine Beschreibung deiner Person ablieferst, bist du noch lange kein Buchautor im klassischen Sinne, dessen Publikationstätigkeit auf einschlägige Qualifikationen zurückzuführen ist. Die meisten Nutzer von Wikipedia/Wikisource u. ä. sind sich über Versionsgeschichte und artverwandtes wohl kaum im Klaren, der Autor bleibt so und so gesichtslos, ein bloßer Name einer unprüfbaren Identität generiert weder Glaubwürdigkeit noch Qualität. Wenn vorgenommene Änderungen danach bewertet werden, ob sie von einer IP oder einem Namen stammen, so könnte man auch argumentieren, dass eben die Änderungen des angemeldeten Benutzers aufgrund dessen Vertrauenswürdigkeit weniger genau kontrolliert werden oder gar zum falschen Maßstab erhoben werden. --Polarlys 10:44, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nach langer Beobachtung ihrer Edits (und der ausbleibenden Reverts ihrer Edits) gibt es durchaus Benutzer, deren fachlicher Kompetenz ich vertraue. Wenn der „gute Ruf“ eines Autors nichts wert ist, welchen Sinn haben dann Seiten wie „Bewerte mich“?. Ansonsten, bitte, diskutiere das auf WB, beispielsweise hier. -- Klaus Eifert 11:55, 23. Okt. 2006 (CEST)

Den Sinn den diese Seiten haben, ist es, die Admin-Wahlen abzuschaffen. Leider wird aber nicht die Admintauglichkeit bewertet, sondern die persönliche Sympatie und die Übereinstimmung in inhaltlichen und richtlinienfragen. --Rtc 15:08, 23. Okt. 2006 (CEST)

Gnom (Gen) (LA)

Abgesehen von den unsinnigen Löschbegründen: Ist es sinnvoll, Angaben, wie sie praktischerweise bei Entrez Gene (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=gene&cmd=Retrieve&dopt=full_report&list_uids=837958) und anderswo aufbereitet werden, in WP-Format zu pressen? (Das ist ein Phänomen, was übrigens in der englischen WP praktiziert wird.) --Polarlys 10:26, 18. Okt. 2006 (CEST)

POCT1-A

Weiss jemand was das ist? Im Moment ist das arg unverständlich. ((ó)) Käffchen?!? 19:44, 9. Jun 2006 (CEST)

Wie eine schnelle Google-Recherche ergab, steht POCT wohl für Point Of Care Testing, die Durchführung von „Laboruntersuchungen“ direkt am Patienten mit kleinen Messgeräten. Scheint mir eher ein Thema für das Portal:Medizin zu sein. --jpp ?! 12:58, 10. Jun 2006 (CEST)

Aus Portal Diskussion:Informatik herkopiert--Badenserbub _Briefkasten ^{Bewerte mich!} 17:32, 18. Okt. 2006 (CEST)

Cowden-Syndrom

Habe den Artikel (von einer IP) eben nothnünftig wikifiziert – da sollte aber mal eine Fachkraft ran. Übrigens: Um die roten Adjektiv-Links können sich ja die Mediküsse vom Wiktionary kümmern Ich stell' sie mal eben in die wikt:Wiktionary:Wunschliste. --Olaf Studt 21:32, 18. Okt. 2006 (CEST)

Rotor-Syndrom

Der Artikel steht zu Recht in der QS. Wer nicht mit dem Pschyrembel vertraut ist, kommt da glatt ins Rotieren. --Eva K. ^Post 00:10, 19. Okt. 2006 (CEST)

Medizinische Rehabilitation

Mir fällt es schwer, so etwas zu lesen und nach zwei Zeilen nicht spontan das Interesse zu verlieren... -- Robodoc 20:24, 20. Okt. 2006 (CEST)

Internationale Einheit

Dieser Artikel ist grund auf falsch. Siehe die Diskussion in Talk, und den englischen Artikel. (nicht signierter Beitrag von 71.215.243.93 (Diskussion) , nachgetragen von JHeuser 08:26, 21. Okt. 2006 (CEST))

stimmt, habe die gröbsten Ungereimtheiten anhand des Roche-Lex. beseitigt, kann das nochmal jemand gegenlesen?! JHeuser 08:26, 21. Okt. 2006 (CEST)

Krankenhaus mit Ortsname

Ich würde gerne auf mittlere Sicht die Mehrzahl der Lemmata von Krankenhäusern verschieben. Ein Eintrag Marienhospital ist nämlich wenig sinnvoll, da über kurz oder lang noch mehr Marienhospitäler auftauchen werden. Sinnvoll ist dagegen mE Marienhospital Pusemuckel. Und selbst der Charité würde es nicht schaden, wenn sie Charité Berlin hieße. Kommentare dazu? Liebe Grüße, --Drahreg01 01:27, 22. Okt. 2006 (CEST)

Naja, wenn man sich mal die Kategorie:Krankenhaus in Deutschland anschaut, dann ist es wohl nicht die Mehrzahl der Lemmata, aber immerhin vielleicht ein paar Dutzend (andere Kategorien wären ja auch noch zu durchforsten). Und ich will nicht als Vandale gebrandmarkt werden!  ;-) --Drahreg01 01:30, 22. Okt. 2006 (CEST)

Auch wenn viele KH ähnliche Namen tragen, werden vermutlich die wenigsten davon eigene Wikipediaartikel bekommen. Wenn es wirklich zwei Artikel zu Krankenhäusern namens Marienhospital gibt, wäre das Anhängen des Ortsnamens sicherlich sinnvoll; als generelle Regel wäre es IMO übertrieben und im Falle der hochverehrten Charité geradezu Majestätsbeleidigung;) Liebe Grüße zurück --Doudo 02:25, 22. Okt. 2006 (CEST)

Es würde - bei Beschränkung auf die unklarsten Lemmata - sich um folgende Verschiebungen handeln:

1. Bethlehem-Krankenhaus nach Bethlehem-Krankenhaus Stolberg
2. Berufsgenossenschaftliche Kliniken Bergmannsheil nach Berufsgenossenschaftliche Kliniken Bergmannsheil Bochum
3. Deutsche Klinik für Diagnostik nach Deutsche Klinik für Diagnostik Wiesbaden
4. Krankenhaus Eilbek nach Krankenhaus Hamburg-Eilbek
5. Grafschafter Klinikum nach Grafschafter Klinikum Nordhorn
6. Klinikum Großhadern nach Klinikum der Universität München - Standort Großhadern redirect umdrehen
7. Hafenkrankenhaus nach Hafenkrankenhaus Hamburg
8. Helenenstift nach Helenenstift Hamburg
9. Illenau am ehesten nach Illenau (Achern)
10. Irrenschloss nach Irrenschloss Frankfurt
11. Juliusspital nach Juliusspital Würzburg
12. Katharinenhospital nach Katharinenhospital Stuttgart
13. Lazarus-Krankenhaus nach Lazarus-Krankenhaus Berlin
14. Krankenhaus Moabit nach Krankenhaus Berlin-Moabit
15. Olgahospital nach Olgahospital Stuttgart
16. Pfeiffersche Stiftungen nach Pfeiffersche Stiftungen Magdeburg
17. Philippshospital nach Philippshospital Riedstadt
18. Robert-Bosch-Krankenhaus nach Robert-Bosch-Krankenhaus Stuttgart
19. Fachklinik St. Georg nach Fachklinik St. Georg Bad Soden-Salmünster
20. St.-Antonius-Hospital nach St.-Antonius-Hospital Eschweiler
21. St. Maria-Victoria-Heilanstalt nach St. Maria-Victoria-Heilanstalt Berlin
22. Theresienkrankenhaus und St. Hedwig-Klinik nach Theresienkrankenhaus und St. Hedwig-Klinik Mannheim
23. Tropenklinik Paul-Lechler-Krankenhaus nach Tropenklinik Paul-Lechler-Krankenhaus Tübingen
24. Klinikum am Weissenhof nach Klinikum am Weissenhof Weinsberg

Ziel der Übung wäre es, dass man, wenn man sich die Kategorie:Krankenhaus in Deutschland oder eine der wahrscheinlich in Zukunft entstehenden räumlichen Unterkategorien (z.B. Kategorie:Krankenhaus in Nordrhein-Westfalen) anschaut und nach Krankenhäusern in einer bestimmten Stadt/Region sucht, diese auch am Lemma erkennt. Nicht berücksichtigt sind hierbei zunächst Krankenhäuser ausserhalb von Deutschland, aber dort würde ich das auch analog betreiben wollen. Liebe Grüße, --Drahreg01 17:07, 22. Okt. 2006 (CEST)

Na, da würde ich doch vorschlagen, die Kategorie:Krankenhaus in Deutschland aufzuräumen, dabei die Unterkategorien nach Bundesländern zu erstellen, für besonders große Städte/Ballungsgebiete eigene Unterunterkategorien und schwupps, hätte man eine sehr übersichtliche Sortierung und bräuchte nicht bei jedem KH den Standort mit ins Lemma nehmen:) Liebe Grüße --Doudo 17:57, 22. Okt. 2006 (CEST)

Darauf wird es ohnehin früher oder später hinauslaufen. Trotzdem bleibt unklar, was der Standort beispielsweise des Juliusspitals ist. Aber vielleicht verstehe ich auch denn Sinn von Kategorien falsch. --Drahreg01 19:25, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Von den Marienhospitälern gibt es z.B. wirklich viele. Umgangssprachlich hängt man den Ortsnamen sowieso oft dran oder davor. 84.150.191.232 21:12, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich zitiere von WP:NK: Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Und das ist mE bei o.g. Lemmata nicht der Fall. Bei einer Fachklinik St. Georg dachte ich zum Beispiel, sie läge in Hamburg-Sankt Georg. Liebe Grüße, --Drahreg01 11:41, 24. Okt. 2006 (CEST)

Schon recht, bloß könnte man es damit auch übertreiben: Noch klarer und eindeutiger wäre beispw. die komplette Adresse als Lemma, inkl. Gründungsjahr und Name des Klinikleiters;))) Wenn eine Verwechslung nahe liegt, bin ich ja gar nicht dagegen – in weniger problematischen Fällen sollte IMO eine saubere Kategorisierung suffizient sein. Darum hatte ich auch geschrieben, man bräuchte nicht bei jedem KH den Standort mit ins Lemma nehmen. Mein Kommentar ist nur als Bitte um eine differenziertere Abwägung bezüglich jedes einzelnen Falles gemeint; sonst nix. Darüber hinaus will ich mich gar nicht einmischen;) Liebe Grüße --Doudo 15:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

Zugpflaster

Ist gestern neu rein, stub und redundant zu Zugsalbe, sollte man vielleicht beide vereinen. --Uwe G. ¿⇔? 12:18, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hymen

Da werden gerade „neueste Erkenntnisse“ zweier schwedischer SexualforscherInnen eingarbeitet, ja die Existenz des Hymens generell angezweifelt (siehe Artikeldiskussion). Vielleicht können meine humnamedizinischen Kollegen da mal ein Auge drauf werfen. --Uwe G. ¿⇔? 16:48, 22. Okt. 2006 (CEST)

In der en:WP jedenfalls sind mit scheinbar ordentlicher Quellenangabe ganz andere Zahlen aufgeführt; ohne eigenes Fachwissen halte ich es daher auch für falsch, die o.g. "neuesten Erkenntnisse" im Artikel aufzunehmen. JHeuser 17:31, 22. Okt. 2006 (CEST)

Vitamin K - Phyllochinon usw.

Bei uns ist es föhnig - ich hasse dass! Hühner liebe ich nur in gegrillter Form! Zusammenhang? Ich bin wie bei Beriberi "unfreiwillig" wieder bei Hühnern gelandet! Und mir dröhnt der Schädel. Ich bitte deshalb um einen kritischen Blick, v.a. was die chemischen Einzelartikel wie Phyllochinon anbelangt:

• Phyllochinon ist meiner Meinung nach ebendies und nicht Phytomenadion (oder Konakion®) -
• zusätzlich wird über alle möglichen K-Vitamine geschwafelt; wie man hier überall auf die Luzerne kommt, weiß ich nicht... usw.
• "Phyllochinone", das sind meinem Verständnis nach "Phyllochinon-ähnliche Substanzen" - und so habe ich das auf Vitamin-K eingetragen...
• usw. -- lg, Robodoc 18:37, 22. Okt. 2006 (CEST)

Chikungunya-Fieber

Ich habe den Artikel grundlegend überarbeitet und auf den neuesten Stand gebracht. Über kritische Durchsicht und Anregungen würde ich mich freuen. Danke! --FataMorgana 18:57, 22. Okt. 2006 (CEST)

Mein Vorschlag: Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik:) --Doudo 19:08, 22. Okt. 2006 (CEST)

Im Prinzip wäre ich damit einverstanden, weiß jedoch nicht, wie man das macht. --FataMorgana 19:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hilfreich wäre z. B. noch, wenn jemand gute deutschsprachige Weblinks zum Thema einbauen könnte. Ich habe leider keinen gefunden. --FataMorgana 19:34, 22. Okt. 2006 (CEST)

Einfach {{Review|N}} unten in den Artikel setzen und den Artikel bei Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik unten einfügen. Ich mach das mal für dich. --Uwe G. ¿⇔? 19:53, 22. Okt. 2006 (CEST)

Danke! --FataMorgana 20:00, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ist es OK, dass ich den Artikel auch hier unter /Aktuelles eingestellt habe, oder müssen diese Artikel besonderen Kriterien genügen? --FataMorgana 20:09, 22. Okt. 2006 (CEST)

Du musst Mitglied der Golf-spielenden Redaktion Medizin sein, nein, natürlich nicht. ;-) --Polarlys 20:42, 22. Okt. 2006 (CEST)

(BK;) Sieht super aus:) Besondere Kriterien gibt es meines Wissens nicht – da der Artikel ein medizinisches Thema behandelt, sollte das so alles richtig sein. Der sieht übrigens echt gut aus, so beim ersten drüberfliegen. Kleiner Tip bloß: Benutze bitte öfters mal die Vorschaufunktion, anstatt jeden kleinen Edit einzeln zu speichern – das hilft, die Server etwas zu entlasten. Liebe Grüße --Doudo 20:49, 22. Okt. 2006 (CEST)

OK, werde mich (noch mehr) bemühen. Generell verwende ich schon öfter die Vorschaufunktion, aber ab und zu ist für mich auch "Zwischenspeichern" angesagt. Aber ich mach das wohl noch zu oft. --FataMorgana 20:58, 22. Okt. 2006 (CEST)

Und eine Einladung, in der gar nicht elitären Wikipedia Redaktion Medizin mitzuarbeiten will ich auch noch aussprechen. Es gibt keine Verpflichtungen, aber jeder Kopf ist hilfreich. --Uwe G. ¿⇔? 01:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Paroxysmale supraventrikuläre Tachykardie URV?

Hat jemand den Herold zur Hand? --Polarlys 15:35, 23. Okt. 2006 (CEST)

Serienlöschungen durch Benutzer:Rtc

Neuer Thread, weil der Titel des vorigen nicht mehr passt: Wie vielleicht die meisten bereits mitbekommen haben, hat Rtc heute zum Teil wiederholt aus einer ganzen Reihe von Artikeln Teile entfernt, die er für unenzyklopädisch hält. Er beruft sich auf "Richtlinien" (vermutlich WP:WWNI, aber manchmal habe ich den Eindruck, es müsse noch andere geben, die ich dann aber zugegebenerweise nicht kenne). Mit einem unglaublichen Sendungsbewusstsein versucht er ständig, seine Ansicht über "enzyklopädische" versus "normative" Inhalte durchzusetzen (darüber aber steht in WP:WWNI nichts, deshalb rätsele ich über die Existenz weiterer "Richtlinien"). In Myokardinfarkt hat er sich mit mir und Benutzer:Andante einen regelrechten edit-war geliefert und begründet das u.a. mit "Das muss manchmal getan werden, sonst wird die Wikipedia orientierungslos" (siehe [5]). Weiterhin beruft er sich darauf, dass das oben bereits verlinkte Meinungsbild angeblich eine spätere Verschiebung zu den wikibooks zum Inhalt gehabt habe, was mir erstens unbekannt ist und ich zweitens im MB auch nicht nachvollziehen kann. Tatsache ist vielmehr, dass sich in dem genannten MB eine knappe Mehrheit (und interessanterweise gehörte ich zu den "unterlegenen" Contra-Stimmern) für die Beibehaltung der Erste-Hilfe-Hinweise aussprach. Insgesamt reduzieren sich Rtcs Aktionen für mich auf eine selbstherrliche und beratungsresistente Löschpraxis. Ich hab' mich abgeregt und will vor morgen nix unternehmen, würde mich aber über Meinungsäußerungen freuen. JHeuser 17:02, 23. Okt. 2006 (CEST)

Leider habe ich mich noch nicht wieder abgeregt und verweise darum lediglich auf die letzte Nacht geführten Diskussionen auf Portal Diskussion:Erste Hilfe und Benutzer Diskussion:Nina#Portal:Erste Hilfe. --Doudo 17:12, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das Meinungsbild sagt zuförderst und korrekt "Laut den Richtlinien ist die Wikipedia kein Ratgeber und keine Anleitung, viele Artikel aus dem Bereich Erste Hilfe bestehen jedoch gänzlich oder zu einem großen Teil aus Ratschlägen und vor allem Anleitungen/Anweisungen. Diese Artikel müssten den Richtlinien entsprechend alle um diesen Anleitungsteil reduziert werden" Es geht also ausdrücklich darum, im Widerspruch zu bestehenden Richtlinien abzustimmen. Begründet wird das mit ethisch wertenden Aussagen à la "Da Erste Hilfe jedoch ein sehr wichtiges und zentrales Thema ist, wäre eine Konvention, nach der Anleitungen zu solch zentralen Themen wie Erste Hilfe, bzw. nach der Anleitungen ausschließlich zum Thema Erste Hilfe erlaubt wären, wünschenswert. Andernfalls wäre auch eine Fortführung des Projektes Wikipedia rettet Leben hinfällig", die hier über die Richtlinien gestellt werden. Mehrere Pro-Stimmer und erst recht Contra-Stimmen haben sich für Wikibooks bzw. Howto-pedia ausgesprochen. Auf der Diskussionsseite wurde unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Erste_Hilfe#Wikibook recht einhellig geäußert, dass Wikibooks nur die letztendliche Lösung sein kann und der Widerspruch zu den Richtlinien nur einen vorübergehenden aufschiebende Wirkung haben kann. (Zudem wurde in der Abstimmungsbeschreibung auf Wikibooks garnicht hingewiesen, wodurch sicherlich Abstimmer von falschen Voraussetzungen ausgegangen sind.) --Rtc 17:33, 23. Okt. 2006 (CEST)

Betroffen ist auch der Artikel Epilepsie, in dem wunderlicherweise jetzt gar nichts mehr zur Akuttherapie stehen soll, was den ganzen Therapie-Abschnitt in seiner Gliederung unlogisch macht. Ich werden versuchen eine ältere Fassung (ohne "Erste-Hilfe-Anweisungen") wiederherzustellen. --Der Lange 17:24, 23. Okt. 2006 (CEST)

Dagegen ist natürlich nichts einzuwenden. --Rtc 17:27, 23. Okt. 2006 (CEST)

Rtc, jetzt wird es langsam doch wieder spannend: während du zuvor auf dieser Seite und ganz ausdrücklich heute nacht Doudo gegenüber einfach behauptest, das Meinungsbild hätte den späteren Umzug nach Wikibooks zum Inhalt gehabt, schreibst du jetzt "Zudem wurde in der Abstimmungsbeschreibung auf Wikibooks garnicht hingewiesen...", wir halten also definitiv fest: Ein knappe Mehrheit von Benutzern hat sich für den Verbleib der von dir kritisierten Textabschnitte ausgesprochen. Ohne Wenn und Aber und ohne Wikibook-Bedingung. JHeuser 18:19, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ja. Soweit ich sprach von "hätte den späteren Umzug nach Wikibooks zum Inhalt gehabt" bezog ich mich auf Kommentare von Abstimmenden und die einhelligen Kommentare auf der Diskussionsseite und den mangelnden Hinweis im Meinungsbild selbst. Aber natürlich kannst Du es so interpretieren, wie Du es tust. Dann haben wir ein Meinungsbild, das vorsätzlich gegen die Richtlinien gerichtet ist, was sowohl bestätigt, dass meine Argumentation korrekt ist (es sind Richtlinienverstöße, wie das Meinungsbild selbst zugibt), als auch dass ich gerechtfertigt gegen eine Mehrheit handle. Ich sehe es jedenfalls so: Das Meinungsbild hat sich nicht explizit gegen einen Umzug nach Commons ausgesprochen, aber einzelne Leute haben sich explizit dafür ausgesprochen. --Rtc 18:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Tja, da haben wir wieder des Pudels Kern: Du siehst das so. Wird das dadurch auch gleich zur Richtlinie? (siehe deinen letzter edit-Kommentar bei Myokardinfarkt: " Ich akzeptiere keine Richtlinienverstöße, auch nicht in exzellentesten artikeln. Punkt."). Das was du hier ständig als "Richtlinie" einforderst, stammt aus WP:WWNI, dort steht "Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet." Dort steht auch, dass WP keine Linksammlung, kein Nachrichtenportal und keine Sammlung von Quellen ist. Und trotzdem hat es sich berechtigterweise durchgesetzt, dass Links, Nachrichten und Quellen in vielen Artikeln Aufnahme finden ... Wenn es sinnvoll ist und der Vermittlung von Wissen dient. Nimm also bitte, bitte endlich mal zur Kenntnis, dass ernstzunehmende, bemühte und durchaus sachkundige Autoren der Meinung sind, das in bestimmten Artikeln bestimmte "Darstellungen von Handlungen" einen Platz haben sollten. Hilf mit, sie enzyklopädisch zu formulieren, aber schmeiß sie nicht einfach raus. JHeuser 19:07, 23. Okt. 2006 (CEST)

Dass ungerechtfertigterweise "Links[ammlungen ≠ Links], Nachrichten[portalsmäßige darstellung ≠ Nachrichten] und Quellen[sammlung ≠ Quellen, Quellenbelege] in vielen Artikeln Aufnahme finden" ist keine Entschuldigung dafür, auch Anleitungen oder Ratgeber einzustellen. Auch ich bin der Meinung, dass Darstellungen von Handlungen ihren Platz in Artikeln haben sollten, allerdings ohne anführungszeichigen normativen "rettet leben" Hintergedanken und nur in tatsächlich enzyklopädischer Form, d.h. wenn es keine reinen Handlungensbeschreibungen sind, sondern die Handlungen im Kontext von Konsequenzen, Zielen, Wirkungsweisen und kausalen Zusammenhängen dargestellt werden. Insofern ist die Löschung produktiv, sie setzt ein klares Zeichen, dass es so nicht geht. Ich kann umgekehrt fordern statt hier groß und breit die Löschung zu bekämpfen, anzufangen, wirklich enzyklopädische Teile zu schreiben. So weit sehe ich keinen Versuch, zu zeigen, dass dies möglich ist, sondern nur den Versuch, die vorhandenen Teile zu behalten, deren richtlinienwidrigkeit von vorn herein und auch im Meinungsbild nie in Frage stand. --Rtc 20:37, 23. Okt. 2006 (CEST)

Full ack zu Jürgen, vielleicht will Rtc auch alle Therapiekapitel tilgen, weil sie u.U. als Handlungsanweisung interpretierbar sind. Und die Notfallversorgung ist nunmal der erste Schritt der Therapie und gehört bei Akutzuständen einfach zum Artikel. Eine Telefonnummer ist vielleicht verzichtbar, allerdings sollten dann auch alle Vorwahlen und PLZ aus den Städteartikeln verschwinden. Bei Radiosendern, wie z.B. Fritz (Radio) sind sogar die Telefonnummer der Redaktion und die email-Adressen in die Sender-Box eingebaut. Vielleicht fängst du mit deinen Aufräumaktionen erstmal da an. --Uwe G. ¿⇔? 19:22, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Notfallversorgung gehört in einen Artikel nur in der Form, wie sie enzyklopädisch sind, d.h. wenn wirklich objektives Wissen dargestellt wird und nicht nur normative Anweisungen oder reine Handlungsbeschreibungen. --Rtc 20:37, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wie bereits weiter oben angemerkt, empfinde auch ich den gegenwärtigen Artikelkahlschlag als ausgesprochen unsinnig. --Kalumet. Kommentare? 19:44, 23. Okt. 2006 (CEST)

Offensichtlich nicht. Offensichtlich beschäftigen sich die Leute mit der Problematik, was doch gut ist. --Rtc 20:37, 23. Okt. 2006 (CEST)

nö, gut findest scheinbar nur du das. JHeuser 20:42, 23. Okt. 2006 (CEST)

(BK) Nicht "Leute", sondern Du. Und nicht "mit der Problematik beschäftigen", sondern sabotieren. Langsam habe ich von deinem Alleingang echt die Nase voll. Kümmer dich um deinen Kram, lass die Artikel im Bereich Medizin in Ruhe, sonst stell ich einen Antrag auf Sperrung. Lennert B d·c·r 20:47, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das steht Dir offen. In Ruhe lassen werde ich jedenfalls nichts. Ich werde die Richtlinien weiter verteidigen bis jemand ein besseres Argument hat als das subjektive Gefühl einer Mehrheit. Ich werde diese Richtlinien, wenn es sein muss, auch gegen eine Mehrheit verteidigen. --Rtc 21:03, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das wiederum steht dir offen, aber der Korrektheit halber: du verteidigst nicht die Richtlinien, sondern deine Interpretation der Richtlinien (den Witz mit den Hunderten von Geisterfahrern kannst du schon, oder ?). JHeuser 21:09, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nein, es ist nicht meine Interpretation der Richtlinien. Es ist die Interpretation der Richtlinien, die die Basis des Meinungsbildes bildete. Frage des Meinungsbilds war nicht, ob die Dinge richtliniengemäß sind (das war unstrittig nicht der Fall), sondern ob ausnahmsweise eine Ausnahme gemacht werden soll. Ich frage mich, warum Du das noch immer nicht verstehst. Eine solche Ausnahme kann aber immer nur so lange gültig sein, wie keine bessere Lösung vorhanden ist. Wikibooks+Löschung dieser Form ist aber eindeutig eine bessere Lösung, wie im Rahmen der Kommentare und Diskussion des Meinungsbild einhellig festgestellt wurde. Es hatte nur damals niemand den Antrieb, es auch wirklich durchzuführen. --Rtc 21:16, 23. Okt. 2006 (CEST)

(BK) Danke Jürgen, Du hast es wirklich auf den Punkt gebracht. Bloß, weil die Wikipedia nicht primär als Ratgeber dienen soll, heißt das noch lange nicht, daß sie keinerlei Vorgangsbeschreibungen beeinhalten darf. Häufig sind diese sogar unabdingbar für das grundsätzliche Verständnis. Sicherlich sind viele Formulierungen noch verbesserungswürdig – für diese Arbeit braucht es aber Autoren, die kompetent und motiviert sind. Genau die werden jedoch zuverlässig vertrieben, wenn ihre bisher geleistete Arbeit mit Füßen getreten wird. Vielleicht ließe sich in einem Vermittlungsausschusß eine dauerhafte Lösung für das Problem zwischen Redaktion Medizin und Rtc festmachen. --Doudo 21:21, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wie gesagt stimme ich mit allem überein. Das einzige, worin wir uns uneinig zu sein scheinen, ist die Frage, ob die Übertragung nach Wikibooks plus Löschung in Wikipedia eine Verbesserung oder eine Verschlechterung der Situation darstellt, und vielleicht noch darin, dass eine reine Beschreibung eines Handlungsvorgangs für sich noch nicht enzyklopädisch sein kann. --Rtc 21:31, 23. Okt. 2006 (CEST)

eindeutig verschlechterung. die verschiebung nach wikibooks wird als löschung empfunden. die info ist raus aus dem artikel. empfehle allgemein verbessern statt löschen, es sei denn es handelt sich definitiv um stuss. und noch was persönliches, rtc, lass die finger von dingen von denen du nichts verstehst. liebe grüße, --Drahreg01 21:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich hingegen empfehle neuschreiben statt revertieren, "denn es handelt sich definitiv um stuss". Ich könnte Dir ebenfalls die Aufforderung entgegnen, von Dingen die finger zu lassen, von denen Du nichts verstehst. Aber ich tue es nicht. --Rtc 21:42, 23. Okt. 2006 (CEST)

WP:WWNI beschreibt Grundsätze, die nicht debattierbar sind. So haben z.B. die Fußball-Portaler im Mai dieses Jahres akzeptiert, dass E-Mail-Adressen, Telefon- und Faxnummern auch mit entsprechendem Meinungsbild nicht in die Artikel von Sportvereinen gehören und dementsprechend die seit Monaten in Dutzenden von Artikeln vorhandenen Angaben wieder entfernt.
Die Wikimedia-Foundation hat nicht grundlos die Wikipedia mit gleichberechtigten(!) Schwesterprojekten (wie Wikinews, Wikisource, Wikiquote und Wikibooks) ausgestattet! Eben um von Beginn an eine Trennung der unterschiedlichen Ausrichtungen zu ermöglichen. Die Verschiebung der HowTo-Anleitungen nach Wikibooks ist definitiv keine Löschung, und die Wahrnehmung als solche sollte korrigiert werden. Wikipedia hat zugegenermaßen die größte Publikumswirkung. Aber so wie tagesaktuelle Berichterstattung über Politik und Gesellschaft in Wikinews gehört, gibt es auch für Fibeln einen besseren Ort als ein Lexikon. --jha 22:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann nur voll und ganz zustimmen. Endlich traut sich mal jemand, etwas zu sagen statt mir nur zuzuschauen, wie ich die Drecksarbeit mache. --Rtc 22:01, 23. Okt. 2006 (CEST)

Guten Abend. Meine 2 cent.

Zitat Ethische Ideale dürfen nicht über die Grundsätze der Enzyklopädie gestellt werden.

Eine sehr absolutierende und zugleich nach meiner persönlichen Meinung (die keinen Wert an sich darstellt) auch eine höchst bedenkliche Aussage. Für meine Person erweckt diese Richtlinienorientierung (möglicherweise zu Unrecht): Form > Inhalt. Nach meinem Dafürhalten (Art. 5 Abs. 1 GG > WP:WWNI, was nun wahrhaft eine normative Aussage ist) ein Wertverlust des Gesamtprojektes Wikipedia. Eine - wenn so weitergeführt - sehr bedauerliche Entwicklung. Grüsse Christaras A 22:07, 23. Okt. 2006 (CEST)

PS: zur letzten Aussage von Benutzer Rtc kommt mir ein Lied der Eurythmics in den Sinn.

Sehr gut, wir kommen zum Kern zu sache: Es geht nicht darum, ob die Sachen richtliniengemäß sind oder nicht oder ob ihre übertragung nach Wikibooks eine löschung oder enzyklopädische vebesserung oder verschlechterung darstellt oder nicht, es geht darum, ethische Ideale im Widerspruch zu den Richtlinien zu vertreten. Ich stimme ganz entschieden zu, dass dies ein "Wertverlust" des Gesamtprojektes Wikipedia ist. Und zwar einer der angebracht und notwendig ist. Den einzigen Wert, den Wikipedia akzeptieren darf, ist der Wille nach der Erstellung einer neutralen Enzyklopädie. Wir dürfen keine ethischen Standpunkte vertreten, auch nicht den Standpunkt, dass Leben gerettet werden sollten. Solche "Werte" müssen aus der Wikipedia ausgemerzt werden. --Rtc 22:13, 23. Okt. 2006 (CEST) Warum habe ich nur das Gefühl, dass es wieder missverstanden und fehlzitiert werden wird?

Mit dem Standpunkt, dass wir kein Leben retten sollen, bist du hier bei falschen Publikum. Gewiss ist es nicht Aufgabe und Hauptziel der Wikipedia Leben zu retten, aber wenn es sich ergibt, ist es doch auch schön. Es gibt immer mehr Menschen, die sich hier über Krankheiten, Hilfemaßnahmen und dergleichen informieren. Wenn wir ihnen schöne Artikel geben mit Handlungsanweisungen, ohne im Sinne eines Lehrbuches auszuschweifen, warum nicht? Eine Kilo-Beschränkung gedruckter Enzyklopädien müssen wir nicht einhalten. Die ausführlichen Beschreibungen hier sind genau ein Grund für mich, öfters einmal den Brockhaus erst gar nicht zu fragen. Manuela99 22:29, 23. Okt. 2006 (CEST)

Es ist aber nun mal nicht unsere Augabe, Leben zu retten. Wenn es sich so ergibt, schön, aber das ist kein Grund, es im Widerspruch zu den Grundsätzen zu begünstigen. Das Wikibook Erste-Hilfe ist nicht als ausschweifendes Lehrbuch gedacht, sondern erfüllt die Aufgabe ganz wunderbar, die es erfüllen soll. Handlungsanweisungen sind nicht enzyklopädisch. --Rtc 22:49, 23. Okt. 2006 (CEST)

Rtc, es ist schön, ein Wikibook zum Thema Erste Hilfe zu schreiben, und evtl. vom Portal dorthin überzugehen. 10 Seitige Lehrbuchartige Anleitungen sind in einem Buch sinnvoller aufgehoben als in einer Enzyklopädie. Wikipedia und Wikipedia können so durchaus Hand in Hand gehen. Deine panischen Löschvorschläge gegen Wikipedia-Artikel halten aber wahrscheinlich alle hier für total überzogen. Ein Artikel hat mich nachdenklich gemacht. Da gab's so was von einem 5-Zeiler Wikipedia, wo ein 3-Zeiler Handlungsanweisung in das Wikibook ausgelagert wurde. Das sah wirklich lächerlich aus (insbesondere für das Wiki"book"). In diesem Falle lasse doch einfach die Kurzartikel sowohl in Wikipedia als auch in den Books bestehen. Im Laufe der Zeit wird sich schon einpendeln, dass man längere Anleitungen eher in die Books schreibt und Wikipedia-Artikel auf das Wesentliche zusammenfasst. Bei den Artikeln haben sich die Autoren oft sehr viel Mühe gegeben, einen Begriff (incl. den damit verbundenen Handlungen) konsistent zu beschreiben. Eine gewaltsame Aufspaltung der Artikel würde reichlich Chaos erzeugen und vor allem Arbeit, die du als Nichtmediziner nicht leisten kannst (und damit den Autoren hier aufzwingst). Mir ist ehrlich gesagt wohler dabei, wenn z.B. ein Notarzt derartige Artikel aufarbeitet als jemand mit eher journalistischem Hintergrund (auch wenn letzterer möglicherweise eher enzyklopädischen Grundsätzen gehorcht). Also, versuche lieber im Konsens einen "sanften" Übergang ohne Eile. Übrigens bitte ich noch zu bedenken, dass manche Leute die Wikipedia auch gerne auf ihrem kleinen PDA gerne mit sich herumschleppen (ist ja kinderleicht mit der Anleitung von Axel Schäfer Mdb aufs Speicherkärtchen zu schieben). Die Referenzen auf die Wikipedia-Books sind dann nicht verfügbar, denn dazu gibt es keine PDA-taugliche Variante. Stell dir mal vor, zufälligerweise steht ein Normalbürger vor einem Unfall und fragt seinen PDA nach lebensrettenden Handgriffen und genau diese Infos sind rausgeworfen. Echt blöde, nicht? Manuela99 22:20, 23. Okt. 2006 (CEST)

Auf dieser Ebene, wo moralisch gegen die Grundsätze argumentiert wird, diskutiere ich einfach nicht. Wenn noch damit argumentiert wird, dass man die Grundsätze aus ethischen Gründen brechen möchte, dann ist die Diskussion für mich beendet. Denn das ist ja genau das, was ich behaupte. --Rtc 22:45, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das wäre doch mal ein sinnvoller Konsens: In alle Artikel den Hinweis auf die books einbauen, die Beschreibungen meinetwegen rüberkopieren (und nicht löschen) und dann in Ruhe weiterdiskutieren. Rtc hat seine books und wir erstmal Ruhe. --Flothi 22:44, 23. Okt. 2006 (CEST)

Es wird nichts gelöscht, es wird dorthinverschoben wo es hingehört. Auch wenn es schmerzhaft ist, müsste spätestens jetzt dem letzten klargeworden sein, dass reine Handlungsanleitungen und -beschreibungen nicht enzyklopädisch sind und nicht akzeptiert werden können, weil sie den Grundsätzen widersprechen, was auch nie strittig war. --Rtc 22:45, 23. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich löschst du, und zwar aus der Wikipedia. Manuela hat schon recht - ein 3-Zeiler in den books sieht echt besch...eiden aus. Vielleicht hörst du auch mal auf, in den alten Bahnen einer Enzyklopädie zu denken und auch mal Neuerungen zuzulassen, was dem Projekt sicherlich gut tun würde. Oder löschst du jetzt auch den Artikel Reanimation oder was kommt als nächstes? --Flothi 22:48, 23. Okt. 2006 (CEST)

"Die Verschiebung der HowTo-Anleitungen nach Wikibooks ist definitiv keine Löschung, und die Wahrnehmung als solche sollte korrigiert werden." Ich lasse mich von Argumenten wie "Vielleicht hörst du auch mal auf, in den alten Bahnen einer Enzyklopädie zu denken und auch mal Neuerungen zuzulassen", die geradezu zugeben, dass es nicht richtliniengemäß ist, nicht beeindrucken. Wir haben Wikibooks zu diesem Zweck. Ich weiß nicht, was es dazu zu diskutieren gibt. --Rtc 22:52, 23. Okt. 2006 (CEST)

Meine Güte, hast du nix besseres zu tun als hier den Regelverteidiger zu spielen? Wen hats denn bis jetzt gestört? Ich sags dir: Außer dich niemanden. Und auch im Sinne von Ergonomie und Qualität: Wenn ich Infos suche, habe ich keine Lust, mich durch x Projekte zu klicken, nur weil eine einzige Person der Meinung ist, dass es gegen die Regeln ist! --Flothi 22:56, 23. Okt. 2006 (CEST)

Flothi, der Kompromissvorschlag hört sich gangbar an, wenngleich noch eine zeitliche Komponente evtl. fehlt ("Frist"). Aber ich gehe davon aus, dass auch so sich bald Leute finden werden, die sich um den detaillierten Ausbau der Books-Anleitungen (ggf. mit Zeichnungen) kümmern, zumal "Schritt für Schritt"-Anleitungen dort nicht irgendwie künstlich verbrämt werden müssen wie hier. Sobald die Anleitungen in den Books dann lesenswert sind erledigen sich die Abschnitte hier vermutlich wie von selbst. @RTC: Es geht vielleicht nicht darum, wer hier wann was gesagt hat und wie falsch verstanden wurde, sondern um einen für alle Seiten gangbaren Kompromiss. --jha 22:57, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Rtc,

Dein Standpunkt in allen Ehren. Ausgemerzt ist eine nicht-passende Terminologie. Wenn ich Deine Argumentation richtig verstanden habe, geht es Dir um eine - in Deiner auch WP:WWNI richtlinienkonformen Meinung - Verbesserung. Die von Dir hier gewählte Terminologie - auch die Vorgehensart - erweisen Deinem Ansinnen IMHO einen Bärendienst. Ich persönlich (was keine Relevanz hat) kenne Dich jetzt als sehr richtlinienkonformen und -verteidigenden WPianer. Dein Einwand zur Ethik und der Ausmerzung dieser als eine Art von POV zeichnet sich durch Neutralitätsstandfestigkeit aus: und zugleich durch Beliebigkeit. Alles was neutral sein soll, ist erlaubt? Entschuldige bitte meine dann resultierende WP-Unzulänglichkeit - in Bemaßung der WP:WWNI Richtlinie (?) - hier kann ich nicht folgen.

ÜBERSPITZUNG AN: Würdest Du eine Anleitung (How-To) zum Bau einer Nuklearwaffe für jedermann bei neutraler Darstellung zulassen? In den Wikibooks versteht sich? ÜBERSPITZUNG AUS. (Sorry für etwaiges Zunahetreten).

Es gibt IMHO keinen Grund Warum habe ich nur das Gefühl, dass es wieder missverstanden und fehlzitiert werden wird? klein zu schreiben. Es ist für sich lesenswert. Bitte akzeptiere, daß auch andere Meinungen Ihren Wert haben. Im Sinne des NPOV kann ich neutralen Gewissens keine Wertung darüber abgeben, welche Meinung nun die superiore ist. Sofern Du Deine Meinung mittels Richtlinienkonformität absolut stellst: Bitte Artikel selber schreiben. Oder überarbeiten. Dies erspart die Konfrontation mit "Unverständigen."

Mit verstörten und unbesehen der offensichtlich nicht überbrückbaren Differenz der Meinungen freundlichen Grüßen Christaras A 23:02, 23. Okt. 2006 (CEST)

PS: Don't mess with the missionary man (Eurythmics).

Ja, ich würde eine Anleitung zum Bau einer Nuklearwaffe für jedermann bei neutraler Darstellung zulassen, sofern sich das mit den Gesetzen vereinbaren lässt und kein Original Research ist. Denn warum sollte für eine sowieso frei zugängliche Anleitung nicht auch eine Fassung unter einer freien Lizenz zulässig sein. Ich sage nicht, dass andere Meinungen keinen Wert haben. Es spielt aber nun persönlich keine Rolle ob ich einen großen Respekt vor dem ethischen Ideal der Menschenrettung habe oder nicht. Ich sage nur, dass wir uns nicht auf den Irrweg einlassen dürfen, die Richtlinien hinter solche Meinungen zu stellen. Denn ihr habt offensichtlich die Konsequenzen dieser Position nicht vollständig durchblickt. Wenn es einen triftigen Grund gäbe, die Richtlinien zu ändern, dann würde die Foundation sicherlich mit sich reden lassen. Es gibt aber keinen solchen triftigen Grund. --Rtc 23:16, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das lässt sich problemlos, uns ganz real zum Konflikt steigern: "Bauanleitung für eine Hakenkralle" mit Quellenangaben "Flugblätter, welche der CIA in vergangenen Jahrzehnten über Nicaragua abgeworfen hat, Darstellung daher {PD-US-Gov}". Scans dieser Flugblätter kursieren im Netz. Nicht alle freien Inhalte mit freiem Wissen sind leicht verdaulich.--jha 11:56, 24. Okt. 2006 (CEST)

WP ist eine Enzyklopädie. Handlungsrelevantes Wissen ist Bestandteil einer vollständigen Enzyklopädie, es wird am besten als Anleitung beschrieben. "Regeln" die dem widersprechen sollten verbessert werden. --Markus Bärlocher 23:21, 23. Okt. 2006 (CEST)

"Handlungsrelevantes Wissen ist Bestandteil einer vollständigen Enzyklopädie" volle Zustimmung. "es wird am besten als Anleitung beschrieben." volle Ablehnung. --Rtc 23:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

..., sofern sich das mit den Gesetzen vereinbaren läßt. Interessant. Ich nehme dies zur Kenntnis.

Nun, wie gesagt: die Differenz in der Meinung ist nicht überbrückbar.

Ich danke Markus Bärlocher für seine weiter- und zielführende Ergänzung.

Gute Nacht und angenehmen Schlaf. Neutral und WP:WWNI konform in Wikibooks(*zwinker*) Christaras A 23:38, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab die Diskussion(en) jetzt nicht nochmal gelesen, doch auch noch von mir einen Beitrag: Das Beispiel zum Luftröhrenschnitt verdeutlicht gut die Problematik und ich finde dahingehende Änderungen angemessen, sie sind nur nur gegenüber diverser Richtlinien (kein Ratgeber, keine Anleitung) ein Gewinn, sondern auch stilistisch deutlich professioneller und distanzierter. Die Meinung Markus Bärlochers lehne ich entschieden ab, genauso wie jene Stimmen, dass man WP auf dem PDA dabei haben kann, und damit Hilfe anbringen kann. Das ist nicht nur realitätsfern, sondern stellt uns auch vor die Frage, warum wir den Pfad der Enzyklopädie nicht aufgeben, die Rechtsthemen in Rechtsberatung zum jeweiligen Thema umwandeln, Apotheken- und Ärzte-Notdienste aufnehmen und generell auf die Kontaktinformationen zum Dienstleister (Liste sämtlicher Ärzte in Ortslemmas, mit Telefonnummer und akt. Bereitschaftsdienst) Wert legen, dazu die ortsspezifische Seelsorge und das Tierheim, die Jugendfürsorge und die Arbeiterwohlfahrt. Immerhin könnte all das Leben retten oder zumindest Situationen verbessern.
Detailierte Kontaktinformationen (Telefonnummern, Mail-Adresse) in Artikeln erachte ich generell als nicht sinnvoll, eine Stelle wird verschoben, ein Aufgabenbereich ändert sich, und schon haben wir hier nicht verifizierbare sinnlose Informationen. Ich pflege einiges an Ortslemmata, die Thematik ist mir bekannt.
Insofern wir uns mittelfristig um die angelegte Liste auch kümmern und Rtc ein wenig geduldiger wird, denke ich, dass die zu erbringenden Änderungen – wie bereits erwähnt – mit einer Qualitätssteigerung einhergehen können, viele aufgezählte Artikeln haben eher „Brainstorming“-Charakter und vermitteln dabei in keinster Weise, so wie von Rtc bemängelt, den Grund für die Maßnahme. So, ich hoffe, ich gelte jetzt nicht als Nestbeschmutzer ;-) --Polarlys 10:14, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Polarlys,

nein, definitiv kein Nestbeschmutzer, auch wenn konträr zu meiner Meinung. Nur macht auch hier der Ton ein wenig die Musik. Deine Kritik (und letztendlich die von Rtc) ist korrekt. Die Art und Weise ist eine Katastrophe: Wenn in einem solchen Zusammenhang der Begriff ausmerzen verwendet wird, dann ist dies für mich vollends fehl am Platze. Eine richtlinienkonforme Wikipedia könnte bisweilen leer sein, denn ich kann nicht erkennen, wo inhaltliche Beiträge von Rtc eingeflossen sind (eine Umformulierung vom How-To würde mir da völlig reichen). Aus der digitalen Wolke zu erscheinen, eine Richtlinie zitieren und dann alles andere (vielleicht wertvolle, vielleicht auch Blödsinnige) mit dieser Richtlinie zu rasieren und inhärent auch noch stande pede eine Umsetzung verlangen: dann bitte auf vollständige eigene Rechnung.

Wenn ich sehe, wie mit offensichtlich gemäßigterem Tonfall eine wichtige Anregung zur Ausmistung und/oder Anpassung entstanden ist, dann hätte man dies auch von Anfang an so haben können. Ausmerzen geht aber nicht, (IRONIE AN) außer im Krieg. Vielleicht sollte man - frei gesponnen - auch Napalm zu Ausrottung der Server mit nicht WP:WWNI konformen Inhalten verwenden (IRONIE AUS).

Fazit (nur noch 1 cent wert): Ansinnen richtig, Durchführung Debakel.

Diskussion Inhalt > Form oder Form < Inhalt oder Lesbarkeit > Form oder Form < Lesbarkeit deutlich unter die Räder geraten. Mit deutlicher Tendenz zur Besserung, nach dem was ich heute an Beiträgen "überflogen" habe.

Muß wieder schuften. Allseits: leben Sie lange und in Frieden (Spock). Christaras A 12:24, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das aktuelle Problem am Beispiel Epistaxis

Ich trau mich gar nicht das zu sagen, aber nach dem ich mir manche Sachen angekuckt habe, verstehe ich zumindest ansatzweise Rtcs Handeln, auch wenn es manchmal zu weit geht, und ich das Wie nicht unbedingt gut heißen kann.
Zum Artikel Epistaxis: Der bestand im Original aus einem Artikel in dem beschrieben wurde, was ich tun muss, wenn ich auf jemanden treffe, der Nasenbluten hat. Und, da hat Rtc Recht, das hat in dieser Form nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Dann kam aber dieser Edit, bei dem das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wurde, weil wichtige Informationen, wie die klinische Behandlung von Nasenbluten, mit verloren gingen. Deswegen hier mein Vorschlag: Rtc liefert uns die Artikel, wir bereinigen si von den "Bedienungsanleitungen", behalten aber den medizinischen Aspekt bei, und dann kann, was rausgeschmissen wurde, bei WB eingebaut werden. Der Vorteil: Die ganze How-To-Geschichte wird entfernt, aber Rtc als medizinischer Laie (no offense) macht nicht aus Versehen nebenbei noch was kaputt. Was sagt ihr? Lennert B d·c·r 22:54, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das ist im Großen und Ganzen das, worum es mir eigentlich geht. --Rtc 23:05, 23. Okt. 2006 (CEST)

Was ähnliches habe ich oben ja bereits vorgeschlagen, deswegen hier nochmal übersichtlich: 1. rtc darf sich austoben und kopiert alle Anleitungen in die wikibooks. 2. In der Redaktion werden die Artikel kreuzgelesen und unnötige Sachen aus den Books gelöscht. 3. Mitarbeiter der Redaktion kürzen die Anleitungen raus mit dem Verweis auf die books.

Allerdings habe ich gegen dieses Vorgehen insofern Bedenken, als dass die Ergonomie und Besucherfreundlichkeit extrem leidet, da man nun nicht mehr alle Infos auf einen Blick findet. Außerdem ist das Aktualisieren nun auf 2 Projekten notwendig.

Mal ehrlich: WP hebt sich jetzt schon extrem von einer "normalen" Enzyklopädie ab; ich dachte immer, wir wollten aktueller und umfassender als z.B. der Brockhaus sein... Aber das hab ich nicht zu entscheiden. --Flothi 23:06, 23. Okt. 2006 (CEST)

(BK) @ Rtc: Dann hör endlich damit auf, ständig überall zu löschen und auf diesen Löschungen zu bestehen und beschränke Dich darauf, eine Überarbeitungswünscheliste zu erstellen. --Doudo 23:10, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Überarbeitungswünsche ergeben sich für mich ganz automatisch aus den Artikeln, wo ich die beanstandeten Teile eben rausgelöscht habe. Die Probleme beschränken sich aber nicht auf die Notwendigkeit einer Umformulierung. Das löst kein Problem wirklich. Enzyklopädisch kann eine Behandlungsbeschreibung nur sein, wenn sie das Warum, die Kausalen Zusammenhänge, die Wirkungsweisen, Zweck, Folgen der Nichtbehandlung angibt. Eine reine Handlungsanleitung (normativ) oder Handlungsbeschreibung (immerhin deskriptiv) hat diesen enzyklopädischen Charakter nicht und löst das Problem daher nicht. Bitte beachten: Eine korrekte enzyklopädische Umsetzung einer Behandlungsbeschreibung wäre inhärent als Ratgeber auch überhaupt nicht benutzbar. Ich hoffe, dass das klar ist und nicht irgendwie doch die enzyklopädische Qualität eingeschränkt wird, um es noch irgendwie im Notfall als Ratgeber nutzen zu können. --Rtc 23:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Du kannst aber nicht verlangen, dass wir mit unserer dünnen Personaldecke sämtliche Artikel bereinigen bzw. how-to binnen 2 Stunden/Tagen oder Wochen in enzyklopädische Façon bringen. Ich schlage vor du machst eine Sammlung auf einer Redaktionsunterseite (z.B.Wikipedia:Redaktion Medizin/How to-Artikel oder noch besser als Unterabschnitt von Wikipedia:Redaktion Medizin/Überarbeitungen), die wir nach und nach abarbeiten, aber löscht nicht wahllos Therapieabschnitte und verschiebst das Problem an ein völlig überfordertes Wikibooks mit einer Handvoll Autoren, die diese Schnipsel niemals zusammensetzen können. Und dann suche dir ein anderes Portal und neue Opfer, die du mit Arbeit vollstopfst. Wir betreiben hier auch systematische Artikelarbeit nach unseren speziellen Kentnissen und arbeiten freiwillig und unbezahlt, unsere fruchtbare Zusammenarbeit soll nicht von einem Prinzipienreiter zerstört werden. Diese ganze Aktion hat schon so viele kostbare Zeit gebunden, es reicht, ich werde mich hier nicht weiter beteiligen. Solltest du mit den Verschiebungen weitermachen (URV sind für Rechthaber wie dich ja offenbahr kein Problem) werde ich einen Sperrantrag stellen. Gute Nacht --Uwe G. ¿⇔? 23:39, 23. Okt. 2006 (CEST)

Du machst so, als sei es allein meine Schuld, wie ihr euch aufführt. Etwas verständnis für die "Prinzipienreiterei" wie Du es nennst sollte man eigentlich erwarten dürfen. Ich werde die Verschiebung nach wikibooks, wo sie hingehören und ersetzung durch wirklich enzyklopädische Abschnitte, weiter vorrantreiben. Wenn Du meinst, dass Du einen Sperrantrag alleine wegen Durchsetzung der Richtlinien gegen vorsätzlich gegen diese Richtlinien gerichtete ethische Maßstäbe durchbekommst, dann kannst Du es ja versuchen. --Rtc 00:00, 24. Okt. 2006 (CEST)

(BK) Sich einfach hinzustellen und zu sagen "Wenn ich den Artikel bearbeitet habe, dann wisst ihr das er schlecht war" hilft uns nicht weiter. Erstens habe ich keine Lust, ständig deine Beiträge zu durchforsten und zweitens löschst du zu viel und zu unkritisch. Zum Beispiel Epistaxis: Der Abschnitt unter Weitere Therapie im Krankenhaus ist wichtig und gehört (in umformulierter Form) in den Artikel, da er wichtige Therapieansätze beschreibt. Und da spreche ich dir, sorry, einfach die Kompetenz ab, zu entscheiden was wichtig ist und was nicht. Lennert B d·c·r 23:42, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich erhebe überhaupt nicht den Anspruch, das gelöscht zu haben, was unwichtig ist, das war nicht mein Ziel. Ich habe großzügig entfernt, was normative Inhalte, Anleitungen oder reine Handlungsbeschreibungen hatte, ratgeberhaft war o.ä., kurz gesagt, was keinen enzyklopädischen Charakter hatte (und dazu brauche ich keine "Kompetenz", die es sowieso prinzipiell nicht geben kann). Ich halte die Pauschalreverts für kontraproduktiv, immerhin war in einigen Artikeln bereits ein Ansatz zur Besserung erkennbar, mit enzyklopädischer Beschreibung. Diese wurden nun alle wieder auf den alten Stand zurückgesetzt (insb. Epilepsie, Herzinfarkt). Außerdem sind die Links auf den Ratgeber alle verloren gegangen. --Rtc 00:00, 24. Okt. 2006 (CEST)

Meine Güte, Rtc, du kannst ein HOWTO Bedienungsanleitung für Microsoft Word nicht mit einer Therapiebeschreibung gleichsetzen. Das wirkt ziemlich künstlich, erstmal in aller epischer Breite die Ursachen einer Krankheit zu beschreiben und dann für die Therapie auf ein andere Medium zu wechseln. Wenn ich mich hier über eine Krankheit informiere, möchte ich wissen worum es geht und was üblicherweise dagegen unternommen wird. Wie der Onkel Doktor das im Detail umsetzt ist Gegenstand der Wikibooks. Klingt das nicht vernünftig? Ich denke die Auslegung der HOWTO-Regel "8. Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber." muss für das Thema Medizin ersteinmal korrekt interpretiert werden. Aus einer längeren Krankheitsbeschreibung die Therapie rauszuwerfen halte ich für falsch. Das kannst du nicht mit anderen Enzyklopädien vergleichen die vielleicht gerade mal einen Dreizeiler für eine Krankheit aufbringen. Manuela99 01:25, 24. Okt. 2006 (CEST)

Du hast das schon mehr oder weniger richtig verstanden. Wenn Du nun noch Wikibooks und Wikipedia bei Deiner Schlussfolgerung vertauscht, liegst Du richtig. --Rtc 01:49, 24. Okt. 2006 (CEST)

So. Nach einer längeren Unterhaltung im Chat sind Rtc und ich uns einig geworden. Er hat diesbezüglich Recht, das konkrete Handlungsanweisungen in WP nix zu suchen haben. Nur mal so am Beispiel Luftröhrenschnitt (in dieser Form hab ich mir das grad ausgedacht, also bitte nicht wundern):

So nicht	Sondern so
Man setzt das Messer 2cm unterhalb des Kehlkopfschnittes an und schneidet dann ca. 1 cm tief in Körperrichtung.	Um die Luftversorgung nach einem Verschluß des Kehlkopfes, z.B. durch eine allergische Reaktion, aufrecht zu erhalten, wird die Luftröhre durch einen Schnitt unterhalb des Kehlkopfes geöffnet.

Das klingt auf den ersten Blick trivial, ist aber in vielen Artikeln leider nicht der Fall.

Reine Erste Hilfe Anleitungen haben bei WP nix zu suchen, die sind in WB besser aufgehoben, deswegen habe ich jetzt auch einen LA auf die Vorlage:Erste Hilfe Hinweis auf gestellt. Lennert B d·c·r 01:46, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das klingt sehr schön, denn eine Beschreibung der Therapie ist doch sehr informativ für den Patienten. Die Schnittführung des Skalpells, jaja ... :-) Eine Ausnahme würde ich bei praktischen lebensrettenden Tipps zur Ersten Hilfe machen. Hintergrund ist einfach, dass man die Wikipedia mobil dabei haben kann und so bei Unfällen schnell gute Tipps bekommt wo Menschen oft ratlos sind. Ein Bekannter hat gesagt, dass es eigentlich auch gehen müsste, die Mobilversion in bestimmten Handys per Speicherkarte zu starten. Ich weiss, ist ne Extrawurst, aber doch interessant und innovativ. Die Artikel sind schon da (wie Reanimation) und dürften meiner Meinung nach ruhig erhalten bleiben. Manuela99 02:17, 24. Okt. 2006 (CEST)

Manuela, nein, keine Ausnahme bei praktischen lebensrettenden Tipps zur Ersten Hilfe. Genau darum geht es doch, und genau das ist der andere Teil der Einigung. Denn Ratgeber sind nicht Aufgabe der Wikipedia, sondern von Wikibooks. --Rtc 02:32, 24. Okt. 2006 (CEST)

<quetsch> aw auf Lennert B: Könnte man sich dann offiziell darauf einigen, in diesem Sinne von Handlungsanweisungen zu in einen erklärenden Kontext gestellte Handlungsbeschreibungen umformulierte Inhalte, nicht länger als unenzyklopädisch zu verteufeln und in den Artikeln zu belassen; und solche Inhalte, die noch nicht umformuliert wurden, als zu überarbeiten anzuzeigen (gesonderte Liste, HTML-Kommentar, Vorlage?), bis zur Überarbeitung aber ebenfalls in den Artikeln zu belassen? --Doudo 03:00, 24. Okt. 2006 (CEST) </quetsch>

Ich habe mich damit einverstanden erklärt, dass eine angemessene Möglichkeit besteht, diese Dinge zu enzyklopädisieren, und dass die Teile bei Artikeln, wo eine solche Bemühung nicht ekrennbar ist, gelöscht werden. Ein Entschuldigungsbaustein ist hingegen unangebracht, dann löschen wir es lieber. Dass enzyklopädische Erklärung von Behandlungsmaßnahmen okay sind, habe ich von Anfang an gesagt. Wenn sie nur richtig gemacht sind, wie es Lennert demonstriert hat. Woran erkennt man, dass es richtig gemacht wurde? Nun, es wurde im Allgemeinen dann richtig gemacht, wenn es nicht mehr als Anleitung oder Ratgeber erkennbar und verwendbar ist. Es sollen keine zu "in einen erklärenden Kontext gestellte Handlungsbeschreibungen" umformulierte sachen sein (eine umformulierung löst hier kein problem). Es sollen kausale Zusammenhänge von Behandlungsmaßnahmen beschrieben werden. So etwas gehört in eine Enzyklopädie. --Rtc 03:08, 24. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, aber du gehst mit mir deinem "Das gehört in eine Enzyklopädie" und "Das ist pufi" ganz schön auf den Zeiger. WP ist eine Internetenzyklopädie, also sollte man da auch mit anderen Maßstäben rangehen als an eine Printausgabe.

Dass sich hier niemand zum Thema Ergonomie und Benutzerfreundlichkeit äußert zeigt wohl eindrucksvoll, dass es keine Gegenargumente dafür gibt, oder?!

In meinen Augen ist das Auslagern auf die Books alles, nur nicht zeitgemäß!

Auch wenn der Vorschlag mit dem Umarbeiten von mir kam, ich werde mich an dieser Aktion nicht beteiligen, da sie in meinen Augen schädlich für die Wikipedia ist. Für mich EOD! --Flothi 10:26, 24. Okt. 2006 (CEST)

How to-Artikel im Bereich Medizin

Bitte frei erweitern.

• Amputation  Ok betreffenden Abschnitt komplett entsorgt Lennert B d·c·r 17:22, 28. Okt. 2006 (CEST)

Das ist nicht okay; die Inhalte sind wesentlich. Flothi hat mit der Überarbeitung begonnen. --Doudo 03:22, 1. Nov. 2006 (CET)

Polarlys hat die Überarbeitung durchgeführt. --Polarlys 09:41, 1. Nov. 2006 (CET)

Hat Polarlys mit Flothis Unterstützung gut gemacht. Danke. :-) -- Cornelia -etc. ... 12:57, 1. Nov. 2006 (CET)

• Atemspende
• Druckverband
• Helmabnahme
• Kälteverbrennung  Ok von null auf hundert --Doudo 07:04, 2. Dez. 2006 (CET)
• Lebensrettender Handgriff  Ok ausgelagert und angepasst --Polarlys 15:03, 15. Okt. 2006 (CEST)

-traurigen Rest stark überarbeitet; jetzt okay. --Doudo 02:59, 1. Nov. 2006 (CET)

• Stabile Seitenlage  Ok ausgelagert und angepasst --Polarlys 18:33, 11. Nov. 2006 (CET)

Nochmal die Bitte: Keine wesentlichen Inhalte löschen, sondern umarbeiten zu einer enzyklopädischen Darstellung. Habe meinen Frust verdaut und den Artikel fast völlig neu geschrieben. --Doudo 11:46, 16. Nov. 2006 (CET)

• Verbrennung (Erste Hilfe), ebenfalls der parallelartikel Verbrennungskrankheit
• Aspiration (Medizin)
• Schock (Medizin)  Ok Lennert hat es als Beispiel gemacht. --Rtc 04:32, 24. Okt. 2006 (CEST)
  • Hypovolämischer Schock  Ok redirect+einarbeitung --Rtc 04:32, 24. Okt. 2006 (CEST)
  • Kardiogener Schock  Ok redirect+einarbeitung --Rtc 04:32, 24. Okt. 2006 (CEST)
• Anaphylaktischer Schock
• Pilzvergiftung  Ok enzyklopädisch überarbeitet. -- Cornelia -etc. ... 16:11, 24. Okt. 2006 (CEST)
• Giftnotruf  Ok Ratgeberdinge nach Wikibooks + entfernt, da inhärent nicht enzyklopädisierbar. --Rtc 04:32, 24. Okt. 2006 (CEST)
• Pressure/Immobilization Technique
• Baderegeln  Ok Hauptteil inhärent nicht enzyklopädisierbar und keine freie Lizenz, daher entfernt. --Rtc 04:32, 24. Okt. 2006 (CEST)
• Myokardinfarkt  Ok enzyklopädische Teile wurden behalten, rest war nur Notrufappell. --Rtc 04:32, 24. Okt. 2006 (CEST) Wieder offen, da revertiert wurde.

@Rtc: der "Rest" war kein Notrufappell, sondern sinnvolle Information über das Verhalten von Laien bei Herzinfarktverdacht. Die du einfach gelöscht hast. Ich habe sie geringfügig umformuliert, um dir etwas entgegen zu kommen, bitte dich aber jetzt letztmalig, sie nicht einfach wieder zu löschen. Danke. JHeuser 07:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Epilepsie  Ok Teile aus älterer enzyklopädischer version nachgtragen. --Rtc 04:32, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nein, nicht okay! Es steht nun absoluter Blödsinn im Text, ich zitiere: "Akutbehandlung: Ohne Eingreifen endet ein epileptischer Anfall nach maximal wenigen Minuten von selbst." Schon mal was vom Status epilepticus gehört? Rtc, was Du hier durchziehst, schadet der Enzyklopädie weitaus mehr als ein paar in Form einer Anleitung geschriebene Sätze! Richtlinien haben den Sinn einen Anhaltspunkt, eine Orientierung zu geben. Sie sind niemals Selbstzweck. Ich habe Dich schon einmal darauf aufmerksam gemacht, dass solch rigides Festhalten an Prinzipien ausgesprochen fatal enden kann. Ich werde den Artikel jetzt reverten, ich sehe nicht zu, wie Du hier um einer sinnlosen Paragraphenreiterei willen alle Artikel verhunzt. -- Cornelia -etc. ... 09:22, 24. Okt. 2006 (CEST) – Ich habe den Abschnitt Erste Hilfe/Akutbehandlung jetzt umgeschrieben. So ist er imo okay - und auch keine Anleitung mehr. -- Cornelia -etc. ... 10:00, 24. Okt. 2006 (CEST)

Im größen und ganzen okay, bis auf:

• kein Eingreifen nötig
• muss jedoch verständigt werden
  • = normativ
• Viele Epileptiker
  • = wieslei. "Viele" kann IMO ersatzlos gestrichen werden.

--Rtc 21:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

Danke fürs Konkretwerden. :-) Okay, den Satz über die vielen Epileptiker habe ich gestrichen. Als Kompromiss bitte ich Dich, dafür die anderen beiden Sätze zu akzeptieren, denn sie erklären lediglich, dass in der akuten Phase eines epileptischen Anfalles normalerweise keine Maßnahmen außer der Sicherung der Umgebung erforderlich sind (und stellt damit nebenbei ein verbreitetes Ammenmärchen richtig) bzw. legen dar, in welchen Fällen hingegen eine ärztliche Behandlung notwendig ist. Diese Fakten sind enzyklopädisch relevant und gehören darum in den Artikel. Gegen eine Umformulierung dieser Tatsachen habe ich jedoch nichts einzuwenden, solange ihr grundsätzlicher Inhalt drin bleibt. Hast Du eventuell einen besseren Formulierungsvorschlag anzubieten? Gruß -- Cornelia -etc. ... 21:56, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal den Abschnitt vollständig überarbeitet, so wie er für mich enzyklopädisch wäre. Ich habe dazu konsequent die geannten normativen Aussagen entfernt, d.h. wann ein Notruf/Arztbesuch empfohlen wird und wann nicht und stattdessen die kausalen Zusammenhänge klarer herausgearbeitet. Du kannst es ja mal durchlesen und schreiben, was Du dazu meinst. --Rtc 03:42, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ein epileptischer Anfall ohne Komplikationen verläuft, endet er spätestens nach wenigen Minuten von selbst. Während eines Anfalls kann sich der Betroffene an der Umgebung verletzen, wenn umherstehende Gegenstände nicht weggräumt werden oder er nicht angemessen gelagert wird. Versuche, ihm etwas zwischen die Zähne zu schieben oder ihn festzuhalten können ebenfalls zu Verletzungen führen und ihn so zusätzlich gefährden. Grundsätzlich ist es für den behandelnden Arzt hilfreich, wenn der Anfallsverlauf genau beobachtet und seine Dauer notiert wird, da ihm dies die genaue Diagnosestellung und Behandlung erleichtert. Nach einem Anfall kann der Betroffene noch für einige Zeit – bis hin zu mehreren Stunden – kaum weckbar, schwer besinnlich und müde sein. Er erholt sich jedoch fast immer ohne besondere Maßnahmen. Diese Phase kann sich je nach Schwere des Anfalles über einige Minuten bis hin zu einigen Tagen erstrecken.

Neben Verletzungen durch die Umgebung können auch Komplikationen in Form eines ungewohnten Ablaufs des Anfalls auftreten. Wenn er länger als fünf Minuten dauert, oder mehrere Anfälle kurz hintereinander als Serie erfolgen, ohne dass der Betroffene sich dazwischen wieder vollständig erholen konnte, dann besteht die Gefahr eines lebensbedrohlichen Status epilepticus. Bei längerer Anfallsdauer kann der Patient außerdem zyanotisch werden, was ein Hinweis auf ein Aussetzen der Atmung ist.

Menschen, bei denen eine schwere Form der Epilepsie bekannt ist – oder ihre Angehörigen – führen in der Regel ein ärztlich verordnetes Notfallmedikament mit sich, so dass es bei Bedarf von jeder darin geübten Person verabreicht werden kann. Der akute epileptische Anfall wird hierbei durch Antikonvulsiva aus der Gruppe der Benzodiazepine unterbrochen. Unter diesen haben sich insbesondere Lorazepam, Diazepam, Clonazepam, Midazolam und Nitrazepam in der Akuttherapie etabliert, wobei Lorazepam die längste antikonvulsive Wirkung hat, bei gleichzeitig geringerer sedierender Wirkung als die anderen Substanzen. Sowohl für Lorazepam als auch für Diazepam gibt es Darreichungsformen, die entweder in die Wangentasche oder den Enddarm eingeführt werden. Bei regelmäßiger Einnahme können diese Arzneistoffe jedoch zu einer psychischen Abhängigkeit führen.

Danke für Deine Mühe. Doch ganz ehrlich empfinde ich Deine Formulierungen als unnötig komplizierten und sprachlich weniger flüssigen Eiertanz, ohne dass er einen Mehrwert in der Information bietet, nur um die Verwendung zweier von Dir als normativ empfundener kleiner Wörtchen zu vermeiden. Auch sollte man nicht versuchen, den Betroffenen während des Anfalles umzulagern, das ist meist ohnehin nicht möglich. Mein Vorschlag wäre darum: Warten wir ab, wie die anderen hier Beteiligten das sehen. Gruß -- Cornelia -etc. ... 09:37, 25. Okt. 2006 (CEST)

@Cornelia: Ich finde beide Texte (den jetzt im Artikel befindlichen und den von Rtc) grundsätzlich i.O.. Im aktuellen Artikeltext gefallen auch mir Formulierungen wie "Auf jeden Fall wird eine notärztliche Behandlung erforderlich, wenn der Anfall länger als 5 Minuten dauert." weniger gut. Optimal fände ich: "Bei länger als 5 Minuten dauernden Anfällen wird von ..., ... und ... (wo zutreffend) eine Alarmierung des Rettungsdienstes empfohlen<ref>...</ref>". Im von Rtc vorgeschlagenen Text vermisse ich diese Information. Ich für meinen Teil würde aber weder den einen noch den anderen Text deshalb löschen, sondern wenn möglich bei Gelegenheit erweitern/verbessern. Und die Ersetzung von "Sowohl für Lorazepam als auch für Diazepam gibt es Darreichungsformen, die man als Laie entweder in die Wangentasche oder den Enddarm einführen kann." durch "Sowohl für Lorazepam als auch für Diazepam gibt es Darreichungsformen, die entweder in die Wangentasche oder den Enddarm eingeführt werden." hat schon etwas komödiantisches, wenn ich ein wenig mehr Zeit hätte, würde ich alternativ wahrscheinlich "Sowohl für Lorazepam als auch für Diazepam gibt es Darreichungsformen, die von Laien entweder in die Wangentasche oder den Enddarm eingeführt werden können." vorgeschlagen haben ... . Herzlichen Gruß, JHeuser 16:31, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich stimme zu, der Satz mit den Darreichungsformen ist komödiantisch. Ich habe ihn mal probeweise gestrichen. Ein Alarmierungsatz, wie JHeuser ihn vorschlug, wäre enzyklopädisch noch akzeptabel. --Rtc 16:51, 25. Okt. 2006 (CEST)

Die von mir vorgenommene Umformulierung hatte ich mit Flothi ausgetüftelt [6] Aber optimal war sie noch nicht, das sehe ich ein. :-) Ich habe den gesamten Abschnitt darum nun noch einmal gründlich überarbeitet, dabei eure Anregungen berücksichtigt und hoffe, Ihr könnt ihn so nun akzeptieren. Jürgen, für die Notwendigkeit einer Alarmierung des Rettungsdienstes Einzelquellen anzugeben, erscheint mir kaum realisierbar. Das bekommt jeder Angehörige von jedem Epileptologen so gesagt. Auch ist dies in einer lebensbedrohlichen Notfallsituation ohnehin selbstverständlich, so dass es in Büchern zum Thema nicht explizit betont wird. Es erscheint mir dennoch wichtig, es zu erwähnen, Rtc, denn es ist eine enzyklopädisch relevante Information. Ich habe mich bemüht, sie so zu formulieren, dass ihre Kausalität erkennbar wird. Die Definition eines Status und dass dieser je nach Anfallsart ein lebensbedrohlicher oder zumindest das Gehirn schädigender Notfall ist, wird im dazugehörigen und verlinkten Artikel ordentlich belegt. Gruß -- Cornelia -etc. ... 16:07, 28. Okt. 2006 (CEST)

Es ist keine enzyklopädisch relevante Information und ich bitte nochmals darum, sie zum wohle der Enzyklopädie zu entfernen. Sie macht den kompletten zweiten Absatz zum Ratgeber. Zudem triffst Du natürlich eine ethisch-moralische Wertung, wie sie jede normative Aussage enthält, was ausdrücklich mit dem NPOV unvereinbar ist und im Meinungsbild auch abgelehnt wurde. So etwas lässt sich auch prinzipiell nicht so "formulieren, dass [die] Kausalität erkennbar wird", denn Sachverhalte bedingen keine Normen. Ich bitte Dich außerdem, Dein Basiswissen in moderner Moralphilosophie aufzubessern. Zudem wurde die eine Wieselei durch die andere ersetzt ("Die meisten epileptischen Anfälle"), obwohl ich gezeigt habe, wie man sie korrigieren kann. --Rtc 17:13, 28. Okt. 2006 (CEST)

(mehrfacher Bearbeitungskonflikt, auf Deine Ergänzungen gehe ich aus Zeitmangel jetzt nicht mehr ein)
Das ist doch absurd. Selbstverständlich ist es enzyklopädisch relevant, dass im Falle eines Status eine notärztliche Behandlung erforderlich ist. Das ist keine "ethisch-moralische" Wertung, sondern eine Tatsache. Diese grundlegende Information zu entfernen ist keinesfalls "zum Wohle der Epilepsie", das ist lediglich Deine persönliche Meinung, dein individueller POV. Auch hast du oben geschrieben, dass Du "einen Alarmierungssatz" für akzeptabel hältst und nun willst Du ihn wieder ersatzlos gestrichen haben. Inwiefern ein solcher Satz, der eine Feststellung ist, den ganzen Abschnitt zu einem Ratgeber machen soll, belegst Du indes nicht, das ist eine bloße Behauptung von Dir. Und es ist nun einmal so, dass es auf die meisten, aber nicht alle epileptischen Anfälle zutrifft, dass sie von alleine aufhören. Und das hat nicht unbedingt mit Komplikationen zu tun, wie Du es geschrieben hast, sondern manche Formen von Epilepsie beinhalten generell eine Statsusneigung, andere hingegen nicht. Da es sich hier um einen Enzyklopädieartikel und nicht um ein Fachbuch handelt, ist dies eine angemessene Form, einen solchen Sachverhalt zusammenzufassen, ohne auf hunderte von Epilepsiearten einzeln einzugehen. -- Cornelia -etc. ... 17:33, 28. Okt. 2006 (CEST)

Es ist nicht absurd, und den POV vertrittst Du. Ich habe nichts von einem "Wohle der Epilepsie" gesagt und auch nicht gesagt, dass ich "einen Alarmierungssatz" für akzeptabel halte, sondern ich habe von einem Alarmierungssatz geschrieben, in der Form, wie er vorgeschlagen wurde, und selbst dieser ist grenzwertig. Dass im Falle eines Status eine notärztliche Behandlung erforderlich ist, ist ethisch wertend und gehört nicht in eine Enzyklopädie. Es ist keine Tatsache, denn Normen sind keine Tatsachen. Wir werden schwerlich zusammenarbeiten können, wenn Du nicht es nicht grundlegend schaffst, Deine persönliche starke ethisch-moralische Sicht hinter die enzyklopädiearbeit zurückzustellen. Selbst wenn einige Formen von Epilepsie generell eine Statusneigung beinhalten, macht das den Status für diese Arten weniger zu einer Komplikation? Ich glaube nicht. Und wenn es mehrere Arten gibt, dann muss auf diese eben eingegangen werden. Eine Enzyklopädie soll das gesamte Wissen umfassen. Die oberlehrerhafte moralische Bevormunding, die der Abschnitt macht, ist kein Wissen, sondern POV in reinform. --Rtc 17:47, 28. Okt. 2006 (CEST)

Bitte verzichte endlich darauf, laufend ad hominem zu argumentieren. Es geht hier um Inhalte, nicht um Personen. Was Du hier durchzusetzen versuchst, entbehrt jeder vernünftigen Grundlage und ist reine Haarspalterei. Genau das, was Du hier machst, ist "oberlehrerhafte moralische Bevormunding", die eine Zusammenarbeit mit Dir für die Mehrheit der Wikipedianer enorm erschwert. Das sollte Dir in den letzten Tagen eigentlich oft genug bescheinigt worden sein, um es auch für Dich klar erkennbar zu machen. In der englischen Wikipedia, auf die Du offensichtlich gerne verweist, bezieht man sich übrigens lediglich darauf, dass echte Anleitungen in Form einer Ansprache an den Leser vermieden werden sollten: [7]. Trotzdem wird der betreffende Artikel nicht gelöscht. Eine Komplikation ist eine ungewöhnliche Verkomplizierung eines normalen Ablaufes. Bei manchen Epilepsiearten sind Staten aber der "normale" Ablauf und darum keine Komplikation in diesem Sinne. Es gibt hunderte von Epilepsiearten! Auf die kann unmöglich innerhalb dieses Grundlagen-Artikels einzeln eingegangen werden, ein Artikel über Epilepsie ist kein Fachbuch. Du kannst den Satz auch gerne anders formulieren, um nur ja kein "sollte" oder ähnliche Worte zu verwenden: "Erfolgt im Falle eines Status keine notärztliche Behandlung, so besteht die Gefahr einer irreversiblen Schädigung des Gehirns – oder dass der Betreffende ganz verreckt", wenn Du das für besser hältst. Sorry für die Zynik, aber langsam reicht mir dieser Zirkus. Die Information als solche ist entgegen Deiner Behauptung kein POV, sondern eine Tatsache und gehört darum definitiv in den Artikel. "Eine Enzyklopädie soll das gesamte Wissen umfassen." Ganz genau, das ist der springende Punkt, warum diese Information hinein gehört. -- Cornelia -etc. ... 18:14, 28. Okt. 2006 (CEST)

Indem Du es wiederholst, hört es nicht auf, falsch zu sein. Natürlich ist das, was ich mache, moralische Argumentation (ich würde es aber nur bedingt als "oberlehrerhafte moralische Bevormundung" bezeichnen), nur vertrete ich sie auf Projektebene und nicht in einem Artikel. Das ist ein Unterschied. Ich vertrete auf Projektebene den moralischen Standpunkt, dass in Artikeln kein moralischer Standpunkt vertreten werden sollte. Und wenn Du nicht willst, dass gegen Dich ad hominem argumentiert wird, solltest Du mit gutem Beispiel vorangehen und nicht, nachdem Du Dich darüber beschwert hast, gleich die selbe Sünde selbst begehen. Und mitnichten entbehrt es im Gegensatz zu Deiner Position einer vernünftigen Grundlage... Nur habe ich keine Lust, hier groß und breit die Zusammenhänge zu erklären, weil das die falsche Instanz ist. Da argumentiere ich lieber dogmatisch mit den Grundsätzen als Dir nun Seitenweise bei diesem schwierigen Thema zu erklären, wo genau Du falsch liegst und warum. Wir haben die Grundsätze und wenn Du die ändern willst, dann wende Dich an die Foundation. Aber glaube nicht, dass Du damit viel erfolg haben wirst. Die Grundsätze wurden bewusst und bewusst so gemacht von Leuten, die sich wirklich wussten, was sie taten. PS: und selbst wenn es 2000 Arten von Epilepsie geben würde, sollten sie beschrieben werden. Man kann dafür eigene Artikel, Listen, Kategorien, vielleicht sogar ein Portal Epilepsie anlegen, wenn es notwendig ist. Das gehört in eine Enzyklopädie. --Rtc 18:35, 28. Okt. 2006 (CEST)

Bravo! Du scheinst den Kern der Sache langsam zu verstehen. PS: Er ist jetzt  Ok --Rtc 19:08, 28. Okt. 2006 (CEST)

Spar Dir diese Überheblichkeiten. Du scheinst langsam zu begreifen, was enzyklopädisch relevant ist und was nicht. Den Kern meiner Formulierung hatte ich Dir hier bereits vorgeschlagen, ohne dass Du ihn akzeptiertest. Zu Deinem Erguss von 18:35 Uhr nur so viel: Es besteht ein grundlegender Unterschied zwischen persönlichen Angriffen und einer Verteidigung aufgrund eines solchen Angriffes. Außerdem hat selbst meine Geduld und Gutmütigkeit Grenzen. -- Cornelia -etc. ... 20:14, 28. Okt. 2006 (CEST)

Wenn Du nur wüsstest, wie falsch Du liegst. --Rtc 20:26, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Überdosis
• Hypothermie
• Rettungsgriff
• Elektrischer Schlag
• Knochenbruch
• Ertrinken
• Schädel-Hirn-Trauma
• Hitzeschaden
• Insektenstich
• Psychiatrische Krise
• Lebensrettende Sofortmaßnahmen  Ok --Polarlys 16:59, 11. Nov. 2006 (CET)
• Verätzung
• Mann-über-Bord-Manöver
• Vergiftung
• Sonnenbrand  Ok (Transwiki von [8] nach b:Erste-Hilfe/ Sonnenbrand steht noch an)

Nicht okay; komplett gelöschte Behandlung und Vorbeuge revertiert - sollte überarbeitet werden. --Doudo 19:58, 2. Nov. 2006 (CET)

• Primär ischämischer Hirninfarkt
• Verbrühung
• Epistaxis Nicht nur der Maßnamen-Abschnitt, hier muss der gesamte Artikel enzyklopädisiert werden. Er besteht nur aus Listen.
• Transitorische ischämische Attacke
• Subarachnoidalblutung
• Abbinden (Medizin)
• Ärztlicher Notdienst
• Badetod
• Beatmungsbeutel  Ok --Polarlys 17:11, 11. Nov. 2006 (CET)
• Bewusstseinsstörung
• Blutung
• Diagnostischer Block  Ok Lennert B d·c·r 21:08, 24. Okt. 2006 (CEST)
• Eigenschutz
• Eisrettung
• Esmarch-Handgriff  Ok Lennert B d·c·r 18:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

-traurigen Rest stark überarbeitet; jetzt okay. --Doudo 19:58, 2. Nov. 2006 (CET)

• Freimachen der Atemwege
• Heimlich-Handgriff
• Herz-Lungen-Wiederbelebung
• Hibler-Wärmepackung
• Krampfanfall (Erste Hilfe) = epileptischer Anfall – Dieser Artikel erscheint mir in der Tat überflüssig, ich halte einen Redirect auf Epilepsie für sinnvoll. -- Cornelia -etc. ... 11:26, 24. Okt. 2006 (CEST)  Ok Redirect auf Epilepsie angelegt. Lennert B d·c·r 18:22, 24. Okt. 2006 (CEST)
• Notfall
• Notruf
• Notsignal
• PECH-Regel
• Polytrauma
• Status epilepticus  Ok Überarbeitet und dabei auch einige Korrekturen vorgenommen. -- Cornelia -etc. ... 12:05, 24. Okt. 2006 (CEST)

Vorlage:Erste-Hilfe-Maßnahme

Können wir uns, aller Meinungen zu Inhalten zum Trotze, erstmal dazu durchringen, diese Vorlage löschen zu lassen? Sie ist einziges „Tun Sie“, „Lassen Sie“. --Polarlys 10:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin dagegen. Besser ein "tun Sie, lassen Sie" als gar keine Informationen dazu. Dass diese Texte überarbeitet werden müssen ist klar, aber Hau-Ruck-Aktionen sind kontraproduktiv. Texte sollten nicht in Form einer Anleitung geschrieben sein. Da stimme ich zu. Sind sie es aber doch, so schadet es niemandem, wenn sie bis zur Überarbeitung übergangsweise so stehen bleiben, auch wenn das einige wochen dauern sollte. Texte, die Rechtschreib- und Grammatikfehler enthalten, aber inhaltlich stimmen, werden ja auch nicht einfach komplett gelöscht, nur weil sie formal noch nicht optimal sind. Dann könnten wir gleich 80% aller Artikel löschen. -- Cornelia -etc. ... 10:28, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ach so, sorry, ich hatte mich verlesen und dachte, Du beziehst Dich auf die Kategorie. Ja, die Vorlage kann natürlich weg. -- Cornelia -etc. ... 10:30, 24. Okt. 2006 (CEST)

Meinungsbild

Also Wikipedia:Meinungsbilder/Erste Hilfe äußert sich eindeutig zu dem Thema - und zwar mit behalten der deskriptiven Elemente. Statement? --Flothi 11:41, 24. Okt. 2006 (CEST)

28:24 ist wohl kaum eindeutig, Meinungsbilder lösen derartige Probleme auch nicht. Wieso eigentlich schon wieder ein neues Thema? Die im Meinungsbild geschilderte Problematik ist sehr suggestiv formuliert: „Artikel müssten den Richtlinien entsprechend alle um diesen Anleitungsteil reduziert werden“; „Da Erste Hilfe jedoch ein sehr wichtiges und zentrales Thema ist, (…)“, „Anleitungen (…) wären wünschenswert“; „Andernfalls wäre auch eine Fortführung des Projektes Wikipedia rettet Leben hinfällig.“ und geht am Thema vorbei. Es geht nicht darum, hier Inhalte zu reduzieren, sondern ihnen eine gewisse Form zu verleihen und alles was darüber hinausgeht, in verwandten Projekten zum Thema weiterzuführen. --Polarlys 16:50, 24. Okt. 2006 (CEST)

Aphephosmophobie

neuer, indiskutabler 2-Satz Substub. --Uwe G. ¿⇔? 12:19, 24. Okt. 2006 (CEST)

Sensomotorik

Indiskutabeler Artikelstart, --Uwe G. ¿⇔? 12:20, 24. Okt. 2006 (CEST)

konkrete Vereinbarungen mit Rtc

Die derzeitige Situation erscheint mir nach wie vor als sehr unbefriedigend, da zwar viel diskutiert wurde und auch hier und da etwas über eine Einigung verlautbart wurde, jedoch nirgendwo eine explizite Darstellung der konkreten Inhalte dieser (zumeist privaten) Einigungen erfolgte, auf die man sich im Zweifelsfalle berufen könnte. Besonders deutlich sichtbar wird dieses Problem bei der Betrachtung der vielen kleineren Konflikte in diesem Kontext, die immer noch heiß sind oder zumindest schwelen; ibs. dort, wo Rtc weiterhin selber löscht und revertiert, anstatt die Überarbeitungen durch fachkompetente Autoren abzuwarten. Der Druck, den er durch dieses und auch sein sonstiges Verhalten aufbaut, ist IMHO geeignet, nachhaltig das Arbeitsklima zu vergiften.

Meine Bitte lautet daher, hier oder auf einer gesonderten Seite, zunächst Meinungen bezüglich der Rahmenbedingungen des weiteren Vorgehens zu sammeln. Im Anschluß daran sollte es möglich sein, sich auf konkrete Zusagen zu einigen und festzuhalten: wer, wie, wo, bis wann, was tun, bzw. unterlassen(!) wird. IMHO wäre dies dringend notwendig, um die Unsicherheiten und Mißstimmungen zu beseitigen, welche aus dem immernoch bestehenden Durch- und Gegeneinander zwangsläufig entstehenden und so den Mitarbeitern wieder eine klare Perspektive zu geben. --Doudo 17:35, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wirst Du diese Frage nun so weit wiederholen, bis Dir die Rahmenbedingungen passen, nämlich, dass es mir verboten ist, den Bereich zu editieren und jede Änderung hier betragen muss? Hier sind die Rahmenbedingungen, die ich Dir bereit auf Deine Benutzerdiskussion schrieb, nochmal für Dich und andere:

1. Die Richtlinienwidrigkeit der Erste-Hilfe-Ratgeber war nie strittig, sie wurde im Meinungsbild im ersten Absatz offen zugegeben.

   Mag sein, trotzdem wurde das Meinungsbild angenommen! Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! --Flothi 20:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

   Wer das Meinungsbild undifferenziert liest, könnte wirklich zu diesem Eindruck gelangen. Ich kann Dir aber gerne ein neues, nicht irreführendes Meinungsbild machen. --Rtc 20:27, 24. Okt. 2006 (CEST)

2. Die Einigung bestand daraus, dass meine Position im großen und ganzen akzeptiert wurde, dass die Erste-Hilfe-Teile entfernt werden müssen und höchstens bei Wikibooks angebracht sind. Da darin enthaltene Handlungsanweisungen jedoch möglicherweise als Basis für enzyklopädische Abschnitte dienen, war ich mit einem befristeten Aufschub einverstanden
3. Rufnummern, Erste-Hilfe-Schildchen etc. gehören nicht in die Wikipedia und können daher jetzt schon gelöscht werden.

   Vergiss Notruf nicht, ich hab da schon was vorbereitet! --Flothi 20:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

4. Das Projekt "Wikipedia rettet leben" bzw. das Portal "Erste Hilfe" in seiner alten Form sind Geschichte, seit es b:Erste-Hilfe gibt.
5. es ist nicth aufgabe von Wikipedia, Leben zu retten oder in akuten Notsituationen mit Hilfe zur verfügung zu stehen

Ich habe mich daran gehalten und die Handlungsanweisungen in Abschnitten befristet akzeptiert. Was die Gegenseite mit tief betroffenem ethischen Eifer ohne ein Bewusstsein der Konsequenzen getan und angerichtet hat, ist hingegen deutlich sichtbar und es hat der wikipedia schwer geschaded. Mit ethischem Dogmatismus und Lebensrettungs-Fanatisiererei wird hier die Enzyklopädie zerstört. --Rtc 19:57, 24. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, Rtc, das ist teilweise falsch. Nicht deine Position wird im Großen und Ganzen akzeptiert. WP:WWNI wird akzeptiert, nicht aber deine falsche Interpretation dieser Hinweise. Deine schwülstigen letzten Sätze mit den Liebenswürdigkeiten über "die Gegenseite" lässt langsam tief blicken, wenig hilfreich! Gruß, JHeuser 20:12, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nichts davon stimmt, bis auf den Umstand, daß Anweisungen nach und nach umformuliert werden sollen – nachzulesen bei Wikipedia:Redaktion_Medizin#Serienlöschungen_durch_Benutzer:Rtc. --Doudo 04:59, 24. Okt. 2006 (CEST)

Doch, es stimmt alles. hier hat jha mir beigepflichtet. hier hat Lennert, nachdem er mich vorher auf schärfste angegriffen hat, gesehen, dass ich im großen und ganzen recht habe. hier hat jha den Vorschlag gemacht, sich auf Akzeptanz meiner Position + Frist zu einigen. hier hat Lennert eingewilligt. Auch Polarlys stimmt meiner Position überein. Es ist eileibe kein Alleingang, auch wenn noch eine Mehrheit dagegen ist; aber die vernünftigen beginnen es einzusehen. --Rtc 05:02, 24. Okt. 2006 (CEST)

Die Vernünftigen beginnen, was ganz anderes zu erkennen ... Grüße, JHeuser 20:19, 24. Okt. 2006 (CEST)

Indem Du versuchst, meine Position nun ins lächerliche zu ziehen, wirst Du kein Problem lösen. Ich werde die Grundsätze hier mit allen mit zur Verfügung stehenden mitteln verteidigen. Sie haben ihren guten Grund, sind nicht diskutierbar, sind nicht per Meinungsbild überstimmbar; Die "Wikipedia rettet Leben" ist in jeglicher Hinsicht fehlerhaft und wurde nicht kritisch geprüft. --Rtc 20:24, 24. Okt. 2006 (CEST)

So jetzt auch mal wieder ein Statement von mir: Ich gebe Rtc dahingehend Recht, das konkrete Handlungshinweise zur 1. Hilfe in WP nichts zu suchen haben. Mal ganz abgesehen davon das es ein Verstoßm gegen WWNI ist möchte ich nicht darüber nachdenken was passiert wenn Leute anfangen den 1. Hifeanweisungen zu vertrauen, und dann so ein Abschnitt vandaliert wird. Deswegen sollten wir diese Handlungsanweisungen à la "Setzen sie einen Notruf ab, sagen Sie wo sie sich befinden bla fasel" langsam aus den Artikeln entfernen. Ich möchte aber auch klar stellen, das ich die Art und Weise, in der Rtc dies versucht hat umzusetzen gelinde gesagt daneben finde. Lennert B d·c·r 20:32, 24. Okt. 2006 (CEST)

P.S.: @Rtc: Ich glaube nicht das du mit solchen Aussagen wie "mit allen mit zur Verfügung stehenden mitteln verteidigen" deiner Sache einen Gefallen tust. Lennert B d·c·r 20:32, 24. Okt. 2006 (CEST)

Es ist absehbar, dass die Standpunkte wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden. Dürfte ich den Vorschlag machen, dass Du, Rtc, für die nächsten Tage die Löschknöppe (und uns) mal ein bisschen schonst und wir uns an eine Überarbeitung der angemahnten Problembereiche (s.o.) machen? Lennert und Polarlys sind als Vertreter Deines Standpunktes sicher eher in der Lage, in der Medizinerfraktion zur Konsensfindung beizutragen. Bei einem Fortführen der Breitseitentaktik werden wir uns hier aber unter Garantie virtuell die Köpfe einschlagen.--Kalumet. Kommentare? 20:35, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich möchte nochmal betonen, dass hier zwei Dinge vermischt werden: Einerseits die Notrufnummern und andererseits die Handlungsanweisungen. Ich habe die Handlungsanweisungen seit der Einigung mit Lennert nicht mehr entfernt. Allerdings würden einige die Einigung gerne so verstehen, dass mir das Editieren im Medizin-Bereich ab sofort untersagt ist, und sie würden es insbesondere gerne so sehen, dass meine Forderung nach der Löschung des "Wikipedia rettet Leben"-Projekts bei gleichzeitiger Übertragung nach Wikibooks vorerst erfolgreich abgewehrt ist. Von einem auch nur vorläufigen Einstellen der Löschung der nicht Handlungsanweisungen betreffenden Teile des Projekts war jedoch nie die Rede. Ich möchte auch hier betonen, dass ich solche Aktionen regelmäßig tue; sie verletzen leider besonders viele Leute und haben die Aufgabe zur folge, ich mache also die "drecksarbeit". Ich tue das, um hier und da mal wieder an den Sinn der Wikipedia zu erinnern, bevor sich Fehlentwicklungen letztendlich als Sitte und Tradition festbetonieren, die dann garnicht mehr beseitigt werden können. Hier hätte viel früher gehandelt werden müssen, wie ich leider feststelle und es hängen ganz besonders viele Benutzer daran, was ich verstehen kann, weil ja ein sicherlich prinzipiell nicht schlechtes ethisches Prinzip dahinter steht. --Rtc 20:53, 24. Okt. 2006 (CEST)

Danke, danke, danke *auf die Knie fall und anbet* Danke für deine aufopferungsvolle Gabe! Was täten wir nur ohne dich?! Danke deiner Gnade!

Du bist anscheinend kein Mensch oder wurdest nicht mit Werten erzogen, die in unserer Gesellschaft grundlegend sind - oder wird das das nächste Projekt?

Danke!

--Flothi 20:57, 24. Okt. 2006 (CEST)

Dies bestätigt nur die Notwendigkeit meiner Aktionen und liefert Rechtfertigungen für sie. --Rtc 21:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Erweitere deinen Wortschaft mal um die Wörter Ironie, Zynismus und Sarkasmus, dann ließ den Text nochmal und meld dich dann zu Wort. --Flothi 21:08, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe weder Ironie noch Zynismus noch Sarkasmus in Aussagen wie "Du bist anscheinend kein Mensch oder wurdest nicht mit Werten erzogen, die in unserer Gesellschaft grundlegend sind", sondern schlicht einen dummen und sinnlosen persönlichen Angriff, der meine Auffassung bestätigt. --Rtc 21:15, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nee, das ist eine Feststellung. Wenn du immer von einer Enzyklopädie redest, die ethik- und sonstwie-frei sein soll, gehe ich davon aus, dass dir diese Sachen nichts sagen oder egal sind. --Flothi 21:20, 24. Okt. 2006 (CEST)

Kinder, das bringt doch nix. Wir vergeuden hier unsere Zeit mit einer festgefahrenen Metadiskussion und gehen uns gegenseitig an die Gurgel. Daher nochmal meine Frage: Lennert und Polarlys als Vermittler und erstmal ein paar Tage Ruhe im Kasten? Oder doch lieber Frust auf allen Seiten? --Kalumet. Kommentare? 21:17, 24. Okt. 2006 (CEST)

Vermittelt ihr, ich klinke mich bei so einem missratenem Kompromissvorschlag aus und lass euch machen. Vielleicht sieht man sich lesend wieder, definitiv beschäftige ich mich nicht mehr mit organisatorischen oder schreiberischen Sachen, in denen man eine Anleitung vermuten könnte. --Flothi 21:20, 24. Okt. 2006 (CEST)

Mich interessiert nur, warum jemand, der zuvor ausschließlich im Bereich Philosophie und Pseudowissenschaft zugange war, plötzlich in Medizinartikeln rumeditiert und meint er wüsste was das einzig richtige ist, alle Mediziner irren natürlich. Irgendetwas muss den Drachen in ihm ja geweckt haben. Ich bleibe dabei, alle vermeintlich nichtenzyklopädischen Artikel auf eine Liste, die peu a peu abgearbeitet wird. Alles andere ist nicht zu machen. --Uwe G. ¿⇔? 21:24, 24. Okt. 2006 (CEST)

So in etwa. Gruß nach Leipzsch!--Kalumet. Kommentare? 21:26, 24. Okt. 2006 (CEST)

Guten Abend, Was die Gegenseite mit tief betroffenem ethischen Eifer ohne ein Bewusstsein der Konsequenzen getan und angerichtet hat, ist hingegen deutlich sichtbar und es hat der wikipedia schwer geschaded. Mit ethischem Dogmatismus und Lebensrettungs-Fanatisiererei wird hier die Enzyklopädie zerstört. (Zitat von Rtc). Die Formulierungen von Rtc überschreiten das Maß des Verträglichen - ich persönlich finde Sie mittlerweile unverschämt. Soweit ich dieses "mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln" zur verteidigende Projekt WP nachvollziehen kann: neben WP:WWNI ist (hoffe ich) auch WP:AGF relevant. Dieses Prinzip wird mit Formulierungen wie ausmerzen und derlei Rhetorik IMHO (0,5 cent wert) mit Füssen getreten. Ein wunderschönes und sehr gutes Argument von Lennert B, mit dem beispielsweise meine persönliche Position (0,5 cent wert) schwer ins Wanken gekommen ist, habe ich von Rtc nie gehört bzw. gelesen: ist möchte ich nicht darüber nachdenken was passiert wenn Leute anfangen den 1. Hifeanweisungen zu vertrauen, und dann so ein Abschnitt vandaliert wird. Deswegen sollten wir diese Handlungsanweisungen à la "Setzen sie einen Notruf ab, sagen Sie wo sie sich befinden bla fasel" langsam aus den Artikeln entfernen. Das ist wirklich etwas Handfestes (sogar absolut ethisch im Sinne von primum nihil nocere) und sogar WP:WWNI konform. Das die Argumentationsschiene bisweilen über weite Strecken anders verläuft ... (*grübel*). Und: Verschieben ist einfach, überarbeiten ist schwer, von anderen Ehrenamtlichen prompte Überarbeitung fordern und virtuelle "WP rettet Leben" Projekte unterstellen - das zeugt nicht von der Annahme guten Willens (siehe WP:AGF). Das wiederum ist mindestens schade. Vielleicht sind andere Adjektive noch deskripitiver. Nur gilt hier auch WP:AGF. Auch wenn es sehr schwer fällt. Postings Uwe G und Kalumet: 100% Zustimmung. Eine gute Nacht. Christaras A 21:32, 24. Okt. 2006 (CEST)

Was Lennert korrekt gesagt hat, war ein von Anfang an mir bekanntes Argument gegen die ethische Forderung. Es gibt noch viele andere Gründe. Ich diskutiere diese Gründe jedoch nicht, weil ich bereits eine ethische Argumentation selbst für prinzipiell falsch halte. Wir haben die Grundsätze und sollten uns daran halten. Solange diese Grundsätze nicht geändert werden, sind dagegen gerichtete Meinungsbilder als Mittel zum Zweck schlicht missbräuchlich. Ich kann aber verstehen, warum eine solche Änderung nicht angestrebt wird; denn es ist ja wohl klar, dass sie nicht durchkommen würde. Dann müsste man ja eine allgemeingültige Erweiterung der Grundsätze finden, die akzeptiert werden würde. Diese gibt es aber nicht. Ein Vorstoß mit Ethisch-Moralischen Standards wurde sogar ausdrücklich abgelehnt. Meine Unterstellung des "WP rettet Leben" projekts ist keine solche. Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Erste_Hilfe. Dort wird diese Intention (neben dem Vorsatz des Grundsatzverstoßes) offen zugegeben. --Rtc 22:11, 24. Okt. 2006 (CEST)

Es ist verständlich, dass Du Deine Vorgehensweise wiederum rechtfertigst, bringt uns aber im aktuellen Fall nicht wirklich weiter. Also: wie wollen wir unser Problem handhaben? --Kalumet. Kommentare? 22:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

Und meine Frage hast du leider auch nicht beantwortet. --Uwe G. ¿⇔? 22:23, 24. Okt. 2006 (CEST)

Na das musst Du doch mich nicht fragen. Das Projekt "wikipedia rettet leben", d.h. Bausteine, Notrufhinweise etc. kann nur etweder bestehen bleiben oder abgeschafft werden. Ich sehe jedenfalls keine Möglichkeiten, die Ziele dieses Projekts mit dem Sinn der Wikipedia zu vereinbaren, außer einer Änderung der grundlegendsten Grundsätze ("Wikipedia ist eine Enzyklopädie") durch die Wikimedia Foundation. Was man machen könnte, wäre ein neues, nicht einseitig formuliertes Meinungsbild, das dem Projekt "Wikipedia Rettet Leben" endgültig und mit Absegnung durch die Mehrheit den Todesstoß versetzt. --Rtc 22:29, 24. Okt. 2006 (CEST)