Wikipedia:Review/Geschichte/alt

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

Achtung: Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review statt.

Olympische Geschichte der Sowjetunion

Die sowjetische Olympiamannschaft (russisch Советская олимпийская команда) ist die bisher erfolgreichste Nationenmannschaft, die je bei den Olympischen Spielen teilgenommen hat. Durch die Unterstützung der sowjetischen Regierung, deren Plan es war den Klassenfeind USA im sportlichen Wettkampf zu besiegen, bekam die Sportförderung der sowjetischen Jugend eine sehr hohe Bedeutung. –Manecke

Kein schlechter Artikel und er hat auf jede Fall Potenzial. Jedoch erfährt man in einigen Bereichen zu wenig. Erstmal die Geschichte, besser einen allgemeinen Abriss machen der nur Geschichte heißt und dann alle Olympia Artikel da rein. Ich glaub überschriften zu verlinken ist nicht gedulded, abgesehen davon gibt es viel zu viele davon. Ich würde einfach oben den Abriss lassen und darunter dann Chronologisch die olympischen Spiele einfügen. Sommer und Winterolympiade würde ich hier mixen und dazu noch Geschichte und Erfolg vereinen. Jetzt zu den allgemeinen Infos die in meinen Augen noch fehlen. Es sollte auf jeden Fall ein Abriss über die erfolgreichsten sowjetischen Sportler noch einmal unten eingefügt werden, aus den Artikel selbst kommt es zu schlecht raus. Hier sollte man auch schreiben wie man diese Leute missbrauchte zu Propaganda Zwecken. Ebenso gehört für mich rein, wie das erfolgreiche System ablief ( also Jugendförderung schon im kleinen Alter mit angepeilter Karriere und Druck ) dazu auch auf jeden Fall die Schattenseiten wie mittlerweile bekannte Dopingtaten. Vielleicht könnte man auch noch einfügen was speziell die Paradedisziplinen der Mannen um den Kreml waren und in welchen Disziplinen sie besonders herausragend waren und wo es doch nicht so geklappt hat. Das wäre es erstmal, wenn du das gemacht hast, dann kann ich noch mal drüber schauen und gucken ob ich noch kleinere oder größere Dinge finde

Es fehlen Quellenangaben. Keine Literaturliste, die Weblinks sind mit Sicherheit nicht die einzige Quelle, die benutzt wurde.--Ewald Trojansky 09:44, 15. Aug 2006 (CEST)

Daneben wäre eine Koperation mit dem Projekt:Olympische Spiele sinnvoll. Dort ist die meiste Fachkompetenz zu dem Themas zu finden. Julius1990 10:26, 9. Sep 2006 (CEST)

• Insbesondere nach der Anpassung des Lemmas auf Olympische Geschichte bleibt der Artikel doch sehr viel schuldig. Ohne selbst detailliert zu recherchieren, fallen mit Allgemeinwissen schon meherere Mängel auf: Die Binnenperspektive zur Geschichte der olympischen Bewegung in der UdSSR fehlt vollständig. Die Absätze Geschichte und Doping beschränken sich für meinen Geschmack auf Allgemeinplätze, weder der Kampf der Systeme noch das staatlich aufgebaute Dopingnetzwerk werden in einer ausreichenden Tiefe thematisiert. Die Nichtteilnahme während der ersten 30 Jahre ist unter Geschichte sogar falsch dargestellt. Das Thema Olympiaboykott 1984, der die gesamte olympische Bewegung in eine tiefe Krise stürzte, wird nur angerissen und in seiner Dimension überhaupt nicht erfasst. Die Konzentration auf bestimmte Sportarten und die Dominanz in einigen: Fehlanzeige. Zwar sehe ich ebenfalls das Potenzial des Artikels und auch bei so komplexen Themen muss irgendwann mal klein angefangen, zur Weiterentwicklung sollte der Artikel aber weniger auf die bloße Medaillenausbeute rekurrieren und sehr viel stärker Hintergründe aufzeigen. -- Triebtäter 11:02, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich hab jetzt erstmal alle Redirects umgebogen, so dass die Links jetzt direkt auf den Artikel verweisen. Gruß Julius1990 10:51, 9. Sep 2006 (CEST)

Vieles wurde bereits erwähnt. Eine kurze Übersicht über die erfolgreichsten Sportler wäre interessant. Die Tabellen der Fahnenträger könnte man optisch ein wenig ansprechender gestalten. Aber das grosse Manko ist die momentane Struktur. Es gibt zu viele zu kurze Abschnitte. Und im Abschnitt "Geschichtliches und Politisches zu den olympischen Sommerspielen" geht es nicht ausschliesslich um Sommerspiele. -- Firefox13 21:22, 25. Sep 2006 (CEST)

Untaugliches Lemma. Ich stelle mir darunter eine Geschichte in Vierjahsschritten vor... Marcus Cyron Bücherbörse 12:52, 4. Okt 2006 (CEST)

Dein Problem verstehe ich nicht: Vielleicht kannst du es noch genauer beschreiben, aber ich erwarte unter diesem Lemma die Geschichte der Olympischen Bewegung in der Sowjetunion, Hintergründe zu den Olympiateilnahmen, Boykotten etc., die Nutzung der Spiele zum Austragen des Systemkampfes und so weiter. Dass die Olympische Geschichte sich in Olympiade´n vollzieht, sehe ich nicht. Julius1990 10:10, 6. Okt 2006 (CEST)

Hm der Dopingabsatz kann nach meiner Meinung in der Form nicht stehenbleiben.

• Wenn Doping nun damals ein weitverbreitetes Mittel war, dann muss dieser Absatz weiter Ausgebaut werden und vor allem mit vielen Quellen belegt werden.
• Da die Sowjetunion genauso oft erwischt wurde wie andere Länder, wird durch diese Zeilen die Vermutung nahegelegt, dass diese anderen Länder auch nicht besser waren - also genauso viel gedopt haben. Falls dem so ist wäre dies hinzuzufügen, wodurch aber die Relevanz des ganzen Absatzes nach meiner Meinung fragwürdig wird.
• Aus dem letzten Satz wird nicht klar, ob die Sowjetunion in den 90ern nun Dopingführend wurde, oder ob die anderen Länder durch die stärkeren Kontrollen gleichermaßen nachzogen.

MfG --Träumer 18:40, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Die Abschnitte zu den einzelnen Spielen sind mir zu dünn. Es fehlen Meilensteine, wie der Basketballsieg 1972 oder die Eishockeyniederlage 1980. Einige der großen Stars werden gar nicht erwähnt, das wären in der Leichtathletik zum Beispiel Viktor Danilowitsch Sanejew, Wladimir Golubnitschi oder Serhij Bubka. Wünschenswert wäre auch ein Überblick über Schwerpunkte in den verschiedenen Teilrepubliken, also die Basketballer aus dem Baltikum, die Turner aus der Ukraine, die Ringer aus den Kaukasusrepubliken und so weiter. Gruß --Geher 13:21, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann Marcus' Einwand nachvollziehen- wie wäre es mit einer Verschiebung nach sowjetische Olympiamannschaft? --Nina 17:49, 14. Okt. 2006 (CEST) Jetzt seh ich das ganze Elend: Kategorie:Olympische_Geschichte. Wer hat sich das denn ausgedacht? --Nina 17:54, 14. Okt. 2006 (CEST)

Nina, sowjetische Olympiamannschaft so hieß der Artikel einmal, danach wurde er verschoben usw. mfg --- Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 14:11, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ja, genau, das hatte ich ja auch gesehen.. Als Lemmata sind sowjetische Olympiamannschaft etc aber besser geeigenet. Könnt ihr das nicht rückgängig machen? --Nina 10:13, 22. Okt. 2006 (CEST)

Jedediah Smith

Jedediah Strong Smith (* vermutlich 24. Juni 1798 in Bainbridge, Chenango County New York; † 27. Mai 1831 am Cimarron River, Kansas, südlich von Ulysses auf der Reise zwischen St. Louis und Santa Fe) war ein US-amerikanischer Trapper, Entdecker und Pelzhändler, der als einer der bedeutendsten Mountain Men des amerikanischen Westens gilt.

Jedediah Smith war erfolgreich als Jäger dann als Partner einer großen Pelzhandelsgesellschaft, erkundete als erster Weißer den Landweg von den Rocky Mountains durch die Mohave-Wüste nach Kalifornien und später war er ebenfalls der erste Weiße, der die Berge der kalifornischen Küstenkette durchquerte und von Süden her Oregon erreichte.

An diesem Artikel habe ich jetzt buchstäblich mehrere Monate geschrieben und mit der Karte (Herzlichen Dank an Benutzer:Chumwa) halte ich ihn für soweit, dass ich ihn euch vorstellen möchte. Wo kann man den Artikel noch verbessern? Was ist unklar? Wo kann eleganter formuliert werden? --h-stt !? 14:36, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich werde mir den Artikel auch noch inhaltlich vornehmen, das kann aber noch etwas dauern, deshalb vorweg nur eine formale Anmerkung: Die Formatierung der Literaturangaben sollte sich mehr an Wikipedia:Literatur orientieren. -- Carbidfischer Kaffee? 15:38, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich bin jetzt bis zum South Pass gekommen, und habe auch ein zwei kommentare im text hinterlassen. Die Memmutsätze finde ich ermüdend, ein paar habe ich mal entschärft. Da solltest du noch mal drüber. Verwirrend finde ich auch, das es mal Jedediah, Jedediah Strong, Jededeiah Smith heisst. Strong ist fuer deutsche ein sehr ungewöhnlicher Name, und wenns auch im Artikel ganz vorne erwähnt wird, das dies sein zweiter Vorname ist, würde ich den nicht benutzen. Die Aufzählung der Möglichkeiten seiner geburt finde ich zu langatmig, das sollte gestrafft werden. Ansonsten habe ich wenig editiert, aber ich bin ja auch noch nicht weit gekommen. --Huebi 20:38, 15. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank erst mal für deinen Review und deine Anmerkungen. Die Namenskonfusion ist hoffentlich beseitigt, du kannst ja nochmal drüber schauen. Was die Kommentare im Quelltext angeht, halte ich es für wünschenswert, dass du zumindest die größeren Anmerkungen hier im Review anbringest. Reine Sachfragen kann ich auch im Quelltext finden und durch einen Edit beantworten, aber Wertungsfragen sollten IMHO bei einem Review unter allen Beteiligten diskutiert werden. --h-stt !? 16:42, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich wiederhole es auch hier gerne nochmal: Das sich die Trapper mit Indianerfrauen vergnuegten, die von der Hüfte aufwärts keinerlei Kleidung trugen, halte ich für nicht sonderlich enzyklopädisch. Es ist in meinen Augen in diesem zusammenhang unerheblich, ob und wo sie nun beklaiedet waren oder nicht. Ob man nun erwähnt, das sie es mit den Frauen trieben... nunja, auch das würde ich weglassen. Das geht zumindest mir eindeutig zu stark in Reisebereicht/erzaehlung, nicht in Richtung einer enzyoklopädischen Aussage. --Huebi 16:48, 17. Aug 2006 (CEST)

Das hielt ich jetzt nicht für den wichtigsten deiner Punkte:

• Aber es ist mehrmals im Text relevant, in welchem Umfang die Trapper sexuelle Beziehungen zu Indinanerinnen hatten. Daher halte ich es für nicht völlig irrelevant, dass Smith in seinem Tagebuch eben auch die Bekleidung der Mohave-Frauen notierte, auch wenn er persönlich wohl keine Beziehungen mit ihnen hatte. Oder siehst du das generell anders?
• Green River: Der Unterlauf war den Spaniern (von Mexiko aus) schon bekannt, sie nannten ihn erst Rio Buenaventura, dann Rio Verde (Grüner Fluss), davon wurde der englische Name abgeleitet.
• Und was die Beschreibung des Southpass 1812 durch die Leute der Amerikan Fur Company angeht: Dazu könnte ich Ausführungen über die Geschäftspraktiken und der Pelzhandelsgesellschaften schreiben, das würd aber ziemlich umfangreich. Ich habe schon mal darüber nachgedacht, einen eigenen Artikel über den Pelzhandel als Ganzes zu schreiben, das ist aber eher ein mittel- oder gar langfristiger Plan, Jedediah Smith möchte ich unabhängig davon so weit wie möglich verbessern. --h-stt !? 17:19, 17. Aug 2006 (CEST)

Eine Anmerkung: Da mehrfach durch Einzelnachweis auf die gleiche Quelle verwiesen wird - mit unterschiedlichen Seitenzahlen - wäre es eleganter daraus eine Referenz zu machen, die an den jeweiligen Stellen mit Seitenzahlangabe referenziert wird. Siehe dazu auch Wikipedia:Einzelnachweise: ... im laufenden Text nur die Seitenangabe in Klammern gekoppelt mit wiederholtem Verweis auf die bereits benannte Quelle in der Form (Autor, Seite)<ref name="..."/> angeben. -- Dishayloo + 01:36, 30. Sep 2006 (CEST)

Noch ein wichtiger Punkt: Einige Sätze sollten entschachtelt werden. Beispiel: Jedediah Strong Smith, der Sohn, kannte selbst nicht die genauen Umstände seiner Geburt, spätere Biographen ermittelten den 24. Juni 1798[1], andere Quellen deuten auf das Jahr 1799[2], vielleicht am 6. Januar 1799[3] und die Region Chenango Valley[4], beziehungsweise den Ort Jericho, heute Bainbridge, New York[5]. Daraus könnte man zwei oder gar drei Sätze machen. -- Dishayloo + 08:43, 15. Okt. 2006 (CEST)

Militärgeschichte der USA

Der Artikel enthält bisher fast ausschließlich (sehr ausführliche) Daten zum amerikanischen Unabhängigkeitskrieg, zu dem es aber schon einen eigenen Artikel gibt, der zwar ganz ordentlich strukturiert und geschrieben ist, aber weit weniger detailiert auf den Verlauf des Krieges eingeht. Irgendwie schwanke ich zwischen Löschantrag, Qualitätssicherung und Review, kann aber mangels eigener Sachkompetenz nichts entscheidendes zum Artikel beitragen. Jedenfalls erscheint mir der Artikel sachkundig und erhaltenswert. Ob aber jemals ein Artikel zur gesamten Militärgeschichte der USA daraus werden kann, erscheint mir zweifelhaft. Meine Vorstellung ist, dass man entweder den Artikel entscheidend um weitere Ereignisse der amerikanischen Militärgeschichte ausbaut und jeweils auf die Hauptartikel zu den Kriegen der USA verweist, oder aber diesen Artikel im Artikel zum Unabhängigkeitskrieg aufgehen lässt. Was meint Ihr? --adornix 21:35, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich bin für Verschmelzen mit dem Artikel Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg weil der ganz gut auf den allg. Verlauf eingeht aber bei den konkreten Schlachten dünn wird. Bei Militärgeschichte der USA ist es genau anders rum, wobei er sprachlich noch ein bisschen bearbeitet werden sollte. Ich denke die beiden Artikel ergänzen sich ganz gut. --DAJ 21:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Einarbeiten in Unabhängigkeitskrieg ist vernünftig. Nur um sicher zu gehen, dann Restartikel Militärgeschichte USA löschen?--Machahn 22:00, 25. Aug 2006 (CEST)

Im derzeitigen Bearbeitungsstand sicherlich, oder sehr viel Zeit investieren und einen wirklichen Artikel Militärgeschichte der USA erstellen. Wäre sicherlich interessant. Da sollte der Unabhängigkeitskrieg aber dann sicher nur max. 20% ausmachen. Allerdings hört bei mir, als an der britischen Militärgeschichte Interessiertem, die Möglichkeit der qualifizierten Mitarbeit leider auf. --DAJ 11:25, 26. Aug 2006 (CEST)

Das ganze ist wohl eine längerfristige Sache, man vergleiche den englischen Artikel hierzu. Restartikel Militärgeschichte vielleicht durch eine Übersetzung lösen?--Matthiasb 00:37, 31. Aug 2006 (CEST)

M. e. inhalt verfehlt. die Militärgeschichte der USA endet nicht dort, wo der Artikel endet.

Hi, ich sehe auch im englischen Artikel kein erstrebenswertes Vorbild. Aus diesem Lemma (-Namen) einen guten Artikel zu machen wäre eine echte Kunst.Dazu braucht man aber einen Künstler, und zwar einen, der viel Zeit hat. Der Name eignet sich IMO gut für ein Portal. Vorerst bin ich eher für Löschung. LieGrü,--Greenx 23:04, 25. Sep 2006 (CEST)

Dito, woanders einarbeiten (oder löschen) und das Lemma für einen wirklichen Artikel freigeben. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 01:17, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Einleitung sollte noch mehr auf das kommende hinweisen bzw. vorbereiten. Bis dann.--Osiris2000 19:17, 6. Okt 2006 (CEST)

Hat die wirre Datumsformatierung in den Überschriften einen tieferen Sinn, der sich dem ungeübten Leser nicht erschließt, oder ist die einfach nur wirr? -- Carbidfischer Kaffee? 09:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte das ganze Unternehmen für sehr fragwürdig. Schließlich würde der Artikel nur wiederholen (und das auch nur sehr unvollständig), was bereits in anderen Artikeln steht. Auch das Argument, es müsse wohl eine Zusammenfassung geben, ist falsch, denn diese findet sich bereits in dem Artikel "Geschichte der USA". Mal ganz abgesehen davon, dass man dann auch einen militärgeschichtlichen Artikel für jedes Land einrichten müsste, verfehlt selbst dieser Artikel jeden Sinn, da er lediglich einen geringen Aspekt (also nicht einmal soziale und wirtschaftliche Aspekte) ansatzweise darstellt. Um es kurz zu machen, ein Löschantrag ist wohl passender. --memnon335bc 03:11, 18. Okt. 2006 (CEST)

Jaromarsburg

Ich finde den Artikel an sich nicht schlecht. Das große Zitat von Saxo Grammaticus am Ende finde ich aber etwas zu fett für den Artikel. Was meint ihr? -- Dishayloo + 20:28, 17. Sep 2006 (CEST)

Stimmt. Könnte man nicht enden mit: Das eigentliche Heiligtum umschloss eine doppelte Halle... Holgerjan 23:54, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich habe das Großzitat entfernt. Gerne würde ich auf den richtigen Abschnitt im Originaltext [1] verlinken. Nur leider kann ich kein Latein und daher den Abschnitt nicht identifiezieren. Kann da ein Lateinkundiger weiterhelfen? -- Dishayloo + 22:29, 14. Okt. 2006 (CEST)

Literatur und Quellen fehlen. Gibt es da keine? --Alma 13:35, 23. Okt. 2006 (CEST)

Burg Stolberg

Der Artikel wurde in den vergangenen Monaten überarbeitet und erweitert, um die bei seiner Lesenswert-Kandidatur (siehe Disk.seite des Artikels) im März bemängelten Defizite zu beseitigen. Da man als Autor mit der Zeit ja durchaus betriebsblind werden kann: Was kann noch besser werden? Ist etwas zu kurz oder zu ausführlich dargestellt? Gibt es eklatante Lücken? Hoffe auf tatkräftige Unterstützung von Seiten der "Review-Gemeinde". -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 19:31, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich habe vergeblich im Artikel gesucht, wie das Gemäuer ab 1911 genutzt wurde. Eine DJH, eine Schulungsstätte der HJ, Flüchtlingsunterkunft oder ungenutzt? Holgerjan 14:07, 24. Sep 2006 (CEST)

Hi Holger! Vielen Dank für deinen Hinweis. Ich habe nun entsprechende Informationen in den Text eingebaut. -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 18:49, 24. Sep 2006 (CEST) -- Danke Holgerjan

• Ich finde die Gliederung in der "Baubeschreibung" und "Baugeschichte" durch "Bewohner und Besitzer" getrennt werden unglücklich. Ich hatte beim Schloss Raesfeld das selbe Problem und hab Baubeschreibung und Baugeschichte zusammengefasst. Hier bietet sich vielleicht aber auch eine Zusammenlegung von Baugeschichte und Bewohnern an. Ich weiß, dass klingt erstmal komisch, aber so vermeidest du Dopplungen wie "Deshalb belagerte der Landfriedensbund zwischen Rhein und Maas die Anlage und sagte Reinhard II. die Fehde an, in deren Verlauf die Burg geschleift wurde." und später "In der Fehde zwischen dem Landfriedensbund und Reinhard II. von Schönforst wurden sämtliche Gebäude geschleift und unbewohnbar gemacht". Ich musste an der Stelle erst nochmal hochscrollen um mich zu vergewissern, ob das die selbe Fehde war oder eine ander noch nicht genannte. Lass es dir mal durch den Kopf gehen, ist aber auch nur ein Vorschlag... vielleicht reicht es auch die Reihenfolge der Abschnitte zu ändern, so dass "Baubeschreibung" und "Baugeschichte" aufeinander folgen und die Geschichte der Bewohner vorher oder nachher erzählt wird.
• Die Maßstabsagabe "1:162" in der thumb-Bildbeschreibung des schematischen Grundrisses muss weg, das ist bei digitalen Karten Unsinn, weil erstens nicht klar ist auf welche Bildgröße (thumb oder Vollansicht) sich die Angabe bezieht, aber das ist eh egal, weil zweitens das Verhältnis von der benutzten Bildschirmauflösung abhängt. Versuch lieber eine Maßstabsleiste in das Bild einzufügen, die ist in allen Darstellungsgrößen auf allen Bildschirmen und auch im Druck korrekt.

Ansonsten ein guter Burgenartikel nicht weit vom lesenswert-Bapperl entfernt. gruß ••• ?! 18:22, 2. Okt 2006 (CEST)

Hi Threedots! Danke für deine Anregungen und sorry für die späte Rückmeldung meinerseits. Die bisherigen Kapitel sind jetzt umsortiert und der Maßstab aus der BU eliminiert. Ich werde dann in Kürze noch 'ne neue Version des Grundrisses mit einer Maßstabsleiste hochladen, auch wenn das ein sehr schwieriges Unterfangen wird, weil der Grundriss auf einer seeeeeehr ungenauen Vorlage basiert (das "schmatisch" steht nicht umsonst dort ;-) ). Was würde dir denn noch zu einem "Lesenwert-Bapperl" fehlen − ist ja nicht so als würde ich nicht mit dem Gedanken spielen, den Artikel mal in die KLA einzustellen ... -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 22:31, 11. Okt. 2006 (CEST)

Mir persönlich gefällt ein Einstieg über die Geschichte meist sehr gut, aber hier irgendwie nicht so sehr. Außerdem trennen Baubeschreibung und Baugeschichte nun die Nutzungsgeschichte (Geschichte bis 1956 und Heutige Nutzung), daher würd ich vorschlagen mit der Baubeschreibung beginnen und nach der Baugeschichte die Bewohnergeschichte und die heutige Nutzung behandeln. Sorry wegen diesem Hin-und-Her... noch ein Vorschlag: die Innenaufnahme des Foyers wegen der Wappen zu dem Überblick über die Bewohner, das Burghaus dann unter Baugeschichte oder -beschreibung, wo`s am besten hinpasst. Was noch zum lesenswerten fehlt? Na die Kandidatur! gruß ••• ?! 12:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Hi Threedots! Ich hab' die Kapitel jetzt noch einmal gem. deinem Vorschlag umgestellt und die Fotos passend umsortiert. Auch mit der sehr kurzen Einleitung bin ich noch nicht ganz glücklich. Sie soll ja eigentlich einen kurzen Überblick über das geben, was im Text folgt, was sie aber nicht tut. Falls du da also noch einen Vorschlag hättest ... -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 21:24, 16. Okt. 2006 (CEST)

Schön, der Artikel liest sich sehr gut, die lesenswert-Hürde dürfte er locker schaffen. Die Einleitung habe ich mal etwas konkreter gefasst. Vielleicht versuchst du noch die wichtigsten Besitzer und Ereignisse einzufädeln, viel mehr würd ich da aber auch nicht reinpacken. Ist es eigentlich Zufall, dass die von Frentz 1237-1320 und 1649-1777 Besitzer waren? gruß ••• ?! 00:45, 20. Okt. 2006 (CEST)

Sezessionskrieg

Der Artikel wurde nach der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur von Edmund Ferman und uns komplett überarbeitet. Wir bitten um Fragen, Kommentare und Anregungen, was dem Artikel noch fehlt. Gruß, --www.WBTS-Forum.de 14:47, 19. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich mich richtig entsinne suchte Lincoln einen Befehlshaber der Schlachten gewinnen konnte. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe waren es zurerst der 74 jährige Scott, dann folgten McDowell, McClellan, Halleck, Pope, Burnside, Hooker und Meade, und zum Schluss entschied sich Lincoln für Ulysses Grant, der dann zum Oberbefehlshaber ernannt wurde (im Februar 1864), die vielen Kästchen stören wirklich sehr, dort müsste eine andere Lösung gefunden werden (persönlicher Geschmack), die Erläuterungen zum Seekrieg ist recht dürftig, könnte ein wenig mehr vertragen. Schlagwort: die Walfangflotte aus Nantucket in ihren Fanggebieten zu kapern oder zu versenken, ferner die priv. Kaper-Schmuggelschiffe des Süden, ferner die Bemühungen des Süden an schwere Waffen zu kommen da die Schwerindustrie in Norden lag. Seebeer 16:36, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo und danke für die Anregungen. Meinst du mit den Kästchen die Bilder der OB oder die Schlachtboxen rechts? Was die Reihenfolge der Befehlshaber angeht, so stimmt sie nicht ganz- Scott war OB der US-Armee, ihm folgte McClellan, dann Halleck, schließlich Grant. McDowell, McClellan, Burnside, Hooker und Meade waren, in dieser Reihenfolge, Befehlshaber der Potomac-Armee im Osten, Pope kommandierte (nach einigen Erfolgen im Westen) die Virginia-Armee, ebenfalls im Osten. Auf die industriellen Probleme des Südens, die Handelsstörer und den Angriff der Shenandoah auf die Walfänger wird kurz eingegangen, was genau fehlt dir da? Gruß,--www.WBTS-Forum.de 20:19, 20. Sep 2006 (CEST)

Moin erstmal danke für die Antwort!, beim zweitenmal habe ich es auch gelesen den Abschnitt mit der Shenandoah also ist mein Einwand hinfällig. Störend finde ich die Schlachtboxen rechts, vll. eine Liste (gehe in Deckung :-)) mit Querverweis zum Artikelinhalt. Seebeer 20:51, 20. Sep 2006 (CEST) upps!

Nachtrag: Viele Militärhissis vertreten die Meinung das es ein Strategiefehler war Richmond zur Hauptstadt zu machen da beide Hauptstädte nur 160 Km von einander entfernt waren. Seebeer 20:58, 20. Sep 2006 (CEST)

Das mit der Hauptstadt habe ich in einem kurzen Satz erwähnt. Was die Battle Boxes angeht: Die waren Edmunds Idee. Ich persönlich finde sie nicht schlecht, aber über das Warum und die Vorteile kann er als Initiator wahrscheinlich mehr sagen (kann aber halt noch ein bisschen dauern ;) ). Gruß,--www.WBTS-Forum.de 17:56, 22. Sep 2006 (CEST)

Irgendwann is's genug: Exzellent-Kandidatur bitte. LieGrü, --Greenx 08:22, 28. Sep 2006 (CEST)

Gleich exzellent? Nicht erst über "lesenswert"? Gruß, --www.WBTS-Forum.de 18:25, 28. Sep 2006 (CEST)

Yep. Dagegen spricht, dass er durchfällt, wenn die Meisterliteraten gerade einen besondes lästigen Tag haben. Dafür spricht, dass der Artikel dort mit größerer Aufmerksamkeit gelesen wird und es dadurch auch bei eventueller Ablehnung zu hochkarätigen Verbesserungsvorschlägen kommt. Manchmal. Es wird einfach gleich von Anfang an heißer gekocht, was der Artikel vertragen kann. Ich halte den Artikel tatsächlich und ohne Kopfweh für exzellent, was auch an der Betreuung durch die Hauptautoren liegt. LieGrü, --Greenx 19:23, 28. Sep 2006 (CEST)

Da viele der Tabellen direkt neben den zugehörigen Absätzen stehen sollen habe ich bei mir so manches Mal große weisse Flächen neben den Tabellen, wo der Fliesstext nicht mehr reicht. Kann man die vielen Schlachtentabellen nicht zu einer größeren zusammenfassen, mit Abschnitten für die jetzigen Tabellen wie 'Operationen im nordostwärtigen Missouri', deren Beschreibung jeweils auf die richtige Zwischenüberschrift verlinkt, beispielsweise Operationen im nordostwärtigen Missouri. Unter der jeweiligen Überschrift sollten die entsprechenden Schlachten ja sowieso im Fliesstext auftauchen. Wenigstens innerhalb eines Abschnitts sollte man die Tabellen zusammenfassen, so spart man den Zwischenraum zwischen den Tabellen und braucht nur noch jeweils einmal zu erwähnen, was rot und was blau bedeutet. Das müsste schon genügen um die weißen Flächen erheblich zu reduzieren. -- Dishayloo + 08:56, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe einmal die Tabellen zusammengefasst. --www.WBTS-Forum.de 20:09, 19. Okt. 2006 (CEST)

Schlacht um Peleliu

Hallo liebe Kollegen. Ich habe diesen Artikel zum Review gegeben, da meine Quellen ausgeschöpft sind. Da dies "mein" erster anspruchsvoller Artikel ist den ich begonnen habe, bin ich schon sehr gespannt und dankbar auf eure Meinungen und Vorschläge dazu. Bevor ihr das Wort habt, möchte ich mich noch bei all den Wikipedianern bedanken, die bisher entscheidend mitgeholfen haben. Gruß --Staff 00:19, 30. Sep 2006 (CEST)

Hallo, Staff.

Folgende Fragen sind mir bei der Durchsicht des Artikels in den Sinn gekommen

I. Vorgschichte : Auf einer dieser Inseln, auf Peleliu, unterhielten die Japaner einen großen Luftwaffenstützpunkt, der nach der gelungenen amerikanischen Operation Hailstone gegen Truk und dem Verlust der Marianen in das Blickfeld der Alliierten rückte.

Ein kleiner Satz zur generellen Pazifikstrategie der Amis wäre auch sehr hilfreich. (Stichwort : "Inselspringen", wenn ich mich nicht irre.)

II. Amerikanische Vorbereitung zur Schlacht :

Man sollte dem Geographie-unkundigen Leser sagen, daß Mindanao eine Insel der Phillipinen ist. Warum war das kleine Peleliu wichtiger als Mindanao? Warum wurde der Angriff dort abgeblasen?

III. Die Schlacht :

Amtrac verlinkt auf den LVT-5 sollte vielleicht geklärt werden, da der LVT-5 erst nach dem 2.WK gebaut wurde.

Wie konnten die Japaner den größten Teil des 2. Bat. des 15. Regs auf See vernichten? Artillerie?

Warum planten die Marines ihre Angriffe nicht minutiös?

IV. Auszeichnungen :

Sollte meiner Ansicht nicht raus, da ich dies für unenzykloädisch halte, v.a. da nur die Amerikaner und nicht die Gegenseite aufgeführt werden.

Ansonsten gibts meiner Ansicht nach nichts zu mäkeln. Schön zu lesender Artikel. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 00:59, 6. Okt 2006 (CEST)

Habe den Artikel aufgrund der Anregungen vom Kollegen Nasiruddin teilweise verändert. --Staff 17:43, 7. Okt 2006 (CEST)

Mit Nasiruddin hatte ich auf seiner Benutzerdiskussionsseite einen Ideenaustausch. Schau mal rein und hinterlass bitte auf dieser Seite deine Meinung über die besprochenen Themen. MfG --Staff 11:45, 8. Okt 2006 (CEST)

Römische Republik (1849)

Die Römische Republik (italienisch: Repubblica Romana) von 1849 war eine knapp fünf Monate bestehende demokratische Republik im bis dahin und danach wieder (bis 1870) bestehenden Kirchenstaat. Sie entstand nach der Flucht von Papst Pius IX. als Ergebnis der revolutionären Erhebungen seit 1848 in Rom, und wurde am 9. Februar 1849 von Anhängern Giuseppe Mazzinis, eines bedeutenden radikaldemokratischen Revolutionärs des Risorgimento, offiziell proklamiert.... - Der Artikel ist Review des Monats im Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts. --Ulitz 11:22, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo, Ulitz.

Folgende Dinge sind mir aufgefallen.

I) Wer hat Pellegrino Rossi ermordet und was waren seine polit. Motive? Wahrscheinlich revolutionär, aber ich denke man sollte dies ausführen.

II) Wer war Mitglied in der vorl. Regierungsjunta? Namen sind nicht wichtig, aber woher kamen die Leute auf einmal?

III) Dieser Umsturz mündete in ein neuerliches militärisches Eingreifen österreichischer Truppen gegen die norditalienischen Unabhängigkeitsbestrebungen und damit innerhalb eines Jahres zum zweiten Krieg Österreichs gegen die zunehmend bestimmende staatliche Macht der italienischen Einigungsbewegung, die konstitutionelle Monarchie Sardinien-Piemont.

-->Diesen Satz sollte man in mehrere aufteilen. Wirkt etwas unverständlich.

IV) Womit wurde in Frankreich (selber Republik) der Kampf gegen die Republik Rom zu Gunsten des Kirchtenstaats begründet? Welche Gründe hatte die republikanische frz. Regierung für die Intervention? (Das gleiche für Spanien wäre auch gut zu wissen) Welchen Vorteil hatten die Franzosen bis 1870 als Schutzmacht in Rom zu verbleiben?

Ansonsten habe ich nix zu kritisieren. Innenpolitik gabs ja kaum bei nur ein paar Monaten Bestehen der Republik. Schöner Artikel Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 10:07, 6. Okt 2006 (CEST)

Hallo, Nasiruddin. Danke erst mal für deine Anregungen. Leider weiß ich zunächst mal auf die meisten deiner Fragen erst mal auch keine passenden Antworten. Den Artikel hatte ich angelegt, weil ich über meine Recherchen zum Risorgimento darauf gestoßen bin. Wusste davor selber kaum was über die RR von 1849. Das meiste habe ich mir aus dem ersten Weblink im Artikel zusammengeklaubt, dann aus meiner Recherche über das Risorgimento selbst, und kleinere Teile aus dem engl. Artikel zur RR. In den Review kam der Artikel mangels angemessener Alternativen in der Diskussion zum Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts. Meine Hoffnung war, dass sich vielleicht fachkundige Historiker etwas besser damit auskennen, um den Artikel zu verbessern. Ich habe mir selbst vorgenommen, noch etwas zu Mazzini rein zu schreiben, der vor den revolutionären Ereignissen bereits in Mailand aktiv war - und wohl erst um die Reublikausrufung nach Rom kam. Leider ist auch diesen Monat meine Zeit etwas knapp bemessen, um mich intensiver um den Artikel zu bemühen. Was mir zunächst mal zu deinen Fragen einfällt:

1. Weiß ich erst mal auch nicht. Was ich weiß, ist, dass es unter den Nationalrevolutionären eine militante Schicht gab, die auch nach Ausrufung der Republik Morde an Großgrundbesitzern verübte. Soweit mir bekannt, war Pellegrini das Opfer einer revolutionären Verschwörung einer Gruppe, jdf. war es kein individueller Mord, sondern stand durchaus im Zusammenhang mit der Revolution ... aber du hast sicher recht, dass da noch eine Erläuterung dazu gehört.
2. Weiß ich auch nicht. Nur soviel, dass die demokratische Bewegung in ganz Italien und gerade auch in Rom bis 1848 relativ stark war, und die Revolution hatte bereits 1848 begonnen - fast ein Jahr vor der Ausrufung der Republik - nicht nur in Rom, - auch hier wären sicherlich Ergänzungen angebracht.
3. Werde zumindest hier mal schauen, den Satz zu etwas zu entschwurbeln - wahrscheinlich die nächsten 2 Tage - mal sehn.
4. In Frankreich waren noch vor der Niederschlagung des Juniaufstands (vgl. Februarrevolution 1848) die liberalkonservativen Kräfte an die Macht gelangt, die sich vehement gegen die Linke richteten - und die im Juniaufstand in Paris dann die Konterrevolution einleiteten (auch wenn Frankreich vorerst noch formell Republik blieb). Ende 1848 war Louis Napoléon Bonaparte, der später - 1852 - nach einem Staatsstreich zum Kaiser Napoléon III. wurde, zum Staatspräsidenten gewählt worden, dem daran gelegen war, die Katholiken in Frankreich auf seine Seite zu ziehen. Außerdem war die Unterstützung des Papstes durch die Liberalkonservativen in Frankreich auch einem politischen Kalkül geschuldet, das m.W. v.a. in der Konkurrenz zu Österreich begründet lag, und im Bestreben der kirchlichen Anerkennung der jungen frz. Republik durch die politisch einflussreiche kath. Kirche. Platt gesagt buhlten sowohl die Mächtigen Österreichs als auch die Frankreichs um die Gunst der Kirche. Trotz ihrer Gegenerschaft zueinander führte dies paradoxerweise zur Zusammenarbeit bei der Niederschlagung der römischen Revolution. Es ging um internationales diplomatisches Gewicht und Prestige im Konzert der Großmächte, wobei die Stellung zur italienischen Einheit (die Napoleon III. übrigens durchaus befürwortete, Österreich nicht) 1849 noch nicht das Gewicht hatte, das sie später bekam. Aber auch hier wäre sicherlich noch einiges nachzurecherchieren. Bei Spanien weiß ich noch weniger Bescheid. Dass Spanien überhaupt beteiligt war, wurde mir erst im Lauf der Artikelerstellung deutlicher. Die wesentliche Information hatte Benutzerin Roswitha beigesteuert. Ich vermute allerdings, dass es hier neben der Konkurenz der span. Boubonen ggü den österr. Habsburgern auch darum ging, die Machtstellung der span. Bourbonen in Süditalien zu sichern, deren Thron ja auch bedingt durch die Revolutionäre Entwicklung im Königreich beider Sizilien (direkt an den Kirchenstaat angrenzend), wackelte. --MfG -- Ulitz 22:57, 6. Okt 2006 (CEST)

Bartholomäus Scultetus (1540-1614)

Der wohl berühmteste Görlitzer Bürgermeister, daneben ein bedeutender Katagraph und Astronom, protestantischer Unterstützer der Gregorianischen Kalenderreform.

Fehlt etwas? Was müsste man anders formulieren? --Decius 20:44, 2. Okt 2006 (CEST)

Erstmal fehlt etwas Struktur. Es sollte da eine Einleitung geben, die Biographie und vielleicht auch Bedeutung sollten jeweils eigene Überschriften spendiert bekommen. Weiterhin stellt sich die Frage, ob wirklich jede Jahreszahl verlinkt werden muss. Ein Bild zu der Person wäre nicht schlecht, aber wahrscheinlich ist das schwer zu beschaffen. ZUm Inhalt kann ich leider nichts sagen, ich bin Laie und habe von dem Menschen nie gehört. Daher ist der Artikel für mich schon ein enormer Wissenszugewinn. :-) -- Dishayloo + 01:09, 3. Okt 2006 (CEST)

Äußerlichkeiten: Nicht jede Jahreszahl verlinken s.a. Wikipedia:Verlinken, Literatur gemäß Wikipedia:Literatur formatieren (Frage: muss es nicht manchmal statt Band richtig Jahrgang heißen?) und mit Zwischenüberschriften eine Gliederung verdeutlichen. -- Gibt es heute noch Grabstein, Gedenktafeln (auch außerhalb)? "religiöse Vorurteile" ist IMO nicht der passende Begriff / Parteinahme gegen den Papst? -- Und sind Karten "gemeinfrei"? MfG Holgerjan 18:23, 4. Okt 2006 (CEST)

Zur Karte: Wer sollte Rechte an einem 350 Jahre alten Werk haben? --Decius 19:26, 5. Okt 2006 (CEST) - Möglicherweise der Verlag eines Buches, der diese veröffentlicht? Holgerjan Als die Karte veröffentlicht wurde (im 17. Jhdt.) gab es noch kein Urheberrecht. --Decius 19:15, 8. Okt 2006 (CEST)

Geschichte des Geigenbaus in Klingenthal

Wäre echt schön, wenn wir daraus einen richtig guten Artikel machen könnten. Das Thema ist sehr speziell, ist allerdings für Leute die es betrifft (Geigenbauer) außerordentlich interessant, da es so in keinem Fachlexikon zu finden ist. Matthias.Gruber 21:56, 2. Okt 2006 (CEST)

Wenn der Artikel bei Lesenswert durchgefallen ist, wie ich der Versionsgeschichte zu entnehmen meine, wo ist die zugehörige Diskussion hingekommen? --Decius 22:25, 2. Okt 2006 (CEST)

Der Artikel ist nicht durchgefallen. Die Kandidatur wurde zurück gezogen. Diskussion werde ich auf Artikelseite kopieren. Matthias.Gruber 22:29, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich fände es, wie bereits erwähnt, die beiden Geschichtslemmas (Akkordeon- und Geigenbau) zu Instrumentenbau in Klingenthal zusammenzulegen. Da hast du viel mehr Spielraum. --Polarlys 23:38, 2. Okt 2006 (CEST)

Geschichte des Akkordeonbau in Klingenthals ist momentan noch recht unausgegoren. Das Akkordeonthema in Klingenthal ist fast unerschöpflich. Und dann hätte ich noch Metallinstrumentenbau zu bieten, das hatten und haben wir auch noch da. Dann gab es noch Spieldosenfertigung und Orchestrionfertigung. Auch Klavierbauer gab es hier. Zu all dem gehören natürlich die sogenannten Verschicker, also Händler, die teilweise auch selbst produziert haben. Nicht zu vergessen die Musikelektronik. Das könnte ganz schön viel werden. Meinst du das liest dann noch jemand? Wo fängt man an und wo hört man auf. Vielleicht hast du ja eine gute Idee. Matthias.Gruber 23:50, 2. Okt 2006 (CEST)

Das klingt fürwahr nach sehr viel. Ich hatte nur die beiden Lemmas im Blick. Letztlich denke ich aber, dass es richtig guter Stoff ist, erstmal auch nur für einen Artikel. Letztlich kannst du den dann gliedern, wie du willst: Nach Epoche, nach Instrument. Der Vorteil ist ein gemeinsamer Rahmen. --Polarlys 00:10, 3. Okt 2006 (CEST)

Also lass uns mal auf den Geigenbau stürzen :-). Das Andere kann man immer noch eingliedern wenn mal Substanz da ist. Danke für deine Anregung. Matthias.Gruber 00:35, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich bin auch dafür, dass sich auf den Geigenbau beschränkt wird, allerdings würde ich - Matthias, du musst jetzt sehr stark sein - den Artikel auf das obere Vogtland ausweiten. Begründung: der Geigenbau in K'thal, Markneukirchen und Schöneck sowie den umliegenden kleineren Gemeinden hatte den selben Urspung - die böhmischen Exulanten, die Geigenbauer "wanderten" zwischen diesen Städten, so dass man einen Meister oft mehreren Orten zuordnen kann, die Markneukirchener Innung hatte bei der Gründung Mitglieder aus allen genannten Orten (und das änderte sich auch nicht bis zur Gründung von eigenen Innungen), weitere Beispiele könnten gebracht werden. Weiterhin könnte man über die Graslitzer Innung einen Absatz eistellen. In einer anderen Diskussion wurde der große genealogische Teil kritisiert, ich meine dass er seine Berechtigung hat. Vielleicht kann man anhand der Abstammung der Geigenmacher und ihrer Meister, bei denen sie in die Lehre gangen, einmal eine Untersuchung anstellen und "typische" Merkmale der Instrumente einer bestimmten Geigenmacherlinie/Werkstatt herausarbeiten - ist aber nur so ein Gedanke. Nächster Gedanke: Ich hab mal davon in der Freien Presse gelesen, dass eine Studentin ihre Diplomarbeit über die K'thaler Geigenmacher geschrieben hat, hat jemand davon schonmal gehört? Weiterhin sollten wir auswerten: Wild, Erich: Über den Ursprung des westböhmisch-vogtländischen Geigenbaus, in: Neues Archiv für Sächsische Geschichte, Verlag Baensch, Dresden 1936 --Christian Passon

Edit: habs gefunden! Zwar nicht primär Geigenbau, aber auch interessant: [2] und [3] Mehr Artikel auf [4]

Danke für deinen Tip. Mein Gedanke damals war, daß man viel über den Vogländischen Geigenbau lesen kann, allerding selten etwas über den Klingenthaler. Die Hopf-Geige wird ja heute so gehandelt wie eine Stainer. Nur man weiß zu wenig, da in Klingenthal viel verschüttet gegangen ist, während der Zeit, als alle auf den Harmonikabau umgestiegen sind. Auch die kommunistische Ära hat in Klingenthal viel zur Vernichtung von historischen Informationen getan (man sieht das ja bereits an der mageren Literaturliste), während die Markneukirchner so schlau waren, es für die Nachwelt irgendwie zu sichern. Dabei war eben Klingenthal ein extrem wichtiger Punkt und vor allem mit der Hopf-Dynastie. Was denkst du? Matthias.Gruber 19:07, 3. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht wäre es angebracht über die "Hobben" einen eigenen Artikel zu verfassen, wie du schon schreibst war das ja eine weit verzweigte Sippe, die bis heute [5] mit dem Instrumentenbau zu tun hat. Der Taunussteiner Hopf war übrigens ein Verwandter meiner Oma und hat ab und zu noch Verbindung zu uns bzw. nach Zwota, das aber nur am Rande. Also vielleicht kann man einige Abschnitte einfügen, die die Innungen in Schöneck, Mkn. und Graslitz darstellen (muss ja nicht ausufern) und auch die geschichtliche Entwicklung etwas mehr beleuchten. Soweit ich sehen kann ist nirgends ein konkretes Datum für die Gründung der Innungen Graslitz, Mkn. und K'thal aufgeführt. Vielleicht bin ich auch blind. Dann sollte vielleicht die Liste der Geigenbauer zeitlich geordnet werden, mir schwebt da vor mehrere Abschnitte zu machen, um die Entwicklung zu dokumentieren, z. B. Geigenmacher vor der Gründung der Innung, bis 1740, 1760, 1780, ... Im Moment ist das ja noch alles kreuz und quer. --Christian Passon

Glaube schon, daß es gut ist das Umfeld mit zu beleuchten, denn wie gesagt es fing ja gemeinsam an. Wäre sicher auch gut über Hopf einen Artikel zu schreiben. Ich hab momentan allerdings dafür nicht ausreichend Material zur Hand. Liste ordnen ist spizte, erinnere mich, daß ich das schon mal machen wollte. So ist das eben... Was mir noch so fehlt ist die Bedeutung der klingenthaler Geigen, die wichtigen baulichen Merkmale usw. (Die graslizer und klingenthaler Geigenbauer hatten schon einen etwas eigenen Stil) Bin noch auf der Suche nach Material. (Bitte liebe Fachhochschühler aus Markneukirchen, wenn ihr das hier lest, fühlt euch frei hier mitzumachen) :-) Matthias.Gruber 16:14, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich schätze mal die meisten von denen werden den Geigenbauer-Artikel noch nicht kennen oder sie sind bei Wiki noch nicht angemeldet. Aber eine Mail nach "Neikirng" kann dem bestimmt abhelfen. Vielleicht kann ja die Frau Geigenmachermeisterin Steidler auch mal aushelfen ;) Noch ein Gedanke: Demnächst treffe ich mich mit dem Manfred Gäbler, der kann sicher auch noch Material beisteuern zumal er auch Zugang zum KB K'thal hat. Hast du schon die rote "Müller-Chronik" von Klingenthal? Ist neben der von wolf und Dörfel die bekannteste. Wenn nicht kann ich dir die mal auf CD brennen, habe sie nähmlich abfotografiert. Ist mittlerweile auch kein Urheberrechts-Schutz-Dings mehr drauf. --Christian Passon

Ich dachte, dass meine Eltern die "rote Chronik" haben. Bin mir aber nicht so sicher. Steidler hat bereits eine Mail bekommen. Mal was anderes, wenn das Urheberrecht der Chronik abgelaufen ist, wäre es gut, die Klingenthal-Chronik in Wikisource zu stellen. Kannst mir auch mal als CD geben. Über mehr Material von Manfred wäre ich echt glücklich. Hatte über diesen Artikel mit ihm vor einiger Zeit gesprochen. Vielleicht kennst du ja Leute, die du mal anhauen kannst hier mit zu machen. Da wäre auch noch das Thema Akkordeonbau im anderen Artikel... Matthias.Gruber 17:24, 4. Okt 2006 (CEST)

Hurra, habe die Dörfel-Chronik ausgegraben. Ich bin wieder im Stoff. Die "rote Müller" haben wir also doch nicht. Hab jetzt auch mal noch was um die Literaturliste zu erweitern. Wie gesagt, es steht in den Büchern eben viel über Geschichte (is ja auch ne Chronik), nur mir fehlt Literatur über die Instrumente usw. Da sieht es schlecht aus. Matthias.Gruber 19:22, 4. Okt 2006 (CEST)

Ist es sinnvoll diesen Artikel hier zu besprechen, anstatt im Kunstreview? Marcus Cyron Bücherbörse 12:50, 4. Okt 2006 (CEST)

War mir nicht so sicher. Dachte der Schwerpunkt liegt auf Geschichte. Natürlich könnte man auch unter Kunst oder Wirtschaft diskutieren.Matthias.Gruber 16:14, 4. Okt 2006 (CEST)

Der Artikel nennt sich Geschichte des Geigenbaus, also denke ich sind wir hier schon richtig. ;-)

Also ich weiß nicht.. ich finde das Lemma ebenfalls viel zu detailliert. Bitte denkt dran, dass wir hier nicht eine Chronik zur Geschichte von Klingenthal oder zum Instrumentenbau schreiben, sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Daher sollte das gekürzt irgendwo sinnvoll eingefügt werden, entweder in Geschichte des Geigenbaus oder in Klingenthal/Sa. --Nina 21:40, 12. Okt. 2006 (CEST)

Dem, was du hier schreibst, kann ich absolut nicht zustimmen. Warum sollte das Thema denn zu detailliert sein? Die Wiki hat sich zu Ziel gesetzt, Wissen zu sammeln und das tut dieser Artikel auch. Das ist zwar Wissen, was zwar nicht unbedingt den Mainstream interessiert, aber den suchenden Geigenbauer schon. Es ist auch kein Thema, daß nur lokal Bedeutung hat, sondern international von wesentlicher Bedeutung ist, da das Vogtland eines der Weltzentren des Musikinstrumentenbaus war uns ist. Der Hopf z.B., der im Artikel erwähnt wird, wird in der Kategorie eines Stainer oder Strad gehandelt. Die Wiki ist KEIN allgemeines Lexikon! Sie ist eben mehr. Warum z.B. findest du nicht den Artikel zum ersten Weltkrieg zu lang und detailliert und warum braucht die Flandernschlacht ein extra Lemma, wieso wird gerade der Diskordianismus so ausführlich erklärt und warum liefert ein Lemma eine detaillgenaue Beschreibung des fliegenden Spagettimonsters...? Wo ist das Problem (die Wiki platzt nicht, keine Angst)? Wenn so ein Lemma existiert, wen stört es? Es gibt Leute (ich kenne die) die nach so etwas suchen und dann muss die Wiki auch so etwas bieten. Wenn du die Diskussion oben gelesen hast, wirst du merken, dass der Geigenbau nur ein Musikhandwerk von vielen in dieser Region war und ist. Ich glaube das würde den Rahmen des Klingentha/Sa. Lemmas sprengen. Zum Thema "die Wiki ist keine Chronik" würde ich dich gerne an die Redaktion Geschichte weiter verweisen. --Matthias.Gruber 23:05, 12. Okt. 2006 (CEST)

Bitte, schreib Wikipedia, oder WP, ein Wiki ist was anderes. Wie wärs mit einem Artikel Geigenbau im Vogtland? Es wirklich ein ernsthaftes Problem, dass viele Artikel sich in immer mehr Details verlieren. Die werden immer schwerer nachprüf-, wart- und aktualisierbar. Aus Gründen der Gewichtung müssten andere, zentralere Artikel dann noch viel umfangreicher sein- und das geht dann wirklich am Sinn einer Enzyklopädie vorbei, die einen schnellen Einstieg in ein Thema ermöglichen und Hinweise zur weiteren Vertiefung (Literatur, gute Weblinks) bieten soll. --Nina 23:20, 12. Okt. 2006 (CEST)

Schon wieder so eine Wertung. Was bitte ist denn zentral? Deine Argumentation entzieht sich meinem Verständnis. Wo ist das Problem mit umfangreichen Artikeln? An der FH-Zwickau gibt es einen Studiengang Musikinstrumentenbau, der den Artikel mit Sicherheit richtig zentral findet, sowie einige meiner geigenbauenden Kollegen (vor allem die, die bereits eine alte Klingenthaler in den Händen hatten). Wo ist das Problem mit dem Geigenbau Klingenthal. Wir hatten im Laufe der Diskussion das bereits erörtert. Einem Laien entzieht es sich, denn für den sieht jede Geige gleich aus. Für einen Profi hat aber gerade der Klingenthaler und der Graslitzer Geigenbau etwas anderes als eben der Markneukirchner, der Cremoneser und der Tiroler. Das wäre so, als würde man Rembrandt und van Gogh in einen Artikel zusammenwürfeln. Man kann ja trotzdem ein Lemma Vogtländischer Geigenbau anlegen um einen Überblick zu verschaffen (schon eine gute Idee). Wer allerdings mehr wissen will, kann dann auch fündig werden. Ich seh da absolut keine Gefahr. --Matthias.Gruber 23:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

Und der Verweis auf andere, zu detaillierte Artikel führt nicht weiter- diese Artikel sollten auch entschlackt werden, wenn sie es nicht schaffen, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Das ist eine Kunst, die in der Wikipedia zu wenig gepflegt und honoriert wird. Es wird immer nur "mehr, mehr" Text gefordert- dass auch kurze Artikel Exzellent sein können, wenn sie sich auf das Wichtigste beschränken, wird viel zu sehr missachtet. --Nina 23:23, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du stellst Vermutungen auf, die du nicht beweisen kannst. Wo bitte konzentriert sich der Artikel nicht auf's Wesentliche? Kannst du das überhaupt beurteilen? Der Artikel ist nicht perfekt, deswegen ist er im Review. Bitte verbessere ihn oder lass die fachlichen Dinge denen, die etwas davon verstehen. --Matthias.Gruber 23:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

PS: Niemand wird dir widersprechen, wenn du behauptest exzelente Artikel können auch kurz sein. --Matthias.Gruber 23:59, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hi Nina! Ich würde vorschlagen du machst konkrete Vorschläge zur inhaltlichen Verbesserung. Dass der Artikel nicht spitze ist wissen wir selbst, er wird ja auch gerade überarbeitet (vor allem der Geschichts- und Gründungsteil). Z. B. könnte der einleitende Teil zur Geschichte unter Klingenthal/Sa. Ich finde aber grundsätzlich nicht, dass er unnötig aufgebläht ist. Einleitend könnte man eine kurze Zusammenfassung schreiben (für die Wenigleser), aber generell dürfte es kein Problem sein ein paar Worte mehr zur Geschichte, Entwicklung, den wichtigesten Meistern u. s. w. zu verlieren. Einen Arikel über den vogtländischen Geigenbau mit Verweis auf die spezielleren Artikel der einzelnen Zentren würde ich auch befürworten, nur existiert bisher noch kein solcher Artikel für Schöneck, Erlbach und über Markneukirchen steht einiges im Artikel über das Musikinstrumentenmuseum. Insofern macht das z. Zt. noch wenig Sinn. Und wenn wir alles zusammenwürfeln kommt einer aus Markneukirchen "gerannt" und beschwert sich darübter, dass wir die Sache so undifferenziert darstellen. Man muss auch mal bedenken, wer die Interessen-/Zielgruppe des Artikels ist. In erster Linie doch Geigenbauer, - spieler und -sammler, dann vielleicht noch Schüler, die Vorträge ausarbeiten müssen. Wie Matthias schon geschrieben hat ist das Material recht dünn gesät und ein Überblickswerk fehlt praktisch gänzlich. Die Bücher von Zöbisch sind unerschwinglich und alles andere bekommt man zu horrenden Preisen im Antiquariat. Und auf welche Seiten im Netz sollen wir denn verweisen? Da gibt es wirklich nicht viel. Insofern finde ich den Artikel, auch in seiner Ausführlichkeit, wichtig und gut so. Natürlich können wir anfangen und alles zusammenfassen. Spreewälder Gurken ab zu den Gurken, Plauener Spitze ab zu den Textilien, Istambul und Konstantinopel verschmelzen wir u. s. w., aber dann brauche ich auch keine Wikipedia mehr, sondern kann ein stinknormales Lexikon zur Hand nehmen. Gerade das macht doch den Reiz der Wikipedia aus, dass man oft umfangreiche Informationen auch zu speziellen Themen abseits des Mainstream erhalten kann. --Christian Passon

Mein konkreter Vorschlag: Schmeißt alle Details raus (zum Beispiel einzelne Namen bis auf die berühmtesten) und widmet dem Geigenbau einen ausführlichen Abschnitt im ArtikelKlingenthal/Sa.. Dort ist noch jede Menge Platz, der Geschichtsteil überschneidet sich sowieso. --Nina 10:39, 14. Okt. 2006 (CEST)

Und was bleibt dann noch übrig, wenn wir alle Details entfernen? Ich habe ausführlich meine Position zu dem Thema dargestellt und bisher kam eigentlich nichts stichhaltiges von deiner Seite, warum der Artikel denn soooo unnötig ist. --Christian Passon

Was ist denn zu detailliert? Vielleicht über 300 Jahre Geigenbau auf einer Seite? Es kommt noch besser, ich werde die wichtigsten Merkmale der einzelnen und wichtigen Geigenbauschulen hier veröffentlichen. Für dieses umfangreiche Thema ist hier echt in noch gespart worden. Außerdem sind nur die wichtigsten Geigenbauer erwähnt worden. Vielleicht sind in der Liste am Schluss paar mehr. Aber das ist eine Liste die viel Zeit und Energie gekostet hat die zusammen zu tragen. Wenn du dich mit dieser Materie auskennen würdest, könntest du das auch nachvollziehen. So wie es hier steht, findest du es bisher nirgends. An deiner Stelle würde ich froh sein, dass die WP auch solche Themen abdeckt. Denn das erweitert den Kreis der WP-Interessierten und vielleicht auch Mitarbeiter. Also trau dich ruhig mal über den Tellerrand und hab keine Angst vor dem was hinter dem Horizont ist (sorry). Bitte mach konkrete Vorschläge. Übrigens kann alles was wir veröffentlichen Quellenmäßig nachvollzogen werden. Eine Liste wird in der nächsten Zeit folge. Vielleicht hast du ja Lust das zu überprüfen und vielleicht wirst du dann auch den Umfang der Arbeit verstehen. Ich werde über dieses Thema jedenfalls nicht mehr diskutieren. Denk was du willst. --Matthias.Gruber 19:04, 14. Okt. 2006 (CEST)

Städte an der ostafrikanischen Küste (800–1500)

Den Artikel hatte ich (wohl zu schnell) zur Wahl eines lesenwerten gestellt. Inhaltlich meine ich, dass es okay ist, sprachlich ist es wohl nicht ganz der Hit. Ich seh da wohl vor lauter Bäumen den Wald nicht. Gruss Udimu 12:24, 4. Okt 2006 (CEST)

Ja. Sprachlich ist da für eine Enzyklopädie einiges zu lax und auch zu konstruiert. Such dir mal einen Reviewer deines Vertauens für, der nochmal drübergeht (einen, der das auch kann ;)). Zudem sollte der Geschichtsteil unbedingt zwischen Klima und Wirtschaft. Man muß erst die Äußeren Umstände kennen, danach kann man sich Teilgebieten wie Wirtschaft oder Architektur widmen. Marcus Cyron Bücherbörse 12:54, 4. Okt 2006 (CEST)

Hallo Udimu, ich will mal versuchen, da etwas zu verbessern - weiss allerdings noch nicht, wann ich dazu komme, bin im Moment etwas unter Stress (ganz ausserhalb der WP). Gruß --Geos 13:00, 4. Okt 2006 (CEST)

ja, danke:-) ich lasse den Artikel erstmal eine Weile liegen, hatte zwei Tage dran geschrieben; manchmal bringt es schon was, eine Woche später nochmals (mit etwas Abstand) draufzuschauen. Gruss Udimu 13:06, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich werde den Artikel auch nochmal unter die Lupe nehmen, ich habe aber nächste Woche noch zwei nicht ganz unwichtige Prüfungen und auch der Schreibwettbewerb macht momentan ziemlich viel Arbeit. In ein, zwei Wochen vielleicht. -- Carbidfischer Kaffee? 10:19, 6. Okt 2006 (CEST)

auch nochmal danke, ich werde mal versuchen diese alten Chroniken (also die Publikationen dieser) aufzutreiben, irgendwie interessiert mich das Thema gerade. Gruss Udimu 11:58, 8. Okt 2006 (CEST)

Wird schon gut werden. Marcus Cyron Bücherbörse 13:09, 10. Okt. 2006 (CEST)

Kann man beim Geschichts- und beim Gesellschaftsteil noch etwas mehr in die Details gehen oder geben das die Quellen nicht her? Unabhängig davon gefallen mir die Anmerkungen an der Stelle überhaupt nicht, die sollten deutlich weiter nach hinten. -- Carbidfischer Kaffee? 15:57, 10. Okt. 2006 (CEST)

Gesellschaftsteil muss ich mal schauen. Die Geschichte im Detail ist leider nicht so gut bekannt. Es gibt einige Chroniken einzelner Städte, bei diesen Chroniken soll es sich aber meist nur mehr oder weniger um Herrscherlisten handeln. Auch widersprechen sich diese erheblich, so dass man sich nur schwer ein wirkliches Bild machen kann. Etwas mehr zur der Geschichte habe ich in den Beiträgen der einzelnen Städte geschrieben. Etwas reicher werden die Quellen mit den Ankunft der Portugiesen. Die Fussnoten kann ich natürlich ganz nach unten verschieben. Gruss Udimu 17:47, 10. Okt. 2006 (CEST)

Das Lemma ist irgendwie unglücklich. Könnte man den Artikel nicht Handelsstädte der Ostafrikanischen Küste oder so nennen? --Nina 21:42, 12. Okt. 2006 (CEST)

ja, das Lemma ist ein echtes Problem (es wurde schon ein paar mal geändert). Handelsstädte trifft die Sache natürlich wirklich besser, wobei der Artikel mit der Ankunft der Portugiesen aufhört, also 800-1500 sollte auch noch mit rein. Gruss Udimu 21:59, 12. Okt. 2006 (CEST)

Mittelalterliche Handelsstädte der Ostafrikanischen Küste? Puh, schon wieder so ein Monstrum :). Und wenn man das als Unterpunkt in einen Artikel Geschichte des Handels in Afrika unterbringt? --Nina 22:15, 12. Okt. 2006 (CEST)

geht leider nicht;-) wäre mir auch sehr lieb. Der Begriff Mittelalter ist nun aber ganz speziell eine Sache der europäischen Geschichte und ich bin dehalb mit Recht angepfiffen worden, da ich in der ersten Fassung des Lemmas Mittelalter drin hatte. Wenn da nicht der große geniale Einfall von irgendjemanden kommt, dann werde ich das Lemma beibehalten, allerdings mit dem Handels noch davor. An eine allgemeine Geschichte des Handels in Afrika trau ich mich (noch?) nicht ran. Gruss Udimu 22:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

Fliegender Holländer (Sage)

Hallo zusammen,

die jüngste Abstimmung als Lesenswertkandidat ist (sehr knapp) gescheitert. Es waren zwar reichlich  Pro mehr als  Kontra, jedoch wurde die geäußerte Kritik als so gravierend eingestuft, dass der Lesenswertbapperl zunächst noch versagt bleibt. Es geht hier also darum den Artikel mindestens lesenswert wenn nicht sogar auf lange Sicht exzellent zu machen - Aber fangen wir mal an zu gehen bevor wir Tanzen und widmen uns einer weiteren Lesenswertkandidatur.

Ich habe die jüngste Kritik bezüglich des Rezeptionsstils umgesetzt bzw. dies nach besten Wissen und Gewissen versucht. Auch die kritisierte Sprache wurde (schon während der Abstimmung mehrfach) überarbeitet und ist nun hoffentlich den Ansprüchen genügend. Um dieses ersten zu prüfen und zweitens weitere Ecken und Kanten zu finden an denen eine erneute Kandidatur scheitern könnte bitte ich um eure Mithilfe. Nennt mir hier doch bitte eure Verbesserungsvorschläge - ich werde dann versuchen sie bei Gelegenheit (möglichst zeitnah) umzusetzen.

Ich danke schon mal jedem der sich die Zeit nimmt zu helfen.--Beck's 11:41, 6. Okt 2006 (CEST)

Das gefällt mir schon viel besser. Aber bitte unbedingt die Zitate GENAU referenzieren. Welches Buch, welche Ausgabe, welche Seite. Und läßt sich bildlich nichts machen? Ich habe mal nachgesehen, aber es kann ja fast nicht sein, daß die Sage nie bildlich fest gehalten wurde. Seltsam. Marcus Cyron Bücherbörse 13:04, 6. Okt 2006 (CEST)

Also was Bilder betrifft, habe ich bereits mein Glück versucht und auch ein tolles gefunden, welches ein Wetterphänomen ablichtet, das tatsächlich wie ein (Segel-)Schiff aussieht. Das hätte im Teil „Legendenbildung“ das Verständnis des Lesers stark gefördert - denke ich. Es ist leider jedoch an den unklaren Urheberrechten gescheitert. Ich habe dann sicherheitshalber darauf verzichtet, um keinen Mist zu bauen. Bilder von treibenden Wracks oder ähnlichem habe ich leider gar nicht gefunden. Ich habe mich dann auch an die Wikikonvention: „[...]die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Gegenstands dienen, nie allein der Zierde.“ erinnert und lieber keins antatt zwanghaft irgendeins eingefügt. Zumal die bisherigen Bilder diesbezüglich schon mehr als grenzwertig sind.

Was die Quellen betrifft wäre eine derart präzise Angabe in der Tat deutlich besser. Ich muss dazu allerdings gestehen, dass ich die Quellen größtenteils nur verschoben habe und sie schon vor meinem Angagement in dem Artikel waren. Ich habe die Quellen also nicht vorliegen und daher auch nicht die Möglichkeit die Angaben zu präzisieren. Ich bin jetzt leider zeitlich abseits der Wikip auch wieder soweit eingespannt, dass ich nicht die Zeit habe in einer Bibliothek zu recherchieren, zumal ich mir nicht sicher bin, ob alle Bücher in Deutschland überhaupt veröffentlicht wurden, da ich oft keinen deutschsprachigen Buchtitel recherchieren konnte.

Vielleicht ist da draußen ja jemand der die Quellenangaben wie angesprochen präzisieren kann. Derjenige der sie ursprünglich eingefügt hat beispielsweise oder jemand der eines der Bücher bereits gelesen oder zu Hause hat. Wäre echt klasse.

Dir Marcus Cyron schon mal danke für die Anregungen.--Beck's 13:44, 6. Okt 2006 (CEST)

Moin in der engl. Wiki schöne Bilder aber Bildrechte ? [6] Tschüss Seebeer 09:14, 10. Okt. 2006 (CEST)

Moin Beck's, na gut nach ein bisschen Nachdenken ich oute mich, der Abschnitt Legendenbildung ist von mir, meines Wissens nach gibt es darüber keine Fachliteratur, nur die von mir selbst gemachten erfahrungen mit gut 30 mal um das Kap, mit schönen und schlechten Wetter, besonders bei schlechten Wetter hatte ich mich immer gefragt, wie sind die Altforderen hier eigendlich rumgekommen mit ihren Nussschalen. Nach ein büschen schlau machen ist dies was dort zu lesen ist herausgekommen. Gruss Seebeer 11:16, 10. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Info *bist ja echt schon gut rumgekommen* - falls du dich jedoch auf meinen Aufruf an den ursprünglichen Autor berufst, der Bezieht sich allerdings auf die Zitate im Literatur Teil. Marcus Cyron wies darauf hin, dass man besser Seitenzahl, Version der Auflage und Verlag mit angeben sollte. Falls das auch von dir ist wäre es klasse, wenn du die Angaben präzisieren könntest. Ich habe mitlerweile auch schon so einige Zeit in den Artikel investiert (zu Beginn noch unangemeldet aus der Firma *gg*) und würde mich daher auch freuen, wenn er den Lesenswertbapperl erhält.

Auch am Legndenteil habe ich gut dranrumgedoktort, der war in so manche Teilüberschriften zersplittet. Letzes mal waren ja auch reichlich  Pros dabei, aber die paar Kontras waren dem neutralen Auswerter nun mal noch zuu gewichtig. Ich habe daraufhin den Literaturteil den geforderten Rezeptionsstil verpasst und um auf Nr. sicher zu gehen fehlt jetzt halt noch die Quellenpräzisierung. Dann wird der Artikel vielleicht sogar mal Oma-tauglich. Mal gucken, ob wir das hinkriegen. Bis dahin frohes Schaffen und nette Grüße. --Beck's 19:01, 10. Okt. 2006 (CEST)

Caligula

Dass die Lesenswert-Kandidatur zu einem einhelligen Ergebnis fuehrte (9 pro/0 neutral bzw. contra), hat mich motiviert, den Artikel noch etwas weiter zu ueberarbeiten mit dem Ziel einer Exzellenzkandidatur. Da es sich um den ersten Artikel handelt, den ich in der Wikipedia zur Abstimmung stelle, erscheint mir ein erneutes Review sinnvoll. Die Ueberarbeitungen von mir betrafen sprachliche Ueberarbeitung (vor allem "Entsubstantivierungen"), Ausbau der Anmerkungen/Nachtragen von Literatur, die jetzt einerseits die heute gueltigen Standardwerke, andererseits die relevante Literatur seit ca. 2001 weitgehend vollstaendig enthaelt. Ausserdem wurden einige inhaltliche Details ergaenzt. In der Lesenswert-Abstimmung ist angeregt worden, den Artikel sprachlich noch zu ueberarbeiten und einige Begriffe/Sachverhalte praeziser zu fassen. Beides ist sehr erwuenscht, zumal die Formulierungen praktisch nur aus einer virtuellen Feder stammen. Es kann natuerlich auch jeder andere Aspekt, der auffaellt, eingebracht werden. Rominator 08:40, 9. Okt. 2006 (CEST)

Sprachliche Überarbeitung

Ich würede empfehlen, daß zu allererst Jamend den Artikel nochmal sprachlich durchgeht - und das solltest nicht du sein, das muß Jemand mit gewisser Distanz - also besser nie der Autor - machen. Marcus Cyron Bücherbörse 13:04, 10. Okt. 2006 (CEST)

Schlaegst Du vor, dass ich jemanden direkt fragen sollte? Ich weiss leider nicht, wer innerhalb der Wikipedia darin kompetent ist. Ich habe gesehen, dass einige Benutzer ueber die Zeit hier und da Aenderungen vorgenommen haben. Rominator 19:49, 10. Okt. 2006 (CEST)

Oder anders gefragt, koennte jemand den Artikel insgesamt korrekturlesen? Bin gerne bereit, bei Nachfrage ebenfalls Artikel korrekurzulesen. Rominator 19:49, 11. Okt. 2006 (CEST)

Prostitutionssteuer und Fischsterben

Ich finde den Artikel eigentlich sehr schön, mir ist wenig aufgefallen. Sprache ist nicht mein Ding und es ist flüssig zu lesen. Zwei Kleinigkeiten:

• wie die öffentliche Förderung und Besteuerung der Prostitution. Diese Abgabe in Höhe des Gegenwertes für eine Umarmung blieb als eine der wenigen Maßnahmen nach dem Tod des Kaisers bestehen - das verstehe ich einfach nicht. Was heisst das, was ist der Gegenwert einer Umarmung?
• Einige Argumentationen erscheinen aus heutiger Sicht unsachlich (vgl. bes. Suet. Cal. 25,4; 49,3). Wenn das schon so gut zitiert wird, dann werde ich einfach auch neugierig darauf, was da nun bei Sueton steht. Gruss Udimu 00:24, 12. Okt. 2006 (CEST)

Danke fuer die Rueckmeldung.

• Die Prostituiertensteuer sah so aus, dass die Prostituierte fuer jeden empfangenen Kunden einen bestimmten Betrag an den Fiskus geben musste, der dem entsprach, was der Kunde ihr gegeben haette, wenn er nur eine Umarmung als Dienstleistung verlangt haette. Was genau Sueton mit "amplexus" (= Umarmung) meint, ist natuerlich nicht ganz klar, vermutlich so etwas wie eine hoefliche Umschreibung von "Anfassen ohne Akt". Wie hoch diese war, laesst sich ueberhaupt nicht mehr rekonstruieren, da die Preise ja nach Buergerrechtsstaus, Schoenheit, Alter und Geschlecht der odes des Prostituierten variierten. Es sind zwar aus Inschriften einige Preisbeispiele bekannt, diese beziehen sich aber auf den vollzogenen Akt oder eine Nacht, wobei die Umarmung nur einen Bruchteil dargestellt haben duerfte. Es handelt sich also um eine prozentuale Einnahmesteuer, nicht um eine Pauschalabgabe, da der Preis fuer einen amplexus in Relation zu anderen Leistungen der Prostituierten gestanden haben duerfte. Ich versuche mal, das so umzuformulieren, dass es unmittelbarer zu verstehen ist.

• Die erste Suetonpassage berichtet von der Tochter des Caligula mit seiner zweiten Frau Caesonia. Da diese, wie im Artikel dargestellt, untreu war, diskutiert Sueton die Wahrscheinlichkeit einer Vaterschaft des Caligula. Er kommt zu dem Ergebnis, dass Caligula die Tochter gezeugt haben muss, da sich sein grausamer Charakter auf die Tochter vererbt habe, die ihren Spielgefaehrtinnen die Augen auszukratzen pflegte. Caligula selbst war von der Vaterschaft ueberzeugt und nannte daher seine Tochter nach der Lieblingsschwester Drusilla.

Die zweite Passage berichtet von einem grossen Fischsterben im Tiber bald nach dem Tod des Caligula. Sueton schliesst daraus, dass Caligula eine grosse Kiste mit Gift in seinen Gemaechern gelagert habe, die Claudius nach der Regierungsuebernahme in den Tiber entleerte. Die Menge des Giftes sollte dabei zur Vergiftung des gesamten Senatorenstandes ausreichend gewesen sein. Im Anschluss nennt Caligula ein angebliches Dokument aus den Privatgemaechern des Caligula, das die Namen von Senatoren unter einem gemalten Schwert auflistete.

Ich kann die Quellenangaben noch in die Referenzen verschieben und diese dann erlaeutern. Wer will, kann dann dort nachsehen, im Fliesstext waeren diese zu anekdotisch. Rominator 01:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

das erste (mit der Umarmung) würde ich im Text vielleicht etwas anders formulieren, vielleicht stolpern da noch andere drüber. Das mit der Suetonstelle ist natürlich Geschmackssache (vielleicht in Fussnote das eingeben, was Du hier geschrieben hast?) und ich war einfach neugierig;-) Gruss Udimu 15:19, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ja, das habe ich schon verstanden, das Stiefelchen ist doch immer wieder fuer Skandalgeschichten gut und der Sueton tut sein uebriges. ;) Rominator 21:01, 12. Okt. 2006 (CEST)

Das Urteil des Tacitus

Von Excellenz sind wir noch einige Stadien entfernt. Da hier seit ein paar Tagen nichts kam, erlaube ich mir, mal wieder mein ceterum censeo zu unterbreiten.

„Es dürfte sich hierbei jedoch um einen zumindest tendenziösen Passus des anekdotenreichen Biographen handeln, der ähnliche Berichte auch anderen Kaisern zuschreibt, ebenso bei dem überlieferten Gerücht, Caligula habe den kranken Tiberius mit einem Kissen erstickt: Besonders bei Todesfällen von Herrschern kamen häufig böswillige Gerüchte auf (vgl. Tac. ann. 4,11).“

Tacitus sagt hier (ann. 4,11): „wie ja immer das Gerücht beim Tode der Herrscher ins Grässliche übertreibt“ Das mag ja so sein, ob immer weiß ich nicht. Ich bitte aber zunächst zu bedenken, dass die Übertreibung ins Grässliche sich u. U. auch auf die Gegner des Herrschers beziehen kann (z.B. auf die Mörder des Julius Cäsar). Das hängt doch wohl schon irgendwie auch von dem jeweiligen Herrscher ab, wohin sich die Phantasie wendet.

Dass Tiberius erstickt wurde berichtet übrigens nicht nur Sueton (Caligula 12), sondern auch Tacitus als feststehende Tatsache. Nach letzterem befahl Macro, den Greis durch Gewänder zu ersticken, (Tac. ann. 6, 56). Sueton kennzeichnet seine Caligula-Mörder-Gruselgeschichte selbst als nicht ganz zweifelsfreie Geschichte, denn er versucht es durch den Hinweis zu untermauern, dass mehrere Schriftsteller berichtet haben, Caligula habe zwar nicht den Mord, aber den Mordplan selbst eingestanden. Das reicht natürlich nicht als Beweis. Aber es ist auch nicht einfach nur eine Anschwärzgeschichte. Übrigens zitiert Sueton zuvor (in Tib. 73) die Version Senecas, die noch harmloser ist als die von Tacitus: Tiberius sei unweit seines Bettes tot zu Boden gestürzt (Kein Mord, kein Nachhelfen).

Die angeführte Stelle (Übertreibung, Tac. ann. 4, 11) kann jedenfalls nicht als Beleg dafür herhalten, dass die Gerüchte über Caligula böswillig waren. Tacitus begründet hier nämlich sachlich und ausführlich, weshalb diesem besonderen Gerücht (über die Ermordung des Drusus durch dessen Vater Tiberius) kein Glauben zu schenken sei, u.a. wegen des Fehlens von sicheren Gewährsmännern und inhaltlicher Unstimmigkeiten. Andere Greueltaten des Tiberius berichtet er hingegen als gut überlieferte Tatsachen. Genau diese Quellenkritik ist es ja, die Tacitus, neben seiner Sprachbegabung, zu einem überaus glaubwürdigen Geschichtsschreiber macht.

Tacitus zitiert nun (kurz vor dem Tod des Tiberius) die Rede des Arruntius vor seinem Selbstmord im Jahre 37 und schreibt also:

„Wohl sei es möglich, sich vor den wenigen, den letzten Lebenstagen des Fürsten [= Tiberius] noch zu hüten; auf welche Weise werde er der Jugend des Nachfolgers entgehen? Oder werde [...] Gaius Caesar [= Caligula], nach kaum zurückgelegtem Knabenalter, unwissend in allem und zum Schlechtesten aufgezogen, unter Macros Leitung das Bessere ergreifen, der doch als der noch Schlechtere zur Unterdrückung des Seianus ausgewählt, durch noch mehr Verbrechen den Staat zerrüttet hätte? Kommen sehe er schon noch härtere Knechtschaft [!], und wolle deshalb vor dem Bevorstehenden wie vor dem Vergangenen fliehen. Dies einem Seher gleich aussprechend [!] öffnete er sich die Adern. Die Folge wird zum Beweise dienen, dass Arruntius wohl daran getan hatte, zu sterben.“ (Tac. ann. 6, 54)

Das heisst aber doch, dass nach Ansicht des Tacitus Arruntius die Herrschaft des Caligula treffend charakterisiert hat, wenn er „noch härtere Knechtschaft“ voraussieht, dass der „zum Schlechtesten aufgezogene“ Jüngling genau dieser Bestimmung dann auch tatsächlich folgte und dass es tatsächlich besser war, zu sterben, als Caligula in die Hände zu geraten.

Ja ja, ich weiss, wörtliche Reden sind in der Antike keine Tonbandaufzeichnungen, sondern immer das Produkt des jeweiligen Geschichtsschreibers, also hier zumindest taciteisch umformuliert, wenn nicht sogar zur Gänze dem Arruntius in den Mund gelegt. Aber das ändert nicht das Geringste an des Tacitus geschichtlicher Einschätzung von Caligula als einem Verbrecher, weit schlimmer als Tiberius.

Dass Tacitus die Greuelberichte über Caligula kannte und sie nicht als übliche Übertreibung einstufte, sondern im Gegenteil, sine ira et studio als Steigerung gegenüber den Untaten des Tiberius kennzeichnet, dürfte daher seinen Grund in der tatsächlichen Herrschaft des Caligula haben, wie sie ihm von glaubwürdigen Gewährsmännern stimmig berichtet wurde.

Wenn schon die Juden Josephus und Philo (als von Caligula gehasste Juden) und der Judenfeind Seneca (als von Caligula verfolgter Senator), der Skandalreporter Sueton und der zu späte Cassius Dio allesamt parteiische und daher unglaubwürdige Zeugen sein sollen (oder sind), dann sollte man zumindest Tacitus ein halbwegs gerechtes Urteil zutrauen. Und das lässt an Klarheit nichts zu wünschen übrig.

(Fortsetzung folgt.) --Thomas Völker 00:35, 17. Okt. 2006 (CEST)

Moment! 1) Die Argumentation erinnert sehr z.B. an R. Urban, Domitianbild bei Tacitus (auch verloren). Spricht ja auch gar nichts dagegen. Nur: Ich glaube auch nicht, dass Tacitus viel besser ueber Caligula urteilt als andere. Aber ich glaube im Artikel jetzt hinreichend praezise den Geltungsbereich der Einseitigkeit in der Ueberlieferung herausgearbeitet zu haben (Fraglichkeit des Wahnsinns im Sinne einer psychischen Krankheit, wenige Aussagen fuer Gruppen ausserhalb der Oberschicht). 2) Ich kann das "boeswillig" durch "uebertrieben" ersetzen, aber: a) Im Abschnitt ist nicht allgemein von Geruechten ueber Caligula die Rede, sondern von Geruechten ueber den Herrschertod. Die Tacitusstelle allein waere keineswegs ausreichend, aber es gibt massig Material zur Bedeutung von Geruechten in der antiken Meinungsbildung. Leider liegt bislang keine vollstaendige Studie vor, nur Einzeluntersuchungen. Ich koennte 30-40 Belegstellen aufzaehlen, finde aber, dass das den Rahmen der Wikipedia sprengen wuerde (vgl. z.B. angebl. Vergifung des Germanicus durch Cn. Calpurnius Piso mit der von Eck et al. hrsg. Inschrift zum senatus consultum de Cn. ... patre; Pilzvergifung des Claudius usw.) b) Es geht allein um die Historizitaet des Berichtes, hier hast Du die Alternativen schon aufgezaehlt: I. Macro laesst Tiberius ersticken (Caligula ist unschuldig) II. Caligula erstickt Tiberius III. Tiberius stirbt aus natuerlicher Ursache. Ich halte also an meinem Urteil fest: Variatio II ist "zumindest tendenzioes." Gerade dass Tacitus Variatio I. als feststehende Tatsache erzaehlt, unterscheidet ihn von einem modernen Verstaendnis des Geschichtsschreibers, hier ist ja sogar Sueton kritischer. Und wieso sollte Caligula den Mord an Tiberius einem Geschichtsschreiber beichten, anstatt es fuer sich zu behalten, wie er Kaiser geworden ist? Rominator 04:55, 17. Okt. 2006 (CEST) P.S. Wie viele Yards sind ein Stadium?

Meinst Du das übliche Scotland Yard? Das Stadium (letal oder fatal) ist immer abhängig von der Fieberkurve, aus der man besser nicht rausfliegen sollte. Das Stadium von Olympia hatte z.B. selbst bei den ganz heissen Fussballspielen stabile 210 Yards, aber das war die Obergrenze. Andere Stadions kamen nur auf 200. (Quelle: Asterisk bei den Olymischen Spielen). ;o) --Thomas Völker 16:02, 17. Okt. 2006 (CEST)

Das Yard ändert sich, je nachdem wo gespielt wird, wer spielt und vor allem was. Rominator 06:37, 18. Okt. 2006 (CEST)

Piraterie

Auf ein neues: Seebeer 10:03, 10. Okt. 2006 (CEST)

OK. Vielleicht sollte im Abschnitt Piraterie#Die_Korsaren_.2F_Barbaresken_Nordafrikas noch erwähnt werden, dass die Barbaresken teilweise auch die europäischen Küsten jenseits des Mittelmeeres heimsuchten. Dies ist hier auch bereits angedeutet, könnte aber auch mit einem expliziten Link auf den Abschnitt in Piraterie ergänzt werden. --PeeWee 23:49, 10. Okt. 2006 (CEST)

Moin PeeWee, ist doch drin und zwar in diesen Satz. Die Raubzüge beschränkten sich nicht auf das Mittelmeer, sondern führten auch in den Atlantik und sogar bis nach Island. Gruss Seebeer 13:18, 11. Okt. 2006 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich etwas nerve: baut doch erstmal die Anregungen aus der Lesenswert-Diskussion und auf der Diskussionsseite ein, bevor ihr nach neuen Anregungen fragt. Da ist ja schon viel passiert, aber es sind bei weitem noch nicht alle Einwände berücksichtigt. Es wäre schade, wenn dieser vom Ansatz her sehr schöne Artikel beim nächsten Mal wieder an denselben Einwänden scheitern würde. Kurz ein paar Beispiele, die dort aufgeführt sind:

• Der Artikel ist zu lang. Geschichtsteil auslagern und hier zusammenfassen? Der Artikel ist dann immer noch lang genug, aber wesentlich handlicher. Im Moment ist es mehr ein Geschichtsartikel als ein Übersichtsartikel zur Piraterie.

Habe ich schon längere gelesen hier: z.B. Sezessionskrieg, Operation Overlord usw. kein Argument für mich, ich mag es auch gerne kurz und knackig, aber das Thema lässt es nun mal nicht zu. Seebeer 13:23, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die von dir genannten Artikel sind erstens viel zu lang und zweitens schon vom Ansatz her reine Geschichtsartikel zu einem speziellen Thema, während Piraterie ein breiter angelegter Übersichtsartikel zum Thema ist. Da die Geschichte zur Zeit auch noch erweitert wird, wäre es m.E. sinnvoll, sie nach nach Geschichte der Piraterie auszulagern – dieser Teil ist wichtig und gut genug, um einen eigenen Artikel zu verdienen. Wenn die Geschicht dann in Piraterie zusammengefasst wird, sind die einzelnen Teile des Artikels wieder etwas ausgewogener in der Länge, und das Lemma passt wieder etwas besser zum Inhalt. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Quellen für einige fragwürdige Aussagen (siehe Disk) fehlen. Auf welchen Zeitraum und welches Gebiet beziehen sich die Abschnitte Soziale Ordnung und Chasse Partie?

sind angeben

Nur so halb. Gegen Ende des Abschnitts Soziale Ordnung taucht B. Roberts mit Zeitangabe auf, und gegen Ende von Chasse Partie wird ein Autor zitiert. Aber es bleibt völlig unklar, von welcher Marine da die Rede ist, wann und wo ermarmungslose Unterdrückung stattfand (wer sind die einzelnen Länder?), usw. Wer ist der Zeitgenosse und wann hat er gelebt? Etwas überspitzt ausgedrückt: so wie dieser Teil da steht, ist mir unklar, ob er aus historischen Berichten oder aus einem Roman stammt, angereichert mit etwas Seemannsgarn durch die Autoren. Das glaube ich zwar nicht, weil ich deine Artikelarbeit kenne, aber einem unbedarften Leser könntet ihr durch konkretere Zeit- und Ortsangaben die erste Variante etwas glaubwürdiger machen. Nebenbei bin ich auch nicht der einzige, der diese fehlenden Angaben bemängelt hat, siehe KLA-Diskussion. -- Sdo 12:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ja auch hier hast Du recht, die Marinen sind austauschbar die lebensbedingen am Bord eines solchen Schiffes zu dieser Zeit waren unzumutbar. Als Beispiel ist hier zu nennen das ein Marineschiff aus dieser Zeit mit 800 Mann besetzt war und nach einem Jahr Seezeit vll. mit 300 Mann zurückkam. In ferner Zukunft wollte ich darüber mal einen Artikel schreiben etwas über Lebensbedingungen, Bestrafungssystem, Verpflegung, Sanitäre Möglichkeiten, Rekutierung, Krankheiten, Zwangsmaßnahmen usw. während der Glorreichen Zeit der Segelschiffe, muss aber noch ein wenig reifen. Seebeer 12:59, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Rechtschreibung und Typographie sind überarbeitungswürdig

wird man immer etwas finden

Ja, aber in dieser Häufung stört es den Lesefluss. Ich kann auch gerne gelegentlich nochmal drübergucken, aber das meiste sollten die Hauptautoren schon erledigen. -- Sdo 12:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

Habe RoswithaC. gebeten sich der Sache anzunehmen und Sie hat damit auch gleich angefangen sie lokoriert und bringt das eine oder ander in Form. Bin ihr deshalb sehr Dankbar (Sie hat was bei mir gut!!!!), den Sie ist meiner Meinung nach, hier der Experte. Seebeer 12:59, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ok, wie ich sehe, hat RoswithaC. inzwischen gute Arbeit geleistet! Ein paar Kleinigkeiten habe ich gerade auch noch geändert. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Die Einleitung fasst den Artikel nur unzureichend zusammen. Das Inhaltsverzeichnis ersetzt nicht die Einleitung.

ähhh! das bedarf einer erklärung, für den Experten vll. nicht, aber für mich bitte. Seebeer 13:28, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ziel der Einleitung ist es, jemandem einen Überblick über das Thema zu geben, der sich nicht den ganzen Artikel durchlesen will. Da steht jetzt alles mögliche zur Bedeutung von Seehandel und zur Etymologie des Begriffs, außerdem etwas unklare Sätze wie „Piraterie ist ein Begriff etablierter Machtstrukturen für ein vermeintlich anarchisches Phänomen im rechtsfreien oder -armen Raum auf hoher See.“. Was aber fehlt, ist ein Überblick, wo und in welchen Zeiträumen Piraten eine wesentliche Rolle spielten oder spielen. Das Thema Kulturgeschichte kommt dort auch quasi nicht vor. Die einleitenden Sätze des Abschnitts Altertum könnten eigentlich gut in die Einleitung. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Verschiebung der Etymologie des Begriffs von der Einleitung in einen anderen Abschnitt. Beispielsweise könnt der Abschnitt Definition nach dem Völkerrecht: Seerechtskonvention umbenannt werden in Begriffsdefinition und sowohl die historische Bedeutung des Begriffs als auch die moderne Seerechtsdefinition behandeln.

bin dafür bei Seerechtskonvention zu bleiben der Begriff Begriffsdefinition ist mir zu schwammig, da kann man auch wieder alles hineinpacken.

• Abgrenzung: Wie heißt Piraterie, wenn sie in Küstengewässern statt auf hoher See stattfindet?

Strandpiraterie

Kannst du das dazuschreiben? Die Frage ist mehrfach aufgetaucht (siehe Disk. des Artikels), weil die meisten Leute (mich eingeschlossen) intuitiv auch das Kapern einers Schiffes innerhalb der Küstengewässer als Piraterie bezeichnen würden. -- Sdo

daran hatte ich auch schon gedacht, aber ein Thema für sich, dies würde den Artikel zu einen der längsten innerhalb der Wiki machen, ist schon so sehr lang geworden. Aber ich sehe momentan keine Kürzungsmöglichkeiten im gegenteil, je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige um so mehr müßte er noch ausgebaut werden, so das das Thema Buchform annehmen wird, und dies wird es bestimmt.

Du sollst ja keinen Roman zu Strandpiraterie schreiben, sondern nur den Begriff erwähnen. Ich habe einen entsprechenden Satz bei Piraterie im Seerecht eingebaut, aber dieser Abschnitt sollte m.E. mit der völkerrechtlichen Definition am Anfang zusammengefasst werden. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Einige Abschnitte, wie beispielsweise Propaganda gegen die Barbaresken, sind arg unenzyklopädisch formuliert.

unenzyklopädisch, ist ein Totschlagargument Seebeer 08:07, 11. Okt. 2006 (CEST)

Lass es mich anders formulieren: der Stil ist – vorsichtig ausgedrüçkt – romanhafter als in Enzyklopädien üblich. -- Sdo 12:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

ja da hast Du recht, mir fällt aber keine andere Begriffserklärung oder Oma-Erklärungsform dazu ein, hatte schon an Einschüchterung gedacht.

Der Abschnitt ist inzwischen bei der Taktik eingebaut worden; ich habe ihn noch etwas enzyklopädischer formuliert. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Ist der Begriff Korsar mehrfach belegt? Das sieht in den Abschnitten zu den Freibeutern bzw. Korsaren/Barbaresken so aus. Die mehrfache Definition ist etwas verwirrend. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)
• Ägäis: wer genau ist da zum Admiral ernannt worden? Die Schiffe? Und wer waren „die Piraten“, die dann die Flagge wechselten? Unter welcher Flagge fuhren sie vorher? Dieser Teil ist etwas wirr. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

Schöne Grüße, -- Sdo 00:48, 11. Okt. 2006 (CEST)

Auch ich bin für die Auslagerung des Geschichsteils. Dabei sollte dann auch gleich die merkwürdige "vor/nach Christi Geburt"-Trennlinie gekappt werden. --Asthma 11:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Struktur der NSDAP

Ich finde ein inzwischen ausgereifter Artikel mit sehr vielen Informationen. Vielleicht findet jemand noch einige inhaltliche Fehler (oder logische) und könnte diese beheben? Was vllt noch sinnvoll wäre: Die Tabelle optisch überarbeiten, manchen könnte sie vielleicht extrem überladen erscheinen. --MalteF 17:39, 10. Okt. 2006 (CEST)

• Fehlend: Quellen. Kritik: "fast" Liste. mfg---Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 13:17, 13. Okt. 2006 (CEST)
• M.E. müsste die angegebene Lit als Quelle reichen. In dieser Form zum Nachschlagen geeignet. Nun fällt aber auf, dass Ortsgruppenleiter, Kreisleiter und Zellenleiter als Lemmata bei uns fehlen. 84.143.221.110 18:06, 13. Okt. 2006 (CEST)

Pan-American-Flug 103

Ich habe den Artikel aus dem Englischen übersetzt und ihn seitdem mit ein paar anderen Benutzern weiter verbessert. Ich habe mich mittlerweile so viel mit dem deutschen und dem englischen Text befasst, dass ich zu sehr auf das vorhandene, als auf das fehlende fixiert bin. Ich hoffe hier nun auf konstruktieve Kritik oder Vorschläge, um den Artikel möglichst bald in eine Abstimmung für lesenswerte oder gar exzellente Artikel bringen zu können. Gruß, Ethun 14:59, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte die Einleitung für viel zu ausführlich und würde diese um mindestens die Hälfte, eher aber um zwei Drittel zu kürzen. --my name ♪♫♪ 18:16, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich schließe mich an. Mein erster Gedanke war: "Um was geht es eigentlich?". Ich bin auch sehr für eine Änderung des Lemmas. Die damaligen Ereignisse sind für mich eng verknüpft mit dem Namen "Lockerbie". Die Artikel in den anderen Sprachen enthalten ihn auch folgerichtig fast alle im Lemma. --Frank 19:20, 21. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Anregungen: Ich habe die Einleitung etwas gekürzt und die wegfallenden Textteile an andere Stellen im Text gesetzt. Langt das? Grundsätzlich habe ich nichts gegen die Änderung des Lemmas, doch halte ich die jetzige Lösung für besser. Es können ja noch Redirects von "Lockerbie-Anschlag" oder ähnlichem erstellt werden. Was meinen andere Benutzer dazu? Gruß, Ethun 00:56, 22. Okt. 2006 (CEST)

Also, die Einleitung ist immer noch nicht gerade kurz, aber die jetzige Länge ist absolut vertretbar.
Eine Änderung des Lemmas halte ich nicht für notwenig, Weiterleitungen hingegen wären schon nützlich. --my name ♪♫♪ 11:20, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hab mal zwei Weiterleitungen erstellt. Welche Kritik oder Anregungen gibt es noch inhaltlich oder stilistisch? Gruß, Ethun 11:45, 22. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt zwar einige Links und Nachweise, aber wie sieht es mit Literatur zu dem Thema aus. Ich bin der Meinung eine Literaturliste mit 4-5 Büchern sollte noch ergänzt werden.--Osiris2000 18:23, 22. Okt. 2006 (CEST)

Literaturangaben eingefügt. Gruß, Ethun 19:59, 22. Okt. 2006 (CEST)

Spanischer Erbfolgekrieg

Okay, nachdem irgendjemand dort einen Reviewbaustein eingefügt hat, mache ich jetzt mal den Anfang. Der Artikel wurde in den letzten Monaten grundlegend überarbeitet und erweitert. --PeeWee 22:32, 16. Okt. 2006 (CEST)

Habe mir den Artikel mal angesehen, aber (bislang) nicht allzu intensiv. Zwei Dinge sind mir jetzt schon aufgefallen:

• • Die Einleitung könnte doch noch ein bisschen ausführlicher sein. Ich bin alles andere als ein Freund endloser Einleitungen, aber drei, vier Sätze zu Kriegsparteien, Ergebnis, Konsequenzen (ganz knapp, nur das Allerwichtigste) wären vielleicht doch nicht schlecht.
  • Der Artikel behandelt den Krieg ausschließlich als internationalen Konflikt, Spanien selbst kommt nur ganz am Rande vor. Es ist nun aber – zumindest den meinerseits vorhandenen Grundkenntnissen zum Thema zufolge – nicht so, dass der Konflikt an Spanien spurlos vorübergegangen wäre. Verschiedene Landesteile unterstützten verschiedene Seiten des Krieges, insbesondere war man in Katalonien gegen die Bourbonen, da man – im Nachhinein zu Recht – befürchtete, dass von diesen eine Zentralisierung auf Kosten der regionalen Freiheitsrechte zu erwarten sei. Im Übrigen war der Krieg in Spanien nicht 1713 zu Ende, Barcelona widersetzte sich noch bis zum 11. September 1714 (deswegen heute Nationalfeiertag in Katalonien) der bourbonischen Belagerung. Bei den Konsequenzen für Spanien wäre insbesondere die unter Philipp V. in Angriff genommene Staatsreform zu nennen, die das Land von einer Personalunion verschiedener Reiche zu einem französisch inspirierten Zentralstaat machte und dabei die bestehenden Sonderrechte für Katalonien beseitigte und für das Baskenland einschränkte. Noch etwas zu den öknomischen Konsequenzen für Spanien wäre natürlich auch nicht schlecht.

So viel fürs erste, werde mir in den nächsten Tagen den Artikel noch genauer ansehen und mich noch mal melden. --SCPS 18:31, 18. Okt. 2006 (CEST)

• • Der Hinweis gerade auf die Sonderrolle Kataloniens ist richtig und sollte entsprechend eingearbeitet werden.
  • In Zusammenhang mit Spanien sollte unbedingt die Rolle der Madame Ursins (Orsini), die nicht nur von Saint-Simon als zentrale Figur in den Ereignissen geschildert wird, stärker hervorgehoben werden. Ansonsten könnte der Eindruck eines Ungleichgewichts gegenüber der Häufung von Namen von Heerführern auch aus der zweiten Reihe der Geschichte entstehen.
  • Vielleicht sollte ganz am Schluss noch einen Hinweis auf Klosterneuburg gegeben werden, das von Karl VI. - angeblich - als Pendant zum Escorial entworfen und konzipiert wurde. Die ursprünglich geplante Ausstattung soll in vielem den nie aufgegebenen Anspruch des Monarchen auf die spanische Krone manifestiert haben.
  • Was noch verbessert werden könnte, wäre das Kartenmaterial. Die zweite Übersichtskarte, die Europa nach den Friedensschlüssen zeigt, ist m.E. nicht ganz ideal. Für den unvoreingenommenen Betrachter kann der Eindruck entstehen, dass das Erzhaus Österreich Gebietsverluste in Ungarn gehabt habe.

Meine Anmerkungen, die zugegebenermaßen Marginalien betreffen, deuten es bereits an: Insgesamt ist es ein ausgewogener, gut recherierter Artikel. --foxfoxfox 07:48, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die Struktur des Artikels ist viel zu listenartig, als dass man damit je auf einen grünen Zweig kommen könnte. Vor etwaigen Kandidaturen sollten sich die Autoren deshalb ernsthaft Gedanken darüber machen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:09, 19. Okt. 2006 (CEST)

Als einer der hauptautoren des Artikels möchte ich auf die bisher genannten Punkte gerne eingehen:
@SCPS Deine Ausführungen betreffend Katalonien sind berechtigt. Am ehesten sollte dies an zwei Stellen einfließen, nämlich zuerst an der Stelle, an der Spanien zum ersten mal als Kriegsschauplatz genannt wird (dort z.B. die katalonische Abneigung gegenüber den Bourbonen). Auch die "Folgen" des Krieges für Spanien bilden einen Ort an dem noch etwas ausführlicher auf diesen Sachverhalt eingegangen werden kann. Auch was die Einleitung betrifft gebe ich dir Recht und werde mich bald darum kümmern.
@foxfoxfoxIch teile deine Meinung über Madame Ursins gar nicht. Sie wird bereits erwähnt und eine stärkere Hervorhebung kann nur in einen seperaten Artikel zu dieser Frau sinnvoll sein. Darum kannst du dich aber gern kümmern. Ansonsten ist diese Frau m.E. auch nicht unter die wichtigen politischen Entscheidungsträger zu rechnen, zumal sie ohnehin kaum bekannt ist. Klosterneuburg ist für den Spanischen Erbfolgekrieg ebenso unwichtig. Die von dir genannte Information ist ausschließlich in einem Artikel eben über Klosterneuburg sinnvoll. Auch was das Kartenmaterial betrifft bin ich leicht verstimmt. Das Thema Karten hatten wir bereits und PeeWee hat nach längerem suchen endlich Karten gefunden, die nicht an ein Copyright gebunden sind. Also sollten wir froh sein überhaupt Karten zu haben, aber vielleicht findest du ja noch bessere.
@Carbidfischer Dein Beitrag war nicht sehr präzise. Was meinst du mit "zu listenartig" ? Und was ist deines Erachtens ein "Grüner Zweig" in diesem Fall ?
--memnon335bc 17:21, 19. Okt. 2006 (CEST)

Mit dem Kartenmaterial bin ich auch nur leidlich zufrieden; besser wäre eine Karte für 1713/1714 nach dem Muster der von 1700. Alternativ könnte diese jedoch durch jene ersetzt werden, alleine um die Einheitlichkeit zu wahren. Der Aufnahme der Aspekte bzgl. Kataloniens stimme ich zu, während ich Madame Ursini nicht zu beurteilen vermag.

@Carbidfischer: Meinst Du mit "listenartig" die Gliederung nach Kriegsjahr 1701-1713 und die weitere Untergliederung nach Kriegsschauplätzen? Und/oder auch die darin enthaltene nüchterne "Abarbeitung" einer Perlenschnur von Schlachten und Belagerungen mit den agierenden Personen? Auch wenn dies womöglich nur für militärhistorisch Interessierte interessant sein sollte, halte ich diese sehr detaillierte Darstellung des Geschehens nicht für verfehlt, wobei unbedeutende Gefechte nicht unbedingt mit - noch dazu ohnehin - roten Links hinterlegt sein müssten. Die vielleicht ineressantere Darstellung der Zusammmenhänge ist in den Kapiteln Kriegsanlass und Auswirkungen m.E. sehr gut abgedeckt, zumal auch im Kriegsverlauf Hinweise und Links z.B. auf das diplomatische Geschehen abseits der Schlachtfelder nicht fehlen. Deine Kritik sollte weniger aus einem Baugefühl heraus kommen, sondern spezifizierter sein.

--PeeWee 22:00, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, dass mit den roten Links ist schon ok. Wer weiss, wann einige davon blau werden (hatte selbst vor einige zu bearbeiten, aber ich bin momentan privat zu sehr eingespannt). Aber ich würde gern Benutzer SCPS darum bitten, dass er die Informationen zu Katalonien einfügen könnte. Er scheint darin schließlich von uns allen der bewandertste zu sein :-). Würdest du das bitte übernehmen SCPS ? --memnon335bc 23:43, 20. Okt. 2006 (CEST)

Prinzipiell gerne. Leider bin ich darin nicht so bewandert, dass ich aus dem Stegreif etwas schreiben könnte, das meinen eigenen Ansprüchen an solide Enzyklopädiearbeit genügte. Werde bei Gelegenheit noch mal nachlesen und den Aspekt ergänzen – kann aber noch etwas dauern. --SCPS 00:17, 21. Okt. 2006 (CEST)

Geschichte des Königreiches Großbritannien

Nachdem der Vorgängerartikel Geschichte Englands hier durchgelaufen ist, kommt hier die deutlich kürzere und damit lesefreundlichere Fortsetzung. Mir fallen keine Verbesserungsmöglichkeiten mehr ein, aber vielleicht ja euch. Asdrubal 00:10, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nur ein paar Kleinigkeiten, von jemanden, der sonst keine Ahnung hat: Obwohl der Artikel eine Fortsetzung ist, würde ich eine Einleitung erwarten. Warum vorher Geschichte Englands und nun Königreich Großbritannien? Dem ersten Satz fehlt das Verb (Vorbereitungen eines neuen Krieges gegen Frankreich.). Für was steht Whig? (nun ja, ich habe link gefunden, würde es aber trotzdem in einem Satz erklären). Was ist mit Literatur? Die ganze Sache wirkt jetzt wie das Fragment einer größeren Einheit. Ich finde Artikel, auch wenn sie nur einzelne Epochen zum Inhalt haben, sollten aus sich heraus halbwegs verständlich sein. Udimu 14:23, 18. Okt. 2006 (CEST)

Einleitung habe ich eingebaut. Das Verb ist da. Die Whigs würde ich eher so lassen. Dafür gibt es wirklich den Link, zumal man die Parteien dieser Zeit nicht mit einfachen Schlagworten wie zum Beispiel "liberal" oder "konservativ" beschreiben kann. Einen Literaturtitel habe ich eingefügt. Asdrubal 23:02, 18. Okt. 2006 (CEST)

uuups, ja sorry, der Anfang des Satzes ohne Verb ist auf meinem Browser ganz nach oben gerutscht, habe deshalb den Anfang einfach übersehen. Nur ein Literaturwerk? Gruss Udimu 01:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

Das einzige, das ich verwendet habe. Wer andere kennt, kann sie gerne einfügen. Gruß Asdrubal 09:13, 19. Okt. 2006 (CEST)

Jiang Wei

Jiang Wei war ein General der Shu Han zu Zeit der Drei Reiche im alten China...

So beginnt einer der wenigen Artikel über die Zeit der Drei Reiche, der durch gute Quellenarbeit entstanden ist. Ich durfte von der Arbeit unseres geschätzten Kollegen Nlu profitieren und habe den Artikel ins Deutsche übersetzt. Nun bin ich auf der Suche nach Anregungen, um dem Artikel den letzten Schliff zu verleihen. Jonathan Groß 11:54, 19. Okt. 2006 (CEST)

ich finde Quellen immer wichtig, woher kennen wie diese Person (antike Quellen) und ein paar moderne Werke wären auch nicht schlecht. Du diskutiert es zwar etwas zum Schluss, mir ist aber trotzdem nicht ganz klar, was die Hauptwerke zu der Person und seiner Zeit sind. Gruss Udimu 21:55, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ja, sollte noch erweitert werden. Jonathan Groß 23:33, 22. Okt. 2006 (CEST) So. Jonathan Groß 23:42, 22. Okt. 2006 (CEST)

Instituto Nacional de Industria

War im Schreibwettbewerb (Sektion III, Platz 9), hat aber außer von Benutzer:Antaios, dem ich sehr danke, noch keine externen Meinungen bekommen, was auch an der relativen Abseitigkeit des Themas liegen könnte: Das Instituto Nacional de Industria war von 1941 bis 1995 eine spanische staatliche Unternehmensgruppe, die (u.a.) maßgeblich am Aufbau von Industrien während des Franquismus beteiligt war (u.a. Gründer von SEAT und ENDESA). chigliak 00:26, 24. Okt. 2006 (CEST)

Drei Kleinigkeiten, die mir bei der Lektüre dieses Artikels aufgefallen sind:

• Die Einleitung sollte den Schwerpunkt weniger auf die Firmen legen, die nicht zum Instituto gehörten, und mehr auf die, die tatsächlich dazugehörten.
• Die vorhandenen Bilder sind zwar recht gut, aber ungünstig über den Artikel verteilt.
• Beim letzten Präsidenten sollte dabeistehen, wann seine Amtszeit endete.

-- Carbidfischer Kaffee? 19:00, 24. Okt. 2006 (CEST)

Danke! Zum letzten Präsidenten: Ich weiss es nicht genau (ich weiss aber von keinem Nachfolger). Ebenso fehlt einer zwischendurch. Aber ich habe eine Email ans SEPI-Archiv geschrieben (ich hoffe, dass ist kein Original Research...). Mit den Firmen: Das stimmt. Es war eine Reaktion auf die englische und spanische Wikipedia, wo es (fälschlicherweise) anders steht und wollte verhindern, dass jemand falsches in den Artikel schreibt. Verlagere das gleich nach unten. Zu den Bildern: Von Suanzes gibt es wohl keine freien Bilder, und die Anlagen gehören nunmal zu einzelnen Unternehmen... Aber dass es so suboptimal ist, stimmt. chigliak 21:43, 24. Okt. 2006 (CEST)

Mungo Park

Mungo Park war ein britischer Afrikaforscher, welcher um 1800 den Verlauf des Nigers erkundete. Ich hatte den Artikel auf Basis einer Hausarbeit von mir komplett neu geschreiben. Jemand hatte den Artikel ein halbes Jahr später als Lesenswert vorgeschlagen, was abgelehnt wurde mit dem Hinweis ihn ins Review zu stellen. Wenn ihr Verbesserungsvorschläge habt, dann seid bitte mutig und arbeitet sie direkt selbst ein -- außer bei den Zitaten, da würde ich um eine rückhaltende Einstellung bzw. erstmal Argumente mit Bezug auf welches Zitat denn genau weg soll, bitten, insbesondere wenn man sich nicht weiter mit Park bzw. Afrikareisenden auskennt. Danke im Voraus! Nachtigall 04:12, 24. Okt. 2006 (CEST)

Oppidum von Manching

Das Oppidum von Manching gehört zu größten/bekanntesten Oppida. Es wäre also einen guten Artikel wert. Bin noch auf der Suche nach ev. Anregungen, Verbesserungen ... --Befana 12:55, 24. Okt. 2006 (CEST)

Die wichtigsten Formalia und ein paar Formulierungen, die mir nicht ganz gefallen haben, habe ich bereits korrigiert. Dennoch hätte ich noch zwei Anmerkungen:

• Die bedeutenden Funde sollten im Fließtext gehalten werden, Listen sollten in Artikeln nur dort eingesetzt werden, wo sie tatsächlich einen Vorteil bringen.
• Die Zusammenführung von Anmerkungen und Literaturangaben in einem Gliederungspunkt gefällt mir nicht so gut. Für Anregungen, wie man das anders gestalten könnte, siehe Wikipedia:Einzelnachweise.

-- Carbidfischer Kaffee? 19:09, 24. Okt. 2006 (CEST)

Auch ich habe zunächst stilistische Fragen/Anmerkungen. Es gibt unter Siedlungsstruktur eine ganze Menge von bloss "gefetteten" Überschriften - sie tauchen daher nicht in der Inhaltsübersicht auf. Einige dieser Dinge ließen sich IMO zusammenfassen etwa unter Wirtschaft auch Münzen und das Altmetallrecyclink (scheint mir historisch ein eher untypischer Begriff zu sein) integrieren. Inhaltlich würde es Sinn machen neben der Wirtschaft auch die Sozialstruktur zu skizzieren. Gab es sowas wie einen Adel, Händler (werden erwähnt), Unterschichten usw. Wieso war die Stadt überhaupt so groß? Lag es vor allem am Handel oder was war der Grund? (Nur mal als erste Überlegungen beim Lesen)--Machahn 19:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

Germanen

Ich habe den Artikel jetzt vier Wochen lang durchgebuerstet, ergaenzt und die Luecken geschlossen. Leider (im Sinne einer Enzyklopaedie ;-) ) ist das Thema unerschoepflich. Ich habe also als Fokus die allgemeine Geschichte der Germanen gewaehlt (keinen Germanenkult oder irgendetwas Verwandtes, keine einzelnen Staemme etc.). Ich wuerde ihn jetzt gerne "rund" machen, also verstaendlich, allgemein komplett etc.. Danke schon einmal fuer eure Kommentare

-- ossipro 13:53, 24. Okt. 2006 (CEST)

Geschichte der Chinesen in den Vereinigten Staaten

Seit langem ein Lieblingsthema von mir, zu dem ich jetzt endlich einen Artikel geschrieben habe. Die mir zur Verfügung stehenden Quellen sind inzwischen fast vollständig ausgewertet (der Rest in den nächsten Tagen). Bevor ich den Kandidat in die Lesenswert-Abstimmung stelle, wäre ich wie immer dankbar für Rückmeldungen, welche Punkte eventuell noch fehlen oder zu knapp behandelt sind, in welchen Abschnitten ich zu weitschweifig war oder wo die Lektüre vielleicht Widerstand bietet. --Stilfehler 18:53, 24. Okt. 2006 (CEST)

Muß das sein mit dem Artikel im Lemma? Als gäbe es tatsächlich „die“ Chinesen... --Asthma 21:59, 24. Okt. 2006 (CEST)