Wikipedia Diskussion:Kurier

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Spendenbanner-Meinungsbild in en:WP

Das RfC-Meinungsbild in der englischsprachigen Wikipedia endete mit einer starken Mehrheit gegen die geplanten Spendenbanner. Auf einen Wheel War und ein neues Superprotect wollte es die WMF nicht ankommen lassen.

Es werden jetzt neue Banner verfasst: en:Wikipedia:Fundraising/2022_banners.

Heutige Stellungnahme von Maryana Iskander: en:Wikipedia:Village_pump_(miscellaneous)#Banners_and_changes_at_the_Wikimedia_Foundation. --Andreas JN466 02:01, 26. Nov. 2022 (CET)

Danke für die Links! Das sieht für mich so aus, als würde das Spendenbanner tatsächlich im Sinne des Meinungsbilds umformuliert werden. Wird sich das auch auf das hierzuwiki geschaltete Banner auswirken? ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:21, 27. Nov. 2022 (CET)

@KaiMartin - ich habe soeben auf der Vorderseite die Übersetzung des Statements gepostet. Dort schrieb Iskander "In den nächsten Monaten wird das Fundraising-Team enger mit den lokalen Communitys zusammenarbeiten, um zukünftige Kampagnen zu planen." Allerdings wird die Kampagne in Deutschland von WMDE betrieben und in der Schweiz von Wikimedia CH, welche konkreten Änderungen sich also hier ergeben, liegt nicht direkt in den Händen der WMF. DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:01, 27. Nov. 2022 (CET)

-<)kmk(>-, falls Du es bisher nicht mitbekommen hast: das Banner, das in Deutschland gezeigt wird, wird jährlich vor der Schaltung über das Wikipedia:Fundraiser-Portal (mit Ankündigungen dazu hier im Kurier) diskutiert. Grüße −Sargoth 18:11, 27. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank an DBarthel (WMF) für die umseitige Wiedergabe der Stellungnahme von Maryana Iskander (MIskander-WMF). Wenn das, was sie schreibt, wirklich ihre Strategie wiedergibt, sehe ich das sehr positiv - kein WMF-Wachstum um des Wachstums willen mehr, Fokussierung, Eingehen insbesondere auch auf die technischen Wünsche der Community. Klingt gut. Gestumblindi 13:00, 27. Nov. 2022 (CET)

Zahl der Neueinstellungen drastisch reduzieren vs. Chief Product & Technology Officer einstellen. Hört sich für mich nach "mehr Häuptlinge, weniger Indianer" an. Vielleicht bin ich da aber auch übersensibel, denn genau das muss ich im eigenen Betrieb auch gerade erleben und das Betriebsklima wird dadurch nicht besser. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:12, 27. Nov. 2022 (CET)

@Stefan64 - da gibt es ein Mißverständnis - die Position ist neubesetzt worden, nachdem sie länger vakant war. Ob, wie und wann die weiteren offenen C-Levels nachbesetzt werden, ist derzeit noch nicht entschieden. DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:21, 27. Nov. 2022 (CET)

These: Kann es sein, dass das ganze Anliegen (gefühlt zu viele Banner), nur ein Problem der Aktiven hier in wp ist? Der normale Benützer der wp sieht (eine kurze Zeit) das Banner, wird erinnert zu Spenden und tut es oder auch nicht. Die Aktiv tätigen sehen das Banner, spenden eventuell (oder auch nicht, wie ich ;-) UND ÄRGERN sich, weil in ihren Augen das gespendete Geld FALSCH verwendet wird (im Wasserkopf der übergeordneten Verwaltung/„Vereine“ etc.) UND er/sie hier GRATIS mitarbeitet. Der Frust mancher/vieler wird also „falsch“ ausgedrückt bzw. es trifft das Falsche? Klar nerven die Banner (auch weil die Aktiven sie viel öfter sehen, als der Otto Normalleser). edit: erinnert mich an den Kirchenbeitrag (in Ö, der auch sehr unbeliebt ist, aber OHNE geht es nicht), lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:46, 28. Nov. 2022 (CET)

Es geht nicht um die gefühlt zu vielen Banner, sondern um einen ganzen Cluster von verschiedenen Vorwürfen, die die Bannerparxis als amoralisch darstellen 1. danach lügen die Banner bzw. representieren die Realität falsch: Sie würden absichtlich den Eindruck erwecken, die Wikipedia wäre kurz vor der Insolvenz und jede Spende würde in die Wikipedia wandern (nach meiner Ansicht gibt es tatsächlich Banner, die diesem Vorwurf nahekommen]. 2. es würden arme Wikipedianutzer angebettelt, um die überhöhten Gehälter einer aufgeblähten Verwaltungswasserkopf zu bestreiten, der Wasserkopf wäre dabei ein Selbstzwecke [Idee: Je mehr Mitarbeiter, desto mehr Gehalt für die Verantwortlichen = Halte ich eher für Blödsinn]. 3. würde absichtlich verdeckt, dass viel Geld in für Spender weder erwartbarer Weise noch tranparent verbraucht wird [Stimmt nach meiner Meinung nur so halb: Die WMF ist rech transparent was Ein- und Ausgaben angeht, aber gegenüber den Spendern wird es nahezu versteckt]. sуrcrо.педія 10:42, 28. Nov. 2022 (CET)

Eine bemerkenswerte Äußerung (wie ich finde) "... den jahrzehntelang gewachsenen technischen Rückstand und die mangelhaften Prozesse zur Wartung von Software reagieren"! Das zeigt ja zum einen, das man erfreulicherweise diese Missstände erkannt hat und wirft andererseits die Frage auf, was haben die ganzen angestellten Programmierer die letzten Jahre gemacht? Vor allem, worauf bezieht sich das "technischen Rückstand" genau? Wenn ich mich recht erinnere werden nicht gerade kleine Summen für Technik ausgegeben!? --mw (Diskussion) 10:00, 28. Nov. 2022 (CET)

@Michael w - Ich denke, dass dieser Rückstand vor allem damit zu tun hat, dass in der Foundation nicht immer Teams zur Betreuung der Wikiprojekte und deren Infrastruktur existiert haben, sondern dass Teams oft flexibel für bestimmte Teilaufgaben eingesetzt wurden. Das hat trotz aller Arbeit der Entwickler auch dazu geführt, dass die Decke vielfach zu kurz war und manche Wikiprojekte in den angesprochenen Rückstand gerieten.
Das findet sich beispielhaft ausgesprochen im Jahresplan 2022-23, dort heisst es: "Seitdem das Wikimedia Commons/Multimedia-Team in das Structured Data-Team umgewandelt wurde, gab es keine formale Verantwortlichkeit für die zentrale Multimedia-Infrastruktur von Commons, die dringend repariert werden muss, [...]" Welche Konsequenzen das letzten Endes hatte, kann man am derzeitigen und vielfach schon besprochenen Zustand der Commons ja erkennen.
Im Punkt 3 ihres Statements macht Maryana ja auch deutlich, dass perspektivisch Technologie in diesem Sinne ein Feld sein dürfte, indem Wachstum zu erwarten sein wird, sich die Foundation aus anderen Bereichen jedoch zurückziehen wird. DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:56, 28. Nov. 2022 (CET)

Das „wir machen ab jetzt nur noch in Software und Hardware“ hat die WMF aber schonmal versprochen. War mit ein Grund für den Tod des Toolservers (weil andere dann eben keine Hard-/Software mehr mache durften…). --DaB. (Diskussion) 13:24, 28. Nov. 2022 (CET)

Nun, Maryana hat nicht gesagt (und erst recht nicht versprochen), „wir machen ab jetzt nur noch in Software und Hardware“. Und das niemand sonst mehr "Hard-/Software mehr machen" darf, ist ja auch Quatsch. Wikidata wird federführend von WMDE entwickelt, ebenso WikiBase. Ob und wie so etwas in Zukunft auch anderen im "Movement" viel stärker möglich sein soll, ist ein wichtiger Teil der Debatte um die Movement Charter, an der du dich partout nicht beteiligen möchtest. Im Jahresplan wird bzgl. WikiData auch explizit die enge Zusammenarbeit mit WMDE betont.
Hier geht es nicht um das Wiederaufwärmen der Uraltdebatte um den Toolserver oder irgendeine andere "Opa erzählt vom Krieg"-Geschichte, sondern darum, dass Maryana sich 2022 als neue CEO der WMF stärker als je zuvor dazu verpflichtet, die unzweifelhaften Rückstände in der Entwicklung für die Wikiprojekte zu beheben. Das kannst du in der Sache gut oder schlecht finden, skeptisch sein oder auch nicht, aber solche Einwürfe helfen überhaupt nicht. Sorry und trotzdem lieben Gruß, DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:08, 28. Nov. 2022 (CET)

Dass ist eine reichlich verkürzte Darstellung zum Thema "Tod des Toolservers". --schreibvieh muuuhhhh 21:16, 28. Nov. 2022 (CET)

Ich schrieb mit ein Grund; es war nicht der Grund. --DaB. (Diskussion) 22:50, 29. Nov. 2022 (CET)

@Gestumblindi: Es sei erwähnt, dass laut den Beschlüssen des WMF-Kuratoriums im Juni 2022, kurz vor Ende des letzten Finanzjahres, die Ausgaben im laufenden Jahr (Juli 2022 bis Juni 2023) um $29 Mio. (von $146 Mio. auf $175 Mio., d.h. um 20%) ansteigen sollen. Im Juni-Board-Meeting wurde ferner gesagt, man rechne für 2022–2023 mit einem "mäßigen Wachstum des Personalbestands. Im nächsten Jahr wird das Fundraising-Team seine Ziele für alle wichtigen Einnahmequellen erhöhen, wobei ein besonderer Schwerpunkt auf Großspenden liegen wird."

Maryana Iskanders heutige Antwort auf eine Frage zu diesem zwanzigprozentigen Kostenanstieg lautete:

„Ja, das Budget ist um 20 % gestiegen, gegenüber 31 % im Vorjahr - das war mein Hauptargument für die Stabilisierung des Haushalts nach einer Periode stärkeren Wachstums. Wie ich gleich noch erläutern werde, sind dabei einige erhöhte Kosten aus dem Vorjahr sowie die Wiederaufnahme von Reisen und Community-Veranstaltungen berücksichtigt, die während der Pandemie reduziert wurden. Die tatsächlichen Ausgaben der Foundation für das GJ2022 beliefen sich auf knapp 146 Mio. USD, und unser derzeitiges Budget wurde für das GJ2023 auf 175 Mio. USD veranschlagt (obwohl dies in Abhängigkeit von den Ergebnissen der Mittelbeschaffung ungewiss bleibt). Die Differenz von 29 Mio. USD lässt sich in vier große Kategorien aufteilen: Etwa die Hälfte davon sind Personalkosten, die die Ganzjahresgehälter der im Vorjahr eingestellten Mitarbeiter sowie Anpassungen an die Lebenshaltungskosten und andere Anpassungen in mehr als 40 Ländern umfassen; die andere Hälfte ergibt sich aus Erhöhungen bei Zuschüssen, Reisen und Veranstaltungen sowie Abschreibungen, die entwickelte Software und unser neuestes Datenzentrum in Marseille umfassen. Dies wurde durch einige Sachausgaben und Kürzungen bei den Bearbeitungskosten für Spender ausgeglichen. Ich bin neugierig, mehr darüber zu erfahren, was eurer Meinung nach die obersten Prioritäten für das Budget sind (abgesehen von Infrastruktur wie Servern, was ich nicht bestreite). Ich habe bereits erwähnt, dass dies für mich mit den Aufgaben beginnen muss, die die Foundation erfüllen soll und die sie gut erfüllen kann.

Das liest sich sicherlich plausibel und nachvollziehbar. Andererseits sind wir aber nun bei $175 Mio. pro Jahr angelangt, wo wir vor gerade mal zwei Jahren noch bei $112 Mio. waren. --Andreas JN466 16:58, 28. Nov. 2022 (CET)

„Ja, der Haushalt ist um 20 % gestiegen, nach 31 % im Vorjahr - das war mein Hauptgrund für die Stabilisierung des Haushalts nach einer Periode des schnellen Wachstums. Wie ich gleich noch erläutern werde, wurden dabei einige erhöhte Kosten aus dem Vorjahr sowie die Wiederaufnahme von Reisen und Community-Treffen, die während der Pandemie reduziert wurden, berücksichtigt. Die tatsächlichen Ausgaben der Foundation für das GJ2022 beliefen sich auf knapp 146 Mio. USD, während unser derzeitiges Budget für das GJ2023 auf 175 Mio. USD veranschlagt wurde (dies ist jedoch noch ungewiss, da wir die Entwicklung des Fundraising abwarten müssen). Die Differenz von 29 Mio. USD lässt sich in vier grobe Kategorien unterteilen: Etwa die Hälfte davon sind Personalkosten, die die Jahresgehälter für die im Vorjahr eingestellten Mitarbeiter sowie Anpassungen an die Lebenshaltungskosten und andere Anpassungen in mehr als 40 Ländern umfassen; die andere Hälfte stammt aus einem Anstieg bei Förderungen, Reisen und Veranstaltungen sowie aus Abschreibungen, die die entwickelte Software und unser neuestes Rechenzentrum in Marseille umfassen. Dies wurde durch Kürzungen einiger Sachausgaben und bei den Kosten für die Verarbeitung von Spendengeldern ausgeglichen. Ich bin neugierig darauf, mehr darüber zu erfahren, was deiner Meinung nach die höchsten Prioritäten für den Haushalt sind (abgesehen von Infrastruktur wie Servern, die ich nicht in Frage stelle). Ich habe bereits erwähnt, dass es für mich vor allem darum geht, welche Aufgaben die Foundation erfüllen soll und gut erfüllen kann.“ (saubere Übersetzung von DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:23, 28. Nov. 2022 (CET))

Also hier ist der englische OriginalWortlaut, das kann jeder dann selber vergleichen oder in DeepL reinstecken ("reductions" bezieht sich z.B. nur auf "donor processing costs"):

"Yes, the budget did grow 20%, which is down from 31% year-on-year growth in the previous year - this was my main point about stabilising the budget following a period of more rapid growth. As I will detail in a moment, this takes into account some increased costs carried over from the prior year, as well as a return to travel and community convenings which were reduced during the pandemic. The Foundation's actual expenses for FY2022 were just under $146M, and our current budget was projected to be $175M in FY2023 (although this remains uncertain pending fundraising outcomes). The $29M difference is broken down into 4 broad categories: about half of that is personnel costs that includes full-year salaries for people hired in the prior year and cost-of-living and other adjustments across 40+ countries; the other half is from increases in grants, travel and events, and depreciation which includes developed software and our newest data centre in Marseilles. This was offset by some in-kind expenses and reductions in donor processing costs. I am curious to hear more about what you think are the highest priorities for the budget (besides infrastructure like servers which I don't dispute). I noted above that for me, this has to start with what roles the Foundation is expected to do, and can do well."

Kritik is willkommen, aber editiere bitte nicht meine Diskussionsbeiträge, Denis, zumal, wenn du dann noch Unterstellungen über das, was du gelöscht hast, hinzufügst. (Zur Info, der deutsche Text von mir oben war 98% DeepL.) --Andreas JN466 23:04, 28. Nov. 2022 (CET)

Ich kann schwerlich glauben, dass du ein bestenfalls versehentlich schlecht übersetztes Zitat ernsthaft als "deinen Diskussionsbeitrag" reklamieren willst, Andreas. Als Übersetzer bist du es dem Original schuldig, es so getreu wie möglich zu übersetzen. Wenn du "grants" als Zuschüsse übersetzt, "fundraising" als "Mittelbeschaffung" oder "data-center" als "Datenzentrum", dann verunklarst du durch schludrige Arbeit die Originalaussage. Übersetzen ist immer knifflig und ich weiss sehr wohl dass man da auch mal stolpern kann, aber diese schludrige Arbeit fällt am Ende auf eine andere Person zurück und das ist nicht in Ordnung. DBarthel (WMF) (Diskussion) 00:07, 29. Nov. 2022 (CET)

Allgemeine Anmerkung: DeepL produziert meistens glatte, grammatikalisch korrekte Texte, die aber bei komplexen Themen einer genauen inhaltlichen Prüfung und Korrektur durch Menschen bedürfen. So etwas einfach "in DeepL reinstecken" geht halt nicht. Gestumblindi 12:05, 30. Nov. 2022 (CET)

Unser Gehirn ist einer KI halt derzeit noch in den meisten Dingen weit überlegen. :) ---- Chaddy · D 13:35, 30. Nov. 2022 (CET)

"Förderungen" ist sicherlich besser als DeepLs "Zuschüsse", da gebe ich dir recht, Denis. Aber was hast du gegen Datenzentrum? Und Fundraising übersetzt die deutsche Wikipedia ebenfalls als "Mittelbeschaffung". Man kann ja auch ruhig mal ein deutsches Wort verwenden. ;)

Was ihr über DeepL sagt, stimmt ja. Es hat aber in einem Fall wie diesem hier den Vorteil, dass die DeepL-Übersetzung nicht subjektiv von einem Übersetzer beeinflusst ist. "Kürzungen einiger Sachausgaben" zum Beispiel steht im Englischen so nicht da; das hast du geschönt. Mit "main point" ist auch nicht ein "Hauptgrund" gemeint, sondern sie erklärt lediglich: "Das hatte ich in erster Linie gemeint, als ich [zuvor, siehe umseitig übersetzte Stellungnahme] von einer Stabilisierung des Budgets nach einer Periode schnellen Wachstums sprach". (Hat DeepL aber auch verkorkst.)

Wenn so was noch mal vorkommt, werde ich mir mehr Zeit für die Übersetzung nehmen und sie explizit als von jedem kollaborativ editierbar kennzeichnen. Gruß, --Andreas JN466 11:32, 3. Dez. 2022 (CET)

Die subjektive Beeinflussung gibt es auch bei Deepl. Dort ist es halt die subjektive Beeinflussung durch die Programmierer*innen der Algorithmen. ---- Chaddy · D 21:09, 3. Dez. 2022 (CET)

Wenn man es positiv sehen möchte, dürfte das die sinnvollste Reaktion der WMF seit 3, 4 Jahren gewesen sein, das erste mal seit gefühlten Äonen, dass nicht gleich weg geduckt wird, appeased, in der Hoffnung, dass sich alles verläuft, oder jede Kritik gleich abgebürstet wird. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:53, 28. Nov. 2022 (CET)

Ja, sehe ich auch so. Bin gespannt auf die Banner, die morgen dann laufen. Das, was auf en:Wikipedia:Fundraising/2022_banners präsentiert wurde, sah zum großen Teil wirklich gut aus. --Andreas JN466 23:07, 28. Nov. 2022 (CET)

Ich hatte schon komplett die Hoffnung auf jede Form der Lernfähigkeit verloren. Na mal schauen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 12:15, 29. Nov. 2022 (CET)

Was bislang an Bannern gelaufen ist, war okay. Englischsprachiger Bericht zum Thema in Slate: [1] --Andreas JN466 10:25, 3. Dez. 2022 (CET)

Gibt es Corona eigentlich noch?

Zeigt die volkschinesische Partei weiter ihr "häßliches Gesicht", indem sie täglich Menschen wegen Corona-Verdacht pauschal einsperrt? Hat die WHO die Pandemie aufgehoben? Ja, ja, nein. Der Rest ist ein wikipedianisches Qualitätsproblem. --Jbergner (Diskussion) 16:52, 30. Nov. 2022 (CET)

Natürlich ist es ein Qualitätsproblem. Enzyklopädisch relevant sind die Länderartikel alle, nur qualitativ halt derart weit weg von dem, was man unter einem brauchbaren Wikipedia-Artikel versteht, dass es einem teilweise wirklich graust. Die Diskussion zu dem im Kurier-Artikel angesprochenen Problem unter Portal Diskussion:COVID-19#Viele veraltete Artikel "COVID-19-Pandemie in ..." ist leider relativ schnell eingeschlafen... --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:34, 30. Nov. 2022 (CET)

Wie eigentlich fast immer, wenn Newstickeritis statt enzyklopädischer Artikelarbeit vorherrscht. Keiner hat dem Mut zum Abwarten und dann hat keiner den Mut zum Eindampfen. --Jbergner (Diskussion) 17:56, 30. Nov. 2022 (CET)

um MUT geht es da eher nicht, das alles jetzt wieder auf ein vernünftiges Maß einzureduzieren ist ein ordentliche Hackn (Schwerarbeit). Btw wie viele Artikel zum Thema wurden seit 2019 neu angelegt (hab in der kat nachgesehen, grob geschätzt 3-400??) --Hannes 24 (Diskussion) 18:19, 30. Nov. 2022 (CET)

Daher sollten diese ganzen veralteten Artikel, die während der permanenten Wikipedia-Newstickeritis-Pandemie entstanden sind, gelöscht werden. Da könnte gelten: "Zeitweilige" Relevanz statt "Relevanz vergeht nicht". --Schlesinger ^schreib! 18:03, 30. Nov. 2022 (CET)

ich hab damals (beim euphorischen Erstellen hunderter Artikel zu Covid) schon gewarnt. ;-) Jetzt haben wir den Datenmüll und keiner will das jetzt alles wieder durchforsten. Und täglich grüßt das Murmeltier. Ich fürchte aber, dass sich das NIE ändern wird. --Hannes 24 (Diskussion) 18:12, 30. Nov. 2022 (CET)

Zumindest das Problem Daten, Grafiken und Tabellen hätte man lösen könne, indem man die eigentlichen Daten zentral auf Commons speichert, dann müssen sie nur einmal für alle möglichen Artikel und Sprachen aktualisiert werden. --GPSLeo (Diskussion) 18:20, 30. Nov. 2022 (CET)

Die Grafiken aus dem Artikel Covid-19 Pandemie in Grönland liegen auf Commons und werden in cs.wikipedia.org, de.wikipedia.org, en.wikipedia.org und fr.wikipedia.org verwendet. Und bei einer Umstrukturierung (siehe unten) kann man sie weiter verwenden. -- Onkel Emma (Diskussion) 03:36, 5. Dez. 2022 (CET) PS: warum ist im deutschen Artikel zur Pandemie in Grönland die Grafik zu den Todesfällen nicht eingebaut?

Tja, die werten Laien wollten halt ein Spielfeld wo sie abseits der anspruchsvollen Quellenregeln WP:RMLL ihre tägliche Zeitungslektüre unterbringen konnten. Jetzt haben sie den Salat und können den Saustall auch bitte gerne selber ausmisten. Zu Grönland, gäbe es tatsächlich wiss. Literatur siehe z.B. hier, oder auch hier. Dass kaum jemand mehr Bock hat sich an dem Thema abzuarbeiten ist aber auch menschlich zutiefst verständlich. Kollege Polarlys hat das ganze schon 2020 vorausgesagt siehe hier. Gruß -- Nasir Wos? 19:14, 30. Nov. 2022 (CET)

"Saustall ausmisten" gehört zu den Tätigkeiten, die durchaus im Rahmen solider Löschdiskussionen erledigt werden könnten. --Schlesinger ^schreib! 19:25, 30. Nov. 2022 (CET) :-)

Gibt es da nicht dieses Projekt mit der abstrakten Wikipedia? Das könnte ja in dem Sinne helfen, dass dann jede Sprachgemeinschaft nur wenige Artikel pflegen muss (bei uns dann COVID in D/A/CH) und die Arbeit der anderen übernehmen kann (zuverlässigkeit unterstellt). --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:27, 30. Nov. 2022 (CET)

Kennys Frage "Waren diese Massenanlagen vielleicht ein Fehler?" möchte ich mittlerweile energisch bejahen und diesbezüglich auch auf meinen Diskussionsbeitrag vom Juli verweisen. Gestumblindi 22:37, 30. Nov. 2022 (CET)

Es saßen halt alle zuhause und tippten blind Zeitungsschnipsel ab, außer ntl denen, die was anderes gemacht haben. Finde ich daher nicht problematisch, und kann auch schön quantitativ ausgewertet werden. Wurde glaube auch schon?! Ach, falls wer gerade sonst nichts zu tun hat: en:Wikipedia coverage of the COVID-19 pandemic wartet noch auf Übersetzung bzw. deutschsprchg. Pendant. −Sargoth 22:58, 30. Nov. 2022 (CET)

Löschanträge sind aussichtslos, weil ja "relevant", Artikelqualität spielt da im Normalfall überhaupt keine Rolle (wenn kein Totalfake), weil, "man könnte" das ja per QS beheben. Macht aber keiner. Das Problem müsste bei der Eingabe gelöst werden, nicht durch erst Einfügen und dann wieder Löschen, das ist ineffektiv und schafft nur Frust. Wir führen also eine Regel ein, dass Quellen, wie z.B. Zeitungsartikel, erst nach einer Karenzzeit in den Artikel eingetragen und verwendet werden dürfen. Wir schreiben ja für die Ewigkeit, da wären z.B. 48 Stunden nicht so schlimm. Danach sollte die Zahl der aufwändig nachzubearbeitenden Tickermeldungen auf ein verträgliches und bewältigbares Maß zusammenschnurren.--Meloe (Diskussion) 08:20, 1. Dez. 2022 (CET)

Ich hielte da sogar SLAs für angebracht, weil einfach die Mindestanforderungen von WP:ART nicht erfüllt sind und auch nie waren. Lasst uns den Mist einfach abräumen. Grüße --h-stt !? 19:40, 1. Dez. 2022 (CET)

Vorschlag 1 - einige der Artikel zu einem längeren Artikel über eine Region zusammenfassen und die Einzellemmata als Weiterleitung bestehen lassen. Dürfte einfacher sein als alle im Detail zu bearbeiten und man löscht keine korrekten Informationen Kritzolina (Diskussion) 08:23, 1. Dez. 2022 (CET)

Danke an Benutzer:Hannes 24 für die Info zu dieser Disk. Zustimmung zu Benutzer:Meloe bzgl. der Relevanz der Artikel. Ich möchte einen Vorschlag/Feedback zur Verbesserung machen:

Vorschlag 2.

a) Den Gliederungspunkt Verlauf (ausführlich, verbalisiert, lückenhafter Newsticker) aus allen Länderartikeln entfernen, in denen er stark unvollständig ist. --> stattdessen nur 2c)

b) Den Gliederungspunkt Verlauf (ausführlich) in D,A,CH, europäische Kernländer, sowie in Länderartikeln in denen er gut beschrieben ist, belassen (z.B. COVID-19-Pandemie in Grönland (von Benutzer:Kenny McFly), COVID-19-Pandemie in Osttimor (von Benutzer:J. Patrick Fischer, usw.)

c) pro Artikel nur ein paar wesentliche Informationen im Einleitungstext. z.B.

• wann trat die Pandemie im jeweiligen Land erstmals auf
• von wann bis wann gab es vollständige Lockdowns
• welche/r Impfstoff/e wurden im Land verwendet, falls bekannt in welcher Menge
• wann endeten die letzten einschränkenden Maßnahmen im Land
• + die automatisch aktualisierten, eingebundenen Statistiken (Fallzahlen, Todeszahlen) hier ein Dankeschön an Benutzer:Summer ... hier!, Commons-Verweis

Bei Artikeln, bei denen 2c) umgesetzt ist, könnte der Wartungsbaustein entfallen.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 09:17, 1. Dez. 2022 (CET)

"wann endeten die letzten einschränkenden Maßnahmen im Land" tritt FRÜHESTENS mit der Erklärung der WHO zur Beendigung der Pandemie ein, weil es bis dahin international gültige Auswirkungen auf jedes Land gibt. --Jbergner (Diskussion) 09:33, 1. Dez. 2022 (CET)

Prinzipiell lassen sich jedoch die unvollständigen Verlaufsteile rauskürzen und auf ein paar wenige, kompakte Infos in der Einleitung reduzieren. Wenn wir einen ausführlichen Verlauf wollen, sind die Artikel immer unvollständig. Wollen wir keinen ausführlichen Verlauf für jeden Länderartikel, dann sind sie auch nicht unvollständig. Es ist wie die Arbeitslostenstatistik... so wie ich die Definition setze, so bekomme ich das Ergebnis ;-) -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:00, 1. Dez. 2022 (CET)

An Triplec85 (nach BK). Mit dem Plan kannst du ja gleich mal mit dem Bearbeiten anfangen :-) Aber deine Vorschläge beenden den Aktualisierungsbedarf nicht, da die Pandemie noch anhält. Ich sehe da keine besondere Eile. Es gibt zahlreiche solche Baustellen. Irgendwann erscheint auch Buchliteratur (oder kennt jemand schon Bücher, in denen zentral ein Fazit gezogen wird auf den unterschiedlichsten Bereichen des Themas ?) und Übersichtsartikel, dann kann man danach gehen. Mich persönlich würde ein wissenschaftliches Fazit zur Vorhersagekraft der unterschiedlichen epidemischen Modelle in der Coronaepidemie interessieren (da wurde ja wirklich auf breiter Basis Neuland betreten und sehr viel Geld investiert). Bei anderen Themen kannst du z.B. bei mir nur was von gelegentlicher Magazin- und Tageszeitungslektüre erwarten (die Journalisten werden für so was bezahlt).--Claude J (Diskussion) 09:43, 1. Dez. 2022 (CET)

Eine besondere Eile sehe ich auch nicht und sehe diese auch in anderen Sprachversionen weltweit nicht. Habe soeben einen Artikel gestrafft und aktualisiert, einen Importwunsch (wg. Übersetzung beantragt).

Persönlich hoffe ich, sofern ich gesund bleibe und das Interesse nicht verliere, zukünftig noch bis zu 50 Jahre in der Wikipedia aktiv zu sein. Ich nehme mir gerne immer wieder mal einen Artikel zur Aktualisierung vor. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:00, 1. Dez. 2022 (CET)

+1 zu Zusammenlegungen. Dann muss man das auch nicht als Löschung verhandeln, sondern die ergibt sich dann. ZB kann man sich Gedanken machen, ob es überhaupt so viele Artikel zu substaatlichen Ebenen braucht (Grönland bei Dänemark einbauen? - vermutlich provokant?). Und auch auf staatlicher Ebene sehen die Artikel zB in Ozeanien fast durchgängig dürr aus. Warum also nicht zu COVID-Pandemie in Ozeanien zusammenlegen, vielleicht noch Australien und Neuseeland ausgelagert lassen. --Don-kun • Diskussion 12:35, 1. Dez. 2022 (CET)

Vorschlag 2 finde ich ja durchaus sinnvoll – könnte man zwar wohl auch in einer Tabelle auf einem zentralen Artikel realisieren, aber wenn man die Artikel schon mal hat.

Es dürfte aber schon schwierig sein, allein hierfür ein paar gute Quellen zu finden. Und eigentlich bräuchte es ja doch noch eine umfassendere Würdigung: Auswirkungen auf die Volkswirtschaft, Angaben zur Übersterblichkeit, allfällige gesellschaftliche und politische Konsequenzen etc. --Lars (User:Albinfo) 13:15, 1. Dez. 2022 (CET)

Vorschlag 2 finde ich durchaus sinnvoll. Ausführlicher sollten die Artikel neben DACH+LI+LUX und europäischen Kernländern eigentlich nur noch USA (weil wichtige Weltmacht), China (auch wegen häufig zitierte Null-Covid-Politik), Neuseeland (die wurden schließlich lange Zeit für ihre Coronapolitik gelobt) und Israel (wegen Impfpolitik) sein.--CG (Diskussion) 19:23, 1. Dez. 2022 (CET)

Falls Vorschlag 1 ungesetzt wird: Sammelartikel nach Großregionen mit Länder-Weiterleitungen sind zwar auch machbar, dennoch sollten die "wichtigsten" Länder (DACH, europäische Kernländer, USA, Neuseeland, Israel, China) ausgeklammert und als eigenständige Artikel beibehalten werden.--CG (Diskussion) 19:23, 1. Dez. 2022 (CET)

Ich habe damals viele Löschdiskussionen geführt, z.B. zu COVID-19-Pandemie im Main-Tauber-Kreis, der zwar erstaunlich gut gewartet ist, aber dafür ist COVID-19-Pandemie in Baden-Württemberg nicht gut gewartet. Da sieht man das Problem: Die Leute verstricken sich zu sehr ins Klein-Klein, manchen den Spezialfall bevor sie den Übersichtsartikel machen. Die Löschung von "COVID-19-Pandemie im Main-Tauber-Kreis" hätte ich damals tatsächlich aus strategischen Gründen begrüßt, denn dann wäre Kapazität freigeworden, den nächst höheren Artikel besser zu warten. Aber es ist bekanntlich anders gekommen: Die Adminschaft stellte sich geschlossen hinter Newsticker. Was wir jetzt haben ist eine riesige Breite an Artikeln, die sehr unterschiedlich gewartet sind. Übersicht und Big Picture fehlt meist. COVID-19-Pandemie ist auch sehr in die Jahre gekommen. Mein Lieblingsartikel ist übrigens Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten 2020. Der ist Sinnbild von verschwendeter Autorenzeit in irgendwelches unnützes Klein-Klein (jeder einzelne Tag ist beschrieben, WTF) Wollte ich übrigens auch löschen lassen, hat man leider nicht gewährt. :-( --TheRandomIP (Diskussion) 20:47, 1. Dez. 2022 (CET)

wir waren damals einer Meinung (und sind es auch noch), in einem Punkt muss ich widersprechen: den admins kann man nicht die (ganze) Schuld an dem Schlamassel geben. Es wurde viel Wind PRO möglichst viele UND möglichst detaillierte Artikel gemacht, die Stimmen der Warner wurde überhört. Zudem waren sicher nicht alle admins einer Meinung (behaupte ich mal), vll haben sich manche wegen der allgemeinen Stimmung nicht dagegen reden getraut? Hoffentlich lernen WIR alle daraus etwas für die Zukunft (und machen es beim nächsten mal gescheiter/besser) ;-) p.s. bin auch für den Vorschlag von Triplec85. lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:59, 1. Dez. 2022 (CET)

Wir haben seit 2 Jahrzehnten nichts gelernt. Es gibt viele Artikel, die es seit den 2000ern Jahren nicht aus dem Tagesticker-Format geschafft haben (z. B. bisweilen bei irgendwelchen Kriegen). Wobei mir zugegeben keiner bekannt ist, bei dem das so übel ist wie bei diesem US-Artikel, den TheRandomIP da verlinkt hat. ---- Chaddy · D 23:01, 1. Dez. 2022 (CET)

Da hast du Recht, einen Längeren gibt es nicht. Dicht gefolgt von Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten 2021  ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 23:12, 1. Dez. 2022 (CET)

Ach, den gibt es quasi doppelt? Witzig. Für 2022 gibt es aber keinen, ich bin enttäuscht.

2758 und 2342 Einzelnachweise sind übrigens auch nett. Da wird dann schon allein der Einzelnachweise-Abschnitt zu einem mehrseitigen Buch. ---- Chaddy · D 23:18, 1. Dez. 2022 (CET)

lol, was ist Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten 2020 denn für ein kleinteiliges Monster? Und solche Tagesticker sollen tatsächlich noch enzyklopädische Artikel sein? Okay... ---- Chaddy · D 22:58, 1. Dez. 2022 (CET)

Zur Erinnerung: Nuklearkatastrophe von Fukushima. Viel Aktionismus aka undurchschaubare „Wartung“. --Succu (Diskussion) 23:24, 1. Dez. 2022 (CET)

So eine Chronik finde ich nützlich (samt Referenzen), da braucht man sich nicht durchs Internet zu wühlen wenn man z.B. Trumps Kurzschluss-Aussetzer über das Thema verfolgen will oder eine Aussage zu einem bestimmten Zeitpunkt einordnen will. Beim eigentlichen Thema der Krankheit wurde so was ja durch rigorose Richtlinien des Portals Medizin gleich unterbunden. Leider auch eine ausführliche Darstellung der damals rigoros abgewehrten "Laborthese" über den Ursprung. Da wurden z.B. im Spiegel sehr wohl eine ganze Reihe von Indizien gesammelt, da die Chinesen aber wohl die Aufklärung verhindern, wenn ihnen die Richtung nicht passt, wirds da auch keine letzte Aufklärung mehr geben. Was die niedrigen Schranken für Beiträge anbelangt diente das ja auch dem Zweck neue Autoren zu gewinnen und die nicht gleich durch zu hohe Hürden abzublocken.--Claude J (Diskussion) 07:13, 2. Dez. 2022 (CET)

Wir haben Autoren. Und wir haben Leser. Die erwarten hier Information und können das zu Recht erwarten. Irgendwelche kruden, abseits der Fachdebatte am Leben gehaltenen Hypothesen wären ein legitimer Artikelgegenstand, was die reine Referenzierung der Debatte betrifft. In den Artikeln zur Sache selbst haben sie nichts verloren, da halten wir und an die Wissenschaft. Und einen Artikel über den Diskurs können wir nicht liefern, das wäre glasklare Originalforschung. Da müssen wir auf die Sozialwissenschaftler warten. Es ist immer möglich, dass die gesamte Profession irrt. Dann irren wir mit ihr, weil es dazu keine brauchbare Alternative gibt, um eine Enzyklopädie zu schreiben. Ungeprüften Nonsense lediglich wiederzugeben ist nicht unsere Aufgabe, dafür gibt´s Websites genug. Und eine Einordnung und Orientierung können nicht wir geben, sondern auch diese nur ggf. referenzieren, wenn es andere versucht haben--Meloe (Diskussion) 09:26, 2. Dez. 2022 (CET)

nur kurz: JEDEN Tweet von Trump zu dokumentieren ist wirklich nicht unsere Aufgabe. Im Fall Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten 2020 (und 2021) plädiere ich für radikalstes Einkürzen. Übrigens hat der en:wp Artikel „NUR“ knapp 600 ENs (und damit unter ein Viertel der dt.sprach. Variante). --Hannes 24 (Diskussion) 12:17, 4. Dez. 2022 (CET)

Welche Auswirkungen haben eigentlich Stories wie diese [2] für die bedungungslose Bekenntnis der Wikipedia zum Newsticker? --TheRandomIP (Diskussion) 13:00, 4. Dez. 2022 (CET)

glaubst Du nicht an Bigfoot? </irony> Ich ganz persönlich sehe dieses nette Projekt als gescheitert an, aber - wie in der Demokratie - ist noch nichts besseres erfunden worden ;-) Es ist halt schwierig, den „Flohzirkus“ an Akteuren, Meinungen, Widersprüchen, Ex-/Inklusionisten etc. auf etwas zu einigen (nämlich die offizielle/aktuelle Version dieses Projektes). Poetisch gesagt, sind wir „großartig gescheitert“ ;-) weil mMn oft Quantität vor Qualität als Maxime hier gilt. p.s. wir gehen mit Riesenschritten auf den dreimillionsten Artikel zu, wie viele davon +/- eigentlich schlecht oder unzureichend gemacht sind, ist anscheinend egal. Schlecht ist auch ZUVIEL an Info, genauso wie zuwenig oder einseitig oder objektiv „falsch“. --Hannes 24 (Diskussion) 13:55, 4. Dez. 2022 (CET)

“Waren diese Massenanlagen vielleicht ein Fehler?”

Ja, waren sie. Weil in ein paar Jahrzehnten wird das in der Detailreiche eh niemanden mehr interessieren. Und wenn doch, dann wird man sich die Informationen nicht aus einer Enzyklopädie, sondern aus der Fachliteratur holen. Es wurde nämlich mal wieder übersehen, dass es in einer Enzyklopädie um allgemeines Wissen geht und nicht um Lehrbuchwissen oder wissenschaftliche Publikationen. -Killarnee (C•T•U) 14:05, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich bin entsetzt, was für einen Bullshit hier Benutzer von sich geben, die ich großen und ganzen mag, und unter denen etliche sind, mit denen ich eigentlich gerne zusammenarbeite. Natürlich sind etliche der Artikel suboptimal. Aber viele gehen hier von falschen Voraussetzungen aus. Zum einen das Wachstum der WP. Der eine oder andere mag sich damit befriedigt fühlen, einige wenige Artikel zum hundertsten Mal zu überarbeiten, um ihn als lesenswerten kandidieren zu lassen. Ich und viele andere sind das nicht. Mein Ding ist es, neue Artikel zu schreiben. Und weil das ein paar tausend andere auch so halten, werden wir hier auch fünf oder zehn Millionen Artikel sehen. Kenny vielleicht auch den zwanzigmillionsten, wenn er lange genug bei der Stange bleibt. Das Überarbeiten liegt mir nicht. Nicht, weil ich es nicht kann, sondern weil ich mich nicht mit Sachen befassen mag, mit denen ich mich schon einmal befaßt habe. (Jeder, der meine Arbeit kennt, weiß, daß das so absolut nicht stimmt, ich habe hunderte von Geographiestubs ausgebaut, teilweise mit dutzenden von Arbeitsstunden, auch wenn, wie im Fall Rivière Soliette, aus der Lektüre von etwa 400 Webseiten, die ich einzeln angeschaut habe, nur begrenzter Nutzen erwuchs. Bitte auch Anfangsversion betrachten.)

Und nein, ich habe mich am COVID-Artikel-Komplex nicht beteiligt. Ich hatte auch so schon eine Scheißangst um meine Familie und mich und würde inzwischen wohl in der Klapse sitzen, wenn ich mich mit diesen Artikel befaßt hätte. Was ich aber weiß bzw. worin ich mir sicher bin, ist, daß hier eine Menge von Leuten jede Menge Arbeitszeit investiert haben, gedankt in der Regel durch Löschanträge, die mit Beschimpfungen garniert waren, beliebt vor allem der Vorwurf der Newstickerei, und wir wissen alle, was Newsticker sind. Unsere Artikel sind das nicht, auch wenn sie im Einzelfall schlecht sind. Um Hannes' Frage von oben aufzugreifen: Bei drei Millionen Artikeln haben wir statistisch gesehen anderthalb Millionen gute Artikel und anderhalb Millionen schlechte Artikel. 194-Covid-Länder-Artikel ändern daran nichts.

Kennys Fragen, "Was soll mit diesen Glanzstücken wikipedianischer Artikelarbeit geschehen? Man kann ja niemandem zumuten, für jedes Land drei Jahre Zeitungsarchive durchzublättern und Sekundärliteratur wird da wohl kaum kommen. Waren diese Massenanlagen vielleicht ein Fehler?" sind gleichermaßen selbstentlarvend wie selbstbeantwortend. Gerade weil man es niemandem zumuten kann, für jedes Land drei Jahre Zeitungsarchive durchzublättern, muß man solche Artikel in Echtzeit schreiben. Und das ist nicht besser geworden in den letzten Jahren, ich erwähne nur mal Bezahlschranken und "Plus-Inhalte". Es hat seinen Grund, warum ich Artikel ausdrucke und in Aktenordnern ablege, wenn ich sie als Belege für Artikel verwende. (Okay, das ginge auch mit Ausdruck in ein PDF, aber ich bin halt ein Papiermensch, am PDF kann ich net schnüffeln.) Was Sekundärliteratur angeht, lieber Kenny, wir werden in den nächsten Jahren mit Sekundärliteratur zum Thema Covid zugeschissen. Da wird nix ununtersucht bleiben, bis hin zum Einfluß auf die Verkehrstoten (wieder am Steigen, neueste Meldung), bis hin zum Einfluß auf den CO2-Ausstoß bis in den Einzelfall hinein, etwa für die Wasserqualität in der Lagune von Venedig. All das wird erst in den nächsten Jahren ausgewertet und veröffentlicht werden. All das wird seinen Platz finden in den "Massenanlagen", und wir werden froh sein, daß wir sie haben. Etwa für Literatur wie diese. Der Redaktion Medizin hat das von vorneweg hunderte von Einzeldiskssiuonen darüber erspart, was in welchen Hauptartikel muß.

Ich weiß nun wirklich nicht, was hier Succus Seitenhieb auf den Artikel zu Fukushima soll. Benutzer:PM3 hat hier 2011 über Monate hinweg Großartiges geleistet, was auch das Ergebnis einer unabhängigen Studie war. (Diese, wenn ich mich richtig erinnere.) Insgesamt gibt es über 100 wissenschaftliche Studien, die sich mit dem Fukushima-Desaster und Wikipedia befassen. Selbstverständlich, das bestreite ich gar nicht, hat die Pandemie der WP die Grenzen aufgezeigt. Die durchaus schon in verschiedenen Studien adressiert´wurden, in allen möglichen Zusammenhängen. Unter anderem schon vor zwei Jahren in diesem: Vermutlich beruht die Studie auf der englischen WP, aber schon das Abstrakt zeigt, um welchen Umfang es hier geht. During the first few months of the pandemic, over 5,200 new Wikipedia pages on COVID-19 were created, accumulating over 400 million page views by mid-June 2020. At the same time, an unprecedented amount of scientific articles on COVID-19 and the ongoing pandemic have been published online. (…) We assess the coverage of COVID-19-related research in Wikipedia via citations to a corpus of over 160,000 articles. We find that Wikipedia editors are integrating new research at a fast pace, and have cited close to 2% of the COVID-19 literature under consideration.

Diese Diskussion zeigt leider wieder ganz deutlich den Geburtsfehler der WP auf. Niemand interessiert die menschliche Arbeitszeit, die in WP verbracht wird, einen Deut. Und ich komme immer mehr zu dem Schluß, daß diese Wegwerfmentalität, die freien Inhalte sind ja für umme, also nix wert, kann man alles löschen und neuschreiben, daß dies einer der Gründe ist, warum wir stetig Mitarbeitende verlieren und diese Fluktuation nicht ausgleichen können. Das, was WP einst hoch gebracht hat, ist eigentlich sein stärkster Feind. Habe die Ehre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:03, 7. Dez. 2022 (CET)

Hm, dem würde ich entgegenhalten, dass es nicht sein kann, schlechte Artikel zu behalten, nur weil jemand Arbeit in sie investiert hat. Du hast Recht, dass es wahrscheinlich einfacher ist, Artikel parallel zur Ereignisentwicklung zu schreiben, aber ich vermute stark, dass es umgekehrt einfacher ist, nach abgeschlossener Ereignisentwicklung einen Überblick zu entwickeln (im Gegensatz zur Detailfülle, die bei manchen Artikeln – wie dieser USA-COVID-Chronik – unverhältnismäßig ist). Dummerweise ist beides nicht geschehen; die Artikel sind halt nicht in Echtzeit geschrieben worden. Ich glaube, das Problem wäre ein anderes, wenn wir haufenweise zu detaillierte Artikel hätten, denn dann könnte man mit Kürzungen/Auslagerungen arbeiten. Bei zu kurzen Artikeln müsste jemand überhaupt erst mal Inhalte einpflegen, und es scheint immer wieder so zu sein, dass da zu häufig niemand Lust zu hat. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:50, 7. Dez. 2022 (CET)

Statistisch gesehen ist die Hälfte aller Artikel schlecht. Aber die Kausalkette, die hier kosntruiert wird, das ist interessant. Weil es KennyMcFly nicht auf die Reihe kriegt (oder kriegen will), Covid in Grönland ausreichend zu beschreiben, wird der USA-Artikel "unverhältnismäßig" erklärt, ein Staat, der rein bürokratisch gesehen aus 50 Grönlands besteht (plus DC und Außengebiete). Wenn man solche Argumente gelten läßt, dann kann man auch fordern, der Artikel über Berlin sei auf die Länge von Haag (Schönbrunn) zu kürzen. Das ist doch absurd! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:19, 7. Dez. 2022 (CET)

"Weil es KennyMcFly nicht auf die Reihe kriegt (oder kriegen will), Covid in Grönland ausreichend zu beschreiben, wird der USA-Artikel "unverhältnismäßig" erklärt, ein Staat, der rein bürokratisch gesehen aus 50 Grönlands besteht (plus DC und Außengebiete)." Hä??? In Grönland wird 50x so viel beschrieben wie in ganz Ozeanien zusammen und zu den USA habe ich kein Wort gesagt, also halte dich mit deinen PAs zurück. --Kenny McFly (Diskussion) 15:34, 7. Dez. 2022 (CET) PS: Und mein Benutzername enthält ein Leerzeichen.

Auch ich habe mich nicht auf Kenny bezogen, nicht einmal auf den Grönlandartikel im Speziellen. Ich finde diesen Artikel in seiner Detailfülle unverhältnismäßig, die wir in der Regel nicht fordern und (behaupte ich mal) in der Regel auch nicht wollen. Man stelle sich vor, jedes Jahr hätte so einen Chronik-Artikel, und das für jedes Land auf diesem Planeten. Kann man toll finden. Schreibt aber niemand. Und wer etwas über den grundsätzlichen Verlauf der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten 2020 erfahren will, muss sich durch eine entsetzlich lange Auflistung von Tagesereignissen wühlen. Ach so, und ob statistisch gesehen wirklich die Hälfte aller Artikel schlecht ist, hängt doch sehr stark davon ab, was man als „schlecht“ definiert. Trüge man den Qualitätsrang auf der x-Achse und den Anteil an Artikeln mit diesem Rang auf der y-Achse ab, erhielte man vermutlich in guter Näherung eine Zeta-Verteilung (Zipfsches Gesetz, Paretoprinzip/-verteilung). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:57, 7. Dez. 2022 (CET)

Nicht alles, was du für einen PA hältst, Kenny, ist einer. Im übrigen habe nicht ich umseitig zum Generalangriff auf eine ganze Artikelserie geblasen, das sich auf dieser Seite zu dem immer wieder gleichen Geschwätz über Newstickerei – den Vorwurf sollte man endlich zum PA erheben – ausgewachsen hat, bis zu den immer gleichen Forderungen nach SLAen und nach "ausmisten" – daß ausgerechnet Schlesinger mit solcher Wortwahl aufschlägt, löst bei mir nur noch Kopfschütteln aus. Man mag ja einen Stall ausmisten können, aber im Zusammenhang mit menschlicher Arbeit… grausig!

Die von Kriddl im Alleingang verfaßt Chronik zu COVID-19 in den Vereinigten Staaten ist eine Musterleistung enzyklopädischer Tätigkeit, weil sie zumindest für die Anfangsphase, in der das noch möglich war, die Infektionslinien dokumentiert und dem gleichzeitigen völligen Trump'schen Staatsversagen gegenüberstellt. Es ist in der Natur der Dinge, daß in den USA alles eine Nummer größer ist. Alles in allem war COVID-19 als Ereignis (auch) für die Wikipedia mindestens eine Nummer zu groß; daran läßt sich nicht disputieren.

Du hast Recht, dass es wahrscheinlich einfacher ist, Artikel parallel zur Ereignisentwicklung zu schreiben, aber ich vermute stark, dass es umgekehrt einfacher ist, nach abgeschlossener Ereignisentwicklung einen Überblick zu entwickeln (…). Dummerweise ist beides nicht geschehen; die Artikel sind halt nicht in Echtzeit geschrieben worden. Umgekehrt wird ja erst ein Schuh draus: immer wieder dieselben Benutzer machen die Arbeit der Aktiven schlecht; da gehört schon ein gewisses Maß an Sturheit und Unempfindlichkeit hinzu, um da nicht das Handtuch zu werfen. Dieses Verhalten hat uns in den letzten Jahren tausende und abertausende von Benutzern gekostet. Und wir haben Inhalte nicht, die wir haben müßten. Das haben wir doch auch anderswo. Wenn ich mir bspw. aus der QS-Diskussion zu Orkan Ylenia anschaue, wie ein und derselbe Benutzer innerhalb von 25 Minuten erst der Meinung ist, der Artikel müsse zunächst einmal von einem Sachkundigen überarbeitet werden, bevor er feststellt, daß es eine Urheberrechtsverletzung von der Quelle ist – dem Deutschen Wetterdienst. Da stimmt dann irgendwas an dem Verfahren nicht, von der Einschätzung der eigenen Fähigkeit, fremde Texte zu beurteilen, ganz abgesehen. Tatsache ist aber, daß daraus resultierende Diskussionen in der Löschhölle und ggf. in der Löschprüfung eben diese Echtzeit genüßlich aufbrauchen, der es so dringend bedarf. Und das hat Methode. Es geht nicht darum, solche Artikel zu löschen – aufgrund vorhandener Relevanz gelingt das praktisch nie, nein das ganze Tamtam dient nur dazu, Artikelautoren zu zermürben, ihnen die Lust zu verderben, an Themen zu arbeiten für die sie sich interessieren. Denn das ist doch der Punkt: Wenn du dem Benutzer, der sich aus irgendeinem Grund für Tauberbischofsheim interessiert, seinen Artikel kaputtmachst, dann wird der sich nicht um den Artikel zu Baden-Württemberg kümmern, glücklich, daß man ihn auf den rechten Weg gebracht haben. Nö, Benutzer-TBB wendet sich ab und erzählt Sonntagsmorgen am Stammtisch beim Frühschoppen, "Wikipedia? Kannste vergessen. Lauter Idioten." So läuft das nämlich. Daß es umgekehrt einfacher ist, nach abgeschlossener Ereigniserwicklung einen Überblick zu entwickeln, – ist es das?? – setzt zuerst voraus, daß das Ereignis abgeschlossen ist. Und erfordert auch Autoren, die sich damit befassen. Solange also noch kein Konvolut von Werken erschienen ist, die sich mit der Geschichte von COVID-19 in den Vereinigten Staaten befassen, müssen wir uns mit dem Begnügen, was wir haben. Und das wird noch einige Jahre so bleiben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:58, 7. Dez. 2022 (CET)

Hör bitte auf, mich systematisch misszuverstehen. Ich habe nichts gegen Benutzer geschrieben, die sich für Tauberbischofsheim oder halt für aktuelle Ereignisse interessieren. Wir reden hier nicht über Artikel, die gerade in der Löschdiskussion zerredet werden, sondern über Artikel, die seit zwei Jahren bestehen und trotzdem schlecht sind. Ja, ich glaube, dass es einfacher ist, nach abgeschlossener Ereignisentwicklung einen Überblick zu entwickeln (das spricht ja nicht dagegen, schon nebenbei zu recherchieren/dokumentieren, aber hinterher muss man filtern). Deswegen sind Löschdiskussionen zu Artikeln über aktuelle Ereignisse auch zwangsläufig zum Scheitern verurteilt, weil man kurz nach bzw. während des Ereignisses bestenfalls die Relevanz beurteilen kann, aber nicht die Artikelqualität (weil der Artikel ja noch gar nicht stabil geschrieben ist). Um es auf den Punkt zu bringen: Ich verstehe deine Haltung als „Wir haben viele schlechte Artikel und viele Leute, die sie gerne schreiben, daher dürfen wir sie nicht löschen“, und das halte ich für kontraproduktiv. Wir haben viele schlechte Artikel, darum müssen wir uns auch trauen, sie zu löschen, wenn eine Verbesserung nicht möglich oder praktikabel ist. Was wir natürlich nicht dürfen, ist, Neuautoren durch genüssliches Herumreiten auf ihren Anfängerfehlern zu vergraulen. Ich bin aber immer wieder erstaunt, dass es in der Tat Wikipedianer gibt, die sich solcher Artikel annehmen und sie in einen akzeptablen Zustand bringen. Ich hätte das nicht gemacht und glaube übrigens auch nicht, dass die Person, die (unangemeldet) jene Ursprungsversion verfasst hat, zu einer Bereicherung des Autorenteams der Wikipedia hätte werden können. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 09:44, 8. Dez. 2022 (CET)

Es geht doch gar nicht darum, ob sich ein Benutzer für TBB interssiert oder net. Es geht um den Irrglauben, ihn für den Baden-Württemberg-Artikel interessieren zu können, indem man den TBB-Artikel löscht. Benutzer interessieren sich für etwas oder sie tun das nicht. Man kann, mit viel Geduld, versuchen, ihr Interesse zu erweitern und sie zur Mitarbeit in anderen Themen motivieren, aber damit hat es sich. Und die Erfolgsrate ist miserabel.-Ich habe dich auch nicht systematisch mißverstanden, ich stimme dir ja zu, daß es einfacher ist, einen Überblick erst nach abgeschlossener Ereignisentwicklung zu entwickeln, aber hier besteht nun einmal das Problem, daß das Ereignis noch gar nicht abgeschlossen ist. Die Betrachtung ex post ist ja immer noch nicht möglich. Da kann man vielleicht 2030 mal anfangen darüber nachzudenken, wie man wenigstens das geordnet bekommt. Der Punkt ist noch, daß 95 Prozent der Wikipedia nichts anderes ist als nice to have. Und wir haben das, weil genügend Benutzer sich selbst für alte Bauwerken und olle Kamellen interessieren, sodaß auch solche Artikel entstehen, aber der Erfolg von Wikipedia ist nicht in Artikeln zur Antike begründet, sondern darin unglaublich schnell auf aktuelle Entwicklungen reagieren zu können. — Durch Löschen ist noch kein Artikel verbessert worden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:48, 8. Dez. 2022 (CET)

Hm, dass auch die Corona-Pandemie noch andauert, ist natürlich richtig. Ich sehe das Problem. Aber es hat keinen Sinn, schlechte Artikel jahrelang zu behalten, weil zehn Jahre später oder so die Gesamtschau einsetzen kann. Vielleicht BNR?

Durch Löschen ist noch kein Artikel verbessert worden, deswegen bezog ich mich ja explizit auf den Fall, „wenn eine Verbesserung nicht möglich oder praktikabel ist“. Ich hoffe, wir müssen nicht darüber diskutieren, dass es Artikel gibt, die sich nicht verbessern lassen (Extremfälle: Schülerpenisvandalismus, Fakes), und solche, die sich zwar im Prinzip verbessern ließen, die de facto aber niemand verbessert (was verschiedene Gründe haben kann, die unterschiedliche Handhabung erfordern). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:03, 8. Dez. 2022 (CET)

Ach so, und für Werke wie Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten 2020 könnte sich ein neues Projekt „WikiChronicle“ oder so anbieten, denn Chroniken sind doch eine andere Textsorte (und Informationssorte) als Enzyklopädien. Ich hätte da natürlich die Befürchtung, dass das dann ein ähnliches Nischendarsein fristen wird wie Wikinews… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:32, 8. Dez. 2022 (CET)

Zeittafeln sind schon immer Bestandteil von Enzyklopädien; sie stecken tief in den Genen der Wikipedia, von 2022 bis zum Dezember 2022 und von der Fußball-Bundesliga 2022/23 bis hin zum Filmjahr 2023. Das alles ist klassischer Almanach. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:55, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich sehe einen quantitativen Unterschied zwischen 2022 und Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten 2020. Außerdem vermute ich einen qualitativen Unterschied, wenngleich ich den momentan nicht dingfest machen kann, zwischen den genannten Zeitleisten und einer Chronik. Vielleicht ist es der Vollständigkeitsanspruch. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:07, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich habe nur gesagt, daß die WP den Almanach in ihren Genen hat. Ein anderes Beispiel sind die Ortsartikel, die hierzupedia noch die Zusatzfunktion Ortsnamenbuch erfüllen. Das hier qualitative und quantitative Unterschiede bestehen, ergibt sich aus vielerlei Umständen. Der Artikel 1945 sieht zwangsläufig ganz anders aus, als 2022 oder 2025 als mutmaßliches Jahr der nächsten Bundestagswahl, und mit Sicherheit hat Sportjahr 2026 eine ganz andere Gliederung als Sportjahr 2022, weil wir ganz sicher kein Public Viewing auf dem Weihnachtsmarkt erleben. Ein klassischer Almanachartikel ist z.B. auch Atlantische Hurrikansaison 2022 und viele andere, im Gegensatz zu, sagen wir Orkan Kyrill oder Hurrikan Katrina. Und da hast du bspw. das Problem, daß Hurrikan Ian in unserer Sprachversion nur als einer von vielen abgehandelt wird, nämlich als neunter von wahrscheinlich 15, was überhaupt nicht seinem Stellenwert in der Geschichte entspricht. Dabei ist ein typischer Fall, in dem sich Relevanz herleiten läßt anhand von Quantität. Tatsächlich müßte hier ein Artikel stehen wie Hurrikan Maria, ausführlicher noch, denn den habe ich irgendwann aufgehört zu entwickeln aus Ärger über das immer widerkehrende dumme Geschwätz von der Newstickerei. Es ist bezeichnend, daß die üblichen Verdächtigen die Mängel des Artikels gar nicht erkannt haben, geschweige denn benennen können. Und mit solchem Getrolle haben wir es zu tun, wenn wir Artikel zu aktuellen Themen schreiben.BTW: Der Entwurfsnamensraum der deutschsprachiugen Wikipedia ist der Artikelnamensraum. Das haben wir in einem Meinungsbild verbindlich entschieden. Von BNR war da nie die Rede. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:39, 9. Dez. 2022 (CET)

Nun, das war dann ganz sicher vor meiner Zeit. Die Idee, den ANR für Entwürfe zu verwenden, ist nicht so prächtig, zumindest nicht, wenn man „Entwurf“ als etwas versteht, was jahrelang unbearbeitet und unfertig rumliegen kann (Artikel, die durch ihre Anwesenheit im ANR Verbesserer anziehen, sind umgekehrt ja positiv zu werten). Dass die Wikipedia den Almanach in ihren Genen hat, erinnert mich an jemandes (Andreas Werles?) Wortschöpfung von der „Almanachisierung“. In einem Almanach hat Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten 2020 vielleicht eher einen Platz, aber auch einem Almanach ist ganz allgemein mit schlechten Einträgen sicher nicht geholfen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:26, 9. Dez. 2022 (CET)

Natürlich hat die Feststellung, daß die Wikipedia den Almanach in ihren Genen hat, etwas mit Andreas Werles Wortschöpfung zu tun bzw. mit der "Rehabilitierung des Almanachs"; cf. Benutzer:Andreas Werle/Wikipedia als Almanach und unbedingt Benutzer Diskussion:Andreas Werle/Wikipedia als Almanach#Wachstum und folgender Abschnitt bzw. Benutzer:Andreas Werle/Wissen und Wahrheit. In einem weiteren Schritt, da bin ich aber noch am Forschen, gehe ich davon aus, daß die WP gewissermaßén zu sich selbst redundant ist bzw. vielmehr sein muß, oder sagen wir dual. Jeder Edit erfordert einen Gegenedit. Wenn jemand einen Personenartikel anlegt, dann enthält dieser etwa Angaben zu seinem Geburtsort, dann ergibt sich daraus, daß diese Person in der Liste der Söhne und Töchter dieses Orts einzutragen ist. Behauptet ein Artikel, der Professor sei führender Experte für Kryptographie, ergibt sich zwangsweise seine Erwähnung im Artikel Kryptographie usw. Wenn der Ort an der Bundesstraße 3 liegt und das im Ortsartikel steht, dann ist der Ort auch im Artikel zur Bundesstraße 3 zu erwähnen. Ich suche hier noch an einer geeigneten Formulierung, da natürlich diese Paarbildung auch zusammenfassend sein kann, etwa im Sinne des Distributivgesetzes in den Mathematik, also der Personenartikel zwar eine Zahl X von Gegenartikeledits hat, aber selbst in nur einem Edit angelegt wird. Das klingt alles banal, aber ich glaube, daß man daraus dann bezahltes Schreiben und/oder Interessenskonflikte ausmachen kann, wenn zu einer Aussage die Gegenaussage in einem anderen Artikel fehlt. Dann besteht zumindest dementsprechender Verdacht. Aber wir kommen vom Thema ab. Was jedenfalls klar ist: die Wikipedia vereinigt verschiedene Genres, nämlich Enzyklopädie, Almanach und Baedeker. Letzteres als Charakterisierung für Artikel zu Besonderheiten, zumeist Ereignissen, die beim damaligen Artikelstand von nicht ganz 2,4 Millioen etwa 600.000 Artikel umfaßten, also etwas weniger als einem Viertel aller Artikel. , aber unbedingt dazu ] --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:09, 9. Dez. 2022 (CET)

Ach ja, und ich würde nicht sagen, dass Artikel über systematische Wetterphänomene und deren jährliche Ausprägungen „Newstickeritis“ (im wikifantischen Sinne) seien, aber „Newstickeritis“ sehe ich letzten Endes auch gar nicht als Eigenschaft von Artikeln, sondern als Tendenz, Nachrichtenmeldungen distanzlos möglichst schnell als enzyklopädisches (oder meinetwegen auch almanachisches) Wissen in Artikel einzupflegen (und daraus ggf. überhaupt erst einen Artikel zu bauen). Ein Artikel ist sicher kein „Newsticker“, nur weil er Pressemitteilungen als Belege verwendet. Da gibt es Unterschiede in der, sage ich mal, Geisteshaltung. Ich finde, es ist etwas anderes, ob man im Artikel Tauberbischofsheim mit Pressebeleg schreibt, wann dort der erste bestätigte Covid-Fall aufgetreten ist, oder ob man anlässlich des ersten bestätigten Covid-Falls in Tauberbischofsheim einen Artikel COVID-19-Pandemie in Tauberbischofsheim anlegt, der initial nur diese Information enthält und später natürlich wachsen kann, dem man dann aber doch keine weiteren Informationen hinzufügt, wenn Infektionen „normal“ geworden sind (oder man von den Löschdiskutierern vergrault worden ist). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:38, 9. Dez. 2022 (CET)

Ja, das sind aber zwei ganz verschiedene Dinge. Nehmen wir an, eine relevante Person verstirbt, dann ist es völlig normal, daß der verwendete Beleg ein Pressebeleg ist. (BTW: Mir ist es in 16 Jahren WP noch nie gelungen, in einen Artikel den Tod der Person einzupflegen, da sind andere immer schneller.) Selbiges gilt bei Politikerrücktritten, Fußballtrainerrausschmissen usw. Oft werden dann im Nachruf oder in der weiteren Berichterstattung weitere Informationen bekannt, die in den Artikel eingearbeitet werden. Spätestens dann kommt es wieder zum Newstickervorwurf, als ob die Zahl der Änderungen pro Minute eine Rolle spielt. Spielt sie nicht, die Versionsgeschichte ist für Leser völlig unwichtig. Technisch wissen wir (aus dem EN-Artikel zur Tötung von Osama bin Laden), daß die Server auch dann nicht zusammenbrechen, wenn ein Artikel 600 mal in der Minute bearbeitet und abgespeichert wird! Wichtig ist, daß der Artikelinhalt richtig ist und keine Fehler enthält. Der Weg dahin, who cares.

Zum anderen dient der Newstickervorwurf eben oft als versteckter Vorwurf der Sensationslüsternheit. Dabei sind Katastrophen, speziell Naturkatastrophen, inzwischen Gegenstand seriöser Wissenschaften. Da sind nicht nur Erdbebenwarten und Wetterdienste, die mit großem Aufwand versuchen, Opferzahlen zu vermeiden, indem sie nicht nur rechtzeitig, sondern auch zuverlässig warnen. Oder Rückversicherungen, die Risiken verläßlich einschätzen wollen um sowohl ihren Profit als auch die Beiträge zu kontrollieren. Oder alle möglichen Disziplinen, von Psychologen bis hin zu Wirtschaftsforschern, die die jeweilige Resilienz einer Bevölkerung oder Volskwirtschaft in ihrem jeweiligen Fachbereich erforschen. Sie verwenden dabei ziemlich genau dieselben Informationsquellen, wie der gemeine Wikipedianer, der sich auf diesem Gebiet bewegt: Ereignisberichte der Wetterdienste bzw. anderen zuständigen Behörden und Presseberichte, die wiederum teilweise Grundlage der amtlichen Berichte sind. Der Newstickervorwurf ist also jedenfalls ein PA, weil man so dem Wikipedianer Sensationslüsternheit vorwirft und Ernsthaftigkeit seines Unterfangens abspricht. Indirekt werden damit Zweifel an der Zuverlässigkeit und meist gar nicht unverhohlen der der Vorwurf der Theoriefindung geschürt. (Daran beteiligen sich dann ganz gerne Internettrolle, die in dem Zusammenhang als nützliche Idioten toleriert werden.) Augenzeugenberichte und Berichte von Betroffenden zur Presse und Behörde ist der Weg der Erkenntnisgewinnung in der Ereignisforschung. So machen das auch Historiker. Geschichtsbücher über die Antike und das Mittelalter beruhen auf anderen Quellen als solche zur neueren oder gar neuesten Geschichte. Ein Heinrich August Winkler verwendet in seinem vierbändigen Werk zur Geschichte des Westens ganz andere Literatur als etwa in Zerbricht der Westen? Über die gegenwärtige Krise in Europa und Amerika., das 2017 erschienen sich mit Implikationen der Trump'schen Prädsidentschaft auf das transatlantische Verhältnis befaßt.

Wir sehen also: die Wahl der Quellen, wenn man so will, ist also nicht unbedingt eine Folge der Vorlieben eines Autors, sondern themenabhängig; Winkler hat gar nicht mehr die Lebenszeit, um auf eine andere Auswahl von Quellen zu warten. Letztendlich, und das haben manche noch nicht erkannt, verschiebt sich der Zeithorizont der neuesten Geschichte oder Zeitgeschichte laufend. Als ich so ungefähr 15 war, fiel die Nachkriegszeit in die Zeitgeschichte, was ganz bequem war, weil man in der Schule die Frage umgehen konnte, warum zum Beispiel ein Filbinger Ministerpräsident von BaWü werden konnte. Wenn man also die Zeitgeschichte als den Abschnitt definiert, den die älteste noch lebende Generation gerade noch so miterlebt hat, dann stirbt in den nächsten 10 Jahren die Generation, die den zweiten Weltkrieg gerade noch so miterlebt hat (mein letztes Großelternteil starb 2013 mit 96 Jahren, mein 1943 geborener Vater hat bereits keine aktiven Erlebnisse aus dem Krieg; einzelne Episoden seiner "Kriegserlebnisse" erfuhr ich dann eher von der Oma), d.h. eigentlich müßte so wie die Vergleichsperiode in der Meteorologie alle dreißig Jahre um drei Jahrzehnte verschoben werden. [3] Die Spiegel-Affäre gehört in einigen Jahren schon nicht mehr in die Zeitgeschichte. Und Brands Kniefall in Warschau auch net.

Um zurück zu kommen auf das Ausgangsthema: es wird sicher noch mindestens zehn bis 20 Jahre dauern, bis Covid-19 in der Rückschau eingeordnet werden kann. Das hängt ja auch von Dingen ab, die wir noch gar nicht wissen. Leser wollen aber immer in der Jetztzeit etwas wissen. Hier lesen Sie ab 2035, was wir über Covid wissen bringt uns nicht weiter. Überhaupt die Frage, was den Leser der Zukunft interessiert. Wir wissen es nicht. Dennoch maßen sich manche an, darüber zu befinden, daß Detail X in zwanzig Jahren niemand mehr interessiert. Wie kann man eine solche Aussage treffen? Das ist allenfalls unwissenschaftliche Spekulation. Für die künftigen Leser "meiner" Artikel versuche ich so gut es geht, keine derartigen inhaltlichen Vorentscheidungen zu treffen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:50, 9. Dez. 2022 (CET)

Lieber Matthiasb, sorry es sind nicht alle so Messies wie Du ;-) (zu jedem verfassten Artikel die Grundlagen in Papier oder pdf aufheben - wenige machen es. Ich sammle zB Standardwerke zu Wappen und weitere Grundlagen für Artikel, aber auch nicht jeden Beleg). MMn ist es viel schwieriger EINEN KURZEN auf wesentliche reduzierten Artikel zu verfassen, als alle Details unterbringen zu wollen (weil man eben genau überlegen muss, WAS jetzt das wichtigste ist). Geschmäcker (und Interessen) sind halt verschieden und es gibt auch keine Richtlinie, WIE umfangreich jetzt ein Thema behandelt werden muss oder darf. Es wird dazu wohl auch nie eine Einigung geben (auch weil die Ansprüche verschieden sind). Jeder Artikel mit hunderten ENs macht mMn keinen Sinn (vll mit Ausnahme von langen Listen, da kommen viele Belege zusammen). Gerade in Fall Corona hat man ja gesehen, wie ungenau die Zahlen waren (jetzt egal ob absichtlich oder nicht). Interessant sind mMn die Kurven (weil die einen Trend zeigen, auch wenn die Zahlen jetzt nicht genau stimmen). --Hannes 24 (Diskussion) 13:36, 7. Dez. 2022 (CET)

Ich finde schon auch die nicht-zahlige Entwicklung interessant – Maßnahmen wie Grenzschließungen (und ihre Aufhebung), Masken-/Isolationspflichten/Lockdowns, Kontaktnachverfolgung mit fragwürdigen Apps; oder auch die politische Stimmung im Land (Leugnung der Krankheitsexistenz, Impfgegnerschaft usw.). Je kleiner die Ebene wird, um die sich der Artikel dreht, bleibt bloß eventuell nicht viel davon übrig (das scheint, wenn ich mir die Kategorie:COVID-19-Pandemie nach räumlicher Zuordnung ansehe, aber gar nicht das Hauptproblem zu sein). Leider fehlen solche Informationen in Artikeln, in denen nach den ersten Wochen der Pandemie nur noch Zahlen aktualisiert/ergänzt wurden, oder sind völlig veraltet. Beispiel COVID-19-Pandemie in den palästinensischen Autonomiegebieten: Den Abschnitt „Hintergrund“ kann man (aus heutiger Sicht) vergessen, im Abschnitt „Situation und Verlauf“ finden sich die bizarr anmutende Satzfolge „Das Land wird von der Hamas kontrolliert. Eine Verbreitung der Krankheit würde rasch unkontrollierbar werden“, Politisches zum Westjordanland ohne konkreten Bezug zur Pandemie („Im 5800 km² großen Teil des Westjordanlands, der unter palästinensischer Selbstverwaltung steht, hat die Fatah die Kontrolle. Er besteht aus vielen Einzelgebieten. In weiteren Gebieten besteht eine mit Israel geteilte Kontrolle nach dem Abkommen von Oslo.“) sowie etwas später die nicht mit Datum versehene und daher nutzlose Aussage „Ausländische Touristen dürfen derzeit das Westjordanland nicht mehr besuchen“ und der Rest ist Statistik. Ich finde: Wenn niemand das aktualisiert/korrigiert/verbessert (ich werde es nicht tun), dann kann man solche Artikel löschen (und die wenigen brauchbaren Inhalte ggf. in einen anderen Artikel einpflegen). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:06, 7. Dez. 2022 (CET)

Lieber Hannes, das hat nichts mit Messitum zum tun, sondern damit, daß ich eben oft genug erlebt habe, daß ein Artikel um 9 Uhr noch frei lesbar war und um 10 Uhr FAZ+-Inhalt war und damit für die wikipedianische Recherche für immer verloren. Daß Artikel heutzutage einhundert oder zweihundert Einzelnachweise haben, ist nun wirklich nicht mehr überraschend. Das ist nicht zuletzt eine Folge des Einforderns von Belegen. Als ich hier anfing, gab es Einzelnachweise noch nicht flächendeckend, und man gab sich meist mit einem Beleg pro Textabsatz zufrieden, was einen gewissen Grad von Textplanung erfordert, damit eben halt auch der ganze Absatz mit einem Beleg auskommt. Inzwischen scheint mir der Trend zum Beleg an jedem Satzzeichen zu gehen. Ich habe übrigens nicht die Absicht, ins Fußballfach zu gehen, Messi werde ich keine Konkurrenz machen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:10, 7. Dez. 2022 (CET)

Treffen der Jungwikipedianer in Berlin

Die Jungwikipedianer gibt es nun schon fast 15 Jahre mit immer wieder neuen, enthusiastischen jungen Leuten, das finde ich großartig. Weitermachen! --Holder (Diskussion) 05:11, 2. Dez. 2022 (CET)

Finde ich auch. Danke für das Engagement! --Prüm ✉ 06:54, 2. Dez. 2022 (CET)

Vier Jahre Pause ist bei den Jungwikipedianern ja praktisch schon eine ganze Generation. Ich freue mich dass einige alte Jungwikipedianer die Verbindung halten und dass es diese alten ehemaligen Jungwikipedianer gibt, die uns alten Wikipedianern teilweise ans Herz gewachsen sind und die helfen den Motor am laufen zu halten, zeigt ja wie wichtig dieses Programm ist. --Wuselig (Diskussion) 19:02, 2. Dez. 2022 (CET)

Da sprichst du wohl! --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 11:27, 3. Dez. 2022 (CET)

Danke für die netten Worte. Wir sind auch froh, dass sich endlich wieder genug Mitglieder für ein Treffen gefunden hatten, in letzter Zeit waren leider nur noch wenige Mitglieder aktiv bei z.B. Videokonferenzen dabei. --958s (Diskussion) 20:17, 3. Dez. 2022 (CET)

Auch vonmir Dank für den Einsatz und den Bericht! --Cethegus (Diskussion) 12:00, 5. Dez. 2022 (CET)

Schutz vor Team Schutz und Beratung

Also nach meinem Verständnis ging es bei den No-Foto-Lenyards nie darum, dass keine Bilder gemacht werden dürfen, sondern darum, dass diese nicht veröffentlicht werden dürfen. Mal ehrlich - wenn das wirklich Politik wird, kann man keine Bilder mehr machen, maximal gestellte. Mich irritiert ohnehin, wie Personen zu öffentlichen oder halböffentlichen Veranstaltungen gehen und nicht wollen, dass das Jemand mit bekommt. Auch sonst finde ich den Beitrag in der Tonalität daneben. Was soll kommen? Entlassung? Abmahnung? Auspeitschung? Das hat doch alles schon nichts mehr mit der Realität zu tun. Es gibt sicher sehr viel, was man an diesem "Team Schutz und Beratung" kritisieren kann. Aber das? Warum erinnert mich das nur so sehr daran? --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 11:26, 3. Dez. 2022 (CET)

Hi Marcus, das ist sehr nett von dir, dass du einen PEGIDA Demonstranten zum Vergleich ranziehst und ein Drama heraufzubeschwören versuchst um als grenzüberschreitung empfundenes Verhalten von anderen zu relativieren. PS: Sehr viele Wikipedianer*innen haben einfach vorher gefragt, ob sie ein Foto machen dürfen. So easy. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:33, 3. Dez. 2022 (CET)

Aus meiner Sicht, ist es wichtig, dass der Mitarbeiter seinen Fehler versteht und dass dieser Fehler ihm nicht mehr unterläuft. Im Team sind Menschen und Menschen machen Fehler. Ziel ist es, dass kein Fehler zweimal von derselben Person gemacht wird. Und auch wenn es sehr ärgerlich ist, dass dieser Fehler gerade im Team passiert, das viel Vertrauen braucht, stellt sich die Frage, ob man deswegen gleich härtere Konsequenzen braucht und dann welche. Wir wissen alle, dass Wikipedia ein Minenfeld ist und jeder Neueinsteiger sich erstmal zurecht finden muss. --JPF just another user 11:49, 3. Dez. 2022 (CET)

Also verstehe ich das richtig? Es war ein Security-Team vor Ort, bestehend aus nicht Wikipedianern, die die Wikipedianer überwacht haben??? Wie gruselig, was ist aus unserer WikiCon geworden? Sind wir so schlimm, was wir eine Überwachungseinheit benötigen? @Holder: du gehörst doch zur Orga und hattest dich zumindest für diese Schutztruppe interessiert. Ist das so? --Itti 11:52, 3. Dez. 2022 (CET)

So ein Awareness-Team ist keine Überwachungseinheit, sondern dient in erster Linie als Ansprechpartner für Betroffene, siehe Wikipedia:Wikimedia_Deutschland/Schutz_und_Beratung#Aufgaben & Wikipedia:WikiCon_2022/FAQ#Was_mache_ich,_wenn_ich_eine_Verletzung_der_Hausordnung_beobachte?. --ɱ 12:07, 3. Dez. 2022 (CET)

Überwacht wurde meines Wissens nach nix, das Awareness-Team war durch pinke Halsbänder gekennzeichnet und ansprechbar bei Problemen etc. Funktioniert halt nicht so gut, wenns die eigenen Mitarbeiter trifft. So ein Team sollte nicht aus WMDE Mitarbeitenden bestehen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:30, 3. Dez. 2022 (CET)

Naja, grundsätzlich finde ich es gar nicht schlecht, wenn sowas WMDE-Leute machen, die nicht im täglichen wikipedianischen Klein-Klein involviert sind. Aber solche Patzer dürfen natürlich nicht passieren, sonst kann man es auch lassen. Ich hätte dazu schon ganz gern ein Statement von @Vera Krick (WMDE): oder wer auch immer da in charge ist. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 12:44, 3. Dez. 2022 (CET)

Vom betreffenden Mitarbeiter gabs keinerlei Entschuldigung o.ä. von daher kann ich nicht beurteilen, wie es sich weiterhin verhält. Mutmaßungen und Annahmen sind nicht meine Stärke, ich schaue eher, wie gehandelt wird. Der Umgang mit dem "Fall" war eben nicht ok und eher relativierend. --Zartesbitter (Diskussion) 12:10, 3. Dez. 2022 (CET)

@Marcus Cyron: Nein heißt nein und wenn in den Wikipedia:WikiCon_2022/FAQ steht: „Teilnehmende der Veranstaltung, die nicht wünschen, dass sie gefilmt oder fotografiert werden, erhalten eine Kennzeichnung in Form eines orangenen Lanyards mit der Aufschrift „No photo, please!“. Von anderen Konferenzteilnehmenden wird erwartet, dass sie den Wunsch dementsprechend respektieren.“ – dann ist das erst Recht vom Awareness-Team zu berücksichtigen – so haben sie sich definitiv für den Job disqualifiziert. Es soll Menschen geben, die wegen dem Rahmenprogramm und dem persönlichen Austausch daran teilnehmen und nicht, um fotografiert zu werden. --ɱ 11:55, 3. Dez. 2022 (CET)

Also braucht es neben einem Wikipedianer-Überwachungsteam auch noch ein Wikipedianer-Überwachungsteam-Überwachung ... Was sind Wikicons eigentlich für gefährliche Veranstaltungen, dass es da eine eigene Security braucht? Klingt ja gruselig ...Sicherlich ^Post 12:00, 3. Dez. 2022 (CET)

Ich kann die Beschwerde auch nachvollziehen. Es gibt sowieso schon Leute, die Bedenken haben, auf ein Treffen zu gehen, weil sie Wert darauf legen, nicht im Nachhinein "geoutet" zu werden. Wenn irgendein Hansfranz mit seiner Kamera auf alles draufhält, was nicht bei zweieinhalb auf dem Baum ist: Schlimm genug. Aber wenn es jemand ist, der es eigentlich besser wissen sollte... Apropos: Müssen zu einer Con wirklich 8 (!) Hauptamtliche anreisen, um diesen Job zu machen? Kaum zu glauben. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:03, 3. Dez. 2022 (CET)

"Müssen zu einer Con wirklich 8 (!) Hauptamtliche anreisen, um diesen Job zu machen?" - Scheint mir auch etwas übertrieben. Alle WikiCons, an denen ich teilgenommen habe, habe ich als friedliche Treffen erlebt, und die Leute sind im Allgemeinen auch erwachsen genug, um etwaige Konflikte (ganz ohne Reibungen geht wohl kein grosses Treffen ab) selber beizulegen. 1-3 Leute müssten doch reichen und hätten wohl immer noch nicht so viel zu tun? Wikipedianer sind üblicherweise keine Hooligans. Gestumblindi 13:36, 3. Dez. 2022 (CET)

Meines Wissens hatten die meisten dieser 8 vor allem andere Aufgaben und waren nebenbei auch in diesem Team. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:06, 3. Dez. 2022 (CET)

Schließe mich Gestumblindi an, es war ein sehr respektvolles Miteinander möglich und auch Meinungsverschiedenheiten wurden angemessen ausgetragen. Diese Begegnung mit dem Awareness-Team war für mich sehr undurchschaubar und intransparent. Es befindet sich ja noch im Werden, von daher kanns nur besser werden. --Zartesbitter (Diskussion) 14:26, 3. Dez. 2022 (CET)

Sollten die Fotos mittels einer Digicam gemacht worden könnte man eine Anfrage gem. DSGVO stellen. Bei Nichtbeantwortung Beschwerde beim zuständigen Landesdatenschutzbeauftragten einlegen. Dann kommt das nächste Schreiben von einer Behörde evtl. mit Bußgeldbewehrung. -- Nasir Wos? 13:28, 3. Dez. 2022 (CET)

Ja, es sind schon Zeiten. Übrig bleibt, es wird alles skandalisiert, kaum noch hinterfragt. Schon mal auf die Idee gekommen, das es da im Team vielleicht mangelnde Kommunikation gab, der Mitarbeiter von der Regelung vielleicht nichts wußte? Mutmaßungen und Annahmen sind nicht meine Stärke ah ja.--scif (Diskussion) 13:49, 3. Dez. 2022 (CET)

"No photo, please!" stand drauf, richtig? Da fällt von der Regelung vielleicht nichts wußte schwer zu glauben. Das dürfte auch mit geringen Englisch-Kenntnissen noch zu schaffen sein? Und es geht ja, wenn ich das richtig verstehe, um das Team, welches die Regeln überwachen und schützen sollen. Ein "ich kannte die Regel nicht" wirkt da schon irritierend?! ...Sicherlich ^Post 14:00, 3. Dez. 2022 (CET)

Wenn man schon einen auf Überkorrektheit macht und jeden schützen und umfürsorgen will wäre eine schriftliche Bestätigung dass die Fotos gelöscht worden sind durchaus im Rahmen des Möglichen. Ich würde mich übrigends genau wegen sowas nie an einer Präsenzveranstaltung beteiligen, da aufgrund der unvermeidlichen Öffentlichkeit meines Berufs WP:ANON und somit die Nichtverknüpfbarkeit zwischen dem Konto:Nasiruddin und meiner realen Person mir wirklich wichtig sind. -- Nasir Wos? 14:01, 3. Dez. 2022 (CET)

Sorry, die Regelung: "ich möchte nicht gefilmt oder fotografiert werden", gibt es ja nicht ohne Grund. Der Grund ist auch nicht Eitelkeit, oder was auch immer, sondern es gab in der Vergangenheit massiven Missbrauch mit solchen Fotos. Diese mussten teilweise per juristischer Unterstützung, die auch durch WMDE gestellt wurde, gelöscht werden. Das war nicht schön. Natürlich kann man nun sagen, jemand, der nicht fotografiert werden möchte, soll halt nicht auf die WikiCon gehen. Das kann es aber nicht sein. Eigentlich sollte das auch kein Problem sein. Meine Erfahrung nach ist WMDE in der Hinsicht auch sehr sensibel. Es war ein unschöner Vorfall, würde ich sagen und zusätzlich halte ich eine Aufpasserchrew von 8 Personen für vandalierende Wikipedianer für etwas übertrieben. Gruß --Itti 14:08, 3. Dez. 2022 (CET)

Alle Mitwirkenden im Team Awareness waren laut Angaben von diesem, im Vorfeld entsprechend qualifiziert. Siehe dieses Fürsorgekonzept. In diesem Fall ist die Vermutung, der Mitarbeitende habe nichts von dieser Regelung gewusst, hinfällig. Im Gegenteil, langjährige Mitarbeitende die in WMDE sensible und verantwortungsvolle Positionen innehaben, sollten es eigentlich besser wissen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:10, 3. Dez. 2022 (CET)

Da ich hier angepingt wurde: Ich war ehrenamtliches Mitglied der WikiCon-Orga. Auf der WikiCon bin ich als Orga-Mitglied nicht angesprochen worden auf ein mögliches Fehlverhalten eines WMDE-Mitarbeitenden, ansonsten hätte ich da reagieren können. Das Awareness-Team ist selbstverständlich keine WikiCon-Security und keine Schutz- oder Überwachungstruppe, sondern stand, wie Mirji und Zartesbitter richtig beschrieben haben, als Ansprechpartner bei problematischem Verhalten zur Verfügung. Ich bin auch nicht Mitglied des Awareness-Teams, sondern ich hatte in den Jahren vor der WikiCon in Stralsund am Fürsorgekonzept mitgearbeitet, das einen Rahmen für das Team Schutz und Beratung und das Awareness-Team bildet. Als Orga-Mitglied war es übrigens auch nicht meine Aufgabe das Awareness-Team zu überwachen, ich hatte da echt anderes zu tun. --Holder (Diskussion) 19:29, 3. Dez. 2022 (CET)

Hier handelt es sich offenkundig um eine Grenzverletzung, wie sie als Interventionsgrund im Fürsorgekonzept genannt wird. Schon "heimliches" (verstecktes?) Fotografieren ist eine Grenzverletzung, ganz sicher aber dann, wenn diese Grenze auch noch durch No-Photo-Band manifestiert war. Es scheint eher nicht so gewesen zu sein, dass bei der Bearbeitung dieser Beschwerde die Prinzipien einer "betroffenengerechten Fallbearbeitung" befolgt wurden, wie sie im Fürsorgekonzept aufgezählt werden. - Dabei nehme ich zunächst mal an, dass diese Fotografiererei nichts mit den Aufgaben das Awareness-Teams zu tun hatte, sondern aus privaten Motiven erfolgt ist. Anderenfalls würde der Vorfall weit schwerer wiegen, dann wäre nämlich die Frage des Machtmissbrauchs zu klären.--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 3. Dez. 2022 (CET)

Die erste Anlaufstelle war eben das Awareness-Team, das den Vorfall sicherlich auch an das Wikicon-Team weiter gegeben hat. Klar ist das allerdings nicht, sodass ich auch andere Wmde-Stellen, wie Christian Humborg und das Präsidium von diesem Vorfall per Mail informierte. Wiegesagt, die Meldung per Mail an die vom Team Schutz angegebene Mailadresse war wegen dem Vertrauensverlust und Befangenheit im eigenen Team, nicht meine erste Wahl. Von Seiten des Team Schutz ist aktuell klar, dass keine Grenzverletzung stattgefunden hat, da nicht ersichtlich gewesen sei, dass die Fotografierten (Gruppe) ein solches No-Photo-Bändchen trugen. Meinem Verständnis nach, muss der Fotograf, wenn er diese nicht erkennen kann, eben nachfragen. Das haben übrigens sehr viele andere gemacht, weil draußen, mit Jacke evtl. das Band nicht sichtbar war. Die Frage des Machtmissbrauchs zu klären, wurde von den Verantwortlichen nicht gestellt, da ich ja selber Schuld bin, wenn ich mein Band nicht sichtbar getragen habe. --Zartesbitter (Diskussion) 01:04, 4. Dez. 2022 (CET)

Hm, das kann es ja nicht sein. Wir haben Regeln für ein "Onwiki"-Miteinander und die sind selbstredend auch "Offwiki" einzuhalten, inkl. Ergänzungen bzgl. Fotos!!!!!, auch von einem dubiosen Security-Team, welches anscheinend Wache schieben sollte, ob der pösen, vandalierenden Wikipedianer, im Auftrage der Abteilung Aufsicht und Kekse, (die übrigens nur mit gutem Gebiss verzehrbar wahren, vermutlich lag das am Kleie Anteil) bestehend aus Benutzer:Vera Krick (WMDE) und Benutzer:Nicolas Rück (WMDE). Wir sind doch wohl nicht zu einem Überwachungsstaat wie China verkommen. Die Spielregeln dieses Kontrollgremiums müssen zwingend offen gelegt werden. Gruß --Itti 01:12, 4. Dez. 2022 (CET)

Die Geschichte mit dem Foto ist nicht der einzige üble Vorfall, der auf der WikiCon passiert ist. Ich bekam im Hotel eine lange Liste mit den Daten aller TN in die Hand gedrückt. So viel zum Thema „Schutz“. Eine WikiCon ohne Beteiligung dieses merkwürdigen Teams wäre höchstwahrscheinlich sicherer für alle Beteiligten. Den betreffenden WMDE-Mitarbeiter, der da fotografiert hat, kenne ich übrigens gut, seit er vor ca. zwei Jahren in einer Mail meine Kontaktinformationen inklusive Mailadresse, Usernamen und Klarnamen (und die einiger anderer Personen) verbreitet hat. Ich habe den Datenschutzbeauftragten des Vereins informiert. Siesta (Diskussion) 08:56, 4. Dez. 2022 (CET)

An deiner Stelle würde ich nicht (mehr) auf interne Stellen dieses Vereins bauen. Es wird alles einfach abgetan und als nicht weiter schlimm hingestellt. Kritik an wmde Mitarbeitenden ist nicht erwünscht. --Zartesbitter (Diskussion) 09:12, 4. Dez. 2022 (CET)

@Siesta, wie bitte? Warum wurde dir eine TN-Liste ausgehändigt? Einfach so??? Das gibt es ja nicht. Ich bin jetzt gerade ziemlich Fassungslos und möchte das geklärt und vor allem abgestellt haben. Aus meiner Orgaerfahrung sind TN-Listen aus gutem Grund so ziemlich das Heikelste, was es gibt und die werden nicht einfach irgendwo, irgendwem überreicht. Das macht mich fassungslos. Gruß --Itti 09:50, 4. Dez. 2022 (CET)

Bei WMDE wundert mich gar nichts mehr. Da fehlt es bei vielen Mitarbeitenden einfach grundsätzlich an Respekt gegenüber der Community. Die Liste habe ich im Hotel für eine Unterschrift bekommen. Siesta (Diskussion) 09:56, 4. Dez. 2022 (CET)

Ich hatte diese Liste auch im Hotel einsehen können, jeder hat da seine Unterschrift neben seinen Klarnamen + Adresse gesetzt. Beim einchecken war das. --Zartesbitter (Diskussion) 09:58, 4. Dez. 2022 (CET)

Ähnliche Erfahrungen habe ich auch schon gemacht und deswegen kein Vertrauen in die Art und Weise wie WMDE-Mitarbeiter mit ihren „Schützlingen“ umgehen. Es mangelt in der Tat wie Siesta sagt an Respekt und je mehr man Programme auflegt, die diesen Respekt mit schönen Begriffen wie „Schutz“, „Vertrauen“, „Sicherheit“ angeblich befördern sollen, desto mehr wird dieser Respekt in der Realität ausgehöhlt und die vordergründig wohlklingenden Programme primär zum Ausbau von Machtstrukturen benutzt. Und ja, wenn Zartesbitter sagt, „Kritik an wmde Mitarbeitenden ist nicht erwünscht“, trifft das den Nagel auf den Kopf. Sie schlägt dann manchmal auf undurchsichtig verschlungenen Wegen auf den Kritiker selbst zurück. -- Miraki (Diskussion) 10:16, 4. Dez. 2022 (CET)

Zartesbitter, Du sagst, "von Seiten des Team Schutz ist aktuell klar, dass keine Grenzverletzung stattgefunden hat". Interessant, denn das Fürsorgekonzept macht eigentlich sehr klar, dass die Perspektive der Betroffenen im Mittelpunkt stehen soll. ""Die Perspektive von Betroffenen wird bei der Fallbearbeitung als handlungsleitend verstanden." Es wurde eine "wahrgenommene Grenzverletzung" gemeldet. Die Reaktion scheint jedoch nicht so gewesen zu sein, wie es im Fürsorgekonzept beschrieben wird: "Viele Betroffene … brauchen … Menschen, denen sie sich anvertrauen können und die ihnen vorurteilsfrei zuhören; eine angenehme Atmosphäre; Raum und Zeit zum Erzählen; Menschen, die sie ernst nehmen und ihnen glauben; Menschen, die sensibilisiert und geschult sind sowie das Gefühl, dass es sich gelohnt hat, den Mut und die Energie aufzubringen über die eigene Situation zu sprechen." --Mautpreller (Diskussion) 11:23, 4. Dez. 2022 (CET)

So ist es, ich habe den Vorfall zuerst an andere Stellen gemeldet, da es sich ja bei der gemeldeten Person um ein Mitglied des Awareness-Teams handelte. Das war mir aber zum Tatzeitpunkt garnicht klar, hat sich erst im späteren Verlauf rausgestellt. Das Team Schutz behauptet, der Fall sei bereits vor Ort für die Betroffenen abgeschlossen gewesen und schließt diesen mit den Worten, dass sie in den von ihnen gemachten Ausführungen, kein Fehlverhalten feststellen können. Es gab in derselben Mail ein Gesprächsangebot, wo Rückfragen zu unserer Prüfung und Entscheidung im Meldefall persönlich besprochen werden könnten. An keiner Stelle hat es eine konkrete Nachfrage zum Vorfall im Vorraus gegeben, es wurde lediglich mitgeteilt, dass der Fall abgeschlossen sei. (Aus der Perspektive des Team Schutz) Gleichzeitig haben sie (in derselben Mail) mitgeteilt, dass die Person, die heimlich fotografierte, nicht die Leitung des Awareness-Teams innehatte und auch nicht im Team Schutz und Beratung sei, jedoch eng mit diesem zusammenarbeite. So beruhigend und vertrauenserweckend. --Zartesbitter (Diskussion) 12:10, 4. Dez. 2022 (CET)

Crass. Ich bin entsetzt. Das ist nicht Team Schutz und Beratung, das ist Team Überwachung und Missbrauch. WMDE ist zwingend gefordert, hier a) aufzuklären und b) die Missstände unverzüglich abzustellen. Gruß --Itti 12:16, 4. Dez. 2022 (CET)

Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Ich glaube nicht mehr an den Willen zu Aufklärung und Besserung. Meiner Meinung nach wäre es besser, das Team Schutz und Beratung und insbesondere den immer wieder negativ auffallenden Mitarbeiter von Wikipedia-Community-Veranstaltungen auszuschließen. Zum Beispiel bei der angekündigten AdminCon. Siesta (Diskussion) 12:22, 4. Dez. 2022 (CET)

Es gibt keine Konsequenzen für den betreffenden Mitarbeiter. Habe ich schon an verschiedenen Stellen gefragt. Er wurde für die Photo-Policy sensibilisiert und damit hats sichs laut TS für alle erledigt. Eigentlich unverantwortlich der Community gegenüber, seinen Namen nicht zu nennen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:35, 4. Dez. 2022 (CET)

Jedenfalls sind solche Vorfälle, wie die Missachtung des Wunsches nach Anonymität in einem sensiblen Projekt wie Wikipedia nicht dazu geeignet, die eigene Karriere zu fördern. Vielleicht muss sich da jemand einen neuen Job suchen. --Schlesinger ^schreib! 12:58, 4. Dez. 2022 (CET)

Fassen wir zusammen: der Mitarbeiter von Team Schutz & Service gehörte gar nicht so richtig zu TS&S und das er Teilnehmer fotografierte, die das ausdrücklich nicht wollten, stellt kein wirkliches Problem dar, wenn ich das seitens TSS richtig verstehe.

Und die (Klar)Namenslisten im Hotel ...

Hat der Datenschutzbeauftrage der WMDE noch Haare, die er sich raufen kann oder interessiert das dort im Zweifel auch niemanden so wirklich ..?

Das mit dem friedlichen, kooperativen Miteinader Wikipedianer/WMDE läuft, muß man so sagen. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:54, 4. Dez. 2022 (CET)

Leider sind weder die mangelnde Sensibilität noch die Reaktion auf die geäußerte Kritik wirklich überraschend. Oben schrieb JPF: „Im Team sind Menschen und Menschen machen Fehler. Ziel ist es, dass kein Fehler zweimal von derselben Person gemacht wird.“ Diesen Satz kann ich genau so unterschreiben, Fehler werden sich nicht vermeiden lassen. Wichtig ist vielmehr der Umgang damit. Das „Team Schutz und Beratung“ und seine Vorgänger-Strukturen zeichnen sich meiner Beobachtung nach dabei in erster Linie durch mangelnde Empathie aus sowie eine Unfähigkeit, eigene Fehler zu einzusehen, angemessen und sensibel darauf zu reagieren (z.B. sich aufrichtig bei Betroffenen zu entschuldigen und Konsequenzen zu tragen) und aus ihnen zu lernen. Von dem von Mautpreller zitierten Zielbild eines Teams, dem sich Betroffene anvertrauen können, könnte man kaum weiter entfernt sein. Ich persönlich werde auch weiterhin Betroffenen davon abraten, sich mit sensiblen/vertraulichen Anliegen an das Team zu wenden.--Cirdan ± 16:50, 4. Dez. 2022 (CET)

In dem Zusammenhang von einem Tatzeitpunkt zu sprechen halte ich trotzdem für die falsche Tonlage. (PS:ich beziehe mich dabei nicht auf meinen Vorredner)--scif (Diskussion) 14:50, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich weiß nicht, warum du diesen Einwurf unter meinen Beitrag schreibst, jedenfalls habe ich mir diese Wortwahl nicht zu eigen gemacht und teile deine Einschätzung.

Wie leider zu erwarten war, hat keine der angesprochenen Personen (@Vera Krick (WMDE):) oder der verantwortlichen Führungskräfte (@Simone Orgel (WMDE):, @Christian Humborg (WMDE):, @Franziska Heine (WMDE):) es für nötig befunden, sich hier zu Wort zu melden und die Diskussion zu suchen. Stattdessen wird, so darf man Verenas Hinweis im Abschnitt drunter wohl verstehen, hier morgen ein längliches Statement mit einer halbherzigen Entschuldigung, einem Lippenbekenntnis zur Bedeutung der Community (inkl. Hinweis auf die „tolle Zusammenarbeit“ in der „Steuerungsgruppe zum Fürsorgekonzept“) und einer „Einladung zur Diskussion“ folgen. Schade, wieder eine Chance vertan, eine angemessene Reaktion und Lernfähigkeit zu zeigen. Die Laien staunen, die Fachleute wundert schon lange nichts mehr.--Cirdan ± 20:24, 5. Dez. 2022 (CET)

Franziska und ich befassen uns gewissenhaft mit den Vorgängen. Da das entgegen der ursprünglichen Einschätzung noch nicht abgeschlossen ist, bitte ich um etwas Geduld. Unabhängig davon zeigt die Diskussion in jedem Fall, dass Gesprächsbedarf besteht, und Franziska und ich laden Euch dazu jetzt schon für kommenden Montag von 18.30 Uhr bis 19.30 Uhr zu einem Online-Gespräch ein. Wir melden uns rechtzeitig vorher. --Christian Humborg (WMDE) (Diskussion) 16:45, 6. Dez. 2022 (CET)

OK, dass es noch nicht einmal für eine Entschuldigung reicht oder wenigstens anerkannt wird, dass die Situation für Zartesbitter offenkundig sehr unangenehm war, hätte selbst ich nicht für möglich gehalten. Statt dem erwarteten Angebot zu einem „Online-Gespräch“ wäre es dringend an der Zeit, Stellung zu den hier aufgebrachten Vorwürfen (ungebetenes Fotografieren von Teilnehmenden einer Community-Veranstaltung durch WMDE-Mitarbeitende, Abbügeln von anschließend vorgebrachten Beschwerden durch die Teamleitung „Schutz und Beratung“, Weitergabe vertraulicher Informationen durch WMDE-Mitarbeitende) zu beziehen. Wenn euch zwei Arbeitstage dazu nicht reichen, stellt sich die Frage, inwiefern ein „Team Schutz und Beratung“ zukünftig in der Lage sein wird, in angemessener Geschwindigkeit und Konsequenz auf deutlich komplexere Bedrohungslagen zu reagieren. Zumal hier sämtliche Informationen und Korrespondenz WMDE-intern vorliegen.--Cirdan ± 20:36, 6. Dez. 2022 (CET)

Das ist eine sehr spontane Gesprächseinladung, für mich passt der Termin nicht. Worüber wollt ihr denn konkret sprechen? Wen meint ihr konkret mt Euch? An einer Wiederholung der bereits gefällten Entscheidungen, die ihr ohne Hinterfragen gefällt habt, bin ich ohnehin nicht interessiert. --Zartesbitter (Diskussion) 20:49, 6. Dez. 2022 (CET)

Hallo Zartesbitter aber auch alle anderen, die Fragen und Gedanken zu dem von uns vorgeschlagenen Gesprächstermin am Montag haben. Unsere Überlegung hinter dem Vorschlag war, dass es im direkten Gespräch leichter sein kann sich auszutauschen, Nachfragen zu stellen und Dinge zu erklären. Wir haben versucht, einen Termin möglichst bald zu finden, in der Hoffnung, dass er auch für euch funktioniert. Es ist als zusätzliches Angebot gedacht, das die Kommunikation hier ergänzen aber keinesfalls ersetzen soll.

Hier ist der Link für Montag, den 19. Dezember, von 18.30 bis 19.30 Uhr

https://app.bbbserver.de/de/join/a3436c5c-2a83-4bd5-9ae3-7a3b89f0c726

Einwahldaten für Telefonteilnahme:

1) Telefonnummer wählen: 02195 / 9449 964

2) PIN auf Anfrage eingeben: 402 900 439 --Franziska Heine (WMDE) (Diskussion) 14:26, 9. Dez. 2022 (CET)

@Franziska Heine (WMDE): Das beantwortet leider so gar keine der Fragen, die bisher zum Gesprächstermin aufkamen. „Worüber wollt ihr denn konkret sprechen? Wen meint ihr konkret mt Euch?“ Welche Kommunikation soll „ergänzt“ werden? Wer wird an diesem Termin teilnehmen?

Wie wäre es, wenn ihr statt weiterer inhaltsleerer Ankündigungen damit beginnt, „verloren gegangenes Vertrauen wieder herzustellen“. Es verfestigt sich leider der Eindruck, dass ihr das überhaupt nicht vorhabt, sondern die Angelegenheit aussitzen wollt und hofft, dass der nächste Knall erst in ein paar Monaten kommt.--Cirdan ± 15:39, 9. Dez. 2022 (CET)

Es hat etwas gedauert, da Franziska und ich es uns genau angeschaut haben. Das haben wir getan, weil uns das Fürsorgekonzept und seine Umsetzung am Herzen liegt und wir möchten, dass es nützlich und hilfreich für die Community und uns als Verein ist.

Unserer Einschätzung nach hat das hinzugerufene Mitglied des Awareness-Team vor Ort richtig reagiert, indem es sich sofort darum gekümmert hat und den Sachverhalt geklärt hat hinsichtlich des Fotos, das ein anderes Mitglied des Awareness-Teams gemacht hat. Insofern hat sich der Einsatz von Awareness-Teams für uns bewährt. Gleichwohl zeigt uns der Vorfall, dass wir einen angepassten Prozess brauchen in Fällen von Anschuldigungen oder Meldungen zu Mitgliedern in Awareness-Teams oder dem Team Schutz & Beratung und wir laden ein, daran mitzuwirken.

In der Bewertung des Vorfalls kam es zu einem Fehler, der nicht hätte passieren dürfen. Die Hausordnung der Wikicon schreibt vor: „Fotografiere und filme nur Personen, die dies ausdrücklich gestatten.“ Insofern lag ein Verstoß gegen die Hausordnung vor, da keine ausdrückliche Gestattung vorlag. Dies hätte der meldenden Person bestätigt werden müssen, schon in Stralsund, aber vor allem in Reaktion auf die nachträgliche Meldung. Wir bitten um Entschuldigung, dass dies nicht erfolgt ist. Neben dieser formalen Betrachtung tut es uns persönlich sehr leid für meldende Personen, wenn ausgerechnet in dem Team ein Fehler passiert, das viel Vertrauen braucht. Wir werden in den nächsten Wochen analysieren, was geändert werden muss, um das in Zukunft zu verhindern.

Mit diesem Post ist der Vorgang keinesfalls abgeschlossen. Wir werden kommenden Montag wie angekündigt ein Gespräch für alle Interessierten anbieten. Wir haben Zartesbitter ein Gespräch angeboten zu einer Zeit, die ihr passt, um uns bei ihr auch persönlich zu entschuldigen. Wir werden uns melden, sobald Vorschläge zu angepassten Prozessen vorliegen und werden sie zur Diskussion stellen.

Wir wünschen, dass es uns gelingt, verloren gegangenes Vertrauen wieder herzustellen. --Christian Humborg (WMDE) (Diskussion) 14:35, 7. Dez. 2022 (CET)

Der Einsatz hat sich bewährt, weil das Team sich um sich selbst gekümmert hat? Interessant ...Sicherlich ^Post 15:19, 7. Dez. 2022 (CET)

das Team hat ein Problem gelöst welche es ohne das Team nicht gegeben hätte. Das als Bewährung für das Team zu deuten; 👍 - Politik am lebenden Beispiel 🤣 ...Sicherlich ^Post 15:23, 7. Dez. 2022 (CET)

So etwas nennt man wohl eine Nonpology. Ich kann nur abraten, mit Christian Humborg Gespräche zu führen. Mir hat er in Zusammenhang mit dem im Kurier geschilderten Vorfall eine derart unverschämte Mail geschickt, dass ich noch nicht einmal geantwortet habe. Ich habe auch vor über einem Jahr ein langes Gespräch mit Christian über die Unfähigkeit gewisser Mitarbeiter* innen geführt, die keinerlei Vertrauen der Community genießen und überall nur Schaden angerichtet haben. Tja, die Info ging bei Christian wohl in einen Ohr rein, im anderen sofort wieder raus. Er hat sich entschlossen den Bock zum Gärtner zu machen und ein Team zu gründen, das niemals in der Lage sein wird, Verantwortung zu übernehmen und der selbst gesetzten Aufgabe gerecht zu werden. Ich werde meine Zeit nicht mehr mit Gesprächen mit diesen Leuten verschwenden, da kommt einfach nichts an und die Lernkurve bleibt flach wie eh und je bei WMDE. Meiner Ansicht nach wäre ein größerer Austausch gewisser Angestellter überfällig. Siesta (Diskussion) 15:30, 7. Dez. 2022 (CET)

Nachdem nun auch die Langfassung erwartungsgemäß nichtssagend ausgefallen ist, ist es denke ich an der Zeit, dass du, Christian, dich nicht weiter hinter Floskeln und „Diskussionseinladungen“ versteckst.

Wie dir gut bekannt ist, handelt es sich bei dem Erlebnis von Zartesbitter keineswegs um einen bedauerlichen Einzelfall. Wie wir beide und viele andere aktive und passive Teilnehmer*innen dieser Diskussion leider nur allzu gut wissen, warst du in deiner vorherigen Funktion als auch als Vorstand mit zahlreichen Fällen ähnlich den hier bereits öffentlich gemachten befasst. Wie den öffentlichen Protokollen der Sitzungen des WMDE-Präsidiums zu entnehmen ist, wurde im Dezember 2020 mit dem damaligen Vorstand ein Prozess zur Adressierung struktureller Probleme bei der Interaktion von WMDE-Mitarbeitenden und Mitgliedern der Wikipedia-Community vereinbart [4], dir selbst nach Amtsantritt aufgetragen [5] und auf dein Bestreben hin letztlich nicht umgesetzt [6]. Jetzt hier festzustellen, dass die vorhandenen Prozesse unzureichend sind und einer Anpassung bedürfen, ist bestenfalls eine euphemistische Formulierung. Die überspitzte Kritik von Sicherlich bringt es auf den Punkt. In keinem Fall aber wird diese Ankündigung den Betroffenen und Mitarbeitenden gerecht.

Vielleicht möchtest du die Gelegenheit nutzen, dich zusammen mit dem Team Schutz und Beratung an der Kurierdiskussion zu beteiligen, Stellung zu beziehen und vielleicht so einen ersten, kleinen Schritt tun, um die von vielen hier vermisste Lernbereitschaft und Aufrichtigkeit nicht nur anzukündigen, sondern gleich auch unter Beweis zu stellen? Ihr wurdet hier zur Diskussion eingeladen und ich würde mir wirklich wünschen, dass ihr diese Einladung nicht weiter ignoriert.--Cirdan ± 19:03, 7. Dez. 2022 (CET)

Sehr interessant, Cirdan, danke für die Links zu den Protokollen. Ich schlage auch vor, dass die Diskussion offen geführt wird und nicht in irgendeinem Zoom-Hinterzimmer mit ausgewählten Personen. Mir als Betroffene wurde übrigens kein Gesprächsangebot gemacht, warum eigentlich? Ist auch egal, es sind ja mehr Personen von den schrecklichen Entwicklungen in der Geschäftsstelle betroffen und dort arbeitet ja auch nicht nur Christian, auch wenn er als Geschäftsführender Vorstand die Verantwortung trägt. Angepingt wurden hier ja einige Mitarbeitende, warum äußern die sich nicht auch mal? Sie lesen ja sicher mit. Ein Vögelchen hat mir gezwitschert, dass bei WMDE so ein Strategieprozess geplant ist. Wünschenswert wäre, erst einmal eine gute Kommunikation mit der Community einzuführen, wie es bis jetzt gelaufen ist, ist extrem problematisch, merkt ihr selber, oder? Siesta (Diskussion) 19:56, 7. Dez. 2022 (CET)

Hallo Christian, es ist zumindest gut, dass ihr (endlich) eingesehen habt, dass es einen Regelverstoß, den euer Team verursacht hat, gegeben hat. Diese Feststellung Deinerseits verstehe ich nicht: Insofern hat sich der Einsatz von Awareness-Teams für uns bewährt. Gleichwohl zeigt uns der Vorfall, dass wir einen angepassten Prozess brauchen in Fällen von Anschuldigungen oder Meldungen zu Mitgliedern in Awareness-Teams oder dem Team Schutz & Beratung und wir laden ein, daran mitzuwirken. Was meinst Du konkret mit bewährt? Warum gab es im Vorfeld keinen Plan für wmde-Mitarbeitende die Übergriffe/Regelverstöße etc. beginnen? So wie es bisher gelaufen ist, wird der betreffende Mitarbeiter von euch geschützt. Warum gibt´s keine Konsequenzen, wie für gemeldete Community-Mitglieder auch? Wieso darf ein Team Schutz und Beratung überhaupt tätig werden, wenn es noch garnicht wirklich fertig entwickelt ist? Ich brauche keine persönliche Entschuldigung, entsprechendes Handeln, um weiteren Schaden für Betroffene einzugrenzen, wäre mir lieber. Ein erster Schritt könnte sein, das Team Schutz und Beratung aufzulösen und stattdessen auf Expertise in diesem Bereich zurückzugreifen. Professionell, transparent und nachvollziehbar ist euer Agieren nicht und es kann nicht sein, dass es erst einen Kurier-Beitrag braucht, um Rechte für Betroffene einzufordern. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 23:59, 7. Dez. 2022 (CET)

<quetsch>Hallo Zartesbitter, vielen Dank, dass Du so genau beschreibst, worum es Dir geht. Das macht es leichter, Stellung zu beziehen: Selbstverständlich dürfen WMDE Mitarbeitende nicht anders als andere behandelt werden. Es darf keinen Zweifel an der Unabhängigkeit der Entscheidungsfindung zu Meldungen geben, egal von wem sie kommen, egal auf wen sie sich beziehen. Dieser Vorfall hat das Vertrauen in diese Unabhängigkeit erschüttert. Daher muss das zukünftig anders organisiert werden und wir müssen gemeinsam als Verein und Community überlegen wie, durch einen regelmäßigen Austausch. Dabei gehört auch die Bezeichnung des Konzeptes als Fürsorgekonzept auf den Prüfstand. Das Konzept ist die Grundlage für die Arbeit von Awareness Teams. Grundsätzlich ist es unseres Erachtens besser, wenn wir Awareness Teams haben, als wenn wir sie nicht haben. Die Entwicklung des Konzeptes haben wir mit externer Hilfe (durch die Inmedio Expert*innen) erarbeitet. Auch in Abstimmung und vor allem Zusammenarbeit mit Menschen aus der Community. Externen Sachverstand braucht es weiterhin, vermutlich auch, so wie Du vorschlägst, Externe im eigentlichen Prozess. Wir wünschen uns weiterhin, dass Konfliktlösung wichtiger ist als Konsequenzen, was letztere nicht ausschließen soll. --Christian Humborg (WMDE) (Diskussion) 12:12, 9. Dez. 2022 (CET)

Man kann aber auch die Einschätzung vertreten, dass es besser ist, keine Awareness-Teams zu haben, als welche zu haben. Und zwar aus dem Grund, dass sie der Konfliktlösung nicht dienlich sind, sondern eher der Schaffung und Eskalation von Konflikten. Das ist jedenfalls mein Eindruck als Außenstehender. Vielleicht irre ich mich, aber ich kenne in diesem Zusammenhang eigentlich keine guten Nachrichten, egal auf welcher Ebene (international, national, lokal), sondern fast nur negative, die den Eindruck hinterlassen, dass die diversen Schutz-/Fürsorge/"Awareness"-Anstrengungen Teil des Problems schlechter Kommunikationskultur sind, nicht aber Teil der Lösung. Mag sein, das ist ein Bias, der daher kommt, dass geglückte Interventionen nicht breitgetreten werden, missglückte aber schon. Ich habe aber doch entschieden den Eindruck, dass solche Teams generell mit sehr großem Misstrauen betrachtet werden und auch einiges dafür getan haben, dass das genau so ist. --Mautpreller (Diskussion) 14:46, 9. Dez. 2022 (CET)

Diese Teams wurden nicht aus Lust und Laune heraus gebildet, sondern weil es immer wieder konkrete Vorfälle gab. Die werden aber nicht öffentlich diskutiert, weil das die Öffentlichkeit meist nichts angeht.

Auf der letzten WikiCon wurde ich vom Team angesprochen, weil ihnen ein Vorfall gemeldet wurde, den ich angeblich gesehen hatte. Ich hatte dann meine Sicht der Dinge mitgeteilt. Ich empfand die Leute von WMDE hier sehr neutral und gewissenhaft.

Ein anderer Fall betraf jemanden der auf WikiCons bischen zu viel getrunken hatte. Manche waren von ihm bischen genervt, andere hatten sich eher um ihn Sorgen gemacht. Ich weiß von zwei Personen die sich wegen ihm an WMDE gewandt haben. Letztes mal gab es wohl keine Problme mehr. Ich vermute er wurde angesprochen und hat diesmal weniger getrunken.

Es gibt in D zahlreiche Treffen auf dennen ich nicht anwesend bin, aber ich vermute, dass es immer wieder mal kleinere Vorfälle gibt und gelegentlich auch größere. Geht mich nichts an und von ganz wenigen hab ich Berichte, aber das gehört nicht hier diskutiert. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:50, 9. Dez. 2022 (CET)

Also eigentlich wurde sich nicht nachvollziehbar mit dem Anliegen befasst. Es wurde einfach mitgeteilt, dass festgestellt wurde, der betreffende Mitarbeiter sich vor Ort durch das Awarenessteam belehrt, angemessen verhalten habe, da keine No-Photo Bänder erkennbar waren. Auf meine Mail, dass eine Person ein No-Photo Band umhatte (verdeckt durch Jacke) hat Christian nie geantwortet. Erst durch diesen Kurier-Beitrag ist eine Kommunikation möglich, aber ich bezweifle, dass sie zielführend ist. Es geht hier um einen Wmde Mitarbeiter, wenn es um ein Community-Mitglied ginge, wäre der gleiche Fall anders behandelt worden. (Zur Wikicon in Stralsund wurde durch ein Wmde Mitglied jemand gemeldet, mit dem ich kurzzeitig konfrontiert war, aber nicht als übergriffig empfand. Das ging sogar soweit, dass mir ca drei Wochen nach der Con mitgeteilt wurde, dass der betreffende Wikipedianer zukünftig von Veranstaltungen ausgeschlossen werden solle, wenn ich mein Go gegeben hätte.) Von daher habe ich den Eindruck, dass Wmde Mitarbeitende nicht belangt werden, schon garnicht welche, die eine so verantwortungsvolle Position innerhalb von Wmde innehaben. --Zartesbitter (Diskussion) 20:29, 9. Dez. 2022 (CET)

Interessant ist hier natürlich auch, seit wann Christian dieser Vorfall und die Bewertung durch sein Team bekannt war und wie es sein kann, dass die leider weiterhin verschollene Benutzerin:Vera Krick (WMDE), nachdem sie sich mindestens anderthalb Jahre lang mit der „Fürsorge auf Veranstaltungen“ befasst hat, die „eigene“ Hausordnung nicht kennt. Man könnte erwarten, dass sowohl eine eingehende Prüfung und Verbesserung der Hausordnung Teil dieser Arbeit waren. Oder wurde es tatsächlich übersehen, sie fachlich und juristisch zu prüfen? Dass mögliches Fehlverhalten eigener Mitarbeitender nicht bedacht wurde, hat Christian zwischen den Zeilen ja schon durchblicken lassen.--Cirdan ± 09:24, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich habe Christian am 13. Oktober informiert. Siesta (Diskussion) 14:12, 8. Dez. 2022 (CET)

Interessant. @Christian Humborg (WMDE): Wie passt das mit deiner ersten Wortmeldung und der Aussage „Franziska und ich befassen uns gewissenhaft mit den Vorgängen.“ zusammen? Wann hat denn diese Befassung begonnen und wie lange hat sie gedauert? Wenn euch wirklich daran gelegen ist, „verloren gegangenes Vertrauen wiederherzustellen“, ist Salamitaktik ein denkbar schlechter Ansatz.--Cirdan ± 21:34, 8. Dez. 2022 (CET)

Warum kommt das Ganze nach 2 Monaten auf den Tisch? Warum wurde die Orga nicht informiert? --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:58, 9. Dez. 2022 (CET)

Vermutlich, weil man es zunächst mal auf den direkten Weg versucht hat und als man dort abgewiesen wurde, auf einen anderen Weg? Evt. hat man auch freundlich gewartet, um eine vernünftige Antwort zu bekommen? Was ich nachvollziehen kann, aber als es halt keine vernünftige Antwort gab, dann hier mal nachgefragt. Warum sollte das Orgateam angesprochen werden? Dort haben hinsichtlich der Hausordnung, usw. auch nur Hauptamtliche von WMDE das Sagen und zu denen besteht offensichtlich wenig Vertrauen. Gruß --Itti 11:35, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich lese Ralfs Frage ein wenig anders, Itti. Ist es denn so, dass die Orga der WikiCon vom Awareness-Team nicht über den Vorfall informiert wurde? Man würde davon ausgehen, dass soetwas jedenfalls in der Nachbereitung zur Sprache kommt, wenn man sich fragt, ob das Veranstaltungskonzept aufgegangen ist und alle eine gute Zeit hatten.

Und die Frage, warum WMDE inklusive Vorstand fast zwei Monate versucht, die betroffene Person abzuwimmeln, bis diese keinen anderen Ausweg weiß, als in den Kurier zu schreiben, fragen sich hier denke ich alle Mitlesenden. WMDE hat offenbar aber kein Interesse, sich dazu zu äußern oder aufzuklären, das wurde hinreichend deutlich gemacht.--Cirdan ± 15:46, 9. Dez. 2022 (CET)

@Itti: Die Hausordnung der WikiCon wurde vom gesamten Orga-Team der WikiCon 2022 besprochen und angenommen, da hatten nicht nur Hauptamtliche das Sagen. Außerdem baute die Hausordnung auf all den Vorjahren auf und wurde von Freiwilligen entwickelt.

@Cirdan: Das Orgateam hat von dem Vorfall erst durch den umseitigen Kurierartikel erfahren. --Holder (Diskussion) 16:04, 9. Dez. 2022 (CET)

Hi Holder, gut, wenn ihr einbezogen wurdet. Das war früher jedoch nicht so. Zumindest kann ich mich nur daran erinnern, dass es auf einmal eine Hausordnung gab, zuvor gab es sie nicht. Was ich persönlich auch gar nicht schlimm fand, denn es schadet nicht eine Hausordnung zu haben. Jedenfalls wurde das per WMDE festgelegt. Mir sind in der Zwischenzeit so einige Dinge des Teams Kekse und Aufsicht zugetragen worden, die ich für bedenklich halte. Da die betroffenen Personen das jedoch hier nicht angesprochen haben, an WMDE hat es sehr wohl weitere Beschwerden gegeben, auch mit Namen, werde ich dazu nur sagen, das Team gehört abgeschafft, so wie da mit Wikipedianern umgegangen wurde, ist es schlimmer, als ohne Team Kekse und Aufsicht. Viele Grüße --Itti 16:36, 9. Dez. 2022 (CET)

Hallo Itti, eine formale Hausordnung gab es zum ersten Mal 2016 und die basierte auf den WikiCon-Knigge von 2014. Damals waren wir beide im Orga-Team, ich kann mich nicht erinnern, dass WMDE uns das damals aufgezwungen hat. --Holder (Diskussion) 17:02, 9. Dez. 2022 (CET)

Der Knigge von 2014 hatte, so ich mich erinnere, eigentlich seinen Ursprung im Rauchverbot im Media-Center, welches wir umsetzen mussten, das haben die Hauptamtlichen verhandelt, ehrenamtliche verhandeln nicht mit den Betreibern. Dieses Rauchverbot wurde mit weiteren Dingen, wie das nicht fotografieren von Teilnehmern verknüpft. Wie gesagt, ich habe nichts gegen Hausordnungen, gewachsen war der Knigge jedoch per Vorgabe durch das Haus. In Kornwestheim war ich nicht in der Orga. Da kann ich nichts zu sagen. Wir hatten nur unseren Knigge für rudimentäre Dinge. Um so schlimmer ist es jedoch, wenn sich Hauptamtliche nicht daran halten, diese noch dazu im Team Kekse und Aufsicht sind, für die Veranstaltung speziell geschult wurden und eigentlich zwangsläufig das im Auge haben müssen. Was sagt denn der Hausjurist von WMDE zu den Vorgängen, findet er sie nicht höchst bedenklich? Was sagt der Datenschutzbeauftragte von WMDE zu den Vorgängen, findet er sie nicht höchst bedenklich? Viele Grüße --Itti 17:23, 9. Dez. 2022 (CET)

Was wenn eine der von dir genannten Positionen von WMDE die betreffende Person wäre die heimlich fotografiert hat? --Zartesbitter (Diskussion) 20:35, 9. Dez. 2022 (CET)

Bin nicht Itti, aber meine Meinung: das wäre echt gruselig und noch unverständlicher. Aber dann würde ich a) umso mehr erwarten, dass die entsprechende Person sich hier selbst zu Wort meldet, und b) würde es mein Vertrauen in diese Positionen nachhaltig stören. --Alraunenstern۞ 20:52, 9. Dez. 2022 (CET)

Nachtrag: @Zartesbitter, jetzt sackt es gerade ... echt jetzt?! :-( --Alraunenstern۞ 20:56, 9. Dez. 2022 (CET)

Das deckt sich leider mit den Informationen, die mir aus verschiedenen unabhängigen Quellen zwischenzeitlich zugetragen wurden.--Cirdan ± 21:14, 9. Dez. 2022 (CET)

Es dürfte allgemein bekannt sein, daß ich auch so meine Befindlichkeiten mit WMDE habe. Da wurden in der Vergangenheit Förderanträge totdiskutiert, Veranstaltungen auf Paralleltermine gelegt, Bedingungen ohne Mitwirkung der Community definiert usw. Entsprechend vorsichtig war ich auch anfangs in der Orga. Ich hatte in der Orga mit Anna und Sandro zu tun und ich bin äußerst positiv überrascht. WMDE hat dazugelernt. Anna und Sandro haben sich bei Angelegenheiten der Community ganz bewußt herausgenommen und von uns Freiwilligen die Entscheidungen eingefordert. Einen Rundumschlag gegen alle bei WMDE halte ich für nicht angebracht. Mit dem Team Kekse und Aufsicht hatte ich bei der Wikicon keinen Kontakt, ich habe sie nicht wahrgenommen.

Zum Thema Fotos: ich würde es nicht schaffen, bei einer solchen Veranstaltung zu fotografieren, ohne aus Versehen jemanden mit dem orangenen Bändchen mit aufs Bild zu bekommen. Ob ich bei der Nachschau alle Bilder aussortieren könnte, halte ich auch für fraglich. Bei diesem Foto habe ich bewußt mit Offenblende fotografiert, die Schärfe auf der Frau in Gelb, wodurch das Publikum unscharf wurde. Ich konnte kein orangenes Band entdecken, sonst hätte ich es nicht hochgeladen. Es ist aber einfach unmöglich, das beim Fotografieren zu kontrollieren. In dieser Szene war die Fernsehkamera für alle gut zu erkennen. Wenn dort jemand nicht auf Film & Foto erscheinen möchte, sollte sich nicht da hinsetzen. Rein rechtlich darf in Deutschland jeder jeden fotografieren, wie er möchte, solange nicht § 201a StGB betroffen ist, wie Marcus im ersten Beitrag hier schon festgestellt hat. Man darf die Fotos nur nicht ohne Zustimmung veröffentlichen. Das ist der rechtliche Stand, natürlich gehört es sich nicht, daß man sowas macht, wenn es jemand nicht wünscht. Von unerwünschten Fotos hat die Orga nichts erfahren. Wenn jemand kein Vertrauen in die Keksgruppe hat, hätte ich mir gewünscht, daß wir als Orga davon erfahren. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:07, 9. Dez. 2022 (CET) PS: absurd wird es, wenn sich jemand mit orangenem Bändchen beim Gruppenbild ganz vorn hinstellt und in die Kamera lächelt.

@Ralf, du schreibst „Mit dem Team Kekse und Aufsicht hatte ich bei der Wikicon keinen Kontakt, ich habe sie nicht wahrgenommen.“ Ganz vielen wird es ähnlich gegangen sein. das Das mag ja sein, ist aber nicht der Punkt hier.

Und weiter: „Ob ich bei der Nachschau alle Bilder aussortieren könnte, halte ich auch für fraglich.“ Na super, damit bestätigst du genau meine Befürchtungen, die mit dazu führen, mich nach Möglichkeit von den Eröffnungs- und Abschlussveranstaltungen der Wikikon fernzuhalten.

Und ganz toll „Bei diesem Foto habe ich bewußt mit Offenblende fotografiert, die Schärfe auf der Frau in Gelb, wodurch das Publikum unscharf wurde. Ich konnte kein orangenes Band entdecken, sonst hätte ich es nicht hochgeladen. Es ist aber einfach unmöglich, das beim Fotografieren zu kontrollieren. In dieser Szene war die Fernsehkamera für alle gut zu erkennen. Wenn dort jemand nicht auf Film & Foto erscheinen möchte, sollte sich nicht da hinsetzen.“ Das Publikum ist nicht besonders unscharf, es ist ohne weiteres möglich, die Leute zu erkennen. Ich habe schon genug damit zu tun, mich nicht in den Kamerabereich zu setzen, meine Wege so zu wählen, dass ich nicht aus Versehen in einen unsichtbaren Bereich gerate, der doch gefilmt wird, abgesehen von den Momenten, wo es sich gar nicht vermeiden lässt. Und dann kommst du noch aufs Foto, weil der Fotograf das ziemlich entspannt sieht. Ist keine Option, finde ich.

Und abschließend: auf den Treffen gibt es die Hausordnung, Leute nicht zu fotografieren, die das nicht möchten. Was soll da dein Hinweis auf einen Paragraphen?

--Alraunenstern۞ 19:56, 9. Dez. 2022 (CET)

(BK) Hallo Ralf, ich denke, es geht hier nicht um die Rechtslage, noch nichtmal um die Hausordnung. Es ist auch klar, dass sich bei Veranstaltungen mit vielen Menschen nicht vermeiden lässt, dass Menschen mit Bitte-kein-Foto-Lanyard auf dem ein oder anderen Bild landen, oder diese Kennzeichnung nicht sichtbar ist. Problematisch ist, wenn sich die fotografierten Personen unwohl fühlen, die Situation mit der fotografierenden Person nicht durch einen kurzen Wortwechsel klären können und das hinzugerufene Awareness-Team, das genau in solchen Fällen vermitteln soll, seiner Aufgabe nicht gerecht wird. Hier geht es um Respekt vor Mitmenschen und Rücksicht auf ihre Gefühle und Bedürfnisse, die man akzeptieren und achten kann, auch wenn man sie vielleicht nicht nachvollziehen kann.

Wenn sich Menschen für ein Gruppenbild aufstellen oder an einer Veranstaltung mit TV-Aufzeichnung teilnehmen, ist ihnen klar, dass sie dabei fotografiert bzw. gefilmt werden. Dann verliert auch das Bitte-kein-Foto-Lanyard seine Bedeutung und Personen, die überhaupt kein Bildmaterial von sich angefertigt wissen möchten, nehmen an diesen Programmpunkten auch nicht teil. Hier geht es aber um eine Situation, in der eine kleine Gruppe zusammengestanden hat und von einem Dritten gezielt fotografiert wurde, woraus sich ein über eine Kette von klar benannten und weitestgehend auch bereits eingeräumten Versäumnissen und Fehlern von Mitarbeitenden von WMDE ein Konflikt entwickelt hat.--Cirdan ± 20:02, 9. Dez. 2022 (CET)

Sorry, ich habe keinerlei Infos zu unerwünscht entstandenen Fotos bzw. zu dem konkreten Fall. Ich wollte nur darstellen, daß das nicht Schwarzweiß gesehen werden darf. Und ich finde es schade, daß die Orga, die überwiegend aus Freiwilligen bestand, nicht informiert wurde. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:13, 9. Dez. 2022 (CET)

@ Benutzer:John Weitzmann (WMDE), es scheint nötig zu sein, dass du dich hier zu Wort meldest. --Schlesinger ^schreib! 21:19, 9. Dez. 2022 (CET)

Teilnehmendenliste in Hotels

Ich möchte hier mal den von Siesta oben angesprochenen anderen Aspekt, der nicht direkt mit dem Team Schutz und Beratung zu tun hat, herausgreifen: Die offenbar im Hotel für alle dort Untergebrachten einsehbare Teilnehmenden- bzw. Gästeliste, die zum Unterschreiben auflag / ausgehändigt wurde. Ich war davon nicht betroffen, da ich mich selber um eine Unterkunft gekümmert habe, aber ich denke, hier wird es auch darum gehen, die jeweiligen Hotels für die Datenschutzbedürfnisse zu sensibilisieren. Die Hotels müssen die Namen und wohl auch Adressdaten der Teilnehmenden haben, das ist klar (kommt wohl auch auf die polizeilichen Bestimmungen des jeweiligen Bundeslands an). Vielleicht ist es sich manches Hotel durchaus gewohnt, bei Kongressen u.ä. einfach mit so einer Liste zu arbeiten, und sieht es nicht als Problem an, wenn die Teilnehmenden gegenseitig ihre Einträge sehen. Es wäre also die Aufgabe der Veranstalter, dem Hotel zu vermitteln, dass das nicht erwünscht ist, und die Teilnehmenden bitte individuelle Anmeldescheine erhalten sollen. Tatsächlich glaube ich, dass es bei der Admincon 2016 in Cuxhaven (der einzigen, an der ich teilgenommen habe) im Havenhostel auch so eine Liste gab (kann es nicht beschwören, aber ich meine...). Mich hat das nicht sehr gestört, aber ich verstehe die Bedenken. Daher bei dieser Gelegenheit auch ein Ping an Ra Boe als Organisator der kommenden Cuxhaven-Admincon mit der Bitte, diesen Aspekt zu bedenken. Gestumblindi 13:44, 4. Dez. 2022 (CET)

Hups, der Ping an Ra Boe hat nicht geklappt, da ich versehentlich seine Diskussionsseite verlinkte. Hiermit nachgeholt. Gestumblindi 13:45, 4. Dez. 2022 (CET)

Es war in Stralsund tatsächlich einfach, mit einem unverfänglichen Blick über die Rezeption gleich zehn Real IDs auf einen Schlag zu enttarnen... :)

Im Ernst: Nur weil ca. 0,5 Prozent unverbesserlicher Vollhonks irgendwelchen Schindluder mit ihren Smartphones treiben, kann es doch nicht darauf hinauslaufen, dass zukünftige Cons unter Polizeimethoden ablaufen, die hier zwischen den Zeilen bereits angeregt wurden. Ansonsten kann ja man gleich am Eingang sagen sämtliche fototauglichen geräte einsacken, Akkus für die Dauer der Veranstaltung aus den Handys, und wer dagegen verstößt, fliegt hochkant aus dem Hotel und erwartet eine Anzeige wegen Verstoßes gegen das Persönlichkeitsrecht. Das kann es ja wohl nicht sein. --Koyaanis (Diskussion) 15:15, 4. Dez. 2022 (CET)

Wikipedianer haben sich, so ich aus den Beiträgen herauslesen konnte, auch nicht falsch verhalten. Das angemerkte erfolgte durch einen Mitarbeiter von WMDE. Die Listen offen einsehbar ist auch nichts, was Wikipedianer zu verantworten hätten... Es muss also zwingend an offizieller Stelle gehandelt werden. Gruß --Itti 15:26, 4. Dez. 2022 (CET)

Naja nun, also die Foto-Policy muss man schon durchsetzen, sonst ist sie nichts wert. Das heißt ja nicht, dass jemand, der unzulässig fotografiert, hochkant rausgeschmissen werden muss. Es heißt aber schon, dass man sicherstellen muss: Die Fotos werden gelöscht und es werden geeignete Maßnahmen getroffen, dass sowas nicht wieder vorkommt. Ob eine "Sensibilisierung" dafür ausreicht, kann ich jetzt nicht sagen. Kommt drauf an. --Mautpreller (Diskussion) 16:09, 4. Dez. 2022 (CET)

Ich hatte eigentlich extra einen Abschnitt "Teilnehmendenliste in Hotels" eröffnet, um dieses Thema auszulagern, und jetzt ist schon wieder von Fotos die Rede... *seufz* ;-) Gestumblindi 16:36, 4. Dez. 2022 (CET)

Das nützt bloß nichts, wenn es keine andere Gliederungsebene gleichen Ranges gibt - frag Benutzer:Cirdan, warum er das nicht will. --Bahnmoeller (Diskussion) 17:33, 4. Dez. 2022 (CET)

Ganz einfach: Der Abschnitt oben dreht sich schon lange nicht mehr um Fotos und die WikiCon, sondern allgemein das „Team Schutz und Beratung“ von WMDE. Deine eingezogene Überschrift wird dem Diskussionsbeiträgen (z.B. meinem) nicht gerecht. Die Zwischenüberschrift von Gestumblindi dagegen ist genau richtig (und ebenso, dass du deinen Foto-Kommentar hochgezogen hast!).--Cirdan ± 17:42, 4. Dez. 2022 (CET)

Moin zusammen, Danke für die Info, ich bin nächste Woche im Hotel und spreche auch das an. Es wird keine Liste gehen, wie wir die Kontrolle machen können werde ich besprechen, eventuell als kleine Büchlein oder so. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 19:20, 4. Dez. 2022 (CET)

Daher habe ich alternativ diese Unterüberschrift aufgewertet. Die sehr geschätzte Itti meinte allerdings das pauschal reverten zu müssen. Und da ich da ein A sehe, hat es wohl keinen Zweck auch über die entfernten Inhalte zu diskutieren. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:22, 4. Dez. 2022 (CET)

Hierzu kann ich direkt antworten: Die Anonymität von Community-Mitgliedern ist bei Veranstaltungen und natürlich auch bei der WikiCon ein Muss-Faktor. Hotels benötigen für den Check-in jedoch Klarnamen. Damit kein Zusammenhang hergestellt werden kann, ist kein Benutzername hinterlegt und der Klarname wird einzeln abgefragt. Für die WikiCon waren Zimmer in einigen Hotels in Stralsund gebucht. In einem Hotel wurde beim Check-In der Gruppe der WikiCon-Teilnehmenden die Liste mit Klarnamen der eingebuchten Personen vorgelegt. Die Liste enthielt keine Benutzernamen (diese wurde zu keinem Zeitpunkt an das Hotel übermittelt), ein entsprechender Zusammenhang zwischen Benutzernamen und Klarnamen war also nicht herstellbar. Nichtsdestotrotz ist das ein datenschutzrechtliches Versäumnis des Hotels, das nicht hätte passieren dürfen. Als wir Kenntnis davon erhalten haben, haben wir direkt mit dem Direktor des Hotels gesprochen. Bei einer vorherigen Gruppenbuchung des Hotels für eine Vorbesichtigung in Stralsund war der Check-In ordnungsgemäß verlaufen, wir gehen daher hier von einem äußerst unglücklichen und nicht absehbaren Einzelfall aus. Zukünftig werden wir jedoch bei Hotelbuchungen als Verein Hotels vor Veranstaltungen nochmals deutlich auf ihre datenschutzrechtlichen Verpflichtungen hinsichtlich eines sauberen Check-ins hinweisen. Zum Hauptthema in diesem Diskussionsthread melden wir uns spätestens morgen.Verena Lindner (WMDE) 14:23, 5. Dez. 2022 (CET)

(BK, quetsch) „Die Liste enthielt keine Benutzernamen (diese wurde zu keinem Zeitpunkt an das Hotel übermittelt), ein entsprechender Zusammenhang zwischen Benutzernamen und Klarnamen war also nicht herstellbar.“ Ich fürchte, Ihr unterschätzt die detektivischen Fähigkeiten von Benutzern: Aus meinem früheren Benutzernamen konnte man den Realnamen erschließen, wenn man ihn kannte: Tobnu war TOBias NUessel - und ich bin sicher nicht der einzige, der so einen Benutzernamen gebildet hat. Und wenn in der Liste (so wie ich Siestas Beitrag lese, war es so) noch mehr als der Realname stand: Man muss nicht Sherlock Holmes sein, um aus Editprofilen Rückschlüsse auf den Wohnort zu schließen und so eventuell einen Benutzernamen zuzuordnen. Ich kann ja verstehen, wenn ihr ein Sicherheitsloch kleinreden wollt, aber vielleicht war es ein ernsteres Problem, als ihr glaubt. Tobias Nüssel, auf Maloche als --217.70.160.66 14:50, 5. Dez. 2022 (CET)

Da braucht es wirklich keine nennenswerten detektivischen Fähigkeiten. Außerdem soll es durchaus vorkommen, dass im Laufe persönlicher Gespräche und abendlicher Hotelbar-Treffen Realnamen fallen, weil es einem spätestens nach dem dritten Bier schlicht auf den Senkel geht, andauernd mit seiner Konto-ID angesprochen zu werden. --Koyaanis (Diskussion) 15:38, 5. Dez. 2022 (CET)

Da ist es aber dann die eigene Entscheidung, genauso wie meine Entscheidung, zum Realnamen zu wechseln. Aber selbst als Realnamensaccount gebe ich auch nicht Adresse, Geburtstag oder Telefonnummer heraus, wenn ich nicht muss. Tobias, auf Maloche (Feierabend!) --217.70.160.66 16:30, 5. Dez. 2022 (CET)

Noch passend vom JWP-Treffen: Bei der Ankunft hieß es von den externen Betreuerinnen: "Wir haben keine Teilnehmerliste bekommen, deswegen schreibt mal bitte alle auf diesen Zettel euren (Klar-)Namen, euer Geburtsdatum und die Telefonnummer eurer Eltern (falls minderjährig)." Aber ich glaube, dieser Fauxpas ist WMDE bereits bekannt. --Kenny McFly (Diskussion) 14:47, 5. Dez. 2022 (CET)

Sehr ärgerlich, aber man darf bei solchen Sachen nicht auf Glauben vertrauen. Von alleine gibts keine Änderung/Verbesserung. Es erschreckt mich ehrlich gesagt ein bisschen, wie sehr viel Kritik es doch von Seiten der Community gegen das entsprechende Team Schutz und auch was Umgang mit vertraulichen Daten betrifft, gibt. Gut, dass das mal sichtbar wird, so kann in Zukunft besser geschaut werden, welche Aktionen sinnvoll sind und welche nicht. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 10:16, 6. Dez. 2022 (CET)

Ich war nicht dabei und kann zu den drei berichteten Datenschutzpannen selbst nichts sagen. Aber dass WMDE hier über ihre eigenen Mitarbeiter nicht kommentiert, halte ich für richtig. Fehler von Angestellten werden unter vier Augen oder im Team behandelt, nicht in der Öffentlichkeit. Das ergibt sich schon aus der arbeitsrechtlichen Fürsorgepflicht. Was die Teilnehmerlisten angeht: Außenstehende (zB Hotelpersonal) können nicht wissen, dass Wikipedianer Decknamen selbst bei persönlichen Treffen benutzen. –MBq ^Disk 13:26, 6. Dez. 2022 (CET)

Ja, das leuchtet mir ein. Ich würde es aber doch für machbar halten, (ohne Namensnennung) die doch recht auffällige Diskrepanz zwischen dem Wortlaut des "Fürsorgekonzepts" und der tatsächlichen Aufnahme der Beschwerde zu erklären. Ich gebe ja zu, dass ich von dem Fürsorgekonzept nicht besonders viel halte, weil es mir eher zur Eskalation geeignet erscheint. Aber wenn man das schon so abfasst, wäre doch zu erhoffen, dass auch Beschwerden über Leute aus dem "Awareness Team" selbst nach den Grundsätzen behandelt werden, die da niedergelegt sind. Das scheint mir aber hier nicht der Fall gewesen zu sein. --Mautpreller (Diskussion) 16:24, 6. Dez. 2022 (CET)

Ich teile deine Einschätzung und denke, dass die Ursache darin liegt, dass das Konzept der Fürsorge von vornherein asymmetrisch angelegt ist: Eine Person kümmert sich um eine andere Person. Dieses Selbstverständnis spricht nicht nur aus jeder Seite des Konzepts, sondern erklärt auch den hier vielfach kritisierten Umgang mit eingehenden Meldungen und Anliegen. Kommunikation auf Augenhöhe und Selbstkritik sind für eine Interaktion zwischen „Beschützer*innen“ und „Schützlingen“ nicht notwendig, es besteht auch keine Rechenschaftspflicht der ersten gegenüber der zweiten Gruppe. Effektive Awareness-Teams, die ich erleben durfte, zeichnen sich meiner Beobachtung nach durch eine intensive Beschäftigung mit den eigenen Verhaltensweisen, Vorurteilen, blinden Flecken usw. aus.--Cirdan ± 21:35, 6. Dez. 2022 (CET)

Mich persönlich schreckt schon das Wörtchen Fürsorge sehr ab. Aufgrund der historischen Verwendung ist es sehr negativ behaftet und ich assoziere damit Zwang, Autorität und Gewalt. Es fällt mir also schwer, einem Team zu vertrauen, das sich ein Fürsorgekonzept ausgedacht hat, dieses nicht anwendet, und man kann es nicht anders sagen, paternalistisch agiert. Es ist mir völlig unklar, welches Ziel das besagte Team hat und ob jeder weitere Kontakt eine Verbesserung der Situation bringt. Wie hier aus der Disk ersichtlich, gibt es schon längere Zeit Kritik gegen bestimmte Vorgänge und Maßnahmen. Möglicherweise ist das Team komplett überfordert, das wäre sehr unverantwortlich der Community gegenüber und schafft Grundlage für Machtmißbrauch. --Zartesbitter (Diskussion) 04:10, 7. Dez. 2022 (CET)

+1 Außerdem entsteht auf diese Weise der Anschein, als ob Con-Besucher per se derart unselbständig und planlos sind, dass sie an die Hand genommen werden müssten. Dabei wird nur vergessen, dass der weit überwiegende Teil der Präsenz-Teilnehmer seit vielen Jahren zur "Elite" zählen und definitiv keine Babysitter brauchen. --Koyaanis (Diskussion) 06:07, 7. Dez. 2022 (CET)

Fürsorge ist ein ziemlich normaler Begriff, der auch heute noch verwendet wird. Eine historische Belastung scheinen da bisher nicht so viele zu erkennen; der WP-Artikel stellt eine solche auch nicht dar ...
vermutlich wäre der Begriff Aufsichtsteam zu aggressiv gewesen und Care-Team schon wieder zu Englisch ...Sicherlich ^Post 07:52, 7. Dez. 2022 (CET)

Als Schweizer denkt man bei dem Wort wohl automatisch an Fürsorgerische Unterbringung, früher bekannt als "fürsorgerischer Freiheitsentzug", der zumindest in der Vergangenheit keinen guten Ruf hatte... Gestumblindi 21:01, 7. Dez. 2022 (CET)

Fürsorge ist kein normaler Begriff, auch in Deutschland nicht. Stichworte: Jugend-KZ, Heimunterbringung, Jugendwerkshöfe... Gerät halt zunehmends in Vergessenheit, da diese Vergangenheit nie aufgearbeitet wurde und Betroffene bis heute stigmatisiert werden/wurden. --Zartesbitter (Diskussion) 23:25, 7. Dez. 2022 (CET)

So ist es Vor ca. 50 Jahren wurde in der damaligen Bundesrepublik aus den sogenannten "Fürsorgerinnen " und "Fürsorgern" die Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter. - das wurde damals als großer Fortschritt verstanden. Auch die "Fürsorgeerziehung" wurde abgeschafft (zumindest dem Namen nach). Es sollte mehr Umgang auf Augenhöhe geben - Fürsorge hat eher etwas patriarchalisches oder matriachalisches. Leider feiert dieser Begriff in unserer Gesellschaft heute fröhliche Urständ (wohl als einseitige Übersetzung des englischen "care") - was jemand wie wie mich eher schaudern lässt. Wer von Fürsorge spricht, bewegt sich zumindest immer am Rand der Bevormundung - auch wenn nicht beabsichtigt. --Lutheraner (Diskussion) 23:45, 7. Dez. 2022 (CET)

Dann wirds wohl dringend Zeit Fürsorge zu überarbeiten, denn nichts von den Dingen steht da. Und beim Duden fehlen auch noch Ergänzungen für die "erweiterte" Bedeutung würde ich sagen. Muss die Fürsorgepflicht umbenannt werden? Und Art 6 und 74 des Grundgesetzes irgendwie auch. ... Für die Schweizer Oha .... Nazis aller Orten? ...Sicherlich ^Post 23:48, 7. Dez. 2022 (CET) die deutschen Gesetze sind voll von Fürsorge

Komisch, bis weit in die 2000er Jahre hinein fand niemand ein Problem an der Benennung der Volksfürsorge --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:38, 8. Dez. 2022 (CET)

Ist dir entgangen, dass es sich um einen historisch bedingen Eigennamen handelt?! --Lutheraner (Diskussion) 15:10, 8. Dez. 2022 (CET)

Neben einer möglichen Vorbelastung eines Begriffs ist doch auch die Frage, wofür ich einen Begriff nutze. Wenn's bei der WikiCon nur Häppchen gibt, aber ein Abendessen angekündigt wurde, sind die Teilnehmenden zurecht enttäuscht und sauer, obwohl (jedenfalls soweit ich weiß) beides völlig unproblematische Begriffe sind. Fürsorge impliziert Unmündigkeit bzw. ein Machtgefälle, so wie es bei der Fürsorgepflicht von Arbeitgebenden für ihre Angestellten tatsächlich vorliegt, innerhalb der Wikipedia-Community aber ja gerade nicht entstehen sollte. Dort kümmern sich (idealerweise) alle auf Augenhöhe gegenseitig umeinander. Je nachdem, wie es die Situation erfordert.--Cirdan ± 16:11, 9. Dez. 2022 (CET)

Fürsorge ist kein normaler Begriff, auch in Deutschland nicht. Stichworte: Jugend-KZ, Heimunterbringung, Jugendwerkshöfe... Gehts auch ne Nummer kleiner? Diese Skandalisierung im Ton ist der Sache an sich sicher nicht zuträglich. Es gibt die fürsorglichen Eltern, es gibt die Fürsorgepflicht eines Dienstherren. Bitte nicht Dinge herbeireden, die so einfach nicht stimmen. Und ein Jugend-KZ (was ich bisher so auch nicht kannte) ist mit Sicherheit schon Spezialwissen, was mit dem Fürsorgebegriff als Allerletztes in Verbindung steht. Also, ich weiß nicht was da die Intention ist, so schlimm der Vorfall für den Betroffenen war, aber den Bogen bis zum Jugend-KZ schlagen, da hörts dann langsam auf.--scif (Diskussion) 09:52, 9. Dez. 2022 (CET)

Der Begriff ist klar vorbelastet, dass du mit diesem andere Assoziationen verbindest, ist nicht mein Problem. Ich persönlich finde es kein Spezialwissen, einen Teil der deutschen Geschichte zu ignorieren, der bis heute Auswirkungen zeigt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 20:09, 9. Dez. 2022 (CET)

Der Begriff ist im Grundgesetz Art.74 mit Hilfebedürftigkeit assoziiert. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:28, 9. Dez. 2022 (CET)

Wenn man die damaligen Publikationen durchforstet, wird man jedes Wort bei einem Nazi wiederfinden, das es damals schon gegeben hat, gerade wenn es um Rechtsbegriffe geht, die vom NS missbraucht wurden. Sie automatisch als belastet anzusehen, beschränkt ihre eigentliche Bedeutung, die sie auch anhand der oben genannten Beispiele auch nach 1945 weiterhin hatten. Bei der "Fürsorge" handelt es sich nicht um tatsächliche Nazi-Wortschöpfungen, wie etwa "unwertes Leben", was eindeutig als menschenverachtend sozusagen gebannt ist. --JPF just another user 21:23, 9. Dez. 2022 (CET)

Hotels müssen ihre Gäste registrieren. Bei den Fotoworkshops in Nürnberg konnten wir es in mehreren Hotels so organisieren, daß die Teilnehmer die Möglichkeit hatten, sich mit ihrem "Künstlernamen" anzumelden - also mit ihrem Nick. Also Teil der Orga habe ich nie eine Teilnehmerliste zu Gesicht bekommen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:52, 9. Dez. 2022 (CET)

‎WMDE veröffentlicht Forderungen zum Digitalen Ehrenamt

Ich hab mal geguckt was diese Ehrenamtskarte so kann: Alles auf der Portalseite angekreuzt und 10 km Umkreis:

• Kostenfreie Fortbildung/Seminare zum Thema Ehrenamt im Bereich der Altenpflege
• Kostenlose Teilnahme an eintägigen Veranstaltungen/Fachvorträgen, die im Zusammenhang mit der ehrenamtlichen Tätigkeit stehen
• Freier Eintritt zu allen Einzelveranstaltungen (Vorträge und Konzerte) der Musikschule
• Einmal jährlich kostenlose Ausleihe eines kostenpflichtigen Mediums der Stadtbibliothek
• Bei Schnitt Kurpackung und Kopfmassage gratis
• Freier Eintritt zur Veranstatlungsreihe "Dialog Zukunft"

Mehr kommt nicht. Altenpflege interessiert mich nicht gerade. Der zweite Punkt ist die Caritas und was die zu Wikipedia zu sagen hat … hmm. Die Musikschule, naja. Eine Ausleihe im Jahr ist kostenfrei – Wow! Echt so viel? Da ich nicht zum Friseur gehe, ist die Kopfmassage eine Nullnummer. Und dann noch diese Veranstaltungsreihe.

Hab nur ich das Gefühl, dass diese Ehrenamtskarte eine Nullnummer ist? Ich mein, die Stadt Mönchengladbach ist mit 250k Einwohnern nicht gerade ein Kuhkaff, da sollte doch ein bissl mehr gehen. --Wurgl (Diskussion) 16:46, 5. Dez. 2022 (CET)

Das ist fast genau so putzig, wie die Tatsache, dass WMDE selbst offenbar eher die Freiwilligenvertreibung vorantreiben möchte (siehe eins drüber). Aber Forderungen an die Politik stellen, das ist schon ein bisschen lustig. Fangt doch besser erstmal bei euch selbst an, danke. Siesta (Diskussion) 17:11, 5. Dez. 2022 (CET)

Das ist regional sehr unterschiedlich: Mit der bayerischen Ehrenamtskarte bekommst du unter anderem

• freien Eintritt für den Besuch aller Schlösser und Burgen, deren Träger die Bayerische Schlösser- und Seenverwaltung ist
• freie DJH-Mitgliedschaft
• Rabatte in zahlreichen Museen und Kinos (meist Studententarif)
• 10 % Rabatt auf alle regulären Angebote der McDonalds Gastronomie

und vieles mehr. --Tkarcher (Diskussion) 17:17, 5. Dez. 2022 (CET)

Die Ehrenamtskarten sind regional sehr unterschiedlich ausgestaltet, in Erfurt ist sie z. B. durchaus attraktiv. WMDE für diese regionalen Ausgestaltungen verantwortlich machen zu wollen, finde ich schon ziemlich unsinnig. Das Angebot, sich für eine Vergabe an Wikipedianer einzusetzen, dagegen durchaus sinnvoll und hilfreich - haben doch die lokalen Ehrenamtsträger in aller Regel auch nur ihre lokalen Vereine im Blick, und weder digitales Ehrenamt, noch überregionales.

Und zum generellen Einsetzen für ein höheres Anerkennen des digitalen Ehrenamtes, speziell der Wikipedianer, kann ich nur sagen: sehr gut! Das ist eine Forderung seit vielen Jahren. Gezielte Freiwilligenförderung und Öffentlichkeitsarbeit (wenn man es so nennen will auch Lobbyismus) für die ehrenamtlich tätigen Wikipedianer sind die Hauptaufgaben, die ich auch nach vielen Jahren noch von WMDE erwarte. Deswegen bin ich damals mal Mitglied geworden.

Wer das alles putzig und lustig findet, muss sich ja nicht näher damit beschäftigen. --Stepro (Diskussion) 17:48, 5. Dez. 2022 (CET)

Ist keine Kritik an der WMDE, nur Kritik an der Stadt. --Wurgl (Diskussion) 17:48, 5. Dez. 2022 (CET)

Da müssen mal die Ehrenamtler der Stadt in den Allerwertesten treten. Ich habe mal Gelsenkirchen ausgewählt, also das Armenhaus des Ruhrgebietes. da gibt's alles vom freien Dessert beim absolut tollen Griechen, Prozente im Musiktheater im Revier... da sollte ich echt mal wieder mehr hier machen, denn die 5Std/Woche Aktivität im Projekt bekomme ich ehrlich nicht mehr zusammen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 19:07, 5. Dez. 2022 (CET)

Die Ehrenamtskarte IST eine Nullnummer. Das ist aber nicht die Schuld von WMDE. Es wird zwar immer wieder beschworen wie wichtig das Ehrenamt ist - aber wie bei der Bedeutung von Pflegepersonal und Lehrenden ist das alles reines Lippenbekenntnis. Wohlfeile Worte haben die staatlichen und anderen öffentlichen Institutionen, zu mehr langt es am Ende nicht. Wenn man bedenkt, dass die Tafel heute nur mehr als politische Kulisse für die Söders des Landes dienen, nicht mehr aber an ihrer Beseitigung gearbeitet wird, sagt das alles. Ehrenamt ist nichts wert, denn es kostet ja Niemanden etwas. Und dementsprechend wird es behandelt. Dass ohne das Ehrenamt alles zusammen bricht wissen die entsprechenden Stellen und Personen durchaus, aber sie wissen, dass wir es auch weiterhin machen werden, da wir das was wir hier tun mögen. Wir sind eingepreist in die Geiz-ist-Geil-Mentalität der Gesellschaft. Und deshalb gibt es halt in meiner Nähe neben (immerhin!) der halbierten Jahresgebühr in der örtlichen Bibliothek (nutzt mir nur nichts, die haben nicht, was ich brauche), nur 10% auf den jährlichen Checkup der Heizung einer Firma, von der unsere nicht ist. Tjo. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 19:24, 5. Dez. 2022 (CET)

Hier etwa kann man nachschauen, wo in NRW die Ehrenamtskarte was wem bringt. In Köln etwa 50 % Ermäßigung auf die Sinfoniekonzerte des Gürzenich-Orchesters - ach so, braucht ja kein Mensch. Meckern im Kurier der WP bringt gar nix, auch wenns verführerisch erscheint. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:45, 5. Dez. 2022 (CET)

Ehrlich gesagt, brauche ich keine ermäßigte Eintritte oder sowas. Ich fände es aber schön, wenn das digitale Ehrenamt sichtbarer würde. Wenn auch die Medien es stärker in den Fokus nähmen. Und ich meine nicht das Aufrechnen mit den Tafelmitarbeitern, oder der freiwilligen Feuerwehr, oder ähnliches. Aber tatsächlich weiß gar niemand, dass es das gibt. Die Wikipedia ist, wie ein Wunder, aus sich selbst heraus entstanden. Es wird gerne gegen die Wikipedia gebashed, und, ja, es gibt auch Unsauberkeiten, wie überall, aber Danke, das wäre schon mal was, sagt niemand. Ich finde die Initiative deshalb gar nicht verkehrt.--ocd→ parlons 20:58, 5. Dez. 2022 (CET)

@Ocd-cologne Immerhin berücksichtigt die Stadt Köln mit ihrem Ehrenamtspreis auch das digitale Engagement (im Abschnitt "Mögliche Bereiche des Engagements") und Kölner Wikipedianer haben bereits 2018 den Ehrenamtspreis für ihre digitale Arbeit erhalten. Du hast natürlich Recht, dass das bundesweit noch viel mehr herausgestellt werden könnte. --Raymond ^Disk. 21:18, 5. Dez. 2022 (CET)

Immerhin haut Berlin kräftig auf die Pauke, siehe hier. --Schlesinger ^schreib! 21:10, 5. Dez. 2022 (CET) :-)

Vielleicht sollte WMDE selbst eine Ehrenamtskarte herausbringen und allen Kooperationspartnern (GLAM !) die Honorierung nahebringen. Dann und wann mal ein freier oder ermäßigter Eintritt wäre schon mal nicht schlecht. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:14, 5. Dez. 2022 (CET)

Dann aber nicht die ethische Distanz verlieren! --Wuselig (Diskussion) 21:33, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich freue mich über die 10% Rabat auf alles bei Obi (auch auf Tiernahrung), die 10% Rabat in der Apotheke und Eisdiele, die kostenfreie Stadtbüchereimitgliedschaft und das kostenlose Schwimmen im Stadtbad. Und vieles mehr. --Gereon K. (Diskussion) 23:14, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich möchte zum wiederholen Male die Kolleginnen und Kollegen darum bitten, im Einzelfall nicht darauf hinzuweisen, das man keine ermäßigten Eintritte (oder aber Förderung durch WMDE) "braucht". Es gibt Leute, die das brauchen oder das zumindest gut gebrauchen können, und bei solchen (wie etwa bei mir) können diese wiederholten Aussagen unschöne Gefühle auslösen. Es ist schön, wenn man sich gewisse Dinge leisten kann, und ich gönne es jedem, aber ich möchte das nicht unter die Nase gerieben bekommen (zuletzt war das bei der Diskussion um die WMDE-Förderung Thema, wo förmlich damit angegeben wurde, dass man diese Förderung nicht beanspruche). -- Nicola - kölsche Europäerin 23:33, 5. Dez. 2022 (CET)

+1 von mir. Ein Ehrenamt wird grundsätzlich freiwillig und ohne Bezahlung ausgeführt. Lest dazu einfach mal unseren Artikel. Wenn es eine kleine Anerkennung gibt, ist das durchaus schön, auch wenn das Angebot im Einzelfall etwas an den eigenen Bedürfnissen vorbeigeht. Aber daran jetzt rumzumeckern? --93.184.128.28 08:06, 6. Dez. 2022 (CET)

Von der Unkenntnis über die Ehrenamtskarte angefangen über das klassische Zerlabern und die Tendenz bei einigen, wo kann ich was abstauben, super Diskussion. Schon mal dran gedacht, das Ehrenamt freiwillig ist und damit finanzielle oder anderweitige Vergütungen keine Pflicht sind? Der Hase liegt doch ganz woanders im Porzellanladen: man nehme einen Sportübungsleiter mit 2 mal die Woche Training mit 20 Kindern und einem Wettkampf/Punktspiel am Wochenende. Dazu die Zeit, Aufwand, Nerven etc. Und jetzt sagt zu dem ein gestandener WP-Autor, ich mache auch was für die Gesellschaft, meine Arbeit ist genau soviel wert wie deine. Da kann dann jeder mal seine Argumentationslinie aufbauen. Und bevor der Kümmel gespalten wird: ersetze Übungsleiter durch Chorleiter FFW., THW usw usw, die Diskussion brauchen wir nicht führen.--scif (Diskussion) 09:56, 6. Dez. 2022 (CET)

Förderung aus Steuergeldern anzunehmen fällt uns auf die Füsse, wenn wieder mal eine/r von uns mit verdecktem Paid editing oder anderer Vorteilsnahme auffällt und das in die Medien kommt. Ich bin dafür, die Karte präventiv, wenn auch dankend abzulehnen. –MBq ^Disk 13:56, 6. Dez. 2022 (CET)

Nach BK: Aber da sind wir doch auch schon wieder bei der gegenseitigen Aufrechnerei und der Neiddebatte. Jeder und Jede macht das Ehrenamt, welches mit seinen oder seinen persönlichen Möglichkeiten und Fähigkeiten vereinbar ist. Da möchte ich das Engagement bei der Freiwilligen Feuerwehr nicht mit dem eines Rentners im örtlichen Geschichtsverein gegeneinander aufwerten.

Andererseits haben wir bei uns Debatten über "Bezahltes Schreiben" und schießen dabei so weit über das Ziel hinaus, dass eine Verköstigung auf einer GLAM-Veranstaltung schon als potentielle Beeinflussung angesehen wird, anderseits wird hier moniert, dass die angebotenen Vergünstigungen der Ehrenamtskarte viel zu niedrig sind um jegliche Art von ehrenamtlichem Engagement angemessen aufzuwiegen und wiederum andererseits wird, wie @Nicola darauf hinwies, total verkannt, dass manches ehrenamtliche Engagement, auch bei uns für manche nur mit noch so kleinen Unterstützungen möglich ist.

Ob und wie sich jemand ehrenamtlich engagiert und wie diese Person ihr ehrenamtliches Engagement im gesamtgesellschaftlichen Gefüge einordnet, sollte jedem selbst überlassen bleiben. Auch, ob, oder ob nicht er oder sie dafür etwa dafür gewährte Anerkennungen in Anspruch nimmt. Aber es steht auch niemandem zu, dies entweder zu verteufeln, oder aber wiederum vielleicht noch viel mehr einzufordern.

Ich sehe @Marcuses Einwurf auch als richtig. Volunteereing ist nicht nur bei staatlichen Institutionen weit verbreitet. Früher gab es noch Ferienjobs im Zoo, heute wird nach dem Tom-Sawyer-Prinzip eine Gebühr von den Eltern abgepresst, damit die Kids solche Lebenserfahrungen sammeln können. Aber das ist ein gesellschaftliches Problem, dass es übergeordnet gilt anzugehen. Und ich denke dass WMDE hier, in seiner Nische Digitales Ehrenamt ihren Beitrag leistet. Es steht WMDE natürlich frei und ich denke sie machen das auch, dabei auch den Schulterschluss mit anderen Ehrenamtsgruppen zu suchen um die allgemeine Anerkennung der Leistung Ehrenamtlicher zu verbessern. --Wuselig (Diskussion) 14:05, 6. Dez. 2022 (CET)

Soll das jetz ein Ehrenamtsranking werden? Das ist wenig zielführend, Fakt ist halt, Ehrenamt muss man sich erstmal leisten können und ein bisschen Rabatt/Ermäßigung machen viel aus. Nicht alle Wikipedianer*innen sind so privilegiert um sich über so ein Angebot hinwegzusehen (siehe Nicolas Kommentar). Allerdings fraglich, ob ein Projekt, dass PE gut findet und unterstützt, sich fürs Ehrenamt (das ja unbezahlt ist) politisch stark macht. Sehr ambivalent. (Wmde fördert ja alle Wikipedianer*innen unabhängig davon, ob sie PE betreiben oder nicht.) --Zartesbitter (Diskussion) 14:28, 6. Dez. 2022 (CET)

Einschub: zunächst ist es ein Irrglaube, das ein Ehrenamt gänzlich unbezahlt ist. Das Fass will ich gar nicht aufmachen. Das Grundproblem ist ein anderes: wir schaffen virtuelles Wissen, nix zum Anfassen. Selbst der Ortschronist sammelt Urkunden, schreibt Bücher. Unsere Leistung ist in der Mehrheit nicht greifbar. Mir braucht auch keiner erzählen , was wir dafür dennoch für einen Aufwand betreiben. Aber unsere Tätigkeit als Ehrenamt zu vermitteln, so es denn eins ist (siehe PE), da ist noch ein dickes Brett zu bohren.--scif (Diskussion) 15:49, 6. Dez. 2022 (CET)

KölnEngagiert 2018

Ganz so ist es dann doch nicht: Die Kölner Community aus dem LokalK erhielt einen Ehrenamtspreis der Stadt Köln. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:56, 6. Dez. 2022 (CET)

Ich wußte das das kommt. Kaum vergißt man die Ausnahmen, werden sie hervorgeholt. Ein Lokal ist für mich was Greifbares, ich hatte mich doch klar ausgedrückt. Wie willst du denn einer Kommission erklären, einem Nickname, der auch auf Anonymität beharrt, als Ehrenamtler zu ehren. Spätestens dort stößt man dann an Grenzen.--scif (Diskussion) 18:59, 6. Dez. 2022 (CET)

Ich verstehe jetzt nicht, was für eine "Ausnahme" das sein soll. Und auf der Urkunde steht eindeutig "Kölner Community der Wikipedia", das LokalK war ein Zusatz von mir (ich bitte demütigst um Entschuldigung für diesen fatalen Fehler...). Eventuell muss man das ja nicht als "Ausnahme" ansehen, sondern als Entwicklung? Ne, negativ kommt natürlich immer besser. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:02, 6. Dez. 2022 (CET)

Yo, kann natürlich wieder absolut was mißverstehen und eine völlig unnötige Diskussion reinbringen, es aber auch lassen. Aber gut, ich schrieb: Das Grundproblem ist ein anderes: wir schaffen virtuelles Wissen, nix zum Anfassen. Dort habe ich leider vergessen, mögliche andere Dinge, wie man die benamst, können wir lange streiten, zu erwähnen. Möchtest du bestreiten, das ein Lokal mit realen Menschen nix zum Anfassen ist? Weißte Nicola, ich mag deinen Lokalpatriotismus usw., aber manchmal muß man sich nicht bei allem auf den Schlips getreten fühlen. Wir meinen beide das Gleiche, ich schaffs aber auch nicht immer, alle erst zu fragen, ob sie erwähnt wurden.--scif (Diskussion) 19:19, 6. Dez. 2022 (CET)

Wer sagt denn, dass Ehrenamt erst Ehrenamt ist, wenns zum anfassen ist? Das Wissen und die Enzklopädie and der wir hier arbeiten ist durchaus sehr greifbar und oft mit viel Verantwortung verbunden. (eine der meistaufgerufene Internetiseiten in D) Ein Ranking ist wiegesagt nicht zielführend und in Köln gabs schon Ehrungen in Form einer Auszeichnung, beeindruckend. --Zartesbitter (Diskussion) 20:08, 6. Dez. 2022 (CET)

@Scialfa. Ich fühlte mich nicht "auf den Schlips getreten", und es ist auch kein Fall von "Lokalpatriotismus", wenn ich anderer Meinung bin als Du und dass auch noch belege. Dass das was mit Köln zu tun hat, ist jetzt mein persönliches Problem, wie das überhaupt ja hier "persönlich" wird und nicht mehr sachlich ist. Lass das bitte, -- Nicola - kölsche Europäerin 22:16, 6. Dez. 2022 (CET)

Was war deiner Meinung nach nicht sachlich und persönlich? Wenn ich jemandem antworte , ist es immer persönlich. Ich kann mich auch nochmal wiederholen:es ist ein Unterschied, ob ich ein reales Lokal habe, wo Veranstaltungen stattfinden, sich reale Personen treffen usw. oder ich versuche, irgendwelche anonymen Accounts mit Ehrenamtsvergünstigungen zu würdigen. (Wobei mich durchaus interessieren würde, ob an dieser Ehrenurkunde noch was dranhing und wenn ja, wie das aufgeteilt oder was auch immer wurde. Und nein, das ist nicht neidgeleitet, sondern echtes Interesse.) Und das soll auch in keinster Weise die Arbeit des Kölner Lokals schmälern, ich wollte eigentlich nur den Unterschied deutlich machen. Aber ich lasse mir gern erklären, nach welchen Kriterien denn zukünftig Stadt x den anonymen Account y für sein Ehrenamt bei WP würdigen soll.--scif (Diskussion) 08:46, 7. Dez. 2022 (CET)

Ich verstehe nicht, wieso Du immer wieder auf anonyme Accounts abstellst. Es sollte doch selbstverständlich sein, dass man bei Interesse an so einer Ehrenamtskarte seinen normalen Namen angibt, genau wie z. B. bei einer gewünschten Unterkunft bei Reallife-Treffen wie WikiCons o. ä.

" Ich kann mich auch nochmal wiederholen:es ist ein Unterschied, ob ich ein reales Lokal habe, wo Veranstaltungen stattfinden, sich reale Personen treffen" - also ich halte mich durchaus für eine reale Person, ob ich mich gerade mit jemanden irgendwo treffe oder nicht. --Stepro (Diskussion) 08:54, 7. Dez. 2022 (CET)

Natürlich geht öffentliche Wahrnehmung kaum in Form eines vor sich hin editierenden Anonym-bzw. Pseudonymlings, sondern nur über reale Personen und sichtbare Niederlassungen. Diese haben im Normalfall auch entsprechendes Sendebedürfnis und sind in den dafür zuständigen Amtsstuben der Rathäuser gut vernetzt. Ob nun am Ende ne Ehrenamtskarte, Ehrenurkunde oder ne Verdienstmedaille bei rum kommt ist irrelevant, es wird letztlich inflationär unters Volk gebracht. --Pne11 (Diskussion) 09:26, 7. Dez. 2022 (CET)

Nach BK:Es sollte doch selbstverständlich sein Ahja? Außerdem, wie mißt du Leistung bei WP? Anhand unserer Beitragszahlen? Zu deinen letzten Ausführungen, man kann auch Dinge bewußt mißverstehen oder sie sie nicht verstehen wollen. Angesichts der Thematik weiter oben, wo es ja auch um Anonymität usw geht, prallen da schon zwei Denkmodelle aufeinander. Aber ich lasse mich antürlich egrn von Selbstverständlichkeiten überzeugen.--scif (Diskussion) 09:31, 7. Dez. 2022 (CET)

Liebe IP, hast du Nicolas - absolut zutreffenden - Beitrag überhaupt richtig verstanden? Du schreibst erst "+1", dann aber so ziemlich das Gegenteil von ihr. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 14:55, 6. Dez. 2022 (CET)

Ja, nach nochmaligem gründlichen Lesen hatte ich auch den Eindruck, dass ich das genau andersrum verstanden habe. Ich wollte aber nicht nachträglich meinen spontan hingeworfenen Diskussionsbeitrag ändern. Das hinter dem +1 ist dann meine Meinung zum Thema. Bei allem Verständnis für, die wirklich Unterstützung brauchen können. --93.184.128.31 07:28, 7. Dez. 2022 (CET)

Weitere Bans durch die Foundation

Hallöchen, die letzten Male (2019; 2021 I, 2021 II) war es noch eine Meldung für die Titelseite, dies Mal möchte ich nur kurz hier auf der Disk auf diese Mail der WMF hinweisen: es wurden 16 globale Bans in der MENA-Region wegen Interessenskonflikten eingesetzt. Dabei ging es um das konzertierte Schönschreiben von Artikeln externer Gruppen. Grüße −Sargoth 16:36, 8. Dez. 2022 (CET)

Ja, diese externen Gruppen mal wieder. Wie sieht denn die Situation bei den internen Gruppen aus? --Schlesinger ^schreib! 16:39, 8. Dez. 2022 (CET) :-)

Gibt es keine difflinks zu den inkriminierenden Edits? So ist das ja alles sehr opak. --Qcomp (Diskussion) 16:54, 8. Dez. 2022 (CET)

Mit kriminalistischer Energie kann man die wohl rausfinden, die habe ich nur nicht. Ob es um politische oder geschäftliche Einflussnahme geht, wird auch nicht klar. Das Team Trust&Safety sagt in der Mail (eine wiederholte Aussage) „(...)we are unable to discuss Foundation office actions in detail due to legal limitations and for the safety of our communities(...)“ - aus legalen Gründen und aus Sorge um die Sicherheit der Communitys geben wir keine konkreten Informationen zu Office Actions. −Sargoth 16:59, 8. Dez. 2022 (CET)

bei mir hat sie zumindest soweit gereicht, dass ich jetzt weiß, wo die gebannten userIDs (und damit auch deren Edits) einzusehen sind (und dass ich die problematischen Edits wohl aus sprachlichen Gründen nicht nachvollziehen kann...) --Qcomp (Diskussion) 17:14, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich wundere mich auch immer, warum die WMF sich sträubt offen zu sagen, dass die User für Geheimdienste gearbeitet haben und das nur umschreibt. --GPSLeo (Diskussion) 18:25, 8. Dez. 2022 (CET)

WENN die WMF das weiß und es offen sagt, DANN wissen es auch die Geheimdienste. Dieses Zusatzwissen, kann dann helfen, den Verräter in den Reihen der Geheimdienste zu finden. Sprich, die WMF würde diejenige Person gefährden die ihr die entscheidenden Infos geliefert hat. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:21, 9. Dez. 2022 (CET)

Wirklich Schönschreiben? Ich lese da: "editing the platform in a coordinated fashion to advance the aim of those parties", d.h. doch eher: um die Ziele dieser Institutionen zu fördern. Das muss kein Schönschreiben sein, kann auch Schlechtschreiben oder sonstwie interessiertes Agieren sein. --Mautpreller (Diskussion) 18:27, 8. Dez. 2022 (CET)

Besser so. Die „Party“ explizit zu nennen wäre wohl eine justiziable Tatsachenbehauptung, für die man ggf. seine Quellen offenlegen müsste, zumindest wenn man sich nicht als Journalist auf Quellenschutz oder als Anwalt auf Schweigepflicht berufen kann. Jedenfalls ist das ein herber Schlag für arwiki, zB war جار_الله (Jarallah) der mit Abstand aktivste Autor, Admin, und Bürokrat dort. –MBq ^Disk 18:39, 8. Dez. 2022 (CET)

Es geht hier um Diktaturen, die müssten erst mal einen Weg finden vor einem US Gericht zu klagen. Was die Quellen an geht würde ich nicht davon ausgehen, dass es hier in der Regel keine Gefahr gibt. Die meisten dürften auffliegen weil sie vergessen ihre VPN Verbindung zu aktivieren und sich mit einer dem Geheimdienst gehörenden IP einloggen. Auch hier gab es ja schon IP edits von IPs die zu deutschen Geheimdiensten gehören, wenn auch wohl eher nicht als offizielle Tätigkeit. --GPSLeo (Diskussion) 19:08, 8. Dez. 2022 (CET)

In einem Signpost-Entwurf gibt es ein bisschen mehr Informationen: [7]. --Gereon K. (Diskussion) 19:18, 8. Dez. 2022 (CET)

Wenn man sich deren Editzahl anschaut, einige über 100.000, in relativ kurzer Zeit, kann man eine beauftragte Tätigkeit getrost annehmen. Sozusagen ein befohlenes politisches "Hardcore-paid-editing". Nur fragt man sich, ob es denen nicht klar war, dass ihre Aktionen doch irgendwann immer rauskommen und daher sinnlos sind. Hat denn die AR-Community die für Stabilität und Selbstkontrolle nötige Größe, oder ist sie so klein, dass sie in Schurkenstaaten gleichgeschaltet werden kann? --Schlesinger ^schreib! 22:52, 8. Dez. 2022 (CET)

Wow. Jetzt ist man schon durch viel Aktivität in den Projekten verdächtig. Das artet immer mehr zu einer Hexenjagd aus. Was bin ich froh, dass nicht sie über Bans zu entscheiden haben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:34, 9. Dez. 2022 (CET)

stats.wikimedia.org zufolge hat arwiki ca 1000 regelmässige Mitarbeitende, fawiki (dort gab es auch Bans) 2000. Nach Artikelzahl stehen sie auf dem 17. bzw. 19. Platz.. IMO sind die Communities damit gross genug, um die Manipulation durch Wen-auch-immer zu überwinden, wenn sie es wollen. —MBq ^Disk 06:45, 9. Dez. 2022 (CET)

"wenn sie es wollen" ... öhm, dir ist schon klar, dass es in einer Diktatur nicht ganz so einfach ist, als Freiwilliger gegen jemanden vorzugehen, den man verdächtigt Edits im Auftrag der Regierung zu machen? Dass man da möglicherweise massive RL Konsequenzen zu befürchten hat? Kritzolina (Diskussion) 08:57, 9. Dez. 2022 (CET)

Die Ar-WP hat laut deren Aussage die Hälfte der aktiven Admins verloren, ein Drittel aller Admins. Das wäre etwa so als ob bei uns über Nacht 94 Admins gebannt werden und dazu noch weitere 35 Botbebreiber, Vorlagenschreiber, Eingangskontrolleure etc.

Es wurde ausdrücklich um Hilfe gebeten bei Bots und Vorlagen. Also falls da jemand von uns helfen kann.... --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:06, 9. Dez. 2022 (CET)

In dem Statement der WMF auf ar-Wiki heißt es (via google translate):

users had strong links to third parties and edited on the platform in a coordinated manner to further those parties' goals. These links are a serious safety concern for our users and beyond the targeted communities' ability to address.

Oder auf Deutsch: [die gebannten] Benutzer hatten starke Verbindungen zu Dritten Parteien und haben die Plattform (=WP) in einer koordinierten Art und Weiße bearbeitet um die Ziele dieser Parteien zu fördern. Diese Verbindungen stellen ein ernstes Sicherheitsbedenken dar für unsere Benutzer und sind zu groß als das sie durch die Communities selber angegangen werden können.

Hier geht es nicht um paid editing. Da projezieren wir nur die Probleme die wir aus unserem Projekt kennen auf ar-wiki. Übrigens: Da steht nicht, dass die Edits dieser Accounts der Grund für den Ban sind, sondern die Verbindung dieser Accounts zu einer Dritten Partei. Im Gegenteil Because of the seriousness of the situation, and to keep our users and projects safe, the Foundation has issued sixteen global user bans also wurde ausdrücklich gebannt um die Benutzer zu schützen, nicht um das Projekt zu schützen.

später schreibt die WMF: Can this procedure be appealed? In relation to the procedures of the Corporation's office, sometimes the decision can be appealed ((see: m:WMF_Global_Ban_Policy#Appeals). However, appeals are possible only in boundary cases. Cases in which the Corporation is required to comply with a specific procedure in accordance with As defined by the Foundation's lawyer, it is not eligible for appeal, and unfortunately these procedures are not eligible for appeal

Zu Deutsch: Kann man gegen diese Entscheidung Beschwerde einreichen/erneut prüfen? - Grundsätzlich ja, aber hier nicht. Aus rechtlichen Gründen hatte die WMF hier keine andere Wahl. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:57, 9. Dez. 2022 (CET)

Zumal ja alle Mitdiskutierenden genau wissen, welchen politischen Stand die jeweiligen WP in einzelnen Ländern haben, will sagen, wissen wir überhaupt, was WP dort ist? Arabischsprachige Wikipedia, das ist doch nicht nur ein Land. Persisch wird auch in einigen Ländern gesprochen. Vom halbwegs warmen deutschen Schreibtisch aus läßt sich natürlich klug schnaggen.--scif (Diskussion) 12:22, 9. Dez. 2022 (CET)

Auf welchen Beitrag beziehst Du dich? –MBq ^Disk 14:13, 9. Dez. 2022 (CET)

Ist doch schon , wenn du dich angesprochen fühlst. Ich hatte eigentlich nur noch Kritzolina bekräftigt.--scif (Diskussion) 17:57, 9. Dez. 2022 (CET)

Soundlogo

Das Soundlogo ist die beste Idee der WMF seit langem. Neben vielem, wo ich mich immer wieder an den Kopf fasse, ist das wirklich mal etwas Sinnvolles. Ein Jingle, an dem man Wikipedia erkennt. Sowas, wie das Soundlogo von Windows, oder das Geräusch, das früher beim Einwählen ins Internet gemacht wurde. Etwas, was wirklich immer wieder erkannt wird. 2 bis 3 der Soundlogo-Vorschläge sind meiner Meinung nach untauglich, vor allem die, die menschliche Laute in sich tragen. Aber 3 bis 4 sind wirklich gut, Klänge, bei denen ich mir vorstellen könnte, dass die erklingen, wenn ich ein Lexikon aufschlage. Und spätestens seit Kraftwerks Jungle für die Expo 2000 wissen wir ja, dass das nichts Banales ist. Ich habe schon gestern abgestimmt und kann allen nur empfehlen, es auch zu tun. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:32, 9. Dez. 2022 (CET)

Argh! Einfach nur Argh! Wider die Klangseuche! --Wurgl (Diskussion) 12:31, 9. Dez. 2022 (CET)

Klickibunti für die armen Ohren, muss das sein? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:57, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich fühlte mich nett an meine Frankreichbesuche erinnert. Die Jingles der publicités hören sich ähnlich an ;-). Zeit zum Wegschalten...--ocd→ parlons 12:59, 9. Dez. 2022 (CET)

+1 wider die Zwangsbeglückung durch Musik, grässlich. </irony> Wo kommt der gewöhnliche wp-Benützer*In mit dem sound in Kontakt? --Hannes 24 (Diskussion) 13:49, 9. Dez. 2022 (CET)

Zum Beispiel wenn er Siri oder Alexa fragt, was ein Grottenolm ist. Im Moment lesen die Spielzeuge dann den Artikel vor und halten es AFAIK (disclaimer: ich benutze sowas nicht) nicht einmal für nötig, zu erwähnen, dass sie das von uns haben. --Ailura (Diskussion) 14:12, 9. Dez. 2022 (CET)

in Anlehnung an den großen Fashion-Meister Lagerfeld: wer solche Dienste benützt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren. ;-) Denen ist nicht mehr zu helfen. loool --Hannes 24 (Diskussion) 14:29, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich bin mal wieder baff erstaunt, wie sehr ihr alle in einer Welt lebt, die maximal im 19. Jahrhundert fest steckt. Im übrigen ist das Soundlogo auch nicht für auch gedacht, die ihr hier täglich mitmacht. Ich finde es echt traurig, wie wenig visionäre Vorstellungskraft in diesem Projekt zugange ist. Ein Konservatismus, bei dem ich mich frage, wie es sein kann, dass ihr nicht noch in Keilschrift auf Tontafeln schreibt. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 15:05, 9. Dez. 2022 (CET)

Schon mitbekommen, dass dieses Alexa wirtschaftlich grandios gescheitert ist? Bevor ich mir solch eine Wanze hinstelle, lebe ich lieber im Mittelalter ^^ --ɱ 15:20, 9. Dez. 2022 (CET)

Wenn das Soundlogo nicht für die Menschen bestimmt ist, die hier täglich mitmachen, wieso sollen genau diese Menschen darüber abstimmen? --RLbBerlin (Diskussion) 15:31, 9. Dez. 2022 (CET)

Für diejenigen, die sich fragen, wozu das nötig ist, hier ein Link: https://soundlogo.wikimedia.org/de/mehr-erfahren/#Soundlogo DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:10, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich finde die Idee super. Natürlich will ich nicht beim Lesen und Bearbeiten pausenlos einen Jingle hören, aber das ist ja ein Strohmann, das ist ja sicherlich nicht der Plan. Es gibt durchaus sinnvolle Anwendungen für ein hörbares Logo, die wohl wichtigste sind Angebote für Sehbehinderte. Auch für Audio-Medien wie Podcasts und Radio kann das nützlich sein.
Die Abstimmung fiel mir nicht leicht, weil ich fand, dass einige der besten Ideen nicht optimal umgesetzt sind und umgekehrt. Aber ich finde einige der Vorschläge gut (und menschliche Stimmen gar nicht so schlimm)! --Mushushu (Diskussion) 14:05, 9. Dez. 2022 (CET)

Hier [8] sind noch ein paar Entwürfe, die von en:Marc Weidenbaum gesammelt wurden, aber anscheinend nicht bei WMF eingereicht. Schade eigentlich, besonders #12 finde ich witzig, den hätte ich wohl gewählt. —MBq ^Disk 18:22, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich stelle gerade fest, dass mir heute ganz andere Jingles besser gefallen als gestern. Ich warte also noch mit der Abstimmung. Am Ende ist es dann eigentlich auch egal, ob es "mein" Sound-logo wird, oder nicht, am Ende ist es einfach der Wiedererkennungswert auf den es ankommt. Wahrscheinlich sind sich viele hier gar nicht bewusst wieviele Sound-Logos sie täglich hören, die ihnen, aber bei der Zuordnung von Informationsquellen helfen ohne dass sie sich darüber Gedanken machen und sich ob der Kürze davon auch gar nicht gestört fühlen.

Andererseits machen sich in Marketingabteilungen von kommerziellen Unternehmen ganze Teams darüber Gedanken, wie solche Sound-logos ausgestaltet werden.

Hier können wir jetzt wenigstens sagen, "wir wurden gehört" und das Ergebnis unserer Beteiligung, respektive Nichtbeteiligung an solchen Mitwirkungsangeboten ist zumindest nicht so weitreichend, wie an anderen, auch hier diskutierten Mitmachangeboten. --Wuselig (Diskussion) 19:22, 9. Dez. 2022 (CET)

Kann man auch für nichts abstimmen? --Prüm ✉ 19:27, 9. Dez. 2022 (CET)

Sagte ich doch gerade: Ob Movement Strategy, Movement Charter, UCoC, oder Sound-Logo, Du kannst mitmachen, oder es auch bleiben lassen. Beim Sound-Logo tut das vielleicht noch am wenigsten weh. --Wuselig (Diskussion) 20:20, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich möchte dafür stimmen, dass kein Soundlogo eingeführt wird. Ist das wieder so'n Qualtrics-Zeug? --Prüm ✉ 20:22, 9. Dez. 2022 (CET)