Diskussion:Der Untergang

Wie wäre es, wenn wir nun eine entgültige Lösung für die Bezeichnung der Judentötung im Dritten Reich finden? Ich glaube, die bisherigen Bezeichnungen "industrielle Massenvernichtung von Juden" und "Ermordung von Juden" bis hin zum politisch-korrekten "industrielle Massenvernichtung von Juden und Jüdinnen" schwanken zwischen Emotionalität und Objektivität. Solche Korrekturen wie die von Brummfuss (Kommentar: "Mord bleibt Mord!!!!!!!!!!!!!") demonstrieren besonders die Problematik.

Der Artikel Antisemitismus verwendet übrigens folgende Bezeichnung:

Die Nationalsozialisten gaben dem Antisemitismus unter ihrem Regime
eine zuvor nicht vorhandene Virulenz, die über die Nürnberger Gesetze
bis zur Planung und Durchführung der so genannten Endlösung der
Judenfrage führte. Diese industriell organisierte Vernichtung des
europäischen Judentums, die Shoa (Holocaust), forderte über 6
Millionen Opfer.

Andere Artikel nutzen hingegen den Begriff "Ermordung". --Samweis 17:50, 10. Okt 2004 (CEST)

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Die armen deutschen, von einem "wahnsinnigen" massenmörder in den "untergang" getrieben. Bei spielfilmen ist das problem, dass sie der unterhaltung dienen. Schön sind ja wirklich die originalzitate, welche in dem Film benutzt werden, doch bekommem die zitate verschiedene bedeutungen, wenn sie nur verschieden betont werden oder eine andere mimik eingenommen wird. Ne doku häts auch getan. Hätte nicht so viel gekostet und die deutschen könnten sich nicht in diese opferrolle versetzen. "ach, wir armen... mussten unter so einem tyrannen leiden.

recht hast du, was die "armen deutschen" angeht. wenn der film - den ich nicht gesehen habe das - das so rüberbringt bring bitte eine neutrale formulierung dessen in den artikel ein. -- ∂ 19:44, 19. Sep 2004 (CEST)

Hitler als "bestialische[n] Verbrecher" zu titulieren ist ein "schöner" Fall rassistischen Sprachgebrauchs. Eine Bestie ist laut meinen Fremdwörterbuch ein wildes Tier und sogar im Volksbrockhaus von 1938 steht das eine Bestie ein Tier und kein Mensch ist. Hitler wird also mit einen Tier gleichgesetzt, diese Gleichsetzung ist sonst eigentlich typisch für rassistische Ideologien. Das sollte etwas wertfreier umgeschrieben werden.

Das soll kein Anlass zum flamen sein aber Hitler war nunmal, unabhängig von dem was er getan hat, auch ein Mensch.

Sehe ich auch so. Ist niemand der meinung das mit der vermenschlichung hitlers gerade die schuld (zu recht) auf die deutschen dieser zeit gelegt wird(rennen ihm hinterher, etc.)? 84.169.211.118 00:18, 20. Dez 2005 (CET)

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Für MSchnitzler u.a.: Kein Grund, jetzt wieder da rumzubearbeiten. Aber: Der Untergang von Fest ist keine "Hitler-Biografie". Der Film ist allenfalls zum Teil aus der Perspektive Junges erzählt. Und Hitlers "Sound" (höre: gerade das finnische Dokument!) wird von Ganz überhaupt nicht getroffen. Was an seiner Leistung nichts abkratzt. --Khero Samstag, 25. Sep 2004, 19:00 Uhr (CEST).

Rollen

hallo Salzgraf, woher hattet du die information, dass Schenck und Haase zu den hauptrollen gerechnet werden? (ich finde gerade die webseite nicht mehr, von der ich die einteilung hatte.) grüße, Hoch auf einem Baum 15:56, 1. Okt 2004 (CEST)

hier übrigens ein zeitungsartikel über Schenck, falls welche von den meinungsfreudigen artikelbearbeitern (der abschnitt "Kritiken" gehört entschlackt, zumindest sollten eigene meinungen durch zitate ersetzt werden) ihre zeit mal sinnvoller verbringen wolllen: http://www.taz.de/pt/2004/09/15/a0198.nf/text grüße, Hoch auf einem Baum 16:01, 1. Okt 2004 (CEST)

Du hast immer noch nicht verstanden, dass der Film keine Dokumentation ist oder sein soll. Außerdem ist er keine Biografie über Schenck. Übrigens sind Fime wie "Schindlers Liste" auch keine Dokumentarfilme und darüber regt sich kaum jemand auf. Das zeigt doch deutlich, wie verlogen die Diskussion ist, die hier geführt werden soll. Der von Dir zitierte Artikel taugt deshalb auch nicht als Gegenargument zu der berechtigten Kritik, dass der Abschnitt "Kritiken" vollkommen linkspropagandistisch ausgenutzt wurde und weder der Überschrift "Kritiken" noch einer Veröffentlichung namens "Enzyklopädie" würdig ist.

Kritiken

Man sollte nicht versuchen, seine persönliche politische Auffassung durch Platzierung tendenziöser Filmkritiken in einer Enzyklopädie zu verbreiten. Die Kritiken sind sprachlich total verhunzt, äußerst linkslastig und setzen die Schwerpunkte falsch. IP 217.234.37.12 Urheberschaft des Beitrags nachgetragen von Nocturne 17:39, 15. Nov 2004 (CET)

Zum Thema "Persönliche politische Auffassung":

(Aktuell) (Letzte) 02:21, 4. Nov 2004 217.234.37.12 (Ultralinken Einschlag ausgemerzt und Schwerpunkte bei den aufgeblähten Kritiken wieder richtig gesetzt)

(Aktuell) (Letzte) 02:20, 4. Nov 2004 217.234.37.12 (Ultralinke links getilgt behufs Herstellung von mehr Objektivität)

(Aktuell) (Letzte) 08:23, 2. Nov 2004 217.234.55.86 (Kommunistische und jüdische Verweise mangels Objektivität entferrnt)

(Aktuell) (Letzte) 02:28, 29. Okt 2004 217.234.43.48 (Von links einsickernde Kritik und Blähungen getilgt.)

(Aktuell) (Letzte) 22:54, 24. Okt 2004 217.234.53.21 (Aufblähung der Kritiken durch kommunistische Filmhasser ausgemerzt.)

Die Kommentare sprechen in Sprache und Wortwahl für sich. mfg, -- Shannon 09:39, 4. Nov 2004 (CET)

Wirklich grausam, wie scheiße die Kritiken geworden sind. Wird immer schlimmer. IP 84.129.116.40 Urheberschaft des Beitrags nachgetragen von Nocturne 17:41, 15. Nov 2004 (CET)

Dir steht es frei, weitere positive Aspekte des Filmes herauszuarbeiten. -- Discostu 18:45, 15. Nov 2004 (CET)

Linksextremistische Grabenkämpfe gehören nicht in Filmkritiken. Dass beim Casting irgendwelche Personen mit irgendeiner Einstellung ausgewählt wurden, ist völlig unmaßgeblich für die Qualität des Films. Dessen Erwähnung ist nur mit den bolschewistischen Kämpfen der Pisapedianer gegen diesen größtenteils hervorragenden Film zu erklären. -- 62.158.149.242 05:39, 28. Nov 2004 (CET)

Ihr seid ja heut mal wieder ganz kindisch. Ich glaub dem Regisseur dass er verhindern wollte dass so Rechte Arschlöcher in seinem Film für ihren Führer sterben dürfen, aber es ist ja irgendwo auch ganz gut dass man für einen stupiden Film nicht jeden Komparsen vom Verfassungsschutz überprüfen lässt. Und nur so nebenbei, wer hat den (Film-) Tod mehr verdient als ein Ewiggestriger? --TomK32 WikiReader Internet 11:09, 28. Nov 2004 (CET)

Ich schlage vor, den Abschnitt "Kritiken" zunächst mal so zu lassen, bis sich etwas die Wogen gelegt haben. Dann kann man ja mal vernünftig redigieren. Sicher ist der aktuelle Abschnitt zu umfangreich und weitschweifig. Dennoch ist gerade bei einem Film, der auch in der Öffentlichkeit so heftig diskutiert wird, die Rezeptionsgeschichte "enzyklopädisch". Wesentliche Stimmen sollten erwähnt werden, natürlich mit Quelle. Also in ein paar Wochen / Monaten mal gründlich überarbeiten, solange erst mal sammeln und nur offensichtlichen Unfug raus. -- Shannon 08:59, 7. Dez 2004 (CET)

Wenn die Kritiken zur Zeit scheiße sind, dann kann man das auch sofort ändern und nicht erst in ein paar Monaten. Vom Herumschimmeln wid's nicht besser. --Benutzer:84.129.118.149 0:50, 18. Dez 2004 (CET)

Scheiße ist: Leute beleidigen und sich irgendwie nicht einloggen - oder was ist hier los? --Brutus Brummfuß 01:09, 18. Dez 2004 (CET)

Der hat wohl eher meine Unterschrift misbraucht. Sowas mag ich gar nicht. --TomK32 [http:shop.wikipedia.org €]WR Internet 10:37, 19. Dez 2004 (CET)

Der Komparse Karl Richter (Publizist) hat inzwischen einen eigenen Artikel und damit kann der IDGR-Textlink auch wieder raus. Krtek76 16:55, 2. Feb 2005 (CET). Wollt ich selbst gerade machen, aber der Artikel ist noch gesperrt. Kann das Bitte ein Admin übernehmen. Danke! Krtek76 17:00, 2. Feb 2005 (CET)

In den Kritiken zu diesem Film fließt der linke Geifer aus den Mundwinkeln der Rotfrontkämpfer bei Wikipedia. Sie haben sich noch nicht einmal bemüht, ihre ideologische Erstarrung zu verbergen.

Weblinks

Da der Artikeltext nicht bearbeitet werden darf, möchte ich an dieser Stelle auf das - nicht kommerziele - Online-Magazin www.einseitig.infoverweisen. Dort gibt es zwei interessante Beiträge zum Film: Der Untergang - oder vom Skandalisieren und Um Kopf und Kragen reden

Ist auch besser so, dass auf diese beiden "einseitigen" Artikel nicht auch noch verwiesen wird, da sie keine neuen Sichtweisen beinhalten und nichts anderes als ein weinerliches Nachplappern der in Mode gekommenen Scheinkritik am Film sind. Sie enthalten zu wenig Faktennähe und zu viel emotionalisierendes gutmenschliches Gefasel, dem man sich entweder anschließen kann oder nicht.

Filmfehler

Ich weiss nicht ob dies sinnvoll ist, aber wir könnten vielleicht Fehler des Films aufzählen.

-Ich bin nicht vollkommen sicher, aber an einer Stelle im Film wird jemand gejagt, jemand ruft "stehen bleiben", danach wird geschossen, eine der Waffen scheint ein M1 Garand der Amerikaner zu sein, jedoch hat dieses immer 8-Schuss-Magazine, es folgen aber neun Schüsse in einem Zug. (M1Garand siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/M1_%28Gewehr%29 ) -ich bin nicht sicher, wurden nun die Kinder Göbbels ertränkt oder vergiftet? -Am Ende flüchtet eine Frau noch, in Wirklichkeit wurde sie jedoch von den Sowiets festgenommen wenn ich nicht irre. -In dem Bunkerraum, in dem die weiteren Truppenaktionen geplant werden hängt eine große Weltkarte an der Wand. Ich glaube diese ist nach neuesten Erkenntnissen erstellt worden, denn Europe ist sehr klein. Zur Zeit Hitlers wurde aber angenommen Europa sei deutlich größer.

hat noch jemand etwas gefunden? -- Ichbinnochnichtangemeldet 16:24, 20. Nov 2004 (CET)

da gibts ja eigene seiten zu filmfehlern vielleicht findet ihr da noch was ... Subversiv-action 23:49, 20. Nov 2004 (CET)

Göring wurde zum "Reichsfeldmarschall" gemacht, obwohl der eigens für ihn geschaffene Titel "Reichsmarschall" hieß. --84.154.80.41 13:10, 13. Aug 2005 (CEST)

Haha, wen interessieren denn diese kleinkrämerischen und noch nicht einmal belegten ("ich bin mir nicht sicher", "ich glaube") Fehlerchen? Nehmt blos nicht diesen Scheiß auch noch in die Kritiken hinein.

Ich würde das nicht als Sch*** bezeichnen. Jeder Film hat Fehler und dass es dafür ganze Internetseiten gibt, bedeutet auch, es gibt ein Interesse bei Filmliebhaber dafür. --Trainspotter 11:56, 28. Feb 2005 (CET)

Und deswegen können die dann auch solche Seiten besuchen. ;-) MisterMad 14:38, 13. Aug 2005 (CEST)

Filmfehler würde ich hier nur bei Relevanz reinbringen, also bedeutenden historischen Fehlern. Sachen wie "Diese Wanduhr gab es erst x Jahre später" gehören auf Spezialseiten.

Formatierung Kinofilm

Mal ganz von der bisherigen Diskussion weg: Ich würde gerne auch hier das im Portal:Film entworfenen Infokästchen mit allen wichtigen Daten zum Film (siehe z.B. Schindlers Liste) einbauen, doch dazu müßte der Beitrag freigegeben werden. Ich habe das Offline soweit schon fertig, müßte eigentlich nur noch eingebaut werden. --MisterMad 14:51, 3. Feb 2005 (CET)

Na, ich warte dann mal weiter auf die Gnade eines Admins... ;-) --MisterMad 12:31, 4. Feb 2005 (CET)

Also, so langsam frage ich mich echt, was die ganzen Admins hier so machen. Es kann doch nichts ein, dass ich hier nicht mal einen kleinen Teil einsetzen kann. Und warum besipielsweise ist dieser Artikel gesperrt, einer wie Schindlers Liste aber nicht??? Wo liegen die Unterscheidungskriterien?? Immerhin ist dieser Film für einen Oscar nominiert, nicht mal das kann man hier ergänzen. Irgendwie geht das am Grundprinzip von Wikipedia völlig vorbei, oder??? --MisterMad 21:36, 6. Feb 2005 (CET)

du hast recht, der artikel ist seit 31. dezember gesperrt, das ist wirklich zu lang. aber statt auf die admins zu schimpfen, die ihre augen auch nicht überall haben können, wäre es sinnvoller gewesen, ins seitenschutz-logbuch zu schauen und den admin direkt anzusprechen, der ihn gesperrt hat (hier: Crux). ich habe die seite wieder freigegeben; frohes schaffen. grüße, Hoch auf einem Baum 05:33, 7. Feb 2005 (CET)

Oh, ich gebe zu, die Seite habe ich noch nicht entdeckt gehabt. Nun ja, ich habe jetzt den Infokasten zum Film und die Rubrik Auszeichnungen eingebaut. --MisterMad 07:16, 7. Feb 2005 (CET)

hallo MisterMad, ich habe deine bearbeitung erst einmal wieder rückgängig gemacht, und zwar aus folgendem grund: diese vorlage sieht zwar ganz gut aus und ist wohl auch sinnvoll - ich will dir bzw dem Portal:Film da nicht dreinreden. was mir aber gar nicht gefällt, ist, dass bei dieser bearbeitung viele wichtige informationen zerstört wurden - ich meine die liste der rollen und nebenrollen und vor allem die wikilinks auf die artikel zu den tatsächlichen historischen personen, die den charakteren entsprechen. es ist eine wesentliche stärke der wikipedia, dass artikel direkt verlinkt werden können; dass man also zb bei der rollenbeschreibung Thomas Thieme (Parteiminister Martin Bormann) direkt nachschlagen kann, wer bormann war. (meiner ansicht ist es auch wichtiger, auf diese weise zugang zu dem realen historischen hintergrund zu schaffen, als ellenlange abschnitte mit meinungsdiskussionen für und wider den film zu verfassen, aber das ist ein anderes thema).

anders gesagt: bei diesem film ist die detaillierte liste der nebenrollen wirklich relevant, im gegensatz zu vielen anderen filmen, und ich würde dich bitten, dass du eine möglichkeit überlegst, sie beim einfügen der formatvorlage zu erhalten - die form sollte nicht zu lasten des inhalts gehen. grüße, Hoch auf einem Baum 18:36, 7. Feb 2005 (CET)

Ok, allerdings sieht es - für mich ganz persönlich - schon einigermaßen irritierend aus, wenn viele Links davon dann ins Leere laufen. Weiterhin weiß ich auch nicht, warum man gerade den Film Der Untergang so speziell behandeln sollte. Es gibt auch viele andere Filme mit historischen Figuren, doch da regt sich niemand auf, dass da so viele Namen fehlen. Ich bitte, mich da nicht faslch zu verstehen! Ich halten den Film durchaus für eine besondere Verfilmung, aber dass sind andere Filme auch. MisterMad 21:45, 7. Feb 2005 (CET)

die roten links bezeichnen meiner meinung nach allesamt enzyklopädiewürdige personen, zu denen wir hoffentlich irgendwann mal artikel bekommen (in dem bunker war ja nun mal ein großer teil der führungselite des naziregimes versammelt). die, zu denen eigene artikel eher nicht erwünscht sind (die goebbels-kinder), sind schon entlinkt. es ist auch wichtig, zu sagen, welche der auftretenden personen fiktiv sind.

es geht nicht darum, dem film "der untergang" sonderrechte einzuräumen - sicherlich hast du recht, dass so etwas auch bei anderen historischen filmen sinnvoll ist; meine bemerkung bezog sich auf filme mit rein fiktiven plots. aber hier ist die liste der vorkommenden historischen personen nun mal besonders umfangreich.

die frage ist höchstens, ob alle der nebenrollen-schauspieler verlinkt werden sollten oder ob es reicht, ihre charaktere aufzuführen. grüße, Hoch auf einem Baum 22:29, 7. Feb 2005 (CET)

Ich habe das jetzt nochmal überarbeitet. Mich persönlich stört es zwar etwas, dass hier mehr Gewicht auf die Personen an sich, als auf die Schauspieler und ihre Leistungen gelegt wird, aber wenn es denn so sein soll... MisterMad 22:28, 7. Feb 2005 (CET)

der historische hintergrund und die damit zusammenhängende debatte nehmen sehr viel raum ein im vergleich zum eigentlichen film, das stimmt. aber erstens deckt sich das mit der allgemeinen rezeption des films (es wurde ja weniger darüber geschrieben, wie gut corinna harfouch die magda goebbels gespielt hat, als über die frage, ob man einen freundlichen hitler zeigen dürfte etc.), und zweitens steht es dir frei, den artikel zu erweitern, indem du zb filmkritiken zu den schauspielerischen leistungen zitierst. grüße, Hoch auf einem Baum 22:35, 7. Feb 2005 (CET)

Ich verstehe das schon, wie es gedacht sein (sollte). Ich habe jetzt erst einmal sowohl die Rollen, als auch die Schauspieler alle verlinkt (außer die fiktiven Personen) und gerade bei den Schauspielern sind doch noch so einige dabei, die einen Aritkel in der Wikipedia verdient hätten. (z.B. Juliane Köhler, Götz Otto, Anna Thalbach, Justus von Dohnanyi..) Und die Goebbels-Kinder habe ich jetzt mal zu Magda Goebbels weiterverlinkt, denn da steht ja alles wichtige drin. MisterMad 22:43, 7. Feb 2005 (CET)

ja, mit dieser lösung dürften erst mal alle zufrieden sein. noch zwei kleine allgemeine tipps:

• dein "revert" in der bearbeitungszusammenfassung war missverständlich; das bedeutet "rückgängig gemacht", also dass du eine alte version unverändert wieder herstellst, was ja nicht der fall war.
• die Goebbels-Kinder habe ich jetzt mal zu Magda Goebbels weiterverlinkt - hm, du wolltest wohl folgendes tun: [[Magda Goebbels|Holde Goebbels]], das sieht dann so aus: Holde Goebbels. siehe auch Wikipedia:Verlinken

grüße, Hoch auf einem Baum 23:04, 7. Feb 2005 (CET)

Seltsam, die Verlinkung hatte ich doch so eingebaut... Hab ich das nicht abgespeichert?? tztztz... :-) MisterMad 00:18, 8. Feb 2005 (CET)

Ich finde der Baustein ist momentan viel zu groß und lässt den eigentlichen Text zu einer kleinen Spalte verkommen. Es ist nicht der Sinn der Wikipedia, alle Nebendarsteller aufzulisten, auch wenn die Personen, die sie verkörpern, historische Relevanz haben. Für solche Listen gibt es die IMDb, aber hier stört das einfach nur. Die Wikipedia ist schließlich keine Filmdatenbank sondern soll nur kurze und prägnante Infos über wichtige Filme liefern. Ich bin deshalb dafür, die Darsteller Liste auf höchstens 10 Personen zu beschränken. -- Discostu 17:49, 2. Mai 2005 (CEST)

der mehrwert eines solchen wikipedia-artikels gegenüber dem entsprechenden imdb-eintrag besteht unter anderem darin, dass man sich anhand der wikilinks über den realen historischen hintergrund informieren kann. wie ich ich oben schon dargelegt habe, finde ich persönlich die liste der auftretenden historischen personen (und auch, zur aufklärung, die der fiktiven personen) wesentlich wichtiger als das endlose pov-geschwafel im abschnitt "kritiken".

die größe des bausteins ist eine frage der äußerlichen gestaltung. die form sollte nicht den inhalt bestimmen; man sollte nicht wesentliche informationen löschen, nur damit das layout ein bisschen hübscher aussieht.

von mir aus kann die liste der nebenrollen aber gerne wieder aus dem kasten raus in den haupttext. und ob alle nebendarsteller genannt werden, ist mir nicht so wichtig.

grüße, Hoch auf einem Baum 20:37, 2. Mai 2005 (CEST)

Rochus interview

Wenn Ihr das Interview nicht wollt, hätte ich (etwas) Verständnis--Rochus ist ein alt-Nazi, und das Interview distanziert sich nicht besonders davon. Ich fand es hauptsächlich wegen des "O-Tons" ganz interessant. --J heisenberg 20:51, 2. Mär 2005 (CET)

Verbesserungsvorschlag

Der Abschnitt Kritiken des Artikels ist zur Textwüste verkommen: Eine stärkere Gliederung kann dem abhelfen und das Lesen erleichtern. --Thomas Fernstein 00:18, 10. Apr 2005 (CEST)

Analysen: Studie "Filmri:ss"

Ich habe mal eine noch am Anfang stehende Ausarbeitung der o.g. Studie eingestellt. Die Ausarbeitung zu Wayand würde ich gegenenfalls noch verdichten wollen. Die gelisteten noch mit Inhalt füllen. Nicht irritieren lassen wg. der Ip-Adresse, ich hatte vergessen mich anzumelden. Grüße, andrax 21:42, 29. Aug 2005 (CEST)

Müssen diese sogennanten Filmkritiken aus Filmri:ss wirklich sein? Mal ganz davon abgesehen das ihr Grundtenor ausschließlich negativ ist (neutraler Standpunkt?) sind sie so mit Fremdwörtern und teilweise abstrusen Satzkontstruktionen durchsetzt das ein Lesen, geschweigedenn Verstehen der Kritik nur schwer möglich ist. Nach meiner Ansicht eröffnen diese Texte dem Leser keine neuen Horizonte bzw. regen zum Nachdenken über den Film an. --Kelnor 19:12, 22. Nov 2005 (CET)

Ich denke auch, dass alleine durch die Textmenge der Filmri:ss-Kritiken der Artikel als ganzes eine POV-Schieflage bekommt. Das muss deutlich gestrafft werden. --Zinnmann d 14:51, 26. Nov 2005 (CET)

Also mich hat dieser Abschnitt sehr wohl zum Nachdenken angeregt. Gegen eine Straffung wie von Zinnmann angeregt, ist meines Erachtes nichts einzuwenden, aber eine komplette Löschung kann nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Ich habe den entsprechenden Abschnitt daher erst mal wieder hergestellt. Außerdem ist eine Kritik per Definition POV, wenn man sie als solche klar herausstellt, schadet das der Neutralität des Artikels nicht. --NiTen ^(Discworld) 02:54, 29. Nov 2005 (CET)

Richtig, eine Kritik ist immer POV. Wenn ich in einem Artikel aber nur oder ganz überwiegend Kritiken aus einer Ecke bringe, entsteht der Eindruck, dass sich nahezu alle in der jeweiligen Kritik einig sind. Das ist bei diesem Film nicht der Fall. --Zinnmann d 09:41, 29. Nov 2005 (CET)

Auch hier meine Zustimmung zu deinen Aussagen. Das kommt aber meines Erachtens im Artikel auch rüber. Zitat: „Der Film hat bereits vor dem Kinostart kontroverse und zumeist politisch motivierte Diskussionen ausgelöst.“ Im Rest des Abschnittes ist zu lesen, was Lob fand und was (vielleicht zu Recht) auch kritisiert wurde. Meines Erachtens kam der Film in weiten Teilen der Berichterstattung überwiegend positiv weg. Hier nun werden neben den positiven Seiten des Films auch kritischen Stimmen zitiert. Ich für meinen Teil empfinde den Abschnitt nicht als zu einseitig dargestellt. --NiTen ^(Discworld) 04:33, 30. Nov 2005 (CET)

Die Kritiken sollten auf jeden Fall drinnenbleiben. Neutralität heißt ja nicht, das man nicht die Gefahren und Unzulänglichkeiten benennt, die von einem derartigen Machwerk ausgehen. Man muss auch nicht, wenn das Lob grundlos oder qualitativ und intellektuell minderwertig ist, dieses in gleicher Weise und Umfang widergeben, wie berechtigte Kritik. Aussagen wie : "Man könne den Aufstieg der Nationalsozialisten und die Faszination, die von Hitler ausging, erst dann richtig verstehen, wenn man sich mit dem Menschen Hitler beschäftige und ihn nicht als mythologisches Wesen (Teufel) oder Unmensch betrachte." implizieren hingegen, dass Hitler doch am besten als normaler Mensch gesehen werden sollte. Über die Tatsache, dass er ein Mensch gewesen ist, bestehen hingegen keinerlei Zweifel und auch keine divergierenden Meinungen. Zumindest sind mir bisher noch keine zu Ohren gekommen. Aussagen dieser Qualität sollten gelöscht werden. 84.166.88.66 14:44, 30. Dez 2005 (CET)

Sehe ich ähnlich. Gerade, weil der Film, der durchaus durch darstellerische Qualität überzeugt (was ja im Artikel steht), sollten wir hier nicht einfach nur die IMO von der Fimindustrie lancierten Lobpreisungen hervorheben/nachbeten (immerhin musste der Film auch seine enormen Kosten wieder einspielen), sondern auch fachlich fundierter Kritik wie in Filmriss der Fall, ihren Raum geben und lassen, zumal die entsprechenden Formulierungen ja auch dem NPOV-Grundsatz gerecht werden und die kritisierten Apekte auch nicht von der Hand zu weisen sind. --Ulitz 17:55, 30. Dez 2005 (CET)

Sorry, aber die Tatsache, dass etwas mit deiner Meinung übereinstimmt, macht es nicht fachlich fundiert. Einige der Kritiken sind m.E. in ihren Argumenten bedenklich und führen sich z.T. selbst ad absurdum. Wer einerseits selbst herausstreicht, dass es keinen Objektivismus gibt, andererseits aber die eigene Interpretation von Film und Personen als Faktum darstellt, ist IMO argumentativ nicht ernstzunehmen. Bezüglich der Behauptung von 84.166.88.66, "Über die Tatsache, dass er ein Mensch gewesen ist, bestehen hingegen keinerlei Zweifel und auch keine divergierenden Meinungen. Zumindest sind mir bisher noch keine zu Ohren gekommen. Aussagen dieser Qualität sollten gelöscht werden." lässt sich nur sagen, dass man da wohl bei Erscheinen des Films selig geschlafen hat -denn genau der Punkt "Hitler darf nicht vermenschlicht werden" wurde immer wieder kritisiert, so dass sich selbst Reich-Ranicky genötigt sah, im Fernsehen auszurufen "Soll man ihn denn als Elefanten zeigen?". Wenn hier ein Kritiker sich beschwert, die Schuld würde auf Hitler konzentriert, suggeriert er, dass Hitler eben als übermenschliches Monster dargestellt würde. Denn nur dann hätte er als Individuum die kollektive Schuld auf sich häufen können. In gleichem Maße sind etliche der anderen Argumente lediglich im Stil "ein Film über Hitler MUSS revisionistisch sein". Gleichzeitig wollen die Kritiker aber angeblich nicht, dass Hitler als kinderfressendes Monster dargestellt werden, denn das würde ja die Schuld auf Hitler konzentrieren -was aber angeblich sowieso schon passiert ist...Seriöse Argumentation sieht jedenfalls anders aus. Sowohl in der Kritik als auch hier. Selbstskepsis ist nicht nur beim Filmemacher, sondern auch beim Kritiker angebracht. Nein, man kann nicht faktisch berichten. Aber jeder kann versuchen, sich den Fakten so weit wie möglich anzunähern. Auch das wird von den Kritikern komplett ignoriert, womit mal wieder die Erkenntnistheorie dahin geschickt wird, wo sie jeder selbsternannte Experte gerne hätte: In den Gully, damit man ja nicht die eigene Methodik überdenken muss, falsch arbeiten grundsätzlich immer die anderen. --OliverH 17:25, 25. Mär 2006 (CET)

Fremdwörter vertauscht?

Müsste es nicht Prolog anstatt Epilog heißen?

Abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (21. bis 26. Dezember 2005)

So sollte ein Filmartikel aussehen, oder? --Flominator 20:35, 21. Dez 2005 (CET)

•  Kontra Sorry, genau so sollte ein Filmartikel nicht aussehen. Der Abschnitt der Kritik gibt zu 80 % oder mehr nur Verrissstimmen wieder. Man mag zu dem Film stehen wie man will, aber diese einseitige Rezeption hat er weder beim Publikum noch in den Feuilletons gefunden. Der Artikel ist nicht neutral und damit schon meilenweit von einem Lesenwerten entfernt. Die zudem mal wieder völlig übertriebene Verlinkung ist da nur noch der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. --Zinnmann d 21:08, 21. Dez 2005 (CET)

•  Kontra - Potential ist zweifelsohne da - aber noch ist das nicht ausgefeilt genug. Der Film handelt vom Untergang des sogenannten „Dritten Reiches“. - ja was denn? Zum einen ist es der Untergang (zumindest in der Theorie Pro-Nazi-Sprech), dann ist das Dritte Reich in Anführungszeichen (theoretisch Anti-Nazi-Sprach). So uneinheitlich ist der ganze Artikel. Wenn wenigstens ein Standpunkt da wäre. Oder es noch besser Neutral wäre. und was die Kritik angeht hat Zinnmann absolut recht. Eine sehr einseitige Auswahl. Ein lesenswerter Artikel ist machbar - aber dafür muß nochmal intensiv drübergegangen werden. Kenwilliams QS - Mach mit! 21:58, 21. Dez 2005 (CET)

• knappes  Kontra. Ich kann überhaupt nicht erkennen, inwiefern der Artikel gleich zu 80% die ablehnende Kritik wiedergeben soll!!! Tatsächlich hapert es bloß an einer Stelle mit dem NPOV-Sprachgebrauch. Ich finde allerdings, dass das Kap. Filmriss völlig aufgebläht wurde; das muss dringend komprimiert werden, um nicht einer einzigen Publikation solch einen Raum zu bieten. Die Handlung ist nicht gut und auch viel zu knapp beschrieben. es fehlt ein Hinweis zum kommerziellen Erfolg des Films --Katev 12:50, 22. Dez 2005 (CET)

•  Kontra Kann nur den oberern Stimmen zustimmen! --Blink-182-fan 12:30, 10. Apr 2006 (CEST)

Erfolg

„Es ist gemeinsam mit Das Boot, M - Eine Stadt sucht einen Mörder, Lola rennt, Der blaue Engel und Metropolis eines der wenigen deutschen Filme, die weltweit bekannt geworden sind.“

Gerade aus früheren Zeiten gibt es doch eine Reihe deutscher Filme, die international bekannt geworden sind: z.B. Die Blechtrommel, Aguirre – der Zorn Gottes, Der Himmel über Berlin, Fitzcarraldo, Paris, Texas, auch Nosferatu (wenn auch erst später, wegen des Urheberstreits), Good bye, Lenin!, Buena Vista Social Club (wenn auch auf Kuba gedreht), Wunder von Bern, Unendliche Geschichte, Mephisto, Serengeti darf nicht sterben, uvm. Diesen Satz sollte man in seiner Absolutheit doch etwas entschärfen. 27.2.06

Inhalt

Handlung des Films: Da sie sich an der Perspektive Traudl Junges ausrichtet, sollte die Beschreibung auch mit ihrem Schicksal weitergehen. Der Film endet nicht mit Goebbels Tod. 28.2.06

Zitate

Wie wäre es, wenn man ein paar Zitate einbaut? Am besten gefällt mir das, was auch auf dem Cover drauf ist:

"Wenn der Krieg verloren geht, ist es volkommen egal wenn das Volk mit untergeht. Ich könnte darüber noch keine Träne weinen, denn es hätte nichts anderes Verdient"

--Blink-182-fan 12:29, 10. Apr 2006 (CEST)

Filmri:ss-Sektion ausgelagert

Ich habe die lesenswerte, aber sehr langatmige und parteiische Sektion des Filmri:ss-Artikels ausgelagert, damit der Artikel sich a) wieder mehr auf den Film konzentriert und b) die latente NPOV-Schieflage des Artikels (Filmri:ss war 1/3 des Artikels) wieder ins Lot kommt. X2 23:02, 23. Apr 2006 (CEST)

ein paar Bemerkungen, wenn ich darf

Den Film fand ich im allegemeinen hervorragend und brisant, aber nach dem zweiten Zuschauen sind mir drei Versäumnisse aufgefallen: 1. Die Tischgespräche wurden erheblich heruntergespielt. Bekanntlich saß Hitler stundenlang am Tisch und redete seine Sekretärinnen, u.a., bombastisch über zahllose unverwandete Themen an: Die Incas, die Hundezucht, vegetarische Eßgewohnheiten, die Architektur, Wagner, usw. Nicht die ganze Tirade, sondern nur ein paar beiläufige Kommentare sind alles, was wir hören. 2. Laut den meisten Augenzeugen war Hitler zu dieser Zeit unter dem Einfluß mehrerer Drogen, und deshalb war er häufig desorientiert und verwirrt. Wir sehen weder diese Nebenwirkungen der Drogen noch den bösartigen Dr. Morell, der Hitler mit bizarren Gebräuen einspritzte. 3. Der „Führer“ war süßigkeitensüchtig und litt an die entsprechende Verblähung sowie Flatulenz. Außerdem habe ich gelesen, Hitler aß täglich ein Kilo oder mehr Schockolade und Pastilles, und Stücke davon tröpfelte auf sein Hemd und seine Jacke; seine persönliche Hygiene hatte er längst vernachlässigt. Das sehen wir auch nicht. Wenn der Film diese Aspekte Hitlers Lebens richtig dargestellt hätte, würde Hitler sicher weniger „menschlich“ erschienen haben. Allerdings gefällt mir der Film. Leider sind die englischen Untertitel armer Ersatz für das gesprochene Deutsch.

Erfolg

"Das weltweite Einspielergebnis betrug 92 Mill.$ [[1]]." Revert der Änderungen durch Benutzer jha mit der Begründung "Bitte ggf. mit Fundstellen/Belegen/Quellen begründen."

Hallo, jha! Als Du meinen einen kurzen Satz revertiert hast, willst Du mir da jetzt erzählen, Du hättest bei diesen bißchen Text den Link meiner Quelle übersehen!? hapa, 22.8.06

Wenn obiger Weblink im Text als Quellenangabe gemeint gewesen ist, dann hätte er im Editor unten in das Feld "Zusammenfassung und Quellen" gemusst. Oder (besser) in eine <ref>Quellenangabe</ref> <references>-Struktur (wie in WP:QA beschrieben). --jha 11:08, 22. Aug 2006 (CEST)

Wenn das Dein Grund war, hättest Du DAS ändern sollen oder eine Anmerkung auf der Diskussionsseite machen sollen, anstelle eines vorschnellen Reverts, denn Deine Bemerkung zeigt ja, daß Du es wirklich nicht geschafft hast, den kompletten Satz zu lesen (Dein Zitat: "Wenn obiger Weblink im Text als Quellenangabe gemeint gewesen ist..", was zeigt, daß Du den link nicht mal geprüft hast). Derjenige, der etwas löscht, hat genauso die Pflicht auf sorgfältige Prüfung, wie derjenige, der etwas schreibt. Zu Deiner Bemerkung "dann hätte er im Editor unten in das Feld "Zusammenfassung und Quellen" gemusst.": Gar nichts "mußte"! Unter [[2]] kannst Du nachlesen, daß man "kann und sollte", aber nicht nicht "muß"! Zumal ich von Dir gerne wissen würde, wieso Du den Artikel dann nicht komplett gelöscht hast, denn ich bin der Erste der jetzt das Kapitel "Quellen" geschaffen hat. Und wieso Du die unten zitierten Textstellen allesamt nicht beanstandet hast, deren Dokumentation nicht anders formatiert waren als meine, darfst Du dann diesbezüglich auch mal erklären:

• "Rottentomatoes.com, eine anerkannte internationale Aggreationssite für Filmkritiken, hat für den Film 108 positive und 11 negative Kritiken gesammelt, was einer Positivbilanz von 91% entspricht [3]."
• "Zu diesem Zeitpunkt belegt Der Untergang mit dieser Punktzahl Platz 41 in der ewigen "Top 250" [4]"
• "Der Untergang gilt als einer der erfolgreichsten deutschen Filme aller Zeiten. 4.5 Millionen deutscher Besucher strömten in die Kinos [5],"
• "Der New Yorker Filmkritiker David Denby beobachtete [6],"
• "Hitler-Experte Ian Kershaw, schrieb im The Guardian [7],"
• "Der bekannte Filmkritiker Roger Ebert schrieb [8],"

hapa, 22.8.06

Trotz mehrfacher Aufforderung auf seiner Diskussionseite hat sich der Benutzer jha nicht mehr geäußert und stattdessen die Diskussionsaufforderungen gelöscht. Wie ich Wikipedia kenne, macht man ihn demnächst zum Admin. hapa, 28.8.06

handwerkliches und so weiter

Warum wird im Artikel nicht thematisiert, dess der Film ganz einfach handwerklich schlecht ist. Ich habe den Film damals im Kino gesehen und war enttäuscht. Der Film wird seinem Anspruch nicht gerecht. Er war und ist ganz einfach billig. Die Schauspieler (bis auf Harfouch und Ganz) sind zweite und dritte Wahl und ihren Rollen nicht gewachen. Die Charaktere waren nicht herausgearbeitet, die Dialoge waren hölzern. NIE hatte ich das Gefühl, mich im Führerbunker im Berlin 1945 zu befinden, sondern immer im Studio, in dem wichtig tuende Gestalten durch Sperrholzkulissen holpern. Für das Fernsehen (bei einen Zehntel des Etats) wäre es vielleicht gerade noch OK gewesen, aber im Kino, nach diesem Hype? Wochen vor dem Filmstart ist die Crew durch Deutschland Talkshows getingelt und ich habe mich über die distanzierte Haltung Bruno Ganz' gewundert, der hier doch offensichtlich gerade die Rolle seines Lebens gespielt hatte. Nachdem ich den Film gesehen habe, war mir natürlich alles klar. Ganz wusste da ja schon, dass der Film künstlerisch unter aller Kanone ist und er alleine da nichts retten kann. Es mag weitaus schlechtere (deutsche) Spielfilme gegeben haben, aber ich kann mich an keinen erinnern, wo Anspruch und Wirklichkeit so weit auseinanderklaffen. Bin ich der einzige, der es so sieht, dass Der Untegang (völlig abgesehen vom Inhalt) ganz einfach ein miserabler Film ist? --Flatlander3004 11:56, 29. Sep 2006 (CEST)

In der Wikipedia ist halt ein NPOV gefragt und keine extrem einseitige, vernichtende Kritik, mit der du offenbar alleine bist. --MSchnitzler2000 13:08, 29. Sep 2006 (CEST)

Mein Lieber. Ich habe im Artikeltext kein einziges Komma geändert, sondern habe hier in der Diskussion eine Frage in den Raum geworfen. Der Vorwurf der POV-Verletzung geht daher ins Leere. Ich bleibe dabei, dass der Film handwerlich schlecht ist. Über den Inhalt es Films habe ich mich dabei gar nicht geäußert. Ich hätte ihn mir nicht im Kino angeschaut, wenn ich von vornherein irgendwelche Vorbehalte gehabt hätte. Ich sage nur: für das Geld, das drin steckt, hätten sich Eichinger und Hirschbiegel etwas mehr anstrengen müssen. Hirschbiegel war der Aufgabe definitiv nicht gewachsen. Der Mann hat vorher Kommissar Rex gedreht, und auf dem Niveau ist auch der Untergang. Das ist meine persönliche Meinung. Wenn ich der einzige bin, der das so sieht, dann ist es eben so. --Flatlander3004 14:12, 29. Sep 2006 (CEST)

Löschung des Abschnitts "Satire"

Habe den o.g. Abschnitt gelöscht, weil:

1. Man dieses Filmchen wohl kaum als Persiflage auf den Film bezeichnen kann, höchstens "inspiriert von".
2. Der Link auf ganz offensichtlich illegal ins Netz gestelltes Material verweist, da Herr Moers ja das Buch + DVD verkauft.

--Johnny Yen lachen? 10:56, 18. Okt. 2006 (CEST)

Die Viedoanimation von Moers kann man sehr wohl als Persiflage (zum Begriff Persiflage siehe auch dort) des Films bezeichnen. Viele Elemente aus dem Film tauchen bei Moers unzweifelhaft auf und werden dort persifliert. Der Film ist relevant und wird sogar von den Mainstreammedien besprochen. Auch das Buch sollte eine kurze Erwähnung im Artikel finden. Ich konnte keinen Hinweis finden, dass das verlinkte Viedo illlegal ins Netz gestellt wurde. Dagegen hätte Moers sicher eine einstweilige Verfügung gegen Google-Viedos eingereicht. Ich sehe das ganze eher als Werbung für sein Buch. --Donautalbahner 11:17, 18. Okt. 2006 (CEST)

Mir gehts hauptsächlich darum, daß der link nicht genannt wird - eine einstweilige Verfügung gegen ein us-amerikanisches Unternehmen ist wohl nicht so unaufwendig. Da das Buch relativ dünn ist und die beigelegte DVD das eigentliche Verkaufsargument darstellt, wird es wohl eher keine Werbung sein.

Ob es sich um eine Persiflage handelt, darüber könnte man sich streiten, wird aber wohl nicht auf einen Nenner kommen. Ich setze den Abschnitt jedenfalls wieder rein, ohne den Link. Passt's so? --Johnny Yen lachen? 11:29, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ok, der Link kann von mir aus raus. Dann ist man rechtlich auf der sicheren Seite. Den Hinweis auf das Buch liefere ich noch nach. --Donautalbahner 11:34, 18. Okt. 2006 (CEST)