Wikipedia Diskussion:Weblinks

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Wie wird ein Archiv angelegt?

mms://

Ich wollte im Artikel DDR-Sport einen Link auf eine wmv-Datei (Film) korrigieren, der Link wird aber nicht als solcher erkannt:

• "Ich habe ein behindertes Kind" – DDR-Doping und die Folgen, Bundeszentrale für politische Bildung, wmv-Datei, 8:49 Min.

-- Cherubino 10:19, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe die Aussage "der Link wird nicht als solcher erkannt" nicht - wer oder was erkennt was nicht als Link?

Aber ich habe eine Anmerkung: Wenn ich die MMS-URL in meinem (Linux-)Browser eingebe, bekomme ich den Meldung "MMS ist kein registriertes Protokoll". Mein System kann aber WMV-Dateien abspielen. Im Sinne eines Betriebssystem-unabhängigen Artikels halte ich Links mit mms:// für sehr ungünstig.

--Eike 16:32, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich meinte, dass man

[1]

nicht anklicken kann, weder mit dem IE, FF oder Opera. Ich dachte, dass es da evtl. eine Lösung gibt. -- Cherubino 19:40, 2. Apr 2006 (CEST)

Vermutlich ist der Automatismus, aus [xxx://x.y.z] einen Hyperlink zu machen, auf HTTP beschränkt. "Und das ist auch gut so..." --Eike 20:07, 2. Apr 2006 (CEST)

https://1234 ftp://5678 news://abcd mailto://efgh irc://ijkl gopher://mnop funktionieren auch, gibt es irgendwo Infos zur Benutzung in der Wikipedia (s.a. MediaWiki_FAQ#Is_it_somehow_possible_to_use_a_"file"_URI-qualifier_for_local_intranets_e.g._[file://localhost/C: C-Drive]?)? -- Cherubino 19:38, 3. Apr 2006 (CEST)

Benutze ebenfalls Linux. mms:// kann unter anderem mit mimms heruntergeladen werden kann. Allerdings finde ich schon, dass wir auf freiere Formate setzen sollten. Dies betrifft aber genauso den RealPlayer u. ä.--Blauebirke 08:41, 5. Apr 2006 (CEST)

Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern

• ich hätte die regel gerne schärfer formuliert (mit „müssen“ und so..), das unvorbereitete anklicken zb. einer grossen PDF-datei ist eine widerliche angelegenheit, weil der adobe-player sich nicht mehr aufhalten lässt
• auch sollten streams extrig gekennzeichnet werden. in Astronomie#Video zb:

Harald Lesch. Warum betreiben wir Astronomie? (RealPlayer Stream-Format)

--W!B: 15:27, 3. Apr 2006 (CEST)

ad1: Effektiv sehe ich keinen Unterschied, wenn dieser Stärker vormuliert wäre, außer dass der Text unhöflicher wird. Wenn der adope-prayer Probleme bereitet, schlage ich vor den Browser erst fragen zu lassen.

ad 2: Bei Streams sollte man schon unterscheiden, zwischen denen, die gutartig sind, d. h. auch gesprechert werden können und solche, die DRM o. ä. beinhalten. Letzteres würde ich lieber überhabt nicht verlinkt sehen; ersteres sehe ich keine Kennzeichnungsnotwenigkeit. --Blauebirke 08:56, 5. Apr 2006 (CEST)

1. danke für den tip , auf die idee bin ich noch garnicht gekommen
2. naja, ich denke, je mehr wir dem leser über die technische ausführung eines link-ziels sagen, desto höher ist die qualität unserer links. mein Mozilla Fx fragt zum beispiel einfach, was er mit "ravi" machen soll, und mit dem RealPlayer hab ich nichts am hut, da ist dann ein wenig sekundär-information, was man tun könnte, recht angebracht. (obwohl andererseits weder RealPlayer, noch RealVideo oder ravi, oder Stream da weiterhelfen.) die formate im web werden nicht weniger..

gruß --W!B: 15:50, 6. Apr 2006 (CEST)

Quellangaben als Weblinks

Sehr oft werden in Wikipedia-Artikeln Quellangaben in der Form: [2] geschrieben. Sicher gibt es dafür eine perfektere Schreibweise. Nun gibt es jedoch einige Schlauberger, die diese Quellangaben löschen mit dem Hinweis: 'Weblink im Fließtext' statt die Quellangabe in die perfekte Quellangabenform umzubauen. Beispiele: Internetradio vom 3.4.06, DVB-S vom 22.2.06

Letztlich ist das eine Art Zerstörung, da die Quellangaben verschwinden. Darauf müsste man hier im Artikel deutlicher hinweisen. Ich finde, die häufige, einfachere Fußnotenform [3] sollte geduldet werden. Diese ist ja technisch auch so vorgesehen. Jeder kann das dann in die perfekte Form überführen. Andernfalls werden diese Schlauberger viele wertvolle Quellangaben einfach löschen. danke. (nicht signierter Beitrag von 84.163.34.200 (Diskussion) Chrislb 00:27, 4. Apr 2006 (CEST))

Nur weil andere das so machen, heißt das nicht, daß es gern gesehen ist. Lese dir halt die Dokumentation in Wikipedia dazu durch (WP:WEB, WP:QA), anstelle sie nach deinen Wünschen anzupassen [4]. Und wie du siehst [5] kann man das mit der Standardtechnik auch gut erledigen. „Blödsinn“[6] ist das nicht. --Chrislb 00:27, 4. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich 84.163.34.200 richtig verstanden habe, geht es ihm nicht darum, „einfache Fußnoten“ generell einzuführen, sondern darum, dass sie nicht einfach gelöscht werden sondern in die „perfekte Form überführt werden“. Ich stimme da vollkommen mit ihm überein, schlecht formatierte Quellenangaben sind immer noch besser als gar keine. Markus Schmaus 01:10, 4. Apr 2006 (CEST)

besser gelöscht als schlecht: ein "versehentlicher" klick auf einen weblink kostet den leser (ohne flatrate) bares geld! das darf nicht passieren und hat nichts mit schaubergerei zu tun: die "[1]"-konstruktion dürfte - als fußnote - nur auf dieselbe seite verweisen, wenn sie nicht ausdrücklich als weblink erkennbar ist. im schlimmsten fall versteckt sich da etwa ein schlampig eingebautes 4-MB-PDF-dokument (s.o.).

wenn die referenzen niemandem fehlen, waren sie eh unnütz (die WP ist keine linksammlung), und wenn sie fehlen, können sie aus der versiongeschichte ohne viel aufhebens in richtiger weise wiederhergestellt werden.

wir könnten aber den hinweis auf die ref und lit-techniken am anfang der hilfe-seite etwas unübersehbarer gestalten. --W!B: 15:04, 4. Apr 2006 (CEST)

@Markus, in einer perfekten Welt würde ich das 100% Unterstützen, aber der Edit um den es geht würde selbst ich als Vandalismus bezeichnen, da er in einen guten Artikel einfach zwei Weblinks einbringt, die da ohne erkennbaren Sinn stehen. Da kann ich keinem zumuten bei der Fülle an Weblinks, die hier täglich einfliegen, diese noch zu überprüfen und umzubauen. Hier findet man oft genug Links mitten im Text die einen zum Kauf des im Artikel genannten Produkts auffordern. Es gibt schon genug Artikel, die etwa 20 Weblinks haben, und das ohne die "Quellenangaben"-Weblinks im Fließtext zu zählen. Ich meine, sobald wir die Wikipedia auf DVD haben, oder in Buchform, dann führt das schnell ins Leere.--Chrislb 15:56, 4. Apr 2006 (CEST)

DVD oder Buchform ist kein Argument für uns, Weblinks nicht im Fließtext kein Gesetz. Es gibt exzellente Artikel, die haben Weblinks im Fließtext. --Historiograf 15:58, 4. Apr 2006 (CEST)

It's a wiki und wir haben keine starren Regeln, wohl war. Aber daß exzellente Artikel Weblinks im Fließtext haben bedeutet nicht, das es jeder exzellent findet. Argumente für die Positionierung im Fließtext finde ich keine.

• Sollen Quellen vermerkt werden, so wird das in den Quellenangaben gemacht.
• Gibt es mehr Informationen zu einem Thema, so wird es in den Weblinks untergebracht.
• Soll zu anderen Gebieten verwiesen werden, dann gibt es bei Relevanz doch einen Artikel auf Wikipedia, und wenn nicht, dann kann doch eine rein textuelle Erwähnung wie google.de auch ausreichend sein. Wir wollen schließlich Informationen zusammen tragen und den Sumpf der wirren Informationen trockenlegen. --Chrislb 16:36, 4. Apr 2006 (CEST)

Zu Punkt 3: was ist der Vorteil von einer rein textuellen Erwähnung? Außer natürlich, dass eine Regel eingehalten wird. Was dies mit wirren Informationen zu tun hat verstehe ich auch nicht. Der Informationsgehalt ist der selbe. Nur die Aufbereitung ist Benutzerfreudlicher, wenn er klicken kann, statt zu Copy&Pasten. Soll die WP nur "ausreichend" sein? --Blauebirke 18:02, 4. Apr 2006 (CEST)

Weblinks von schlechter Qualität und Werbung gehören natürlich gelöscht, dies gilt jedoch völlig unabhängig davon ob sie im Fließtext, unter Weblinks oder mittels <ref></ref> in den Quellenangaben stehen. Zumindest das Löschen von www.my-noxon.de halte ich für richtig, aber nicht weil der Link im Fließtext stand, sondern weil die Seite bei mir nicht funktioniert, ob es Spam war kann ich nicht sagen da ich keinen Zugang zum Inhalt habe.

Es ist natürlich auch aufwendig angebliche Quellenangaben zu prüfen, aber aus diesem Grund sie vorsorglich zu löschen halte ich für falsch. Viele Wikipedianeulinge kennen WP:QA nicht, es ist trotzdem möglich dass sie eine hervorragende Quellenangabe kennenund diese mittels [7] einbinden, wenn ein solcher Link einfach aufgrund von WP:WEB gelöscht wird, besteht die Gefahr produktive Schreiber zu verlieren. Markus Schmaus 19:26, 4. Apr 2006 (CEST)

P.S.: Ich hab festgestellt, dass www.my-noxon.de trotz Fehlermeldung funktioniert und würde sie als Spam einstufen. Den Link [8] den 84.163.34.200 bei DVB-S hinzugefügt hatte, halte ich dagegen für eine gute und zudem nützliche Quellenangabe. Inzwischen hat er ihn sogar mittels <ref></ref> eingefügt. Markus Schmaus 19:35, 4. Apr 2006 (CEST)

das Problem ist doch nicht, welche Quellenangabe ich eingefügt habe oder nicht. Das Problem ist, dass es hunderte, wenn nicht gar tausende Quellenangaben in Wikipedia gibt, die auf die einfache Weise [9] eingefügt sind. Da hier solche 'Weblinks' untersagt sind, gibt es Schlauberger, die statt die Quellangaben in die perfekte Schreibweise zu überführen, diese Quellangaben einfach löschen mit dem Hinweis: Weblink im Fließtext. Oben habe ich dafür zwei Beispiele. Beide Beispiele wurden mittlerweile in die perfekte Schreibweise umgeformt, nachdem die Quellangaben aber zuvor von zwei Schlaubergern gelöscht worden waren. Man muss ja nur mal verfolgen, welche Änderungen diese beiden Nutzer noch so durchgeführt haben, um festzustellen, wieviel nützliche Quellangaben auf diese Weise aus Wikipedia schon verschwunden sind. Im Übrigen war die Schreibweise [10] als Fußnote durchaus mal vorgesehen, deshalb wird die Schreibweise ja auch technisch unterstützt. Nur im deutschen Wiki ist diese Schreibweise nun verboten. Das war auch nicht immer so, soweit ich mich erinnere. Deshalb sollte man eine Regelung finden, die ordnungsliebenden Schlaubergern nahelegt, diese alten 'Fußnoten' in die perfekte Schreibweise umzuformen und nicht einfach zu löschen. Man sollte auch bedenken, dass manche Nutzer die etwas komplexere Schreibweise für die perfekte Fußnotentechnik nicht unbedingt beherrschen. Und diese sollen dann keine Quellangaben mehr machen könnnen? (nicht signierter Beitrag von 84.163.23.95 (Diskussion) Chrislb 20:10, 4. Apr 2006 (CEST))

Du bietest dich hier mit als erster Schlauberger an, diese ungewollten Links in Quellenangaben umzuformen, sehe ich das richtig? --Chrislb 20:10, 4. Apr 2006 (CEST)

Im Übrigen hast Du eine Quellenangabe auf Internetradio, die Du hier als Vandalismus bezeichnest, selbst in die perfekte Quellenangabeschreibweise umgeformt. Die Quelle ist: http://www.golem.de/0603/43944.html . Wenn jemand an Wikipedia nicht mitarbeiten möchte, braucht er ja nicht. Aber wertvolle Quellangaben einfach zu löschen, weil man keine Zeit und Lust hat, zu prüfen, ob es sich um etwas wertvolles handelt oder nicht, halte ich für den falschen Weg. Dann sollte man lieber seine Finger von Wikipedia lassen, als wertvolle Quellangaben zu löschen.

Weblinks im Artikelabschnitt

Wenn z. B. Programme erwähnt werden, stellt sich oft das Problem, dass diese nicht relevant genug sind, um einen eigenes Lemma dafür zu reservieren. Andererseits ist es dem Leser nicht zumutbar, dass er zu den Weblinks herunterscrollen muss um zu erfahren, ob sie dort überhaupt verlinkt sind. In solchen Fällen, scheint es mir sinnvoll auf diesen zu direkt zuverlinken..
Ein anderes Beispiel ist im Artikel eBay#Alternativen. Hier wurde statt den eigentlichem Namen der Alternativen mit www.-.de angegeben und somit psodo verlinkt. Dies halte ich für äußerst suboptimal.
In beiden Fällen werden die Links im Fließtext eingefügt und dem Ziel eines solchen Links ist auch eindeutig: die Homepage des entsprechenden Programms/Seite. --Blauebirke 02:57, 4. Apr 2006 (CEST)

Ein Weblink muss so wichtig sein, dass der Leser der Papierversion den Rechner bootet, den Browser startet, die Netzverbindung herstellt, die URL abtippt, und nachher alles wieder abbaut. Wenn ein Weblink es nicht mal wert ist, bis zum Ende der Seie zu scrollen, fliegt er halt raus. --Eike 09:39, 4. Apr 2006 (CEST)

Völliger Unsinn, ich sehe nicht, dass Eike irgendeinen Konsens der Gemeinschaft wiedergibt --Historiograf 20:00, 5. Apr 2006 (CEST)

"Nur vom Feinsten". --Eike 21:04, 5. Apr 2006 (CEST)

Unter den Umständen müssen alle Weblinks entfernt werden (besonders wenn wir Leser aus den Entwicklunsländern erreichen wollen). --Blauebirke 10:06, 4. Apr 2006 (CEST)

Quark. Es gibt Webadressen, die sind diesen Aufwand wert, und andere, die sind ihn nicht wert. --Eike 19:09, 4. Apr 2006 (CEST)

Also wenn Weblinks diese Bedingung erfüllen, tuen diese es auch. Ist es dann in Ordung diese ins Fließtex einzubinden? --Blauebirke 03:09, 5. Apr 2006 (CEST)

Nein, die gehören dann unter die Überschrift Weblinks. --Eike 21:04, 5. Apr 2006 (CEST)

Eine "Lösung", wäre ähnlich zu den Quellenangaben mit <ref></ref> darauf zu verlinken, falls das Problem ist, dass in einer Druckversion Probleme bei Weblinks im Artikel entstehen würden. Meines wissens ist dies aber leider nicht möglich. Habe die markierten Änderungen an dem Ursprünglichen Text vorgenommen, um das Problem etwas genau darzustellen. --Blauebirke 10:38, 4. Apr 2006 (CEST)

Von Weblinks im Fließtext, die quasi Wikilinks ersetzen sollen, halte ich garnichts und habe sie bislang auch immer entfernt, wenn ich darauf stieß. Noch weniger halte ich davon, wenn sie auf kommerzielle Angebote weiterleiten. Links im Text sind bislang ausschließlich Wikilinks auf andere Artikel.

Der mMn einzige sinnvolle und dem bisherigen Standard in der Wikipedia entsprechende Weg ist der, die Links mit <ref></ref> anzuführen (Nachtrag: oder natürlich, wie in fast jedem anderen Artikel auch, unter "Weblinks").

Würden wir anfangen Weblinks mitten im Text unterzubringen, wäre der logische nächste Schritt Listen(-artikel) mit Weblinks anzulegen - und spätestens das widerspricht eindeutig den Regeln in WP:WEB und WP:WWNI. --Tsui 20:51, 5. Apr 2006 (CEST)

Diesen logischen Schritt kann ich nicht nachvollziehen. Das Problem mit zu vielen (und unnötigen) Weblinks besteht schon mit der Einfürung von Weblinks. Beide (im Text und unten) lässen sich (gleichermaßen) mäßigen. Die selbe Argumentation lässt sich genauso auf die Wikilinks anwenden, was zu allen wikilinks unter siehe auch füren würde. Sehr stark suboptimal. --Blauebirke 09:16, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich will mich mal nicht dazwischen schieben. Eike gibt eine Meinung wieder, die einige teilen. --Chrislb 23:10, 5. Apr 2006 (CEST)

Vorgehen bei Verstößen

Es wäre schön, wenn die WP:WEB klar Stellung dazu beziehen würde, was man tun sollte wenn ein Artikel Weblinks im Fließtext enthält. Markus Schmaus 23:44, 5. Apr 2006 (CEST)

erste Variante

Ein Weblink im Fließtext kann und soll unabhängig von seinem Inhalt gelöscht werden.

zweite Variante

Wenn ein Weblink sich als Quellenangabe eignet, dann sollte er mittels <ref></ref> in einen Einzelnachweis verwandelt werden.

Wenn ein Weblink als allgemeiner Weblink zum Thema taugt, dann sollte er nach Weblinks verschoben werden.

Nur wenn beides nicht gegeben ist soll und kann ein Weblink im Fließtext gelöscht werden.

Diskussion

Wie ich oben schon gesagt habe würde ich die zweite Variante bevorzugen. Wenn die erste Variante gewünscht ist, sollte dies zumindest ausdrücklich in der Richtlinie erwähnt werden. Markus Schmaus 23:44, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich denke das lässt sich nicht so einfach regeln. Jeder hätte Lösung 2 gerne, aber findet sich die Masse an Leute um das anzugehen - eine sehr trockene Arbeit, wo doch sogar exzellente Artikel übermäßig gebrauch von Weblinks im Fließtext machen? Und was die generelle Entfernung von Weblinks angeht, da muß wohl erst ein Meinungsbild her, bis gewisse Leute nachgeben. Und das MB würde sehr wahrscheinlich scheitern, weil sich die Gemeinschaft hier ungern festlegt. --Chrislb 00:02, 6. Apr 2006 (CEST)

Sehr richtig. Wer mag, darf Weblinks, die Belege sind, in ref umsetzen, mehr aber auch nicht. Unsere Literaturformatierungsangaben sind ja auch keine Gesetze, deren Nichtbefolgung das Rauswerfen der Literaturangabe zur Folge hat. In manchen Bereichen sind Spamlinks leider häufig vertreten. Wer dort als Müllwerker arbeitet, neigt dazu extrem streng zu sein. Wer in anderen Bereichen arbeitet wie ich, sieht in Weblinks im Fließtext eine läßliche Sünde (oder praktiziert sie selbst, wie ich vor der Einführung von refs). Ich finde es immer noch praktischer, wenn ich direkt zu dem nachweis komme und nicht nach unten klicken muss, wo er dann steht. --Historiograf 00:08, 6. Apr 2006 (CEST)

Manche Leute scheinen den gegenwärtigen Text im Sinne der ersten Variante zu verstehen. Wenn dies nicht so gemeint ist, hätte ich es gerne wenn dies klar gestellt würde. Markus Schmaus 00:47, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich hab mal bei einem Artikel Links zu den entsprechenden Stellen in einer Onlineausgabe der Bibel eingeführt. Diese wurden draufhin gelöscht. Bei einer Anfrage auf der Diskussionsseite hieß es dann nur lapidar WP:WEB. Markus Schmaus 00:47, 6. Apr 2006 (CEST)

Kein Argument, lies Wikipedia:Bitte nicht stören. Bibelstellen müssen wirklich nicht verlinkt werden. Deinen Rachefeldzug kannst du dir sparen --Historiograf 02:25, 6. Apr 2006 (CEST)

Wahrscheinlich hast du mich falsch verstanden. Ich hab mal bezog sich auf ein Ereignis das schon einige Zeit her ist und hätte wohl Ich hatte mal lauten müssen. Ich kannte damals diese Richtlinie noch nicht und hab (äh, hatte) die Links nicht eingefügt um zu stören sondern um die Qualität von Wikipedia zu verbessern. Markus Schmaus 09:33, 6. Apr 2006 (CEST)

Allgemeiner Konsens und Usus ist seit langer Zeit: Weblinks im Fließtext werden grundsätzlich entfernt. Ob das nun explizit auf WP:WEB vermerkt ist oder nicht, ist dabei irrelevant. Ob man die Weblinks dann auf irgendeine Weise irgendwohin rettet, ist dem Ermessen der Bearbeiter überlassen. Wem das nicht paßt, der kann ja reverten und die Sache im Einzelnen ausdiskutieren. Hier jedenfalls brauchen wir solche Selbstverständlichkeiten nun wirklich nicht mehr zu diskutieren. --Markus Mueller 02:52, 6. Apr 2006 (CEST)

Allgemeiner Konsens und Usus ist seit langer Zeit: das hast nicht du zu definieren. Du hast hier überhaupt nichts zu bestimmen. Ich bin seit Mitte 2004 dabei und kenne exzellente Artikel, die auch zum Zeitpunkt ihrer Kandidatur Weblinks im Fließtext aufwiesen. Da hat auch niemand gemeckert. --Historiograf 02:55, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich definiere das auch nicht. Ich habe geschrieben: „Allgemeiner Konsens und Usus ist seit langer Zeit: Weblinks im Fließtext werden grundsätzlich entfernt. Ob das nun explizit auf WP:WEB vermerkt ist oder nicht, ist dabei irrelevant.“ Was mal während irgendwelcher Kandidaturen passiert ist, interessiert heute nicht mehr. --Markus Mueller 02:57, 6. Apr 2006 (CEST)

Und ich bestreite, dass das allgemeiner Usus und Konsens ist. Worauf willst du dich denn stützen? Auf deine unermessliche Weisheit in der Beurteilung, was diese Community als Ganzes für richtig hält? --Historiograf 03:01, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich stütze meine Aussage darauf, dass es bereits seit langer Zeit allgemeiner Konsens und Usus ist, daß Weblinks im Fließtext grundsätzlich entfernt werden. Und gegen das Faktum hilft auch vermehrtes Aufstampfen mit dem Fuß nichts. --Markus Mueller 03:04, 6. Apr 2006 (CEST)

Schön, und ich stütze meine Aussage darauf, dass keine Rede davon sein kann, dass es allgemeiner Konsens und Usus ist. Wer eine Behauptung aufstellt, sollte diese beweisen und nicht wer sie bestreitet. Die Beweislast für einen allgemeinen Konsens und Usus liegt bei dir und nicht bei mir. --Historiograf 03:07, 6. Apr 2006 (CEST)

Es ist unerheblich, was auch immer Du meinst, was Konsens und Usus sei oder nicht sei. Es ist auch völlig unerheblich, wenn Du glaubst, durch diese Diskussion könntest Du daran irgendwas ändern. Fakt ist und bleibt, dass es bereits seit langer Zeit allgemeiner Konsens und Usus ist, daß Weblinks im Fließtext grundsätzlich entfernt werden. Völlig unabhängig davon, wer von uns beiden hier angeblich in der Beweislast ist oder nicht. Der allgemeine Konsens und Usus wird davon nämlich nicht tangiert. --Markus Mueller 03:11, 6. Apr 2006 (CEST)

Das ist doch philosophisch recht interessant. Benutzer Markus Mueller als Letztinstanz, der über die Wahrheit, nämlich das, was der Fall (vulgo Fakt) ist, entscheidet. Durch Wiederholung wird etwas nicht wahrer. Wenn jemand aus einem exzellenten Artikel einen als Quellenangabe im Fließtext eingesetzten Weblink rauswirft, ist das Vandalismus. --Historiograf 03:16, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich entscheide hier gar nichts. Wenn man meine Beiträge verständig liest, dann wird man bemerken, dass ich explizit darauf hinweise, dass es absolut unerheblich ist, was wir beide hier diskutieren, denn der allgemeine Konsens und Usus wird davon nicht berührt. Wenn Du weiter gegen die Fakten nur um des Dagegen-Seins argumentieren möchtest, dann mußt Du auf einen anderen Diskussionsteilnehmer morgen früh hoffen. Mir ist da jetzt meine Zeit zu schade für. --Markus Mueller 03:25, 6. Apr 2006 (CEST)

Wo kann ich diese Konsens und Usus nachlesen? Gibt's da ein Meinungsbild, ne veröffentlichte Richtlinie oder eine Diskussionsseite dazu? Mich würde besonders die Begründung für solch einen Konsens interessieren. -- sebmol ^{? !} 06:55, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube die Diskusionen hier zeigen, dass es keinen Konsens hierrüber gibt. Allerdings scheint es auch keinen Konsens zu geben, ob es einen Konsens gibt oder nicht... Frage mich, ob sich Markus auf seinen 3. Punkt bezieht, wenn er über Konsens redet. --Blauebirke 08:43, 6. Apr 2006 (CEST)

Die Liste ist auch so recht interessant und sagt wohl alles über die Credibility des Autors im Bereich Konsensfindung und -verkündung aus. -- sebmol ^{? !} 09:24, 6. Apr 2006 (CEST)

Jungs geht wo anders spielen. --Chrislb 11:27, 6. Apr 2006 (CEST)

Um zurück zum Thema zu kommen... auch ich halte die 2. Möglichkeit für die einzig sinnvolle. --Blauebirke 12:34, 6. Apr 2006 (CEST)

Seh ich genauso. Und das wird auch schon so praktiziert (also externe Links als Quellen mit <ref> einfügen und mit <references /> am Ende zusammenfasse. -- sebmol ^{? !} 12:46, 6. Apr 2006 (CEST)

hallo, das problem ist ja, zu entscheiden, ob eine quelle jetzt relevant ist - also sowohl die nötige "Schaffenshöhe" hat als auch nicht als "etablierter Wissenstand" (der nicht belegt werden braucht) gelten kann – und das setzt das nötige fachwissen woraus. andererseits kann gerade der "unbedarfte" laie entscheiden, ob ein artikel nicht zur – als referenz getarnten – linksammlung verkommt..
wie wärs, für diesen fall ein {Überarbeiten} nahezulegen (eine eigener baustein "Weblinks im Text" wär auch zu überlegen) das gäb vielleicht eine schöne, für alle tragbare lösung, weil das entfernen von {Überarbeiten} einen artikel-spezifische diskussion erfordert, und keine WP-weite regelung.
.. und auf einen EA, der ein {Überarbeiten} ausfasst, freu ich mich jetzt schon, ein eleganter "tabu-bruch" ;-) - gruß --W!B: 16:14, 6. Apr 2006 (CEST)

Wir können den Mitarbeitern doch nicht vorschreiben, wie sie zu Editieren haben. Wir haben ja auch keine Regeln "Wer Rechtschreibfehler findet, hat sie zu korrieren!" oder sowas. Also: Jeder macht es weiterhin, wie er es gerade für richtig hält. Wenn er einen Weblink entfernt, der als Quelle oder "offizieller" Weblink taugt, kann ihn ja ein anderer entsprechend einsortieren. --Eike 19:00, 6. Apr 2006 (CEST)

Das Problem ist, eine Quelle für einen Text zu finden, der nicht angegeben ist, ist viel Arbeit. Auch wenn es hier nicht explizit steht, scheint mir das Thema eher zu sein: "Darf man links Löschen ohne zu überprüfen, ob sie relevant/Quelle sind, wenn sie im Artikel sind?". Auf dein Beispiel zu Übertragen lautet die Frage: "Darf man Sätze/Wörter löschen, wenn sie Rechtschreibfehler beinhalten?"

Meine persönliches Verständnis dazu ist: Nein. Man solle sich die Zeit dazu nehmen sie zu korrigieren. Wenn es viele sooche Fehler gibt und man sich nicht in der Lage sieht diese zu korrigieren, kann man ander mit einem {{Überarbeiten}}-Baustein um Hilfe bitten. Einfaches Löschen der Links hingegen verschlechtert die Lage nur. --Blauebirke 04:00, 7. Apr 2006 (CEST)

Variante 1 bedeutet: Ich sehe einen Weblink im Artikeltext, und weil das nicht sein darf, lösche ich ihn. Ob damit ein wichtiger Quellenhinweis verschwindet oder eine Seite mit weitergehenden Informationen, ist mir egal. Variante 2 bedeutet: Ich beteilige mich an der Vereinheitlichung und Verbesserung der WP. --w-alter 21:13, 12. Jun 2006 (CEST)

Baustein Weblinks im Fließtext

wie wärs doch mit einem eigenen baustein, weil {Überarbeiten} ja auf die diskussionsseite verweist. das wär auch eine warnung an den leser, das auf dieser seite einen link anzuklicken nicht ohne risiko sein könnte.

Vorlage:Link-Bild

Dieser Artikel oder Abschnitt enthält im Fließtext Links, die auf externe Quellen verweisen und bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist unter Weblinks angegeben. Hilf bitte mit, ihn zu verbessern und entferne anschließend diese Markierung.

das bild steht in Commons:Category:Globe icons, hab auf die schnelle nichts besseres gefunden --W!B: 00:07, 13. Apr 2006 (CEST)

Links, die auf externe Webpräsenzen werden doch schon direkt mit dem Pfeil hinten markiert. Warum soll da oben noch ein Baustein stehen? Außerdem beißt das Internet (i.d.R.) nicht. Ich verstehe den Sinnn eines solchen nicht. Könntest du bitte deine Absicht genauer schildern.--Blauebirke 02:26, 13. Apr 2006 (CEST)

• Nein, der blaue pfeil hinterm weblink ist CSS-abhängig. ich fahr mit MySkin, da gibt's keine blauen pfeile und ein weblink ist von einem wikilink nicht zu unterscheiden. (der grund, warum ich MySkin verwenden muss, ist, dass die WP mit meinem 800x600 schirm inzwischen unbrauchbar geworden ist, wenn ich MonoBook mit der seitenleiste verwende: ich brauch jedes pixel, um einen gutteil der artikel anschauen zu können, mein problem hab ich unter WP:KEA Layout 800x600 und bevormundende Mechanismen ausführlicher dargelegt, in der hoffnung, das da, wenn nicht begeisterung, so doch zumindest ein problembewusstsein reift.) nach allem was ich weiß, gehört es zu den noch immer hochgehaltenen grundsätzen, inhalt und layout in der WP zu trennen, und der blaue pfeil ist layout. wir können uns nicht darauf verlassen, das jemand anderer die WP so am bildschirm hat, wie wir selbst (ob jetzt WP-skin, betriebssystem, browser-modell, hardware oder seltene körperliche handicaps, ist ja egal). aber nie darf eine problematik einfach mit dem hinweis "naja, bei den meisten klappt's eh" ignoriert werden, nur weil sie eine minderheit betrifft. ("WP ist keine demokratie" hin oder her)
• Doch, das internet beisst. ich verwende die WP, weil ich ein tiefes vertrauen in die anständigkeit der autorenschaft habe. das heisst aber nicht, das ich vertrauen in jeden einzelnen autor oder das ganze internet habe: es ist einem einzelnen autor durchaus möglich ist, einen weblink in die WP zu schmuggeln, der moderne technologien von malware verwendet, bei der schon eine kombination aus sicherheitslücke im browser und reinem besuch der webseite zu einer infektion führen kann. transparenz dem leser gegenüber halte ich aber weiterhin für eine der zentralen aspekte, warum unsere WP so gut funktioniert. der weblink im fliesstext ist aber, nach unserem verständnis, eine potentielle tarntechnologie, die die kontrolle eines artikels durch den unkundigen besucher erschwert. ein weblink bei den Weblinks ist rein die entscheidung des lesers, ob er's anklickt oder nicht, das ^[1] kann aber mit fußnoten oder sowas verwechselt werden und liegt daher in der verantwortung der autoren. allein schon zur (bei fließtextlinks unerkennbaren) "PDF u.a.-problematik" siehe oben oder hier und hier, zum thema versteckter spamlinks etwa oben #Tablet PC. bei diesem baustein im artikel pass ich halt dann besonders auf, wenn ich auf was blaues klicke.
• es scheint zum konsens zu gehören, dass, wenn einem mitarbeiter das fachwissen fehlt, einen artikel zu bearbeiten, ohne ihn zu verschlechtern, er ein möglichst einfaches werkzeug haben sollte, die mit dem artikel vertrauten autoren auf probleme hinzuweisen, wobei eine einfache anmerkung auf der diskussionsseite aber oft nicht sonderlich ernst genommen wird und der baustein zumindest eine auseinandersetzung mit dem thema erfordert, um entfernt werden zu können. da, wie in der vorherstehenden diskussion besprochen, das einfache entsorgen von im fließtext verborgen angegeben quellenangaben nicht sonderlich erwüscht ist, und viele wohlangesehene artikel die methode verwenden, und ein konsens der art "stehen lassen oder {bearbeiten} einfügen" erzielt wurde, „stehenlassen“ aber eine gratwanderung zwischen potentiell riskant und besser zuviel löschen und mühsam erarbeitet und besser zuviel stehen lassen ist, ist mein vorschlag ein – so hoffe ich – mit wenig aufwand umsetzbarer diplomatischer mittelweg, der die bisher zu dem thema geäusserten meinungen gleichermassen zufriedenstellen könnte.

Blauebirke, ich hoffe, das mein überlanges geschreibsel Deiner bitte entspricht. gruß --W!B: 05:34, 13. Apr 2006 (CEST)

Das ist wieder ein typischer Baustein der Kategorie "Wenn du es gemerkt hast, warum verbesserst du es dann nicht gleich?" Halte ich für verzichtbar und kontraproduktiv ("Verleitet die Leute dazu, Bausteine zu setzen, statt das Problem zu beheben"). --Elian Φ 05:56, 13. Apr 2006 (CEST)

Zu den einzelnen Punkten:

1. Ändern von MySkin würde das Problem besser beheben. Dies Widerspricht nicht der Trennung (Überschriften sehen ja schließlich auch anderes aus, da steht ja auch nicht: "hier Überschriff:")
2. Ist das nicht etwas stark übertrieben? Wenn nicht, verbiete deinem Browser doch andere Seiten anzusurfen (e.g. nur einem zweitem Browser zu lassen). Ich wüsste nicht von einem Fall, beidem die Weblinks in der WP (weder im Text noch unten) gebissen hätten. Außerdem haben beißende Weblinks sowieso niergendwo was zu suchen.
3. In diesem Punkt muss ich Elians Argument zustimmen. Außerdem denke ich nicht, dass jemand ein Weblink im Fließtext so leicht übersieht. Hinzu kommt, dass ich Weblinks im Fließtext für Sinnvoll halte, aber das ist ein anderes Thema.

Danke für die Erläuterungen (auch wenn ich diese nicht zustimme). --Blauebirke 15:29, 13. Apr 2006 (CEST)

• aber Elians Argument "Wenn du es gemerkt hast, warum verbesserst du es dann nicht gleich?" ist ja ausreichend erläutert und besprochen: "man merkt es, aber man verbessert es nicht, weil man nicht das fachwissen (oder die zeit) hat, es zu verbessern, obwohl man es gemerkt hat." und "Verleitet die Leute dazu, Bausteine zu setzen, statt das Problem zu beheben" sollte heissen "Ermöglicht, einen Baustein zu setzen, statt sie dazu zu verleiten, etwas zu verschlimmbessern" (mit dem hinweis auf "WP:WEB sagt, keine textlinks, also raus damit..") - klar wär's toll, wenn man jeden fehler in der WP sofort perfekt repariert, aber das ist ja ein traum: jeder von uns wüsste schon alles, was in der WP steht - oder alptraum: wenn alles sofort repariert wär, was täten wir dann mit unserer freizeit.. ;-)
• und ausserdem soll das ja ein ersatz für {Überarbeiten} sein, warum entsorgen wir diesen baustein nicht auch gleich?
• und klar hab ich ein wenig übertreiben wegen beissen und so, natürlich "haben beißende Weblinks sowieso niergendwo was zu suchen", aber es geht ja um prävention: auch die WP wird wie alles im netz was erfolg hat, zunehmend ziel von attacken werden, das nicht zu bedenken wäre blauäugig. aber leider muss man einen weblink erst anklicken, um festzustellen, dass er beisst, das ist überall im netz so, nicht nur in der WP - aber wenn etwas passiert ist mit einem link, ist der computer im arsch, und man kann den weblink nicht schnell raushauen .. (per handschriftlichen briefen lässt sich die WP ja leider nicht bearbeiten) --W!B: 05:30, 14. Apr 2006 (CEST)
• PS: und wo in der WP finde ich die bedienungsanleitung für: "wie man die weblinks auch in MySkin mit blauem pfeil anzeigt?" auf der seite WP:WEB steht jedenfalls nichts..

#bodyContent a.extiw:active {
   color: green;
}

/* icon for interwiki links */
#bodyContent a.extiw:after {
   content:"✩";
}

Die erste CSS-Anweisung färbt externe Links ein, die zweite setzt ein frei wählbares Symbol (hier ein Sternchen statt Pfeil). Zur Diskussion: Ich denke nicht, dass zur Umwandlung von unbenannten Weblinks in richtige Referenzen oder zum Verschieben in den Abschnitt Weblinks irgendein spezielles Fachwissen nötig ist. Das ist ne schlechte Ausrede, um sich vor der Arbeit zu drücken. --Elian Φ 05:43, 14. Apr 2006 (CEST)

oh, danke Dir Elian. damit kommt mir dann eigentlich meine Vorlage auch übertrieben vor. und hoffentlich haben meine bemerkungen über deine bemerkungen Dich nicht beleidigt: "sich vor arbeit drücken" ist nicht unbedingt meine motivation, an der WP mitzuarbeiten, zum faul sein gibt's geeignetere freizeitbeschäftigungen ;-) --W!B: 03:40, 15. Apr 2006 (CEST)

How-to

Vielleicht ganz interessante Lektüre:

• http://www.petertdavis.net/176-wikipedia-and-link-spammers-a-how-to-guide/

grüße, Hoch auf einem Baum 04:31, 11. Apr 2006 (CEST)

bezüglich keine Forenlinks..

könnte ich mal in Diskussion:Patrizier_(Computerspiel)#Link_auf_das_Forum etwas argumentative Unterstützung gebrauchen. Danke. --BLueFiSH ✉ 00:03, 20. Apr 2006 (CEST)

Link zu einem Forum gelöscht (Thema Kardiomyopathie)

Ich weiß nicht, wo ich es sonst hinschreiben könnte, also tu ich es hier. Beim Thema Kardomyopathie habe ich zwei Links reingesetzt, diese wurden binnen 48 Stunden bereits gelöscht mit dem Vermerk auf meiner Benutzerseite: WP ist keine Linkfarm. Ich muss sagen, die DCM ist eine noch relativ unbekannte Krankheit, liegt jedoch im "Trend". Immer mehr Menschen erkranken an dieser Herzkrankheit, die bis heute unheilbar ist. Die einzige Möglichkeit besteht oft in einer Herztransplantation. Mein Lebensgefährte hat seine Webseite erstellt, ebenso das Forum um anderen Patienten Hilfe zu leisten. Eine Art Selbsthilfegruppe. Ich finde es schade, dass bei anderen nicht so wichtigen Themen die private Homepages, und Foren zugelassen werden, aber bei einem Thema, wo es wirklich viele Interessierte gibt, werden diese wiederum gelöscht.

Links auf Foren werden hier grundsätzlich gelöscht. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und nichts anderes. Die Weblinks sollen das Thema um weitere Informationen, die sonst nicht zugänglich sind, erweitern. Dazu sind Foren nicht geeignet, da Sie weitere Kenntnisse über die dortigen Strukturen erfordern. Private Homepages, die das Thema um wichtige leicht zugängliche Informationen erweitern, sind hier generell gern gesehen. Allerdings ist das bei ihrem Link nicht der Fall. Ich habe gut 5 Minuten auf ihrer wohl noch im Aufbau befindlichen Webseite gesurft und keinerlei brauchbare Informationen finden können. Gruß, Schlurcher ??? 20:43, 30. Apr 2006 (CEST)

Quellenangaben

Im Artikel Quellenangeben steht eindeutig, dass diese unter Literatur anzubringen sind (und im Text gegebenenfalls in Klammern darauf zu verweisen), es steht dort nichts von einer Extrarubrik Quellenangaben, diese wäre allenfalls also ein Unterpunkt von Literatur. Ich ergänze, wo Quellen ausnahmsweise als Weblink angegeben sind, sollten sie unter Weblinks angeordnet werden. Aus diesem Grunde ändere ich in diesem Artikel die Angabe "Quellenangaben" wieder.--Löschfix 13:46, 2. Mai 2006 (CEST)

Das gilt aber nur für die so genannten Hauptquellen. Belege für einzelne Aussagen gehören unter eine eigene Überschrift „Quellen“, siehe Wikipedia:Quellenangaben#Einzelnachweise. --jpp ?! 14:54, 2. Mai 2006 (CEST)

Offizielle Stadtseiten

Ich hätte mal ne Frage zu der offiziellen Seite einer Stadt. Aktueller Anlass ist Gütersloh, siehe auch die Diskussionsseite. In den Basisdaten für Städteartikel ist ein Feld für den Link. Wird die offizielle Seite zusätzlich nochmal in die Weblinks gepackt? Ich finds irgendwie widersinnig, das zu machen, wozu gibt es diese Basisdaten sonst. Andererseits gebe ich zu, dass sie dort leicht übersehen wird. --Streifengrasmaus 00:51, 5. Mai 2006 (CEST)

IMHO ist der Link unter Weblinks Pflicht, schließlich sind dort bei allen Artikeln weiterführende Links zum Artikel zu finden. Die Anführung des Links in den Basisdaten halte ich für weniger wichtig, aber dennoch sinnvoll. --Lütke 01:19, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe die doppelten Weblinks eher als störend an. Bei Artikeln mit Infoboxen (Städte, Musikgruppen, ...) sollte der offizielle Weblink nur in der Box auftauchen, so dass er einheitlich zu finden ist. Ausserdem erfüllen viele offizielle Webseiten nicht mal die Anforderungen von WP:WEB, was auch ein Grund ist, sie extra zu verpacken. Es sollte aber auf jeden Fall eine einheitliche Regelung getroffen werden. -- Netnet @ 01:27, 24. Jul 2006 (CEST)

Infoboxen sind ohnehin nicht unumstritten und es gibt jedenfalls kein Gesetz, dass alles, was in der Infobox steht, aus dem Haupttext gelöscht zu werden hat. Ich möchte zum Beispiel auch im Text lesen dürfen, in welchem Bundesland eine Stadt liegt, auch wenn das schon in der Infobox steht.

Der gewöhnliche Leser sucht den Weblink zur Homepage IMHO zuerst (anhand des Inhaltsverzeichnisses) unter "Weblinks" und nicht in einem der vielen Felder dieser Tabellenkästen. Das bisschen Redundanz ist auszuhalten. grüße, Hoch auf einem Baum 02:09, 24. Jul 2006 (CEST)

Link auf „Offizielle Website/Homepage“

In vielen Artikeln finden sich Links a la „Offizielle Website“ oder „Offizielle Website von XYZ“. Es gibt da die unterschiedlichsten Bezeichnungen. Gibt es da Richtlinien, wie so ein Link zu benennen ist?

• Offizielle Website
• Offizielle Webseite
• Offizielle Internetseite
• Offizielle Homepage
• Offizieller Internetauftritt
• ...

Sollte da in der deutschen Wikipedia nicht immer eine deutsche Bezeichnung stehen?

Manchmal gibts den Zusatz "von XYZ" (z. B. bei Personen, Organisationen, etc.), manchmal nicht. Was ist besser? -- Zefram 00:10, 7. Mai 2006 (CEST)

• Also ich bin dafür, den Begriff Netzpublikation von/des/der ... zu verwenden. „Homepage“ ist nicht nur ein abscheulicher Anglizismus sondern auch mehrdeutig. Die Begriffe „ Website“ resp. „Webseite“ lehne ich ab (Mischmasch). Der „Internetauftriff“ hört sich zu sehr nach Gewinnmaximierung an. Über „Internetseite“ ließe sich noch reden... -- Matt1971 ♪♫♪ 01:04, 7. Mai 2006 (CEST)

Alles, was auf Seite endet, ist falsch. Außer, es handelt sich tatsächlich nur um eine einzelne Seite, aber die wär dann wohl auch keine Verlinkung wert. --Eike 01:30, 7. Mai 2006 (CEST)

Wobei Internetauftritt mehr Mischmasch ist, als die korrekte - und eigentlich auch allgemein verstandene - Bezeichnung Website.

Mir persönlich verursachen Ausdrücke wie Webpräsenz usw. eher Bauchweh (garnicht zu reden von den Heim(at)seiten). --Tsui 02:35, 7. Mai 2006 (CEST)

Internetauftritt oder Internetpräsenz wären wohl die besten Varianten. -- sebmol ^{? !} 01:52, 7. Mai 2006 (CEST)

Wenn wir uns auf einen Begriff geeinigt haben, sollten zumindest die entsprechenden Infoboxen z. B. Vorlage:Infobox_Software angepasst werden (dort heißt es im Moment "Website" mit Link auf "Webpräsenz"). Nach dem Artikel Internetpräsenz ist dieser Begriff nicht synonym für Webpräsenz, sondern es bezeichnet zusätlich "Kontaktmöglichkeiten über E-Mail oder ein Bereich zum Herunterladen über FTP". --Blauebirke ☕✍  17:15, 17. Mai 2006 (CEST)

Internetpräsenz ist Doppeleintrag zu Webpräsenz/Webangebot/Webauftritt/Website. Zumindest gibt es keine unumstrittene, eindeutige Abgrenzung. Konkret halte ich die Bezeichnungen "Homepage", "Webangebot" und "Internetauftritt" für passend, wenn mich auch keine wirklich vom Hocker haut. Ich halte es auch nicht für richtig, das so aus dem Bauch heraus zu entscheiden. Die GfD benutzt anscheinend "Internetpräsenz" [11], was allerdings schrecklich klingt. -- Nichtich 11:06, 29. Mai 2006 (CEST)

• Ich schlage folgende einfache Regel vor: Unterhalb des Abschnittes Weblinks sollte man einfach darauf verzichten, weil bereits aus der Überschrift ersichtlich ist, daß nun Internetseiten aufgelistet werden. Damit würde sich die hiesige Diskussion auch erledigen. Ich hätte aber trotzdem gerne einen einheitlichen Sprachgebrauch für Homepage, Website & Co. (in der Wikipedia:Themendiskussion?) für die Texte. -- Matt1971 ♪♫♪ 09:59, 26. Jun 2006 (CEST)

Shockwave

Hallo!

Ich finde unter "Keine bevormundenden Mechanismen" sollte neben Flash auch Shockwave aufgeführt werden, allein schon weil es für Linux/Unix kein Plug-In für solche Dateien gibt. --SteBo 12:09, 10. Mai 2006 (CEST)

Ja, auf jeden Fall. --jpp ?! 12:24, 10. Mai 2006 (CEST)

Shockwave ist sicher ein bevormundender Mechanismus, aber warum sollte das explizit aufgeführt werden? So verbreitet ist es nicht, so dass es getrost unter "usw." verweilen kann. (Kleine Anmerkung: Auch bei Macromedia Flash gibt es kein Plugin für LinuxPPC u. ä.).--Blauebirke ☕✍  16:04, 10. Mai 2006 (CEST)

Sorry, ich hatte Deine Antwort nicht gesehen (kann man irgendwo einstellen, dass die Beobachtungsliste alle Änderungen an Artikeln anzeigt und nicht nur die jeweils letzte?). Ab und zu bin ich in letzter Zeit auf Seiten gestoßen, die sich nur mit Shockwave-Plugin betreten lassen, z.B. die offizielle amerikanische Seite des Films Hostel. Du hast aber recht, dass Seiten, die Flash voraussetzen wesentlich verbreiteter sind. Trotzdem fände ich es gut, wenn diese Technik explizit aufgeführt wird um diese Wikipedia-Konvention präziser zu machen. Unter „Frames und so weiter“ kann man sich ja alles Mögliche vorstellen oder nicht vorstellen. Das ist nicht wirklich hilfreich um festzustellen, welche Webseiten akzeptabel sind und welche nicht. --SteBo 09:49, 18. Mai 2006 (CEST)

Wenn es ein konkretes Beispiel gibt, an dem es unklar war, dann werde auch ich unterstützen, dass es explizit aufgeführt wird. Die Liste ist auch bis jetzt nicht so lang, so dass ich es nicht besonders schlimm fäde, wenn "unnötige" Aufgelistet werden.

Die Formulierung mit "und so weiter" ist wirklich sehr unglücklich. Vielleicht sollte man versuchen die in Kategorien zusammen zufassen, wie z. B. "nur mit einem bestimmten Plugin erreichbar (z. B. Flash), ...".

Für die Zukunft: Ich würde mich freuen, wenn du einen solchen Link mitangeben würdest. Bei der Versionsgeschichte von Hostel (Film) bin ich nur auf eine Flashversion gestoßen (hab aber auch nicht besonders gründlich gesucht).

P.S.: Bei mir zeigen die letzten Änderungen nicht nur die jeweils letzte an. Ich denke es liegt an "Spezial:Preferences/Beobachtungsliste/Erweiterte Beobachtungsliste". Nach einer Woche zu antworten war aber auch kein Problem. --Blauebirke ☕✍  14:40, 18. Mai 2006 (CEST)

Ja, hast recht. Das scheint Flash V7 zu sein. Merkwürdigerweise wird bei mir unter Linux mit Firefox und Konqueror auf der Hostel-Seite gar nichts angezeigt, obwohl ich das proprietäre Flash-Plugin installiert habe. Andere Flash-Seiten funktionieren (außer Flash V8-Seiten natürlich). Da ich auch keine weiteren Seiten kenne, die Shockwave voraussetzen, ziehe ich meinen "Antrag" zurück und verkrieche mich wieder in meine Höhle. ;-) Sorry, da war ich wohl etwas voreilig.

Danke für Deinen Tipp mit der Beobachtungsliste. Jetzt funktioniert es so, wie ich es haben wollte. :-) --10:26, 29. Mai 2006 (CEST)

Links zu offiziellen Seiten von Filmen, die nur mit Flash zugänglich sind

Hallo!

Leider sind die offiziellen Seiten von Kinofilmen heutzutage häufig nur mit Flash zugänglich. Nach den hier genannten Regeln sollten Wikipedia-Artikel über diese Filme keinen Link auf eine solche Seite enthalten.

Ich persönlich finde so ein rigoroses Vorgehen auch gut, da die Verbreitung von Informationen im Internet nicht über proprietäre, von einer bestimmten Firma kontrollierte Dateiformate laufen sollte.

Andererseits kann ich aber auch verstehen, wenn jemand z.B. einen Link auf die offizielle Seite eines Films als so wichtig für einen Artikel über diesen Film ansieht, dass er ihn nicht vorenthalten möchte. Man könnte den Standpunkt einnehmen, dass das Vorenthalten eines solchen Links auch eine Art Bevormundung darstellt.

Frage: Soll diese Konvention in jedem Fall angewendet werden oder ist die inhaltliche Relevanz der verlinkten Seite in bestimmten Fällen doch entscheidender?

Je nachdem sollte die Konvention vielleicht deutlicher bzw. ausführlicher formuliert werden um den einen oder anderen Edit-War zu vermeiden oder ein Hinweis auf mögliche Ausnahmen hinzugefügt werden. Viele Grüße! --SteBo 10:00, 8. Jun 2006 (CEST)

Man könnte als Ausnahme jeweils die offizielle Homepage des Artikelgegenstands zulassen - außer bei Filmen gibt es das auch manchmal bei Band-Homepages.

(Analog zu, pardon, der Ausnahmeregelung mit den "rechtswidrigen oder extremistischen Webseiten".)

grüße, Hoch auf einem Baum 11:39, 8. Jun 2006 (CEST)

Die Analogie hinkt etwas. Für einige Betriebssystem gibt es keinen Flash-Plugin andere Personen (z.B. wegen einer Behinderung) können ebenfalls nicht auf diese Inhalte zugreifen. Daher schließen solche Webpräsenzen ein Gruppe von Leuten aus, was wir keinesfalls Unterstützen wollen. Wie es auch in der Richtlinie steht passed: "Keine Links auf Webseiten mit bevormundenden Mechanismen" daher die Frage: Wer (WP oder die Internetpräsenz) ist hier der Bevormunder und wollen wir diese unterstützen? --Blauebirke ☕✍  12:58, 8. Jun 2006 (CEST)

imho sollte es zu dieser - wie auch fast jeder anderen regel - ausnahmen geben, jedoch nur in faellen, in denen eine flash-website _wirklich_ _sehr_ informative, weiterfuehrende informationen liefert. nach meiner erfahrung trifft das allerdings auf nahezu keine flash-site zu (spontan faellt mir ueberhaupt keine ein, da meistens bloss die praesentation, nicht jedoch der inhalt im vordergrund steht). bloss weil eine minderheit fuer etwas keine moeglichkeit hat, sollte nicht die mehrheit darunter leiden (was - um es noch mal zu betonen - bei flash-sites allerdings i.a.r. _kein_ leiden ist *g*). bei englisch-sprachigen websites machen wir ja auch ausnahmen.

den grundsatz, auf links mit "bevormundenden mechanismen" zu verzichten, halte ich fuer richtig. aber etwaige gerechtfertigte ausnahmen sollten imho dennoch auf der jeweiligen diskussionsseite besprochen und u.u. zugelassen werden.

mir ist doch noch eine ausnahme eingefallen: z.b. eine seite mit flash-videos zu einer bestimmten mechanik vor, bspw. zu einem differentialgetriebe. ein video zu sowas ist fuer nicht-blinde eine echte erklaerungshilfe. --seth 19:33, 8. Jun 2006 (CEST)

Es macht keinen Sinn an jeder Stelle die genauen Rahmenbedingungen nochmals auszuhandeln. Die genaue Wichtigkeit einer Regel sollte also auch in der Richtlinie stehen. Für englischsprachige Seiten steht z.B.: "Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden." für Flash etc. steht hingegen: "Keine Links auf Webseiten mit bevormundenden Mechanismen". Das letztere ist absolut und ohne Ausnahme. Wenn es also dazu Ausnahmen geben soll, dann sollte es auch genau dort stehen. Und um genau es eine solche Ausnahme diskutieren wir hier. Ob sehr informative Seiten oder Animationen auch erlaubt werden sollen ist ein anderes Thema (und kann unter einer weiteren Überschrifft diskutiert werden). Erstmal diskutieren wir über offizielle Seiten von z.B. Kinofilmen. Wenn ich dich richtig verstehe bist du der Meinung, dass diese nicht verlinkt werden sollen, richtig? --Blauebirke ☕✍  21:00, 8. Jun 2006 (CEST)

jein. ich bin der meinung, dass das wichtigste der wikipedia nun mal die informationen sind, und falls mal diese informationen in ausnahmefaellen nur in einer weise vorhanden sind, die nur fuer eine mehrheit (aber nicht alle) der interessierten zugaenglich ist, dann sollte die wikipedia nicht deswegen einen verweis auf diese informationen vermeiden. diese informationen sollten jedoch wirklich interessant/weiterfuehrend sein. das ist bei den meisten websites ueber filme nicht gegeben. wozu auch? deren anliegen ist es ja eher fuer den film zu werben. und dass gute informationen sich als werbung schlecht machen ist in der marketing-branche afais eine grundregel. iow: imho sollten grundsaetzlich reine flash-websites ueber filme nicht verlinkt werden. in einzelfaellen mag das aber vielleicht trotzdem sinnvoll sein. -- seth 19:21, 9. Jun 2006 (CEST)

Für die genannten Beispiele - Film- oder Band-Sites - wäre ich sehr dafür eine Ausnahme von der ansonsten sinnvollen Regelung zu machen. Aber eben nur für solche "offiziellen" Sites zum Lemma. In solchen Fällen halte ich ein striktes Festhalten an der Richtlinie eher für störend. Wer Flash nicht installiert hat (weil er nicht will oder kann) nimmt keinen Schaden (vernünftig gemachte Sites sollten ohnehin eine Plugin-Abfrage vornehmen und ggf. auf alternative Inhalte verweisen, oder zumindest ihr Bedauern ausdrücken). Alle anderen WP-Nutzer würden sich eher wundern, weshalb sie die offizielle Site zum Thema nicht hier finden. --Tsui 21:49, 8. Jun 2006 (CEST)

Dem schließ ich mich an. --Eike 23:57, 8. Jun 2006 (CEST)

Man kann den Standpunkt vertreten, dass Weblinks, auf die man nicht zugreifen kann oder will keinen Schaden verursachen, allerdings sollte man bedenken, dass wir bis jetzt nicht diese Auffassung vertreten haben z.B. bei Foren usw.. Das Leser erwarten, dass die Film- oder Band-Sites von der WP verlinkt werden, könnte dazu führen, das diese ihre Webpräsenzpolitik zum besseren Überdenken. --Blauebirke ☕✍  03:40, 9. Jun 2006 (CEST)

Es geht in dieser Diskussion nur um nicht-"vernünftig gemachte Sites", d.h. Seiten die tatsächlich nur mit Flash zugänglich sind. Bei Seiten, die auch eine Alternativversion anbieten, die nicht auf proprietäre Technologien beruht, sehe ich keinen Grund, sie nicht zu verlinken.

Zu dem Punkt "Wer Flash nicht installiert hat, nimmt keinen Schaden": Das sehe ich anders. Wenn man häufig auf Links trifft, die Flash voraussetzen, wird man zu einem gewissen Grad genötigt das Flash-Plugin zu installieren, auch wenn man dies eigentlich nicht möchte. Erstmal nervt das ziemlich. Wenn man es dann irgendwann entnervt installiert oder ein Betriebssystem benutzt, für das es das Flash-Plugin gibt, kann Adobe den hohen Verbreitungsgrad noch besser als Werbeargument benutzen, um Webdesigner davon zu überzeugen, diese geschlossene Technologie einzusetzen. In Zukunft wird es dann noch mehr Flash-Seiten geben.

Ich kann mich noch gut an Zeiten erinnern, zu denen es eines der Hauptargumente gegen den Einsatz alternativer Betriebssysteme war, dass es im Internet viele Webseiten gab, die nur mit dem Internet Explorer richtig funktionierten. Derzeit trifft man leider auf immer mehr Seiten, die Flash V8 voraussetzen, für das es nur für Windows und Mac OS ein Plugin gibt. Auch Gnash versucht zunächst nur Flash V7 zu implementieren.

Eines der Ziele der Wikipedia ist es, allen Menschen freien Zugang zu Wissen zu ermöglichen. Ich finde, dazu gehört es auch, gegenüber Technologien, die diesem Ziel widersprechen, eine klare Stellung einzunehmen.

Die derzeitige Formulierung hier auf der Projektseite entspricht ja auch dieser Haltung. Ich fände es aber gut, wenn diese Konvention noch etwas ausführlicher formuliert und besser begründet würde, um z.B. wiederkehrende lange Diskussionen zu vermeiden, wenn man einen Link auf eine Flash-Seite von einem Artikel entfernt.

• Keine Links auf Webseiten, die ausschließlich mit Zusatzsoftware zur Darstellung proprietärer Dateiformate zugänglich sind (insb. Flash-Seiten). Die zur Darstellung solcher Seiten benötigte Technologie liegt nicht als offener Standard vor und wird von einer Firma kontrolliert. Sie stellt dadurch eine Gefahr für den freien Wissensaustausch im Internet dar. Solche Seiten können nur mit Hilfe proprietärer Software, die nur für bestimmte Betriebssysteme verfügbar ist, problemlos dargestellt werden. Flash-Seiten sind meist nicht für Sehbehinderte und Blinde nutzbar.

So in etwa. ;-) Viele Grüße! --SteBo 10:06, 9. Jun 2006 (CEST)

Grundsätzlich stehe ich, was Web-Design betrifft, auch auf dem Standpunkt "weniger ist mehr" - also je klarer der Aufbau und zugänglicher die Technologie (orientiert an W3C-Standards), desto besser. Das schätze ich auch an der Wikipedia. Anderseits habe ich auch keine grundsätzlichen Probleme mit Flash. Sicher gibt es genügend sinnlose Anwendungen, wo es vor allem nervt. Aber gerade im Bereich der Unterhaltungsmedien - in multimedialen Bereichen wie der Präsentation von Filmen und Musik - kann es auch sinnvoll eingesetzt werden. Eben im Sinn des zu vermittelnden Inhalts. Da geht es um Unterhaltung. Das ist ein völlig anderes Gebiet als der enzyklopädische Ansatz der Wikipedia.

@ "[...] allen Menschen freien Zugang zu Wissen zu ermöglichen. [...] gegenüber Technologien, die diesem Ziel widersprechen, eine klare Stellung einzunehmen." und "ihre Webpräsenzpolitik zum besseren Überdenken": wikipedia.org ist eine sehr große Site (von der Besucher- und Nutzeranzahl her betrachtet) und im Web sehr bekannt. Trotzdem halte ich es für eine Illusion, daraus abzuleiten die Softwarefirmen (Adobe...) oder Content-Ersteller (Filmvertreiber...) würden sich irgendwie darum kümmern, ob hier Links auf Sites gesetzt werden die bestimmte Technologien verwenden, oder nicht. Für die Nutzer der Wikipedia, um die es uns ja in allererster Linie geht, sehe ich wie gesagt keinen Nutzen darin solche offiziellen Sites - und nur um die geht es mir - hier strikt abzulehnen, weil sie eine bestimmte Technologie verwenden. Für uns sollte mMn im Vordergrund stehen, dass die überwiegende Zahl der WP-Nutzer, die solche Film- oder Band-Artikel lesen und dann auf die entsprechende Site wechseln wollen, das Link hier als eigentlich selbstverständliche Zusatzinformation erwarten. Dass manche Benutzer, die Flash nicht installieren wollen oder können oder die mit solchen Sites nichts anfangen können (Sehbehinderte ...), genervt oder enttäuscht werden ist in meinen Augen ein Problem der Sitebetreiber.

@ "Wenn man häufig auf Links trifft, die Flash voraussetzen, wird man zu einem gewissen Grad genötigt das Flash-Plugin zu installieren ..." - aber nur, wenn man sich nötigen lässt ;-) Man kann auch einfach den back-button klicken und die Sache ist erledigt. --Tsui 13:17, 9. Jun 2006 (CEST)

"... aber nur, wenn man sich nötigen lässt ;-)" - genau, deshalb sollte sich WP nicht nötigen lassen auf dieese zu verlinken. --Blauebirke ☕✍  13:30, 9. Jun 2006 (CEST)

Für mich stellt sich hier die Frage ob es bei WP darum geht Informationen zu vermittlen oder ein politisches Statement abzugeben. Bis jetzt hatte ich den Eindruck es geht um ersteres, aber wenn ich diese Diskussion hier lese könnte mir direkt schon wieder schlecht werden. Das sind genau die "moralapostel" Argumente, die einen Teil der OSS Gemeinde so unerträglich machen. "Bevormundende Technologie".. Wenn ich das schon lese, da bevormunden wir doch lieber selbst den Leser in dem wir ihm den Link garnicht erst anbieten (vgl. Zensur). (nicht signierter Beitrag von 84.58.186.42 (Diskussion) 02:49, 8. Okt 2006)

"Links verstecken"

Über die Formatierung für Weblinks heißt es, man sollte eine passende Überschrift wählen und die URL nur angeben, wenn die Webseite bekannt genug ist. Ich kannte den genauen Wortlaut nicht mehr und habe bisher alle Weblinks nach dem Schema de.wikipedia.org – Wikipedia, die freie Enzyklopädie formatiert. Zu sehen z.B. in Chinesische Mauer. Persönlich gefällt mir die hiesige Empfehlung überhaupt nicht, da ich im Rahmen der Überprüfbarkeit und dem Vertrauen in die Quelle bei jedem Klick wissen will, wo ich lande – und das nicht erst nachdem ich den Link gewählt habe. Auch wenn mir die Domäne, also die Webseite, nicht bekannt vorkommt, sichert gerade das meinen kritischen Blick. Sollte aber schon "spiegel.de" dort stehen, dann kann ich mich auf mein bisheriges Bild über diese Präsenz verlassen. Ich würde gerne die Meinungen anderer dazu hören, da dies sicherlich stark abhängig vom persönlichen Profil ist. --chrislb 问题 12:31, 9. Jun 2006 (CEST)

Hab ich dich richtig verstanden? Ein Link wie spiegel.de wäre besser, weil man das Vertrauen besser einschätzen kann...?

Ne, ne... Der User muss sich auf seinen Browser verlassen (der sollte ihm die verlinkte URL anzeigen), nicht drauf, dass jemand den Link korrekt benannt hat. --Eike 12:57, 10. Jun 2006 (CEST)

Ähm, it's a wiki. Also ich gehe davon aus, daß das jemand schon ändert, und spätestens auf der Webseite fällt es denn auf. Das lass ich nicht gelten :) --chrislb 问题 16:00, 10. Jun 2006 (CEST)

Spätestens auf der Website fällt dir aber völlig unabhängig von der Formatierung auf, wo du bist. --Eike 19:45, 11. Jun 2006 (CEST)

Dazu gab es hier ein Meinungsbild, bei dem es zwar noch mit knapper Mehrheit abgelehnt wurde, ein genau definiertes Format für Weblinks vorzuschreiben, bei dem aber die überwältigende Mehrheite derjenigen, die eine Präferenz für ein Format angaben, gegen die Nennung der URL bzw. der Domain in der Linkbeschreibung waren. grüße, Hoch auf einem Baum 18:58, 10. Jun 2006 (CEST)

Danke für den Link. --chrislb 问题 19:17, 10. Jun 2006 (CEST)

Sind Interwiki-Links Weblinks?

Am 3.2.06 wurde in diesem Artikel eine "Klarstellung" vorgenommen: Aus dem Text "Als Weblinks werden in der deutschen Wikipedia externe Links auf andere Internetseiten bezeichnet" wurde "Als Weblinks werden in der deutschen Wikipedia Links auf Internetseiten außerhalb der deutschen Wikipedia bezeichnet". Damit werden aus Interwiki-Links Weblinks. Ich habe vergeblich nach einer Diskussion darüber gefahndet und möchte es deshalb hier zur Diskussion stellen. Es ist ein Randthema einer aktuellen Löschdiskussion, aber es hat imho grundsätzliche Bedeutung. Klar, wenn es einen Artikel in der deutschen WP gibt, werde ich dorthin verlinken. Wenn es den nicht gibt, aber dafür einen Artikel in der en-WP? Ist das jetzt ein Weblink (gehört ans Ende) oder ist das ein Link, der im Artikeltext stehen darf? Darüber würde ich gerne die Meinung von anderen Benutzern lesen. --w-alter 21:33, 12. Jun 2006 (CEST)

Zunächst einmal muss natürlich klargestellt werden, dass gewöhnliche Interwiki-Links ([[en:Main Page]]) nicht unter diese Regel fallen, es geht um "Inline-Interwiki-Links" (([[:en:Main Page]])). Nach meinem Verständnis sind solche Links in der Tat wie Weblinks zu behandeln und sollten zB keinesfalls verwendet werden, um rote Wikilinks zu übertünchen. Laut Hilfe:Internationalisierung sollten sie im Artikelnamensraum sogar überhaupt nicht verwendet werden, siehe allerdings auch die dortige Diskussionsseite. grüße, Hoch auf einem Baum 01:39, 14. Jun 2006 (CEST)

Flash-Animation zum Thema Abseits

Ich hätte gern ein paar zusätzliche Meinungen zu der Frage, ob die Flash-Animation, die im Artikel Abseits unter Weblinks verlinkt ist, eine sinnvolle Ausnahme von der Regel oder doch eher ein Filmchen mäßiger Qualität in einem proprietären Format ist. Die Diskussion dazu gibt's unter Diskussion:Abseitsregel#Flash-Animation zu lesen. Vielen Dank, --Eike 19:11, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich halte im konkreten Fall eine Ausnahmeregelung für sinnvoll. Generell bin ich dafür, auch "propietäre" Formate, insbesondere "Flash" zuzulassen, sofern a) der Beitrag als solches, also die verwendeten Bilder, Animationen, Sounds, Texte unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation stehen sowie b) der Beitrag nicht in ein frei verfügbares Datei-Format konvertierbar ist oder nur mit erheblichen Einschränkungen in Form eines freien Dateiformates bereitgestellt werden kann. Dies liegt im konkreten Fall vor.

--Philipp.Pfeiffer 20:12, 20. Jun 2006 (CEST)

Welche erheblichen Einschränkungen sind das in diesem Fall? Wird die Datei zu groß, wenn man sie in ein anderes Animationsformat umwandelt? Die Animation müsste sich doch aufgrund der großen einfarbigen Flächen und vielen Standbilder recht gut komprimieren lassen. Viele Grüße! --SteBo 08:22, 21. Jun 2006 (CEST)

Um mal ein paar Beispiele zu nennen:

• kaum freie Video-Codecs (GPL) vorhanden
• die meisten Video-Codecs, die in Frage kämen sind auf Bewegtbild optimiert und bieten eine schlechte Qualität bei Animationen
• fernab von AVI/QT gibt es kaum freie Videoformate
• keine Unterstützung von Streaming-Formaten durch WP, man müsste also die komplette Video-Datei erst herunterladen, muss man bei Flash nicht
• meiner Information nach gibt es keine ernstzunehmenden freien Streaming Video Formate/Streaming Server, die auch nur annäherungsweise qualitativ mit kommerziellen Formaten vergleichbar sind; die meisten stecken im Alpha-/Beta-Studium
• Flash kann man auch interaktiv gestalten, kann man bei einem Video-File nicht (sieht man mal von Play/Pause ab)

Ich lasse mich gerne aufklären, falls es hier doch eine brauchbare Alternative zu Flash geben würde. --Philipp.Pfeiffer 22:08, 21. Jun 2006 (CEST)

MPEG 1,2,4 und Theora sind offene Standards und liegen als freie Software vor (siehe z.B. XviD und FFmpeg).

Google findet mehrere Programme zum Konvertieren von Flash-Filmen in eines dieser Formate. Taugen die alle nichts?

Selbst wenn die resultierenden Datei etwas größer wäre und schlechter aussähe, würde das durch einige Vorteile mMn mehr als wieder rausgeholt: die Datei kann mit Browser-Plugin und unabhängig vom Browser angeschaut werden, die entsprechenden freien Video-Player bieten sehr viel mehr Funktionen als das Flash-Plugin und die Datei kann ohne kommerzielle, proprietäre Software leicht verändert und abgespielt werden.

Eine ausgereifte, freie Alternative, die alle Funktionen von Flash abdeckt, gibt es meines Wissens nach derzeit leider nicht. Aber ich meine, die Animation für den Artikel Abseits könnte prinzipiell schon in ein anderes Format gewandelt werden. Viele Grüße! --SteBo 18:24, 22. Jun 2006 (CEST)

In den Richtlinien steht explizit keine Links (..., die) nur per Flash zugänglich sind. Es würde also absolut ausreichen, wenn jemand diese Animation konvertiert und zusätzlich zu der Flash-Version verlinken würde (am besten auf dem selben Server). Wenn ich Philipp.Pfeiffer richtig verstanden habe, ist unterliegt dieser der GFDL, so dass dies rechtlich kein Problem ist. --Blauebirke ☕✍  11:31, 24. Jun 2006 (CEST)

Grundsätzlicher Kompromissvorschlag??

Während einer Auseinandersetzung über das Einsetzen bzw. Löschen von Rezensionen-Weblinks unter Horst Herrmann habe ich folgenden Vorschlag gemacht:

Wie wäre es - sofern technisch möglich - alle Weblinks aller Seiten unter eine extra an die jeweiligen Seiten angebundenen WP-Link zu verschieben, so dass für die Formal-Puristen die eigentlichen Artikel frei von ihnen wären, für die Liebhaber der Internetmöglichkeiten wären sie aber aufzurufen - natürlich nach wie vor nach Qualitätsmaßstäben ausgewählt bzw. sortiert, wie z.B. kein Link-SPAM (eh schon auch dadurch im Abklingen, wenn der no-robot-tag funktioniert), ob Verifikation vorhanden und der Link über den Aritkel hinausgehende Aussagekraft hat. (Wertungen von kompetenten Leuten sind in Rezensionen für mich aber eben auch aussagekräftig, z.B. auch als eine Momentaufnahme der Rezeption eines Autors bzw. Werkes.)

So könnten in diesen angehängten Weblink-Seiten z.B. die oberen als von WP anerkannt, die unteren als "zur Probe" eingebaut werden ...

In der Hoffnung, nicht nur eine Uralt-Diskussion aufzuwärmen, hoffe ich auf weitere konstruktive Vorschläge dazu. Gruß Buchsucher 17:00, 21. Jun 2006 (CEST)

Sowas in der Art gibt's schon: DMOZ. --ST ○ 17:06, 21. Jun 2006 (CEST)

Naja - aber eben nicht in WP-Qualität, z.B. arbeiten m.W. bei WP viel mehr Leute mit, die Strukturen sind in WP viel übersichtlicher und die Links würden wiel schneller ein- und aussortiert ... Buchsucher 17:12, 21. Jun 2006 (CEST)

Die Bewertung von DMOZ durch Buchsucher teile ich (leider). Aber eine solche Trennung von Artikeln und Weblinks passt imho nicht. Was ist mit der Literatur, was mit den Quellen? Nein, wie bisher belassen. Eher dann zur Mitarbeit in DMOZ aufrufen, dort hat das, was Buchsucher (und nicht nur er) gerne hätte, seinen Platz. Zu schade, dass DMOZ kein Wiki ist, das würde dieses Projekt deutlich aufwerten. --w-alter 22:11, 21. Jun 2006 (CEST)

Wieso leider? Und wieso dann so widerspüchlich in der Argumentation nach dem Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf, oder so ähnlich?

Ansonsten siehe auch meine nächste Antwort an --ncnever Buchsucher 16:34, 22. Jun 2006 (CEST)

@Buchsucher: Das wäre nur eine Problemverschiebung von A nach B. Ausserdem habe ich sehr gern ein paar gute Weblinks unter dem Artikel. Wenn ich einen richtig tollen Link zu meinem speziellen Thema brauche, sehe ich mir den WP-Artikel an und werde meistens fündig. Wenn ich viele Links zu einem Thema brauche gehe ich zu DMOZ. Diese schöne Eigenschaft der Wikipedia finde ich besonders pflegenswert, was natürlich mit einer strengen Kontrolle neu eingestellter Weblinks und viel Mühe verbunden ist. Wenn du DMOZ verbessern willst: Da kann man auch Autor werden und sich sicher auch voll reinhängen um das System zu verbessern. --ncnever 14:46, 22. Jun 2006 (CEST)

Die Literatur (z.B.) Buchtitel nebst ISBN würden doch im Artikel belassen und die Quellen, die "nur" als Weblinks zu erschließen sind, wären lediglich einen Mausklick weiter ggf. nach demselben Muster sortiert - ich will dazu auf meiner Benutzerseite ein konkretes Beispiel entwickeln, dann lässt sich das vielleicht auch besser erörtern.

Mich nach DMOZ abschieben zu wollen, erscheint mir nicht nur aus den von w-alter ja (leider) geteilten Argumenten wenig sinnvoll ... ;-) Buchsucher 16:33, 22. Jun 2006 (CEST)

Einladung zur weiteren oder ergänzenden Diskussion unter Benutzer:Buchsucher/Vorschlag zu Weblinks in Wikipedia, wo ich meine Idee noch mal etwas ausführlicher erläutert habe. Buchsucher 00:19, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich antworte trotzdem mal hier (weil mir das dort zu viel Text ist (-: ). Dieser eine Mausklick den du erwähnst, der ist ziemlich wichtig imho, weil ich z.b. sofort den Link haben will bzw. wenn ich immer erst noch eine Unterseite öffnen müsste um alle Links zu sehen, hätte ich auch gar keine Lust die zu kontrollieren. Und was dazu kommt: Je mehr Weblinks vorhanden, desto weniger Lust habe ich, diese zu öffnen, weil jeder Weblink ein potentiell schlechter Weblink sein könnte. Das geht mir jetzt schon bei Artikeln wie z.b. Google so. Ich möchte garnicht wissen, wie dass dann bei einem deiner Vorschläge aussehen würde ;) Grüße --ncnever 05:17, 25. Jun 2006 (CEST)

Wie gesagt, es geht um einen Kompromiss.

Meinst du nicht, dass der m.E. kleine Nachteil eines weiteren Klicks aufgewogen würde durch die Abkürzung so mancher Löschdebatte?

Auf meiner Seite fordere ich ja nach wie vor Qualititätskontrolle, nur eben unter anderen, konkretisierten Vorzeichen, die sich weniger an "Glaubensvorstellungen" festmachen. Primärquellen könnten ja nach wie vor auf der Artikelseite bleiben - aber meinst du nicht auch, dass das Fehlen aller anderen Weblinks im Artikel nicht auch von vornherein einen "Reinigungseffekt" hätte? Buchsucher 14:16, 25. Jun 2006 (CEST)

Ja klar, aber dafür braucht man keine Unterseite, ich bin bisher oft so vorgegangen, dass ich überschüssige Links auf die Diskussionsseite gepackt habe. Von dort werden sie dann nach einiger Zeit auch gelöscht... Ich weiß nicht wie lange du dich schon mit dem Thema Weblinks beschäftigst, aber vielleicht wirfst du ja mal einen Blick auf Spezial:Linksearch und gibst mal *.de oder so ein und kuckst wieviel Mehrfacheinträge da jetzt schon drin sind und wie schlecht die Weblinks jetzt schon gepflegt werden ... --ncnever 18:09, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube dich zu verstehen - finde aber meinen Vorschlag dadurch immer noch nicht entkräftet ...

Aber solange das jetzt nur zwischen uns zweien so hin und her geht, scheint mein Vorschlag sowieso auf kein größeres Interesse zu stoßen. Seine detailliertere Ausführung bleibt jedenfalls noch ein wenig zum weiteren dran Herumpuzzeln auf meiner Benutzerseite siehe Benutzer:Buchsucher/Vorschlag zu Weblinks in Wikipedia erhalten - vielleicht findet er ja irgendwann später mehr Gehör. Bis dahin beste Wünsche Buchsucher 23:47, 25. Jun 2006 (CEST)

Nachschlagewerke

Ich sehe keine ausreichende Begründung, warum keine Links auf andere Nachschlagewerke gesetzt werden sollen. Vor allem wer definiert, wann es noch ein Nachschlagewerk ist, und wann weitergehende Information. --hhp4 µ 14:11, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, dass diese Regel längst außer Gebrauch gekommen ist. Links auf das BBKL, die SEP und andere Nachschlagewerke sind inzwischen nicht nur akzeptiert, sondern stellen oftmals eine Bereicherung dar. Es kommt eben immer auf die Qualität an und ob der Link wirklich mehr bietet als der Artikel (das allerdings ist manchmal unangenehm durchzusetzen). Ich schätze, man müßte diese Richtlinie mal überarbeiten. --Markus Mueller 14:19, 6. Jul 2006 (CEST)

Diese Regel nimmt spätestens seit dieser Löschdiskussion niemand mehr (außer ihrem Ersteller) so richtig ernst. Der damals angeklebte Zusatz, dass das für Fachlexika nicht gelten soll, hat zwar den Konflikt zwischen Theorie und Praxis entschärft, weil es nicht sehr viele aktuelle und online frei zugängliche Allgemeinenzyklopädien gibt, aber er ist logisch wenig schlüssig. Zudem haben die Artikel von Nachschlagewerken wie dem AEIOU oder der ADB inhaltlich nicht den Charakter von Fachlexika (in dem Sinne, dass sie auch in einer Allgemeinenzyklopädie stehen könnten), beide Quellen werden jedoch oft und gerne verlinkt (Vorlage:aeiou, Vorlage:ADB). Um dennoch noch auf die Begründung für diese Regel einzugehen:

• Erstens verleitet das zum Abschreiben - dieses Argument würde eigentlich gegen fast alle Weblinks sprechen. Außerdem widerspricht es direkt dem Text darüber: In vielen Fällen lässt sich der Inhalt externer Seiten mit eigenen Worten in den Artikeltext einfügen. [...] Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden. - das heißt, wenn die Informationen auf einer Website zuverlässig und relevant sind, dann können und sollen sie in eigenen Worten im WP-Artikel ergänzt werden. Weiters sollte sich die Auswahl der Weblinks an den Informationsbedürfnissen des Lesers orientieren, nicht an Wikipedia-Interna wie der Befürchtung, dass Artikelautoren dadurch zu URVen verleitet werden könnten (sie erscheint mir auch ziemlich weit hergeholt).
• zweitens beruft sich die Britannica unter „further reading“ auch nicht auf den Brockhaus und umgedreht - ein etwas verqueres Beispiel, da es sich um verschiedene Sprachen handelt. Und ist es tatsächlich wahr, dass die Britannica niemals auf andere Nachschlagewerke verweist? Aber um auf das Argument einzugehen: Wenn es denn so wäre, was sind die Gründe für Britannica oder Brockhaus, das nicht zu tun? Keine Werbung für einen Marktkonkurrenten machen zu wollen? Solche Argumente sollten für uns keine Rolle spielen - wenn irgendwo im Netz ein besserer Enzyklopädieartikel als unserer frei verfügbar ist, dann sollten wir auch ehrlich sein und ihn verlinken, auch wenn dadurch eine andere Website als Wikipedia mehr Klicks bekommt. Oder vielleicht, dass der Artikel der anderen Enzyklopädie nur in etwa gleichwertig (oder schlechter) ist und keine wesentlichen weiterführenden Informationen liefert? Das kann manchmal sein, aber dann würde der Weblink sowieso unsere bereits existierende Regel, er solle wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten nicht erfüllen. Im übrigen kann auch ein im Umfang vergleichbarer oder kleinerer Artikel in einem anderen Nachschlagewerk nützlich sein, um die Informationen des Wikipedia-Artikels zu verifizieren, oder indem er eine alternative (d.h. leicht von Wikipedia abweichende) Definition eines Begriffs bietet.

Fazit: Natürlich müssen Links auf andere Nachschlagewerke die gleichen Qualitätskriterien wie sonstige Weblinks erfüllen und einen Zusatznutzen zum Artikel bieten. Der ist jedoch oft gegeben und deswegen ist ein solchen Generalverbot nicht sinnvoll. grüße, Hoch auf einem Baum 15:18, 6. Jul 2006 (CEST)

Statt diese Richtlinie zu löschen, halte ich es für sinnvoller, sich eine bessere Definition zu überlegen. Die o.g. Beispiele wie aeiou.at (ist ausdrücklich beschränkt auf Themen zur österreichischen Geschichte, und Kultur) oder die ADB (kenne ich zugegebenermaßen nicht besonders gut) sind für mich gute Referenzen (auch im Sinn der Verifizierbarkeit) zu Artikeln.
Ein Problem (unter vielen) in der Wikipedia ist aber Linkspamming. Gerade Links zu anderen Nachschlagwerken bieten sich dafür geradezu an. Deshalb finde ich es wichtig, deren Verwendung hier klar einzuschränken. Ein Kriterium, das ich selbst bei solchen Links anlege, ist beispielsweise, ob die verlinkten Artikel/Sites werbefrei sind (wie eben z.B. aeiou.at), oder ob hier massenhaft Links auf Sites eingebracht werden, die ein kommerzielles Interesse haben. --Tsui 15:59, 6. Jul 2006 (CEST)

Nehmen wir doch zum Beispiel den Wikipedia-Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern. Vergleicht man diesen mit diesem Wikiweise-Eintrag bemerkt man sofort die Mängel des Wikipedia-Artikels. Der Link bringt also eindeutig eine Mehrinformation. Und darauf kommt es schließlich an – Bringt der Link mehr Informationen? Klar das es einigen ein Dorn im Auge ist, auf Wikiweise zu verlinken. Aber persönliche Gefühle sollten keine Rolle spielen. --hhp4 µ 16:36, 6. Jul 2006 (CEST)

*g* Bei diesem Artikel magst du sogar recht haben. Allerdings ist es bislang üblich, nicht auf Einträge in anderen Wikis zu verlinken (egibt sich mehr oder weniger aus Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten und keine Online-Foren) - Schwesterprojekte ausgenommen, aber die laufen ohnehin außer Konkurrenz, was WP:WEB betrifft. grüße, Hoch auf einem Baum 16:59, 6. Jul 2006 (CEST)

PS: magst du sogar recht haben - Sorry, ich habe wohl ein wenig vorschnell Vermutungen über die Qualität des genannten WW-Artikels angestellt, ohne ihn eingehend gelesen zu haben (dazu verleitet wurde ich durch die Erinnerung, dass Uli damals an dem entsprechenden WP-Artikel solide Arbeit geleistet hatte). Ein Blick auf die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite des Wikiweise-Artikels lässt stark zweifeln:

Sorry Leute, aber hier werde einfach irgendwelche Textschnipsel aneinandergereiht ohne zu erklären, um was es überhaupt geht, wo sich das abspielt und wer daran beteiligt ist. [...] --K. Bleuer *, 2006-06-26 - 22:47

Diese Aussage [im Artikel] ist nicht haltbar: [...] --Thomas Leske *, 2006-06-26 - 21:10

*Gruselig, was aus dem Artikel - jedenfalls in Teilen - geworden ist. Ein hintereinander aneinandergklatschtes Argumentieren mit teilweise sich widersprechenden Schlagworten [...] ohne Quellen [...] Im übrigen halte ich deine Bearbeitungen des juristischen Aspekts für teilweise falsch,[...] --Nocturne *, 2006-06-29 - 11:40

Egal, wer von den streitenden Parteien hier recht hat und wie man die Qualität des Artikel selbst einschätzt - das Beispiel illustriert recht gut, warum das Verlinken auf Wiki-Einträge im allgemeinen undn Wikiweise-Artikel im besonderen problematisch ist: Man kann nie sicher sein, ob der Leser zu einem bestimmten Zeitpunk eine gute oder eine schlechte Version zu sehen bekommt. grüße, Hoch auf einem Baum 17:18, 6. Jul 2006 (CEST)

Die Änderung des Inhaltes von Links ist kein Argument. Das kann mit JEDEM Link so sein. Und gerade wurde der entsprechende Passus rausgenommen, so dass der Link auf andere Online-Lexika möglich ist. Nur so kann sich der Leser ein umfassendes Bild machen. Wenn Wikipedia gut ist, braucht es den Vergleich nicht zu scheuen. Wenn der Vergleich gescheut wird, und irgendwelche wilden Regelwerke aufgestellt werden, zeigt dass nur wie schlecht die deutsche Wikipedia ist. Und das die Kritiken dass sich längst Seilschaften gebildet haben, die ihre Meinungen durchdrücken berechtigt sind. --hhp4 µ 17:35, 6. Jul 2006 (CEST)

Es ist selbstverständlich etwas anderes auf ein renommiertes Nachschlagewerk, wie eben z.B. aeiou.at, zu verlinken, oder auf ein Wiki, das permanent in Bewegung ist; das ist für mich offensichtlich.

Worum geht es Dir? Darum die Qualität in der Wikipedia zu verbessern (z.B. durch qualitative Weblinks), oder Richtlinien - für Dich "irgendwelche wilden Regelwerke " - aufzuweichen/abzuschaffen? Deine Anmerkung zu "Seilschaften [...] die ihre Meinungen durch[zu]drücken berechtigt sind" kann ich in diesem Zusammenhang hier nicht ernst nehmen. --Tsui 17:43, 6. Jul 2006 (CEST)

Komisch, dass immer dann, wenn jemand mit seiner Meinung nicht auf Zustimmung stößt, schnell das 'Seilschaften-Argument' ausgepackt wird ;-).

Ansonsten wäre es für mich klar, dass die WP nicht auf EB, Brockhaus oder auch WW verlinkt, sondern Inhalte selber einarbeitet bzw. auf weitergehende Themenseiten linkt... --NB > ?! > +/- 19:52, 6. Jul 2006 (CEST)

Es geht heir nicht um einen Vergleich der gescheut wird. Die Frage ist, ob ein Leser einen entsprechenden Link lesen will oder nicht. Nochmalls das selbe in anderen Worten ist nicht besonders interessant. --Blauebirke ☕✍  20:07, 6. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Präzisierung - es ging auch mir nicht um den Vergleich, sondern darum, den Benutzer nicht durch eine Liste gleichartiger Dinge zu schicken... --NB > ?! > +/- 23:10, 6. Jul 2006 (CEST)

Links auf Wikis sind eigentlich kein Problem. Unter ständig ändernden Inhalten fallen sie in der Regel nicht (um das im einzelnen zu beurteilen reicht ein Blick auf die Versionsgeschichte). Wikis bieten sogar den Vorteil, dass wenn eine Referenzdatum angegeben wird sogar die genaue Version zum Zeitpunkt des Verlinkens eingesehen werden kann.--Blauebirke ☕✍  20:07, 6. Jul 2006 (CEST)

beide Deiner Argumente sind problematisch:

"um das im einzelnen zu beurteilen reicht ein Blick auf die Versionsgeschichte": Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden, aber Du meinst wir sollten auf Artikel in anderen Wikis velinken und Leser sollen dann dort selbst erst in der Versionsgeschichte nachforschen, ob u./od. wie umstritten der Text ist?

"ein Referenzdatum" macht das Dillema noch deutlicher: verlinkt wird dann also auf eine Version eines Artikels, der in dem momentanen Zustand gerade dem Wikipeida-Autoren/Verlinker gefiel. Das ist doppelt subjektiv: erstens, weil es die Meinung des Wikipedia-Autors/Verlinkers widergibt und zweitens, weil eben der Artikel in dem anderen Wiki sich offebar in der ZWischenzeit wieder geändert hat.

Wir sollten Lesern doch nicht "Forschungsaufträge" geben (also erst im anderen Wiki Historys und Diskussionen zu durchsuchen), sondern, wenn schon, Weblinks, die zuverlässige vertiefende Informationen bieten. --Tsui 20:14, 6. Jul 2006 (CEST)

Viele Wikiseiten ändern sich nicht häufig (zumindest inhaltlich nicht). Wenn eine Seite das dochtut wird er nicht verlinkt. Jede Webseite kann sich ändern. Nur dass Wikiseiten auch die ältere Versionen einsehbar sind (dafür braucht man aber das Datum); das ist nicht unbedinkt für die Leser von Vorteil aber zumindest uns Editoren. Deshalb sind Wikis kein bischen schlechter als andere Webseiten und dürfen verlinkt werden. --Blauebirke ☕✍  20:30, 6. Jul 2006 (CEST)

"Viele Wikiseiten ändern sich nicht häufig [...]. Wenn [...] doch [...] wird er nicht verlinkt." Wer kontrolliert das? Es ist doch das Charakteristikum eines Wikis, dass die Inhalte mehr oder weniger ständig im Fluss sind. Gerade als Mitautor hier in der Wikipedia ist mir sehr bewusst, dass die Inhalte in manchen Bereichen gut bis sehr gut sind, in anderen aber auch ausgesprochen schlecht. Angesichts dieses Umsatndes, der leider auch zum Wesen eines Wikis gehört, sehe ich in der Verlinkung anderer Wikis keinen Gewinn für die Artikelqualität - es ist dieser mMn sogar eher abträglich. --Tsui 00:19, 7. Jul 2006 (CEST)

Wenn du so eine schlechte Meinung von Wikis hast, verstehe ich nicht, warum du hier an einem Wiki mitarbeitest. Zu sagen jedes andere Wiki hat nicht die Qualität von diesem Wiki verlinkt zu werden ist doch mehr als nur häuchlerich. Wir verlinken andauernd auf andere Wikiseiten und das sogar im Artikel. Wikipedia:Unsere_Antworten_auf_Kritik#Wie_kann_ich_einem_Artikel_vertrauen ist dir doch sicher auch bekannt. --Blauebirke ☕✍  13:34, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich mache hier mit, weil es (im Großen und Ganzen) Spaß macht und ich mich, in den Bereichen an denen ich mich beteilige, bemühe Qualität beizutragen und zu helfen Qualität zu erhalten. Aber ich bin nicht so blind (ich rede von mir, da ist kein Vorwurf an andere impliziert), nicht zu sehen, dass es teils auch massive qualitative Probleme gibt.

Es ist nicht heuchlerisch, die inhaltliche Qualität von Wikis so zu beurteilen. Im Gegenteil, wäre es mMn Bauchpinselei, wenn wir, weil wir hier in einem Wiki arbeiten, nun andere Wikis (nur weil es eben auch Wikis sind), als Quellen und Referenzen heranziehen. Weblinks sind ergänzende Informationen zu Artikeln: sie sollen verlässliche (!), vertiefende Informationen bieten. Vor allem die Zuverlässigkeit sehe ich in einem Wiki nicht gegeben. --Tsui 14:25, 7. Jul 2006 (CEST)

1. Von nur andere Wikis (also keine andere Weblinks) hat keiner was gesagt. 2. Wenn du der Meinung bist, Wikis seinen nicht zuverlässig ist das ok, aber das offizielle/allgemeine Ziel ist "Britanica oder besser" und daher können auf Wikis verlinkt werden. Ich glaube nicht, das hier der richtige Ort ist, nochmals über die Qualität von Wikis (im Allgemeinen) zu reden. Es behauptet auch niemand, das jeder Wikiartikel gut ist, aber die allgemeine Meinung hier, ist das es auch "exellenete" gibt. --Blauebirke ☕✍  14:57, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Absatz jetzt in gekürzter bzw. gestraffter Form wieder eingefügt. Mein Wunsch wäre, vor der Änderung/Entfernung von doch recht grundlegenden Richtlinien erst die Diskussuion zu suchen und die Meinungen anderer Wikipedianer (nein, nicht gleich mit Meinungsbild) einzuholen. --Tsui 20:04, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Eindruck ";keine Links auf Nachschlagewerke" widerspricht WP:QA#Empfehlungen: "wenigstens die Hauptquellen, aus denen die Informationen stammen, in Form von Literaturangaben und Weblinks angegeben". --Blauebirke ☕✍  23:59, 6. Jul 2006 (CEST)

Das sehe ich als begründete Ausnahme von der Grundregel. Wenn ein Fachlexikon als (Haupt-)Quelle diente, finde ich es gut, wenn das auch als Fußnote/Referenz angegeben wird. Aber deshalb generell Links auf allgemeine Nachschlagwerke zuzulassen hielte ich für verfehlt. Was ich befürchte ist, dass dann nichts mehr gegen die Massenverlinkung irgendwelcher Online-Lexika, Reiseinfoseiten o.ä, spräche - und Linkspamming damit wieder ein Stückchen leichter zu machen wäre. --Tsui 00:19, 7. Jul 2006 (CEST)

Wenn es nur um zuviele Links geht und nicht um irgendwelche spezifische Eigenschaften von Lexikas, dann sollte das ganze schwächer und innerhalb von einem Unterpunkt verfasst werden. So wie es jetzt dasteht ist es ein Hauptprinzip mit einer schwachen Begründung. --Blauebirke ☕✍  13:34, 7. Jul 2006 (CEST)

Nein, es geht nicht nur um Linkspam, das ist einer von mehreren Punkten. Es geht vor allem auch darum, dass Links auf andere allgemeine Nachschlagwerke (meist) keinen qualititativen Mehrwert bieten und es doch unser Ziel sein sollte, die WP-Artikel auszubauen und zu vervollständigen, nicht den bequemen Weg zu gehen, halt einfach auf andere Enzyklopädien zu verlinken. --Tsui 14:31, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich galube diese Antwort überschneidet sich mit der weiter unten. Werde also dort antworten. --Blauebirke ☕✍  17:54, 7. Jul 2006 (CEST)

Der Punkt ist so nach der Änderung auch nicht in Ordnung. Denn das Eintragen der fehlenden Inhalte ist bei so kontroversen Themen wie Sexueller Missbrauch von Kindern nur theoretisch. Das hat das Zerstückeln dieses Artikels deutlich beweisen. Und nach der Definition sehe ich das so, das auf Wikiweise verlinkt werden kann. Diejenigen die den Vergleich scheuen, sehen das aber garantiert anders. --hhp4 µ 11:20, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass dieser Punkt gestrichen werden sollte. Aber Leuten zu unterstellen, sie würden den Vergleich scheuen hilft keinem. --Blauebirke ☕✍  13:34, 7. Jul 2006 (CEST)

Das Eintragen von fehlenden Inhalten mag teils nur theoretisch sein - so ist das in einem Wiki eben, das davon abhängig ist wer mitwirkt und welchen Background die Mitarbeiter mitbringen. Es geht, zumindest mit, aber sicher nicht darum, einen Vergleich zu scheuen. Mir sind die Schwächen (und die Stärken) der Wikipedia durchaus bewusst.

Worum es mir geht ist, dass die Verwendung von Weblinks kein Selbstzweck sein darf und kein bequemer Weg, nicht hier an Artikeln zu arbeiten, sondern halt einfach auf andere Sites zu verweisen. Es geht in allererster Linie um die Artikel hier in der Wikipedia; hier sollen mit der Zeit alle relevanten Informationen zu den Lemmata zusammengetragen werden.

Weblinks erfüllen für mich eigentlich nur zwei Zwecke: vertiefende und weiterführende Inhalte zugänglich zu machen, die den Rahmen eines enzyklop. Artikels sprengen würden, und/oder auf die Quellen zu verweisen, auf denen die Artikel hier beruhen, also der Verifizierbarkeit der Texte. Das bedeutet aber eben, dass die verlinkten Sites, wie schon weiter oben notiert, zuverlässig sein müssen - ich bevorzuge also z.B. Seiten aus dem akademischen Bereich und von anerkannten (und nicht anonymen, erst aus einer Wiki-Artikel-History zusammenzusuchenden) Fach-/Autoren. --Tsui 14:25, 7. Jul 2006 (CEST)

PS: Wegen Wikiweise: Die hat im Endeffekt das selbe Ziel wie auch Wikipedia, eben eine allgemeine Enzyklopädie zu werden. Soll denn letztlich jeder Wikiweise-Artikel aus dem entsprechenden Wikipedia-Artikel verlinkt werden? Selbst wenn das nicht Dein Ziel ist, was spräche noch dagegen, wenn wir das Verlinken auf andere Nachschlagwerke vollkommen ungeregelt zulassen? Dann könnten wir gleich unter all den Artikeln hier eine Liste von Links zu Britannica, Encarta etc. bis hin zu WW anbringen. --Tsui 14:25, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass diese Antwort zu großen Teilen am Thema vorbeigeht. Die Aussagen haben keinen direkten Bezug zu Enzyklopädien und werden durch den Abschnitt "Allgemeines" abgedeckt. Natürlich ist das Ziel jeden Artikel (auch inhaltlich) bis zur Perfektion aufzubauen. Die Frage ist, warum ein anderer enzyclopädischer Artikel der mehr Inhalt hat, diesen hindert und was andere enzyklopädischen Artikeln von vielen anderen Webseiten unterscheidet.

Der "bequeme Weg" von dem du redest überzeugt mich nicht. Schließlich wollen wir alle einen ausführlichen und guten Artikel und nicht nur irgendwas verlinken und der bequemste Weg ist immer nichts zu schreiben. Diese Links insperieren eher den Artikel zu erweitern. --Blauebirke ☕✍  17:54, 7. Jul 2006 (CEST)

Das obenstehende Kommentar von mir bezog sich auf das von hhp4 zur Verlinkung auf Wikiweise, nicht auf die allgemeine Diskussion zu anderen Nachschlagwerken im Allgemeinen. --Tsui 15:25, 8. Jul 2006 (CEST)

• Nach längerem Überlegen, wo für mich der Knackpunkt für mein klares Nein zu anderen Enzyklopädien nun genau liegt, ist mir zumindest ein Punkt klar geworden: jede andere Enzyklopädie ist eine 'Zweite-Hand-Quelle', da diese auch nur aus anderen -meistens unbekannten- (und hoffentlich Fach-)Quellen schöpft. Von daher IMHO ein strukturell klarer Widerspruch zu den Bemühungen, durch klare fachliche Quellenangaben die Qualität in der WP zu steigern. Von daher sollte man höchstens aus den Quellen schöpfen, aus denen z.B. WW schöpft, aber nicht einen anderen Enzyklopädie-Artikel als 'Quelle' betrachten und verlinken... --NB > ?! > +/- 18:15, 7. Jul 2006 (CEST)

Man sollte aber auch bedenken, dass fast jede Quelle eine Zweite-Hand-Quelle ist. Enzyclopädien wie Brockhaus sind eigentlich anerkannte Quellen. Außerdem ist das ein Thmea für Wikipedia:Quellenangaben. Gegen "nur" eine Verlinkung würde das nicht sprechen. --Blauebirke ☕✍  15:10, 8. Jul 2006 (CEST)

Wir ziehen Primärquellen eher selten als Quellen (v.a. Literaturtipps) od. Links (so überhaupt vorhanden) heran, weil wir im Allgemeinen keine original research betreiben. Wir fassen vielmehr zusammen, was in Sekundärquellen über ein Lemma zu lesen ist - das tun alle allgemeinen Nachschlagwerke. Als Quellen, nicht als Weblinks, mögen andere Enzyklopädien od. Lexika in Ausnahmefällen brauchbar sein; etwa wenn ein umstrittener Punkt in der Britannica geklärt wird und ein Hinweis darauf eine Diskussion hier zu beenden hilft. Aber wozu eine generelle Freigabe von Weblinks auf andere Nachschlagwerke? Erstens macht das keine Enzyklopädie und kein Lexikon und zweitens bedeutet das im Endeffekt, dass unter jedem Lemma hier eine Liste von Links auf div. Nachschlagwerke angehängt werden kann.

Eine Frage: geht es Dir eigentlich um ein konkretes Link, also um einen konkreten Artikel, oder eine konkrete Site, die verlinkt werden soll? --Tsui 15:35, 8. Jul 2006 (CEST)

Es ging um sein Einstellen eines WikiWeise-Links bei Sexueller Missbrauch von Kindern, der zweimal mit Hinweis auf WP:WEB revertiert wurde... --NB > ?! > +/- 15:51, 8. Jul 2006 (CEST)

So. Es ist nun über eine Woche seit dem letzten Betrag her. Was nun? Es scheint mir als sei eine Mehrheit dafür den Absatz zu löschen. Einsprüche? --Blauebirke ☕✍  22:03, 19. Jul 2006 (CEST)

Habe leider das Entfernen des Absatzes verpasst. Einverstanden bin ich immer noch nicht. Aber wenn mir demnächst eine massenhafte Verlinkung eines Online-Nachschlagewerks unterkommt und der Einsteller sich auf das Fehlen eines entsprechenden Hinweises auf WP:WEB beruft, wende ich mich an Dich ;-) --Tsui 01:26, 12. Aug 2006 (CEST)

Foren

Im Artikel steht zu Weblinks:

• Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen. Diskussionsforen und dergleichen werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht und dürfen deshalb nicht verlinkt werden.

Ich bin der Auffassung, dass das Wort dürfen in sollten verändert werden sollte, da es ja durchaus Foren mit weiterführenden Informationen gibt. In diesem Fall sollte es auch erlaubt sein, zu diesen zu verlinken. Gruß --Helge Sternke 00:16, 11. Jul 2006 (CEST)

Kennst Du ein Forum, welches sich genau auf ein Lemma beschränkt und in seinen Beiträgen von gleichmäßig guter Qualität ist? Und dabei hinsichtlich der Übersicht (Navigation als auch inhaltliche Übersicht) den Wikipedia:Oma-Test besteht? --NB > ?! > +/- 01:06, 11. Jul 2006 (CEST)

(BK)Das wird ja weiter unten noch weiter präzisiert: Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, jedoch ist eine gute Kenntnis der dortigen Strukturen erforderlich. Für Laien und allgemein Informationssuchende sind sie daher in aller Regel nicht geeignet. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind. Und dem stimme ich zu. Natürlich lassen sich in Foren Informationen finden, fragt sich nur, wie, wo und in welcher Qualität. Ein Forum dient ja nun meist dem Austausch unter den Mitgliedern und ist von seiner ganzen Struktur her darauf ausgerichtet, die Informationen werden selten irgendwie aufbereitet. Wenn man welche haben will, muss man sich meist anmelden und nachfragen oder sich per Suchfunktion durch alte Themen wühlen. --Streifengrasmaus 01:07, 11. Jul 2006 (CEST)

Ja, so kann man das natürlich sehen. keine Frage. Auf der anderen Seite bieten Foren in der regel die einzige Möglichkeit sich unaabhängig zu informieren und eine Vielzahl unterschiedlicher Meinungen über ein Thema zu erfahren. Aktuell erfahre ich das gerade selbst: Ich will mich über Kaffeevollautomaten bzw. Espressomaschinen informieren. Da sind die diesbezüglichen Foren im Web sehr hilf- und aufschlussreich.

Weil man eben nicht alle Foren über einen Kamm scheren kann, sollte die Wikipedia Richtlinie diesbezüglich von einer Verbotsregelung zu einer Kannregelung geändert werden. Wobei man ja noch darauf hinweisen könnte, dass die Angabe von Foren als weiterführenden Weblink einer guten Begründung bedürfen und eher den Ausnahmefall darstellen sollten. Wäre das nicht eine bessere Regelung, die jetzige? --Helge Sternke 10:41, 11. Jul 2006 (CEST)

Wie ich sehe, ist das Thema bereits unter Punkt 14 ( vgl. Inhaltsverzeichnis) besprochen. Deshalb sollte dort die Diskussion weitergeführt werden. --Helge Sternke 13:09, 16. Jul 2006 (CEST)

Unterstrichene Verlinkung und nicht unterstrichene Verlinkungen

Ich bin mir zwar nicht ganz sicher ob ich hier richtig bin, aber dies schien mir das passende Forum zu sein. Mir ist gerade aufgefallen daß es in verschiedenen Artikeln unterschiedliche Darstellungen der Links gibt (egal ob interne oder externe) einmal sind sie unterstrichen und dann wieder nicht! Was hat das für einen Grund? Ich hätte gedacht das sollte einheitlich sein? Oder hab ich irgendwelche Infos zu irgendwelchen Umstellungen übersehen? Grüße --Andi 69 01:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Hm. Du kannst es in deinen Einstellungen jedenfalls ändern, unter Verschiedenes, Verweise unterstreichen, Optionen: nie, immer, oder von Browsereinstellung abhängig. Ich würde sagen, es liegt vielleicht an deinem Browser. Bei mir sind sie nie unterstrichen, so habe ich es eingestellt. --Streifengrasmaus 01:12, 11. Jul 2006 (CEST)

Komisch inzwischen sind die Artikel mit unterstrichenen Verlinkungen wieder ohne Unterstreichung! Woran kann so was liegen ich habe an meinen Einstellungen am Browser nichts geändert, nur die entsprechende Seite neu geladen. Da waren die Unterstreichungen weg. nächtlihe Grüße --Andi 69 01:16, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte das auch schonmal. Ich weiß bis heute nicht, ob es an mir, meinem Browser oder an Wikipedia lag. Aber es ging jedenfalls vorüber. ;) --Streifengrasmaus 01:18, 11. Jul 2006 (CEST)

P.S.: Falls dich das nicht befriedigt und sich hier kein kompetenter Antwortgeber findet, kannst du die Frage auch bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia stellen, da gibt es vielleicht mehr Aufmerksamkeit.

Nicht so dramatisch, ich hatte mich nur gewundert! --Andi 69 01:29, 11. Jul 2006 (CEST)

Wer definiert "rechtswidrig" und "extremistisch"?

"Keine Links zu rechtswidrigen oder extremistischen Webseiten" - Welches Recht soll denn dabei gelten (deutsches? US-Amerikanisches?) und was gilt als (politisch) extremistisch? --Nuuk 13:17, 17. Jul 2006 (CEST)

Naja, rechtswidrigkeit wird in der deutschen Wikipedia offensichtlich durch deutsches Recht definiert. Ich hoffe, damit hab ich die Gefühle unserer österreichen/schweizerischen/etc Mitarbeiter nicht verletzt, aber ich finde das recht einfach zu postulieren. (Zumindest ist die Frage deutsche Recht vs US-Amerikanisches Recht leichter zu entscheiden als die Frage deutsches Recht vs österreichisches Recht). Zum Thema Extremismus müssen wir uns dagegen auf den "gesunden Menschenverstand", also die Mehrheitsmeinung verlassen. Gibt es dazu aber vielleicht objektiveres Material, wie zum Beispiel eine Liste vom Verfassungsschutz, der extremistische Organisationen listet? --Schmiddtchen 说 17:56, 10. Okt. 2006 (CEST)

Heutige Änderung des Abschnitts "Keine Newsgroups und Online-Foren."

Ich verstehe den Grund und den Zweck dieser Änderung nicht [12]. Wurde sie irgendwo diskutiert und begründet?

Ich halte sie für nachteilig.

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass für Weblogs die Richtlinien zu "Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten." gelten. Durch die dort angegebenen Ausnahmen ("Hiervon ausgenommen sind natürlich Webauftritte, die Gegenstand des Artikels selbst sind") ist es z.B. kein Problem, das Weblog einer Person in dessen Biografie aufzuführen. Die neue Änderung bedeutet, dass dies jetzt den Richtlinien widersprechen würde, was ich nicht für sinnvoll halte.

Meiner Meinung nach sollte die Änderung daher wieder zurückgenommen werden.

Zumindest wäre es aber nett, zu Erfahren, was der Hintergrund dieser Änderung ist. Vielleicht kann man ja dann auch eine bessere Formulierung finden, um das gewünschte Ziel zu erreichen. Das einfachste wäre vielleicht Weblogs als Beispiel unter "Seiten mit ständig wechselnden Inhalten" aufzuführen. Viele Grüße! --SteBo 21:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Eine Frage: Sind Online-Foren und Newsgroups keine "Seiten mit ständig wechselnden Inhalten"? Was ist, wenn eine hier aufgeführte Person ein Online-Forum zu seiner eigenen Person unterhält? Weblogs sind Foren prinzipiell gleichzusetzen. Nur dass bei Weblogs in der Regel einer, bei Foren in der Regel mehrere Personen schreiben. --GS 22:45, 3. Aug 2006 (CEST)

Doch, Online-Foren und Newsgroups sind auch "Seiten mit ständig wechselnden Inhalten". Aber eine spezielle Art dieser Seiten, für die bisher einschränkendere Richtlinien als für Weblogs galten.

Ein Online-Forum zu einer Person durfte mit der alten und der von Dir geänderten Version der Richtlinie sinnvollerweise nicht verlinkt werden. Das will niemand ändern. Deshalb verstehe ich Deine Frage nicht so ganz.

Ein Weblog einer Person ist in der Regel übersichtlicher als Foren und Newsgroups, in die viele Leute schreiben. Außerdem geben sich die Autoren meist mehr Mühe mit dem Schreiben in ihren Weblogs, da diese Einträge stärker mit ihrer Identität assoziiert sind. So ist zumindest meine Erfahrung. Daher würde ich da schon eine Unterscheidung machen.

Nach Deiner Änderung müsste man jetzt z.B. Mark Shuttleworths Weblog als Weblink in diesem Artikel entfernen. Vorher war dieser Link noch durch die Ausnahme "Hiervon ausgenommen sind natürlich Webauftritte, die Gegenstand des Artikels selbst sind" konform mit den Richtlinien hier. Entspricht das Deiner Absicht?

Und was ist der Vorteil Deiner Änderung im Vergleich zur alten Version, in der Weblogs noch durch den Absatz "Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten." abgedeckt waren? Wenn Weblogs explizit genannt werden sollen, dann fände ich es wie gesagt sinnvoller, sie als Beispiel in diesem Absatz zu nennen. Das wäre dann nur ein erklärendes Beispiel und keine Änderung der Richtlinien. Kann es sein, dass das sowieso eher Deine Absicht war? --SteBo 23:29, 3. Aug 2006 (CEST)

Links sollen sich in neuem Browserfenster öffnen

Also mich würde es mal interessieren, wie man es anstellen kann, dass ein Link in einem neuen Browserfenster sich öffnet - sozusagend "target=_blank". Habe diesbezüglich nichts gefunden. Wird dies absichtlich unterdrückt, diese Funktion?--84.56.241.98 18:43, 4. Aug 2006 (CEST)

Hallo! Wenn ich auf einen Link einfach mit der rechten Maustaste draufklicke und in dem sich dann öffnenden Menü „Verknüpfung in neuem Fenster öffnen“ auswähle, dann öffnet sich der Link bei mir in einem neuen Fenster. Wenn sowas bei dir nicht funktioniert, solltest du vielleicht über einen Browserwechsel nachdenken. MfG Stefan Knauf 17:10, 5. Aug 2006 (CEST)

Nimm einen modernen Browser und eine 3-Tasten-Maus - dann kannst Du es (zumindest bei Firefox/Netscape/Mozilla) so einstellen, dass beim Klick auf die mittlere Taste der Link in einem neuen Tab geöffnet wird (meine Standarteinstellung)... --NB > ?! > +/- 17:24, 5. Aug 2006 (CEST)

+[Shift] - neues (Browser-) Fentser; +[Strg] - neues (Tab-) Fenster -- Ολλίμίνατορέ 18:06, 5. Aug 2006 (CEST)

Dass das mit der rechten Maustaste möglich ist, weiß ich - haltet Ihr mich für bescheuert, oder? Da ich WikiPedia auch für private Zwecke gebrauche, wollte ich mich erkundigen, ob es programmiertechnisch möglich ist, ein neues Browserfenster zu öffnen. Dies wird aber wohl unterdrückt. Danke für die freundlichen Antworten.

Wofür sollte das gut sein? Für "bescheuerte" Leser? Zu Lasten deren, die es nicht sind? --Eike 18:46, 10. Aug 2006 (CEST)

Auf WP:FZW wurde mal darüber diskutiert ob es generell für eine Mediawiki-Installation möglich ist. Die Wikipedia will so etwas Gott sei Dank nicht. --chrislb 问题 18:17, 5. Aug 2006 (CEST)

Kriterien für kritische Links + Impressum erforderlich

Derzeit ist es nicht festgelegt, wann ein gegen ein Lemma kritischer oder ablehnender Link gut genug für Wikipedia ist. Derartige Kriterien sind angesichts einiger laufender Edit-Wars erforderlich.

Weiters: Es fehlen Kommentare, ob auf einer Seite ein Impressum erforderlich ist, und wenn ja, welche Voraussetzungen es erfüllen muss - reicht der Familienname? --KnightMove 11:39, 6. Aug 2006 (CEST)

Ok, die Regelung, dass Seiten ein Impressum haben müssen, ist im Prinzip sinnvoll: Aber: Muss es wirklich ein Impressum im Sinne der Wikipedia sein? Reicht es nicht, wenn der Urheber klar ist? Beispiel: Die Homepage der Israelitischen Kultusgemeinde Wien, [13], hat kein Impressum. Ist das schlimm? Ich würde sagen nein - wir wissen ja, wessen HP das ist. Was ist mit [14] - der Name des Betreibers steht auf der Startseite - brauchen wir seine Adresse? --KnightMove 13:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Es sollte besser heißen: "Vermeide möglichst Seiten die sowohl Herausgeber als auch Autor vermissen lassen." Ist aber nur eine Richtlinie und kein KO-Kriterium. --Saure Fische 14:52, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, auf welche laufende Edit-Wars du dich hier beziehst. Um gute Kriterien zu finden müsste man diese Edit-Wars analysieren können. Deshalb würde ich mich freuen, wenn Links zu solchen angegeben werden; am besten sogar mit einer Zusammenfassung der Problematik. Danke. --Blauebirke ☕✍  13:19, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich schlage folgende Formulierung vor: "Keine Seiten mit unklarer Urheberschaft. Wenn die Website keinen Aufschluss gibt, wer Urheber und verantwortlich ist, so ist sie nicht als seriös einzustufen." Wie wäre das? --KnightMove 11:35, 9. Aug 2006 (CEST)

Schlecht. ;-) Wozu soll sich die Wikipedia Dinge zum Problem machen, für die der jeweilige Seitenbetreiber verantwortlich ist? Ich glaube kaum, dass man, wenn man einen Link auf eine Seite setzt, dazu verpflichtet ist, zu überprüfen, ob sich der jeweilige Seitenbetreiber an das für ihn relevante Urheberrecht hält. Ähnlich sehe ich die Sache mit dem Impressum. --SteBo 11:48, 9. Aug 2006 (CEST)

Dieses Statement erscheint mir nicht sehr logisch... ich warte, ob ein Admin einen Kommentar abgibt. --KnightMove 11:59, 9. Aug 2006 (CEST)

Ooops, sorry. Das war zu schnell geschossen. :-( Ignoriere meinen Kommentar einfach. ;-) Ich glaube ich trinke lieber noch einen Kaffee... --SteBo 12:13, 9. Aug 2006 (CEST)

1. unklarere Urheberschaft ist ein sehr schwammiger Begriff. Außerdem: ist die Urheberschaft der Wikipedia wirklich immer klar? 2. In wie weit ist es für uns möglich diese von den einzelden Seiten (mit angemessenen Aufwand) zu überprüfen? Wenn nicht, was für einen Sinn hat es die zu verlangen? 3. Was bringt diese Information dem Leser? Wenn bekannt ist, dass dieser Mitglied einer Lobby ist ok, dann sicher. Aber wenn ich nur weiß, dass dieser Hans Müller heißt? --Blauebirke ☕✍  13:19, 9. Aug 2006 (CEST)

In Wikipedia legt man doch viel Wert auf Quellen. Und die Logik ist umgekehrt: Bekannte Urheberschaft soll kein HINREICHENDES Kriterium für eine Verlinkung hier sein, sondern ein NOTWENDIGES. Wenn in keiner Weise ersichtlich ist, wer hinter der Seite steckt, dann kann man ihr auch nicht vertrauen. Die beiden Edit-Wars, die ich kenne, laufen zu Mittelschüler-Kartell-Verband und Baha'i. Es geht in beiden Fällen um die Anbringung eines kritischen/ablehnenden Links. --KnightMove 13:44, 9. Aug 2006 (CEST)

Es ist mir schon bewusst, dass es hier um ein notwendiges Kriterium gehen soll. Mir ist allerdings nicht klar in welchen Zusammenhang dies mit den obengenannten Kritikpunkten steht. --Blauebirke ☕✍  16:38, 9. Aug 2006 (CEST)

Die Logik ist er mal die: Wikipedia ist ein Enzyklopädie und stellt Wissen dar. Dazu ist kein Impressum oder ähnliches erforderlich. Die Aussage, dass eine Seite kein Wissen enthält nur weil kein Urheber zu sehen ist, ist nicht richtig. Beispiel: Wenn eine Libehaberseite ohne Autor etwas tolles über Goldhamster schreibt, dann ist das einfach sinnvoll die Seite zu verlinken. Wozu soll man den Betreiber oder Autor kennen müssen? Willst Du denn zur Rechenschaft ziehen, wenn was falsches da steht? --Saure Fische 12:34, 10. Aug 2006 (CEST)

Hallo Leute! Ich finde es eine gute Idee, dass bei verlinkten Seiten zu erkennen sein muss, wer hinter ihnen steht. Ob beispielsweise eine Abhandlung über einen Braunkohletagebau von der Betreibergesellschaft, einer Umweltorganisation, einem Typen, der wegen dieses Tagebaus umgesiedelt wurde, oder von jemandem, der im Kohlekraftwerk arbeitet, stammt, ist eine Information, die man als Leser so eines Textes schon wissen sollte. Daher fände ich eine Ergänzung wie „Keine Seiten mit unklarer Urheberschaft.“ vernünftig.
Wenn eine Seite eines anonymen Goldhamsterliebhabers etwas Tolles über Goldhamster enthält, sehe ich keinen Wert in einer Verlinkung, weil ja kein normaler Leser ohne Zurateziehen weiterer Quellen feststellen kann, ob der Text über die Goldhamster auch wirklich toll ist.
Dass man bei einzelnen Wikipediaartikeln auch oft nicht sehen kann, welche Person mit welchen Interessen sie geschrieben hat, ist etwas ganz anderes. Bei der Wikipedia ist ja klar zu erkennen, wer das Projekt betreibt und dass fast jeder Artikel von jedem verändert werden kann, also die Artikel von jedem Dahergelaufenen stammen können. MfG Stefan Knauf 21:24, 10. Aug 2006 (CEST)

Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: Warum sollen eigentlich für "gegen ein Lemma kritische oder ablehnende Links" (seltsamer Ausdruck) gesonderte Kriterien gelten? grüße, Hoch auf einem Baum 01:05, 11. Aug 2006 (CEST)

Ja, wieso überhaupt? Sollen Minderheitenmeinungen unterdrückt werden? --Saure Fische 08:39, 11. Aug 2006 (CEST)

@Stefan Knauf, ich finde es zunächst überhaupt nicht vernünftig, dass der Leser wissen soll von wem eine Information stammt. Eine Information, wenn sie denn eine ist, ist unabhängig zu bewerten, egal von wem sie stammt. Die Urheberschaft hilft höchstens bei der Überprüfbarkeit der Seite. Aber der Vorgang, der Verifizierung ist von den Editoren zu leisten und nicht von den Lesern. --Saure Fische 08:39, 11. Aug 2006 (CEST)

Hallo Saure Fische! Ich gehe davon aus, dass ein aufgeklärter Leser sich nicht blind auf das Urteilsvermögen beliebiger Linkeinsteller verlassen möchte. MfG Stefan Knauf 16:26, 11. Aug 2006 (CEST)

Das gilt ja für jeden Satz im Wiki. Dann müßte jede Information mit einer Referenz versehen werden, wenn man das entsprechend durchführen will. Man sollte jetzt hier nicht "pragmatisch" werden. Die Wikipedia hat Prinzipien und die soll man konsequent anwenden. --Saure Fische 18:20, 11. Aug 2006 (CEST)

Englische Wikipedia: Das sollten wir übernehmen

In der englischen WIkipedia ist ein Kriterium für Nichtverlinkung: "Any site that contains factually inaccurate material or unverified original research."

Dergleichen sollten wir übernehmen: Seiten mit klaren Falschaussagen gehören nicht hierher. --KnightMove 13:51, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich finde nicht, dass hierfür eine Richtlinie benötigt wird. Enthält eine Seite nachweislich "klare Falschaussagen", dann wird wohl niemand etwas dagegen haben, wenn man den entsprechenden Link entfernt. Wozu also eine Richtlinie? Kannst Du vielleicht Beispiele nennen, bei denen sie gegriffen hätte? Vielleicht wird dann klarer, warum so eine Richtlinie benötigt wird. --SteBo 16:04, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich verweise nochmals auf den Edit-War zu Mittelschüler-Kartell-Verband, bei dem weltanschauliche Gegner des MKV auf einen ablehnenden Link bestehen, obwohl dieser nachweislich Falschaussagen enthält. --KnightMove 10:13, 10. Aug 2006 (CEST)

Ohne die Diskussionsseite jetzt Wort für Wort gelesen zu haben, scheint es da wohl unterschiedliche Sichtweisen zu geben, was falsch und was richtig ist. Eine Richtlinie, die Seiten mit "klaren Falschaussagen" verbietet, würde hier also nicht helfen. --SteBo 11:16, 10. Aug 2006 (CEST)

Auch der Befürworter des Links hat eingestanden, dass die Bezeichnung "Burschenschaft" für eine spezifische Verbindung falsch ist. Außerdem wäre das zumindest ein Kriterium, zu dem Admins oder Mitglieder des Vermittlungsausschusses ein Urteil abgeben können. Derzeit gibt es keine Möglichkeit, solche Fälle zu beurteilen. --KnightMove 11:44, 10. Aug 2006 (CEST)

Dass der Begriff Burschenschaft falsch verwendet wurde, ist im konkreten Fall wohl eher eine Nebensächlichkeit, zumindest für eine der beiden Seiten. Eine Seite meint ja trotzdem noch, dass die Seite im Großen und Ganzen richtig ist. Kleine Fehler findet man in jedem Text. Das Schwierige ist, erst einmal alle Beteiligten davon zu überzeugen, dass eine Information falsch ist. Dabei würde eine Richtlinie hier nicht helfen. Erst wenn alle überzeugt sind, könnte man auf eine Richtlinie hier verweisen. Aber ist das dann noch nötig? Dass man nachweislich falsche Informationen nicht verwendet (nicht nur Links), sollte auch so selbstverständlich sein. Wer dies absichtlich tut, ist ein Vandale und würde sich sowieso nicht an so eine Richtlinie stören. --SteBo 12:01, 10. Aug 2006 (CEST)

Jede externe Seite enthält irgendwie POV. Das kann kein Ablehnungskriterium sein. Ein Link soll zur Vertiefung des Theams dienen. Ein bischen POV verhindert das nicht. --Saure Fische 12:41, 10. Aug 2006 (CEST)

Zwischen POV und definitiver Falschaussage ist ein Unterschied. Z. B. ist [15] schwer POV, aber enthält nach meinem jetzigen Wissensstand keine Falschaussagen. Darum sollte es IMHO verlinkt werden dürfen. --KnightMove 22:06, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich sage ja, dass POV kein Ablehnungskriterium sein kann. Auch Falschaussagen nicht unbedingt. Aber es macht die Seite dann natürlich rapide schlechter im Vergleich zu anderen Seiten. Man muss eben das Beste vom "Guten" raussuchen, wobei das sicher kein objektives Merkmal sein kann. --Saure Fische 08:27, 11. Aug 2006 (CEST)

Studiengänge und Fachbereiche

Immer wieder tauchen bei Hochschulfächern Weblinks zu Studiengängen und Fachbereichen auf, die diese anbieten. Normalerweise sagen die nichts weiter zum Fach, als dass man es da studieren kann und bei wem. Das erläutert nicht zum Lemma, es ist eigentlich nur Werbung für die Hochschule. Ein schönes Beispiel für das Ungleichgewicht von Text und Links habe ich hier:[16].

Kann mir irgendjemand noch ein Pro-Argument für diese Studienganglinks liefern, oder sollen wir sie behandeln wie kommerzielle Werbelinks? --Seewolf 13:56, 10. Aug 2006 (CEST)

Natürlich ist sowas Unsinn und gehört gelöscht. Weblinks sollen dabei helfen, ein Thema tiefer zu ergründen, nicht Beispiel anzugeben. Wie sollte denn so eine Studiengangliste überhaupt umfassen angelegt werden, wenn man bedenkt, dass die Wikipedia von Lesern aus der ganzen Welt gelesen wird, eine regionale Beschränkung also unpassend ist. Dann stehen da Hunderte von Links ohne jeglichen Mehrwert für den Leser. -- sebmol ^{? !} 13:59, 10. Aug 2006 (CEST)

In immer mehr Artikeln (z.B. Wirtschaftspsychologie#Ausbildung) tauchen übrigens auch eigene Absätze auf, in denen aufgezählt wird, welche Hochschulen bestimmte Studiengänge anbieten - also nicht bloß Weblinks, sondern ganze - oft sehr werbend formulierte - Absätze mit Wikilinks auf oft ebenfalls sehr werbende Artikel zu solchen Hochschulen. Besonders eifrig sind da einzelne Privatunis. Ob es Werbemaßnahmen sind oder besonders begeisterte Studenten weiß ich nicht - der Endeffekt ist der selbe.

Das betrifft vor allem Studiengänge zu Wirtschaft und Marketing (z.B. Kommunikationsmanagement). Ärgerlich, aber bisher scheit es keinen Konsens zu geben, ob derartige Aufzählungen erwünscht sind. Ich finde sie äußerst überflüssig, unter anderem weil sie praktisch endlos ausbaubar wären (allein, wenn ich an Artikel wie Volkswirtschaftslehre od. Philosophie denke ...). --Tsui 18:08, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die Liste der angebotenen Studiengänge im Universitätsartikel sowie die Liste der anbietenden Universitäten im Studiengangsartikel genauso fehl am Platz sind, wie es sich ständig ändernde Wochenangebote im Artikel von Aldi wären. Auf die wichtigsten Studiengänge einer Universität kann eingegangen werden, jedoch sind Auflistungen sicher etwas für externe Studiengangsdatenbanken, siehe z.b. hier. --ncnever 16:35, 12. Aug 2006 (CEST)

"Wikipedia ist keine Linksammlung" - Links zu Hilfegruppen raus?

Hallo, nach meinem Verständnis von Wikipedia müssten bei Skoliose alle Links zu Selbsthilfegruppen, Organisationen etc. raus, die keine weiterführenden Informationen enthalten. Seht ihr das genauso? - Apulix 16:56, 16. Aug 2006 (CEST) Nachtrag: Bzw. enthalten einige der Hilfegruppen-Websites durchaus weiterführende Informationen, dann sollte sie aber unter "Weblinks" allgemein eingetragen werden, oder? Vll. könnte jmd. der weiß, wie's gedacht ist, die Linksammlung "wikifizieren". - Apulix 17:07, 16. Aug 2006 (CEST)

Ja. Besonders beliebt macht man sich dabei in der Regel nicht, aber das hier ist nicht der richtige Ort, um eine passende Selbsthilfegruppe zu finden, hier gehts nur um Informationen zur Sache selbst. Die Unterteilung würde ich sowieso aufheben. Wenn die Seite einer Selbsthilfegruppe weiterführende Infos enthält, kann man auch direkt darauf verklinken. --Streifengrasmaus 17:14, 16. Aug 2006 (CEST)

Portal-Weblinks in Webportal und Börsenportal eine sinnvolle Ausnahme?

Bisher gab es in den Artikeln Webportal und Börsenportal je einen Abschnitt mit Beispiellinks auf die wichtigsten entsprechenden Portale. Bei Börsenportal wurde diese Liste nun mit Hinweis auf WP:WEB rausgeworfen.

Was haltet ihr von diesem Fall? Ich denke, dass bei beiden Artikel ein Ausnahmefall von der Regel "keine Portal-Links" vorliegt: Die Artikel selbst behandeln das Thema "Webportal", und einige Weblinks auf (die wichtigsten / marktführenden) Webportale scheinen mir hier als zusätzliche Information sinnvoll und informativ zu sein, ähnlich den eingebundenen Grafiken in anderen Artikeln. --Gratisaktie 22:44, 19. Aug 2006 (CEST)

Diese Links sind noch aus einem anderen, viel wichtigeren Grund unerwünscht: Die Sites enthalten keine Informationen über den Artikelgegenstand, sondern sind Beispiele für den beschriebenen Begriff. Beispiele kann man zwar im Artikeltext auflisten, wenn man sie jedoch mit Weblinks versieht, ist das nicht anderes als eine Linksammlung, siehe WP:WWNI Punkt 7.4. Auch im Artikel Website sollte nicht begonnen werden, "Beispiele für Websites" zu verlinken ...

grüße, Hoch auf einem Baum 06:08, 20. Aug 2006 (CEST)

Hmmja, in Website sind auch nur Wikilinks und keine Weblinks aufgeführt. --Gratisaktie 11:25, 20. Aug 2006 (CEST)

Nur vom Feinsten?

Ich würde diese Formulierung gerne einmal zur Diskussion stellen, ich halte sie nämlich für fatal. Warum?

1. Neutralität ist eines der wichtigsten Ziele der WP. Die Entscheidung, was "vom Feinsten" ist und was nicht, erfordert bei vielen Themen eine ausgesprochen subjektive Wertung. Schlimm genug, Subjektivität wird sich nie ganz ausschließen lassen - aber:
2. Gerade die Kategorisierung ins Töpfchen/ins Kröpfchen ermuntert einige Benutzer geradezu, alles, was nicht ihrem POV entspricht, als nicht fein genug zu klassifizieren und entsprechende Links zu entfernen. Folgen:
   1. Der nächste Benutzer (mit seinem POV) fügt sie wieder ein und es startet ein munterer Editwar. Dann:
   2. Irgendwann etabliert sich ein Konsens: Nur die Links bleiben drin, die keinen stören (und interessieren).

WP ist keine Link-Sammlung? Richtig. Aber WP ist auch nicht fertig (und wird es nie sein). Ein Zustand, wo ein Artikel zu einem komplexen Thema 2 Kilobyte und 1 Weblink, die Diskussionsseite aber 50 Kilobyte hat - dagegen sollte man etwas tun. Ein Teil davon wäre IMHO, die Formulierung vom Feinsten zu löschen. Dazu folgender

Vorschlag:

1. WP soll eine Enzyklopädie sein. Informationen, die nicht im Artikel geboten werden, aber im Netz verfügbar sind, sollten durch Weblinks abgedeckt werden. (Relevanz)
2. Ein Link auf relevante Information soll niemals einfach gelöscht werden, sondern nur durch ein besseres Link ersetzt werden können. (Emendation)
3. Auch Links auf Seiten, die in ihren Inhalten kontrovers sind, haben ihren Platz. Auch wenn WP neutral ist, sollten kontroverse und vom allgemeinen Konsens abweichende Standpunkte gegebenenfalls durch entsprechende Links repräsentiert sein. In solchen Fällen sollte aber das Link mit einem entsprechenden Hinweis versehen sein (Beispiel: Lemma Evolution mit Link auf Site, die das Intelligent Design propagiert). (Offenheit für Kontroversen)

WolfgangRieger 01:41, 6. Sep 2006 (CEST)

Ergänzung: 4. Die Zahl der Links sollte in einem Verhältnis zum Umfang des Artikels und der Literaturliste stehen. Umfasst die Linkliste mehr als 5 Einträge, sollten die Links qualifiziert bzw. gegliedert sein, d.h. nicht einfach [http://www.xyz.com/], sondern [http://www.xyz.com/ Webpage des XYZ-Zentralverbands (mit Links auf Hilfeseiten)]. WolfgangRieger 06:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich halte es für kein schlechtes Zeichen, wenn auch über kurze Artikel viel diskutiert wird (solange beim Diskutieren was rauskommt). Weblinks sollten nicht genutzt werden, Enzyklopädie-relevante Information zu ergänzen - diese gehört in den Artikel. Auch kontroverse Seiten haben ggf. ihren Platz, solange sie unseren Qualitätsansprüchen genügen. Seiten sollten nicht verlinkt werden, um einem Proporz Genüge zu tun. --Eike 02:19, 6. Sep 2006 (CEST)

Weblinks sollten nicht genutzt werden, Enzyklopädie-relevante Information zu ergänzen - diese gehört in den Artikel. - wenn die WP fertig wäre, aber das wird sie nie sein. Und selbst wenn man der Ansicht ist, dass einem Artikel nichts mehr hinzuzufügen ist, ohne den Normal-Interessierten (wer immer das sein mag) mit Überfrachtung zu erschrecken, kann es eine Website geben, deren Inhalt zwar relevant ist, aber den Rahmen sprengen würde. Um es kurz zu machen: folgt man Deiner Argumentation konsequent, darf es eigentlich keine Weblinks geben, denn deren Inhalt wäre entweder irrelevant oder gehörte in die WP. WolfgangRieger 06:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich geb zu, sowas mag manchmal sinnvoll sein. Dürfte aber wohl selten mehr als ein Link pro Artikel werden. --Eike 22:55, 8. Sep 2006 (CEST)

@WolfgangRieger: Ich dagegen finde Deine An- und Einsichten sehr hilfreich und zutreffend ...

@Eike: Deine Antwort klingt nach Beharrung auf sattsame Machtspielchen - wie Wolfgang ganz richtig feststellte, werden WP-Artikel niemals endgültig fertig sein, und in einer Internet-Enzyklopädie Weblinks nicht zumindest auch befristet zur Ergänzung nutzen zu wollen ist m.E. schlicht absurd. Ebenso finde ich es bei einer offensichtlich kontroversen Diskussion (z.B. Grass) durchaus sinnvoll, einen gewissen Proporz von Pro & Contra zumindest nicht verhindern zu wollen. Der Hinweis auf das Einarbeiten in den Artikel kommt meist von Leuten, die dies gewiss nicht leisten wollen - oder es ansonsten doch einfach tun sollten, bevor sie den einen oder anderen Weblink löschen. Aber bitteschön, dann auch immer auf Copyright und Quellenangaben achten ... ;-) Buchsucher 19:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Danke, Buchsucher. Primär finde ich die Formulierung "vom Feinsten" abartig. Ist WP ein Feinkostgeschäft? Wer beurteilt, was "vom Feinsten" ist? Ist WP der Brockhaus? Was heisst dann "unsere Qualitätsansprüche"? Realität ist: sowohl Ansprüche als auch Qualität ist höchst unterschiedlich. Und: Seiten sollten verlinkt werden, um der Gerechtigkeit Genüge zu tun (und damit dem Thema gerecht zu werden). WolfgangRieger 23:28, 6. Sep 2006 (CEST)

Wir beurteilen gemeinsam, was "vom Feinsten" ist. Wenn wir uns das nicht zutrauen würden, sollten wir uns erst recht nicht zutrauen, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten. Ich verstehe auch das Problem mit der Formulierung nicht. Da Weblinks eh nur sehr sparsam verwendet werden sollten, und - da sind wir uns bestimmt einig - von den möglichen Weblinks welche von den besten verwendet werden sollten, ist "vom Feinsten" IMHO keine einschränkende Bedingung. Eher eine Verdeutlichung. --Eike 18:35, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich hab meinen Beitrag noch ein paarmal gelesen, kann aber beim besten Willen nicht mal eine Andeutung von "Machtspielchen" finden.

Einen gewissen Proporz halte ich gelegentlich auch für sinnvoll, aber "Seiten sollten nicht verlinkt werden, um einem Proporz Genüge zu tun - sondern weil sie gut ("vom Feinsten") sind. Zusätzlich ist es bei manchen, besonders umstrittenen Themen gut, wenn nicht die eine oder andere Seite zahlenmäßig stark überwiegt.

--Eike 18:35, 7. Sep 2006 (CEST)

@WolfgangRieger: ... wobei ich ja durchaus nichts gegen Einschränkungen habe, die eindeutig verifizierbar sind, und wie du meine ich, es soll das Bessere gern das "nur" Gute ersetzen. Ich habe dazu hinsichtlich der Weblinks zu Literaturseiten seinerzeit eine Art pragmatische Kategoriensammlung versucht, bin dann aber steckengeblieben, weil's keinen interessierte. Zu finden über meine Benutzerseite ...

Da die "Rigoristen" in WP aber den "Pragmatikern" offenbar zahlenmäßig haushoch überlegen sind und sie sich offenbar auch zu regelrechten Netzen zusammenschließen, Pragmatiker aber meist Individualisten sind, finde ich die auf Deiner Benutzerseite angedeutete Taktik .. sehr pragmatisch ... ;-) Buchsucher 23:53, 6. Sep 2006 (CEST)

@Eike: Für das Einarbeiten von kontroversen Inhalten in die Wikipedia reicht oft eine normale Zeit der Lebenserwartung nicht aus. Und wenn diese verlinkt sind wäre dies wenigstens ein Anfang.

Ich schließe mich der Meinung an, dass die Formulierung "nur vom Feinsten" den Mehrheitspositionen Tür und Tor öffnet. Vielleicht kann man dem entgegen wirken, wenn man dazu schreibt welchen Sinn der Link jeweils macht. Habe aber keine große Hoffnung, dass das gegen die zahlreichen Revertierer tatsächlich durchsetzbar ist. Das ist eben der Nachteil zentralisierter Daten. --Saure Fische 09:15, 7. Sep 2006 (CEST)

• Es hängt sicher von dem ab, was man einem Leser zumuten will. Auch ich bin der Ansicht, dass nicht nur im Artikel selbst, sondern auch bei den Weblinks die Autoren eine Auswahlverpflichtung haben und nicht alles, was reinpasst auch reinstellen sollen. Wenn alles Schreibbare zu einem Lemma auch geschrieben würde, wären es inhaltsleere Textwüsten - und aus hilfreichen Weblinks würden Linklisten ohne Struktur und Nutzen (denn jede IP würde 'ihr Ding' sofort in alle erreichbaren Artikel einstellen). Als Bildbeispiel stelle ich mir gute Artikel wie gut designte Autos vor, im Gegensatz zu Patchwork-Fahrzeugen, wo der Bastler noch jedes greifbare Teil drangesetzt hat, um ja nichts umkommen zu lassen. Das hat nicht das Geringste mit Macht o.ä. zu tun - ich empfinde diese Zuordnung als Griff unter die Gürtellinie, um jenseits sachlicher Argument das Gegenüber zu diskreditieren... --NB > ?! > +/- 23:04, 7. Sep 2006 (CEST)

Es ist nicht die Rede von Wahllosigkeit, sondern von Wahlkriterien. WolfgangRieger 06:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Prinzipiell stimme ich dir ja zu, was die Gefahr inhaltsleerer Textwüsten angeht - doch die Definition "vom Feinsten" entzieht sich schlicht einer sachlichen Argumentation und ist somit eine Geschmacks- bzw. Machtfrage. Denn wer zieht die Grenze nach welchen objektiven Kriterien? Und wieso ist diese Feststellung schon gleich ein "Griff unter die Gürtellinie"? Mit solcherart Empfindlichkeit wird die Frage davor nicht beantwortet und schickt das Ganze nur einmal mehr in eine neue Runde eines sattsam bekannten Teufelskreises ...

Ich sehe in den Eingangsthesen von WolfgangRieger einen so konstruktiven wie friedlichen Anstoß in die richtige Richtung.

Es ist m.E. sinnvoller, so klar wie mögliche Ausschlusskriterien zu setzen (reine Werbeseiten, inhaltliche Doppelung zum Artikel, offensichtlich schlechte Verfassung des Artikels, weil z.B. ohne Quellenangabe, indiskutable Orthographie, unprofessionelle Privatmeinung), als ein Ziel wie das "vom Feinsten" mit einem Kriterium oder gar einer Methodik zu verwechseln.

Ergänzend sähe ich noch die Möglichkeit, für jeweils einen Bereich wie z.B. Literatur, eine Liste mit Online-Portalen bzw. -Seiten und/oder anerkannten Autoren zu entwickeln, die im Zweifelsfall gleich einer "Positivliste" abgefragt werden könnte. Ich habe es oft genug erlebt, dass von den Inhalten unbeleckte WPler nach Gusto ein Streichkonzert z.B. der Optik wegen beginnen, ohne die Relevanz eines Links wirklich beurteilen zu können. Doch das bedingt natürlich auch eine Antwort auf die Frage: Wer entwickelt die Positivliste? Nach dem Motto: Nur mal so'ne Idee ... ;-) Buchsucher 00:22, 8. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich mir Wikipedia:Weblinks anschaue, habe ich mit der Aussage 'vom Feinsten' eher wenig Probleme - es meint in Verbindung mit dem 5-Link-Ziel in meinen Augen einfach, dass man aus den zur Verfügung stehenden Links (die Menge der Links, die die Relevanzgrenze schaffen) die ca. 5 besten/aussagekräftigsten/etc. heraussucht. Das wird natürlich in jedem Einzelfall wieder Debatten geben (da jede Sicht per se subjektiv ist), aber das muss dann zwischen den Editoren im Kontext des Lemmas geklärt werden. Ich kenne auch Fälle, wo die 5 Links deutlich überschritten sind, aber die dortige Editorengemeinschaft mit der Sortiererei noch nicht durch ist - da halte ich mich doch gerne raus.

"Deine Antwort klingt nach Beharrung auf sattsame Machtspielchen" - das finde ich schon als POV-Angriff...

Klare Ausschlusskriterien ;-)? Was ist eine 'reine Werbeseite'? Wie viel Prozent Werbung? Wie zählen Layer vs. Popups? etc. pp. ;-))

Vielleicht bin ich zu altmodisch, aber ein wenig Selbstbeschränkung wird in vielen Kulturen als Zeichen von Weisheit gesehen ('denn sie zwingt zur Reflexion über die 'wichtigen' Werte)...

--NB > ?! > +/- 00:44, 8. Sep 2006 (CEST)

Wer wäre nicht gern weise? Das mit den Ausschlusskriterien habe ich ja schon selbst ironisiert - aber mein Credo ist eben, lieber ein, zwei (nicht zehn oder hundert) Weblinks zuviel als einer zuwenig. Letztlich einzig unstrittiges Ausschlusskriterium wäre der komplette inhaltliche Einbau eines Links in den Artikel - und selbst hierbei könnte oder müsste dann besagter Link womöglich als Quelle aufgeführt werden. Das wird hier m.E. sowieso sehr lax gehandhabt, was einigen Artikeln in der Zukunft noch auf die Füße fallen kann.

Wenn es allein um die Artikel-Ästhetik ginge, wäre mein Vorschlag, sämtliche Weblinks für jede Seite auf eine ihr angeschlossene Extraseite zu schieben - eigenartigerweise mögen das aber einige der Radikallöscher auch wieder nicht ...

"Deine Antwort klingt nach Beharrung auf sattsame Machtspielchen" war nicht als POV gemeint, sondern bezieht sich auf "Weblinks sollten nicht genutzt werden, Enzyklopädie-relevante Information zu ergänzen - diese gehört in den Artikel" von Eike, was ich als eine mir eben sattsam bekannte Mehrheits-Glaubensaussage lese, die der Argumentation von WolfgangRieger nichts Neues entgegensetzt, als eben eine Mehrheits-Glaubensaussage. Und das Löschen eines Artikels oder auch nur eines Links ist nachweislich - siehe unzähliger Diskussionseiten - keineswegs nur eine Frage des Machbaren, sondern eben auch des Machtvollen, die sogar Kriege bzw. Edit-wars auslösen kann, deren bestenfalls polemisch Sprachregelung für mich in die Kategorie "Spielchen" gehören. Buchsucher 02:24, 8. Sep 2006 (CEST)

s.u. --NB > ?! > +/- 07:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Das "5-Link-Ziel" siedle ich in der selben Gegend wie die Formulierung "vom Feinsten" an. Wieviel Lnks "verdient" ein Lemma? Nächste Frage: Wieviel Zeilen Text verdient ein Lemma? Das weitergeführt: Warum nicht Artikel zu Personen kürzen, weil die betreffende Person nicht bedeutend/fein genug ist für die WP? WolfgangRieger 06:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Alles schöne, philosophische Fragen - nur kommt man ohne gewisse (auch einschränkende) Vorgaben nicht zu einer handhabbaren Regelung. Nach meiner Erfahrung aus diversen Diskussionen mit Leuten, die unbedingt 'ihren' Weblink sehen wollten (und wenn der nicht reinkommt, dann schmeißt man alles hin, obwohl darin nicht mehr steht, als bereits im Artikel), halte ich das Anliegen für ehrenvoll, aber nicht praktikabel. Für eine eigene Seite für Quellenangeben wäre auch ich, aber die Weblinks müssen IMHO unter den Artikel, um direkt im Kontext den Leser zu informieren (z.B. über die Homepage des Lemmas, etc... --NB > ?! > +/- 07:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Der übliche Ablauf einer Linkprüfung ist, ob er offensichtlich nach Mehrheitsmeinung zusätzlich sinnvolle Informationen enthält. Bedient der Link nur eine Vertiefung für eine Minderheit, wird er von der Mehrheitsfraktion genau mit dem von Dir aufgeführten Argument entfernt ("da darin nicht mehr steht, als bereits im Artikel"). Dadurch werden die guten, aber nicht dem Mainstream entsprechenden Links diskreminiert. Du nennst dies eine pragmatische Lösung. Genau das ist aber ein Argument ad populum, eine Täuschung und Demokratie über die Hintertür. Es gibt die 4 Grundprinzipien der Wikipedia. Pragmatismus gehört nicht dazu. --Saure Fische 11:35, 8. Sep 2006 (CEST)

1. Umgekehrt wird auch ein Schuh draus: Jeder erklärt sich zur Minderheit, deren besonderen Standpunkt (und sei es nur die Sicht auf den eigenen Link) man zensieren (das Schlagwort in diesen Fällen) will. So kommt dann jeder Link rein und die WP mutiert zur Linkliste.

2. Es gibt genau ein unveränderbares Grundprinzip in der WP - nämlich dass diese eine öffentliche Enzyklopädie wird. Und dazu gehören auf der Leserseite die Benutzbarkeit im Sinne von Erfassbarkeit der Informationen und auf der Benutzerseite die Unterhaltbarkeit der Inhalte im Sinne von Sicherstellung von Qualität (incl. Aktualität und Vandalismusabwehr). Wird nur einer dieser beiden Punkte vernachlässig, driftet die WP zwangsläufig in die Sinnlosigkeit - denn ohne Nutzen (= erfassbare und brauchbare Inhalte) keine Nutzer.

3. Weblinks sollen die Benutzer über weitergehende Dinge informieren, die nicht Inhalt der WP sind (was sich noch ändern kann/soll) oder sein sollen (auf Grund inhaltlicher Flüchtigkeit, wie Firmenhomepage, Fahrpläne, etc.). Daher gehören diese zum Artikel als allgemein weiterführende Info für jeden Leser (im Gegensatz zu den Quellennachweisen, die zur Überprüfung spezieller Passagen für den nachforschenden Leser gedacht sind).

4. Eine Anhäufung von Weblinks würde den normalen Leser vor die Problematik stellen, sich sein Infos aus eine zunehmend unübersichtlichen Liste von Links zusammenzuklauben - dann können wir einfacher unter jeden Artikel einen Lemma-Suchlink auf Metager oder Google setzen - dann haben wir einen allumfassenden, absolut diskussionsverkürzenden pragmatischen Standard... --NB > ?! > +/- 12:22, 8. Sep 2006 (CEST)

zu 1: Ist ja schon mal was, wenn ich Dir einen Schuh draus machen kann. Umgekehrt - ich habe oben schon mal geschrieben, dass man die Relevanz eines Links ebenso enzyklopädisch beschreiben könnte. Man muss nur über Lösungen nachdenken, wozu Linklöscher offensichtlich nicht bereit sind, da sie instinktiv dem Mainstream folgen.

zu 2,4: siehe Wikipedia#Prinzipien. Dass Wikipedia eine Enzklopädie ist steht dem nur vor. Aber auch daraus läßt sich dies ableiten. Eine Enzyklopädie hat Wissen darzustellen und dazu dienen alle Links, die zur Vertiefung des Themas dienen, so wie man es bereits formuliert hat. Dazu gehört die Darstellung erst an zweiter Stelle. Inhalt geht vor Darstellung. Dies steht auch irgendwo klar in den Richtlinien. (Habe die Stelle jetzt nicht parat.) Die Aufbereitung der Daten ist nämlich nur ein strukturelles Problem, das gelöst werden kann. Auch hier steht Dein Pragmatismus wieder im Weg. Wobei es auch nicht zu einer störenden Linkvermehrung kommen muss. Das sind nur Behauptungen.

Zu 3: Was ist strittig?

(Habe mir erlaubt bei Dir Nummersn einzutragen, damit man es noch wiederfinden kann.) --Saure Fische 13:05, 8. Sep 2006 (CEST)

Zu 4: Womöglich ein ketzerischer Gedanke - aber was spräche gegen ausgegliederte, große Linklisten, die besser sind als das, was Suchmaschinen zusammenstoppeln? Sind wir hier nicht im Internet?!? Ich trete deshalb noch einmal für eine Trennung der Weblinks vom Artikel ein, so dass die Ästhetik des Artikels nicht gestört wird.

"Verhandelbar" bzw. zu überlegen wäre jedoch, z.B. bei Autoren die sich selbst generierenden PND-Links, d.h. also "objektive" Faktennachweise sowie natürlich die Quellennachweise, die sich direkt auf den Artikel beziehen, auf "ihrer" Seite zu belassen, alles andere jedoch, was die magische Zahl 5 überschreitet, in die Anhang-Weblink-Seite zu verschieben - und dort mittels Rubriken wie "Autobiographisches", "Rezensionen" o.ä. zu sortieren.

Damit wäre m.E. das Argument der Unübersichtlichkeit entkräftet. Der interessierte Leser hat sicher nichts dagegen, einen Klick mehr für ein Mehr an strukturierten Weblinks aufzuwenden.

Ferner entzieht es womöglich auch den Link-Spammern ein wenig den Boden, weil der Platz nicht mehr ganz so prominent ist und sie ihre Links angesichts ihrer Rubrik-Strukuren nicht mehr so einfach unterschieben könnten.

Bisher gefällt mir übrigens das Niveau dieses Diskussionsabschnittes ganz gut ... ;-) Buchsucher 13:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich finde die Auffassung von WolfgangRieger, bei Wikipedia sollten keine Qualitätsansprüche gestellt werden, weil wir ja nicht nicht der Brockhaus seien, sehr befremdlich. Die meisten hier haben sehr wohl das Ziel, eine Enzyklopädie zu schaffen, die qualitativ mindestens so gut wie Brockhaus oder Britannica ist. Wer meint "ist ja nur Wikipedia, ist doch egal, wenn Artikel mit minderwertigen Weblinks zugespammt werden" ist hier als Mitarbeiter fehl am Platz.

Ein großer Teil der übrigen Diskussionsbeiträge scheint mir auf einem fundamentalen Missverständnis von WP:NPOV zu basieren. Der Neutrale Standpunkt besagt gerade, dass man Standpunkt und Qualität einer Publikation auseinanderhalten soll. Wer meint, das sei unmöglich, befindet sich also im Widerspruch zu einem der Grundprinzipien der Wikipedia.

Mir ist auch noch nicht aufgefallen, dass die Formulierung "vom Feinsten" in größerem Umfang dazu missbraucht worden wären, einen bestimmten POV durchzudrücken. Aber vielleicht sollten wir tatsächlich eine Formulierung aufnehmen, die explizit besagt, dass der Neutrale Standpunkt sich auch auf die Auswahl der Weblinks erstreckt. Vorschlag:

Sofern die verlinkten Seiten bestimmten Standpunkten zu einem kontroversen Thema zuzurechnen sind, sollte sich die Auswahl der Weblinks auch am Prinzip des Neutralen Standpunkts orientieren.

Der letzte Vorschlag von Buchsucher widerspricht der seit langem gültigen Wikipedia-Selbstdefinition unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: "Wikipedia ist keine Linksammlung". Eine solche Umwidmung des Projekts Wikipedia würde jedenfalls eine grundlegende Meinungsändeung in der Community voraussetzen. Vielleicht sollten sich die Befürworter aber auch überlegen, ob sie nicht ein eigenes Wiki-Projekt außerhalb der WP starten wollen, das sich dem Aufbau solcher Linksammlungen widmet (als Konkurrenz oder Ergänzung zu DMOZ).

grüße, Hoch auf einem Baum 15:24, 8. Sep 2006 (CEST)

::Sofern die verlinkten Seiten bestimmten Standpunkten zu einem kontroversen Thema zuzurechnen sind, sollte sich die Auswahl der Weblinks auch am Prinzip des Neutralen Standpunkts orientieren.

Komisch, dass die Webseiten dann auch noch mit zweierlei Maß gemessen werden sollten. Solche scharfe Begutachtung wird auch nicht von Seiten verlangt, die der Mehrheitsmeinung entsprechen. Vielmehr sollte die Löschung erschwert werden in dem der Autor einen Grund angeben kann, warum der Link FÜR eine Minderheit interessant ist. Dabei kommt es darauf an, dass es Leute gibt, die solche Informationen suchen und nicht darauf, dass die meisten sie nicht suchen. D.h. Webseiten sollten in positiver Form gewertet werden, weil sie etwas besitzen und nicht in negativer Form, weil sie etwas nicht besitzen, was die Mehrheit sucht. --Saure Fische 16:00, 8. Sep 2006 (CEST)

Wieso zweierlei Maß? Das ist wohl ein Missverständnis, die Formulierung soll besagen, dass, wenn die verlinkten Seiten Standpunkte einnehmen - egal ob auf Seiten der Mehrheits- oder Minderheitsmeinung (oder auf zwei Seiten einer ausgeglichenen Debatte), die Kriterien des NPOV beherzigt werden sollen. Du kannst aber auch eine andere Formulierung vorschlagen.

Und es ist generell bei WP üblich, dass derjenige, der Inhalte neu in einen Artikel einfügt, im Zweifelsfall die Pflicht hat, zu begründen, warum sie darin stehen sollten - und nicht derjenige, der ihre Relevanz oder Richtigkeit bezweifelt, nachweisen muss, dass sie ungeeignet sind. Das sollte in besonderem Maße für Weblinks gelten, weil a) das Einfügen von Weblinks ohne Begründung die unaufwändigste Erweiterung eines Artikels darstellt, die es gibt (ein Linkspammer kann die Website, die er bewerben will, innerhalb von wenigen Minuten in zig verschiedenen Artikeln verlinken; ein POV-Pusher, der den eigentlichen Artikeltext in seinem Sinne verändern will, muss sich hingegen zumindest bemühen, seine Meinung in eigenen Sätzen zu formulieren) und b) gerade beim Einfügen von Weblinks in sehr vielen Fällen ein klarer Interessenkonflikt zutage tritt zwischen Leuten, die eine Enzyklopädie schreiben wollen und Leuten, deren Interesse an Wikipedia sich darauf beschränkt, eine bestimmte Website durch Verlinkung bei Wikipedia bekannter zu machen. Was oben teilweise vorgeschlagen wird ("Emendation"), läuft darauf hinaus, letzteren einen gewaltigen Vorteil zu Lasten der Enzyklopädieschreiber einzuräumen. grüße, Hoch auf einem Baum 16:33, 8. Sep 2006 (CEST)

Extene Links enthalten immer POV. Wenn es dananch ginge dürfte kein einziger Link angegeben werden. Eine Formulierung wäre: Es dürfen auch externe Links, die nur eine Minderheitenmeinung vertiefen angegeben werden. Dabei gilt, dass es Interesse FÜR diesen Link gibt und kein Desintesse GEGEN den Link. Wenn gleich dies sowieso selbstverständlich sein sollte. Es hält sich ein großer Teil bloß nicht dran.

Und es ist generell bei WP üblich...zu begründen, warum... Och, das ist gar nicht notwendig. Die Linklöscher sind sehr eifrig und löschen auch trotz Angabe des Editors, warum die Seite der Vertiefung dient. Da setzt sich die Mehrheitsmeinung durch. Ist so.

(ein Linkspammer kann die Website, die er bewerben will, innerhalb von wenigen Minuten in zig verschiedenen Artikeln verlinken Das fällt sofort auf. So ein Spamer wird ganz schnell unschädlich gemacht. Ich habe auch nichts dagegen, wenn ein Editor die Relevanz der Seite mit dazu schreiben muss, nur dass dies eben oft nicht in einer Zeile möglich ist, was an neues Ärgernis für die Linklöscher wäre. Trotzdem ist eine saubere Strukturierung der Links möglich, aber dafür muss man die Seiten auch reifen lassen = The Joy of Editing, was in der deutschen WP verpönt zu sein scheint. --Saure Fische 17:36, 8. Sep 2006 (CEST)

Extene Links enthalten immer POV. Wenn es dananch ginge dürfte kein einziger Link angegeben werden. - Lies bitte die von mir vorgeschlagene Formulierung noch einmal. Dort steht nirgends, dass die verlinkten Seiten jede für sich dem NPOV entsprechen müssten, sondern dass die Auswahl von Webseiten, die verschiedene Standpunkte vertreten, insgesamt die verschiedenen Standpunkte ungefähr gemäß dem NPOV gewichten sollte. Wenn es missverständlich formuliert war, kann man die Formulierung gerne verbessern. grüße, Hoch auf einem Baum 10:04, 9. Sep 2006 (CEST)

"Extene Links enthalten immer POV" ist eh offenkundiger Unsinn. Die Wikipedia (hoffentlich, meist) ist selbstverständlich nicht die einzige Quelle für neutrale Information. Qualitätszeitungen sind (hoffentlich, meist) ein Beispiel für NPOV-Webseiten... --Eike 14:53, 9. Sep 2006 (CEST)

Zeitungen mit NPOV?! LOL --Saure Fische 17:15, 9. Sep 2006 (CEST)

Auf der Suche nach einer seriösen Zeitung kann ich dir leider nicht behilflich sein, wünsche dir aber dennoch viel Erfolg. --Eike 17:22, 9. Sep 2006 (CEST)

Jetzt soll ich auch noch suchen. Machen wir eine Kindergarten auf?! Selbst die Fachjournale enthalten einen Anteil POV, weil man nur so einen POV zum Greifen deutlich formulieren kann und weil keine Pflicht besteht alles in neutraler Form darzustellen. --Saure Fische 18:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Im Gegenteil, diese Suche gehört dazu, wenn man den Kindergarten so langsam verlassen möchte (und für die BILD-Zeitung nicht blöd genug ist). Wie gesagt: Ich wünsch dir viel Erfolg. Für den Unfug ist hiermit EOD. --Eike 18:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Gehts noch? Keine Ahnung was Du mir überhaupt vorwerfen willst. Wahrscheinlich brechen die pavlovischen Instinkte durch. --Saure Fische 18:53, 9. Sep 2006 (CEST)

• Darf ich einen Vorschlag zur Güte machen? Ich würde nämlich vorschlagen, dass alle Beteiligten sich zur Reflexion der Grundlagen des eigenen Standpunkts erst einmal zwei Wochen in der Eingangskontrolle betätigen. Das hat den Vorteil, dass
  • man als Unbeteiligter in Diskussionen hereinkommt und unvorbelastet die Standpunkte zu strittigen Themen (speziell bei Edit-Kapitelangabe 'Weblinks' ) wahrnehmen kann
  • jeder hier mal in die 'Unterwelt' eintaucht, deren Arbeit nicht so große Meriten bringt wie Listen von Artikelmitarbeiten auf der Benutzerseite - aber die Qualität der de:WP ganz entscheident mitprägt. Nicht umsonst wird die de:WP in Interviews diesbezüglich explizit erwähnt...
  • man feststellt, dass der Begriff 'Pragmatismus' kein Negativmerkmal ist, sondern eine Notwendigkeit. Denn die Diskussion wird -im Gegensatz zu den hier geäußerten Erwartungen- nicht weniger werden, sondern noch schlimmere Ausmaße annehmen, da bei ausufernden Weblinklisten die Begehrlichkeiten auch bei denen entstehen werden, die bisher aus brauchbarer Selbsteinschätzung angesichts der hohen Qualitätsanforderung vom Einstellen ihres Weblinks abgesehen haben...

Just my 2 cents... --NB > ?! > +/- 21:55, 8. Sep 2006 (CEST)

Habe ich geschrieben: Bisher gefällt mir übrigens das Niveau dieses Diskussionsabschnittes ganz gut? Kaum geschrieben, geht es schon mit der in meinen Augen destruktiven Zeilpickerei los, die den roten Faden des Gedankens von WolfgangRieger einfach links liegen lässt ...

• Zitat 1 von Hoch auf einem Baum: Ich finde die Auffassung von WolfgangRieger, bei Wikipedia sollten keine Qualitätsansprüche gestellt werden, weil wir ja nicht nicht der Brockhaus seien, sehr befremdlich.

WolfgangRieger schreibt nirgends, dass an Wikipedia keine Qualitätsansprüche gestellt werden sollten.

• Zitat 2 von Hoch auf einem Baum: Die meisten hier haben sehr wohl das Ziel, eine Enzyklopädie zu schaffen, die qualitativ mindestens so gut wie Brockhaus oder Britannica ist. Wer meint "ist ja nur Wikipedia, ist doch egal, wenn Artikel mit minderwertigen Weblinks zugespammt werden" ist hier als Mitarbeiter fehl am Platz.

Ich erlaube mir hierfür aus der Wikipedia:Tour zu zitieren:

"Was ist eigentlich eine freie Enzyklopädie?"

Als Enzyklopädie bezeichnet man den Versuch der vollständigen Darstellung des Wissens zu einem bestimmten Thema oder des gesamten Wissens der Menschheit. Damit ist eine Enzyklopädie also umfangreicher als beispielsweise ein Lexikon.

Ich finde die WP bereits in Vielem bestechend, aber sie wird und darf auch gar nicht wie der Brockhaus werden, denn dann bedürfte es eines professionellen Mitarbeiter- bzw. Redaktionsteams, dass koordiniert unter der Richtlinienkompetenz eines Herausgebers arbeitet. Die WP im Internet darf m.E. jedoch umfangreicher als der jeweilige Artikel sein, indem es Quellen- und/bzw. Weblinks anfügt. Ich würde mich aber z.B. niemals zu Weblinks bei der Astrophysik äußern oder sie gar löschen, weil ich mich da eben nicht auskenne. Da sind jedoch andere selbstsicherer als ich ...

• Vorschlag von Hoch auf einem Baum: Sofern die verlinkten Seiten bestimmten Standpunkten zu einem kontroversen Thema zuzurechnen sind, sollte sich die Auswahl der Weblinks auch am Prinzip des Neutralen Standpunkts orientieren.

Das schlösse z.B. Kommentare und Rezensionen, die für Literaturseiten sehr relevant sind, schlechterdings aus.

• Zitat 2 von Hoch auf einem Baum: Der letzte Vorschlag von Buchsucher widerspricht der seit langem gültigen Wikipedia-Selbstdefinition unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: "Wikipedia ist keine Linksammlung". Eine solche Umwidmung des Projekts Wikipedia würde jedenfalls eine grundlegende Meinungsändeung in der Community voraussetzen. Vielleicht sollten sich die Befürworter aber auch überlegen, ob sie nicht ein eigenes Wiki-Projekt außerhalb der WP starten wollen, das sich dem Aufbau solcher Linksammlungen widmet (als Konkurrenz oder Ergänzung zu DMOZ).

Dieser Argumentation habe ich dir schon einmal widersprochen - hier beruht sie zudem auf falschen Voraussetzungen: Ich habe nirgends geschrieben, dass ich die WP "umwidmen" will, sondern einen konstruktiv gemeinten Vorschlag zur Konfliktvermeidúng gemacht, der auf eine Ergänzung der "reinen Artikelseiten" abhebt.

WolfgangRieger und auch Saure Fische, ich habe mich gefreut, von Euren Gedanken und Vorschlägen zu lesen, aber ich gehe es s.o. jetzt lieber "pragmatisch" an und ziehe mich vorerst wieder zuück. Gruß Buchsucher 01:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Zu "Zitat 1": WolfgangRieger hat geschrieben: Ist WP der Brockhaus? Was heisst dann "unsere Qualitätsansprüche"? Realität ist: sowohl Ansprüche als auch Qualität ist höchst unterschiedlich. - Das kann man eigentlich nur so verstehen, dass WolfgangRieger Wikipedia als bewusst qualitativ minderwertig ansieht und möchte, dass auch die WP-Verlinkungspolitik sich daran orientiert.

Zu "Zitat 2": Ich verstehe nicht, was du mit dem Zitat aus Wikipedia:Tour sagen möchtest. Dass Wikipedia wesentlich umfangreicher als Brockhaus sein kann und sein soll, vor allem was die behandelten Themengebiete angeht, das sehe ich auch so, das hat aber nichts mit den Qualitätsansprüchen zu tun. Die Brockhaus Enzyklopädie versteht sich übrigens als Enzyklopädie, nicht als Lexikon.

Zu "Vorschlag...": Siehe meine Antwort an Saure Fische oben: Ich habe nicht gemeint, dass die verlinkten Seiten jede für sich dem NPOV entsprechen müssten, sondern dass die Auswahl von Webseiten, die verschiedene Standpunkte vertreten, insgesamt die verschiedenen Standpunkte ungefähr gemäß dem NPOV gewichten sollte.

Zum zweiten "Zitat 2" (sic): Ich habe nirgends geschrieben, dass ich die WP "umwidmen" will - du hast geschrieben: Womöglich ein ketzerischer Gedanke - aber was spräche gegen ausgegliederte, große Linklisten, die besser sind als das, was Suchmaschinen zusammenstoppeln?. Das kann man doch nicht anders verstehen denn als Vorschlag, Wikipedia eben doch teilweise als Linksammlung zu betrachten. Dafür wäre eine Änderung von WP:WWNI nötig und das fasse ich als eine "Umwidmung" (Änderung der eklärten Ausrichtung des Projekts) auf.

grüße, Hoch auf einem Baum 10:04, 9. Sep 2006 (CEST)

Zu Ist WP der Brockhaus? Was heisst dann "unsere Qualitätsansprüche"? Realität ist: sowohl Ansprüche als auch Qualität ist höchst unterschiedlich. Der Kontext war die Beurteilung dessen, was "vom Feinsten" ist. Der Brockhaus hat ein Redaktionsteam und vermutlich auch eine Redaktionspolitik. Wenn Brockhaus von "unsere Qualitätsansprüche" redet: unbenommen (wahrscheinlich redet der Brockhaus, wenn er redet, von "den Qualitätsansprüchen unseres Hauses" :-)). Mein Einwand ging gegen die Formulierung "unsere Qualitätsansprüche" - als ob das etwas Klares und Gegebenes wäre. Was sind "unsere Qualitätsansprüche" wenn mir auf praktischer Ebene nicht mal meine Qualitätsansprüche klar sind? D.h. konkret, wenn ich beim Bearbeiten einer Seite bin und Weblinks auswähle, was ist dann "vom Feinsten" und was nicht? Was relevant ist, das kann ich entscheiden. Und ob der Inhalt des Artikels den Inhalt der Webseite abdeckt oder nicht, das kann ich auch entscheiden. Aber ob der Link "vom Feinsten" ist? Da fühle ich mich überfordert. WolfgangRieger 23:31, 12. Sep 2006 (CEST)

Zu "Vorschlag...": Dein Ziel "...sondern dass die Auswahl von Webseiten, die verschiedene Standpunkte vertreten, insgesamt die verschiedenen Standpunkte ungefähr gemäß dem NPOV gewichten sollte." bleibt mir immer noch unklar. Auf welchen NPOV beziehst Du Dich? Davon abgesehen ist eine Gewichtung zwischen 5 Links Quatsch und gerade kontroverse Seiten können mehr Stoff zur Vertiefung bieten als nicht kontroverse Seiten. --Saure Fische 10:56, 9. Sep 2006 (CEST)

@NB

man feststellt, dass der Begriff 'Pragmatismus' kein Negativmerkmal ist, sondern eine Notwendigkeit.

Ich frage mich, wie man dererlei Not festgestellt haben will, wenn man sich als Linkjäger betätigt. Die englische Wikipedia hat z.B. nicht selten wesentlich mehr Links und kommt damit gut zurecht. Es müssen keineswegs ausufernde Linklisten entstehen. Es mag sein, dass einige Benutzer das so sehen, aber dass berechtigt diese nicht mit der Heckenschere vorzugehen, sondern sie sollten sich gemäß der Wikipedia-Prinzipien selber überlegen, was man machen kann, dass Links enzyklopädische Qualität haben. Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, wenn der Editor eine Begründung beifügt, damit man sieht, wofür ein Link dient. Wer sich aber mit der Pragmatismus-Keule gegen die Wikipedia-Prinzipien richtet oder diese nach seinem Geschmack abwägt, der hat hier nichts verloren. Nicht Pragmatismus ist eine Notwendigkeit, sondern die Prinzipien sind es. --Saure Fische 11:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Nur vom Feinsten? (II)

Doch noch mal ein Versuch, diese Diskussion etwas produktiver zu gestalten. Ich habe hier deshalb jetzt mal einen zweiten Teil eröffnet, auch weil das oben langsam etwas unübersichtlich wird ...

Wie wäre es, wenn wir Diskutanten uns darauf verständigen könnten:

• Jeder von uns will zur Qualtitätssteigerung der WP beitragen.
• Jeder von uns hat Belege für sein Misstrauen, weiß aber, dass die jeweils andere Position ebenso berechtigte Indizien für ihre Position hat.
• Das Internet bietet andere Möglichkeiten und Gefahren, als die Printausgabe einer Enzyklopädie.
• Keiner von uns will Linkspammern ein Forum bieten.
• Keiner von uns will sinnvolle Weblinks aus einem Artikel entfernen.

Die Frage ist nun: Nach welchen Kriterien lassen sich Weblinks für einen WP-Artikel als hilfreich, sinnvoll und notwendig anerkennen?

Die eine Position bezieht sich auf den Artikel dieser Diskussionsseite, der für die Anzahl und die Qualität von Weblinks Vorgaben zu machen versucht.

Die andere Position versucht diesen Vorgaben mit neuen Begründungszusammenhängen zu entgegnen und schlägt m.E. im Wesentlichen vor:

• Das Löschen von Weblinks sollte nicht automatisch als die im Zweifelsfall richtigere Handlung angesehen werden.
• Das Löschen von Weblinks sollte dem jeweiligen Artikel angemessen sein.

Es gibt womöglich Wissensgebiete, die tatsächlich mit 5 Weblinks erschöpfend belegt sind, bei anderen wie z.B. die Literatur gibt es neben Faktenbelegen zur Biographie und Bibliographie eines Autors auch noch die Seite der Kommentierung und Rezension zu bedenken, d.h. in einem Fall wie bei der aktuellen Diskussion um Günter Grass ist es zumindest kurzfristig mehr als sinnvoll, weit mehr als 5 Weblinks einzufügen, da ein enzyklopädischer Artikel nicht "aus der Hüfte geschossen" werden sollte, die Weblinks aber dem Bedürfnis nach aktuellen Informationsquellen sehr gut ersatzweise nachkommt und später wiederum als Quellenbelege dienen können.

Ein ergänzender Vorschlag von mir wäre deshalb:

• Solange eine Information oder ein Faktum, das ein Weblink repräsentiert, nicht im Artikel integriert ist, sollte der Weblink beibehalten werden - ggf. versehen mit einem Vermerk oder in einer Unterrubrik eingeordnet, die/der darauf dringt, die Inhalte dieses Weblinks in den Artikel zu integrieren. Danach müsste überlegt werden, ob der Weblink nun als Quelle beizubehalten oder zu entfernen ist.

In diesem Zusammenhang - das ist nun meine persönliche Meinung - müsste m.E. auch noch einmal ein weit größeres Augenmerk auf die Quellenlage ALLER Artikel gelegt werden. Wer schreibt eigentlich mit welcher Kompetenz, mit welchem Hintergrund? Wieviele der Artikel sind nicht einfach nur von Weblinks abgeschrieben und bestenfalls notdürftig umformuliert?

Vielleicht wäre es sinnvoll, für die jeweiligen Wissensfelder und ihre Untergebiete so etwas wie Kompetenzforen zu begründen. Das könnten Admins sein, die sich nachweislich in EINEM Feld als kompetent erwiesen haben oder/und die Grundlagen ihrer Kompetenz auch offenlegen. Nach meiner Beobachtung sind mir hier viele in der Internettechnik haushoch überlegen, leiten daraus aber nun zuweilen auch eine inhaltliche Kompetenz zu allen virtuell aufbereiteten Wissensgebieten ab.

Das mit den Extra-Seiten für Weblinks fände ich nach wie vor diskussionswürdig, war aber in erster Linie ein Reflex auf das Argument, der ästhetischen Überfrachtung eines Artikels ein wirksames Mittel entgegenszusetzen. Dieses Argument entfiele, wenn man sich auf die Positionen hinsichtlich "angemessener" Anzahl von Weblinks verständigen könnte. Buchsucher 16:14, 9. Sep 2006 (CEST)

Dass ich in Sachen Anzahl nötiger Weblinks nicht deiner Meinung bin, weißt du.

Zu deinen Schlussgedanken hab ich aber zwei Lese-Anregungen: Wikipedia:Redaktionen & Wikipedia:Geprüfte Versionen

--Eike 17:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Zahl der 5 Links ist sowieso nur eine Faustregel und kein Gesetz. --Saure Fische 17:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Auf diesen Vorschlag ("Solange eine Information oder ein Faktum, das ein Weblink repräsentiert, nicht im Artikel integriert ist, sollte der Weblink beibehalten werden") sollte man sich tendenziell verständigen können, schon deshalb weil WP eine Enzyklopädie ist in der Wissen zusammengetragen wird. Das Problem der Projektseite ist, dass es dem Aufräumen der Links mehr Rechnung trägt als dem Zusammentragen von Wissen. --Saure Fische 17:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe nicht, dass ein Problem bestünde, dass dieser (oder überhaupt irgendeiner) Lösung bedürfte. Das Problem des Linkspamming oder dass mal wieder jemand versucht hat, aus einem Artikel eine Linkliste zu machen, ist mir allerdings schon ziemlich oft begegnet. --Eike 18:29, 9. Sep 2006 (CEST)

Du musst ja auch kein Problem erkannt haben. Es genügt wenn das andere erkennen und zu beseitigen versuchen. Deswegen musst Du hier nicht giftig werden. Ich strebe auch keine Linklisten oder sonstige regelwidrige Dinge an sondern setze mich lediglich für eine sinnvolle Auslegung der WP-Prinzipien ein. Was dagegen? --Saure Fische 18:50, 9. Sep 2006 (CEST)

Ihr müsst aber die Leute davon überzeugen, dass 1) ein Problem existiert und 2) euer Vorschlag die geeignetste Lösung ist. Das ist bei mir schon bei Punkt 1 gescheitert. Aber ich kann natürlich nicht grundsätzlich ausschließen, dass sich hunderte erfahrene Nutzer euch anschließen werden... --Eike 20:06, 9. Sep 2006 (CEST) PS: Mein Beitrag war komplett ungiftig.

Das Problem existiert darin, dass Pragmatiker am Werk sind, die sich Pragmatismus auf die Fahnen geschrieben haben. Dazu zählst Du offensichtlich auch. Ich glaube nicht, dass sich diese überzeugen lassen. Wenn Du daraus eine Machtfrage strapazieren willst, dann ist das Deine Kriegserklärung, nicht meine, denn ich habe nichts im Sinn, das Du bekämpfen musst. --Saure Fische 22:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Auch das ist keine Problembeschreibung, sondern die Beschreibung einer vermuteten Ursache. Weiterhin geht es nicht um Macht, sondern darum, dass - selbstverständlich - nicht zwei oder drei Benutzer (auch ich nicht) über die weitere Richtung entscheiden, sondern viele. --Eike 13:36, 10. Sep 2006 (CEST)

Über die Richtung ist bereits entschieden und mit Macht dagegen verstoßen worden ("Pragmatismus" - Übersichtlichkeit zugunsten von enzyklopädisches Wissen.). --Saure Fische 14:18, 10. Sep 2006 (CEST)

„Auf diesen Vorschlag ("Solange eine Information oder ein Faktum, das ein Weblink repräsentiert, nicht im Artikel integriert ist, sollte der Weblink beibehalten werden") sollte man sich tendenziell verständigen können, schon deshalb weil WP eine Enzyklopädie ist in der Wissen zusammengetragen wird.“ - wenn ich also eine Webseite kenne, auf der zu lesen ist, dass die Oma von Papst Benedikt geblümte Socken getragen hat, darf ich den Weblink danach eintragen, da dies ja nicht im Papst-Artikel eingearbeitet ist, richtig?

Das ist kein Sarkasmus oder Polemik, sondern eine ernstgemeinte Frage zur Abklärung, ob ich die Intention richtig verstanden habe bzw. -wenn nicht- wo mein Fehler liegt (da ich es so wahrnehme)... --NB > ?! > +/- 22:53, 9. Sep 2006 (CEST)

Nun, es ist natürlich bedauerlich, dass Du das Prinzip 'Wikipedia ist eine Enzyklopädie' nicht verstanden hast. Man möge mir verzeihen. Da bin ich dann etwas sprachlos. --Saure Fische 00:59, 10. Sep 2006 (CEST)

Danke für diese (erwartete) Antwort - ist es doch die -inhaltlich- gleiche Argumentation, die ich regelmäßig verwende, wenn ich gegenüber anderen 'Unwichtiges' von 'Wichtigem' unterscheiden möchte. ;-)

Nur - wo ist die Grenze? Und diese Frage wird bei diesem Vorschlag dann in Zukunft die Debatten bestimmen - dann wird nicht mehr über die Anzahl/Wichtigkeit der Weblinks debattiert, sondern über die Relevanz . Tun wir doch bitte nicht so, als ob alle Benutzer einer Meinung sind - egal ob über die Anzahl der Weblinks, der Relevanz eines Fakts, etc.. Und jede derartig schwammige Formulierung wird auf beiden Seiten noch mehr Zeit verschwenden... --NB > ?! > +/- 01:07, 10. Sep 2006 (CEST)

@NB: Die Grenze wird mittels Kompetenz gezogen. Die eigentliche Frage lautet deshalb eigentlich nur in zweiter Linie, welche Weblinks zu löschen oder beizubehalten sind, sondern vorrangig: Wer hat die Kompetenz, darüber zu befinden? Ist Kompetenz WP-demokratisch verteilt? Schön wär's ja ...

Wenn wir aber beide den Zweifel diesbezüglich teilen, dann greift wieder die Frage, ob - abgesehen von offensichtlichem Schrott (Vandalismus, Linkspamming, rechtsradikalem Geschwafel etc.) - ein Weblink im Zweifel nicht erst mal erhalten bleibt, bis sich jemand findet, der wirklich überzeugende Argumente für seine Löschung findet. Mit wirklich überzeugenden Argumenten meine ich auf den Artikel bezogen inhaltliche Argumente. Dann würde immer noch ein Rest bleiben, über den man sich hier in die virtuellen Haare kriegen kann - aber dieser Rest wäre vielleicht kleiner und versöhnlicher zu händeln ...

Und noch zu Deiner Fangfrage s.o.: Ein Weblink über die Oma vom Papst wäre nur dann relevant, wenn ihre geblümten Socken wiederum in einem relevanten (religiös, kirchlich, politisch, satirisch o.ä.) Zusammenhang zur Person oder zum Amt des Papstes stünden. Da dies aber höchstwahrscheinlich auszuschließen ist, müsste so ein Weblink allein schon aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen natürlich gelöscht werden ... ;-) Buchsucher 02:13, 10. Sep 2006 (CEST)

Gerade weil Benutzer verschiedener Meinung sind, was sie als Wissen bezeichen und weil auch Minderheitsmeinungen in WP enzyklopädisch sind, kommt es bei der Relevanz darauf an, dass Wissen Interessenten hat (die danach suchen) und nicht darauf an, ob es reichlich Desinteressierte gibt, die nicht danach suchen und denen Minderheitsmeinungen nur ein Dorn im Auge sind. Es darf also nicht einfach zur Löschung eines Links (oder einer anderen Information in der WP) kommen, nur weil die Daten "genügend Gegner" haben. WP ist keine Demokratie. Dies enspricht sowieso schon der Bedeutung und dem Inhalt der Richtlinien. Ich betone es nur. --Saure Fische 11:09, 10. Sep 2006 (CEST)

Nur um weiter Missverständnisse zu vermeiden: Ich versuche in Diskussionen um Artikeln bzw. Artikeln grundsätzlich auch abweichenden Stimmen Raum zu geben (unabhängig von meiner eigenen Sicht und auch gegen den Widerstand von 'Mehrheiten'), da auch ich dies im Kontext der WP für angebracht halte. Aber aus denselbern Gründen bin ich auch für eine (Selbst-)Beschränkung der Informationen auf ein übersichtliches Maß (abgesehen von den Auswirkungen in der realen Entwicklung von Diskussionen und Begehrlichkeiten)... --NB > ?! > +/- 12:05, 10. Sep 2006 (CEST)

Wie gesagt. Dein Pragmatismus wird nicht von den Prinzipien gestützt und hat in der WP nichts zu suchen. Inhalt geht vor Darstellung. --Saure Fische 14:18, 10. Sep 2006 (CEST)

@Saure Fische: Kannst du mir bitte erklären, wie du das jetzt genau meinst: Inhalt geht vor Darstellung. - Und nach welchen Prinzipien von WP wird NBs Pragmatismus nicht gestützt? Ist er nicht Teil WP-Mehrheitsmeinung? Buchsucher 17:54, 10. Sep 2006 (CEST)

Lies meine Beiträge noch mal. --Saure Fische 18:30, 10. Sep 2006 (CEST)

Ja, deshalb frage ich doch noch einmal nach - weil ich Pragmatismus mit einer inhaltlichen Auslese der Weblinks gleichsetze ... Buchsucher 19:37, 10. Sep 2006 (CEST)

@Saure Fische: Du hältst aber Deine Meinung nicht für allgemeinverbindlich, oder? Ich tue es auch nicht, wenn ich deine Position nicht durch die Prinzipien gestützt sehe.... ;-) --NB > ?! > +/- 16:23, 11. Sep 2006 (CEST)In meiner Lesart kommt bei einer Enzyklopädie zuerst der Nutzer-Nutzen, dann der Autoren-Wille...

Bitte keine Sugestivfragen. Was genau soll nicht durch Prinzipien gestützt sein? --Saure Fische 17:54, 11. Sep 2006 (CEST)

Vom Autorenwille habe ich gar nichts geschrieben. --Saure Fische 17:58, 11. Sep 2006 (CEST)

Bitte keine Suggestivaussagen. U.a. deine Meinung, nach der meine Meinung nicht von den Prinzipien gestützt würde... ;-) --NB > ?! > +/- 18:02, 11. Sep 2006 (CEST)

Lass das Trollen und beantworte die Frage. Was genau soll nicht durch Prinzipien gestützt sein?--Saure Fische 18:42, 11. Sep 2006 (CEST)

Mmmh, wenn ich deine Kommunikationsform benutze, trolle ich? Dann sollte ich das wohl besser sein lassen - aber in meinem Beitrag habe ich nur festgehalten, dass weder Du noch ich die Definitionshoheit über die Auslegung der Prinzipien haben (ich liebe Reflexion)... ;-) --NB > ?! > +/- 19:26, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Frage ist immer noch nicht beantwortet. Deine Trollmanöver ignorie ich einfach. Was genau soll nicht durch Prinzipien gestützt sein? --Saure Fische 19:39, 11. Sep 2006 (CEST)

@NB: Rein Interessehalber: In wievielen bzw. in welchen Wissensgebieten "versucht du auch abweichenden Stimmen Raum zu geben"? Buchsucher 17:54, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich spreche mir keine besondere Kompetenz für irgendwelche Wissensgebiete zu (wenn auch bei Ausbildung, Studium, Beruf und Hobbys hier und da was hängengeblieben ist). Wenn ich beim 'surfen' (Letzte Änderungen, Beobachtungsliste, Querverweise) besonders unsachlichen bzw. persönlichen Edits begegne, finde ich in der Situation auch häufig eine Major-Minor-Situation vor, bei der ich dann versuche, die Sachfragen in den Vordergrund zu stellen. Das klappt sicher nicht immer, aber es hilft z.B. in den Fällen, wo IP-Edits aus Diskussionen gelöscht werden, als angemeldeter Benutzer die Frage in neutraler Formulierung erneut zu stellen oder bei Web-Link-Streitereien die unterschielichen Positionen mal auf die sachlichen Argumente reduziert gegeneinanderzustellen. In grundsätzliche Fällen (wo z.B. ein Benutzer einen Artikel 'besetzt' und nur seine Sicht zulässt) frage ich ggfls. bei anderen (nicht involvierten) Benutzern, deren Meinung ich auf Grund ihrer sachbezogenen Beiträge vertraue, nach deren Einschätzung der Situation, bevor ich versuche gegenzusteuern... --NB > ?! > +/- 08:53, 11. Sep 2006 (CEST)

@NB: Das hört sich sehr moderat bzw. nach moderierendem Engagement an, was ja nur löblich ist - aber du merkst selbst, dass hier ein mehr als subjektiver Rest bleibt, ohne dass ich damit die Kompetenz der von dir um Rat gefragten WPner per se in Frage stellen möchte ... Gruß Buchsucher 16:48, 11. Sep 2006 (CEST)

Kennst Du irgendeinen Bereich in der WP (eigentlich auch außerthalb'), der keinen 'subjektiven Rest' hat (von 1+1 mal abgesehen)... ;-)

Die Frage ist doch wohl eher, wie man mit der strukturelle Abwesenheit von Objektivität umgeht, oder? Auch wenn man sich um größtmögliche Nähe zu diesem Ideal bemüht... --NB > ?! > +/- 17:39, 11. Sep 2006 (CEST)

Bestimmt nicht mit Mehrheitsmeinungen oder mit Entscheidung für Dritte. --Saure Fische 18:46, 11. Sep 2006 (CEST)

... aber vielleicht, indem man altgewohnte Prinzipien infragestellt - z.B. jenes, im Zweifelsfall erstmal zu löschen, anstatt s.o. ausgeführte "Schonfristen" einzuräumen. Das oder mein Problem ist in WP einfach auch, dass die in WP auf die Spitze getriebene, strukturelle Abwesenheit von Objektivität eben auch keine eindeutige Zuordnung von Kompetenz und ihrem Nachweis zulässt. "Irgendwie" geht das m.E. gerade auch bei den Schnell-Löschern sehr "aus dem Bauch heraus" und wird dann m.E. mit den Inhalten nicht gemäßen Prinzipien zu Tode geritten. Den Verdacht habe ich bei dir, NB, gar nicht mal - aber halt bei anderen ...

... und damit dreht sich das Argumentationskarussell ein weiteres Mal ... ;-) Buchsucher 19:04, 11. Sep 2006 (CEST)

Immer wenns ans Eingemachte geht wird getrollt. --Saure Fische 19:39, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich schlage vor, zu Sachthemen zurückzukehren und persönliche Angriffe zu unterlassen. Letzteres gilt insbesondere für Saure Fische, der hier andere Benutzer als Trolle bezeichnet. --Eike 20:47, 11. Sep 2006 (CEST)

Lass Deine falschen Anschuldigen sein. Ein Beschreiben von Sachlagen ist kein persönlicher Angriff. Ist es schon soweit, dass Du mich rausekeln musst? --Saure Fische 22:16, 11. Sep 2006 (CEST)

"Troll" ist weit von der "Beschreiben von Sachlagen" entfernt. Und dass die "Anschuldigung" wahr ist, lässt sich auf dieser Seite von jedem nachvollziehen. Lass das bleiben und wende dich sachlicher Arbeit und/oder sachlicher Diskussion zu. --Eike 00:26, 12. Sep 2006 (CEST)

Geh einfach mal von der Hypothese aus, dass das es nicht das Unverständnis des Lesers ist, das den Schreiber zum Troll macht... Ich wies oben darauf hin, dass Du versuchst (vielleicht unbewußt) hier zu definieren, was richtig bzw. falsch ist - nur obliegt weder Dir noch mir diese Deutungshoheit. Denn auch der Änderungsvorschlag enthält keine klare Definitionen, sondern IMHO eine genauso kritisierbare Theorie, zu der Du hier (entgegen deinen Worten „Bestimmt nicht mit Mehrheitsmeinungen oder mit Entscheidung für Dritte.“) genau das herbeiführen willst. Daher mein Hinweis, dein eigenes Verhalten hier mal zu reflektieren - was sofort zur üblichen nächsten Eskalationsstufe, dem Trollvorwurf, führt. Interessant, nicht wahr? ;-) --NB > ?! > +/- 07:41, 12. Sep 2006 (CEST) Aber ich fand die Premiere klasse...

Ich habe gar nichts "versucht" zu definieren. Ich habe ein paar Feststellungen über die WP-Prinzipien mit meinen Worten wiederholt. Den Gegenbeweis bist Du schuldig geblieben und hast Dich stattdessen auf ein Ablenkungsmanöver konzentriert. Wer hier die Definitionshoheit ausübt, das seid ihr gerade indem ihr glaubt ich hätte Dich mit "Troll" tituliert, was gar nicht stimmt. Wie ich mich im Rahmen der herrschenden Ordnung ausdrücke, das ist meine Sache und gehört zur Meinungsfreiheit. Ich warte immer noch auf die Antwort. Was genau soll nicht durch Prinzipien gestützt sein? Oder muss ich raten? --Saure Fische 09:44, 12. Sep 2006 (CEST)

Bitte beschäftige Dich zumindest ansatzweise mit der Kommunikationswissenschaft: Wenn zwei das selbe lesen, nehmen sie (auf Grund unterschiedlicher Lebenserfahrungen) bereits Unterschiedliches wahr. Und wenn beide das Gelesene mit eigenen Worten ausdrücken, kommen zwei -vom Original verschiedene- Versionen heraus. Wobei bereits das Original nicht die Intention des Schreibers war, sondern nur dessen unvollkommener Versuch, diese Intention in die ihm zur Verfügung stehenden Begrifflichkeiten zu packen.

Somit ist bereits deine Aussage, dass Du die Prinzipien mit eigenen Worten ausgedrückt hast, automatisch die Aussage, dass Du diese (nach deiner Wahrnehmung = unbewusst, wie ich bereits oben andeutete) interpretiert hast. Damit ist noch keine Aussage verbunden, dass Du diese falsch interpretiert hast - schließlich kann auch ich in meiner Wahrnehmung der Prinzipien irren. Nur solltest Du, der Fairness halber, wie auch ich, davon ausgehen, dass Du auch im Irrtum sein könntest und von absoluten Aussagen wie „Dein Pragmatismus wird nicht von den Prinzipien gestützt und hat in der WP nichts zu suchen.“ Abstand nehmen. Denn diese suggerieren den anderen Diskussionsteilnehmern, dass Du für Dich eine Definitionshoheit in Anspruch nimmst, die IMHO weder Dir noch einem anderen zusteht. That's all...

Ansonsten hast Du mich in der Tat nicht expressis verbis als 'Troll' bezeichnet, nur meine Beiträge als 'trollerei' bzw. 'Trollmanöver' [17]. Wenn also 'trollerei' und 'Trollmanöver' nicht von einem 'Troll' stammen, was macht dann ein Troll - fragt sich der Leser? ;-).

Ich gebe Dir Recht, wenn Du sagen willst, dass ich keine direkten Argumente genannt habe. Dies wollte ich mit meinen Beiträgen in der Tat nicht, sondern auf grundsätzliche Diskussionsprobleme auf der Meta-Ebene hinweisen - IMHO so (un-)wichtig wie die Spielregeln des DFB im Vergleich zu einem Spielzug eines Spielers im Spiel - je nach POV des Betrachters... --NB > ?! > +/- 11:10, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich kann Dir noch mal sagen, was mir bei Dir als trollig aufgefallen ist. Du hast einfach meine Position angezweifelt und pauschal als Meinung bezeichnet. Auf Rückfrage kommen dann immer nur allgemeine Belehrungen, die gar nichts mit der ursprünglichen Begründung (ich wäre nicht durch Prinzipien gestützt) zu tun haben. So weicht man einer Diskussion aus. Ob Du hier tatsächlich trollst, lass ich mal dahingestellt. Aber die Wahrscheinlichkeit würde ich als sehr hoch bezeichnen. (Und "Rumtrollen" bezieht sich auf das momentane Verhalten einer Person, nicht auf dessen gemeine Person.) --Saure Fische 11:41, 12. Sep 2006 (CEST)

Wo hätte ich behauptet, dass deine Position nicht durch die Prinzipien gedeckt wäre? Ich wüsste nicht, dass ich über die Aussage, dass ich das nicht so sehen würde (da meine Sicht der Prinzipien eben von deiner verschieden ist), hinausgegangen wäre - also kein Faktum postuliert, sondern eine Meinung geäußert habe. Was eben genau der Inhalt meiner letzten Beiträge war, die Du inhaltlich so nachhaltig ignorierst (was in manchen Interpretationen auch als 'trollen' betrachtet wird)... --NB > ?! > +/- 12:46, 12. Sep 2006 (CEST)

Erst mal kannst Du gar nicht wissen, ob ich etwas ignorie. Deine "Botschaft" ist sehr wohl angekommen und ist nichts Neues für mich. Eine Binsenweisheit. Mehr nicht. Nun behauptest Du einfach, dass Deine Worte nur eine Meinung sein sollen ohne jede weitere tiefere Diskussion zu riskieren. Auch nichts Neues mehr. Das erinnert mich an einen best. Witz der mit einem Elefanten anfängt und mit "Welcher Elefant?" aufhört. Wenn das keine Trolltaktik ist, dann weiß ich nicht, was es ist. Wenn Du Deine Meinung nicht begründen willst, ok, aber dann gibt es auch nichts, was mich anderweitig überzeugen könnte wie beschrieben. --Saure Fische 13:29, 12. Sep 2006 (CEST)

Also, wenn Du meinen Beitrag von Anfang an verstanden hast, wieso dann die ganze zeitverschwendende Nachfragerei über deren Bedeutung (zumal deine Nachfragen nicht erkennen ließen, dass Du meine vorherigen Ausführungen in diese hättest einfließen lassen)? Wenn derartiger Diskussionsmissbrauch nicht unter die Definition von trollig fällt, weiß ich es nicht. So macht eine Diss jedenfalls in der Tat keinen Sinn, schade...

Um nicht weiter zu 'trollen', bleibt mir zur Begründung meiner Meinung nur, dich zu zitieren: „Lies meine Beiträge noch mal.“... --NB > ?! > +/- 21:19, 12. Sep 2006 (CEST)

Und wo ist der konstruktive Teil Deiner Polemik? Ich habe mal den strittigen Punkt eingefärbt und alle Nachfragen ebenso. Wäre schön, wenn da noch was kommt, wenn nicht ist es auch gut. --Saure Fische 11:18, 13. Sep 2006 (CEST)

Das macht deutlich, dass du den strittigen Punkt noch nicht mal kennst. Der lautet nämlich "Dein Pragmatismus wird nicht von den Prinzipien gestützt" und kam von dir. Er wurde von NB nur zurückgeworfen. Diese reine Behauptung, die ohne jedwede Begründung daherkommt, wurde ja auch von Buchsucher hinterfragt, auf dessen Seite du wohl mal argumentieren wolltest... --Eike 13:08, 13. Sep 2006 (CEST)

Schwacher Versuch. Ich habe sehr wohl meine These vorher begründet. NB hat keine Begründung für seine Behauptung geliefert und Buchsucher wollte nur nochmal alles erklärt haben, was mir aber zuviel Arbeit ist. Wer Einwände machen will, sollte das an geeigneter Stelle tun. --Saure Fische 23:00, 13. Sep 2006 (CEST)

Wenn das außer dir keiner so sieht, könnte es an allen anderen liegen - oder an dir. "Ein Geisterfahrer?!? Hunderte...!" --Eike 23:49, 13. Sep 2006 (CEST)

Wer Einwände machen will, sollte das an geeigneter Stelle tun. --Saure Fische 08:31, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich schlage vor, Saure Fische in dieser Diskussion zu ignorieren, solange er seine Aussagen nicht fundiert. Jeder an der Diskussion Beteiligte hatte Nachfragen an ihn, und er hat keine davon zufriedenstellend beantwortet. Wenn es mit ihm nicht zurück zu Sachthemen geht, sollte es ohne ihn zurück zu Sachthemen gehen. --Eike 10:44, 12. Sep 2006 (CEST)

Wenn jemand nicht bei der Sache ist, indem er sich in oberlehrerhafte Personaldebatten engagiert, dann doch Du oder? --Saure Fische 11:05, 12. Sep 2006 (CEST)

Macht es noch irgendeinen Sinn, einen Common sense aus dieser Diskussion herauszufiltern?

Einer wäre doch möglicherweise immerhin der, qualitativ nicht von vorneherein anrüchige (Spam etc.) Weblinks im Zweifelsfalle abwartend zu behandeln anstatt reflexartig zu löschen ...

Mich würde interessieren, ob und wer von euch das einfach mal nur kurz und knapp und ohne gegenseitigen Animositätenaustausch bestätigen könnte. Gruß Buchsucher 23:54, 12. Sep 2006 (CEST)

Also, wenn nicht deutlich mehr als fünf Links im Artikel stehen, lasse ich persönlich im Zweifel Links drin, wenn es nicht klare Argumente dagegen gibt. Wenn es mehr als fünf Links sind, lösche ich eigentlich auch immer mit Begründung (die dann aber ggf. relativ zur Qualität der anderen Links). Auch an dich die Frage: Besteht denn ein Problem? --Eike 00:24, 13. Sep 2006 (CEST)

Warum sollte ich sonst wohl nachfragen? Nichtsdestotrotz danke für dein Statemennt.Buchsucher 18:10, 13. Sep 2006 (CEST)

Deutlicher: Ich sehe kein Problem.

Ich sehe haufenweise Überschüttung von Artikeln mit mäßigen Links, kann mich aber mit über zwei Jahren Wikipedia-Erfahrung nicht an einen einzigen Fall erinnern, in dem ein guter, erhaltenswerter Weblink aufgrund der "umseitigen" Regeln gelöscht worden wäre.

--Eike 18:22, 13. Sep 2006 (CEST)

Das ist genauso Blödsinn wie zu sagen, man könne sich nicht darin erinnern, dass jemals etwas anderes gutes, Erhaltenswertes gelöscht worden. --Saure Fische 23:00, 13. Sep 2006 (CEST)

Das ist kein Blödsinn, sondern das, was ich in über zwei Jahren fast täglichen (und meist mehrfach täglichen) Arbeitens in der Wikipedia erfahren habe. Ich weiß, die Erfahrung in dem Umfang fehlt dir, aber du könntest ja versuchen, von der Erfahrung anderer zu profitieren... --Eike 23:57, 13. Sep 2006 (CEST)

Erstens kannst Du gar nicht beurteilen, was ich an Erfahrung habe. Zweitens ist das, was Du schreibst Quatsch mit Sose. Du willst mir doch im Ernst nicht verklickern, dass in der Wikipedia zwar regelmäßig erhaltenswerte Inhalte gelöscht werden, aber die Links davon ausgenommen wären. --Saure Fische 08:31, 14. Sep 2006 (CEST)

Fangen wir halt wieder von vorne an: Wie definierst du mäßig?

Nein, bitte nicht antworten - die Frage war rhetorisch gemeint. Denn im Ernstfall müssten du und Seewolf eure spezifischen Kompetenzen zu wenigstens einigen Wissensgebieten und Artikeln offenlegen. Siehe Einlassungen dazu weiter oben - aber ich habe auch keine Lust mehr, mich dauernd zu wiederholen. Auch nicht für im Dutzend-Rauswerfer und Gutachter "fleischloser Diskussionen".

So bleibt es halt beim Schlagabtausch mit "irgendwie aus dem Bauch"-Kompetenzen, dem es sich siehe Anfang der Diskussion "pragmatisch" zu entziehen gilt. Buchsucher 19:11, 13. Sep 2006 (CEST)

Also diskutiert ihr hier seitenlang über ein rein theoretisches Problem? --Seewolf 19:20, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich beobachte Eure fleischlose Diskussion jetzt schon etwas länger und habe die ganze Zeit darauf gewartet, dass da mal ein Beispiel kommt. Auch meine Erfahrung als einer, der täglich Dutzende Links rauswirft, geht in Eikes Richtung. Ich habe selten einen Weblink gesehen, der erhaltenswert war, aber gelöscht hätte werden müssen. --Seewolf 18:45, 13. Sep 2006 (CEST)

Das mit den Kompetenzen ist unproblematisch (und auch auf meiner Benutzerseite nachzulesen). Die bestehen unter anderem in einem Informatik-Diplom. Ob man 12 Jahre Erfahrung im WWW dazuzählen will, sei jedem selbst überlassen. --Eike 23:57, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich halte mich auch nicht 'sklavisch' an die 5 Links, sondern versuche -in Abhängigkeit vom Lemma- nach der Relevanz zu gehen. Da können auch mal weniger Links übrig bleiben (ich wundere mich selber, dass es scheinbar mitunter tatsächlich wenig brauchbare Links gibt), aber ich kenne auch Artikel, wo ich mich nicht in der Lage sehe, die gut zweistellige Linkliste zu kürzen (was jedoch Ausnahmen sind, denn idR. wird selten so variant zu einem Lemma ausgeführt, als dass nicht zumindest ein Teil der unterschiedlichen Weblinks inhaltlich redundant ist). Meine Erfahrung ist, dass der 'Zielbereich' von um 5 Weblinks eine in den meisten Fällen brauchbare Größe ist, um dem Leser eine übersichtliche und gleichzeitig hinreichend variante Auswahl zur weiterführenden Information anzubieten, ohne ihn 'vor einem Telefonbuch alleine zu lassen'...

Meine Vorstellung vom Sinn und Zweck einer Enzyklopädie ist die Sammlung von des aktuellen Wissens der Menschheit. Nicht dazu gehört das wahllose Anhäufen von Informationsmaterial in Form einer Messipedia, sondern ein übersichtliches Angebot qualitativ hinreichend sehenswerter Information (ganz richtig, es liegt alles im Auge des Betrachters - und es ist nur meine ehrliche Meinung)... ;-) --NB > ?! > +/- 00:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Mehr als 5 Weblinks können ggf. auch schlicht durch entsprechende Rubrifizierung übersichtlich und äußerst hilfreich gemacht werden. Buchsucher 18:14, 13. Sep 2006 (CEST)

Klar, so ist das auch bei den längeren Linklisten, mit denen ich kein Problem habe (ist ja nur eine Faustregel) - aber was sind sinnvolle Rubriken? IMHO keine Detailverweise a la 'Links zu am Ort ansässigen Unternehmen' / 'Vereinen' / etc., oder? Und auch die beliebte Auteilung in 'Links zu Befürwortern / Kritikern' ist IMHO selten angebracht ;-) ...NB > ?! > +/- 08:49, 14. Sep 2006 (CEST)

Was soll das denn heißen? Das ist genauso angebracht wie man die im Artikel diskutierten Dinge woanders vertiefen kann. Wie die Lösung dann aussieht, ist ein anderes Thema. --Saure Fische 09:16, 14. Sep 2006 (CEST)

Um mal den netten Begriff "Telefonbuch" aufzugreifen. Das Telefonbuch hat eine Struktur zum schnellen Auffinden. Links benötigen selbstverständlich auch eine Struktur, auch wenn es nur 5 sind, und die auch bei exzellenten Artikeln (wie Antarktis#Weblinks) nötig sein kann und gelöst sein kann wie hier Österreich_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus#Weblinks. --Saure Fische 11:18, 13. Sep 2006 (CEST)

Link auf nicht-existierende Schwesterprojekt-Seite

Konkret geht es zB um den Wiktionary-Link im Artikel Desktop.

Ich bin der Meinung, dass die Wikipedia nicht dazu dient, auf Lücken in Schwesterprojekten hinzuweisen.

Andere Meinungen? --Bjb 23:56, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich teile diese Ansicht. --jpp ?! 00:22, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte den Link übrigens schon entfernt, das oben ist ein Link auf die History-Version , aber was soll's --Bjb 10:38, 7. Sep 2006 (CEST)

Hatte ich dann auch gemerkt. Aber erst nach dem Speichern. :-) --jpp ?! 12:51, 7. Sep 2006 (CEST)

moien Bjp, ich bin da auch deiner meinung, aber bitte prüfe vorher, ob sich nichtauch was beim schwesternprojekt etwas getan haben könnte, so wie es bei dem wiktionary link im High Definition Television der fall war, dort wurde nur das "h" im Hochauflösendem Fernsehen zu einem kleinen geändert und shcon funktionierte der link nicht mehr, obwohl die seite noch da wr, wenn auch unter einem anderem namen. also gerade dort nach alternativen schreibweisen schauen. grüße, --Andreas -horn- Hornig 15:41, 11. Sep 2006 (CEST)

"MySpacedilemma"

Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte.

Die derzeitige Regelung der Weblinks verstehe ich so, dass die gesammte Nutzung der Seite bzw. des speziellen Bereiches, die Voraussetzung für die Angabe bei den Links in den einzelnen Lemmas ist. Die MySpaceseiten kann man aber nur mit Anmeldung voll Nutzen (Bilder ansehen, Blogg lesen usw.) somit fallen die Links auf diese Seite weg.

Wenn diese Links drinstehen bleiben sollen, müsste man jeden einzelnen MySpacelink in den eizelnen Wikipediaartikeln peinlichstgenau überprüfen, ob z.B. die Biografie, Tourtermine etc. bei MySpace identisch mit der einer für die wikipedia geeigneten Seite ist, um letztere wenn möglich vorzuziehen.

Leider sehe ich da nicht sonderlich viel Nutzen für die nichtangemeldeten Besucher der MySpacewebseite, zumal es auch eine Menge Arbeit bedeutet sich da mit jedem einzelnen Link (und der "Datenüberprüfung") zu beschäfftigen. Bis dato habe ich es auch so gehalten, diese Links aus den Lemmas rauszunehmen, da man sich anmelden muss um Zugang zu dem kompletten Inhalt zu bekommen.

Da man mich bereits wegen den rausgenommenen Links angesprochen hat, würde ich mir eine klare Regelung wünschen auf die man verweisen kann (wenn möglich durch Ergänzung der bestehenden).

(Siehe auch Diskussion:MySpace)

*in der Hoffnung auf eine sinnvolle Lösung* Gruß Minérve 22:25, 12. Sep 2006 (CEST)

Spontan würde ich deinen Bedenken zustimmen und kostenpflichtige Seiten in WP außenvor lassen - ähnliches müsste dann auch für die Seiten vom Berliner Tagesspiegel gelten, der seine Artikel seit ca. 2000 nur 30 Tage kostenfrei ins Netz stellt. Buchsucher 23:42, 12. Sep 2006 (CEST)

MySpace ist meines Wissens kostenlos. Es geht darum das man sich Anmelden muss, um den Vollen Umfang der Seite nutzen zu können - was ja in der o.g. Regel die Weblinks unbrauchbar macht. Minérve 23:51, 12. Sep 2006 (CEST)

Sorry, war ein wenig unaufmerksam - aber wie du finde ich auch solche Seiten für WP nicht zweckmäßig, sofern man die vollständigen Artikel nicht "isolieren" und gezielt aufrufen kann. Buchsucher 23:57, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich liste mal die Dinge auf die registrierungspflichtig sind und diejenigen die es nicht sind:

Frei (Anonym und ohne Registrierung):

• Konzerte (Shows, Auftritte)
• Steckbrief mit Foto
• Kurzinfos (Über mich)
• Interessen
• Links von Band-Websites bzw. vom Künstler empfohlene Websites
• Künstler-Blogs ansehen
• Freunde anzeigen/anschauen
• von Künstlern oder MySpace vorbestimmte Videos ansehen und Lieder anhören, leider nicht das gesamte Archiv
• Allgemeines: Suche, Stöbern, Kategorien, Foren ansehen, Events ansehen, sog. Schulen
• Information über MySpace: Tutorials, FAQ, Über uns, Bedingungen, Datenschutz, Sicherheitshinweise etc. pp

mit kostenloser Registrierung:

• MySpace-Profil anlegen
• Fotos hochladen, Blogs schreiben
• MySpace-Mail und Instant Messanger nutzen
• erweiterte Video- und Fotogalerien
• alles was auch bei anderen Portalen und Websites, wie z.B. die IMDb, MusicBrainz etc., Registrierung erfordert (Kommentare, Mails und Kurznachrichten abschicken)

--Haeber 18:52, 13. Sep 2006 (CEST)

Habe mir einige Seiten der deutschen Künstler angesehen (z.B. Aggro Berlin, Bushido, Fettes Brot, Massive Töne, Gentleman) und bin mal so frei Teile aus deiner Liste zu kopieren:

Frei (Anonym und ohne Registrierung):

• Konzerte (Shows, Auftritte) -> die Liste ist i.d.R. auch auf der Homepage des/der Künstler, Ticketshops usw. zu finden
• Steckbrief mit Foto -> heißt "Allgemeine Infos" da steht nix besonderes drin, außer Anmeldedatum und der Link zur Homepage (ausnahme anscheinend: Aggro Berlin - allerdings mit englischem Text; und Massive Töne)
• Kurzinfos (Über mich)-> wo steht denn das? (ist dass das, was du mit Steckbrief meinst, also "Allgemeine Infos"?)
• Interessen -> Wo?
• Links von Band-Websites bzw. vom Künstler empfohlene Websites -> steht auch in "Allgemeine Infos"
• Künstler-Blogs ansehen -> DIE Funktion habe ich erst über Umwege und rumprobieren gefunden... allerdings machen das nicht alle Künstler (Bushido nicht, Gentleman nicht, Fettes Brot nicht und bei Aggro steht nur Werbung drin)im übrigen sind Links zu Weblogs bei Wikipedia nicht erlaubt
• Freunde anzeigen/anschauen -> wozu das gut sein soll, weiß ich zwar nicht, was hier aber auch nicht interessiert...
• von Künstlern oder MySpace vorbestimmte Videos ansehen und Lieder anhören, leider nicht das gesamte Archiv -> ...funktioniert auch nicht immer alles & wird teilweise auch auf der jeweiligen Homepage angeboten (z.B. Aggro Berlin)
• Allgemeines: Suche, Stöbern, Kategorien, Foren ansehen, Events ansehen, sog. Schulen -> sowas ist für ein Künstlerlemma bei Wikipedia nicht zu gebrauchen, zumal Foren nicht erlaubt sind
• Information über MySpace: Tutorials, FAQ, Über uns, Bedingungen, Datenschutz, Sicherheitshinweise etc. pp -> sollte sowas nicht i.d.R. jede Webseite machen?

Anmerken möchte ich noch, das die zwei Links (Fotos | Videos) unter den Künstlerbildern nur mit Anmeldung zugänglich sind. Und das auf den MySpaceseiten teilweise auch noch weniger brauchbares Material über die Künstler zu finden ist, wie auf deren Homepages (z.B. Gentleman, Bushido).

Von den ganzen Cookies die auf den BenutzerPC´s gespeichert werden sollen, brauche ich wohl erst garnicht anzufangen... Minérve 22:52, 13. Sep 2006 (CEST)

moien, ich sehe das so: ich hatte einen fall im artikel Blu-ray Disc, in dem jemand sein forum verlinkt hatte (abgesehen davon, dass es ein forum war und das der jenige eigenwerbung machen wollte). leider gab es auf der seite sonst nichts brauchbares an informationen sondern eigentlich nur das forum. aber das forum war für nicht angemeldete nicht betrettbar, also auch nicht lesbar. man muss halt schauen wie viel prozent frei nutzbar ist. ich kann verstehen, dass ein forenbetreiber verlangt sich einen account zuzulegen, wenn man posten will, aber lesen sollte IMMER frei, kostenlos und ohne reggen sein. ich weiss nicht wie ihr das seht, aber wenn 50% de rinhalte mit reggen oder schlimmer noch mit geld einhert geht ist das kein link für "freien wissenszugang" und gehört damit eigntlich auch nicht hier hin. grüße, --Andreas -horn- Hornig 02:30, 14. Sep 2006 (CEST)

Gerade Foren und Blogs sind bei MySpace doch frei einsehbar! --Haeber 05:24, 14. Sep 2006 (CEST)

@Minérve: Die freien Dinge die du nicht gefunden hast sind auch nur dann zu finden, wenn der Künstler sie einstellt, Paradebeispiel für einen fast vollständig genutzten Account ist der Admin-Bot-Benutzer Tom von MySpace. --Haeber 05:30, 14. Sep 2006 (CEST)

Das mag ja gut sein, das man die einsehen kann, aber nach den Regeln geht das nicht...

"Keine Links auf Newsgroups und Online-Foren.

Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, jedoch ist eine gute Kenntnis der dortigen Strukturen erforderlich. Für Laien und allgemein Informationssuchende sind sie daher in aller Regel nicht geeignet. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind.

Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten.

Bei solchen Webseiten, dazu gehören z. B. Webportale oder Weblogs, ist oft nicht zu kontrollieren, inwieweit sich die Inhaltsangebote verändern – es ist daher unvorhersehbar, was den Benutzer an Informationen erwartet."

ich glaube nicht, das sich die Admins, "Normalo" Mitglieder oder unangemeldete Wikibesucher/-mitarbeiter, permanent so intensiv mit den Links beschäfftigen, um da die "Streu vom Weizen" zu trennen... sowas kann man mit Fanseiten machen, die offensichtlich keine ausreichenden Infos liefern (oder gerade offline sind) aber MySpace ist da doch ein wenig zu komplex für (obwohl die meisten MySpacelinks sowiso wegen offensichtlich mangelnder Infos wegfallen würden).

Dazu käme noch, woran man messen soll wie Informativ die Links sind, wieviel drinstehen soll, inwieweit das "Angebot" bei MySpace für nicht angemeldete Besucher, das der Homepage unter- oder übersteigt usw usf.. Minérve 21:38, 14. Sep 2006 (CEST)

Ein Link zu einer MySpace-Künstlerseite schließt lediglich ein Forum oder Blog mit ein, es ist daher nicht als direkter Link zu einem Forum oder Blog anzusehen und würde damit auf die von dir zitierten Punkte nicht zutreffen. Ansonsten könnte genausogut auch Wikipedia vorgeworfen werden unseriös zu sein, falsche oder unvorhersehbare Inhalte zu liefern, nur weil sie auch Diskussionsseiten mit anbietet, ähnlich verhält es sich mit allen anderen Offiziellen Websites von Künstlern, die ebenfalls häufig zusätzliche Foren anbieten. Dadurch das MySpace bei allen Künstlerseiten die gleiche Struktur bietet, wäre ein Link auf eine MySpace-Site, Betreff der immergleichen und damit bekannten Struktur, sogar anderen Websitelinks vorzuziehen. Betreff der dort angebotenen Blogs ist zu sagen, dass diese unmittelbar von den Künstlern oder deren Stellvertretern gepflegt werden und entsprechend viele Informationen aus erster Hand enthalten, die teilweise über die sonstigen Pressetexte von Offiziellen Websites, die üblicherweise aus marketingtechnischen Gründen zurechtgestutzt und beschönigt sind, weit hinausgehen. Des Weiteren pauschalisierst du die Künstlerseiten zu sehr, die MySpace-Sites haben öfter als man denkt aktuellere und mehr Informationen, als die von den Labels bereitgestellten Offiziellen Websites, zu bieten. Es ist klar das dann von Fall zu Fall zu entscheiden ist, welcher MySpace-Link relevant ist und welcher nicht, aber das ist bei anderen (Offiziellen) Websites auch nicht anders. Stell es dir so vor: MySpace wird nicht von Fans, sondern von den Künstlern betrieben. Es stellt eine Art Framework für Künstlerseiten bereit. Dieses ermöglicht jedem Künstler mit minimalen Aufwand eine kostenlose Präsenz im Internet zu bieten. Der Unterschied zu anderen Websites besteht also nur darin das eine MySpace-Künstlerseite für den Künstler kostenlos ist, einfache Content-Einstellung bietet und darüber hinaus die Vorteile eines Sozialen Netzwerkes bieten (direkter Fankontakt). Wenn diese Details bedacht werden, wird in Zukunft wohl darüber nachgedacht werden die Voreingenommenheit gegenüber MySpace-Sites abzulegen und viel eher die auf Weiße-Weste&Viel-Profit-gestylten Offiziellen Websites mit gewachsener Skepsis zu betrachten. --Haeber 21:49, 14. Sep 2006 (CEST)

Das was du da sagst ist nicht ganz richtig, weil die meisten weniger Infos haben als die Künstlerhomepage, Blogs bieten auch nicht alle an oder haben da wie bei Aggro nur Werbung drinstehen. Dazu kommt, das (wie beim Lemma von MySpace auch drinsteht) die Spaces nicht unbedingt von den Künstlern selber gepflegt werden, sondern von Fanclubs oder dem Management (ich weiß nicht, woran man das jetzt erkennt... und möchte auch nicht wissen, wieviele von denen die Augenscheinlich von den Künstlern verwaltet werden, von jemand anderem "betreut" werden)

Das mit dem direkten Fankontakt lasse ich so auch nicht gelten, da bekannt ist dass beispielsweise die Künstler von Bushidos Label ersguterjunge im Forum der ersguterjungehomepage angemeldet sind, dort regelmäßig schreiben und ggf. auch Fragen beantworten (insbesondere Bushido, D-Bo und Saad - wobei Bushido mehr die Spamer verwarnt oder bannt).

Warum bist du so fixiert auf die Foren und Blogs, zumal die Foren nichts mit den Künstlern selber zu tuen haben? Minérve 23:33, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich habe lediglich auf deine fettgedruckten Zitate, die sich um diese Foren und Blogs drehen, geantwortet, von einer Fixierung kann keine Rede sein, ich könnte dir genausogut das gleiche an den Kopf werfen. Ich darf dich noch einmal bitten nicht davon auszugehen, das alle MySpace-Sites gleich viel oder wenig Informationswert haben. Zu jedem Beispiel gibt es nunmal auch ein Gegenbeispiel und es hat schon seinen guten Grund, dass bei den von dir genannten Künstlern eben keine MySpace-Links in der Wikipedia gesetzt sind. Bei einigen anderen Künstlern sieht es aber nunmal auch andersherum aus. Es ist daher von Einzelfall zu Einzelfall zu entscheiden, ob ein Link zu einer MySpace-Präsenz von Relevanz ist oder nicht. Das gleiche gilt für jeden anderen Link, der in der Wikipedia gesetzt wird und genau das ist der springenden Punkt: MySpace-Präsenzen sind gleich zu behandeln wie andere Links, von einem negativ wertenden „MySpacedilemma“ zu sprechen zeugt daher lediglich von Voreingenommenheit oder Unkenntnis. --Haeber 23:59, 14. Sep 2006 (CEST)

Die Zitate sind so übernommen worden, wie sie in den Regeln stehen - also mit fettgeschriebenen Überschriften.

Ich bin immer noch der Ansicht, das die Links nichts in den Lemmas zu suchen haben. U.a. auch weil man die Infos (mal abgesehen von den Blogs - wenn sie denn geschrieben werden) auch auf anderen Webseiten findet. Dazu kommt, dass man mit XY Cookieabspeicherungsanfragen zugebomt wird, wenn man Eingestelelt hat, das man nicht jeden Müll auf seinem Rechner haben will. Minérve 13:26, 15. Sep 2006 (CEST)

Wie gesagt einige Künstler haben MySpace-Präsenzen die über die der Offiziellen Websites, falls sie denn überhaupt eine Offizielle Website haben, hinaus gehen, genauso gut gibt es Gegenbeispiele. Cookes können mit einem Klick auf "Cookies von dieser Domain ablehnen" für immer ausgeblendet werden und dies schränkt die Funktionalität für anonyme Nutzer keineswegs ein. Cookies wären daher lediglich für angemeldete Nutzer wichtig, von einer Zubombung oder Müll zu sprechen ist daher doch leicht übertrieben. --Haeber 16:46, 15. Sep 2006 (CEST)

Du kannst die Links natürlich gerne alle überprüfen... auch auf Fakeaccounts wie bei Saad, da gibts nämlich nur einen echten und das ist "ersgutersaad" [18] - also so sicher wär ich da nicht, das das alles genehmigt ist, wenns nicht von den Künstlern selber kommt und/oder die das dann auch auf ihrer Webseite "breit treten".

Das mit den Cookies ist nicht sonderlich "geistreich", da bei jeder Seite neu gefragt wird, wenn man zwischen den Künstlerseiten wechselt. Außerdem bin ich kein IT-Spezie, sondern in der Richtung eher unbegabt... aber wenn man die cookies ablehnt, kann man sie doch nach einer Anmeldung nicht mehr nutzen (?) Minérve 16:00, 18. Sep 2006 (CEST)

Wie gesagt, jeder Link ist vor der Einstellung in die Wikipedia zu prüfen, das schließt Links zu MySpace natürlich mit ein. Wenn du so empfindlich auf Cookies reagierst wäre es sinnvoll sich genauer mit den Cookie-Funktionen der im Umlauf befindlichen Browser auseinanderzusetzen. -- Haeber / Disk. ±; 14:30, 19. Sep 2006 (CEST)

Na dann.... sollte ich wohl besser alle Beschwerden an dich weiterleiten, wenn die Spacelinks von mir gelöscht worden sind... Ich werde das dann nicht beantworten, sondern auf dich verweisen - auch weil ich mit Sicherheit keinen Nerv dazu habe die Webmaster von den jeweiligen offiziellen Webseiten anzuschreiben, um zu fragen ob das da wirklich von dem und dem ist - oder Fake...

Die einzigen "Besonderheiten" sind die Blogs und die Audiodateien der jeweiligen Künstler, da stehen wir dann jetzt auch wieder am Anfang - Blogs haben nichts bei den Lemmas zu suchen und die Audiodatein werden u.a. auch ggf. auf den jeweiligen Homepages angeboten...

Im übrigen finde ich es nicht sonderlich "erbaulich", das sich diese Diskusion auf zwei festgefahrenen Meinungen beschränkt und ansonsten anscheinend niemand eine eigene Meinung hat :-( Sehr schade... Minérve 21:20, 20. Sep 2006 (CEST)

Was soll denn der Blödsinn, dann könnte ich dir auch ankreiden alle anderen Links in der Wikipedia zu überprüfen. Jeder ist selbst dafür verantwortlich, welche Links er einstellt und hat demzufolge sowohl MySpace-Links, als auch alle sonstigen Links, auf Relevanz zu prüfen. -- Haeber / Disk. ±; 22:07, 20. Sep 2006 (CEST)

Sei mal ehrlich: Bei IP´s kann man wohl kaum erwarten, das die irgendwas überprüft haben... bei Vandalen findet man zwar schneller raus wo was zu reverten ist, aber welcher Fan überprüft groß was... oder liest gar die Wikiregeln?

Es bleibt trotzdem dabei: Das was "interessant" ist, sind Blogs und Audiodateien.... s.o., der Rest hat nichts mit dem jeweiligen Künstlerlemma zu tun. Minérve 22:44, 20. Sep 2006 (CEST)

Nicht zu vergessen die Auftrittlisten, Videos und Fotos :-), so häufig werden MySpace-Links nun auch wieder nicht eingestellt, ein kurzer Blick, ob die Informationen über die der anderen Links hinaus gehen reicht, um entscheiden zu können, ob Relevanz gegeben ist oder nicht, ggf. kann dann die Wiederherstellung durchgeführt werden, also das gleiche Verfahren, das auch bei anderen Links angewandt wird. -- Haeber / Disk. ±; 22:53, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich zählte gerade 512 Links auf Myspace. Wer will die denn überprüfen? Vielleicht ein Bot? --Seewolf 05:26, 21. Sep 2006 (CEST)

Es geht nur darum generell alle Links zu überprüfen, ohne Voreingenommenheit gegenüber MySpace-Links. Daher hättest du genauso gut schreiben können: Ich zählte gerade 9.345.170 Links auf externe Seiten. Wer will die denn alle überprüfen? Vielleicht ein Bot? -- Haeber / Disk. ±; 12:49, 21. Sep 2006 (CEST)

Bevor ich zu deinen restlichen Punkten was sage Haeber, hätte ich doch mal gerne gewusst, von welchen Bildern du da redest... Minérve 20:23, 22. Sep 2006 (CEST)

Schau dir die einen MySpace-Account an oder ließ dir die Diskussion nochmal von Anfang an durch. Ich fange doch nicht nochmal von neuem an, jede Kleinigkeit zum Hundertsten Male hier aufzuzählen, dieser Diskurs dreht sich hier scheinbar nur im Kreis. -- Haeber / Disk. ±; 20:42, 22. Sep 2006 (CEST)

Dann drehen wir uns halt so lange im Kreis, bis eine Lösung da ist.

Die Gallerien sind nur mit Account zugänglich und den Rest bekommt man auch auf den Hompages der Künstler; mit Auftritslisten meinst du Tourtermine - die gibts sowohl auf der Künslerhomepage, wie auch bei jeder Kartenvorverkaufsstelle, MTV, Laut, Hip-Hop bezogen: Backspin & Juice, usw usf.....; Videos, Weblinkliste gibts auch auf den Homepages und der Rest hat nichts mit dem Künstlerlemma zu tun! Minérve 21:21, 22. Sep 2006 (CEST)

Sag einfach worauf du hinaus willst, damit wir endlich mal einen Konsens finden können! -- Haeber / Disk. ±; 21:51, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Links zu MySpace sind (in meinen Augen) nicht brauchbar für die Wikipedia und die Regeln lassen eindeutig zuviele Interpretationen zu. Nimm ihn wieder ins Lemma von MySpace rein, aber ich halte nichts davon, wenn man diese Linkangabe beim MySpacelemma ggf. als Vorwand benutzt die Links bei den Künstlerlemmas reinzusezten. Zumal bei den ganzen Fakes nur die Nachfrage beim jeweilegen Webmaster der offizellen Seiten/dem Label die "Echtheit" des jeweiligen MySpaceaccounts bestätigt werden kann - das dürfte dann doch was sehr umständlich werden... Wie in meinem ersten Post schon erwähnt, wünsche ich mir eine Ergänzung der bestehenden Regel, damit man darauf verweisen kann. Minérve 23:54, 22. Sep 2006 (CEST)

Datenbanklinks

Was haltet ihr davon Kategorie:Vorlage:Datenbanklink. Statt sich die Mühe zu machen, interessante Beiträge zu dem gesuchten Begriff zu suchen, setzt man einfach einen Link unter Angabe des Suchbegriffs auf eine Datenbank. Im pharmazeutisch-medizinischen Artikel Ibuprofen waren Datenbanklinks zur FDA (2700 Treffer zum Thema Ibuprofen) und zum PubMed (über 6500 Treffer) gesetzt, natürlich ohne weitere Filterung. IMHO igeht der Wert dieser Links gleich Null. Lediglich die Relevanz des Suchbegriffs kann anhand der Trefferanzahl abgelesen werden. Dann hätte aber auch eine Vorlage:Google seine Existenzberechtigung. --Svеn Jähnісhеn 22:15, 13. Sep 2006 (CEST)

Firmenhomepages/Werbelinks in Städteartikeln?

Hallo, in letzter Zeit kommen mir immer wieder Städteartikel unter die Augen, welche ortsansässige Firmen nennen und ggf. sogar einen Link auf die Homepage der Firma haben. Ist das erwünscht oder soll/kann man die Links löschen?! MfG, DocMario ( D | C | B ) 01:10, 14. Sep 2006 (CEST)

Weblinks auf Firmen müssen sofort raus, die Firma selbst soll aber nur dann erwähnt werden, wenn sie eine größere Bedeutung für den Ort hat, z.B. als Arbeitgeber. --Seewolf 07:36, 14. Sep 2006 (CEST)

siehe auch die alte Diskussion zum Thema... --NB > ?! > +/- 08:03, 14. Sep 2006 (CEST)

Wenige Hersteller

Sind Weblinks auf Herstellerfirmen eines Produktes Werbung? Besonders wenn es nur wenige (?) Hersteller eines Produktes gibt (Anlass Schneekanone)? -- Cherubino 10:16, 22. Sep 2006 (CEST)

Hallo Cherubino! Natürlich ist es Werbung, in einem Artikel über Schneekanonen Links auf Internetseiten von Schneekanonenherstellern zu setzen. MfG Stefan Knauf 15:59, 22. Sep 2006 (CEST)

Solche Seiten erfüllen nicht die Kriteren, da sie nicht den allgemeinen Begriff "Schneekanone" behandeln, sondern den jeweiligen Hersteller bzw. sein Produkt. (Sofern es über die Firma bzw. das einzelne Modell einen Artikel gibt, ist ein solcher Link dort OK und willkommen.)

Eine Ausnahme wäre zum Beispiel gegeben, wenn auf der Website eines der Hersteller eine ausführliche, einigermaßen herstellerneutral geschriebene Geschichte der Schneekanone vorhanden wäre.

grüße, Hoch auf einem Baum 20:13, 22. Sep 2006 (CEST)

Abstimmung und Vandale

Benutzer:3ecken1elfer vandaliert im Artikel sudais die Weblinks. Die Weblinks die ich für richtig halte sind die gleichen wie bei der WP:EN und laut Wikipedia kriterien "die feinsten", eine ist sogar die eigene Website der Person in der es in dem Artikel geht, der Vandalist jedoch ich weiss icht genau was er will er gibt keinen konkreten Grund an, meint nur ich sei "gesperrt" ich verstehe nur Bahnhof, bitte darum kümmern.mfgFRe-mArA 12:51, 1. Okt 2006 (CEST)

keine aufregung, enten/rx-8, checkuser ist beantragt. 3ecken1elfer 13:32, 1. Okt 2006 (CEST)

Schaut mal bei Esperanto

Abgesehen davon, dass man sicher den einen oder anderen Link entfernen kann, finde ich die dortige Aufgliederung der Weblinks ausgezeichnet. Ich finde, das sollte als Wikipedia-Standard übernommen werden für Lemmata, zu denen es viele Weblinks gibt. Fünf als Obergrenze ist definitiv zu wenig! --KnightMove 07:48, 3. Okt 2006 (CEST)

find ich auch, ausgezeichnet erschlossen. imho ist sowas schon WP-standard: in begründeteten Ausnahmen (wie eben solchen "Portal-Artikeln") können die Weblinks gegliedert werden, genauso wie die LIT, und dann gilt die 5er-Regel je Gliederungsabschnitt, und der rest ist dann Maß und Ziel, aber alles in allem kein grund, am prinzip zu rütteln.. es gibt immer und zu jedem artikel "zuviele" weblinks, das liegt an der natur des WWW, entscheidend ist die explizite Absicht des Artikels -- W!B: 09:56, 3. Okt 2006 (CEST)

Eineinhalb Seiten Weblinks. Übel. Da müsste aufgeräumt werden. --Eike 12:46, 3. Okt 2006 (CEST)

prisma online

Mir fallen in letzter Zeit verstärkt in Filmartikeln Weblinks zu Filmkritiken auf http://www.prisma-online.de auf. Ich bin mir unklar, ob dies eine unzulässige Werbeseite (für die Zeitschrift "Prisma") ist, oder nicht. (Die "Kritiken" selber schwanken meiner Ansicht nach zwischen nichtssagend und wahrscheinlich anderswo abgeschrieben) Könnte ich zur Frage der Zulässigkeit ein paar Meinungen einholen? Gruß. --Flatlander3004 10:15, 6. Okt 2006 (CEST)

ebenfalls gleiche Frage, andere Seite: Von Filmering.at hab ich auch einige Links auf Kritiken gesehen: Hier fügt eine IP mehrere davon ein [19] Erwünscht oder nicht? Ich tendiere zu nein. --HugoRune 23:04, 6. Okt 2006 (CEST)

Klarstellung Behandlung "fremde" Wikis

Hallo allerseits, in diesem Diff wurde ein Link zu einem fremden Wiki (also kein Mitglied der internationalen Wikimedia-Familie) eingestellt, und da ist mir aufgefallen, dass dieser Fall nicht richtig von den Empfehlungen gedeckt ist.

Ein Wiki ist eigentlich sowas wie ein Forum oder ein Blog, was die Inhalts-Fluktuation angeht. Aber eigentlich nicht soooo fluktuierend. Ich bin dehalb dafür, dass klargestellt wird, wie solche Wikis behandelt werden.

Mein Vorschlag ist, sie auf die selbe Stufe wie Foren zu stellen.

--Schmiddtchen 说 18:05, 10. Okt. 2006 (CEST)

Also, zwischen einer Enzyklopaedie wie Wikipedia, einem Quellenarchiv wie Wikisource, einer Konferenzdokumentation wie dem Wikimania-Wiki und einem schnoeden Web-Forum sehe ich schon gravierende Unterschiede. Die Regel "Inhalte vom feinsten" sollte eigentlich ausreichen. --Elian Φ 19:13, 10. Okt. 2006 (CEST)

Besteht nicht die Gefahr, dass das umgedreht wird, und über das "feinster Inhalt"-Argument dann vermehrt z. B. Foren mit aufgenommen werden wollen, die ja mit dem Argument der Inhalts-Volatilität draussen gehalten werden? Ein weniger beachtetes Wiki (Ich habe *extra* die Wikimedia-Wikis wie -pedia, -ktionary etc von der "fremdes Wiki"-Geschichte ausgenommen!) hat mindestens den gleichen Flüchtigkeitsgrad - wobei noch hinzukommt, dass bei Blogs und Foren bestehende Inhalte in der Regel nicht beliebig (von Dritten) geändert werden können, im Gegensatz zu wiki-basierten Quellen. --Schmiddtchen 说 00:13, 11. Okt. 2006 (CEST)

URL-Syntax

Hallo,

von IP-Experten bei Wikipedia habe ich gelernt, dass man URLs immer mit abschliessendem / notieren muss. Also

• NICHT: http://www.wikipedia.org
• SONDERN: http://www.wikipedia.org/

Das hat allerdings einen ganz großen Nachteil:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia ist der Wikipedia-Artikel über Wikipedia selbst http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia/ ergib eine Fehlermeldung

Hält Wikipedia die eigenen Richtlinien nicht ein?

--gruss. wst. 02:25, 18. Okt. 2006 (CEST)

Äh, meinst du eventuell http://de.wikipedia.org/ ? --jpp ?! 09:25, 18. Okt. 2006 (CEST)